Porttikielto

Eli mielestäsi kauppiaalla on oikeus käyttää jonkintasoista julkista valtaa, kun hän voi puuttua henkilön vapaaseen liikkuvuuteen yleisellä paikalla.

Tämä ei kuitenkaan ole totta. Kauppias ei voi kaupan aukioloaikana estää sisäänpääsyä henkilöltä tämän aikaisemman käytöksen perusteella. Laki on järjen vastainen, mutta näin se vaan on.

Myöskään vartija tai järjesyslain nojalla asetettu järjestyksenvalvoja ei voi tätä tehdä. Ravintolassa toimivan järjestyksenvalvojan on sitävastoin estettävä aikaisemmin häiritsevästi käyttäytyneen henkilön sisäänpääsy, mikäli on syytä olettaa häiriön toistuvan. Tämä ei ole oikeus vaan velvollisuus.

Eli alkuperäiseen kysymykseen vastaten, porttikieltoa ei ole olemassa. Kaupassa ei missään muodossa. Ravintolassa mitään määräaikaista porttikieltoa ei voi antaa, mutta järjestyksenvalvoja voi oman harkintansa mukaisesti olla ottamatta henkilöä sisään aikaisemman käytöksen perusteella, joten porttikiellon tapainen menettely on mahdollista, tosin sitä ei kannata koskaan ilmoittaa asiakkaalle porttikieltona.

Meitsille kuvitteli just tänään antavansa porttikiellon kauppaan, kun vaan palautin kaks tölkkiä ja pyysin täyttämään paistotuotteiden hyllyn pussit, kun olivat loppu. Joku ulkomaalainen myyjä.

joo ei porttikielto vaan pääsynesto

no mikä siinä on niin vaikea uskoa edellistä viestin kirjoittajaa. kauppa ei voi valita asiakkaitaan siinä määrin missä jengi niin uskoo. ei se voi sanoa joka toiselle se kauppias että sisään, ei tänää sori on vähä sänkee teillä tossa leuan alla, joo rouva minihameessa sisään vaan, sori herralla on silmät senverran punertavat ettei nyt ja te kakara veitte eilen tikkarin tulkaa kuule ensvuonna vasta uusiks. ei toimi näin ei vaikka asiaa kuinka pyörittelis.

laki tästä asiasta sanoo kirjoitti:

no mikä siinä on niin vaikea uskoa edellistä viestin kirjoittajaa. kauppa ei voi valita asiakkaitaan siinä määrin missä jengi niin uskoo. ei se voi sanoa joka toiselle se kauppias että sisään, ei tänää sori on vähä sänkee teillä tossa leuan alla, joo rouva minihameessa sisään vaan, sori herralla on silmät senverran punertavat ettei nyt ja te kakara veitte eilen tikkarin tulkaa kuule ensvuonna vasta uusiks. ei toimi näin ei vaikka asiaa kuinka pyörittelis.

Lue lisää

tiukkaa lainsäädäntöä ei aiheesta ole tehty. kauppias voi myös kieltäytyä myymästä tuotteita, mutta tottakai hän voi myös sanoa kuka kauppaan tulee ja kuka ei.

koska lainsäädäntöä aiheesta ei ole kyseisen asian ristiriitatilanteet puidaan tarvittaessa oikeudessa. veikkaan, että oikeus puoltaisi sellaisessa tilanteessa kauppiasta jos on evätty jatkuvasti varastelleen henkilön pääsy kauppaan. tällaisissa jutuissa mennään hyvin pitkälti kokonaiskuvan perusteella kun sitä lainsäädäntöä ei kerran tällaisista jutuista ole.

Jos vielä viitsit kertoa, että kuka ja millä oikeuksilla voi estää henkilön pääsyn myymälään.

Niilo91 kirjoitti:

Jos vielä viitsit kertoa, että kuka ja millä oikeuksilla voi estää henkilön pääsyn myymälään.

lakia voi tulkita monella tavalla. näihin asioihin liittyvät pykälät eivät ole yleisesti kovinkaan tarkkoja vaan niitä tarkastellaan aina asiana kokonaisuutena. pääsyn voi hyvin helposti estää esimerkiksi kauppaan vedoten moneenkin asiaan ilman että se olisi automaattisesti rikollista kuten täällä jotkut yrittävät selittää. höpöhöpöä sellainen. itse ainakin omissa hommissa estän pääsyn jos niin haluan ja sillä pihvi.

saasasasasa kirjoitti:

lakia voi tulkita monella tavalla. näihin asioihin liittyvät pykälät eivät ole yleisesti kovinkaan tarkkoja vaan niitä tarkastellaan aina asiana kokonaisuutena. pääsyn voi hyvin helposti estää esimerkiksi kauppaan vedoten moneenkin asiaan ilman että se olisi automaattisesti rikollista kuten täällä jotkut yrittävät selittää. höpöhöpöä sellainen. itse ainakin omissa hommissa estän pääsyn jos niin haluan ja sillä pihvi.

Lue lisää

Lakia voi kyllä hieman tulkita, mutta tässä asiassa tulkinnanvaraa ei jää. Liikkumisvapaus julkisella paikalla on niin painava perusoikeus, että jos sitä rajoitetaan, niin perusteiden täytyy olla viimeisen päälle kunnossa.

Jos voit vielä täsmentää, että mihin "moneenkin asiaan" tilanteessa voi vedota, jos kyseessä on toistuvasti näpistäneen henkilön pääsyn estäminen.

Itse pystyn kyllä heittämään lakitekstiä väitteeni perustaksi, pystytkö sinä tai joku muu eri mieltä oleva?


Suomen perustuslaki
2. luku
6§

"Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella."

Rikoslaki
11. luku
11§

"Syrjintä

Joka elinkeinotoiminnassa, ammatin harjoittamisessa, yleisönpalvelussa, virkatoiminnassa tai muussa julkisessa tehtävässä taikka julkista tilaisuutta tai yleistä kokousta järjestettäessä ilman hyväksyttävää syytä

1) ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla,

2) kieltäytyy päästämästä jotakuta tilaisuuteen tai kokoukseen tai poistaa hänet sieltä taikka

3) asettaa jonkun ilmeisen eriarvoiseen tai muita olennaisesti huonompaan asemaan

rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai terveydentilan taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan taikka muun näihin rinnastettavan seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."


Suomen perustuslaki
2. luku
9.§

"Liikkumisvapaus

Suomen kansalaisella ja maassa laillisesti oleskelevalla ulkomaalaisella on vapaus liikkua maassa ja valita asuinpaikkansa."

Rikoslaki
25. luku
1§

"Vapaudenriisto

Joka sulkemalla sisään, sitomalla, kuljettamalla johonkin tai muulla tavoin oikeudettomasti riistää toiselta liikkumisvapauden tai eristää toisen tämän ympäristöstä, on tuomittava vapaudenriistosta sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi."

6§

"Tuottamuksellinen vapaudenriisto

Joka huolimattomuudesta aiheuttaa toiselle vapaudenmenetyksen, on tuomittava, jollei teko huomioon ottaen sen aiheuttama haitta tai vahinko ole vähäinen, tuottamuksellisesta vapaudenriistosta sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Tuottamuksellisesta vapaudenriistosta tuomitaan myös se, joka oikeudettomasti, pitäen sitä oikeutenaan, riistää toiselta vapauden, jollei teko huomioon ottaen sen aiheuttama haitta tai vahinko ole vähäinen."


Jos vielä verrataan rikosten vakavuutta, niin on ehkä helpompi ymmärtää mitä ajan takaa. Eli henkilö on syyllistynyt näpistykseen, maksimirangaistus sakkoa. Jos kaupan henkilökunta tai vartija syyllistyy syrjintään, maksimi 6kk vankeutta. Vapaudenriistosta 2v vankeutta. Näpistys on laissa määritelty hyvin lieväksi rikokseksi. Tätä kuvastaa se, että jos oikaisee toisen pihan läpi ilman lupaa, voi saada kovemman tuomion kuin näpistyksestä. Eli kovinkaan radikaaleihin toimenpiteisiin ei ole syytä ryhtyä näinkin lievän rikoksen torjunnassa.


Sinä voit omissa hommissasi vaikkapa kerätä asiakkailta sisäänpääsymaksuja heidän kauppaan tullessaan, mutta se, että sinä teet niin ei tee toimminnasta laillista.

Porttikielto perustuu omistajan oikeuteen ja sopimuksen vapauteen. Kaupan omistaja saa päättää ketä päästää sisään ja kenelle myy.

Syrjintäpykälä nimenomaan on tehty rajoittamaan tätä oikeutta niin, ettei valintaa saa tehdä etnisen alkuperän tms. perusteella. Ko. pykälä olisi tarpeeton, jso oikeutta valintaan ei olisi.

Mitä tulee pääsymaksuihin kauppaan mennessä. Ne olisivat täysin laillisia, mutta ne olisivat niin epäsuosuittuja, ettei mikään kauppa edes ole yrittänyt niitä.

okaro kirjoitti:

Porttikielto perustuu omistajan oikeuteen ja sopimuksen vapauteen. Kaupan omistaja saa päättää ketä päästää sisään ja kenelle myy.

Syrjintäpykälä nimenomaan on tehty rajoittamaan tätä oikeutta niin, ettei valintaa saa tehdä etnisen alkuperän tms. perusteella. Ko. pykälä olisi tarpeeton, jso oikeutta valintaan ei olisi.

Mitä tulee pääsymaksuihin kauppaan mennessä. Ne olisivat täysin laillisia, mutta ne olisivat niin epäsuosuittuja, ettei mikään kauppa edes ole yrittänyt niitä.

Lue lisää

Meinaatko, että nykypäivänä kauppias, yleisemmältä nimitykseltään myymäläpäällikkö omistaa jotakin hallinnoimastaan kaupasta? Kyllä asia on niin, että suurin osa esimerkiksi ruokakaupoista on isojen ketjujen omistuksessa ja kauppias on ainoastaan vastuussa kaupan pyörittämisestä. Eli tässä asiassa kauppias on juridisesti aivan samalla viivalla kuin kuka tahansa kaupan työntekijä.

Mitenkäs osuuskaupoissa sitten? Näistä kaupoistahan 1.8 miljoonaa suomalaista omistaa pienet osuudet. Voiko asiakasomistaja mennä kaupan ovelle päättämään kuka tulee sisään ja kuka ei?


"Kaupan omistaja saa päättää ketä päästää sisään ja kenelle myy."

Rikoslain syrjintäpykälässä lyhennettynä nimenomaan todetaan, että joka elinkeinotoiminnassa ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Eli jos kaupassa myydään tuotteita yhdelle, on niitä myytävä toisellekkin.


"Syrjintäpykälä nimenomaan on tehty rajoittamaan tätä oikeutta niin, ettei valintaa saa tehdä etnisen alkuperän tms. perusteella."

...sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Eli perustuslaki selkeästi kieltää eri asemaan asettamisen henkilöön liittyvän syyn perusteella. Rikollinen tausta on henkilöön liittyvä syy.


"Mitä tulee pääsymaksuihin kauppaan mennessä. Ne olisivat täysin laillisia, mutta ne olisivat niin epäsuosuittuja, ettei mikään kauppa edes ole yrittänyt niitä."

Edelleenkin kauppa on yleinen paikka. Laissa on määritelty joitakin yleisenä pidettäviä alueita, joissa oleskeluun on liitetty välillinen tai välitön maksullisuus. Kauppa ei kuitenkaan ole tämänlainen paikka.


Lisäksi oman ongelmansa tapaukseen tuo se, että vartija tai kauppias eivät voi juuri mitenkään tietää, että onko tämä näpistyksestä kaupassa kiinniotettu henkilö todettu syylliseksi rikokseen. Poliisin paikanpäällä kirjoittama sakko kun ei vielä todistä yhtään mitään. Jos henkilö kiistää rikoksen ja valittaa sakosta, menee juttu käräjille. Istuntoon pääsy kestää yleensä puolesta vuodesta ylöspäin. Koko tämän ajan henkilö on rikoksesta epäiltynä, mutta hänet katsotaan syyttömäksi, kunnes tuomio on lainvoimainen. Epäilty saattaa saada myös vapauttavan päätöksen oikeudessa. Eli jos tämä kiinniotettu henkilö tulee parin päivän kuluttua samaan kauppaan, on mahdollista, että hänen pääsynsä estetään syyttäen häntä rikoksesta, josta häntä ei ehkä koskaan tuomita, toisinsanoen jota hän ei ole oikeuden mukaan tehnyt. Tässä siis kauppias tai vartija kävelee koko länsimaisen oikeuskäytäntömme yli ja rankaisee mahdollisesti syytöntä henkilöä ohi oikeusasteen päätöksen.

Eli lyhyesti vielä: Porttikielto kauppaan on aina laiton. Kauppias ei voi päättää kuka kaupassa käy tai kenelle myydään.

Niilo91 kirjoitti:

Meinaatko, että nykypäivänä kauppias, yleisemmältä nimitykseltään myymäläpäällikkö omistaa jotakin hallinnoimastaan kaupasta? Kyllä asia on niin, että suurin osa esimerkiksi ruokakaupoista on isojen ketjujen omistuksessa ja kauppias on ainoastaan vastuussa kaupan pyörittämisestä. Eli tässä asiassa kauppias on juridisesti aivan samalla viivalla kuin kuka tahansa kaupan työntekijä.

Mitenkäs osuuskaupoissa sitten? Näistä kaupoistahan 1.8 miljoonaa suomalaista omistaa pienet osuudet. Voiko asiakasomistaja mennä kaupan ovelle päättämään kuka tulee sisään ja kuka ei?


"Kaupan omistaja saa päättää ketä päästää sisään ja kenelle myy."

Rikoslain syrjintäpykälässä lyhennettynä nimenomaan todetaan, että joka elinkeinotoiminnassa ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi.

Eli jos kaupassa myydään tuotteita yhdelle, on niitä myytävä toisellekkin.


"Syrjintäpykälä nimenomaan on tehty rajoittamaan tätä oikeutta niin, ettei valintaa saa tehdä etnisen alkuperän tms. perusteella."

...sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Eli perustuslaki selkeästi kieltää eri asemaan asettamisen henkilöön liittyvän syyn perusteella. Rikollinen tausta on henkilöön liittyvä syy.


"Mitä tulee pääsymaksuihin kauppaan mennessä. Ne olisivat täysin laillisia, mutta ne olisivat niin epäsuosuittuja, ettei mikään kauppa edes ole yrittänyt niitä."

Edelleenkin kauppa on yleinen paikka. Laissa on määritelty joitakin yleisenä pidettäviä alueita, joissa oleskeluun on liitetty välillinen tai välitön maksullisuus. Kauppa ei kuitenkaan ole tämänlainen paikka.


Lisäksi oman ongelmansa tapaukseen tuo se, että vartija tai kauppias eivät voi juuri mitenkään tietää, että onko tämä näpistyksestä kaupassa kiinniotettu henkilö todettu syylliseksi rikokseen. Poliisin paikanpäällä kirjoittama sakko kun ei vielä todistä yhtään mitään. Jos henkilö kiistää rikoksen ja valittaa sakosta, menee juttu käräjille. Istuntoon pääsy kestää yleensä puolesta vuodesta ylöspäin. Koko tämän ajan henkilö on rikoksesta epäiltynä, mutta hänet katsotaan syyttömäksi, kunnes tuomio on lainvoimainen. Epäilty saattaa saada myös vapauttavan päätöksen oikeudessa. Eli jos tämä kiinniotettu henkilö tulee parin päivän kuluttua samaan kauppaan, on mahdollista, että hänen pääsynsä estetään syyttäen häntä rikoksesta, josta häntä ei ehkä koskaan tuomita, toisinsanoen jota hän ei ole oikeuden mukaan tehnyt. Tässä siis kauppias tai vartija kävelee koko länsimaisen oikeuskäytäntömme yli ja rankaisee mahdollisesti syytöntä henkilöä ohi oikeusasteen päätöksen.

Eli lyhyesti vielä: Porttikielto kauppaan on aina laiton. Kauppias ei voi päättää kuka kaupassa käy tai kenelle myydään.

Lue lisää

Vaikka myymäläpäällikkö ei omistakaan liikettä, hän toimii omistajan valtuuttamana. Hänellä on siis kolmanteen osapuoleen nähden samat oikeudet kuin omistajalla. Myöskään sillä ei ole merkitystä onko liiketila vuokrattu vai liikkeen oma.

"Rikoslain syrjintäpykälässä lyhennettynä nimenomaan todetaan, että joka elinkeinotoiminnassa ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Väärin, se rajoittaa syrjintää etnisen alkuperän, uskonnon, yms. seikan perusteella. Se ei rajoita asiakkaiden valitsemista esim. pukeutumisen mukaan (kunhan tässä ei ole piilosyrjintää) tai aiemman käytöksen mukaan.

Suomessa kaupat ovat yksityisiä yrityksiä, joten ne saavat valita asiakkaansa, kunhan tässä ei rikota erikseen säädettyjä lakeja: syrjintä, tietosuojalaki ym.

Jos joku haluaa perustaa kaupan, joka perustuu liiketoimintamallille, että sisään tullessa pitää maksaa, se on hänen asiansa. Ainoa ongelma mitä lähinnä näen liittyy kuluttajansuojalakiin. Kuluttajan tulee voida tietää mistä maksaa.

okaro kirjoitti:

Vaikka myymäläpäällikkö ei omistakaan liikettä, hän toimii omistajan valtuuttamana. Hänellä on siis kolmanteen osapuoleen nähden samat oikeudet kuin omistajalla. Myöskään sillä ei ole merkitystä onko liiketila vuokrattu vai liikkeen oma.

"Rikoslain syrjintäpykälässä lyhennettynä nimenomaan todetaan, että joka elinkeinotoiminnassa ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Väärin, se rajoittaa syrjintää etnisen alkuperän, uskonnon, yms. seikan perusteella. Se ei rajoita asiakkaiden valitsemista esim. pukeutumisen mukaan (kunhan tässä ei ole piilosyrjintää) tai aiemman käytöksen mukaan.

Suomessa kaupat ovat yksityisiä yrityksiä, joten ne saavat valita asiakkaansa, kunhan tässä ei rikota erikseen säädettyjä lakeja: syrjintä, tietosuojalaki ym.

Jos joku haluaa perustaa kaupan, joka perustuu liiketoimintamallille, että sisään tullessa pitää maksaa, se on hänen asiansa. Ainoa ongelma mitä lähinnä näen liittyy kuluttajansuojalakiin. Kuluttajan tulee voida tietää mistä maksaa.

Lue lisää

"Vaikka myymäläpäällikkö ei omistakaan liikettä, hän toimii omistajan valtuuttamana. Hänellä on siis kolmanteen osapuoleen nähden samat oikeudet kuin omistajalla."

Suurin piirtein samat kyllä. Näihin ei kuulu oikeutta suorittaa pääsynestoa.

"Myöskään sillä ei ole merkitystä onko liiketila vuokrattu vai liikkeen oma."

Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä.



""Rikoslain syrjintäpykälässä lyhennettynä nimenomaan todetaan, että joka elinkeinotoiminnassa ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Väärin, se rajoittaa syrjintää etnisen alkuperän, uskonnon, yms. seikan perusteella. Se ei rajoita asiakkaiden valitsemista esim. pukeutumisen mukaan (kunhan tässä ei ole piilosyrjintää) tai aiemman käytöksen mukaan."

...rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai terveydentilan taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan taikka muun näihin rinnastettavan seikan perusteella...

Kleptomaanin kohdalla syrjintä tapahtuu terveydentilan vuoksi, eli kielletty yksiselitteisesti laissa. Aikaisempi näpistys=mahdollinen rikostausta. Miksi tästä kaupasta näpistänyt voidaan käännyttää ja naapurikaupasta näpistänyt pääsee sisään? Koska kaupan on mahdotonta tarkastaa ihmisten rikosrekisteriä. Eli samasta rikoksesta tuomituista toinen pääsee sisään ja toinen ei, jolloin toinen henkilö on oleellisesti huonommassa asemassa toiseen nähden.


Ethän tosissasi ole sitä mieltä, että asiakkaita voi valita pukeutumisen perusteella? Haluaisimpa nähdä, mitä tapahtuu kun paikallinen marketti laittaa ulos mainokset, joissa kielletään punapaitaisia ihmisiä tulemasta kauppaan tänään.

Voitko muuten vielä kertoa, että jos kauppias estää henkilön pääsyn ja henkilö ei tätä usko, voiko kauppias käyttää pääsyn estoon voimakeinoja? Mistä laista kauppiaan voimankäyttöoikeus tulee? Samasta kuin kauppiaan oikeus suorittaa pääsynesto? Mitä voimankäyttövälineitä kauppias saa kantaa työtehtävissään?

Niilo91 kirjoitti:

"Vaikka myymäläpäällikkö ei omistakaan liikettä, hän toimii omistajan valtuuttamana. Hänellä on siis kolmanteen osapuoleen nähden samat oikeudet kuin omistajalla."

Suurin piirtein samat kyllä. Näihin ei kuulu oikeutta suorittaa pääsynestoa.

"Myöskään sillä ei ole merkitystä onko liiketila vuokrattu vai liikkeen oma."

Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä.



""Rikoslain syrjintäpykälässä lyhennettynä nimenomaan todetaan, että joka elinkeinotoiminnassa ei palvele jotakuta yleisesti noudatettavilla ehdoilla, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Väärin, se rajoittaa syrjintää etnisen alkuperän, uskonnon, yms. seikan perusteella. Se ei rajoita asiakkaiden valitsemista esim. pukeutumisen mukaan (kunhan tässä ei ole piilosyrjintää) tai aiemman käytöksen mukaan."

...rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai terveydentilan taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan taikka muun näihin rinnastettavan seikan perusteella...

Kleptomaanin kohdalla syrjintä tapahtuu terveydentilan vuoksi, eli kielletty yksiselitteisesti laissa. Aikaisempi näpistys=mahdollinen rikostausta. Miksi tästä kaupasta näpistänyt voidaan käännyttää ja naapurikaupasta näpistänyt pääsee sisään? Koska kaupan on mahdotonta tarkastaa ihmisten rikosrekisteriä. Eli samasta rikoksesta tuomituista toinen pääsee sisään ja toinen ei, jolloin toinen henkilö on oleellisesti huonommassa asemassa toiseen nähden.


Ethän tosissasi ole sitä mieltä, että asiakkaita voi valita pukeutumisen perusteella? Haluaisimpa nähdä, mitä tapahtuu kun paikallinen marketti laittaa ulos mainokset, joissa kielletään punapaitaisia ihmisiä tulemasta kauppaan tänään.

Voitko muuten vielä kertoa, että jos kauppias estää henkilön pääsyn ja henkilö ei tätä usko, voiko kauppias käyttää pääsyn estoon voimakeinoja? Mistä laista kauppiaan voimankäyttöoikeus tulee? Samasta kuin kauppiaan oikeus suorittaa pääsynesto? Mitä voimankäyttövälineitä kauppias saa kantaa työtehtävissään?

Lue lisää

"Suurin piirtein samat kyllä. Näihin ei kuulu oikeutta suorittaa pääsynestoa."

Millä logiikalla? Omistajan edustajalle on tasan ne omistajan valtuudet, jotka omistaja antaa.

"Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä."

Ja millä logiikalla se on julkinen? Älä vaan sano, että koska sinne on vapaa pääsy, koska se olisi kehäpäätelmä. Kyllä omistaja saa päättää kuka tulee sisään, kunhan ei syyllisty syrjintään.

Tuo kleptomania stawman käsiteltiin jo. Harva myymälävaras on kleptomaani.

Kauppias ei välttämättä voi käyttää voimakeinoja, mutta hän voi olla myymättä. Järjestyksenvalvoja voi käyttää voimakeinoja.
Kaupoilla aika suuret valtuudet olla myymättä.

S-ryhmän kaupat eivät myy simaa alle 18-vuotiaille vaikka mikään laki ei sitä kiellä (alkoholipitoisuus on alle 1,2 %). Tätä ei katsota edes ikäsyrjinnäksi, koska kyse on lapsista ja heidän suojelemisestaan.

okaro kirjoitti:

"Suurin piirtein samat kyllä. Näihin ei kuulu oikeutta suorittaa pääsynestoa."

Millä logiikalla? Omistajan edustajalle on tasan ne omistajan valtuudet, jotka omistaja antaa.

"Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä."

Ja millä logiikalla se on julkinen? Älä vaan sano, että koska sinne on vapaa pääsy, koska se olisi kehäpäätelmä. Kyllä omistaja saa päättää kuka tulee sisään, kunhan ei syyllisty syrjintään.

Tuo kleptomania stawman käsiteltiin jo. Harva myymälävaras on kleptomaani.

Kauppias ei välttämättä voi käyttää voimakeinoja, mutta hän voi olla myymättä. Järjestyksenvalvoja voi käyttää voimakeinoja.
Kaupoilla aika suuret valtuudet olla myymättä.

S-ryhmän kaupat eivät myy simaa alle 18-vuotiaille vaikka mikään laki ei sitä kiellä (alkoholipitoisuus on alle 1,2 %). Tätä ei katsota edes ikäsyrjinnäksi, koska kyse on lapsista ja heidän suojelemisestaan.

Lue lisää

"Omistajan edustajalle on tasan ne omistajan valtuudet, jotka omistaja antaa. "

Mutta omistajan oikeuksiin ei kuulu pääsyn estäminen, joten tätä ei voida myöskään eteenpäin antaa.

""Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä."

Ja millä logiikalla se on julkinen? Älä vaan sano, että koska sinne on vapaa pääsy, koska se olisi kehäpäätelmä. Kyllä omistaja saa päättää kuka tulee sisään, kunhan ei syyllisty syrjintään."

Kauppa on siis lain mukaan kirjaimellisesti yleinen paikka, koska järjestyslaki sen yksiselitteisesti sellaiseksi lukee.

Järjestyslaki
1. luku
2. §

"Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

2) taajamalla taajaan rakennettua aluetta, joka on osoitettu taajama-liikennemerkillä."

Eli siellä on lueteltu kauppakeskus ja liikehuoneisto yleiseksi paikaksi, aivan kuten esimerkiksi liikenneasemakin. Näihin kaikkiin on vapaa pääsy. Voiko mielestäsi vaikkapa joku HKL:n pomo antaa heidän siivoojalleen oikeuden olla päästämättä ihmisiä metroasemalle?


"Kauppias ei välttämättä voi käyttää voimakeinoja, mutta hän voi olla myymättä. "

Siis voi käyttää vai ei voi käyttää? Myymättä hän ei voi olla, jos aikoo toisillekkin myydä. Taas se oleellisesti huonompi asema.

"Järjestyksenvalvoja voi käyttää voimakeinoja."

Järjestyksenvalvojaa ei voi asettaa kauppaan.

Kauppakeskukseen voidaan asettaa järjestyslain mukainen järjestyksenvalvoja, joka voi joitakin suoritteita tehdä myös kauppakeskuksessa sijaitsevassa myymälässä. Kauppakeskusjärjestyksenvalvojalla ei kuitenkaan ole pääsynesto-oikeutta, eli järjestyksenvalvoja ei voi käyttää voimakeinoja pääsyn estämiseen, koska hänellä ei alunperinkään ole oikeutta pääsyä estää. Perustiedot kuntoon..

"Kaupoilla aika suuret valtuudet olla myymättä."

Edelleen ihmiset käyttävät valtuuksia, ei kaupat. Ja kaupan henkilökunnalla ei ole valtuuksia olla myymättä, jos aikovat myydä jollekkin muulle.

"S-ryhmän kaupat eivät myy simaa alle 18-vuotiaille vaikka mikään laki ei sitä kiellä (alkoholipitoisuus on alle 1,2 %). Tätä ei katsota edes ikäsyrjinnäksi, koska kyse on lapsista ja heidän suojelemisestaan."

Ihmiset kävelevät punaisia päin saamatta asiasta rangaistusta. Mutta silti se ei ole laillista tai oikein.

Niilo91 kirjoitti:

"Omistajan edustajalle on tasan ne omistajan valtuudet, jotka omistaja antaa. "

Mutta omistajan oikeuksiin ei kuulu pääsyn estäminen, joten tätä ei voida myöskään eteenpäin antaa.

""Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä."

Ja millä logiikalla se on julkinen? Älä vaan sano, että koska sinne on vapaa pääsy, koska se olisi kehäpäätelmä. Kyllä omistaja saa päättää kuka tulee sisään, kunhan ei syyllisty syrjintään."

Kauppa on siis lain mukaan kirjaimellisesti yleinen paikka, koska järjestyslaki sen yksiselitteisesti sellaiseksi lukee.

Järjestyslaki
1. luku
2. §

"Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

2) taajamalla taajaan rakennettua aluetta, joka on osoitettu taajama-liikennemerkillä."

Eli siellä on lueteltu kauppakeskus ja liikehuoneisto yleiseksi paikaksi, aivan kuten esimerkiksi liikenneasemakin. Näihin kaikkiin on vapaa pääsy. Voiko mielestäsi vaikkapa joku HKL:n pomo antaa heidän siivoojalleen oikeuden olla päästämättä ihmisiä metroasemalle?


"Kauppias ei välttämättä voi käyttää voimakeinoja, mutta hän voi olla myymättä. "

Siis voi käyttää vai ei voi käyttää? Myymättä hän ei voi olla, jos aikoo toisillekkin myydä. Taas se oleellisesti huonompi asema.

"Järjestyksenvalvoja voi käyttää voimakeinoja."

Järjestyksenvalvojaa ei voi asettaa kauppaan.

Kauppakeskukseen voidaan asettaa järjestyslain mukainen järjestyksenvalvoja, joka voi joitakin suoritteita tehdä myös kauppakeskuksessa sijaitsevassa myymälässä. Kauppakeskusjärjestyksenvalvojalla ei kuitenkaan ole pääsynesto-oikeutta, eli järjestyksenvalvoja ei voi käyttää voimakeinoja pääsyn estämiseen, koska hänellä ei alunperinkään ole oikeutta pääsyä estää. Perustiedot kuntoon..

"Kaupoilla aika suuret valtuudet olla myymättä."

Edelleen ihmiset käyttävät valtuuksia, ei kaupat. Ja kaupan henkilökunnalla ei ole valtuuksia olla myymättä, jos aikovat myydä jollekkin muulle.

"S-ryhmän kaupat eivät myy simaa alle 18-vuotiaille vaikka mikään laki ei sitä kiellä (alkoholipitoisuus on alle 1,2 %). Tätä ei katsota edes ikäsyrjinnäksi, koska kyse on lapsista ja heidän suojelemisestaan."

Ihmiset kävelevät punaisia päin saamatta asiasta rangaistusta. Mutta silti se ei ole laillista tai oikein.

Lue lisää

Metroasema ei ole yksityisomistuksessa, joten en näe miten vertaus toimisi.

Unohda ne syrjintäpykälät, Ne eivät todellakaan tähän tapaukseen sovellu.

Totuus kuitenkin on, että suomessa on sopimuksenvapaus ja kaupalla on oikeus valita asiakkaansa. Vain syrjintä on kielletty.

okaro kirjoitti:

Metroasema ei ole yksityisomistuksessa, joten en näe miten vertaus toimisi.

Unohda ne syrjintäpykälät, Ne eivät todellakaan tähän tapaukseen sovellu.

Totuus kuitenkin on, että suomessa on sopimuksenvapaus ja kaupalla on oikeus valita asiakkaansa. Vain syrjintä on kielletty.

Lue lisää

"Metroasema ei ole yksityisomistuksessa, joten en näe miten vertaus toimisi."

Metroasema ja kauppa ovat molemmat yleisiä paikkoja. Suuret ketjut ovat monen eri henkilön omistuksessa, eli ei sieltäkään voi työntekijälle mitään valtuuksia omistaja antaa, koska heitä on monta, ehkäpä miljoonia. Eli kauppias sekä hänen esimiehensä ovat ketjun palveluksessa työntekijöinä. Työntekijöistä on valittu yksi, joka on korkein ja hänellä on suurin valta. Lisäksi on olemassa hallitus, mutta sitä on nyt tähän turha sotkea. HKl:llä aivan samalla tavalla. Yhtiötä ei omista yksittäinen henkilö. Siivooja, kuten hänen esimiehensä on työntekijöinä HKL:lä. Yksi työntekijöistä on korkein ja hänellä on eniten valtaa.

Nyt on kyse siitä, että vaikka siellä korkeimmalla paikalla olisi kuka, ei hänellä ole oikeutta antaa valtuuksia yhdellekkään työntekijälleen estää pääsyä yleiselle paikalle, oli tämä sitten siivooja tai kauppias, oli sitten kyseessä kaupungin liikennelaitos tai myymäläketju.

Niilo91 kirjoitti:

"Metroasema ei ole yksityisomistuksessa, joten en näe miten vertaus toimisi."

Metroasema ja kauppa ovat molemmat yleisiä paikkoja. Suuret ketjut ovat monen eri henkilön omistuksessa, eli ei sieltäkään voi työntekijälle mitään valtuuksia omistaja antaa, koska heitä on monta, ehkäpä miljoonia. Eli kauppias sekä hänen esimiehensä ovat ketjun palveluksessa työntekijöinä. Työntekijöistä on valittu yksi, joka on korkein ja hänellä on suurin valta. Lisäksi on olemassa hallitus, mutta sitä on nyt tähän turha sotkea. HKl:llä aivan samalla tavalla. Yhtiötä ei omista yksittäinen henkilö. Siivooja, kuten hänen esimiehensä on työntekijöinä HKL:lä. Yksi työntekijöistä on korkein ja hänellä on eniten valtaa.

Nyt on kyse siitä, että vaikka siellä korkeimmalla paikalla olisi kuka, ei hänellä ole oikeutta antaa valtuuksia yhdellekkään työntekijälleen estää pääsyä yleiselle paikalle, oli tämä sitten siivooja tai kauppias, oli sitten kyseessä kaupungin liikennelaitos tai myymäläketju.

Lue lisää

niin, että kun on kärsinyt vankeustuomionsa tai laissa määritetyn rangaistuksen rikoksesta niin se on sillä hyvä ja näin ollen kauppiaalla ei ole mitään oikeutta estää entistä murhaaja/kleptomaania vaikka kuinka haluttaisi koska se olisi sitä syrjimistä ja kauppias suorittaisi omaa lisärangaistusta jo henkilön suorittaman rangaistuksen päälle.

Niilo91 kirjoitti:

"Metroasema ei ole yksityisomistuksessa, joten en näe miten vertaus toimisi."

Metroasema ja kauppa ovat molemmat yleisiä paikkoja. Suuret ketjut ovat monen eri henkilön omistuksessa, eli ei sieltäkään voi työntekijälle mitään valtuuksia omistaja antaa, koska heitä on monta, ehkäpä miljoonia. Eli kauppias sekä hänen esimiehensä ovat ketjun palveluksessa työntekijöinä. Työntekijöistä on valittu yksi, joka on korkein ja hänellä on suurin valta. Lisäksi on olemassa hallitus, mutta sitä on nyt tähän turha sotkea. HKl:llä aivan samalla tavalla. Yhtiötä ei omista yksittäinen henkilö. Siivooja, kuten hänen esimiehensä on työntekijöinä HKL:lä. Yksi työntekijöistä on korkein ja hänellä on eniten valtaa.

Nyt on kyse siitä, että vaikka siellä korkeimmalla paikalla olisi kuka, ei hänellä ole oikeutta antaa valtuuksia yhdellekkään työntekijälleen estää pääsyä yleiselle paikalle, oli tämä sitten siivooja tai kauppias, oli sitten kyseessä kaupungin liikennelaitos tai myymäläketju.

Lue lisää

Kyllä on sosialistinen ajattelu ihmisillä pitkällä, kun ei tajuta roa yksityisen ja julkisen omaisuuden välillä. Kauppa on yksityistä omaisuutta,.

Niilo91 kirjoitti:

"Omistajan edustajalle on tasan ne omistajan valtuudet, jotka omistaja antaa. "

Mutta omistajan oikeuksiin ei kuulu pääsyn estäminen, joten tätä ei voida myöskään eteenpäin antaa.

""Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä."

Ja millä logiikalla se on julkinen? Älä vaan sano, että koska sinne on vapaa pääsy, koska se olisi kehäpäätelmä. Kyllä omistaja saa päättää kuka tulee sisään, kunhan ei syyllisty syrjintään."

Kauppa on siis lain mukaan kirjaimellisesti yleinen paikka, koska järjestyslaki sen yksiselitteisesti sellaiseksi lukee.

Järjestyslaki
1. luku
2. §

"Määritelmät

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

2) taajamalla taajaan rakennettua aluetta, joka on osoitettu taajama-liikennemerkillä."

Eli siellä on lueteltu kauppakeskus ja liikehuoneisto yleiseksi paikaksi, aivan kuten esimerkiksi liikenneasemakin. Näihin kaikkiin on vapaa pääsy. Voiko mielestäsi vaikkapa joku HKL:n pomo antaa heidän siivoojalleen oikeuden olla päästämättä ihmisiä metroasemalle?


"Kauppias ei välttämättä voi käyttää voimakeinoja, mutta hän voi olla myymättä. "

Siis voi käyttää vai ei voi käyttää? Myymättä hän ei voi olla, jos aikoo toisillekkin myydä. Taas se oleellisesti huonompi asema.

"Järjestyksenvalvoja voi käyttää voimakeinoja."

Järjestyksenvalvojaa ei voi asettaa kauppaan.

Kauppakeskukseen voidaan asettaa järjestyslain mukainen järjestyksenvalvoja, joka voi joitakin suoritteita tehdä myös kauppakeskuksessa sijaitsevassa myymälässä. Kauppakeskusjärjestyksenvalvojalla ei kuitenkaan ole pääsynesto-oikeutta, eli järjestyksenvalvoja ei voi käyttää voimakeinoja pääsyn estämiseen, koska hänellä ei alunperinkään ole oikeutta pääsyä estää. Perustiedot kuntoon..

"Kaupoilla aika suuret valtuudet olla myymättä."

Edelleen ihmiset käyttävät valtuuksia, ei kaupat. Ja kaupan henkilökunnalla ei ole valtuuksia olla myymättä, jos aikovat myydä jollekkin muulle.

"S-ryhmän kaupat eivät myy simaa alle 18-vuotiaille vaikka mikään laki ei sitä kiellä (alkoholipitoisuus on alle 1,2 %). Tätä ei katsota edes ikäsyrjinnäksi, koska kyse on lapsista ja heidän suojelemisestaan."

Ihmiset kävelevät punaisia päin saamatta asiasta rangaistusta. Mutta silti se ei ole laillista tai oikein.

Lue lisää

"Eli siellä on lueteltu kauppakeskus ja liikehuoneisto yleiseksi paikaksi, aivan kuten esimerkiksi liikenneasemakin. Näihin kaikkiin on vapaa pääsy. Voiko mielestäsi vaikkapa joku HKL:n pomo antaa heidän siivoojalleen oikeuden olla päästämättä ihmisiä metroasemalle?"
Kai olet huomioinut, että järjestyslain yleisen paikan määritelmän funktiona oli määritellä ne paikat, joissa voidaan soveltaa järjestyslakia, eli puuttua häiriökäyttäytymiseen järjestyslain perusteella. Siis jo lain esityönä olevassa HE:ssä todetaan, ettei tarkoituksena ole muuttaa eri ihmisryhmien asemaa muuten. Eli sen tarkoituksena ei ollut muuttaa, perustaa tai määritellä mitään muita oikeuksia, toisin kuin sinä olet tulkinnut. Järjestyslain yleisen paikan määritelmää tulee käyttää vain järjestyslain soveltamisalueen määrittämiseen, ei muuhun.

Esim. kauppiaan tehtävä ei ole valvoa yleistä järjestystä, eikä hänen toimintaansa silloin sovelleta järjestyslain määräyksiä tai määritelmiä. Jos kauppias poistaa jonkin kaupastaan, hänen motiivinsa on elinkeinon harjoittamisen turvaaminen (nauttii perustuslain suojaa) ja omaisuuden suojaaminen (nauttii myöskin perustuslain suojaa), ei se että hän valvoisi järjestystä järjestyslain näkökulmasta.

Järjestyslain taustahan on siinä, että sillä korvattiin aikaisemmat kuntakohtaiset kuntien itse laatimat järjestyssäännöt, joilla rajoitettiin häiriökäyttäytymistä. Järjestyslain funktiona oli saada samanlaiset säännöt kaikkiin Suomen kuntiin, niin ettei kuntien välille jäisi suuria eroja siitä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Lain tarkoituksena on siis lähinnä turvata yleinen järjestys ja turvallisuus.

Kauppiasta koskevat lähinnä ne pykälät, joissa rakennuksen omistajalle tai haltijalle asetetaan velvollisuuksia vaaran estämiseen (5 §), mainostamiseen liittyen (6 §), muun häiriötä tuottavan toiminnan rajoittaminen (7 §) tai velvollisuus turvata viranomaisten pääsy rakennukseen (8 §).

Järjestyslain määritelmä yleisestä paikasta, ei siis voi perustaa kauppiaalle mitään sietämisvelvollisuutta omaisuuden joka rajoittaisi omaisuuden käyttöä tai hallintaa, suhteessa toiseen yksityiseen (esim. asiakkaaseen).

C.E. kirjoitti:

"Eli siellä on lueteltu kauppakeskus ja liikehuoneisto yleiseksi paikaksi, aivan kuten esimerkiksi liikenneasemakin. Näihin kaikkiin on vapaa pääsy. Voiko mielestäsi vaikkapa joku HKL:n pomo antaa heidän siivoojalleen oikeuden olla päästämättä ihmisiä metroasemalle?"
Kai olet huomioinut, että järjestyslain yleisen paikan määritelmän funktiona oli määritellä ne paikat, joissa voidaan soveltaa järjestyslakia, eli puuttua häiriökäyttäytymiseen järjestyslain perusteella. Siis jo lain esityönä olevassa HE:ssä todetaan, ettei tarkoituksena ole muuttaa eri ihmisryhmien asemaa muuten. Eli sen tarkoituksena ei ollut muuttaa, perustaa tai määritellä mitään muita oikeuksia, toisin kuin sinä olet tulkinnut. Järjestyslain yleisen paikan määritelmää tulee käyttää vain järjestyslain soveltamisalueen määrittämiseen, ei muuhun.

Esim. kauppiaan tehtävä ei ole valvoa yleistä järjestystä, eikä hänen toimintaansa silloin sovelleta järjestyslain määräyksiä tai määritelmiä. Jos kauppias poistaa jonkin kaupastaan, hänen motiivinsa on elinkeinon harjoittamisen turvaaminen (nauttii perustuslain suojaa) ja omaisuuden suojaaminen (nauttii myöskin perustuslain suojaa), ei se että hän valvoisi järjestystä järjestyslain näkökulmasta.

Järjestyslain taustahan on siinä, että sillä korvattiin aikaisemmat kuntakohtaiset kuntien itse laatimat järjestyssäännöt, joilla rajoitettiin häiriökäyttäytymistä. Järjestyslain funktiona oli saada samanlaiset säännöt kaikkiin Suomen kuntiin, niin ettei kuntien välille jäisi suuria eroja siitä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Lain tarkoituksena on siis lähinnä turvata yleinen järjestys ja turvallisuus.

Kauppiasta koskevat lähinnä ne pykälät, joissa rakennuksen omistajalle tai haltijalle asetetaan velvollisuuksia vaaran estämiseen (5 §), mainostamiseen liittyen (6 §), muun häiriötä tuottavan toiminnan rajoittaminen (7 §) tai velvollisuus turvata viranomaisten pääsy rakennukseen (8 §).

Järjestyslain määritelmä yleisestä paikasta, ei siis voi perustaa kauppiaalle mitään sietämisvelvollisuutta omaisuuden joka rajoittaisi omaisuuden käyttöä tai hallintaa, suhteessa toiseen yksityiseen (esim. asiakkaaseen).

Lue lisää

"Kai olet huomioinut, että järjestyslain yleisen paikan määritelmän funktiona oli määritellä ne paikat, joissa voidaan soveltaa järjestyslakia, eli puuttua häiriökäyttäytymiseen järjestyslain perusteella. Siis jo lain esityönä olevassa HE:ssä todetaan, ettei tarkoituksena ole muuttaa eri ihmisryhmien asemaa muuten. Eli sen tarkoituksena ei ollut muuttaa, perustaa tai määritellä mitään muita oikeuksia, toisin kuin sinä olet tulkinnut. Järjestyslain yleisen paikan määritelmää tulee käyttää vain järjestyslain soveltamisalueen määrittämiseen, ei muuhun."

"Järjestyslain taustahan on siinä, että sillä korvattiin aikaisemmat kuntakohtaiset kuntien itse laatimat järjestyssäännöt, joilla rajoitettiin häiriökäyttäytymistä. Järjestyslain funktiona oli saada samanlaiset säännöt kaikkiin Suomen kuntiin, niin ettei kuntien välille jäisi suuria eroja siitä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Lain tarkoituksena on siis lähinnä turvata yleinen järjestys ja turvallisuus."

Aivan oikein. Ja lähtökohtaisesti se, mitä laissa ei kielletä, on sallittua. Eli toisinpäin käännettynä järjestyslaki kertoo, mitä siinä luetelluissa, yleiseksi paikaksi määritellyissä paikoissa ei saa tehdä. Eli jos henkilö ei riko järjestyslakia, eikä muitakaan lakeja oleskellessaan näillä paikoilla, saa hän lähtökohtaisesti siellä olla, koska sitä ei ole laissa kielletty tai määritelty rangaistavaksi. Mitä väärää henkilö tekee, jos hän ei riko mitään lakia ja haluaa mennä kaikille avoinna olevaan tilaan?

"Järjestyslain määritelmä yleisestä paikasta, ei siis voi perustaa kauppiaalle mitään sietämisvelvollisuutta omaisuuden joka rajoittaisi omaisuuden käyttöä tai hallintaa, suhteessa toiseen yksityiseen (esim. asiakkaaseen)."

Kauppias hallinnoi paikkaa, johon on vapaa pääsy. Jos henkilö on kaupassa, eikä toimi järjestyslain tai muunkaan lain vastaisesti, niin miksi ihmeessä hän ei silloin siellä saisi olla? Poistaminen on AINA teko, joka loukkaa henkilön vapautta. Tästä syystä poiston tulee AINA perustua lakiin ja lähinnä lainvastaiseen toimintaan. Jos henkilö oleskelee paikalla, joka on kaikille avoin eikä menettele lainvastaisesti, niin millä perusteella kukaan hänet sieltä poistaisi, vaikka poiston tekisikin siihen oikeutettu henkilö?

"Esim. kauppiaan tehtävä ei ole valvoa yleistä järjestystä, eikä hänen toimintaansa silloin sovelleta järjestyslain määräyksiä tai määritelmiä. Jos kauppias poistaa jonkin kaupastaan, hänen motiivinsa on elinkeinon harjoittamisen turvaaminen (nauttii perustuslain suojaa) ja omaisuuden suojaaminen (nauttii myöskin perustuslain suojaa), ei se että hän valvoisi järjestystä järjestyslain näkökulmasta."

Poistamisoikeus on oikeus, joka on laissa erikseen annettu tietyille ammattiryhmille. Nämä ammattiryhmät ovat oikeutettuja käyttämään muutenkin eriasteista julkista valtaa. Juuri niinkuin viittasit, kauppias ei valvo järjestystä, eikä myöskään turvallisuutta tai henkilön koskemattomuutta, eikä omaisuutta sen enempää kuin kukaan muukaan, poislukien tähän erikseen oikeutettu, eikä kauppiaalle ole tästä syystä annettu poisto-oikeutta. Koska poisto-oikeutta ei kauppiaalla ole, menettelee hän lainvastaisesti tehdessään poiston, koska se on toiseen ihmiseen kohdistuva oikeudeton toimenpide.

Niilo91 kirjoitti:

"Kai olet huomioinut, että järjestyslain yleisen paikan määritelmän funktiona oli määritellä ne paikat, joissa voidaan soveltaa järjestyslakia, eli puuttua häiriökäyttäytymiseen järjestyslain perusteella. Siis jo lain esityönä olevassa HE:ssä todetaan, ettei tarkoituksena ole muuttaa eri ihmisryhmien asemaa muuten. Eli sen tarkoituksena ei ollut muuttaa, perustaa tai määritellä mitään muita oikeuksia, toisin kuin sinä olet tulkinnut. Järjestyslain yleisen paikan määritelmää tulee käyttää vain järjestyslain soveltamisalueen määrittämiseen, ei muuhun."

"Järjestyslain taustahan on siinä, että sillä korvattiin aikaisemmat kuntakohtaiset kuntien itse laatimat järjestyssäännöt, joilla rajoitettiin häiriökäyttäytymistä. Järjestyslain funktiona oli saada samanlaiset säännöt kaikkiin Suomen kuntiin, niin ettei kuntien välille jäisi suuria eroja siitä mikä on sallittua ja mikä kiellettyä. Lain tarkoituksena on siis lähinnä turvata yleinen järjestys ja turvallisuus."

Aivan oikein. Ja lähtökohtaisesti se, mitä laissa ei kielletä, on sallittua. Eli toisinpäin käännettynä järjestyslaki kertoo, mitä siinä luetelluissa, yleiseksi paikaksi määritellyissä paikoissa ei saa tehdä. Eli jos henkilö ei riko järjestyslakia, eikä muitakaan lakeja oleskellessaan näillä paikoilla, saa hän lähtökohtaisesti siellä olla, koska sitä ei ole laissa kielletty tai määritelty rangaistavaksi. Mitä väärää henkilö tekee, jos hän ei riko mitään lakia ja haluaa mennä kaikille avoinna olevaan tilaan?

"Järjestyslain määritelmä yleisestä paikasta, ei siis voi perustaa kauppiaalle mitään sietämisvelvollisuutta omaisuuden joka rajoittaisi omaisuuden käyttöä tai hallintaa, suhteessa toiseen yksityiseen (esim. asiakkaaseen)."

Kauppias hallinnoi paikkaa, johon on vapaa pääsy. Jos henkilö on kaupassa, eikä toimi järjestyslain tai muunkaan lain vastaisesti, niin miksi ihmeessä hän ei silloin siellä saisi olla? Poistaminen on AINA teko, joka loukkaa henkilön vapautta. Tästä syystä poiston tulee AINA perustua lakiin ja lähinnä lainvastaiseen toimintaan. Jos henkilö oleskelee paikalla, joka on kaikille avoin eikä menettele lainvastaisesti, niin millä perusteella kukaan hänet sieltä poistaisi, vaikka poiston tekisikin siihen oikeutettu henkilö?

"Esim. kauppiaan tehtävä ei ole valvoa yleistä järjestystä, eikä hänen toimintaansa silloin sovelleta järjestyslain määräyksiä tai määritelmiä. Jos kauppias poistaa jonkin kaupastaan, hänen motiivinsa on elinkeinon harjoittamisen turvaaminen (nauttii perustuslain suojaa) ja omaisuuden suojaaminen (nauttii myöskin perustuslain suojaa), ei se että hän valvoisi järjestystä järjestyslain näkökulmasta."

Poistamisoikeus on oikeus, joka on laissa erikseen annettu tietyille ammattiryhmille. Nämä ammattiryhmät ovat oikeutettuja käyttämään muutenkin eriasteista julkista valtaa. Juuri niinkuin viittasit, kauppias ei valvo järjestystä, eikä myöskään turvallisuutta tai henkilön koskemattomuutta, eikä omaisuutta sen enempää kuin kukaan muukaan, poislukien tähän erikseen oikeutettu, eikä kauppiaalle ole tästä syystä annettu poisto-oikeutta. Koska poisto-oikeutta ei kauppiaalla ole, menettelee hän lainvastaisesti tehdessään poiston, koska se on toiseen ihmiseen kohdistuva oikeudeton toimenpide.

Lue lisää

"Eli toisinpäin käännettynä järjestyslaki kertoo, mitä siinä luetelluissa, yleiseksi paikaksi määritellyissä paikoissa ei saa tehdä. Eli jos henkilö ei riko järjestyslakia, eikä muitakaan lakeja oleskellessaan näillä paikoilla, saa hän lähtökohtaisesti siellä olla, koska sitä ei ole laissa kielletty tai määritelty rangaistavaksi."
Niin, kyse on siitä, että tällöin julkisen vallan käyttäjä ei voi puuttuu asiaan. Mutta se ei tarkoita etteikö kukaan muu voisi. Mistä yleensä keksit näitä tulkintojasi?

"Mitä väärää henkilö tekee, jos hän ei riko mitään lakia ja haluaa mennä kaikille avoinna olevaan tilaan?"
Ei mitään, jos kunhan se vain sopii sille julkisen tilan haltijalle. Hänellä on viimekätinen päätösvalta.

"Jos henkilö on kaupassa, eikä toimi järjestyslain tai muunkaan lain vastaisesti, niin miksi ihmeessä hän ei silloin siellä saisi olla?"
Järjestyslaki säätelee ainoastaan lain käyttöä suhteessa häiriön aiheuttamiseen ja turvallisuuteen. Kauppias taas tilan haltijana taas valvoo omaa etuaan ja reagoi toimintaansa liittyvää yksityisoikeudellista haittaa vastaan.

"Tästä syystä poiston tulee AINA perustua lakiin ja lähinnä lainvastaiseen toimintaan. Jos henkilö oleskelee paikalla, joka on kaikille avoin eikä menettele lainvastaisesti, niin millä perusteella kukaan hänet sieltä poistaisi, vaikka poiston tekisikin siihen oikeutettu henkilö?"
Poiston tulee perustua lakiin vain silloin jos se tapahtuisi julkisen vallankäytön perusteella. Henkilö voi mennä käyttämään vapausoikeuksiaan vaikka toiseen kauppaan, mutta kauppiaalla ei ole mitään velvollisuuksia pitää huolen perusoikeuksien toteutumisesta, niiden valvonta kuuluu viranomaisille.

"Koska poisto-oikeutta ei kauppiaalla ole, menettelee hän lainvastaisesti tehdessään poiston, koska se on toiseen ihmiseen kohdistuva oikeudeton toimenpide."
Oikeudeton jos hän esiintyy julkisen vallan käyttäjänä, jos taas kauppiaana, joka valvoo vain omaa etuaan, poistaminen ei vaadi laissa olevia valtuuksia.

C.E. kirjoitti:

"Eli toisinpäin käännettynä järjestyslaki kertoo, mitä siinä luetelluissa, yleiseksi paikaksi määritellyissä paikoissa ei saa tehdä. Eli jos henkilö ei riko järjestyslakia, eikä muitakaan lakeja oleskellessaan näillä paikoilla, saa hän lähtökohtaisesti siellä olla, koska sitä ei ole laissa kielletty tai määritelty rangaistavaksi."
Niin, kyse on siitä, että tällöin julkisen vallan käyttäjä ei voi puuttuu asiaan. Mutta se ei tarkoita etteikö kukaan muu voisi. Mistä yleensä keksit näitä tulkintojasi?

"Mitä väärää henkilö tekee, jos hän ei riko mitään lakia ja haluaa mennä kaikille avoinna olevaan tilaan?"
Ei mitään, jos kunhan se vain sopii sille julkisen tilan haltijalle. Hänellä on viimekätinen päätösvalta.

"Jos henkilö on kaupassa, eikä toimi järjestyslain tai muunkaan lain vastaisesti, niin miksi ihmeessä hän ei silloin siellä saisi olla?"
Järjestyslaki säätelee ainoastaan lain käyttöä suhteessa häiriön aiheuttamiseen ja turvallisuuteen. Kauppias taas tilan haltijana taas valvoo omaa etuaan ja reagoi toimintaansa liittyvää yksityisoikeudellista haittaa vastaan.

"Tästä syystä poiston tulee AINA perustua lakiin ja lähinnä lainvastaiseen toimintaan. Jos henkilö oleskelee paikalla, joka on kaikille avoin eikä menettele lainvastaisesti, niin millä perusteella kukaan hänet sieltä poistaisi, vaikka poiston tekisikin siihen oikeutettu henkilö?"
Poiston tulee perustua lakiin vain silloin jos se tapahtuisi julkisen vallankäytön perusteella. Henkilö voi mennä käyttämään vapausoikeuksiaan vaikka toiseen kauppaan, mutta kauppiaalla ei ole mitään velvollisuuksia pitää huolen perusoikeuksien toteutumisesta, niiden valvonta kuuluu viranomaisille.

"Koska poisto-oikeutta ei kauppiaalla ole, menettelee hän lainvastaisesti tehdessään poiston, koska se on toiseen ihmiseen kohdistuva oikeudeton toimenpide."
Oikeudeton jos hän esiintyy julkisen vallan käyttäjänä, jos taas kauppiaana, joka valvoo vain omaa etuaan, poistaminen ei vaadi laissa olevia valtuuksia.

Lue lisää

"Niin, kyse on siitä, että tällöin julkisen vallan käyttäjä ei voi puuttuu asiaan. Mutta se ei tarkoita etteikö kukaan muu voisi. Mistä yleensä keksit näitä tulkintojasi?"

Eli siis kauppiaalla on kaupassaan mielestäsi kovemmat oikeudet loukata ihmisen koskemattomuutta ja vapautta, kuin esimerkiksi poliisilla, vaikka laki ei missään kauppiaalle näitä oikeuksia annakkaan. Hienosti olet lakia tulkinnut, eli mielestäsi lailla rajoitetaan julkisen vallan käyttäjien oikeuksia verrattuna yksityishenkilöön. No kerron nyt kuitenkin, että järjestykseen ja turvallisuuteen liittyvissä asioissa poliisilla on enemmän valtaa ja oikeuksia kuin kauppiaalla. Ja edelleen voin lisätä, että rikoksen ennaltaehkäisy on nimenomaan tätä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitoa suuremmassa määrin, kuin liiketoimintaan liittyvä asia.

""Mitä väärää henkilö tekee, jos hän ei riko mitään lakia ja haluaa mennä kaikille avoinna olevaan tilaan?"
Ei mitään, jos kunhan se vain sopii sille julkisen tilan haltijalle. Hänellä on viimekätinen päätösvalta."

Mutta päätöksen tulee perustua lakiin. Haltija ei voi vain valita, että tuo pääsee ja tuo ei. Siihen eihin on oltava syy, ja vieläpä niin pätevä syy, että sillä voidaan rajoittaa ihmisen liikkumista siellä, missä saa liikkua. Lisäksi kauppiaalla ei ole mahdollisuutta toimeenpanna tätä kielteistä päätöstään. Yksinkertaisesti, kauppiaalla ei ole oikeutta koskea asiakkaaseen, ellei tämä sitä halua, ellei kyseessä ole jokamiehen kiinniotto-oikeuden käyttö vastarintatilanteessa.

"Kauppias taas tilan haltijana taas valvoo omaa etuaan ja reagoi toimintaansa liittyvää yksityisoikeudellista haittaa vastaan."

Mutta jos kauppiaan etu omaisuuden suojelussa on ristiriidassa henkilön edun liikkumisvapauden ja koskemattomuuden suhteen, niin nämä henkilöön liittyvät seikat menevät edelle. Vapaus ja koskemattomuus ovat tärkeämpiä oikeusyviä, kuin se omaisuuteen mahdollisesti kohdistuvan rikoksen estäminen.

"Poiston tulee perustua lakiin vain silloin jos se tapahtuisi julkisen vallankäytön perusteella. "

Eli mielestäsi kuka tahansa voi tehdä poiston mistä tahansa, kunhan poistaja ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolla siis on oikeus poistaa ihminen tietyin edellytyksin. Yksityishenkilö ei voi poistaa ketään, ainakaan paikasta, jota voidaan pitää yleisenä.

"kauppiaalla ei ole mitään velvollisuuksia pitää huolen perusoikeuksien toteutumisesta, niiden valvonta kuuluu viranomaisille. "

Kauppiaalla on kuitenkin velvollisuus toimia niin, ettei itse rajoita näitä perusoikeuksia laittomasti.

Niilo91 kirjoitti:

"Niin, kyse on siitä, että tällöin julkisen vallan käyttäjä ei voi puuttuu asiaan. Mutta se ei tarkoita etteikö kukaan muu voisi. Mistä yleensä keksit näitä tulkintojasi?"

Eli siis kauppiaalla on kaupassaan mielestäsi kovemmat oikeudet loukata ihmisen koskemattomuutta ja vapautta, kuin esimerkiksi poliisilla, vaikka laki ei missään kauppiaalle näitä oikeuksia annakkaan. Hienosti olet lakia tulkinnut, eli mielestäsi lailla rajoitetaan julkisen vallan käyttäjien oikeuksia verrattuna yksityishenkilöön. No kerron nyt kuitenkin, että järjestykseen ja turvallisuuteen liittyvissä asioissa poliisilla on enemmän valtaa ja oikeuksia kuin kauppiaalla. Ja edelleen voin lisätä, että rikoksen ennaltaehkäisy on nimenomaan tätä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitoa suuremmassa määrin, kuin liiketoimintaan liittyvä asia.

""Mitä väärää henkilö tekee, jos hän ei riko mitään lakia ja haluaa mennä kaikille avoinna olevaan tilaan?"
Ei mitään, jos kunhan se vain sopii sille julkisen tilan haltijalle. Hänellä on viimekätinen päätösvalta."

Mutta päätöksen tulee perustua lakiin. Haltija ei voi vain valita, että tuo pääsee ja tuo ei. Siihen eihin on oltava syy, ja vieläpä niin pätevä syy, että sillä voidaan rajoittaa ihmisen liikkumista siellä, missä saa liikkua. Lisäksi kauppiaalla ei ole mahdollisuutta toimeenpanna tätä kielteistä päätöstään. Yksinkertaisesti, kauppiaalla ei ole oikeutta koskea asiakkaaseen, ellei tämä sitä halua, ellei kyseessä ole jokamiehen kiinniotto-oikeuden käyttö vastarintatilanteessa.

"Kauppias taas tilan haltijana taas valvoo omaa etuaan ja reagoi toimintaansa liittyvää yksityisoikeudellista haittaa vastaan."

Mutta jos kauppiaan etu omaisuuden suojelussa on ristiriidassa henkilön edun liikkumisvapauden ja koskemattomuuden suhteen, niin nämä henkilöön liittyvät seikat menevät edelle. Vapaus ja koskemattomuus ovat tärkeämpiä oikeusyviä, kuin se omaisuuteen mahdollisesti kohdistuvan rikoksen estäminen.

"Poiston tulee perustua lakiin vain silloin jos se tapahtuisi julkisen vallankäytön perusteella. "

Eli mielestäsi kuka tahansa voi tehdä poiston mistä tahansa, kunhan poistaja ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolla siis on oikeus poistaa ihminen tietyin edellytyksin. Yksityishenkilö ei voi poistaa ketään, ainakaan paikasta, jota voidaan pitää yleisenä.

"kauppiaalla ei ole mitään velvollisuuksia pitää huolen perusoikeuksien toteutumisesta, niiden valvonta kuuluu viranomaisille. "

Kauppiaalla on kuitenkin velvollisuus toimia niin, ettei itse rajoita näitä perusoikeuksia laittomasti.

Lue lisää

"Eli siis kauppiaalla on kaupassaan mielestäsi kovemmat oikeudet loukata ihmisen koskemattomuutta ja vapautta, kuin esimerkiksi poliisilla, vaikka laki ei missään kauppiaalle näitä oikeuksia annakkaan."
Jokainen voi valita meneekö kauppaan, mihin kauppaan menee, vai meneekö ollenkaan. Jos poliisi suorittaa virkatoimintaa, vastaavaa valinnan mahdollisuutta ei ole. Koskemattomuuteen puuttuminenkin johtuu vasta siitä, että asiakas kieltäytyy lähtemästä.

Liikkumisvapaus on määritelty aina ns. negatiiviseksi oikeudeksi, eli se ei anna oikeutta mennä johonkin vapaasti, vaan oikeuden päästä esteettömästi lähtemään pois.

"Ja edelleen voin lisätä, että rikoksen ennaltaehkäisy on nimenomaan tätä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitoa suuremmassa määrin, kuin liiketoimintaan liittyvä asia."
Ero on siinä, että kauppias ei voi määrätä sanktiota, eikä hänellä ole yleistä oikeutta puuttua järjestyshäiriöön, vaan häiriöön voi puuttua vain silloin kun siitä on haittaa, joko kohdistuu suoraan omassa hallitussa tilassa joko omaisuuden suojaan tai elinkeinon harjoittamiseen. Kauppiaan järjestysvaltaa vastaan pääsee helposti pois kun lähtee liikkeestä.

"Haltija ei voi vain valita, että tuo pääsee ja tuo ei. Siihen eihin on oltava syy, ja vieläpä niin pätevä syy, että sillä voidaan rajoittaa ihmisen liikkumista siellä, missä saa liikkua."
Kyllä voi, kyse on periaatteessa kahden yksityishenkilön, eli asiakkaan ja kauppiaan välisestä sopimuksesta, jossa kauppiaalla on oikeus kieltäytyä solmimasta sopimusta siitä, että toinen pääsee hallitsemaansa tilaan.

"Yksinkertaisesti, kauppiaalla ei ole oikeutta koskea asiakkaaseen, ellei tämä sitä halua, ellei kyseessä ole jokamiehen kiinniotto-oikeuden käyttö vastarintatilanteessa."
Mutta kauppiashan ei ota kiinni ketään, kiinniottoon liittyy julkisen vallankäytön funktio, eli konkreettinen epäily rikoksesta, jolloin kiinniotettu pitää luovuttaa poliisille. Yksityisoikeudellisesti kauppias vain panee täytäntöön ja toteuttaa tilan hallintaoikeutta.

"Mutta jos kauppiaan etu omaisuuden suojelussa on ristiriidassa henkilön edun liikkumisvapauden ja koskemattomuuden suhteen, niin nämä henkilöön liittyvät seikat menevät edelle."
Puuttuminen näihin oikeuksiin perustuu asiakkaan omiin päätöksiin ja valintoihin.

"Yksityishenkilö ei voi poistaa ketään, ainakaan paikasta, jota voidaan pitää yleisenä."
Yleisen tilan statuksella on vain ja ainoastaan merkitystä silloin jos toinen osapuoli käyttää julkista valtaa. Yksityisen omistama julkinen tila on yksityisoikeudellisesti samanlaista yksityistä tilaa kuin muukin yksityinen tila. Ja silloin siihen liittyy samanlaiset oikeudet.

C.E. kirjoitti:

"Eli siis kauppiaalla on kaupassaan mielestäsi kovemmat oikeudet loukata ihmisen koskemattomuutta ja vapautta, kuin esimerkiksi poliisilla, vaikka laki ei missään kauppiaalle näitä oikeuksia annakkaan."
Jokainen voi valita meneekö kauppaan, mihin kauppaan menee, vai meneekö ollenkaan. Jos poliisi suorittaa virkatoimintaa, vastaavaa valinnan mahdollisuutta ei ole. Koskemattomuuteen puuttuminenkin johtuu vasta siitä, että asiakas kieltäytyy lähtemästä.

Liikkumisvapaus on määritelty aina ns. negatiiviseksi oikeudeksi, eli se ei anna oikeutta mennä johonkin vapaasti, vaan oikeuden päästä esteettömästi lähtemään pois.

"Ja edelleen voin lisätä, että rikoksen ennaltaehkäisy on nimenomaan tätä järjestyksen ja turvallisuuden ylläpitoa suuremmassa määrin, kuin liiketoimintaan liittyvä asia."
Ero on siinä, että kauppias ei voi määrätä sanktiota, eikä hänellä ole yleistä oikeutta puuttua järjestyshäiriöön, vaan häiriöön voi puuttua vain silloin kun siitä on haittaa, joko kohdistuu suoraan omassa hallitussa tilassa joko omaisuuden suojaan tai elinkeinon harjoittamiseen. Kauppiaan järjestysvaltaa vastaan pääsee helposti pois kun lähtee liikkeestä.

"Haltija ei voi vain valita, että tuo pääsee ja tuo ei. Siihen eihin on oltava syy, ja vieläpä niin pätevä syy, että sillä voidaan rajoittaa ihmisen liikkumista siellä, missä saa liikkua."
Kyllä voi, kyse on periaatteessa kahden yksityishenkilön, eli asiakkaan ja kauppiaan välisestä sopimuksesta, jossa kauppiaalla on oikeus kieltäytyä solmimasta sopimusta siitä, että toinen pääsee hallitsemaansa tilaan.

"Yksinkertaisesti, kauppiaalla ei ole oikeutta koskea asiakkaaseen, ellei tämä sitä halua, ellei kyseessä ole jokamiehen kiinniotto-oikeuden käyttö vastarintatilanteessa."
Mutta kauppiashan ei ota kiinni ketään, kiinniottoon liittyy julkisen vallankäytön funktio, eli konkreettinen epäily rikoksesta, jolloin kiinniotettu pitää luovuttaa poliisille. Yksityisoikeudellisesti kauppias vain panee täytäntöön ja toteuttaa tilan hallintaoikeutta.

"Mutta jos kauppiaan etu omaisuuden suojelussa on ristiriidassa henkilön edun liikkumisvapauden ja koskemattomuuden suhteen, niin nämä henkilöön liittyvät seikat menevät edelle."
Puuttuminen näihin oikeuksiin perustuu asiakkaan omiin päätöksiin ja valintoihin.

"Yksityishenkilö ei voi poistaa ketään, ainakaan paikasta, jota voidaan pitää yleisenä."
Yleisen tilan statuksella on vain ja ainoastaan merkitystä silloin jos toinen osapuoli käyttää julkista valtaa. Yksityisen omistama julkinen tila on yksityisoikeudellisesti samanlaista yksityistä tilaa kuin muukin yksityinen tila. Ja silloin siihen liittyy samanlaiset oikeudet.

Lue lisää

Höpö höpö. Kauppias ei missään tilanteessa pysty kävelemään yksilön vahvojen perusoikeuksien kuten vapaan liikkumisen ja koskemattomuuden yli.

Jos ajatellaan jotain nykyään entistä näppäriä esimerkiksi, joka olisi syyllistynyt näpistysrikoksiin vaikka kyseisen kauppiaan kaupassa ja olisi tämän jälkeen tehnyt 'parannuksen', niin missä vaiheessa kauppiaan tulisi sitten tämä parannuksen tehnyt rikollinen sisälle laskea? Saisiko kauppias tehdä oman tilannearvion että tämän hepun kohdalla voitaisiin ajatella puoltavuotta ja tuo rumempi kaveri voisi pysyä vaikka vuoden poissa.. niinkö?

Entäpä kun kyseessä olisi oikein kova näpistelijä joka pienehköllä paikalla on maineensa ansainnut ja se on kiirinyt, niin voisiko muutkin kauppiaat, sinänsä oikean huhu puheen mukaan, tehdä kieltävän päätöksen sisään tulon suhteen? Meneppä pummi siitä sosiaalikeskukseen, niin sieltä järjestetään ruokaa, tai vaihtoehtoisesti tilaa postimyynnistä.

Edelleen odottelen sitä lakitekstiä tästä kauppiaan oman käden oikeudesta, missä pystytään siis ennakoivalla kiellolla rajoittamaan yksilön liikkumisvapautta yleisellä paikalla. Sellaista ei ole ja lakia on aivan turha yrittää pakkomielteenomaisesti niin tulkita. Itse asiassa tämä kysymys on aika merkittävä näin esimiestason vartijan aivoin ja mielestäni nämä pari vasta väittäjää tekevät karhunpalvelusta koko vartijakunnalle luomalla virheellisen kuvan kauppiaan oikeudesta mitä ei ole.

Höpsistä sanon kirjoitti:

Höpö höpö. Kauppias ei missään tilanteessa pysty kävelemään yksilön vahvojen perusoikeuksien kuten vapaan liikkumisen ja koskemattomuuden yli.

Jos ajatellaan jotain nykyään entistä näppäriä esimerkiksi, joka olisi syyllistynyt näpistysrikoksiin vaikka kyseisen kauppiaan kaupassa ja olisi tämän jälkeen tehnyt 'parannuksen', niin missä vaiheessa kauppiaan tulisi sitten tämä parannuksen tehnyt rikollinen sisälle laskea? Saisiko kauppias tehdä oman tilannearvion että tämän hepun kohdalla voitaisiin ajatella puoltavuotta ja tuo rumempi kaveri voisi pysyä vaikka vuoden poissa.. niinkö?

Entäpä kun kyseessä olisi oikein kova näpistelijä joka pienehköllä paikalla on maineensa ansainnut ja se on kiirinyt, niin voisiko muutkin kauppiaat, sinänsä oikean huhu puheen mukaan, tehdä kieltävän päätöksen sisään tulon suhteen? Meneppä pummi siitä sosiaalikeskukseen, niin sieltä järjestetään ruokaa, tai vaihtoehtoisesti tilaa postimyynnistä.

Edelleen odottelen sitä lakitekstiä tästä kauppiaan oman käden oikeudesta, missä pystytään siis ennakoivalla kiellolla rajoittamaan yksilön liikkumisvapautta yleisellä paikalla. Sellaista ei ole ja lakia on aivan turha yrittää pakkomielteenomaisesti niin tulkita. Itse asiassa tämä kysymys on aika merkittävä näin esimiestason vartijan aivoin ja mielestäni nämä pari vasta väittäjää tekevät karhunpalvelusta koko vartijakunnalle luomalla virheellisen kuvan kauppiaan oikeudesta mitä ei ole.

Lue lisää

"Höpö höpö. Kauppias ei missään tilanteessa pysty kävelemään yksilön vahvojen perusoikeuksien kuten vapaan liikkumisen ja koskemattomuuden yli."
Eihän hän muuten puutukaan, kuin poistamalla omistamastaan tilasta. Mitään perusoikeuksia siinä ei rajoitetakaan, kauppiaan poistamisen jälkeen asiakas on vapaa menemään minne tahtoo.

Jos olet vartijana, niin silloin pitää huomauttaa, että asemasi on erilainen kuin kiinteistön haltijan asema, sillä sinä käytät rajattua julkista valtaa, ja kauppias ei. Perusoikeudet ovat suojattu nimenomaan julkisen vallan taholta tulevaa perusteetonta puuttumista vastaan, ei toisen yksityisoikeudellisen toimijan taholta. ( no joo, onhan nämä syrjintälait ja kuluttajansuoja, mutta ne eivät liity tähän tematiikkaan, vaan pidetään ne ulkona)

"Jos ajatellaan jotain nykyään entistä näppäriä esimerkiksi, joka olisi syyllistynyt näpistysrikoksiin vaikka kyseisen kauppiaan kaupassa ja olisi tämän jälkeen tehnyt 'parannuksen', niin missä vaiheessa kauppiaan tulisi sitten tämä parannuksen tehnyt rikollinen sisälle laskea? Saisiko kauppias tehdä oman tilannearvion että tämän hepun kohdalla voitaisiin ajatella puoltavuotta ja tuo rumempi kaveri voisi pysyä vaikka vuoden poissa.. niinkö?"
Kauppiaalla on sopimusvapaus, ellei hän kuulu näihin eräisiin aloihin, joilla on laissa määrätty palveluvelvoite. Sopimusvapauteen kuuluu oikeus tehdä sopimuksia, tai olla tekemättä.

Ei ole edes olematta sellaista velvollisuutta, että tavallisen kauppiaan tulisi päästää joku liikkeeseensä jos ei tahdo. Syrjintä- ja kuluttajansuojalait, asettavat rajoituksia, mutta niidenkään perusteella ketään ei voida velvoittaa päästämään sisään, vaan lähinnä rikkomisesta seuraa sanktio.

"Entäpä kun kyseessä olisi oikein kova näpistelijä joka pienehköllä paikalla on maineensa ansainnut ja se on kiirinyt, niin voisiko muutkin kauppiaat, sinänsä oikean huhu puheen mukaan, tehdä kieltävän päätöksen sisään tulon suhteen? Meneppä pummi siitä sosiaalikeskukseen, niin sieltä järjestetään ruokaa, tai vaihtoehtoisesti tilaa postimyynnistä."
Jokainen kauppias voi tehdä oman päätöksensä. Oikeassa elämässä näitä pikkukuntien ongelmatapauksia tietenkin vain palvellaan siten, ettei näpistely ole mahdollista. Eli joko myyjä on koko ajan vierellä, tai estetään myymälätilaan pääsy, ja myyjä kerää tavarat valmiiksi kassalle. Kauppiaan perimmäinen intressi on aina pyrkiä myymään tavaraa, eikä rajoittaa sen myyntiä.

Asiakas voi tietenkin lähteä peräämään pikkukunnan tapauksessa rangaistusta kunnianloukkausta, entisen solvaus-periaatteen mukaisesti.

"Edelleen odottelen sitä lakitekstiä tästä kauppiaan oman käden oikeudesta, missä pystytään siis ennakoivalla kiellolla rajoittamaan yksilön liikkumisvapautta yleisellä paikalla."
Kysynpä näin, että milläs tavalla se Järjestyslain yleisen paikan asema vaikuttaa kahden yksityisen välisiin suhteisiin. Kauppaliike on yksityisoikeudellisesti yksityistä aluetta, jossa tilan haltija päättää.

Omankädenoikeus tulee vasta sitten kyseeseen, jos kauppias ylittää hyväksytyn toiminnan rajan etujaan ajaessa.

"Sellaista ei ole ja lakia on aivan turha yrittää pakkomielteenomaisesti niin tulkita."
Miksi laki olisi edellytys yksityisen henkilön toiminnalle? Jos sitä ei ole nimenomaisesti kielletty, yksityishenkilön toiminta on silloin lähtökohtaisesti sallittua.

"Itse asiassa tämä kysymys on aika merkittävä näin esimiestason vartijan aivoin ja mielestäni nämä pari vasta väittäjää tekevät karhunpalvelusta koko vartijakunnalle luomalla virheellisen kuvan kauppiaan oikeudesta mitä ei ole."
Tämä on keskustelupalsta, ja en ole vartija, vaan sieltä lakipuolelta.

C.E. kirjoitti:

"Höpö höpö. Kauppias ei missään tilanteessa pysty kävelemään yksilön vahvojen perusoikeuksien kuten vapaan liikkumisen ja koskemattomuuden yli."
Eihän hän muuten puutukaan, kuin poistamalla omistamastaan tilasta. Mitään perusoikeuksia siinä ei rajoitetakaan, kauppiaan poistamisen jälkeen asiakas on vapaa menemään minne tahtoo.

Jos olet vartijana, niin silloin pitää huomauttaa, että asemasi on erilainen kuin kiinteistön haltijan asema, sillä sinä käytät rajattua julkista valtaa, ja kauppias ei. Perusoikeudet ovat suojattu nimenomaan julkisen vallan taholta tulevaa perusteetonta puuttumista vastaan, ei toisen yksityisoikeudellisen toimijan taholta. ( no joo, onhan nämä syrjintälait ja kuluttajansuoja, mutta ne eivät liity tähän tematiikkaan, vaan pidetään ne ulkona)

"Jos ajatellaan jotain nykyään entistä näppäriä esimerkiksi, joka olisi syyllistynyt näpistysrikoksiin vaikka kyseisen kauppiaan kaupassa ja olisi tämän jälkeen tehnyt 'parannuksen', niin missä vaiheessa kauppiaan tulisi sitten tämä parannuksen tehnyt rikollinen sisälle laskea? Saisiko kauppias tehdä oman tilannearvion että tämän hepun kohdalla voitaisiin ajatella puoltavuotta ja tuo rumempi kaveri voisi pysyä vaikka vuoden poissa.. niinkö?"
Kauppiaalla on sopimusvapaus, ellei hän kuulu näihin eräisiin aloihin, joilla on laissa määrätty palveluvelvoite. Sopimusvapauteen kuuluu oikeus tehdä sopimuksia, tai olla tekemättä.

Ei ole edes olematta sellaista velvollisuutta, että tavallisen kauppiaan tulisi päästää joku liikkeeseensä jos ei tahdo. Syrjintä- ja kuluttajansuojalait, asettavat rajoituksia, mutta niidenkään perusteella ketään ei voida velvoittaa päästämään sisään, vaan lähinnä rikkomisesta seuraa sanktio.

"Entäpä kun kyseessä olisi oikein kova näpistelijä joka pienehköllä paikalla on maineensa ansainnut ja se on kiirinyt, niin voisiko muutkin kauppiaat, sinänsä oikean huhu puheen mukaan, tehdä kieltävän päätöksen sisään tulon suhteen? Meneppä pummi siitä sosiaalikeskukseen, niin sieltä järjestetään ruokaa, tai vaihtoehtoisesti tilaa postimyynnistä."
Jokainen kauppias voi tehdä oman päätöksensä. Oikeassa elämässä näitä pikkukuntien ongelmatapauksia tietenkin vain palvellaan siten, ettei näpistely ole mahdollista. Eli joko myyjä on koko ajan vierellä, tai estetään myymälätilaan pääsy, ja myyjä kerää tavarat valmiiksi kassalle. Kauppiaan perimmäinen intressi on aina pyrkiä myymään tavaraa, eikä rajoittaa sen myyntiä.

Asiakas voi tietenkin lähteä peräämään pikkukunnan tapauksessa rangaistusta kunnianloukkausta, entisen solvaus-periaatteen mukaisesti.

"Edelleen odottelen sitä lakitekstiä tästä kauppiaan oman käden oikeudesta, missä pystytään siis ennakoivalla kiellolla rajoittamaan yksilön liikkumisvapautta yleisellä paikalla."
Kysynpä näin, että milläs tavalla se Järjestyslain yleisen paikan asema vaikuttaa kahden yksityisen välisiin suhteisiin. Kauppaliike on yksityisoikeudellisesti yksityistä aluetta, jossa tilan haltija päättää.

Omankädenoikeus tulee vasta sitten kyseeseen, jos kauppias ylittää hyväksytyn toiminnan rajan etujaan ajaessa.

"Sellaista ei ole ja lakia on aivan turha yrittää pakkomielteenomaisesti niin tulkita."
Miksi laki olisi edellytys yksityisen henkilön toiminnalle? Jos sitä ei ole nimenomaisesti kielletty, yksityishenkilön toiminta on silloin lähtökohtaisesti sallittua.

"Itse asiassa tämä kysymys on aika merkittävä näin esimiestason vartijan aivoin ja mielestäni nämä pari vasta väittäjää tekevät karhunpalvelusta koko vartijakunnalle luomalla virheellisen kuvan kauppiaan oikeudesta mitä ei ole."
Tämä on keskustelupalsta, ja en ole vartija, vaan sieltä lakipuolelta.

Lue lisää

'Ei ole edes olemassa sellaista velvollisuutta että tavallisen kauppiaan tulisi päästää joku liikkeeseensä jos ei tahdo'

Aika kovaa tekstiä. Tämä velvollisuus on käsitelty jo moneen otteeseen yllä missä käsiteltiin yksilön perusoikeuksia. Asia menee juuri niin kuten vastauksessasi kerroitkin, että esimerkiksi pienessä liikkeessä sen tutun näpistelijän läheisyydessä kulkee myyjä tai kauppias. Tarvittaessa tapauskohtaisesti voidaan aina ottaa järeämmät keinot käyttöön, vartija, poliisi..jne.

Laitatko pätkän lakikohtaan tuosta 'kauppaliike on yksityisoikeudellisesti yksityistä aluetta, jossa tilan haltija päättää'
Kauppaliike on yleistä aluetta kuten järjestyslaki sanoo.

Höpsistä sanon kirjoitti:

'Ei ole edes olemassa sellaista velvollisuutta että tavallisen kauppiaan tulisi päästää joku liikkeeseensä jos ei tahdo'

Aika kovaa tekstiä. Tämä velvollisuus on käsitelty jo moneen otteeseen yllä missä käsiteltiin yksilön perusoikeuksia. Asia menee juuri niin kuten vastauksessasi kerroitkin, että esimerkiksi pienessä liikkeessä sen tutun näpistelijän läheisyydessä kulkee myyjä tai kauppias. Tarvittaessa tapauskohtaisesti voidaan aina ottaa järeämmät keinot käyttöön, vartija, poliisi..jne.

Laitatko pätkän lakikohtaan tuosta 'kauppaliike on yksityisoikeudellisesti yksityistä aluetta, jossa tilan haltija päättää'
Kauppaliike on yleistä aluetta kuten järjestyslaki sanoo.

Lue lisää

"Laitatko pätkän lakikohtaan tuosta 'kauppaliike on yksityisoikeudellisesti yksityistä aluetta, jossa tilan haltija päättää'
Kauppaliike on yleistä aluetta kuten järjestyslaki sanoo."
Et ota tuossa päättelyssäsi huomioon sitä, että Järjestyslain termien määrittelyt liittyvät vain siihen Järjestyslain soveltamiseen. Kauppaliike tai vaikkapa kauppakeskus on julkista aluetta, silloin kun määritellään esim. poliisin, vartijan tai järkkärin toimintavaltuuksia ja -tehtäviä Järjestyslain näkökulmasta.

Eikö kauppaliike ole yksityistä aluetta mielestäsi? Voiko kauppias päättää tilan käytöstä, vai voiko kuka tahansa tuoda omat kamansa toisen kauppaan alkaa harjoittamaan omaa liiketoimintaansa, ilman että kysyy tilan haltijana olevalta kauppiaalta mitään lupaa? Mitä luulet? Jos voi, niin silloin se on julkista, jos ei, niin silloin yksityistä.

Oikeussosiologit määrittelevät kauppaliikkeen aseman puolijulkisiksi, eli siellä ovat voimassa osa julkisen tilan oikeuksista, jos niitä valvotaan vartijan tai poliisin statuksella. Sekä samaan aikaan yksityiset omistajan oikeudet kiinteistön hallinnan kautta, jonka toimintaa yleiseen tilaan liitettävät oikeudet eivät rajoita, mutta heiltä puuttuu samanlainen julkinen toimivalta, mitä on vartijoilla ja poliiseilla.

Tämä voi käytännössä johtaa siihen, että jos kauppias antaa porttikiellon jollekin asiakkaalle, niin hänen on itse valvottava sitä, eikä hän voi antaa sen valvontaa ainakaan julkisen vallan perusteella asemansa saavalle vartijalle.

Yksityisoikeudelliset oikeudet ovat edelleen voimassa Järjestyslaista riippumatta, mutta ne eivät ole ensisijaisia, vaan täydentäviä ja viimesijaisia, jos julkisen vallan toimijoiden toimenpiteet tai valtuudet eivät riitä.

okaro kirjoitti:

"Suurin piirtein samat kyllä. Näihin ei kuulu oikeutta suorittaa pääsynestoa."

Millä logiikalla? Omistajan edustajalle on tasan ne omistajan valtuudet, jotka omistaja antaa.

"Ei ole tässä asiassa merkitystä, koska paikka on joka tapauksessa julkinen, ja sinne kaikilla on oikeus päästä."

Ja millä logiikalla se on julkinen? Älä vaan sano, että koska sinne on vapaa pääsy, koska se olisi kehäpäätelmä. Kyllä omistaja saa päättää kuka tulee sisään, kunhan ei syyllisty syrjintään.

Tuo kleptomania stawman käsiteltiin jo. Harva myymälävaras on kleptomaani.

Kauppias ei välttämättä voi käyttää voimakeinoja, mutta hän voi olla myymättä. Järjestyksenvalvoja voi käyttää voimakeinoja.
Kaupoilla aika suuret valtuudet olla myymättä.

S-ryhmän kaupat eivät myy simaa alle 18-vuotiaille vaikka mikään laki ei sitä kiellä (alkoholipitoisuus on alle 1,2 %). Tätä ei katsota edes ikäsyrjinnäksi, koska kyse on lapsista ja heidän suojelemisestaan.

Lue lisää

Kuinka paljon saa sakkoja K Citymarketissa oksentelusta.

jos ei kauppaan päästä sisään niin ei sille mitään voi. ei tuollaisia asioita missään käsitellä, on niin pikku juttuja. ja kauppiaalla on tietenkin oikeus päättää asiakkaistaan.

älä ole typerä kirjoitti:

jos ei kauppaan päästä sisään niin ei sille mitään voi. ei tuollaisia asioita missään käsitellä, on niin pikku juttuja. ja kauppiaalla on tietenkin oikeus päättää asiakkaistaan.

Lue lisää

Onko mielestäsi siis kauppiaalla oikeus puuttua ihmisen perusoikeuksiin, niinkun esimerkiksi liikkumiseen vapaasti? Käsittääkseni ei. Ei mitään oikeutta.

Onko järjestyslain mukaisella järjestyksen valvojalla tätä oikeutta? Ei. Kuka sen pääsyn sinne kauppaan sitten estää? Vartijalle jos on annettu käsky estää päässy ja estää pääsyn sisälle. Se on virkarikos. Kauppiaan kanssa on jo toisenlainen rikos kyseessä. Perusoikeuksen loukkaaminen kyseessä, ja on aika helvetin vakava rikos jo silloin.

Jolloin tosiaan itse ainakin siinä koomarketin ovella saattaisin hieman antaa palautetta ja poliisien kanssa tulisin hakemaan sieltä sen vehnäjauhopussin. Sillä minun liikkumisvapautta ei mikään marketin kauppias estä.

älä ole typerä kirjoitti:

jos ei kauppaan päästä sisään niin ei sille mitään voi. ei tuollaisia asioita missään käsitellä, on niin pikku juttuja. ja kauppiaalla on tietenkin oikeus päättää asiakkaistaan.

Lue lisää

Suurissa kaupungeissa ehkä pikkujuttu, mutta mitenkäs pienessä kyläpahasessa, jossa on vain yksi kauppa. Seuraava saattaa olla vaikkapa 50km päässä. Jos henkilö on vielä vaikkapa liikuntarajoitteinen, niin miten mielestäsi on pikkujuttu, että hän ei saa ostettua elintarvikkeita itselleen ollenkaan kauppiaan mielivallan vuoksi?

Entäpä apteekki? Myymälä, jossa myydään lääkkeitä. Voiko mielestäsi sielläkin proviisori valita asiakkaansa ja jättää palvelematta sitä viime viikolla mobilattia näpistänyttä asiakasta, joka nyt tulee ostamaan sydänlääkkeitään?

äpriö kirjoitti:

Onko mielestäsi siis kauppiaalla oikeus puuttua ihmisen perusoikeuksiin, niinkun esimerkiksi liikkumiseen vapaasti? Käsittääkseni ei. Ei mitään oikeutta.

Onko järjestyslain mukaisella järjestyksen valvojalla tätä oikeutta? Ei. Kuka sen pääsyn sinne kauppaan sitten estää? Vartijalle jos on annettu käsky estää päässy ja estää pääsyn sisälle. Se on virkarikos. Kauppiaan kanssa on jo toisenlainen rikos kyseessä. Perusoikeuksen loukkaaminen kyseessä, ja on aika helvetin vakava rikos jo silloin.

Jolloin tosiaan itse ainakin siinä koomarketin ovella saattaisin hieman antaa palautetta ja poliisien kanssa tulisin hakemaan sieltä sen vehnäjauhopussin. Sillä minun liikkumisvapautta ei mikään marketin kauppias estä.

Lue lisää

on oikeus kun kysymys omasta myymälästä. lue lakia muutenkin kuin niitä perustuslaissa turvattuja asioita joita tässä nyt otetaan koko ajan esille. Laissa on erikseen maininta tuosta myymälän oikeudesta valita asiakkaansa. ja en etsi sitä sulle, vaan saat kerrankin nähdä ihan itse vaivaa ja etsiä sen vaikka finlexistä.

yhtä hyvin sen pääsyn kauppaan voi estää myös vartija. järjestyslain alla toimiva jv ei työskentele kaupoissa, joitakin poikkeuksia lukuunottamatta (kauppa kauppakeskuksen sisällä).

Hätäkeskukseen jos soittaisit että sinun pääsysi kauppaan evättiin niin kyllä nauraisi poliisikin päin naama.

Niilo91 kirjoitti:

Suurissa kaupungeissa ehkä pikkujuttu, mutta mitenkäs pienessä kyläpahasessa, jossa on vain yksi kauppa. Seuraava saattaa olla vaikkapa 50km päässä. Jos henkilö on vielä vaikkapa liikuntarajoitteinen, niin miten mielestäsi on pikkujuttu, että hän ei saa ostettua elintarvikkeita itselleen ollenkaan kauppiaan mielivallan vuoksi?

Entäpä apteekki? Myymälä, jossa myydään lääkkeitä. Voiko mielestäsi sielläkin proviisori valita asiakkaansa ja jättää palvelematta sitä viime viikolla mobilattia näpistänyttä asiakasta, joka nyt tulee ostamaan sydänlääkkeitään?

Lue lisää

kannattaa käyttäytyä kaupoissa hyvin ja olla varastelematta niin saa käydä. se on oma ongelma jos on asiansa ryssinyt. sitä paitsi aina sieltä korvesta voi muuttaa kaupunkiin, sivistyksen pariin jossa kauppoja löytyy enenmmän. omaa tyhmyyttä siis. älä ole typerä.

"Myymälään on valitettavasti vapaa pääsy. Niinkun niilo91 täällä jo kirjoittikin. Mikään laki ei voi kieltää myymälään kulkemista. Valitettavasti."

Edelleen kauppias voi sanoa ovella että ei tänään.

jepulis jee kirjoitti:

"Myymälään on valitettavasti vapaa pääsy. Niinkun niilo91 täällä jo kirjoittikin. Mikään laki ei voi kieltää myymälään kulkemista. Valitettavasti."

Edelleen kauppias voi sanoa ovella että ei tänään.

Lue lisää

Se fakta puuttunee täältä silti? Uivelot. Edelleen johtaa tätä keskustelua mielivaltaista porttikieltoa vastaan oleva porukka. Missä teillä on väitteet noille peräättömille juttuloillenne, että kauppias saa valita asiakkaansa?

Sitä odotellessa, koska sellaista lakipykälää ei ole olemassakaan. Että kauppiaalla olisi oikeus estää henkilöä x pääsemään ostoksille.

äpriö kirjoitti:

Se fakta puuttunee täältä silti? Uivelot. Edelleen johtaa tätä keskustelua mielivaltaista porttikieltoa vastaan oleva porukka. Missä teillä on väitteet noille peräättömille juttuloillenne, että kauppias saa valita asiakkaansa?

Sitä odotellessa, koska sellaista lakipykälää ei ole olemassakaan. Että kauppiaalla olisi oikeus estää henkilöä x pääsemään ostoksille.

Lue lisää

Missä on pykälä mikä kieltää kauppaa valitsemasta asiakkaansa?

Homma toimii molempiin suuntiin, uivelo! :D

kuukki kirjoitti:

kannattaa käyttäytyä kaupoissa hyvin ja olla varastelematta niin saa käydä. se on oma ongelma jos on asiansa ryssinyt. sitä paitsi aina sieltä korvesta voi muuttaa kaupunkiin, sivistyksen pariin jossa kauppoja löytyy enenmmän. omaa tyhmyyttä siis. älä ole typerä.

Lue lisää

Eli siis nyt kauppiaalla on jo oikeus vaikuttaa henkilön asuinpaikkaankin. Kuka nyt on typerä?

Muista nyt myös se, että vaikka vartija ottaisikin henkilön kiinni näpistyksestä, ei se vielä tarkoita, että henkilö on siihen syyllistynyt. Eli kyllä se ryssimisen mahdollisuus on muillakin kuin henkilöllä itsellään.

asasasashhhfhf kirjoitti:

Missä on pykälä mikä kieltää kauppaa valitsemasta asiakkaansa?

Homma toimii molempiin suuntiin, uivelo! :D

No tuolta Suomen perustuslaista ja rikoslaista löytyy näitä pykäliä. Ne on samaan keskusteluun jo aikaisemmin lisätty, eli lue sieltä.

Tämä homma ei toimi kuin toiseen suuntaan.

asasasashhhfhf kirjoitti:

Missä on pykälä mikä kieltää kauppaa valitsemasta asiakkaansa?

Homma toimii molempiin suuntiin, uivelo! :D

Sieltähän ne löytyy jo ylempää. Liikkumisvapauden rajoittamisestahan tässä on kyse.

t. Uivelo. :D

Niilo91 kirjoitti:

No tuolta Suomen perustuslaista ja rikoslaista löytyy näitä pykäliä. Ne on samaan keskusteluun jo aikaisemmin lisätty, eli lue sieltä.

Tämä homma ei toimi kuin toiseen suuntaan.

Lue lisää

lue lakia niilo ja käy ensin koulusi loppuun pikku poika. XD

tottakai saa kieltää tulemasta kauppaan. sekin on perustuslaissa turvattu. lue ja opi niilo.

äpriö kirjoitti:

Sieltähän ne löytyy jo ylempää. Liikkumisvapauden rajoittamisestahan tässä on kyse.

t. Uivelo. :D

ei se ole mitään liikkumisvapautta. "kansalainen saa valita asuinpaikkansa vapaasti " jne...

ei liity tähän mitenkään. XD

Niilo91 kirjoitti:

Eli siis nyt kauppiaalla on jo oikeus vaikuttaa henkilön asuinpaikkaankin. Kuka nyt on typerä?

Muista nyt myös se, että vaikka vartija ottaisikin henkilön kiinni näpistyksestä, ei se vielä tarkoita, että henkilö on siihen syyllistynyt. Eli kyllä se ryssimisen mahdollisuus on muillakin kuin henkilöllä itsellään.

Lue lisää

se on vain sinulla näissä keskusteluissa ei missään muualla. niilo olet tosi hölmö poika! :D

niilo älä ole ääliö kirjoitti:

lue lakia niilo ja käy ensin koulusi loppuun pikku poika. XD

tottakai saa kieltää tulemasta kauppaan. sekin on perustuslaissa turvattu. lue ja opi niilo.

Kerrohan sitten lainkohta. Ja tähän ei nyt kelpaa mikään, "eti ite finlexistä". Itse olen kaikki lainkohdat väitteisiini merkinnyt.

Eli todista väitteesi lakiin perustuen, jos pystyt. Jos et pysty, olet asiassa väärässä.


Kukas nyt on lakinsa lukenut?

asassaasasas kirjoitti:

se on vain sinulla näissä keskusteluissa ei missään muualla. niilo olet tosi hölmö poika! :D

Itseasiassa olen lähes ainoa koko keskustelussa, joka perustelee väitteensä jotenkin. Keskustelun taso menee helposti tuohon käyttämääsi lapselliseen loukkaamisen yrittämiseen. Mutta niin käy usein kun huomaa sormen olevan suussa ja asiaan ei ole enään mitään asiallista sanottavaa.

Mutta edelleen porttikielto kauppaan on laiton, tosin siitähän sinä et enää yritäkkään väitellä, vaan viet keskustelun hiekkalaatikkotasolle. No, koska argumentteja alkuperäiseen aiheeseen ei sinulta enää löydy, niin oletan sinun ymmärtäneen asian oikean laidan ja vain kiukuttelevan, koska taas joku osoitti sinun olevan tässäkin asiassa väärässä.

Niilo91 kirjoitti:

No tuolta Suomen perustuslaista ja rikoslaista löytyy näitä pykäliä. Ne on samaan keskusteluun jo aikaisemmin lisätty, eli lue sieltä.

Tämä homma ei toimi kuin toiseen suuntaan.

Lue lisää

Sano nyt rikoslaista pykälä, joka kieltää kauppaa valitsemasta asiakasta tämän aikaisemman käytöksen perusteella? Perustuslain voit unohtaa. Olet ilmeisesti katsonut liikaa elokuvia. Suomen lainkäyttö ei ole perustuslakikeskeistä.

okaro kirjoitti:

Sano nyt rikoslaista pykälä, joka kieltää kauppaa valitsemasta asiakasta tämän aikaisemman käytöksen perusteella? Perustuslain voit unohtaa. Olet ilmeisesti katsonut liikaa elokuvia. Suomen lainkäyttö ei ole perustuslakikeskeistä.

Lue lisää

Miksi ihmeessä perustuslaki pitäisi unohtaa keskustelussa, jossa sen sisältö näyttelee suurta roolia?

"Perustuslain voit unohtaa."
"Suomen lainkäyttö ei ole perustuslakikeskeistä."

Suomen lainkäyttö on hyvinkin perustuslakikeskeistä. Perustuslaki määrittelee mm. valtiomuotomme sekä yksilölle suotuja, tärkeänä pidettyjä perusoikeuksia, kuten oikeus elämään, vapaaseen liikkuvuuteen, koskemattomuuteen sekä turvallisuuteen. Tiesitkö, että perustuslaki on myöskin muitten lakien yläpuolella.


"Sano nyt rikoslaista pykälä, joka kieltää kauppaa valitsemasta asiakasta tämän aikaisemman käytöksen perusteella?"

No laitetaan nämä nyt vielä kerran tänne.

Rikoslaki
11. luku,
11. §

"Syrjintä

Joka ELINKEINOTOIMINNASSA, AMMATIN HARJOITTAMISESSA, yleisönpalvelussa, virkatoiminnassa tai muussa julkisessa tehtävässä taikka julkista tilaisuutta tai yleistä kokousta järjestettäessä ilman hyväksyttävää syytä

1) EI PALVELE JOTAKUTA YLEISESTI NOUDATETTAVILLA EHDOILLA,

2) kieltäytyy päästämästä jotakuta tilaisuuteen tai kokoukseen tai poistaa hänet sieltä taikka

3) ASETTAA JONKUN ILMEISEN ERIARVOISEEN TAI MUITA OLENNAISESTI HUONOMPAAN ASEMAAN

rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai TERVEYDENTILAN taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan taikka MUUN NÄIHIN RINNASTETTAVAN seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Eli yleisesti noudatettavana ehtona voidaan pitää esimerkiksi sitä, että kansalainen voi vaihtaa elintarvikkeita rahaan kaupassa. Kaupan idea ja liiketoiminta perustuu hyödykkeitten myymiseen loppukäyttäjälle voitolla. Jos yksi kaupan vaikkapa kymmenestätuhannesta asiakkaasta käännytetään ovella, asetetaan hänet ILMEISEN ERIARVOISEEN ja MUITA OLENNAISESTI HUONOMPAAN ASEMAAN.

Jos henkilö on kleptomaani, asetetaan hänet eriarvoiseen ja muita olennaisesti huonompaan asemaan psyykkisen sairauden, eli TERVEYDENTILAN vuoksi. Miksi skitsofreenikko saa asioida kaupassa, mutta kleptomaani ei?

Sitten käsitellään MUU NÄIHIN RINNASTETTAVA SEIKKA. Eli se muita tärkeämpi ja arvokkaampi perustuslaki listaa yhdenvertaisuuspykälässään seuraavaa:

Perustuslaki
2. luku,
6. §

"Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, TERVEYDENTILAN, vammaisuuden tai MUUN HENKILÖÖN LIITTYVÄN SYYN PERUSTEELLA."

Eli jos henkilö asetetaan muita huonompaan asemaan, tätä ei saa tehdä MILLÄÄN henkilöön liittyvällä syyllä. Eli vaikka henkilö on kuinka kriminaali tahansa, niin jos kauppaan ovat muutkin tervertulleet, on hänetkin sinne päästettävä, tai hänet asetetaan lain vastaisesti eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Alkaako asia valjeta? Jos vaikka vaihteeksi toista mieltä olevat voisivat yksilöidä laista pykälät, jossa kauppiaalle annetaan oikeus estää henkilön pääsy kauppaan. Tätähän kukaan ei ole vilä pystynyt pyynöstä huolimatta tekemään. Laittakaapa pykälät tänne kiitos!

Niilo91 kirjoitti:

Miksi ihmeessä perustuslaki pitäisi unohtaa keskustelussa, jossa sen sisältö näyttelee suurta roolia?

"Perustuslain voit unohtaa."
"Suomen lainkäyttö ei ole perustuslakikeskeistä."

Suomen lainkäyttö on hyvinkin perustuslakikeskeistä. Perustuslaki määrittelee mm. valtiomuotomme sekä yksilölle suotuja, tärkeänä pidettyjä perusoikeuksia, kuten oikeus elämään, vapaaseen liikkuvuuteen, koskemattomuuteen sekä turvallisuuteen. Tiesitkö, että perustuslaki on myöskin muitten lakien yläpuolella.


"Sano nyt rikoslaista pykälä, joka kieltää kauppaa valitsemasta asiakasta tämän aikaisemman käytöksen perusteella?"

No laitetaan nämä nyt vielä kerran tänne.

Rikoslaki
11. luku,
11. §

"Syrjintä

Joka ELINKEINOTOIMINNASSA, AMMATIN HARJOITTAMISESSA, yleisönpalvelussa, virkatoiminnassa tai muussa julkisessa tehtävässä taikka julkista tilaisuutta tai yleistä kokousta järjestettäessä ilman hyväksyttävää syytä

1) EI PALVELE JOTAKUTA YLEISESTI NOUDATETTAVILLA EHDOILLA,

2) kieltäytyy päästämästä jotakuta tilaisuuteen tai kokoukseen tai poistaa hänet sieltä taikka

3) ASETTAA JONKUN ILMEISEN ERIARVOISEEN TAI MUITA OLENNAISESTI HUONOMPAAN ASEMAAN

rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai TERVEYDENTILAN taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan taikka MUUN NÄIHIN RINNASTETTAVAN seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Eli yleisesti noudatettavana ehtona voidaan pitää esimerkiksi sitä, että kansalainen voi vaihtaa elintarvikkeita rahaan kaupassa. Kaupan idea ja liiketoiminta perustuu hyödykkeitten myymiseen loppukäyttäjälle voitolla. Jos yksi kaupan vaikkapa kymmenestätuhannesta asiakkaasta käännytetään ovella, asetetaan hänet ILMEISEN ERIARVOISEEN ja MUITA OLENNAISESTI HUONOMPAAN ASEMAAN.

Jos henkilö on kleptomaani, asetetaan hänet eriarvoiseen ja muita olennaisesti huonompaan asemaan psyykkisen sairauden, eli TERVEYDENTILAN vuoksi. Miksi skitsofreenikko saa asioida kaupassa, mutta kleptomaani ei?

Sitten käsitellään MUU NÄIHIN RINNASTETTAVA SEIKKA. Eli se muita tärkeämpi ja arvokkaampi perustuslaki listaa yhdenvertaisuuspykälässään seuraavaa:

Perustuslaki
2. luku,
6. §

"Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, TERVEYDENTILAN, vammaisuuden tai MUUN HENKILÖÖN LIITTYVÄN SYYN PERUSTEELLA."

Eli jos henkilö asetetaan muita huonompaan asemaan, tätä ei saa tehdä MILLÄÄN henkilöön liittyvällä syyllä. Eli vaikka henkilö on kuinka kriminaali tahansa, niin jos kauppaan ovat muutkin tervertulleet, on hänetkin sinne päästettävä, tai hänet asetetaan lain vastaisesti eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Alkaako asia valjeta? Jos vaikka vaihteeksi toista mieltä olevat voisivat yksilöidä laista pykälät, jossa kauppiaalle annetaan oikeus estää henkilön pääsy kauppaan. Tätähän kukaan ei ole vilä pystynyt pyynöstä huolimatta tekemään. Laittakaapa pykälät tänne kiitos!

Lue lisää

Tuo syrjintäpykälä käsiteltiin jo, se ei koske kieltoa, joka perustuu henkilön aikaisempaan käyttäytymiseen. Eihän kellekään terveydentilan takia niitä porttikieltoja olla antamassa. Harva myymälävaras on kleptomaani ja vaikka kyseinen varas olisikin, on liikkeen oikeus puolustaa omaisuuttaan laissa mainittu hyväksyttävä syy. Aivan samasta syystä pedofiilia (sairaus) ei tule palkata lastentarhaan hoitajaksi.

Suomen lainkäyttö oikeusistumissa ei ole perustuslakikeskeistä. Perustuslailla ei juurikaan ole merkitystä. Se on lähinnä ohje eduskunnan perustuslakivaliokunnalle.

okaro kirjoitti:

Tuo syrjintäpykälä käsiteltiin jo, se ei koske kieltoa, joka perustuu henkilön aikaisempaan käyttäytymiseen. Eihän kellekään terveydentilan takia niitä porttikieltoja olla antamassa. Harva myymälävaras on kleptomaani ja vaikka kyseinen varas olisikin, on liikkeen oikeus puolustaa omaisuuttaan laissa mainittu hyväksyttävä syy. Aivan samasta syystä pedofiilia (sairaus) ei tule palkata lastentarhaan hoitajaksi.

Suomen lainkäyttö oikeusistumissa ei ole perustuslakikeskeistä. Perustuslailla ei juurikaan ole merkitystä. Se on lähinnä ohje eduskunnan perustuslakivaliokunnalle.

Lue lisää

"liikkeen oikeus puolustaa omaisuuttaan laissa mainittu hyväksyttävä syy."

Liike itsessään ei voi tehdä oikeustoimia. Oikeustoimen tekijä on aina joku henkilö, tässä tapauksessa kauppias. Ongelma tuleekin siinä, että jos kauppias puolustaa omaa tai toisen omaisuutta rikkoen samalla lakia, on kyseessä hätävarjelu tai pakkotila. Mutta tunnetun näpistäjän sisääntulo kauppaan ei ole aloitettu tai välittömästi uhkaava hyökkäys, joten hätävarjelun tunnusmerkistö ei täyty. Toinen vaihtoehto olisi hakea pakkotilaa, mutta näpistäjän sisääntulo ei myöskään ole välitön ja pakottava vaara, eli sitäkään ei voida käyttää.

Eli kauppiaalla ei ole oikeutta puolustaa liikkeen omaisuutta estämällä tutun näpistäjän sisääntuloa.

"Aivan samasta syystä pedofiilia (sairaus) ei tule palkata lastentarhaan hoitajaksi."

Mutta tästä onkin olemassa asetus tai lainsäädäntö.


Et edelleenkään ole kertonut pykälää, jossa kauppiaalle annetaan oikeus pääsynestoon. Etkä ole ottanut kantaa kauppiaan voimankäyttöoikeuteen pääsynestoa suorittaessa. Eli voisitko nyt kertoa, että onko näitä oikeuksia ja mistä ne löytyvät.

äpriö kirjoitti:

Onko mielestäsi siis kauppiaalla oikeus puuttua ihmisen perusoikeuksiin, niinkun esimerkiksi liikkumiseen vapaasti? Käsittääkseni ei. Ei mitään oikeutta.

Onko järjestyslain mukaisella järjestyksen valvojalla tätä oikeutta? Ei. Kuka sen pääsyn sinne kauppaan sitten estää? Vartijalle jos on annettu käsky estää päässy ja estää pääsyn sisälle. Se on virkarikos. Kauppiaan kanssa on jo toisenlainen rikos kyseessä. Perusoikeuksen loukkaaminen kyseessä, ja on aika helvetin vakava rikos jo silloin.

Jolloin tosiaan itse ainakin siinä koomarketin ovella saattaisin hieman antaa palautetta ja poliisien kanssa tulisin hakemaan sieltä sen vehnäjauhopussin. Sillä minun liikkumisvapautta ei mikään marketin kauppias estä.

Lue lisää

Omistajan oikeus kävelee 6-0 perusoikeuksien yli. Sinulla on sananvapaus, mutta et voi vaatia sanomalehden omistajaa julkaisemaan viestejäsi. Et voi mennä toisten omistamiin tiloihin vastoin heidän tahtoaan. jne. Jokainen jolla on omaisuutta tajuaa sen. Nuori, jolla mitään ei ole, ja kuvittelee, että maailman pitää pyöriä hänen napansa ympärillä ei ehkä sitä tajua.

Niilo91 kirjoitti:

"liikkeen oikeus puolustaa omaisuuttaan laissa mainittu hyväksyttävä syy."

Liike itsessään ei voi tehdä oikeustoimia. Oikeustoimen tekijä on aina joku henkilö, tässä tapauksessa kauppias. Ongelma tuleekin siinä, että jos kauppias puolustaa omaa tai toisen omaisuutta rikkoen samalla lakia, on kyseessä hätävarjelu tai pakkotila. Mutta tunnetun näpistäjän sisääntulo kauppaan ei ole aloitettu tai välittömästi uhkaava hyökkäys, joten hätävarjelun tunnusmerkistö ei täyty. Toinen vaihtoehto olisi hakea pakkotilaa, mutta näpistäjän sisääntulo ei myöskään ole välitön ja pakottava vaara, eli sitäkään ei voida käyttää.

Eli kauppiaalla ei ole oikeutta puolustaa liikkeen omaisuutta estämällä tutun näpistäjän sisääntuloa.

"Aivan samasta syystä pedofiilia (sairaus) ei tule palkata lastentarhaan hoitajaksi."

Mutta tästä onkin olemassa asetus tai lainsäädäntö.


Et edelleenkään ole kertonut pykälää, jossa kauppiaalle annetaan oikeus pääsynestoon. Etkä ole ottanut kantaa kauppiaan voimankäyttöoikeuteen pääsynestoa suorittaessa. Eli voisitko nyt kertoa, että onko näitä oikeuksia ja mistä ne löytyvät.

Lue lisää

Liike on kylläkin henkilö, etkö ole kuullut oikeushenkilöstä. Kokoa argumenttisi on pelkkää saivartelua.

Sinulla tuntuu menevän sekaisin oikeus tehdä jotain ja oikeus pana tämä täytäntöön. Kauppiaalla on oikeus estää pääsy, mutta ei välttämättä oikeutta panna tätä toimeen, jos kiellettävä silti tulee sisään. Järjestyksenvalvojalla sensijaan tämä oikeus on, jos henkilö ei suostu poistumaan.

Jos kauppias tai muu henkilökuntaan kuuluva seisoo oviaukossa tukkien sen, ei varkaalla ole mitään oikeutta mennä läpi väkisin. Tällöin hän syyllistyy rikokseen, mahdollisesti jopa ryöstöön.

Niilo91 kirjoitti:

Itseasiassa olen lähes ainoa koko keskustelussa, joka perustelee väitteensä jotenkin. Keskustelun taso menee helposti tuohon käyttämääsi lapselliseen loukkaamisen yrittämiseen. Mutta niin käy usein kun huomaa sormen olevan suussa ja asiaan ei ole enään mitään asiallista sanottavaa.

Mutta edelleen porttikielto kauppaan on laiton, tosin siitähän sinä et enää yritäkkään väitellä, vaan viet keskustelun hiekkalaatikkotasolle. No, koska argumentteja alkuperäiseen aiheeseen ei sinulta enää löydy, niin oletan sinun ymmärtäneen asian oikean laidan ja vain kiukuttelevan, koska taas joku osoitti sinun olevan tässäkin asiassa väärässä.

Lue lisää

niilo poika anna meillä meidän jokapäiväiset todisteemme. sinä ja perustelusi, en ole nähnhyt muuta kuin väitteitä ja lapsenomaisia toteamisia. =)

Niilo91 kirjoitti:

Kerrohan sitten lainkohta. Ja tähän ei nyt kelpaa mikään, "eti ite finlexistä". Itse olen kaikki lainkohdat väitteisiini merkinnyt.

Eli todista väitteesi lakiin perustuen, jos pystyt. Jos et pysty, olet asiassa väärässä.


Kukas nyt on lakinsa lukenut?

Lue lisää

äläpä rupea niilo nenäkkääksi siellä! ei kannata niilo taistella parempaa tietoa ja kokeneempaa kaveria vastaan. olet vasta juuri täysiikäisyyden saavuttamassa oleva kloppi katsos.

en ala sinulle pykäliä etsimään koska sinun on korkea aika opetella itse löytämään ja hankkimaan haluamasi. olet niilo tuollainen koska sinulle on annettu aina kaikki kultalusikalla. opettele nyt niilo pärjäämään omillasi.

okaro kirjoitti:

Omistajan oikeus kävelee 6-0 perusoikeuksien yli. Sinulla on sananvapaus, mutta et voi vaatia sanomalehden omistajaa julkaisemaan viestejäsi. Et voi mennä toisten omistamiin tiloihin vastoin heidän tahtoaan. jne. Jokainen jolla on omaisuutta tajuaa sen. Nuori, jolla mitään ei ole, ja kuvittelee, että maailman pitää pyöriä hänen napansa ympärillä ei ehkä sitä tajua.

Lue lisää

"Omistajan oikeus kävelee 6-0 perusoikeuksien yli."

Ei kyllä kävele. Jos sitten vielä yksilöisit hieman tarkemmin, että mitä tarkoitat omistajan oikeuksilla ja mistä laista ne löytyvät.

"Et voi mennä toisten omistamiin tiloihin vastoin heidän tahtoaan. jne. Jokainen jolla on omaisuutta tajuaa sen."

Kaikki tilat Suomessa omistaa joku, viime kädessä kaupunki, kunta tai valtio. Mutta jos kyseessä on yleinen alue, on sinne kaikilla vapaus mennä.

okaro kirjoitti:

Liike on kylläkin henkilö, etkö ole kuullut oikeushenkilöstä. Kokoa argumenttisi on pelkkää saivartelua.

Sinulla tuntuu menevän sekaisin oikeus tehdä jotain ja oikeus pana tämä täytäntöön. Kauppiaalla on oikeus estää pääsy, mutta ei välttämättä oikeutta panna tätä toimeen, jos kiellettävä silti tulee sisään. Järjestyksenvalvojalla sensijaan tämä oikeus on, jos henkilö ei suostu poistumaan.

Jos kauppias tai muu henkilökuntaan kuuluva seisoo oviaukossa tukkien sen, ei varkaalla ole mitään oikeutta mennä läpi väkisin. Tällöin hän syyllistyy rikokseen, mahdollisesti jopa ryöstöön.

Lue lisää

"Liike on kylläkin henkilö, etkö ole kuullut oikeushenkilöstä. Kokoa argumenttisi on pelkkää saivartelua."

Liike, esimerkiksi osakeyhtiö ei voi olla henkilö. Miten monen erio henkilön omistama yritys voisi olla henkilö?

"Sinulla tuntuu menevän sekaisin oikeus tehdä jotain ja oikeus pana tämä täytäntöön. Kauppiaalla on oikeus estää pääsy, mutta ei välttämättä oikeutta panna tätä toimeen, jos kiellettävä silti tulee sisään."

Jos laissa annetaan oikeus tehdä jotakin, niin silloin on myös oikeus panna toimeen sama asia. Nämähän ovat käytännössä samat asiat hieman eri muodoissa.

"Järjestyksenvalvojalla sensijaan tämä oikeus on, jos henkilö ei suostu poistumaan."

Edelleenkin järjestyksenvalvojaa ei voi asettaa kauppaan. Järjestyksenvalvojan poisto-oikeus ei myöskään täyty sillä, että kauppias yrittää estää pääsyä kauppaan, mutta henkilö ei suostu poistumaan.

niilo älä valehtele! kirjoitti:

äläpä rupea niilo nenäkkääksi siellä! ei kannata niilo taistella parempaa tietoa ja kokeneempaa kaveria vastaan. olet vasta juuri täysiikäisyyden saavuttamassa oleva kloppi katsos.

en ala sinulle pykäliä etsimään koska sinun on korkea aika opetella itse löytämään ja hankkimaan haluamasi. olet niilo tuollainen koska sinulle on annettu aina kaikki kultalusikalla. opettele nyt niilo pärjäämään omillasi.

Lue lisää

Varmaankin pykälät tänne laittaisit, jos siihen pystyisit. Itse laitan, koska tiedän mistä puhun ja tiedän mistä kyseiset pykälät löytyvät.

Niilo91 kirjoitti:

"Omistajan oikeus kävelee 6-0 perusoikeuksien yli."

Ei kyllä kävele. Jos sitten vielä yksilöisit hieman tarkemmin, että mitä tarkoitat omistajan oikeuksilla ja mistä laista ne löytyvät.

"Et voi mennä toisten omistamiin tiloihin vastoin heidän tahtoaan. jne. Jokainen jolla on omaisuutta tajuaa sen."

Kaikki tilat Suomessa omistaa joku, viime kädessä kaupunki, kunta tai valtio. Mutta jos kyseessä on yleinen alue, on sinne kaikilla vapaus mennä.

Lue lisää

Omistajan oikeudet ovat ikivanhoja. vanhempia kuin mikään laki. Kaiken oikeuden perusperiaate on, että omistajalla on oikeus päättää omaisuudestaan. Tätä toki voidaan lailla rajoittaa yhteiseksi hyväksi. Tietysti, jos mitään ei omista, on helppo vähätellä ko. oikeutta. Ymmärrän, että varas tai heihin myötämielisesti suhtautuva halveksii ko,. oikeutta.

VKunnat ja valtio ovat aivan eri asia kuin yksityinen omaisuus.

okaro kirjoitti:

Omistajan oikeudet ovat ikivanhoja. vanhempia kuin mikään laki. Kaiken oikeuden perusperiaate on, että omistajalla on oikeus päättää omaisuudestaan. Tätä toki voidaan lailla rajoittaa yhteiseksi hyväksi. Tietysti, jos mitään ei omista, on helppo vähätellä ko. oikeutta. Ymmärrän, että varas tai heihin myötämielisesti suhtautuva halveksii ko,. oikeutta.

VKunnat ja valtio ovat aivan eri asia kuin yksityinen omaisuus.

Lue lisää

"Ymmärrän, että varas tai heihin myötämielisesti suhtautuva halveksii ko,. oikeutta."

En suhtaudu myötämielisesti myymälävarkaisiin. Mutta mielestäni Suomessa rangaistukset päätetään oikeussalissa, ei myymälän takahuoneessa.

Lisäksi miksi juuri myymälävarkaita pitäisi syrjiä. Rikos on kuitenkin verrattain lievä. Eikö kaupasta kannattaisi pyrkiä pitämään ulkona pyromaanit, koska voisivat polttaa koko kaupan tai raiskaajat, että olisivat kassaneidit turvassa. Puhumattakaan murhaajista, heidän pääsynsähän varmaan pitäisi mielestäsi estää kaikkialle, koska kukaan ei ole heiltä turvassa.

Niilo91 kirjoitti:

Miksi ihmeessä perustuslaki pitäisi unohtaa keskustelussa, jossa sen sisältö näyttelee suurta roolia?

"Perustuslain voit unohtaa."
"Suomen lainkäyttö ei ole perustuslakikeskeistä."

Suomen lainkäyttö on hyvinkin perustuslakikeskeistä. Perustuslaki määrittelee mm. valtiomuotomme sekä yksilölle suotuja, tärkeänä pidettyjä perusoikeuksia, kuten oikeus elämään, vapaaseen liikkuvuuteen, koskemattomuuteen sekä turvallisuuteen. Tiesitkö, että perustuslaki on myöskin muitten lakien yläpuolella.


"Sano nyt rikoslaista pykälä, joka kieltää kauppaa valitsemasta asiakasta tämän aikaisemman käytöksen perusteella?"

No laitetaan nämä nyt vielä kerran tänne.

Rikoslaki
11. luku,
11. §

"Syrjintä

Joka ELINKEINOTOIMINNASSA, AMMATIN HARJOITTAMISESSA, yleisönpalvelussa, virkatoiminnassa tai muussa julkisessa tehtävässä taikka julkista tilaisuutta tai yleistä kokousta järjestettäessä ilman hyväksyttävää syytä

1) EI PALVELE JOTAKUTA YLEISESTI NOUDATETTAVILLA EHDOILLA,

2) kieltäytyy päästämästä jotakuta tilaisuuteen tai kokoukseen tai poistaa hänet sieltä taikka

3) ASETTAA JONKUN ILMEISEN ERIARVOISEEN TAI MUITA OLENNAISESTI HUONOMPAAN ASEMAAN

rodun, kansallisen tai etnisen alkuperän, ihonvärin, kielen, sukupuolen, iän, perhesuhteiden, sukupuolisen suuntautumisen tai TERVEYDENTILAN taikka uskonnon, yhteiskunnallisen mielipiteen, poliittisen tai ammatillisen toiminnan taikka MUUN NÄIHIN RINNASTETTAVAN seikan perusteella, on tuomittava, jollei teko ole rangaistava työsyrjintänä tai kiskonnantapaisena työsyrjintänä, syrjinnästä sakkoon tai vankeuteen enintään kuudeksi kuukaudeksi."

Eli yleisesti noudatettavana ehtona voidaan pitää esimerkiksi sitä, että kansalainen voi vaihtaa elintarvikkeita rahaan kaupassa. Kaupan idea ja liiketoiminta perustuu hyödykkeitten myymiseen loppukäyttäjälle voitolla. Jos yksi kaupan vaikkapa kymmenestätuhannesta asiakkaasta käännytetään ovella, asetetaan hänet ILMEISEN ERIARVOISEEN ja MUITA OLENNAISESTI HUONOMPAAN ASEMAAN.

Jos henkilö on kleptomaani, asetetaan hänet eriarvoiseen ja muita olennaisesti huonompaan asemaan psyykkisen sairauden, eli TERVEYDENTILAN vuoksi. Miksi skitsofreenikko saa asioida kaupassa, mutta kleptomaani ei?

Sitten käsitellään MUU NÄIHIN RINNASTETTAVA SEIKKA. Eli se muita tärkeämpi ja arvokkaampi perustuslaki listaa yhdenvertaisuuspykälässään seuraavaa:

Perustuslaki
2. luku,
6. §

"Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.

Ketään ei saa ilman hyväksyttävää perustetta asettaa eri asemaan sukupuolen, iän, alkuperän, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, TERVEYDENTILAN, vammaisuuden tai MUUN HENKILÖÖN LIITTYVÄN SYYN PERUSTEELLA."

Eli jos henkilö asetetaan muita huonompaan asemaan, tätä ei saa tehdä MILLÄÄN henkilöön liittyvällä syyllä. Eli vaikka henkilö on kuinka kriminaali tahansa, niin jos kauppaan ovat muutkin tervertulleet, on hänetkin sinne päästettävä, tai hänet asetetaan lain vastaisesti eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella.

Alkaako asia valjeta? Jos vaikka vaihteeksi toista mieltä olevat voisivat yksilöidä laista pykälät, jossa kauppiaalle annetaan oikeus estää henkilön pääsy kauppaan. Tätähän kukaan ei ole vilä pystynyt pyynöstä huolimatta tekemään. Laittakaapa pykälät tänne kiitos!

Lue lisää

..on säädellä ensisijaisesti kansalaisen ja julkisen vallan välistä suhdetta, eli mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksittäisellä kansalaisella on suhteessa julkiseen valtaan, ja missä tilanteissa näistä voidaan poiketa. Vasta toissijaisesti perustuslaki koskee kahden yksittäisen kansalaisen välistä suhdetta.

Jos kauppias estää ei-toivotun asiakkaan pääsyn kauppaan, hänen toimintansa ei perustu julkisen vallan käyttöön, eli hän ei ole viranomainen. Kauppiaan toiminta perustuu tällöin joko suoraan yksin kiinteistön hallintaoikeuteen liittyvään käyttö- ja määräämisoikeuteen, tai yhdessä edellä olevan kanssa niin että kauppias on jo päättänyt ettei aio tehdä kauppaa asiakkaan kanssa, jolloin asiakkaalla ei perustetta päästä liikkeeseen.

Mikäli liike ei ole alko, apteekki, tai muu muutama vastaava, jolla on velvollisuus palvella kaikkia asiakkaita, mikäli ei ole erityistä lakiin tai järjestyksen ylläpitoon liittyvää syytä jättää palvelematta, niin tavallinen liike voi valita asiakkaansa, ja sen tekeekö kauppaa, eli myykö mitään vai ei. Toisin sanoen kaupan pitäjällä ei ole myyntivelvollisuutta, vaan kauppias voi itse vapaasti päättää, kenen asiakkaiden kanssa harjoittaa liiketoimintaa ja keiden kanssa ei, ellei syrjintä kohdistu rikoslaissa mainittuihin perusteihin.

Jos joku kieltäytyy päästämästä asiakasta liikkeeseen tai myymästä mitään mahdollisen aikaisempien kokemusten perusteella odotettavien järjestyshäiriöiden tai varkauksien takia, kyse ei ole rangaistavasta syrjinnästä.


"Eli jos henkilö asetetaan muita huonompaan asemaan, tätä ei saa tehdä MILLÄÄN henkilöön liittyvällä syyllä. Eli vaikka henkilö on kuinka kriminaali tahansa, niin jos kauppaan ovat muutkin tervertulleet, on hänetkin sinne päästettävä, tai hänet asetetaan lain vastaisesti eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella."
Tuo yhdenvertaisuuspykälä liittyy edellä mainittuun julkisen vallan käyttöön. Viranomaisella on velvollisuus julkista valtaa käyttäessään kohdella kaikkia samanarvoisesti, yksityisellä taas eräitä poikkeuksia lukuun ottamatta tällaista velvoitetta ei ole.

Yksityisten välisessä toiminnassa on lähtökohtana, että kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Joten erityisiä pykäliä kauppaan pääsyn estämiseen ei yksityisen kauppiaan toiminnan perusteiksi tarvita.

Ihan mielenkiinnosta, miksi kukaan haluaa yleensä edes mennä liikkeeseen, jonne ei selvästikään ole toivottu?

Niilo91 kirjoitti:

"Liike on kylläkin henkilö, etkö ole kuullut oikeushenkilöstä. Kokoa argumenttisi on pelkkää saivartelua."

Liike, esimerkiksi osakeyhtiö ei voi olla henkilö. Miten monen erio henkilön omistama yritys voisi olla henkilö?

"Sinulla tuntuu menevän sekaisin oikeus tehdä jotain ja oikeus pana tämä täytäntöön. Kauppiaalla on oikeus estää pääsy, mutta ei välttämättä oikeutta panna tätä toimeen, jos kiellettävä silti tulee sisään."

Jos laissa annetaan oikeus tehdä jotakin, niin silloin on myös oikeus panna toimeen sama asia. Nämähän ovat käytännössä samat asiat hieman eri muodoissa.

"Järjestyksenvalvojalla sensijaan tämä oikeus on, jos henkilö ei suostu poistumaan."

Edelleenkin järjestyksenvalvojaa ei voi asettaa kauppaan. Järjestyksenvalvojan poisto-oikeus ei myöskään täyty sillä, että kauppias yrittää estää pääsyä kauppaan, mutta henkilö ei suostu poistumaan.

Lue lisää

Yritys nimenomaan on oikeushenkilö. Se voi tehdä sopimuksia ym. oikeustoimia.

"Jos laissa annetaan oikeus tehdä jotakin, niin silloin on myös oikeus panna toimeen sama asia. "

Ei todellakaan ole näin. Esim. jos vuokralainen ei lähde asunnosta vuokrasopimuksen päätyttyä ei häntä saa mennä heittämään pellolle itse.

Kun sanoin järjestyksenvalvoja, tarkoitin vartijaa.

C.E. kirjoitti:

..on säädellä ensisijaisesti kansalaisen ja julkisen vallan välistä suhdetta, eli mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksittäisellä kansalaisella on suhteessa julkiseen valtaan, ja missä tilanteissa näistä voidaan poiketa. Vasta toissijaisesti perustuslaki koskee kahden yksittäisen kansalaisen välistä suhdetta.

Jos kauppias estää ei-toivotun asiakkaan pääsyn kauppaan, hänen toimintansa ei perustu julkisen vallan käyttöön, eli hän ei ole viranomainen. Kauppiaan toiminta perustuu tällöin joko suoraan yksin kiinteistön hallintaoikeuteen liittyvään käyttö- ja määräämisoikeuteen, tai yhdessä edellä olevan kanssa niin että kauppias on jo päättänyt ettei aio tehdä kauppaa asiakkaan kanssa, jolloin asiakkaalla ei perustetta päästä liikkeeseen.

Mikäli liike ei ole alko, apteekki, tai muu muutama vastaava, jolla on velvollisuus palvella kaikkia asiakkaita, mikäli ei ole erityistä lakiin tai järjestyksen ylläpitoon liittyvää syytä jättää palvelematta, niin tavallinen liike voi valita asiakkaansa, ja sen tekeekö kauppaa, eli myykö mitään vai ei. Toisin sanoen kaupan pitäjällä ei ole myyntivelvollisuutta, vaan kauppias voi itse vapaasti päättää, kenen asiakkaiden kanssa harjoittaa liiketoimintaa ja keiden kanssa ei, ellei syrjintä kohdistu rikoslaissa mainittuihin perusteihin.

Jos joku kieltäytyy päästämästä asiakasta liikkeeseen tai myymästä mitään mahdollisen aikaisempien kokemusten perusteella odotettavien järjestyshäiriöiden tai varkauksien takia, kyse ei ole rangaistavasta syrjinnästä.


"Eli jos henkilö asetetaan muita huonompaan asemaan, tätä ei saa tehdä MILLÄÄN henkilöön liittyvällä syyllä. Eli vaikka henkilö on kuinka kriminaali tahansa, niin jos kauppaan ovat muutkin tervertulleet, on hänetkin sinne päästettävä, tai hänet asetetaan lain vastaisesti eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella."
Tuo yhdenvertaisuuspykälä liittyy edellä mainittuun julkisen vallan käyttöön. Viranomaisella on velvollisuus julkista valtaa käyttäessään kohdella kaikkia samanarvoisesti, yksityisellä taas eräitä poikkeuksia lukuun ottamatta tällaista velvoitetta ei ole.

Yksityisten välisessä toiminnassa on lähtökohtana, että kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Joten erityisiä pykäliä kauppaan pääsyn estämiseen ei yksityisen kauppiaan toiminnan perusteiksi tarvita.

Ihan mielenkiinnosta, miksi kukaan haluaa yleensä edes mennä liikkeeseen, jonne ei selvästikään ole toivottu?

Lue lisää

ole periaatteesta että voi hankaloittaa yksilön elämää kertomalla ympäriinsä että tuo Matti on ollut vankilassa rikoksista joten eipä myydä sille!

eikö kyse kirjoitti:

ole periaatteesta että voi hankaloittaa yksilön elämää kertomalla ympäriinsä että tuo Matti on ollut vankilassa rikoksista joten eipä myydä sille!

...täyttyykö kunnianloukkauksen tunnusmerkistö. Tämä silloin jos tietoa levitetään haitan- tai kiusantekotarkoituksessa. Muuten se on sallittua, kunhan mitään rekisteriä ei muodosteta näistä huhupuheista.

C.E. kirjoitti:

...täyttyykö kunnianloukkauksen tunnusmerkistö. Tämä silloin jos tietoa levitetään haitan- tai kiusantekotarkoituksessa. Muuten se on sallittua, kunhan mitään rekisteriä ei muodosteta näistä huhupuheista.

Lue lisää

jo käytäntö sanelee että tuollaisia rekistereitä pidetään jos päivittäisten asiakkaiden seasta kauppias alkaa poimimaan henkilöitä jotka ovat saaneet tuomion ellei käy todella sattuma ja myyjä tai kauppiass sattumalta törmää tuomittuun/kiinniotettuun näpistelijään.

kyllähän kirjoitti:

jo käytäntö sanelee että tuollaisia rekistereitä pidetään jos päivittäisten asiakkaiden seasta kauppias alkaa poimimaan henkilöitä jotka ovat saaneet tuomion ellei käy todella sattuma ja myyjä tai kauppiass sattumalta törmää tuomittuun/kiinniotettuun näpistelijään.

Lue lisää

..juttu, jota pitää miettiä tapaus kerrallaan. Mutta jos haet näillä viesteillä jotain yleistä linjaa, ja vielä sellaista jonka kauppiaalle ei olisi oikeutta päättää ketkä saavat tulla liiketiloihin ja keille myydä, niin sellaista sääntöä ei ole.

Okei, no nämä eräät liikkeet joille se on laissa määrätty palvelupakko, mutta muuten ei.

Sehän riippuu lisäksi ihan siitä missä liike sijaitsee, pienen pitäjän ainoa kauppias tuntee yleensä lähes kaikki asiakkaansa ainakin ulkonäöltä, ja pienessä kunnassa puskaradiot toimivat. Isojen kaupunkien kaupoissa tilanne on eri, mutta jokaista tapausta pitää katsoa tapauskohtaisesti, milloin on menetelty oikein ja milloin väärin.

C.E. kirjoitti:

..juttu, jota pitää miettiä tapaus kerrallaan. Mutta jos haet näillä viesteillä jotain yleistä linjaa, ja vielä sellaista jonka kauppiaalle ei olisi oikeutta päättää ketkä saavat tulla liiketiloihin ja keille myydä, niin sellaista sääntöä ei ole.

Okei, no nämä eräät liikkeet joille se on laissa määrätty palvelupakko, mutta muuten ei.

Sehän riippuu lisäksi ihan siitä missä liike sijaitsee, pienen pitäjän ainoa kauppias tuntee yleensä lähes kaikki asiakkaansa ainakin ulkonäöltä, ja pienessä kunnassa puskaradiot toimivat. Isojen kaupunkien kaupoissa tilanne on eri, mutta jokaista tapausta pitää katsoa tapauskohtaisesti, milloin on menetelty oikein ja milloin väärin.

Lue lisää

kova yksilön turva että jos tuollanen juttu menis käräjille niin epäilen että kauppias olisi kovin vahvoilla, mutta myönnetään että en tunne lakia juuri olleskaan...

C.E. kirjoitti:

..on säädellä ensisijaisesti kansalaisen ja julkisen vallan välistä suhdetta, eli mitä oikeuksia ja velvollisuuksia yksittäisellä kansalaisella on suhteessa julkiseen valtaan, ja missä tilanteissa näistä voidaan poiketa. Vasta toissijaisesti perustuslaki koskee kahden yksittäisen kansalaisen välistä suhdetta.

Jos kauppias estää ei-toivotun asiakkaan pääsyn kauppaan, hänen toimintansa ei perustu julkisen vallan käyttöön, eli hän ei ole viranomainen. Kauppiaan toiminta perustuu tällöin joko suoraan yksin kiinteistön hallintaoikeuteen liittyvään käyttö- ja määräämisoikeuteen, tai yhdessä edellä olevan kanssa niin että kauppias on jo päättänyt ettei aio tehdä kauppaa asiakkaan kanssa, jolloin asiakkaalla ei perustetta päästä liikkeeseen.

Mikäli liike ei ole alko, apteekki, tai muu muutama vastaava, jolla on velvollisuus palvella kaikkia asiakkaita, mikäli ei ole erityistä lakiin tai järjestyksen ylläpitoon liittyvää syytä jättää palvelematta, niin tavallinen liike voi valita asiakkaansa, ja sen tekeekö kauppaa, eli myykö mitään vai ei. Toisin sanoen kaupan pitäjällä ei ole myyntivelvollisuutta, vaan kauppias voi itse vapaasti päättää, kenen asiakkaiden kanssa harjoittaa liiketoimintaa ja keiden kanssa ei, ellei syrjintä kohdistu rikoslaissa mainittuihin perusteihin.

Jos joku kieltäytyy päästämästä asiakasta liikkeeseen tai myymästä mitään mahdollisen aikaisempien kokemusten perusteella odotettavien järjestyshäiriöiden tai varkauksien takia, kyse ei ole rangaistavasta syrjinnästä.


"Eli jos henkilö asetetaan muita huonompaan asemaan, tätä ei saa tehdä MILLÄÄN henkilöön liittyvällä syyllä. Eli vaikka henkilö on kuinka kriminaali tahansa, niin jos kauppaan ovat muutkin tervertulleet, on hänetkin sinne päästettävä, tai hänet asetetaan lain vastaisesti eri asemaan henkilöön liittyvän syyn perusteella."
Tuo yhdenvertaisuuspykälä liittyy edellä mainittuun julkisen vallan käyttöön. Viranomaisella on velvollisuus julkista valtaa käyttäessään kohdella kaikkia samanarvoisesti, yksityisellä taas eräitä poikkeuksia lukuun ottamatta tällaista velvoitetta ei ole.

Yksityisten välisessä toiminnassa on lähtökohtana, että kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Joten erityisiä pykäliä kauppaan pääsyn estämiseen ei yksityisen kauppiaan toiminnan perusteiksi tarvita.

Ihan mielenkiinnosta, miksi kukaan haluaa yleensä edes mennä liikkeeseen, jonne ei selvästikään ole toivottu?

Lue lisää

"Jos kauppias estää ei-toivotun asiakkaan pääsyn kauppaan, hänen toimintansa ei perustu julkisen vallan käyttöön, eli hän ei ole viranomainen."

Nimenomaan, eli miten yksityishenkilö, jolla ei ole oikeutta käyttää julkista valtaa, voi rajoittaa toisen liikkumavapautta estämällä tältä pääsyn yleiselle paikalle.

"Kauppiaan toiminta perustuu tällöin joko suoraan yksin kiinteistön hallintaoikeuteen liittyvään käyttö- ja määräämisoikeuteen,"

Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla. Kaikkea rakennettua hallinnoi Suomessa joku. Esimerkiksi jalankulkuväylä saattaa olla kyseisen kaupungin rakennusviraston hallinnoima. Rakennusvirasto vastaa kunossapidosta yms. Eli logiikallasi rakennusviraston virkamies voi mennä hallinnoimalleen yleiselle tielle ja estää ihmisten liikkumisen siellä vaikkapa rikosrekisteriin vedoten.

"tai yhdessä edellä olevan kanssa niin että kauppias on jo päättänyt ettei aio tehdä kauppaa asiakkaan kanssa, jolloin asiakkaalla ei perustetta päästä liikkeeseen."

Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti. Lisäksi rikoslain syrjintäpykälässä mainitaan ensimmäisenä "elinkeinotoiminnassa". Eli kauppiaan elinkeinotoimintaa on kaupan pyörittäminen. Hän ei voi toiminnasssaan syrjiä ihmisiä, koska rikoslaki tämän kieltää.

"Mikäli liike ei ole alko, apteekki, tai muu muutama vastaava, jolla on velvollisuus palvella kaikkia asiakkaita..."

Millä perustelet sen, että alkolla ja aptekilla on velvollisuus palvella kaikkia aiakkaitaan, mutta ruokakaupalla tätä velvollisuutta ei ole?

"Toisin sanoen kaupan pitäjällä ei ole myyntivelvollisuutta, vaan kauppias voi itse vapaasti päättää, kenen asiakkaiden kanssa harjoittaa liiketoimintaa ja keiden kanssa ei, ellei syrjintä kohdistu rikoslaissa mainittuihin perusteihin."

Mutta millä perusteella henkilölle voidaat jättää myymättä niin, ettei se perustu näihin rikoslain kohtiin? Siellä on se muu näihin rinnastettava seikka. Kun se rikosrekisteri on nimenomaan näihin rinnastettava seikka. Kuka tekee päätöksen, että mikä rekisterimerkintä oikeuttaa myymisen eväämisen? Onko ihmiset eri asemassa, jos murhamiehelle myydään ja näpistäjä jää ilman? Kauppialla ei ole oikeutta rankaista asiakastaan, on tämä tehnyt sitten mitä tahansa. Nämä rangaistukset määrätään lähinnä tuomioistuimissa ja laitetaan käytäntöön aivan muualla kuin kaupan aulassa.

"Jos joku kieltäytyy päästämästä asiakasta liikkeeseen tai myymästä mitään mahdollisen aikaisempien kokemusten perusteella odotettavien järjestyshäiriöiden tai varkauksien takia, kyse ei ole rangaistavasta syrjinnästä."

Jos pääsy yleiselle alueelle estetään, niin silloin henkilön liikkumisvapautta rajoitetaan. Koska rajoittaja on henkilö, jolla ei tähän ole oikeutta, voi rajoitetuksi tullut kutsua paikalle poliisin poistamaan esteen ja vaatia rangaistusta asiasta, koska kyseessä on rikos, ja vielä huomattavasti törkeämpi rikos, kuin se alkuperäinen näpistys. Yleisesti esimerkiksi pakkotilaa tai hätävarjelua mitattaessa täytyy huomioida se, että rikos joka tehdään puolustauduttaessa rikokselta, ei voi olla törkeämpi, kuin rikos jota vastaan puolustaudutaan. Joitakin poikkeuksia tästäkin on. Mutta jos nainen lyö avokkaalla miestä kasvoihin, niin mies ei voi hätävarjeluna ampua naista. Samalla tavalla, kauppias ei voi toden näköistäkään näpistystä vastaan lähteä esimerkiksi vapaudenriistolla, koska kauppiaan tekemä rikos on törkeämpi. Lisäksi kauppiaalla on oikeus ottaa henkilö kiinni, mikäli tämä syyllistyy näpistykseen.

"Yksityisten välisessä toiminnassa on lähtökohtana, että kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Joten erityisiä pykäliä kauppaan pääsyn estämiseen ei yksityisen kauppiaan toiminnan perusteiksi tarvita."

Mutta kauppiaan toiminta pääsynestotilanteessa on laissa kielletty. Eli hänelle ei ole annettu oikeutta rajoittaa kenenkään liikkumisvapautta tässä tilanteessa. Ja toisen henkilön liikkumisen estäminen yleisellä paikalla on kielletty, ellei tähän erikseen olla annettu oikeutta. Esimerkiksi poliisilla ja järjestyksenvalvojalla on tähän selkeästi oikeus, joka on lakiin kirjattu, koska on katsottu, että kyseiset ammattikunnat tätä oikeutta tarvitsevat. Kauppiasta ei kuitenkaan ole lailla tähän oikeutettu.

"Ihan mielenkiinnosta, miksi kukaan haluaa yleensä edes mennä liikkeeseen, jonne ei selvästikään ole toivottu?"

No jos kyseessä on tosiaan se pitäjän ainoa kauppa ja seuraavaan on reilusti matkaa, niin kauppias saatta helposti lainvastaisesti hankaloittaa merkittävästi jokapäiväistä elämää.

Niilo91 kirjoitti:

"Jos kauppias estää ei-toivotun asiakkaan pääsyn kauppaan, hänen toimintansa ei perustu julkisen vallan käyttöön, eli hän ei ole viranomainen."

Nimenomaan, eli miten yksityishenkilö, jolla ei ole oikeutta käyttää julkista valtaa, voi rajoittaa toisen liikkumavapautta estämällä tältä pääsyn yleiselle paikalle.

"Kauppiaan toiminta perustuu tällöin joko suoraan yksin kiinteistön hallintaoikeuteen liittyvään käyttö- ja määräämisoikeuteen,"

Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla. Kaikkea rakennettua hallinnoi Suomessa joku. Esimerkiksi jalankulkuväylä saattaa olla kyseisen kaupungin rakennusviraston hallinnoima. Rakennusvirasto vastaa kunossapidosta yms. Eli logiikallasi rakennusviraston virkamies voi mennä hallinnoimalleen yleiselle tielle ja estää ihmisten liikkumisen siellä vaikkapa rikosrekisteriin vedoten.

"tai yhdessä edellä olevan kanssa niin että kauppias on jo päättänyt ettei aio tehdä kauppaa asiakkaan kanssa, jolloin asiakkaalla ei perustetta päästä liikkeeseen."

Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti. Lisäksi rikoslain syrjintäpykälässä mainitaan ensimmäisenä "elinkeinotoiminnassa". Eli kauppiaan elinkeinotoimintaa on kaupan pyörittäminen. Hän ei voi toiminnasssaan syrjiä ihmisiä, koska rikoslaki tämän kieltää.

"Mikäli liike ei ole alko, apteekki, tai muu muutama vastaava, jolla on velvollisuus palvella kaikkia asiakkaita..."

Millä perustelet sen, että alkolla ja aptekilla on velvollisuus palvella kaikkia aiakkaitaan, mutta ruokakaupalla tätä velvollisuutta ei ole?

"Toisin sanoen kaupan pitäjällä ei ole myyntivelvollisuutta, vaan kauppias voi itse vapaasti päättää, kenen asiakkaiden kanssa harjoittaa liiketoimintaa ja keiden kanssa ei, ellei syrjintä kohdistu rikoslaissa mainittuihin perusteihin."

Mutta millä perusteella henkilölle voidaat jättää myymättä niin, ettei se perustu näihin rikoslain kohtiin? Siellä on se muu näihin rinnastettava seikka. Kun se rikosrekisteri on nimenomaan näihin rinnastettava seikka. Kuka tekee päätöksen, että mikä rekisterimerkintä oikeuttaa myymisen eväämisen? Onko ihmiset eri asemassa, jos murhamiehelle myydään ja näpistäjä jää ilman? Kauppialla ei ole oikeutta rankaista asiakastaan, on tämä tehnyt sitten mitä tahansa. Nämä rangaistukset määrätään lähinnä tuomioistuimissa ja laitetaan käytäntöön aivan muualla kuin kaupan aulassa.

"Jos joku kieltäytyy päästämästä asiakasta liikkeeseen tai myymästä mitään mahdollisen aikaisempien kokemusten perusteella odotettavien järjestyshäiriöiden tai varkauksien takia, kyse ei ole rangaistavasta syrjinnästä."

Jos pääsy yleiselle alueelle estetään, niin silloin henkilön liikkumisvapautta rajoitetaan. Koska rajoittaja on henkilö, jolla ei tähän ole oikeutta, voi rajoitetuksi tullut kutsua paikalle poliisin poistamaan esteen ja vaatia rangaistusta asiasta, koska kyseessä on rikos, ja vielä huomattavasti törkeämpi rikos, kuin se alkuperäinen näpistys. Yleisesti esimerkiksi pakkotilaa tai hätävarjelua mitattaessa täytyy huomioida se, että rikos joka tehdään puolustauduttaessa rikokselta, ei voi olla törkeämpi, kuin rikos jota vastaan puolustaudutaan. Joitakin poikkeuksia tästäkin on. Mutta jos nainen lyö avokkaalla miestä kasvoihin, niin mies ei voi hätävarjeluna ampua naista. Samalla tavalla, kauppias ei voi toden näköistäkään näpistystä vastaan lähteä esimerkiksi vapaudenriistolla, koska kauppiaan tekemä rikos on törkeämpi. Lisäksi kauppiaalla on oikeus ottaa henkilö kiinni, mikäli tämä syyllistyy näpistykseen.

"Yksityisten välisessä toiminnassa on lähtökohtana, että kaikki mikä ei ole kiellettyä, on sallittua. Joten erityisiä pykäliä kauppaan pääsyn estämiseen ei yksityisen kauppiaan toiminnan perusteiksi tarvita."

Mutta kauppiaan toiminta pääsynestotilanteessa on laissa kielletty. Eli hänelle ei ole annettu oikeutta rajoittaa kenenkään liikkumisvapautta tässä tilanteessa. Ja toisen henkilön liikkumisen estäminen yleisellä paikalla on kielletty, ellei tähän erikseen olla annettu oikeutta. Esimerkiksi poliisilla ja järjestyksenvalvojalla on tähän selkeästi oikeus, joka on lakiin kirjattu, koska on katsottu, että kyseiset ammattikunnat tätä oikeutta tarvitsevat. Kauppiasta ei kuitenkaan ole lailla tähän oikeutettu.

"Ihan mielenkiinnosta, miksi kukaan haluaa yleensä edes mennä liikkeeseen, jonne ei selvästikään ole toivottu?"

No jos kyseessä on tosiaan se pitäjän ainoa kauppa ja seuraavaan on reilusti matkaa, niin kauppias saatta helposti lainvastaisesti hankaloittaa merkittävästi jokapäiväistä elämää.

Lue lisää

"Nimenomaan, eli miten yksityishenkilö, jolla ei ole oikeutta käyttää julkista valtaa, voi rajoittaa toisen liikkumavapautta estämällä tältä pääsyn yleiselle paikalle."
Koska rajoitus ei perustu julkisen vallan käyttöön, vaan yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeuteen, ja siihen liittyviin oikeuksiin. Se vaikka paikka olisi julkinen ei estä yksityisomisteisen tilan omistajan tai tilanhaltijan oikeutta päättää tilan käytöstä.

"Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla."
Miksei anna? Sehän riippuu ihan hänen päätöksestään.

"Kaikkea rakennettua hallinnoi Suomessa joku. Esimerkiksi jalankulkuväylä saattaa olla kyseisen kaupungin rakennusviraston hallinnoima. Rakennusvirasto vastaa kunossapidosta yms. Eli logiikallasi rakennusviraston virkamies voi mennä hallinnoimalleen yleiselle tielle ja estää ihmisten liikkumisen siellä vaikkapa rikosrekisteriin vedoten."
Tien käyttöä hallinnollisesti valvova voi asettaa tien käytölle rajoituksia, jos hänellä on siihen oikeus ja perusteet. Kauppias voi määrätä tilojensa käytöstä viime kädessä omistusoikeuden suojasta johdetuilla oikeuksilla. Yleisillä teillä on erilainen lainsäädännöllinen asema, kuin yksityisellä kauppaliikkeillä. Joten vähän rääpyä noihin analogioihin.

"Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti."
Jos aiheuttaa häiriötä, niin yksityisestä liikehuoneistosta lentää äkkiä pihalle. Ja häiriön määrän tulkitsee yksin yksityisen liiketilan haltija. Jos haluat niin voit tietenkin kokeilla, pääsetkö poliisin voimin takaisin liikkeeseen notkumaan, jos mielestäsi sinut heitetään perusteetta pihalle.

"Eli kauppiaan elinkeinotoimintaa on kaupan pyörittäminen. Hän ei voi toiminnasssaan syrjiä ihmisiä, koska rikoslaki tämän kieltää."
Syrjintä on kiellettyä vain laissa mainituilla perusteilla, muu syrjintä on sallittua.

"Millä perustelet sen, että alkolla ja aptekilla on velvollisuus palvella kaikkia aiakkaitaan, mutta ruokakaupalla tätä velvollisuutta ei ole?"
Apteekilla, postilla VR:llä ja alkolla on laissa erikseen mainittu palveluvelvoite, koska nämä toiminnot ovat luvanvaraisia. Näytä se laki jossa tavalliselle elinkeinonharjoittajalle säädetään palveluvelvoite?

"Mutta millä perusteella henkilölle voidaat jättää myymättä niin, ettei se perustu näihin rikoslain kohtiin? Siellä on se muu näihin rinnastettava seikka. Kun se rikosrekisteri on nimenomaan näihin rinnastettava seikka."
Missäs kohdin siellä laissa mainitaan rikosrekisteri? Kauppias ei voi jättää myymättä etnisen vähemmistön edustajalle, jos etnisen vähemmistön edustajuus on ainoa peruste myymättä jättämiselle. Sen sijaan jos henkilö on aiheuttanut järjestyshäiriöitä tai varastellut, kauppiaalla on oikeus olla myymättä ja pyytää poistumaan liikkeestä.

"Kuka tekee päätöksen, että mikä rekisterimerkintä oikeuttaa myymisen eväämisen? Onko ihmiset eri asemassa, jos murhamiehelle myydään ja näpistäjä jää ilman? Kauppialla ei ole oikeutta rankaista asiakastaan, on tämä tehnyt sitten mitä tahansa."
Täyttä höpö höpöä, kauppias ei pääse tutustumaan kenenkään rikosrekisteriin, ja valikoimaan sieltä ketä ei ota asiakkaaksi.

"Jos pääsy yleiselle alueelle estetään, niin silloin henkilön liikkumisvapautta rajoitetaan. Koska rajoittaja on henkilö, jolla ei tähän ole oikeutta, voi rajoitetuksi tullut kutsua paikalle poliisin poistamaan esteen ja vaatia rangaistusta asiasta, koska kyseessä on rikos, ja vielä huomattavasti törkeämpi rikos, kuin se alkuperäinen näpistys."
Onnea matkaan, eli siitä vain kokeilemaan. Tietenkin kannattaa muistaa etteivät nämä perusoikeudetkaan ole absoluuttisia ja poikkeuksettomia, vaan yhtä hyvin kauppias voi vedota omistusoikeuteensa, mikä myöskin on perusoikeus. Liikkumisvapauden rajoittaminen tulee yleensä silloin kyseeseen jos ei pääse poistumaan liikkeestä, mikäli poistumisen estämiseen ei ole olemassa perusteltavaa syytä.

"Mutta kauppiaan toiminta pääsynestotilanteessa on laissa kielletty. Eli hänelle ei ole annettu oikeutta rajoittaa kenenkään liikkumisvapautta tässä tilanteessa."
Missä laissa, olet vedonnut vain syrjintäpykälään, mutta se ei sovellu tilanteeseen kovin hyvin. Näytä se laki missä tällainen toiminta on kielletty?

"No jos kyseessä on tosiaan se pitäjän ainoa kauppa ja seuraavaan on reilusti matkaa, niin kauppias saatta helposti lainvastaisesti hankaloittaa merkittävästi jokapäiväistä elämää."
Eikö silloin olisi erityistä intressiä käyttäytyä niin ettei kauppiaalle synny tarvetta estää kauppaan pääsyä. Tai sitten vain pitää muuttaa muualle. Jossain syrjäseudulla tuohon voitaisiin puuttua kohtuuttomuusperusteella, eli jos toiseen kauppaan olisi matkaa kymmeniä kilometrejä, tuskin muualla.

Olet saanut jo hyvät vastaukset Okarolta, joten ei asia siitä kummemmaksi muutu.

Niilo91 kirjoitti:

"Ymmärrän, että varas tai heihin myötämielisesti suhtautuva halveksii ko,. oikeutta."

En suhtaudu myötämielisesti myymälävarkaisiin. Mutta mielestäni Suomessa rangaistukset päätetään oikeussalissa, ei myymälän takahuoneessa.

Lisäksi miksi juuri myymälävarkaita pitäisi syrjiä. Rikos on kuitenkin verrattain lievä. Eikö kaupasta kannattaisi pyrkiä pitämään ulkona pyromaanit, koska voisivat polttaa koko kaupan tai raiskaajat, että olisivat kassaneidit turvassa. Puhumattakaan murhaajista, heidän pääsynsähän varmaan pitäisi mielestäsi estää kaikkialle, koska kukaan ei ole heiltä turvassa.

Lue lisää

Ei se ole rangaistus, jos kauppa ei suostu myymään sinulle, Se on kaupan oikeus olla myymättä. Jos Pekka lyö Mattia turpaan, Pekka voi saada siitä sakot. Jos Matti tämän jälkeen ei halua olla Pekan kaveri, ei Pakka voi siitä valittaa mihinkään. Näin vain on.

Koko ajatus, että myymälävarkaita muka syrjitään halventaa syrjintälakia. Lisäksi se on melkeinpä rasistinen, koska sillä rinnastetaan toista etnistä alkuperää olevat varkaisiin. Kauppa saa valita asiakkaat haluamillaan kriteereillä, kunhan valitse niitä etnisen alkuperän tms. perusteella. Puhe pyromaaneista tai raiskaajista on outoa. Mistä kauppa tietäisi kuka on pyromaani tai raiskaaja.

C.E. kirjoitti:

"Nimenomaan, eli miten yksityishenkilö, jolla ei ole oikeutta käyttää julkista valtaa, voi rajoittaa toisen liikkumavapautta estämällä tältä pääsyn yleiselle paikalle."
Koska rajoitus ei perustu julkisen vallan käyttöön, vaan yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeuteen, ja siihen liittyviin oikeuksiin. Se vaikka paikka olisi julkinen ei estä yksityisomisteisen tilan omistajan tai tilanhaltijan oikeutta päättää tilan käytöstä.

"Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla."
Miksei anna? Sehän riippuu ihan hänen päätöksestään.

"Kaikkea rakennettua hallinnoi Suomessa joku. Esimerkiksi jalankulkuväylä saattaa olla kyseisen kaupungin rakennusviraston hallinnoima. Rakennusvirasto vastaa kunossapidosta yms. Eli logiikallasi rakennusviraston virkamies voi mennä hallinnoimalleen yleiselle tielle ja estää ihmisten liikkumisen siellä vaikkapa rikosrekisteriin vedoten."
Tien käyttöä hallinnollisesti valvova voi asettaa tien käytölle rajoituksia, jos hänellä on siihen oikeus ja perusteet. Kauppias voi määrätä tilojensa käytöstä viime kädessä omistusoikeuden suojasta johdetuilla oikeuksilla. Yleisillä teillä on erilainen lainsäädännöllinen asema, kuin yksityisellä kauppaliikkeillä. Joten vähän rääpyä noihin analogioihin.

"Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti."
Jos aiheuttaa häiriötä, niin yksityisestä liikehuoneistosta lentää äkkiä pihalle. Ja häiriön määrän tulkitsee yksin yksityisen liiketilan haltija. Jos haluat niin voit tietenkin kokeilla, pääsetkö poliisin voimin takaisin liikkeeseen notkumaan, jos mielestäsi sinut heitetään perusteetta pihalle.

"Eli kauppiaan elinkeinotoimintaa on kaupan pyörittäminen. Hän ei voi toiminnasssaan syrjiä ihmisiä, koska rikoslaki tämän kieltää."
Syrjintä on kiellettyä vain laissa mainituilla perusteilla, muu syrjintä on sallittua.

"Millä perustelet sen, että alkolla ja aptekilla on velvollisuus palvella kaikkia aiakkaitaan, mutta ruokakaupalla tätä velvollisuutta ei ole?"
Apteekilla, postilla VR:llä ja alkolla on laissa erikseen mainittu palveluvelvoite, koska nämä toiminnot ovat luvanvaraisia. Näytä se laki jossa tavalliselle elinkeinonharjoittajalle säädetään palveluvelvoite?

"Mutta millä perusteella henkilölle voidaat jättää myymättä niin, ettei se perustu näihin rikoslain kohtiin? Siellä on se muu näihin rinnastettava seikka. Kun se rikosrekisteri on nimenomaan näihin rinnastettava seikka."
Missäs kohdin siellä laissa mainitaan rikosrekisteri? Kauppias ei voi jättää myymättä etnisen vähemmistön edustajalle, jos etnisen vähemmistön edustajuus on ainoa peruste myymättä jättämiselle. Sen sijaan jos henkilö on aiheuttanut järjestyshäiriöitä tai varastellut, kauppiaalla on oikeus olla myymättä ja pyytää poistumaan liikkeestä.

"Kuka tekee päätöksen, että mikä rekisterimerkintä oikeuttaa myymisen eväämisen? Onko ihmiset eri asemassa, jos murhamiehelle myydään ja näpistäjä jää ilman? Kauppialla ei ole oikeutta rankaista asiakastaan, on tämä tehnyt sitten mitä tahansa."
Täyttä höpö höpöä, kauppias ei pääse tutustumaan kenenkään rikosrekisteriin, ja valikoimaan sieltä ketä ei ota asiakkaaksi.

"Jos pääsy yleiselle alueelle estetään, niin silloin henkilön liikkumisvapautta rajoitetaan. Koska rajoittaja on henkilö, jolla ei tähän ole oikeutta, voi rajoitetuksi tullut kutsua paikalle poliisin poistamaan esteen ja vaatia rangaistusta asiasta, koska kyseessä on rikos, ja vielä huomattavasti törkeämpi rikos, kuin se alkuperäinen näpistys."
Onnea matkaan, eli siitä vain kokeilemaan. Tietenkin kannattaa muistaa etteivät nämä perusoikeudetkaan ole absoluuttisia ja poikkeuksettomia, vaan yhtä hyvin kauppias voi vedota omistusoikeuteensa, mikä myöskin on perusoikeus. Liikkumisvapauden rajoittaminen tulee yleensä silloin kyseeseen jos ei pääse poistumaan liikkeestä, mikäli poistumisen estämiseen ei ole olemassa perusteltavaa syytä.

"Mutta kauppiaan toiminta pääsynestotilanteessa on laissa kielletty. Eli hänelle ei ole annettu oikeutta rajoittaa kenenkään liikkumisvapautta tässä tilanteessa."
Missä laissa, olet vedonnut vain syrjintäpykälään, mutta se ei sovellu tilanteeseen kovin hyvin. Näytä se laki missä tällainen toiminta on kielletty?

"No jos kyseessä on tosiaan se pitäjän ainoa kauppa ja seuraavaan on reilusti matkaa, niin kauppias saatta helposti lainvastaisesti hankaloittaa merkittävästi jokapäiväistä elämää."
Eikö silloin olisi erityistä intressiä käyttäytyä niin ettei kauppiaalle synny tarvetta estää kauppaan pääsyä. Tai sitten vain pitää muuttaa muualle. Jossain syrjäseudulla tuohon voitaisiin puuttua kohtuuttomuusperusteella, eli jos toiseen kauppaan olisi matkaa kymmeniä kilometrejä, tuskin muualla.

Olet saanut jo hyvät vastaukset Okarolta, joten ei asia siitä kummemmaksi muutu.

Lue lisää

Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne.

"Se vaikka paikka olisi julkinen ei estä yksityisomisteisen tilan omistajan tai tilanhaltijan oikeutta päättää tilan käytöstä."

Oikeus päättää tilan käytöstä tietyin rajoituksin kyllä on, mutta jos tilaa käytetään tarkoitukseen, jonka mukaan se on yleistä ja sinne on näinollen kenellä tahansa mahdollisuus tulla, niin silloin tilan haltijalla ei ole oikeutta evätä pääsyä mielivaltaisesti vain tietyltä henkilöltä.

""Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla."
Miksei anna? Sehän riippuu ihan hänen päätöksestään. "

Koska hänellä ei ole valtaa tehdä tätä päätöstä. Mieti asia näin päin. Jos henkilö ehtii kauppaan sisälle ja kauppias menee pyytämään tätä poistumaan, mutta henkilö ei tähän suostu, niin mitäs sitten tehdään? Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään. Eli henkilö kerää rauhassa ostoksiaan ja kauppias tulee perässä ja toistuvasti pyytää tätä pistumaan, mutta mitään ei tapahdu. ammattiryhmille, joille on poistamisoikeus katsottu asianmukaiseksi ja tarpeelliseksi, on laissa annettu selkeät oikeudet tämä tehtävä suorittaa, vaikka sitten tarvittaessa voimakeinoin. Kauppias ei ole asemassa, jossa hänellä täytyisi olla poisto-oikeus, niimpä sitä ei hänelle ole missään annettu.

"Tien käyttöä hallinnollisesti valvova voi asettaa tien käytölle rajoituksia, jos hänellä on siihen oikeus ja perusteet. Kauppias voi määrätä tilojensa käytöstä viime kädessä omistusoikeuden suojasta johdetuilla oikeuksilla. Yleisillä teillä on erilainen lainsäädännöllinen asema, kuin yksityisellä kauppaliikkeillä. Joten vähän rääpyä noihin analogioihin."

Voi asettaa rajoituksia, jotka koskevat kaikkia, tai vaikkapa kaikkia tietyn tyyppisiä ajoneuvoja. Tien haltija ei voi kuitenkaan rajoittaa esimerkiksi punapaitaisten henkilöitten tielläliikkumista paidan värin perusteella, kuten hän ei voi rajoitusta antaa myöskään rikosrekisterin perusteella. Aivan kuten kauppiaskaan ei voi. Järjestyslaki määrittää tien, kadun, jalkakäytävän sekä liikehuoneiston samassa pykässä yleiseksi alueeksi, 1. luku, 2. §.

""Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti."
Jos aiheuttaa häiriötä, niin yksityisestä liikehuoneistosta lentää äkkiä pihalle. Ja häiriön määrän tulkitsee yksin yksityisen liiketilan haltija. Jos haluat niin voit tietenkin kokeilla, pääsetkö poliisin voimin takaisin liikkeeseen notkumaan, jos mielestäsi sinut heitetään perusteetta pihalle."

Tottakai järjestyshäiriötä aiheuttava voidaan paikalta poistaa. Järjestyshäiriöt on kuitenkin määritelty järjestyslaissa. Oleskelu ei yksinään ole häiriön aiheuttamista. Mutta edelleen, tätä pihalle lentämistä ei voi aiheuttaa kaupan henkilökunta, koska heillä ei asiaan riitä valtuudet. Kyseisen tehtävän voi suorittaa henkilö, jolle on laissa annettu poisto-oikeus. Edelleenkin, kauppias voi pyytää poistumaan, niinkuin aivan kuka tahansa, mutta jos häntä ei totella, ei kauppias voi käyttää minkäänlaisia voimakeinoja henkilön poistamiseen. Häiriökäyttäytyjä ei varmastikkaan pääse poliisin avustuksella oleskeluaan jatkamaan. Mutta jos tilanne on vaikkapa tämä, että 90 vuotias sotaveteraani on unohtanut edellisellä viikolla makkaran kärryihinsä ja vartija on hänet asiasta kiinni ottanut. Poliisi on pahoitellut dementioituneelle ja huonosti näkevälle veteraanille vartijan ajattelematonta käyttäytymistä ja rangaistusvaatimuksen sijaan antanut veteraanille kyydin kotiin. Vartija ilmoittaa kauppiaalle, että se tuttu vanha ukko pölli makkaraa. Nyt samainen veteraani on asioinut kaupassa ja levähtää penkillä istuskellen hetken, ennen kuin suuntaa taksitolpalle. Kauppias huomaa henkilön ja ilmoittaa, että meillä ei varkaat istuskele. Kauppias käskee vanhuksen ulos pakkaseen ja huutaa vielä perään, että tänne et tuu enää koskaan saatana! Samainen poliisipartio sattuu ajamaan ohi ja näkee tilanteen. Pääseekö vanhus takaisin penkille odottamaan näin tahtoessaan? Kirjaako poliisi tapahtumasta rikosilmoituksen kauppiasta vastaan vanhuksen näin pyytäessä?

"Täyttä höpö höpöä, kauppias ei pääse tutustumaan kenenkään rikosrekisteriin, ja valikoimaan sieltä ketä ei ota asiakkaaksi. "

Tässähän se yksi suurimmista ongelmista juuri on. Eli kauppias voi ottaa henkilön kiinni näpistyksestä ja luovuttaa poliisille. Poliisi voi todeta, että kyseessä on väärinkäsitys ja rikosta ei ole taphtunut sekä päästää henkilön menemään. Kauppias näkee saman henkilön ja helposti automaattisesti luulee, että tämä syyllistyi näpistykseen, koska kauppias itse henkilön kiinni ottikin. Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?

älä ole hölmö kirjoitti:

ei se ole mitään liikkumisvapautta. "kansalainen saa valita asuinpaikkansa vapaasti " jne...

ei liity tähän mitenkään. XD

Kauppa saa estää yksittäisen henkilön pääsyn liikkeeseensä esim. aikaisemman tai nykyisen häiriökäyttäytymisen perusteella tai jos ei muuten ole asiaa kauppaan. Ihan samaan tapaan kuin mikä tahansa muukin yritys voi estää henkilöä tulemasta tiloihinsa.

Niilo91 kirjoitti:

Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne.

"Se vaikka paikka olisi julkinen ei estä yksityisomisteisen tilan omistajan tai tilanhaltijan oikeutta päättää tilan käytöstä."

Oikeus päättää tilan käytöstä tietyin rajoituksin kyllä on, mutta jos tilaa käytetään tarkoitukseen, jonka mukaan se on yleistä ja sinne on näinollen kenellä tahansa mahdollisuus tulla, niin silloin tilan haltijalla ei ole oikeutta evätä pääsyä mielivaltaisesti vain tietyltä henkilöltä.

""Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla."
Miksei anna? Sehän riippuu ihan hänen päätöksestään. "

Koska hänellä ei ole valtaa tehdä tätä päätöstä. Mieti asia näin päin. Jos henkilö ehtii kauppaan sisälle ja kauppias menee pyytämään tätä poistumaan, mutta henkilö ei tähän suostu, niin mitäs sitten tehdään? Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään. Eli henkilö kerää rauhassa ostoksiaan ja kauppias tulee perässä ja toistuvasti pyytää tätä pistumaan, mutta mitään ei tapahdu. ammattiryhmille, joille on poistamisoikeus katsottu asianmukaiseksi ja tarpeelliseksi, on laissa annettu selkeät oikeudet tämä tehtävä suorittaa, vaikka sitten tarvittaessa voimakeinoin. Kauppias ei ole asemassa, jossa hänellä täytyisi olla poisto-oikeus, niimpä sitä ei hänelle ole missään annettu.

"Tien käyttöä hallinnollisesti valvova voi asettaa tien käytölle rajoituksia, jos hänellä on siihen oikeus ja perusteet. Kauppias voi määrätä tilojensa käytöstä viime kädessä omistusoikeuden suojasta johdetuilla oikeuksilla. Yleisillä teillä on erilainen lainsäädännöllinen asema, kuin yksityisellä kauppaliikkeillä. Joten vähän rääpyä noihin analogioihin."

Voi asettaa rajoituksia, jotka koskevat kaikkia, tai vaikkapa kaikkia tietyn tyyppisiä ajoneuvoja. Tien haltija ei voi kuitenkaan rajoittaa esimerkiksi punapaitaisten henkilöitten tielläliikkumista paidan värin perusteella, kuten hän ei voi rajoitusta antaa myöskään rikosrekisterin perusteella. Aivan kuten kauppiaskaan ei voi. Järjestyslaki määrittää tien, kadun, jalkakäytävän sekä liikehuoneiston samassa pykässä yleiseksi alueeksi, 1. luku, 2. §.

""Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti."
Jos aiheuttaa häiriötä, niin yksityisestä liikehuoneistosta lentää äkkiä pihalle. Ja häiriön määrän tulkitsee yksin yksityisen liiketilan haltija. Jos haluat niin voit tietenkin kokeilla, pääsetkö poliisin voimin takaisin liikkeeseen notkumaan, jos mielestäsi sinut heitetään perusteetta pihalle."

Tottakai järjestyshäiriötä aiheuttava voidaan paikalta poistaa. Järjestyshäiriöt on kuitenkin määritelty järjestyslaissa. Oleskelu ei yksinään ole häiriön aiheuttamista. Mutta edelleen, tätä pihalle lentämistä ei voi aiheuttaa kaupan henkilökunta, koska heillä ei asiaan riitä valtuudet. Kyseisen tehtävän voi suorittaa henkilö, jolle on laissa annettu poisto-oikeus. Edelleenkin, kauppias voi pyytää poistumaan, niinkuin aivan kuka tahansa, mutta jos häntä ei totella, ei kauppias voi käyttää minkäänlaisia voimakeinoja henkilön poistamiseen. Häiriökäyttäytyjä ei varmastikkaan pääse poliisin avustuksella oleskeluaan jatkamaan. Mutta jos tilanne on vaikkapa tämä, että 90 vuotias sotaveteraani on unohtanut edellisellä viikolla makkaran kärryihinsä ja vartija on hänet asiasta kiinni ottanut. Poliisi on pahoitellut dementioituneelle ja huonosti näkevälle veteraanille vartijan ajattelematonta käyttäytymistä ja rangaistusvaatimuksen sijaan antanut veteraanille kyydin kotiin. Vartija ilmoittaa kauppiaalle, että se tuttu vanha ukko pölli makkaraa. Nyt samainen veteraani on asioinut kaupassa ja levähtää penkillä istuskellen hetken, ennen kuin suuntaa taksitolpalle. Kauppias huomaa henkilön ja ilmoittaa, että meillä ei varkaat istuskele. Kauppias käskee vanhuksen ulos pakkaseen ja huutaa vielä perään, että tänne et tuu enää koskaan saatana! Samainen poliisipartio sattuu ajamaan ohi ja näkee tilanteen. Pääseekö vanhus takaisin penkille odottamaan näin tahtoessaan? Kirjaako poliisi tapahtumasta rikosilmoituksen kauppiasta vastaan vanhuksen näin pyytäessä?

"Täyttä höpö höpöä, kauppias ei pääse tutustumaan kenenkään rikosrekisteriin, ja valikoimaan sieltä ketä ei ota asiakkaaksi. "

Tässähän se yksi suurimmista ongelmista juuri on. Eli kauppias voi ottaa henkilön kiinni näpistyksestä ja luovuttaa poliisille. Poliisi voi todeta, että kyseessä on väärinkäsitys ja rikosta ei ole taphtunut sekä päästää henkilön menemään. Kauppias näkee saman henkilön ja helposti automaattisesti luulee, että tämä syyllistyi näpistykseen, koska kauppias itse henkilön kiinni ottikin. Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?

Lue lisää

"Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne."
Kysyt mitä? Yleensä näistä oikeusjärjestelmän perusperiaatteista ei säädetä lailla, vaan ne pitää tuntea ja osata tulkita lakia näiden mukaan. Yksityisen omaisuuden suojasta tosin säädetään perustuslain 15 §:ssä. Ja siitä voidaan johtaa, että omistajalla on omaisuuteensa käyttöön liittyvä yksin määrättävissä oleva hallinta- ja käyttöoikeus. Kyse on siis vahvasta suojasta nauttivasta perusoikeudesta.

"Oikeus päättää tilan käytöstä tietyin rajoituksin kyllä on, mutta jos tilaa käytetään tarkoitukseen, jonka mukaan se on yleistä ja sinne on näinollen kenellä tahansa mahdollisuus tulla, niin silloin tilan haltijalla ei ole oikeutta evätä pääsyä mielivaltaisesti vain tietyltä henkilöltä."
Vaikka tila määritellään statukseltaan yleiseksi, se ei tee siitä yhteisessä hallussa olevaa tilaa, vaan se on edelleen yksityisen haltijan tilaa.

" Järjestyslaki määrittää tien, kadun, jalkakäytävän sekä liikehuoneiston samassa pykässä yleiseksi alueeksi, 1. luku, 2. §."
Järjestyslailla säädetään ja asetetaan velvollisuuksia akselilla julkinenyksityinen, ei yksityisten välisiä velvollisuuksia. Eli säädetään lailla se, milloin julkisen vallan perusteella voidaan puuttua tai määrätä yksityisen toimintaa. Järjestyslailla ei määrätä kahden yksityisen toimijan välisiä velvollisuuksia tai oikeuksia.

"Mieti asia näin päin. Jos henkilö ehtii kauppaan sisälle ja kauppias menee pyytämään tätä poistumaan, mutta henkilö ei tähän suostu, niin mitäs sitten tehdään? Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään."
Kyllä voi, ja viime kädessä voi vaikka sulkea liikkeen ja heittää kaikki pihalle.

"Samainen poliisipartio sattuu ajamaan ohi ja näkee tilanteen. Pääseekö vanhus takaisin penkille odottamaan näin tahtoessaan? Kirjaako poliisi tapahtumasta rikosilmoituksen kauppiasta vastaan vanhuksen näin pyytäessä?"
Mielikuvituksesi lento on uskomaton, mutta vastaus on, ettei pääse kauppaan, jos kauppias kieltää. Jos vanhuksella on kylmä, niin hänet voidaan viedä poliisiasemalle tai kotiin tai johonkin muualle lämpimään, tai ottaa sossuun yhteyttä.

Voihan siitä vanhus kunnianloukkauksesta tehdä ilmoituksen, mutta johtaako se mihinkään on toinen juttu.

"Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?"
Alunperin sinä pidit ongelmana, että kauppias voi rikosrekisterin kautta valita asiakkaansa. Nyt ongelma onkin ettei kauppiaalla olekaan tätä tietoa. Elämä on vaikeaa, jos sen siitä haluaa tehdä sellaisen.

Jos tuntuu että olet oikeassa, ja me väärässä, niin siitä vaan kokeilemaan, mitään riskiähän ei sitten ole.

Niilo91 kirjoitti:

Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne.

"Se vaikka paikka olisi julkinen ei estä yksityisomisteisen tilan omistajan tai tilanhaltijan oikeutta päättää tilan käytöstä."

Oikeus päättää tilan käytöstä tietyin rajoituksin kyllä on, mutta jos tilaa käytetään tarkoitukseen, jonka mukaan se on yleistä ja sinne on näinollen kenellä tahansa mahdollisuus tulla, niin silloin tilan haltijalla ei ole oikeutta evätä pääsyä mielivaltaisesti vain tietyltä henkilöltä.

""Mutta kiinteistön hallintaoikeuskaan ei anna kauppiaalle oikeutta puuttua henkilön liikkumisvapauteen yleisellä paikalla."
Miksei anna? Sehän riippuu ihan hänen päätöksestään. "

Koska hänellä ei ole valtaa tehdä tätä päätöstä. Mieti asia näin päin. Jos henkilö ehtii kauppaan sisälle ja kauppias menee pyytämään tätä poistumaan, mutta henkilö ei tähän suostu, niin mitäs sitten tehdään? Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään. Eli henkilö kerää rauhassa ostoksiaan ja kauppias tulee perässä ja toistuvasti pyytää tätä pistumaan, mutta mitään ei tapahdu. ammattiryhmille, joille on poistamisoikeus katsottu asianmukaiseksi ja tarpeelliseksi, on laissa annettu selkeät oikeudet tämä tehtävä suorittaa, vaikka sitten tarvittaessa voimakeinoin. Kauppias ei ole asemassa, jossa hänellä täytyisi olla poisto-oikeus, niimpä sitä ei hänelle ole missään annettu.

"Tien käyttöä hallinnollisesti valvova voi asettaa tien käytölle rajoituksia, jos hänellä on siihen oikeus ja perusteet. Kauppias voi määrätä tilojensa käytöstä viime kädessä omistusoikeuden suojasta johdetuilla oikeuksilla. Yleisillä teillä on erilainen lainsäädännöllinen asema, kuin yksityisellä kauppaliikkeillä. Joten vähän rääpyä noihin analogioihin."

Voi asettaa rajoituksia, jotka koskevat kaikkia, tai vaikkapa kaikkia tietyn tyyppisiä ajoneuvoja. Tien haltija ei voi kuitenkaan rajoittaa esimerkiksi punapaitaisten henkilöitten tielläliikkumista paidan värin perusteella, kuten hän ei voi rajoitusta antaa myöskään rikosrekisterin perusteella. Aivan kuten kauppiaskaan ei voi. Järjestyslaki määrittää tien, kadun, jalkakäytävän sekä liikehuoneiston samassa pykässä yleiseksi alueeksi, 1. luku, 2. §.

""Yleisellä paikalla liikkumiseen ei tarvitse perustetta. Voit notkua torilla, kauppakeskuksessa tai liikehuoneistossa koko päivän, koska yleisellä paikalla ei voi oleskella asiattomasti."
Jos aiheuttaa häiriötä, niin yksityisestä liikehuoneistosta lentää äkkiä pihalle. Ja häiriön määrän tulkitsee yksin yksityisen liiketilan haltija. Jos haluat niin voit tietenkin kokeilla, pääsetkö poliisin voimin takaisin liikkeeseen notkumaan, jos mielestäsi sinut heitetään perusteetta pihalle."

Tottakai järjestyshäiriötä aiheuttava voidaan paikalta poistaa. Järjestyshäiriöt on kuitenkin määritelty järjestyslaissa. Oleskelu ei yksinään ole häiriön aiheuttamista. Mutta edelleen, tätä pihalle lentämistä ei voi aiheuttaa kaupan henkilökunta, koska heillä ei asiaan riitä valtuudet. Kyseisen tehtävän voi suorittaa henkilö, jolle on laissa annettu poisto-oikeus. Edelleenkin, kauppias voi pyytää poistumaan, niinkuin aivan kuka tahansa, mutta jos häntä ei totella, ei kauppias voi käyttää minkäänlaisia voimakeinoja henkilön poistamiseen. Häiriökäyttäytyjä ei varmastikkaan pääse poliisin avustuksella oleskeluaan jatkamaan. Mutta jos tilanne on vaikkapa tämä, että 90 vuotias sotaveteraani on unohtanut edellisellä viikolla makkaran kärryihinsä ja vartija on hänet asiasta kiinni ottanut. Poliisi on pahoitellut dementioituneelle ja huonosti näkevälle veteraanille vartijan ajattelematonta käyttäytymistä ja rangaistusvaatimuksen sijaan antanut veteraanille kyydin kotiin. Vartija ilmoittaa kauppiaalle, että se tuttu vanha ukko pölli makkaraa. Nyt samainen veteraani on asioinut kaupassa ja levähtää penkillä istuskellen hetken, ennen kuin suuntaa taksitolpalle. Kauppias huomaa henkilön ja ilmoittaa, että meillä ei varkaat istuskele. Kauppias käskee vanhuksen ulos pakkaseen ja huutaa vielä perään, että tänne et tuu enää koskaan saatana! Samainen poliisipartio sattuu ajamaan ohi ja näkee tilanteen. Pääseekö vanhus takaisin penkille odottamaan näin tahtoessaan? Kirjaako poliisi tapahtumasta rikosilmoituksen kauppiasta vastaan vanhuksen näin pyytäessä?

"Täyttä höpö höpöä, kauppias ei pääse tutustumaan kenenkään rikosrekisteriin, ja valikoimaan sieltä ketä ei ota asiakkaaksi. "

Tässähän se yksi suurimmista ongelmista juuri on. Eli kauppias voi ottaa henkilön kiinni näpistyksestä ja luovuttaa poliisille. Poliisi voi todeta, että kyseessä on väärinkäsitys ja rikosta ei ole taphtunut sekä päästää henkilön menemään. Kauppias näkee saman henkilön ja helposti automaattisesti luulee, että tämä syyllistyi näpistykseen, koska kauppias itse henkilön kiinni ottikin. Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?

Lue lisää

Sinuun on ilmeisesti vaikea ymmärtää mitä omistaminen tarkoittaa. Tämä on nykynuorilla varsin yleistä. Se myymälä ei tosiaankaan ole mikään katu, jonne kuka tahansa saa tulla vastoin kauppiaan tahtoa. Tuo puhe 90-vuotiaasta sotaveteraanista on jo kaiken huippu.

Keskustelu tästä asiasta tältä erää loppuu kohdaltani tähän.

kyllä....... kirjoitti:

Kauppa saa estää yksittäisen henkilön pääsyn liikkeeseensä esim. aikaisemman tai nykyisen häiriökäyttäytymisen perusteella tai jos ei muuten ole asiaa kauppaan. Ihan samaan tapaan kuin mikä tahansa muukin yritys voi estää henkilöä tulemasta tiloihinsa.

Lue lisää

Luepa nyt ketjua ylöspäin..
Kauppa tai kauppias ei voi antaa mitään ennakoivaa kieltoa tms. porttikieltoa. Asiaan voidaan puuttua vain tapauskohtaisesti. Mikä ihme siinä on niin vaikeata ymmärtää? Laittakaa nyt se lakipykälä joka kumoaa tässä tapauksessa vahvat yksilön perusoikeudet älkääkä jankuttako.

Porttikielto termi tulisi muutenkin käsitellä jossain isossa mediassa jotta saataisiin tämä kansan suun legenda jo heitettyä romukoppaan.

Kauppa voi valita kenelle se myy, ei estää pääsyä ennakoivalla kiellolla.

Olen toki itsekin samaa mieltä että tällainen tulisi jatkossa ottaa huomioon kun lakitekstejä mietitään tulevaisuudessa, mutta tämän hetken tilanne on tämä. Laitappa seuraava kirjoittaja lakitekstiä, äläkä sorru vaan saman jankutukseen, kiitos.

C.E. kirjoitti:

"Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne."
Kysyt mitä? Yleensä näistä oikeusjärjestelmän perusperiaatteista ei säädetä lailla, vaan ne pitää tuntea ja osata tulkita lakia näiden mukaan. Yksityisen omaisuuden suojasta tosin säädetään perustuslain 15 §:ssä. Ja siitä voidaan johtaa, että omistajalla on omaisuuteensa käyttöön liittyvä yksin määrättävissä oleva hallinta- ja käyttöoikeus. Kyse on siis vahvasta suojasta nauttivasta perusoikeudesta.

"Oikeus päättää tilan käytöstä tietyin rajoituksin kyllä on, mutta jos tilaa käytetään tarkoitukseen, jonka mukaan se on yleistä ja sinne on näinollen kenellä tahansa mahdollisuus tulla, niin silloin tilan haltijalla ei ole oikeutta evätä pääsyä mielivaltaisesti vain tietyltä henkilöltä."
Vaikka tila määritellään statukseltaan yleiseksi, se ei tee siitä yhteisessä hallussa olevaa tilaa, vaan se on edelleen yksityisen haltijan tilaa.

" Järjestyslaki määrittää tien, kadun, jalkakäytävän sekä liikehuoneiston samassa pykässä yleiseksi alueeksi, 1. luku, 2. §."
Järjestyslailla säädetään ja asetetaan velvollisuuksia akselilla julkinenyksityinen, ei yksityisten välisiä velvollisuuksia. Eli säädetään lailla se, milloin julkisen vallan perusteella voidaan puuttua tai määrätä yksityisen toimintaa. Järjestyslailla ei määrätä kahden yksityisen toimijan välisiä velvollisuuksia tai oikeuksia.

"Mieti asia näin päin. Jos henkilö ehtii kauppaan sisälle ja kauppias menee pyytämään tätä poistumaan, mutta henkilö ei tähän suostu, niin mitäs sitten tehdään? Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään."
Kyllä voi, ja viime kädessä voi vaikka sulkea liikkeen ja heittää kaikki pihalle.

"Samainen poliisipartio sattuu ajamaan ohi ja näkee tilanteen. Pääseekö vanhus takaisin penkille odottamaan näin tahtoessaan? Kirjaako poliisi tapahtumasta rikosilmoituksen kauppiasta vastaan vanhuksen näin pyytäessä?"
Mielikuvituksesi lento on uskomaton, mutta vastaus on, ettei pääse kauppaan, jos kauppias kieltää. Jos vanhuksella on kylmä, niin hänet voidaan viedä poliisiasemalle tai kotiin tai johonkin muualle lämpimään, tai ottaa sossuun yhteyttä.

Voihan siitä vanhus kunnianloukkauksesta tehdä ilmoituksen, mutta johtaako se mihinkään on toinen juttu.

"Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?"
Alunperin sinä pidit ongelmana, että kauppias voi rikosrekisterin kautta valita asiakkaansa. Nyt ongelma onkin ettei kauppiaalla olekaan tätä tietoa. Elämä on vaikeaa, jos sen siitä haluaa tehdä sellaisen.

Jos tuntuu että olet oikeassa, ja me väärässä, niin siitä vaan kokeilemaan, mitään riskiähän ei sitten ole.

Lue lisää

""Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?"
Alunperin sinä pidit ongelmana, että kauppias voi rikosrekisterin kautta valita asiakkaansa. Nyt ongelma onkin ettei kauppiaalla olekaan tätä tietoa. Elämä on vaikeaa, jos sen siitä haluaa tehdä sellaisen."

Ongelmahan on koko ajan ollut se, että rikosrekisterin perusteella kaupan henkilökunta voisi muka estää pääsyn myymälään. Eli tässä selkeästi ihmiset asetetaan eri asemaan rikosrekisterinsä mukaan, tehdään se sitten erottelulla ne, joilla rekisteri on ja ne joilla sitä ei ole, tai vastaavasti rekisterin vakavuuden, tai rikoksen tekopaikan mukaan. LISÄKSI erehtymisen vaara on melkoinen, koska kauppiaan mahdollisuudet henkilön rekisterien tarkastukseen ovat varsin rajalliset ja väitänkin, että yksikään kauppias Suomessa ei tätä ole edes yrittänyt tehdä. Tämä johtuen siitä, että jos heillä on epäilys asiasta ilman minkäänlaista varmuutta, se suurimmalle osalle kauppiaista riittää.

"Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne."
Kysyt mitä? Yleensä näistä oikeusjärjestelmän perusperiaatteista ei säädetä lailla, vaan ne pitää tuntea ja osata tulkita lakia näiden mukaan. Yksityisen omaisuuden suojasta tosin säädetään perustuslain 15 §:ssä. Ja siitä voidaan johtaa, että omistajalla on omaisuuteensa käyttöön liittyvä yksin määrättävissä oleva hallinta- ja käyttöoikeus. Kyse on siis vahvasta suojasta nauttivasta perusoikeudesta."

Kyllä ne oikeusjärjestelmän perusperiaatteet säädetään hyvinkin tarkkaan lailla. Lakiin ei yleensä ole suoraan kirjoitettu, että mikä on kiellettyä, mutta jos laista löytyy rangaistusasteikko kyseisestä teosta, niin teko on silloin lain vastainen. Jokainen tietää, että tappaminen on väärin, mutta laki määrittää, että jokaisella on oikeus elämään ja vielä erikseen rangaistuksen taposta, murhasta, kuolemantuottamuksesta yms. Jokainen tietää, että varastaminen on väärin ja rikoslaki määrittää rangaistukset näpistyksestä, varkaudesta yms.


Perustuslaki,
2. luku,
15. §

"Omaisuuden suoja

Jokaisen omaisuus on turvattu.

Omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen täyttä korvausta vastaan säädetään lailla."

Tässä on kyse nimenomaan yksityisestä omaisuudesta. On totta, että pykälää voidaan tulkita monenlaiseen omaisuuteen, mutta kauppias ei YLEENSÄ omista kaupassaan myytäviä tuotteita. Ne omistaa ketju, eli yleisimmin osakeyhtiö. Tällöin kyseessä ei ole yksityinen omaisuus siinä mielessä, että tuotteen omistajaa ei voida yksilöidä. Tämä ketju ei ole yksityinen henkilö, eikä sitä sellaisena voida myöskään ainakaan tässä asiassa laissa pitää, toisin kuin aikaisemmin keskustelussa yriettiin väittää. Esimerkkinä, jos minun polkupyöräni varastetaan, niin minä voin tehdä asiasta tutkintapyynnön, minä voin vaatia asiasta rangaistusta ja minä olen mahdollisen vahingonkorvauksen saaja. Jos halutaan tehdä tutkintapyyntö vaikkapa näpistyksestä, niin esimerkiksi kauppias joutuu tämän tekemään, samoin kun hän, tai joku muu nimetty henkilö vaatii asiasta rangaistusta. Tuotteen omistava ketju kun ei voi rangaistusta vaatia, mutta vahingonkorvauksen saajana on taasen ketju.

"Vaikka tila määritellään statukseltaan yleiseksi, se ei tee siitä yhteisessä hallussa olevaa tilaa, vaan se on edelleen yksityisen haltijan tilaa."

Ei teekkään yhteisessä hallussa olevaa tilaa, mutta se tekee tilan kaikkien käytettäväksi. Toisin päin, tilan käyttäjä ei hallitse tilaa. Jos kävelen kadulla, ei katu ole hallussani, mutta kukaan muu kuin viranominen, hänkin erittäin painavin perustein, ei voi tiellä kulkemistani rajoittaa. Poislukien tietenkin pakkotila, mutta perusteen on edelleen oltava hyvin painava.

""Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään."
Kyllä voi, ja viime kädessä voi vaikka sulkea liikkeen ja heittää kaikki pihalle. "

Nyt menit komeasti lankaan. Missä laissa kauppias ammattikunnalle annetaan voimankäyttöoikeus? Oikeus voimankäyttöön annetaan ammattiryhmille erikseen laissa. Yhteistä näillä ammateilla on se, että nissä joudutaan käyttämään jonkinasteista julkista valtaa. Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely.

Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää. Kauppias kohtelee silloin kaikkia asiakkaitaan tasapuolisesti ja kaupan sulkeuduttua sitä ei voida enää pitää yleisenä paikkana, koska sinne ei ole vapaata pääsyä. Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta.

Niilo91 kirjoitti:

""Eli mistä kauppias voi varmuudella tietää, että tämä kiinniotettu on saanut tuomion ja syyllistynyt siihen näpistykseen?"
Alunperin sinä pidit ongelmana, että kauppias voi rikosrekisterin kautta valita asiakkaansa. Nyt ongelma onkin ettei kauppiaalla olekaan tätä tietoa. Elämä on vaikeaa, jos sen siitä haluaa tehdä sellaisen."

Ongelmahan on koko ajan ollut se, että rikosrekisterin perusteella kaupan henkilökunta voisi muka estää pääsyn myymälään. Eli tässä selkeästi ihmiset asetetaan eri asemaan rikosrekisterinsä mukaan, tehdään se sitten erottelulla ne, joilla rekisteri on ja ne joilla sitä ei ole, tai vastaavasti rekisterin vakavuuden, tai rikoksen tekopaikan mukaan. LISÄKSI erehtymisen vaara on melkoinen, koska kauppiaan mahdollisuudet henkilön rekisterien tarkastukseen ovat varsin rajalliset ja väitänkin, että yksikään kauppias Suomessa ei tätä ole edes yrittänyt tehdä. Tämä johtuen siitä, että jos heillä on epäilys asiasta ilman minkäänlaista varmuutta, se suurimmalle osalle kauppiaista riittää.

"Ihan aluksi, mistä löytyy tämä monesti käyttämäsi yksityisoikeudellisen toimijan omistus- tai hallintaoikeus. Laitatko lain, luvun ja pykälän tänne."
Kysyt mitä? Yleensä näistä oikeusjärjestelmän perusperiaatteista ei säädetä lailla, vaan ne pitää tuntea ja osata tulkita lakia näiden mukaan. Yksityisen omaisuuden suojasta tosin säädetään perustuslain 15 §:ssä. Ja siitä voidaan johtaa, että omistajalla on omaisuuteensa käyttöön liittyvä yksin määrättävissä oleva hallinta- ja käyttöoikeus. Kyse on siis vahvasta suojasta nauttivasta perusoikeudesta."

Kyllä ne oikeusjärjestelmän perusperiaatteet säädetään hyvinkin tarkkaan lailla. Lakiin ei yleensä ole suoraan kirjoitettu, että mikä on kiellettyä, mutta jos laista löytyy rangaistusasteikko kyseisestä teosta, niin teko on silloin lain vastainen. Jokainen tietää, että tappaminen on väärin, mutta laki määrittää, että jokaisella on oikeus elämään ja vielä erikseen rangaistuksen taposta, murhasta, kuolemantuottamuksesta yms. Jokainen tietää, että varastaminen on väärin ja rikoslaki määrittää rangaistukset näpistyksestä, varkaudesta yms.


Perustuslaki,
2. luku,
15. §

"Omaisuuden suoja

Jokaisen omaisuus on turvattu.

Omaisuuden pakkolunastuksesta yleiseen tarpeeseen täyttä korvausta vastaan säädetään lailla."

Tässä on kyse nimenomaan yksityisestä omaisuudesta. On totta, että pykälää voidaan tulkita monenlaiseen omaisuuteen, mutta kauppias ei YLEENSÄ omista kaupassaan myytäviä tuotteita. Ne omistaa ketju, eli yleisimmin osakeyhtiö. Tällöin kyseessä ei ole yksityinen omaisuus siinä mielessä, että tuotteen omistajaa ei voida yksilöidä. Tämä ketju ei ole yksityinen henkilö, eikä sitä sellaisena voida myöskään ainakaan tässä asiassa laissa pitää, toisin kuin aikaisemmin keskustelussa yriettiin väittää. Esimerkkinä, jos minun polkupyöräni varastetaan, niin minä voin tehdä asiasta tutkintapyynnön, minä voin vaatia asiasta rangaistusta ja minä olen mahdollisen vahingonkorvauksen saaja. Jos halutaan tehdä tutkintapyyntö vaikkapa näpistyksestä, niin esimerkiksi kauppias joutuu tämän tekemään, samoin kun hän, tai joku muu nimetty henkilö vaatii asiasta rangaistusta. Tuotteen omistava ketju kun ei voi rangaistusta vaatia, mutta vahingonkorvauksen saajana on taasen ketju.

"Vaikka tila määritellään statukseltaan yleiseksi, se ei tee siitä yhteisessä hallussa olevaa tilaa, vaan se on edelleen yksityisen haltijan tilaa."

Ei teekkään yhteisessä hallussa olevaa tilaa, mutta se tekee tilan kaikkien käytettäväksi. Toisin päin, tilan käyttäjä ei hallitse tilaa. Jos kävelen kadulla, ei katu ole hallussani, mutta kukaan muu kuin viranominen, hänkin erittäin painavin perustein, ei voi tiellä kulkemistani rajoittaa. Poislukien tietenkin pakkotila, mutta perusteen on edelleen oltava hyvin painava.

""Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään."
Kyllä voi, ja viime kädessä voi vaikka sulkea liikkeen ja heittää kaikki pihalle. "

Nyt menit komeasti lankaan. Missä laissa kauppias ammattikunnalle annetaan voimankäyttöoikeus? Oikeus voimankäyttöön annetaan ammattiryhmille erikseen laissa. Yhteistä näillä ammateilla on se, että nissä joudutaan käyttämään jonkinasteista julkista valtaa. Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely.

Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää. Kauppias kohtelee silloin kaikkia asiakkaitaan tasapuolisesti ja kaupan sulkeuduttua sitä ei voida enää pitää yleisenä paikkana, koska sinne ei ole vapaata pääsyä. Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta.

Lue lisää

"Ongelmahan on koko ajan ollut se, että rikosrekisterin perusteella kaupan henkilökunta voisi muka estää pääsyn myymälään. Eli tässä selkeästi ihmiset asetetaan eri asemaan rikosrekisterinsä mukaan, tehdään se sitten erottelulla ne, joilla rekisteri on ja ne joilla sitä ei ole, tai vastaavasti rekisterin vakavuuden, tai rikoksen tekopaikan mukaan. LISÄKSI erehtymisen vaara on melkoinen, koska kauppiaan mahdollisuudet henkilön rekisterien tarkastukseen ovat varsin rajalliset ja väitänkin, että yksikään kauppias Suomessa ei tätä ole edes yrittänyt tehdä. Tämä johtuen siitä, että jos heillä on epäilys asiasta ilman minkäänlaista varmuutta, se suurimmalle osalle kauppiaista riittää."
Jep Jep!

"Jos kävelen kadulla, ei katu ole hallussani, mutta kukaan muu kuin viranominen, hänkin erittäin painavin perustein, ei voi tiellä kulkemistani rajoittaa. Poislukien tietenkin pakkotila, mutta perusteen on edelleen oltava hyvin painava."
Viranomainen, tai järkkäri toimii julkisen vallan käyttäjänä, jolloin edellytykset julkisen vallan käyttämiseen tulevat laista.

Yksityinen tilan haltija taas voi rajoittaa liikkumistasi liikehuoneistossa haltijan tai omistajan valtuuksin.

"Nyt menit komeasti lankaan. Missä laissa kauppias ammattikunnalle annetaan voimankäyttöoikeus? Oikeus voimankäyttöön annetaan ammattiryhmille erikseen laissa."
Voimankäyttöoikeus liittyy julkisen vallan käyttöön, mutta kauppias ei käytä julkista valtaa, vaan toimii yksityisoikeudellisilla valtuuksilla. Voimakeinojen käytön perusteita ratkotaan sitten jälkikäteen tapauskohtaisesti.

"On totta, että pykälää voidaan tulkita monenlaiseen omaisuuteen, mutta kauppias ei YLEENSÄ omista kaupassaan myytäviä tuotteita. Ne omistaa ketju, eli yleisimmin osakeyhtiö."
Yksityis- ja rikosoikeudellisesti merkityksetöntä, koska tuotteet ovat kauppiaan hallussa ja vastuulla, ja toiseksi omistusoikeuden suojan toteutumista voi ihan sopimussuhteisesti valvoa muukin kuin varsinainen omistaja.

"Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely."
Tapauskohtaista. Lähtökohta kuitenkin on, että jos poistettava vastustelee, niin hän tulee saamaan kovemman tuomion kuin poistava kauppias. Pakkotila muuten tulee harvoin kyseeseen. Lisäksi kauppiaan kohdalla voidaan katsoa, että kyse ei ollut alunperinkään rikoksesta, eli teko oli perusteltu tai se oli vähäinen.

"Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää."
Entä jos on vain se yksi asiakas?

"Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta."
Kyllä voi poistaa, ongelma liittyy enemmänkin siihen heikkoon kauppiaan oikeusturvaan, kun ei ole korotettua rikoslain suojaa kuten vartijoilla, jolloin hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on käytännössä vaikeaa.

Mikä tämän keskustelun funktio oikein on? Ei se todellisuus siitä muutu vaikka kuinka täällä vänkäät.

Joten taida seurata Okaron esimerkkiä, ja kiittää keskustelusta.

C.E. kirjoitti:

"Ongelmahan on koko ajan ollut se, että rikosrekisterin perusteella kaupan henkilökunta voisi muka estää pääsyn myymälään. Eli tässä selkeästi ihmiset asetetaan eri asemaan rikosrekisterinsä mukaan, tehdään se sitten erottelulla ne, joilla rekisteri on ja ne joilla sitä ei ole, tai vastaavasti rekisterin vakavuuden, tai rikoksen tekopaikan mukaan. LISÄKSI erehtymisen vaara on melkoinen, koska kauppiaan mahdollisuudet henkilön rekisterien tarkastukseen ovat varsin rajalliset ja väitänkin, että yksikään kauppias Suomessa ei tätä ole edes yrittänyt tehdä. Tämä johtuen siitä, että jos heillä on epäilys asiasta ilman minkäänlaista varmuutta, se suurimmalle osalle kauppiaista riittää."
Jep Jep!

"Jos kävelen kadulla, ei katu ole hallussani, mutta kukaan muu kuin viranominen, hänkin erittäin painavin perustein, ei voi tiellä kulkemistani rajoittaa. Poislukien tietenkin pakkotila, mutta perusteen on edelleen oltava hyvin painava."
Viranomainen, tai järkkäri toimii julkisen vallan käyttäjänä, jolloin edellytykset julkisen vallan käyttämiseen tulevat laista.

Yksityinen tilan haltija taas voi rajoittaa liikkumistasi liikehuoneistossa haltijan tai omistajan valtuuksin.

"Nyt menit komeasti lankaan. Missä laissa kauppias ammattikunnalle annetaan voimankäyttöoikeus? Oikeus voimankäyttöön annetaan ammattiryhmille erikseen laissa."
Voimankäyttöoikeus liittyy julkisen vallan käyttöön, mutta kauppias ei käytä julkista valtaa, vaan toimii yksityisoikeudellisilla valtuuksilla. Voimakeinojen käytön perusteita ratkotaan sitten jälkikäteen tapauskohtaisesti.

"On totta, että pykälää voidaan tulkita monenlaiseen omaisuuteen, mutta kauppias ei YLEENSÄ omista kaupassaan myytäviä tuotteita. Ne omistaa ketju, eli yleisimmin osakeyhtiö."
Yksityis- ja rikosoikeudellisesti merkityksetöntä, koska tuotteet ovat kauppiaan hallussa ja vastuulla, ja toiseksi omistusoikeuden suojan toteutumista voi ihan sopimussuhteisesti valvoa muukin kuin varsinainen omistaja.

"Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely."
Tapauskohtaista. Lähtökohta kuitenkin on, että jos poistettava vastustelee, niin hän tulee saamaan kovemman tuomion kuin poistava kauppias. Pakkotila muuten tulee harvoin kyseeseen. Lisäksi kauppiaan kohdalla voidaan katsoa, että kyse ei ollut alunperinkään rikoksesta, eli teko oli perusteltu tai se oli vähäinen.

"Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää."
Entä jos on vain se yksi asiakas?

"Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta."
Kyllä voi poistaa, ongelma liittyy enemmänkin siihen heikkoon kauppiaan oikeusturvaan, kun ei ole korotettua rikoslain suojaa kuten vartijoilla, jolloin hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on käytännössä vaikeaa.

Mikä tämän keskustelun funktio oikein on? Ei se todellisuus siitä muutu vaikka kuinka täällä vänkäät.

Joten taida seurata Okaron esimerkkiä, ja kiittää keskustelusta.

Lue lisää

"Jep Jep!"

Et sitten muuta enää keksinyt?

"Viranomainen, tai järkkäri toimii julkisen vallan käyttäjänä, jolloin edellytykset julkisen vallan käyttämiseen tulevat laista.

Yksityinen tilan haltija taas voi rajoittaa liikkumistasi liikehuoneistossa haltijan tai omistajan valtuuksin."

Ei voi, jos kyseessä on yleinen paikka, koska siellä on kaikilla oikeus liikkua. Poliisi tai järkkäri tähän pystyvät, nimenomaan tuolla perusteellasi, että oikeudet tähän tulevat laista. Kauppias ei saa oikeutta julkisen vallan käyttöön laista, joten hän ei voi missään olosuhteissa laillisesti estää yhtä asiakasta tulemasta sisään, jos kauppaan kuitenkin muita päästetään.

"Voimankäyttöoikeus liittyy julkisen vallan käyttöön, mutta kauppias ei käytä julkista valtaa, vaan toimii yksityisoikeudellisilla valtuuksilla. Voimakeinojen käytön perusteita ratkotaan sitten jälkikäteen tapauskohtaisesti."

Ja koska kauppias ei käytä julkista valtaa, ei hänellä voi mitenkään olla voimankäyttöoikeutta. Koska hänellä ei ole voimankäyttöoikeutta, käydessään asiakkaaseen fyysisesti käsiksi pahoinpitelyn tunnusmerkit täyttyvät kauppiaan osalta. Eli aivan samalla tavalla, kuin jos poliisi virkatehtävää suorittaessaan lyö teleskooppipatukalla ihmistä, koska se on tehtävän suorittamiseksi välttämätöntä, on kyseessä voimankäyttö. Jos posteljooni, autonkuljettaja tai kauppias lyö ihmistä teleskooppipatukalla, on kyseessä törkeä pahoinpitely.

Kauppiaalla ei voi missään tilanteessa olla perusteita voimankäyttöön, koska hän ei edusta ammattiryhmää, joka voi lain mukaan joutua voimankäyttötilanteeseen. Eli muu kuin kontrolliammatissa oleva henkilö ei voi käyttää voimankäyttöä. Ymmärrätkö, että täsmälleen sama teko voi olla voimankäyttöä, pahoinpitelyä, hätävarjelua tai pakkotilasta johtuvaa toimintaa. Mitä edellämainituista teko on, määräytyy tekijän aseman ja tilanteen mukaan.

""Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely."
Tapauskohtaista. Lähtökohta kuitenkin on, että jos poistettava vastustelee, niin hän tulee saamaan kovemman tuomion kuin poistava kauppias. Pakkotila muuten tulee harvoin kyseeseen. Lisäksi kauppiaan kohdalla voidaan katsoa, että kyse ei ollut alunperinkään rikoksesta, eli teko oli perusteltu tai se oli vähäinen."

Miksi henkilö, joka ei noudata käskyä, jonka antamiseen antajalla ei ole valtuutta eikä oikeutta, saisi toiminnastaan tuomion? Ja jos henkilö tekee passiivista vastarintaa jättämällä laittoman käskyn noudattamatta, niin lauppias saa varmuudella kovemman tuomion tarttumalla henkilöön kiinni, tai muuten fyysisesti poistamalla hänet. Kauppiaan suorittama pahoinpitely ei ole sen perustellumpi tai vähäisempi, kuin jos pahoinpitely olisi tapahtunut toisin päin.

""Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta."
Kyllä voi poistaa, ongelma liittyy enemmänkin siihen heikkoon kauppiaan oikeusturvaan, kun ei ole korotettua rikoslain suojaa kuten vartijoilla, jolloin hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on käytännössä vaikeaa."

Edelleen hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on täysin mahdotonta, koska kauppias ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolla olisi ylipäätään oikeus voimakeinojen käyttöön.

Rikoslaki,
4. luku,
6.§

" 6 § (13.6.2003/515)
Voimakeinojen käyttö

Oikeudesta käyttää voimakeinoja virkatehtävän hoitamiseksi tai muun siihen rinnastettavan syyn vuoksi sekä oikeudesta avustaa järjestystä ylläpitämään asetettuja henkilöitä säädetään erikseen lailla.

Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin."

En ole tosiaan törmännyt erilliseen lainsäädäntöön koskien kauppiaan oikeutta voimankäyttöön. Julkisen vallan käyttäjien voimankäyttöoikeusia käsitteleviä lainkohtia olen opiskellut useita.

""Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää."
Entä jos on vain se yksi asiakas?"

No eikös silloin kaikki asiakkaat ole poistuneet kun se yksi on näin tehnyt?

"Mikä tämän keskustelun funktio oikein on? Ei se todellisuus siitä muutu vaikka kuinka täällä vänkäät."

Ei todellisuus siitä mihinkään muutukkaan. Yritän vain korjata joittenkin keskustelijoitten harhanäkemykset siitä, että kauppaan voi antaa porttikiellon, tai että kauppiaalla olisi oikeus estää pääsy tai poistaa kapasta asiakkaita. Todellisuus on ja pysyy sinä, että porttikielto kauppaan on laiton ja kauppias ei voi laillisesti ketään käännyttää tai poistaa

Niilo91 kirjoitti:

"Jep Jep!"

Et sitten muuta enää keksinyt?

"Viranomainen, tai järkkäri toimii julkisen vallan käyttäjänä, jolloin edellytykset julkisen vallan käyttämiseen tulevat laista.

Yksityinen tilan haltija taas voi rajoittaa liikkumistasi liikehuoneistossa haltijan tai omistajan valtuuksin."

Ei voi, jos kyseessä on yleinen paikka, koska siellä on kaikilla oikeus liikkua. Poliisi tai järkkäri tähän pystyvät, nimenomaan tuolla perusteellasi, että oikeudet tähän tulevat laista. Kauppias ei saa oikeutta julkisen vallan käyttöön laista, joten hän ei voi missään olosuhteissa laillisesti estää yhtä asiakasta tulemasta sisään, jos kauppaan kuitenkin muita päästetään.

"Voimankäyttöoikeus liittyy julkisen vallan käyttöön, mutta kauppias ei käytä julkista valtaa, vaan toimii yksityisoikeudellisilla valtuuksilla. Voimakeinojen käytön perusteita ratkotaan sitten jälkikäteen tapauskohtaisesti."

Ja koska kauppias ei käytä julkista valtaa, ei hänellä voi mitenkään olla voimankäyttöoikeutta. Koska hänellä ei ole voimankäyttöoikeutta, käydessään asiakkaaseen fyysisesti käsiksi pahoinpitelyn tunnusmerkit täyttyvät kauppiaan osalta. Eli aivan samalla tavalla, kuin jos poliisi virkatehtävää suorittaessaan lyö teleskooppipatukalla ihmistä, koska se on tehtävän suorittamiseksi välttämätöntä, on kyseessä voimankäyttö. Jos posteljooni, autonkuljettaja tai kauppias lyö ihmistä teleskooppipatukalla, on kyseessä törkeä pahoinpitely.

Kauppiaalla ei voi missään tilanteessa olla perusteita voimankäyttöön, koska hän ei edusta ammattiryhmää, joka voi lain mukaan joutua voimankäyttötilanteeseen. Eli muu kuin kontrolliammatissa oleva henkilö ei voi käyttää voimankäyttöä. Ymmärrätkö, että täsmälleen sama teko voi olla voimankäyttöä, pahoinpitelyä, hätävarjelua tai pakkotilasta johtuvaa toimintaa. Mitä edellämainituista teko on, määräytyy tekijän aseman ja tilanteen mukaan.

""Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely."
Tapauskohtaista. Lähtökohta kuitenkin on, että jos poistettava vastustelee, niin hän tulee saamaan kovemman tuomion kuin poistava kauppias. Pakkotila muuten tulee harvoin kyseeseen. Lisäksi kauppiaan kohdalla voidaan katsoa, että kyse ei ollut alunperinkään rikoksesta, eli teko oli perusteltu tai se oli vähäinen."

Miksi henkilö, joka ei noudata käskyä, jonka antamiseen antajalla ei ole valtuutta eikä oikeutta, saisi toiminnastaan tuomion? Ja jos henkilö tekee passiivista vastarintaa jättämällä laittoman käskyn noudattamatta, niin lauppias saa varmuudella kovemman tuomion tarttumalla henkilöön kiinni, tai muuten fyysisesti poistamalla hänet. Kauppiaan suorittama pahoinpitely ei ole sen perustellumpi tai vähäisempi, kuin jos pahoinpitely olisi tapahtunut toisin päin.

""Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta."
Kyllä voi poistaa, ongelma liittyy enemmänkin siihen heikkoon kauppiaan oikeusturvaan, kun ei ole korotettua rikoslain suojaa kuten vartijoilla, jolloin hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on käytännössä vaikeaa."

Edelleen hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on täysin mahdotonta, koska kauppias ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolla olisi ylipäätään oikeus voimakeinojen käyttöön.

Rikoslaki,
4. luku,
6.§

" 6 § (13.6.2003/515)
Voimakeinojen käyttö

Oikeudesta käyttää voimakeinoja virkatehtävän hoitamiseksi tai muun siihen rinnastettavan syyn vuoksi sekä oikeudesta avustaa järjestystä ylläpitämään asetettuja henkilöitä säädetään erikseen lailla.

Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin."

En ole tosiaan törmännyt erilliseen lainsäädäntöön koskien kauppiaan oikeutta voimankäyttöön. Julkisen vallan käyttäjien voimankäyttöoikeusia käsitteleviä lainkohtia olen opiskellut useita.

""Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää."
Entä jos on vain se yksi asiakas?"

No eikös silloin kaikki asiakkaat ole poistuneet kun se yksi on näin tehnyt?

"Mikä tämän keskustelun funktio oikein on? Ei se todellisuus siitä muutu vaikka kuinka täällä vänkäät."

Ei todellisuus siitä mihinkään muutukkaan. Yritän vain korjata joittenkin keskustelijoitten harhanäkemykset siitä, että kauppaan voi antaa porttikiellon, tai että kauppiaalla olisi oikeus estää pääsy tai poistaa kapasta asiakkaita. Todellisuus on ja pysyy sinä, että porttikielto kauppaan on laiton ja kauppias ei voi laillisesti ketään käännyttää tai poistaa

Lue lisää

kauppiaan mahdollisuus valita asiakkaansa tarkoittaa että ei myy tuoteitaan tietylle asiakkaalle asiakkaalle joka ei miellytä?

Niilo91 kirjoitti:

"Jep Jep!"

Et sitten muuta enää keksinyt?

"Viranomainen, tai järkkäri toimii julkisen vallan käyttäjänä, jolloin edellytykset julkisen vallan käyttämiseen tulevat laista.

Yksityinen tilan haltija taas voi rajoittaa liikkumistasi liikehuoneistossa haltijan tai omistajan valtuuksin."

Ei voi, jos kyseessä on yleinen paikka, koska siellä on kaikilla oikeus liikkua. Poliisi tai järkkäri tähän pystyvät, nimenomaan tuolla perusteellasi, että oikeudet tähän tulevat laista. Kauppias ei saa oikeutta julkisen vallan käyttöön laista, joten hän ei voi missään olosuhteissa laillisesti estää yhtä asiakasta tulemasta sisään, jos kauppaan kuitenkin muita päästetään.

"Voimankäyttöoikeus liittyy julkisen vallan käyttöön, mutta kauppias ei käytä julkista valtaa, vaan toimii yksityisoikeudellisilla valtuuksilla. Voimakeinojen käytön perusteita ratkotaan sitten jälkikäteen tapauskohtaisesti."

Ja koska kauppias ei käytä julkista valtaa, ei hänellä voi mitenkään olla voimankäyttöoikeutta. Koska hänellä ei ole voimankäyttöoikeutta, käydessään asiakkaaseen fyysisesti käsiksi pahoinpitelyn tunnusmerkit täyttyvät kauppiaan osalta. Eli aivan samalla tavalla, kuin jos poliisi virkatehtävää suorittaessaan lyö teleskooppipatukalla ihmistä, koska se on tehtävän suorittamiseksi välttämätöntä, on kyseessä voimankäyttö. Jos posteljooni, autonkuljettaja tai kauppias lyö ihmistä teleskooppipatukalla, on kyseessä törkeä pahoinpitely.

Kauppiaalla ei voi missään tilanteessa olla perusteita voimankäyttöön, koska hän ei edusta ammattiryhmää, joka voi lain mukaan joutua voimankäyttötilanteeseen. Eli muu kuin kontrolliammatissa oleva henkilö ei voi käyttää voimankäyttöä. Ymmärrätkö, että täsmälleen sama teko voi olla voimankäyttöä, pahoinpitelyä, hätävarjelua tai pakkotilasta johtuvaa toimintaa. Mitä edellämainituista teko on, määräytyy tekijän aseman ja tilanteen mukaan.

""Olet koko ajan määritellyt kauppiaan tilanteessa yksityiseksi henkilöksi. Yksityisen henkilön toiseen kohdistama "voimankäyttö" on joko hätävarjelua, pakkotilaa tai pahoinpitelyä. Koska tässä asiassa kahta ensimmäistä ei saa täytettyä millään, jää jäljelle se pahoinpitely."
Tapauskohtaista. Lähtökohta kuitenkin on, että jos poistettava vastustelee, niin hän tulee saamaan kovemman tuomion kuin poistava kauppias. Pakkotila muuten tulee harvoin kyseeseen. Lisäksi kauppiaan kohdalla voidaan katsoa, että kyse ei ollut alunperinkään rikoksesta, eli teko oli perusteltu tai se oli vähäinen."

Miksi henkilö, joka ei noudata käskyä, jonka antamiseen antajalla ei ole valtuutta eikä oikeutta, saisi toiminnastaan tuomion? Ja jos henkilö tekee passiivista vastarintaa jättämällä laittoman käskyn noudattamatta, niin lauppias saa varmuudella kovemman tuomion tarttumalla henkilöön kiinni, tai muuten fyysisesti poistamalla hänet. Kauppiaan suorittama pahoinpitely ei ole sen perustellumpi tai vähäisempi, kuin jos pahoinpitely olisi tapahtunut toisin päin.

""Mutta edelleenkään kauppias ei voi väkivalloin ketään kaupasta poistaa. Paikalle kutsutaan viime kädessä poliisi suorittamaan henkilön poiston, ja kauppias vaatii rangaistusta ja korvausta asiasta."
Kyllä voi poistaa, ongelma liittyy enemmänkin siihen heikkoon kauppiaan oikeusturvaan, kun ei ole korotettua rikoslain suojaa kuten vartijoilla, jolloin hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on käytännössä vaikeaa."

Edelleen hyväksyttävien voimakeinojen rajoissa pysyminen on täysin mahdotonta, koska kauppias ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolla olisi ylipäätään oikeus voimakeinojen käyttöön.

Rikoslaki,
4. luku,
6.§

" 6 § (13.6.2003/515)
Voimakeinojen käyttö

Oikeudesta käyttää voimakeinoja virkatehtävän hoitamiseksi tai muun siihen rinnastettavan syyn vuoksi sekä oikeudesta avustaa järjestystä ylläpitämään asetettuja henkilöitä säädetään erikseen lailla.

Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin."

En ole tosiaan törmännyt erilliseen lainsäädäntöön koskien kauppiaan oikeutta voimankäyttöön. Julkisen vallan käyttäjien voimankäyttöoikeusia käsitteleviä lainkohtia olen opiskellut useita.

""Jos kauppias sulkee liikkeensä ja pyytää kaikkia poistumaan, niin tottakai tämä on hyväksyttävää."
Entä jos on vain se yksi asiakas?"

No eikös silloin kaikki asiakkaat ole poistuneet kun se yksi on näin tehnyt?

"Mikä tämän keskustelun funktio oikein on? Ei se todellisuus siitä muutu vaikka kuinka täällä vänkäät."

Ei todellisuus siitä mihinkään muutukkaan. Yritän vain korjata joittenkin keskustelijoitten harhanäkemykset siitä, että kauppaan voi antaa porttikiellon, tai että kauppiaalla olisi oikeus estää pääsy tai poistaa kapasta asiakkaita. Todellisuus on ja pysyy sinä, että porttikielto kauppaan on laiton ja kauppias ei voi laillisesti ketään käännyttää tai poistaa

Lue lisää

"6 § (13.6.2003/515)
Voimakeinojen käyttö

Oikeudesta käyttää voimakeinoja virkatehtävän hoitamiseksi tai muun siihen rinnastettavan syyn vuoksi sekä oikeudesta avustaa järjestystä ylläpitämään asetettuja henkilöitä säädetään erikseen lailla.

Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin."

En ole tosiaan törmännyt erilliseen lainsäädäntöön koskien kauppiaan oikeutta voimankäyttöön. Julkisen vallan käyttäjien voimankäyttöoikeusia käsitteleviä lainkohtia olen opiskellut useita."
Tuohan liittyy siihen, milloin julkisen vallan käyttäjä (poliisi, vartija, järkkäri, tai häntä tehtävässä avustava) voi käyttää julkiseen vallankäyttöön liittyvän tehtävän suorittamiseen voimakeinoja, mutta minähän olen koko ajan sanonut ettei kauppias suorita julkista tehtävää, joten ei sovellu kauppiaaseen millään lailla.

Kauppiaan oikeus poistaa asiakas liittyy siihen, että hän voi periaatteessa kaikin käytettävissä olevin suojata omaisuuttaan ja elinkeinon harjoittamista, vasta jälkikäteen voidaan arvioida olivatko keinot perusteltuja. Suoritetaan ns. intressipunninta eri oikeuksien ja keinojen suhteen. Kun kauppias poistaa, lähtökohtaisesti kyse on kahden yksityisen välisestä konfliktista.

Sitä paitsi, suurin osa ihmisistä uskoo ja ymmärtää puhetta, jos pyydetään selvästi poistumaan, niin kyllä se normaali ihminen poistuu.

Mitä tulee sinun tulkintaasi yleisestä paikasta järjestyslain perusteella, niin olen siihen vastannut toisaalla.

C.E. kirjoitti:

"6 § (13.6.2003/515)
Voimakeinojen käyttö

Oikeudesta käyttää voimakeinoja virkatehtävän hoitamiseksi tai muun siihen rinnastettavan syyn vuoksi sekä oikeudesta avustaa järjestystä ylläpitämään asetettuja henkilöitä säädetään erikseen lailla.

Voimakeinoja käytettäessä saa turvautua vain sellaisiin tehtävän suorittamiseksi tarpeellisiin toimenpiteisiin, joita on pidettävä kokonaisuutena arvioiden puolustettavina, kun otetaan huomioon tehtävän tärkeys ja kiireellisyys, vastarinnan vaarallisuus sekä tilanne muutenkin."

En ole tosiaan törmännyt erilliseen lainsäädäntöön koskien kauppiaan oikeutta voimankäyttöön. Julkisen vallan käyttäjien voimankäyttöoikeusia käsitteleviä lainkohtia olen opiskellut useita."
Tuohan liittyy siihen, milloin julkisen vallan käyttäjä (poliisi, vartija, järkkäri, tai häntä tehtävässä avustava) voi käyttää julkiseen vallankäyttöön liittyvän tehtävän suorittamiseen voimakeinoja, mutta minähän olen koko ajan sanonut ettei kauppias suorita julkista tehtävää, joten ei sovellu kauppiaaseen millään lailla.

Kauppiaan oikeus poistaa asiakas liittyy siihen, että hän voi periaatteessa kaikin käytettävissä olevin suojata omaisuuttaan ja elinkeinon harjoittamista, vasta jälkikäteen voidaan arvioida olivatko keinot perusteltuja. Suoritetaan ns. intressipunninta eri oikeuksien ja keinojen suhteen. Kun kauppias poistaa, lähtökohtaisesti kyse on kahden yksityisen välisestä konfliktista.

Sitä paitsi, suurin osa ihmisistä uskoo ja ymmärtää puhetta, jos pyydetään selvästi poistumaan, niin kyllä se normaali ihminen poistuu.

Mitä tulee sinun tulkintaasi yleisestä paikasta järjestyslain perusteella, niin olen siihen vastannut toisaalla.

Lue lisää

"Tuohan liittyy siihen, milloin julkisen vallan käyttäjä (poliisi, vartija, järkkäri, tai häntä tehtävässä avustava) voi käyttää julkiseen vallankäyttöön liittyvän tehtävän suorittamiseen voimakeinoja, mutta minähän olen koko ajan sanonut ettei kauppias suorita julkista tehtävää, joten ei sovellu kauppiaaseen millään lailla."

vihdoinkin ilmeisesti ymmärsit asian. Eli voimakeinopykälä ei koske kauppiasta, koska tälle ei ole haluttu antaa oikeutta voimankäyttöön, koska hänen ei ole katsottu työssään tätä oikeutta tarvitsevan. Tästä johtuen kauppias ei voi poistaa henkilöä voimakeinoin, koska voimakeinoihin oikeuttava pykälä ei koske kauppiasta. No miksikäs laki sitten määrittelee teon, jossa henkilö aiheuttaa toiselle kipua? Pahoinpitely. Jos ruumiillisen koskemattomuuden loukkaus on vähäinen, kyseessä on lievä pahoinpitely. Eli ihmisellä on ruumiillinen koskemattomuus turvattu lailla, koska sen loukkaaminen on määrätty rangaistavaksi teoksi. Ja jälleen, koska kauppiaalla ei ole oikeutta voimakeinojen käyttöön, hän ei voi fyysisesti poistaa henkilöä kaupasta loukkaamatta henkilön fyysistä koskemattomuutta.

"Kauppiaan oikeus poistaa asiakas liittyy siihen, että hän voi periaatteessa kaikin käytettävissä olevin suojata omaisuuttaan ja elinkeinon harjoittamista,"

No ei kauppias kyllä voi pahoinpidellä asiakkaitaan suojatakseen omaisuuttaan. Näpistäjä, joka siis tässä tapauksessa on vielä joskus aikaisemmin jäänyt kiinni näpistyksestä, ei ole niin vaarallinen uhka, että kauppias voi edes periaatteessa kaikin käytettävissä olevin keinoin työpaikkansa omaisuutta tältä suurrikolliseslta suojata.

Voimankäyttöoikeus määritellään laissa tietyille ammateille, jotka siis käyttävät eriasteista julkista valtaa. Samalla tavalla poisto-oikeus määritellään laissa, lähinnä näille samoille ammattiryhmille käytettäväksi. Eli kauppias ei voi myöskään vaatia henkilöä poistumaan, koska hän ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolle poisto-oikeus on annettu. Eli asiakas, joka ei poistu kauppiaan pyynnöstä, ei tee mitään laitonta, koska hän jättää noudattamatta käskyn, minkä antajalla ei ole valtaa käskyä antaa.

"Sitä paitsi, suurin osa ihmisistä uskoo ja ymmärtää puhetta, jos pyydetään selvästi poistumaan, niin kyllä se normaali ihminen poistuu."

Tietenkin, ja tämä auttaa kauppiasta suunnattomasti. Mutta laillista se ei poistamisesta tee. Tietenkin kauppias voi pyytää henkilöä poistumaan, asiakaskin voi pyytää toista asiakasta poistumaan. Mutta ongelmaksi muodostuukin juuri ne yhden kaupan pitäjät, sekä jos asiakkaalla on joku intressi käydä juuri siinä tietyssä kaupassa. Tällöin kauppias saattaa mielivaltaisesti, tai ajattelematomuuttaan vaikeuttaa huomattavasti henkilön jokapäiväistä elämää.

Niilo91 kirjoitti:

"Tuohan liittyy siihen, milloin julkisen vallan käyttäjä (poliisi, vartija, järkkäri, tai häntä tehtävässä avustava) voi käyttää julkiseen vallankäyttöön liittyvän tehtävän suorittamiseen voimakeinoja, mutta minähän olen koko ajan sanonut ettei kauppias suorita julkista tehtävää, joten ei sovellu kauppiaaseen millään lailla."

vihdoinkin ilmeisesti ymmärsit asian. Eli voimakeinopykälä ei koske kauppiasta, koska tälle ei ole haluttu antaa oikeutta voimankäyttöön, koska hänen ei ole katsottu työssään tätä oikeutta tarvitsevan. Tästä johtuen kauppias ei voi poistaa henkilöä voimakeinoin, koska voimakeinoihin oikeuttava pykälä ei koske kauppiasta. No miksikäs laki sitten määrittelee teon, jossa henkilö aiheuttaa toiselle kipua? Pahoinpitely. Jos ruumiillisen koskemattomuuden loukkaus on vähäinen, kyseessä on lievä pahoinpitely. Eli ihmisellä on ruumiillinen koskemattomuus turvattu lailla, koska sen loukkaaminen on määrätty rangaistavaksi teoksi. Ja jälleen, koska kauppiaalla ei ole oikeutta voimakeinojen käyttöön, hän ei voi fyysisesti poistaa henkilöä kaupasta loukkaamatta henkilön fyysistä koskemattomuutta.

"Kauppiaan oikeus poistaa asiakas liittyy siihen, että hän voi periaatteessa kaikin käytettävissä olevin suojata omaisuuttaan ja elinkeinon harjoittamista,"

No ei kauppias kyllä voi pahoinpidellä asiakkaitaan suojatakseen omaisuuttaan. Näpistäjä, joka siis tässä tapauksessa on vielä joskus aikaisemmin jäänyt kiinni näpistyksestä, ei ole niin vaarallinen uhka, että kauppias voi edes periaatteessa kaikin käytettävissä olevin keinoin työpaikkansa omaisuutta tältä suurrikolliseslta suojata.

Voimankäyttöoikeus määritellään laissa tietyille ammateille, jotka siis käyttävät eriasteista julkista valtaa. Samalla tavalla poisto-oikeus määritellään laissa, lähinnä näille samoille ammattiryhmille käytettäväksi. Eli kauppias ei voi myöskään vaatia henkilöä poistumaan, koska hän ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolle poisto-oikeus on annettu. Eli asiakas, joka ei poistu kauppiaan pyynnöstä, ei tee mitään laitonta, koska hän jättää noudattamatta käskyn, minkä antajalla ei ole valtaa käskyä antaa.

"Sitä paitsi, suurin osa ihmisistä uskoo ja ymmärtää puhetta, jos pyydetään selvästi poistumaan, niin kyllä se normaali ihminen poistuu."

Tietenkin, ja tämä auttaa kauppiasta suunnattomasti. Mutta laillista se ei poistamisesta tee. Tietenkin kauppias voi pyytää henkilöä poistumaan, asiakaskin voi pyytää toista asiakasta poistumaan. Mutta ongelmaksi muodostuukin juuri ne yhden kaupan pitäjät, sekä jos asiakkaalla on joku intressi käydä juuri siinä tietyssä kaupassa. Tällöin kauppias saattaa mielivaltaisesti, tai ajattelematomuuttaan vaikeuttaa huomattavasti henkilön jokapäiväistä elämää.

Lue lisää

"Tästä johtuen kauppias ei voi poistaa henkilöä voimakeinoin, koska voimakeinoihin oikeuttava pykälä ei koske kauppiasta."
Sekoitat tosiasiallisen voimankäytön ja julkiseen valtaan liittyvän voimankäyttöoikeuden toisiinsa, ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

"No miksikäs laki sitten määrittelee teon, jossa henkilö aiheuttaa toiselle kipua? Pahoinpitely. Jos ruumiillisen koskemattomuuden loukkaus on vähäinen, kyseessä on lievä pahoinpitely. Eli ihmisellä on ruumiillinen koskemattomuus turvattu lailla, koska sen loukkaaminen on määrätty rangaistavaksi teoksi. Ja jälleen, koska kauppiaalla ei ole oikeutta voimakeinojen käyttöön, hän ei voi fyysisesti poistaa henkilöä kaupasta loukkaamatta henkilön fyysistä koskemattomuutta."
A, Rangaistavuus ratkaistaan jälkikäteen oikeudessa, mutta miksi yleensä oletat että ihminen ei lähde kaupasta ilman fyysistä kontaktia. Poliiseillakin lievin voimankäyttö muoto on käskytys, josta harvoin tulee fyysisiä vammoja.

B, Teet koko ajan näitä omia olkinukkejasi joita mätkit, ja joilla perustelet mielipidettäsi. En ole missään väittänyt koko keskustelun aikana että kauppias käyttää julkista valtaa, vaan tämä on sinun keksintöäsi. Sinä olet se ainoa joka on puhunut julkisesta vallasta, voimankäytöstä ja nyt väkivallasta.

Miten pahoinpitely liittyy asiaan, kun puhutaan siitä että onko kauppiaalla oikeutta rikoslain mukaiseen julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Varsinkin kun minä olen koko ajan sanonut ettei ole, ja sinä olet kiistänyt väitteeni olemalla samaa mieltä? Ja nyt alat puhumaan väkivallasta ja pahoinpitelystä tässä yhteydessä?

"No ei kauppias kyllä voi pahoinpidellä asiakkaitaan suojatakseen omaisuuttaan. Näpistäjä, joka siis tässä tapauksessa on vielä joskus aikaisemmin jäänyt kiinni näpistyksestä, ei ole niin vaarallinen uhka, että kauppias voi edes periaatteessa kaikin käytettävissä olevin keinoin työpaikkansa omaisuutta tältä suurrikolliseslta suojata."
A. Saanko kysyä miksi tämän näppärin on ehdoin tahdoin päästävä juuri sinne samaan kauppaan, josta on näpistellyt? Äläkä nyt vedä mitään jalkapuolta ja syöpäsairasta sotainvalidia keskeltä kaamoksen ja syvien hankien lappia tähän olkinukeksi, vaan vastaa.

B, Pahoinpitelyä ei välttämättä tapahdu, jos näppäri ei vastustele. Saanko kysyä minkä lain perusteella näppärillä on oikeus lorvia rikospaikallaan ja kieltäytyä poistumasta, ja vastustaa väkivalloin poistamista?

"Eli kauppias ei voi myöskään vaatia henkilöä poistumaan, koska hän ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolle poisto-oikeus on annettu. Eli asiakas, joka ei poistu kauppiaan pyynnöstä, ei tee mitään laitonta, koska hän jättää noudattamatta käskyn, minkä antajalla ei ole valtaa käskyä antaa."
Taas sinä juutut näihin olkinukkeihin ja kehäpäätelmiin. Unohda nyt se julkinen valta, yksityinen ihminen voi puolustaa omaisuuttaan ja elinkeinoaan lain puitteissa, vaikkei olekaan julkista valtaa tai ole viranomainen.

"Mutta laillista se ei poistamisesta tee. "
Laillisuus ratkaistaan tarvittaessa jälkikäteen oikeudessa, mutta vasta sitten.

"Tietenkin kauppias voi pyytää henkilöä poistumaan, asiakaskin voi pyytää toista asiakasta poistumaan. "
Sinusta siis kauppias on verrannollinen toiseen asiakkaaseen. Kai tiedät että kauppias yleensä maksaa tiloista vuokraa, ja hallinnoi tilaa ja harjoittaa elinkeinoaan myymällä tuotteita, joten olisikohan kauppiaalla sittenkin vähän vahvempi asema omassa liikkeessään.

"Tällöin kauppias saattaa mielivaltaisesti, tai ajattelematomuuttaan vaikeuttaa huomattavasti henkilön jokapäiväistä elämää."
Sinusta on tietenkin okei, että näppäri saa vaikeuttaa kauppiaan elämää varastelulla eli tekemällä rikoksia kauppiasta kohtaan.

Koko ongelmaa ei ole jos ei näpistele tai aiheuta muuta häiriötä, eli mikä pakko sitä on näpistellä? On muuten kovin harvinaista että muilla kauppiailla olisi intressiä päästä potentiaalisesta asiakkaasta eroon, vaan kaupan käynnin idea liittyy juuri siihen yritetään haalia niitä asiakkaita mahdollisimman paljon, eikä rajata pois, koska kauppa ei muuten käy.

C.E. kirjoitti:

"Tästä johtuen kauppias ei voi poistaa henkilöä voimakeinoin, koska voimakeinoihin oikeuttava pykälä ei koske kauppiasta."
Sekoitat tosiasiallisen voimankäytön ja julkiseen valtaan liittyvän voimankäyttöoikeuden toisiinsa, ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

"No miksikäs laki sitten määrittelee teon, jossa henkilö aiheuttaa toiselle kipua? Pahoinpitely. Jos ruumiillisen koskemattomuuden loukkaus on vähäinen, kyseessä on lievä pahoinpitely. Eli ihmisellä on ruumiillinen koskemattomuus turvattu lailla, koska sen loukkaaminen on määrätty rangaistavaksi teoksi. Ja jälleen, koska kauppiaalla ei ole oikeutta voimakeinojen käyttöön, hän ei voi fyysisesti poistaa henkilöä kaupasta loukkaamatta henkilön fyysistä koskemattomuutta."
A, Rangaistavuus ratkaistaan jälkikäteen oikeudessa, mutta miksi yleensä oletat että ihminen ei lähde kaupasta ilman fyysistä kontaktia. Poliiseillakin lievin voimankäyttö muoto on käskytys, josta harvoin tulee fyysisiä vammoja.

B, Teet koko ajan näitä omia olkinukkejasi joita mätkit, ja joilla perustelet mielipidettäsi. En ole missään väittänyt koko keskustelun aikana että kauppias käyttää julkista valtaa, vaan tämä on sinun keksintöäsi. Sinä olet se ainoa joka on puhunut julkisesta vallasta, voimankäytöstä ja nyt väkivallasta.

Miten pahoinpitely liittyy asiaan, kun puhutaan siitä että onko kauppiaalla oikeutta rikoslain mukaiseen julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Varsinkin kun minä olen koko ajan sanonut ettei ole, ja sinä olet kiistänyt väitteeni olemalla samaa mieltä? Ja nyt alat puhumaan väkivallasta ja pahoinpitelystä tässä yhteydessä?

"No ei kauppias kyllä voi pahoinpidellä asiakkaitaan suojatakseen omaisuuttaan. Näpistäjä, joka siis tässä tapauksessa on vielä joskus aikaisemmin jäänyt kiinni näpistyksestä, ei ole niin vaarallinen uhka, että kauppias voi edes periaatteessa kaikin käytettävissä olevin keinoin työpaikkansa omaisuutta tältä suurrikolliseslta suojata."
A. Saanko kysyä miksi tämän näppärin on ehdoin tahdoin päästävä juuri sinne samaan kauppaan, josta on näpistellyt? Äläkä nyt vedä mitään jalkapuolta ja syöpäsairasta sotainvalidia keskeltä kaamoksen ja syvien hankien lappia tähän olkinukeksi, vaan vastaa.

B, Pahoinpitelyä ei välttämättä tapahdu, jos näppäri ei vastustele. Saanko kysyä minkä lain perusteella näppärillä on oikeus lorvia rikospaikallaan ja kieltäytyä poistumasta, ja vastustaa väkivalloin poistamista?

"Eli kauppias ei voi myöskään vaatia henkilöä poistumaan, koska hän ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolle poisto-oikeus on annettu. Eli asiakas, joka ei poistu kauppiaan pyynnöstä, ei tee mitään laitonta, koska hän jättää noudattamatta käskyn, minkä antajalla ei ole valtaa käskyä antaa."
Taas sinä juutut näihin olkinukkeihin ja kehäpäätelmiin. Unohda nyt se julkinen valta, yksityinen ihminen voi puolustaa omaisuuttaan ja elinkeinoaan lain puitteissa, vaikkei olekaan julkista valtaa tai ole viranomainen.

"Mutta laillista se ei poistamisesta tee. "
Laillisuus ratkaistaan tarvittaessa jälkikäteen oikeudessa, mutta vasta sitten.

"Tietenkin kauppias voi pyytää henkilöä poistumaan, asiakaskin voi pyytää toista asiakasta poistumaan. "
Sinusta siis kauppias on verrannollinen toiseen asiakkaaseen. Kai tiedät että kauppias yleensä maksaa tiloista vuokraa, ja hallinnoi tilaa ja harjoittaa elinkeinoaan myymällä tuotteita, joten olisikohan kauppiaalla sittenkin vähän vahvempi asema omassa liikkeessään.

"Tällöin kauppias saattaa mielivaltaisesti, tai ajattelematomuuttaan vaikeuttaa huomattavasti henkilön jokapäiväistä elämää."
Sinusta on tietenkin okei, että näppäri saa vaikeuttaa kauppiaan elämää varastelulla eli tekemällä rikoksia kauppiasta kohtaan.

Koko ongelmaa ei ole jos ei näpistele tai aiheuta muuta häiriötä, eli mikä pakko sitä on näpistellä? On muuten kovin harvinaista että muilla kauppiailla olisi intressiä päästä potentiaalisesta asiakkaasta eroon, vaan kaupan käynnin idea liittyy juuri siihen yritetään haalia niitä asiakkaita mahdollisimman paljon, eikä rajata pois, koska kauppa ei muuten käy.

Lue lisää

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612

2§ että kauppakeskus ainakin on julkinen tila

määritetään kirjoitti:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612

2§ että kauppakeskus ainakin on julkinen tila

Lue lisää

yleinen paikka

C.E. kirjoitti:

"Tästä johtuen kauppias ei voi poistaa henkilöä voimakeinoin, koska voimakeinoihin oikeuttava pykälä ei koske kauppiasta."
Sekoitat tosiasiallisen voimankäytön ja julkiseen valtaan liittyvän voimankäyttöoikeuden toisiinsa, ne ovat kaksi täysin eri asiaa.

"No miksikäs laki sitten määrittelee teon, jossa henkilö aiheuttaa toiselle kipua? Pahoinpitely. Jos ruumiillisen koskemattomuuden loukkaus on vähäinen, kyseessä on lievä pahoinpitely. Eli ihmisellä on ruumiillinen koskemattomuus turvattu lailla, koska sen loukkaaminen on määrätty rangaistavaksi teoksi. Ja jälleen, koska kauppiaalla ei ole oikeutta voimakeinojen käyttöön, hän ei voi fyysisesti poistaa henkilöä kaupasta loukkaamatta henkilön fyysistä koskemattomuutta."
A, Rangaistavuus ratkaistaan jälkikäteen oikeudessa, mutta miksi yleensä oletat että ihminen ei lähde kaupasta ilman fyysistä kontaktia. Poliiseillakin lievin voimankäyttö muoto on käskytys, josta harvoin tulee fyysisiä vammoja.

B, Teet koko ajan näitä omia olkinukkejasi joita mätkit, ja joilla perustelet mielipidettäsi. En ole missään väittänyt koko keskustelun aikana että kauppias käyttää julkista valtaa, vaan tämä on sinun keksintöäsi. Sinä olet se ainoa joka on puhunut julkisesta vallasta, voimankäytöstä ja nyt väkivallasta.

Miten pahoinpitely liittyy asiaan, kun puhutaan siitä että onko kauppiaalla oikeutta rikoslain mukaiseen julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Varsinkin kun minä olen koko ajan sanonut ettei ole, ja sinä olet kiistänyt väitteeni olemalla samaa mieltä? Ja nyt alat puhumaan väkivallasta ja pahoinpitelystä tässä yhteydessä?

"No ei kauppias kyllä voi pahoinpidellä asiakkaitaan suojatakseen omaisuuttaan. Näpistäjä, joka siis tässä tapauksessa on vielä joskus aikaisemmin jäänyt kiinni näpistyksestä, ei ole niin vaarallinen uhka, että kauppias voi edes periaatteessa kaikin käytettävissä olevin keinoin työpaikkansa omaisuutta tältä suurrikolliseslta suojata."
A. Saanko kysyä miksi tämän näppärin on ehdoin tahdoin päästävä juuri sinne samaan kauppaan, josta on näpistellyt? Äläkä nyt vedä mitään jalkapuolta ja syöpäsairasta sotainvalidia keskeltä kaamoksen ja syvien hankien lappia tähän olkinukeksi, vaan vastaa.

B, Pahoinpitelyä ei välttämättä tapahdu, jos näppäri ei vastustele. Saanko kysyä minkä lain perusteella näppärillä on oikeus lorvia rikospaikallaan ja kieltäytyä poistumasta, ja vastustaa väkivalloin poistamista?

"Eli kauppias ei voi myöskään vaatia henkilöä poistumaan, koska hän ei ole julkisen vallan käyttäjä, jolle poisto-oikeus on annettu. Eli asiakas, joka ei poistu kauppiaan pyynnöstä, ei tee mitään laitonta, koska hän jättää noudattamatta käskyn, minkä antajalla ei ole valtaa käskyä antaa."
Taas sinä juutut näihin olkinukkeihin ja kehäpäätelmiin. Unohda nyt se julkinen valta, yksityinen ihminen voi puolustaa omaisuuttaan ja elinkeinoaan lain puitteissa, vaikkei olekaan julkista valtaa tai ole viranomainen.

"Mutta laillista se ei poistamisesta tee. "
Laillisuus ratkaistaan tarvittaessa jälkikäteen oikeudessa, mutta vasta sitten.

"Tietenkin kauppias voi pyytää henkilöä poistumaan, asiakaskin voi pyytää toista asiakasta poistumaan. "
Sinusta siis kauppias on verrannollinen toiseen asiakkaaseen. Kai tiedät että kauppias yleensä maksaa tiloista vuokraa, ja hallinnoi tilaa ja harjoittaa elinkeinoaan myymällä tuotteita, joten olisikohan kauppiaalla sittenkin vähän vahvempi asema omassa liikkeessään.

"Tällöin kauppias saattaa mielivaltaisesti, tai ajattelematomuuttaan vaikeuttaa huomattavasti henkilön jokapäiväistä elämää."
Sinusta on tietenkin okei, että näppäri saa vaikeuttaa kauppiaan elämää varastelulla eli tekemällä rikoksia kauppiasta kohtaan.

Koko ongelmaa ei ole jos ei näpistele tai aiheuta muuta häiriötä, eli mikä pakko sitä on näpistellä? On muuten kovin harvinaista että muilla kauppiailla olisi intressiä päästä potentiaalisesta asiakkaasta eroon, vaan kaupan käynnin idea liittyy juuri siihen yritetään haalia niitä asiakkaita mahdollisimman paljon, eikä rajata pois, koska kauppa ei muuten käy.

Lue lisää

"Sekoitat tosiasiallisen voimankäytön ja julkiseen valtaan liittyvän voimankäyttöoikeuden toisiinsa, ne ovat kaksi täysin eri asiaa."

Sinä sekoitat nyt asiat pahemman kerran. Eli voimankäyttöoikeus on edelleen vain niillä, joille se on lainmukaan annettu. Yksityinen henkilö ei voi käyttää voimakeinoja muuhun, kuin kiinniottamisen suorittamiseen ja silloinkin ainoastaan siinä tapauksessa, että kiinniotettu tekee vastarintaa tai pakenee. Sama suorite voidaan lain mukaan tehdä joko voimakeinona, hätävarjeluna tai pahoinpitelynä ja joskus pakkotilaan vedoten. Eli muuta kuin julkiseen valtaan liityvää voimankäyttöoikeutta ei ole muuten kuin tässä yhdessä tapauksessa.

"Rangaistavuus ratkaistaan jälkikäteen oikeudessa, mutta miksi yleensä oletat että ihminen ei lähde kaupasta ilman fyysistä kontaktia."

En oleta, mutta jos ei lähde. Ihmisen ei ole kuitenkaan pakko sieltä lähteä, jos kauppias häntä vatii poistumaan.

"Poliiseillakin lievin voimankäyttö muoto on käskytys, josta harvoin tulee fyysisiä vammoja."

Käskytys ei ole vielä voimakeinojen käyttöä, vaan poliisilla on oikeus määrätä henkilö tekemään suoritteita, mikäli määräys on lain mukainen. Poliisilla on oikeus käyttää voimakeinoja, mikäli tilanne sitä vaatii ja henkilö ei usko käskyjä. Poliisin ei kuitenkaan katsota käyttäneen voimakeinoja tehtävän suorittamiseksi, mikäli poliisi esimerkiksi käskee henkilön ulos autosta ja tämä tottelee.

"Miten pahoinpitely liittyy asiaan, kun puhutaan siitä että onko kauppiaalla oikeutta rikoslain mukaiseen julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Varsinkin kun minä olen koko ajan sanonut ettei ole, ja sinä olet kiistänyt väitteeni olemalla samaa mieltä? Ja nyt alat puhumaan väkivallasta ja pahoinpitelystä tässä yhteydessä?"

Minä kysyin:

"Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään."

Sinä vastasit:

Kyllä voi, ja viime kädessä voi vaikka sulkea liikkeen ja heittää kaikki pihalle.

Koska poistoa ei voi tehdä muilla voimakeinoilla, kuin näillä julkiseen valtaan liittyvillä, niin eikös tuossa sinun vastauksessasi juuri väitetä, että kauppiaalla olisi oikeus julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Jos kauppias loukkaa henkilön fyysistä koskemattomuutta, menettelee hän lainvastaisesti, koska kyseessä ei ole oikeutettu voimankäyttö, koska kauppiaalla ei ole siihen oikeutta. Tällöin kauppiaan menettely on lainvastaista, ja tämä lainvastaisuus määritellään rikoslain pahoinpitelypykälässä.

"Saanko kysyä miksi tämän näppärin on ehdoin tahdoin päästävä juuri sinne samaan kauppaan, josta on näpistellyt? Äläkä nyt vedä mitään jalkapuolta ja syöpäsairasta sotainvalidia keskeltä kaamoksen ja syvien hankien lappia tähän olkinukeksi, vaan vastaa."

Edelleen, kaikki eivät asu suurissa kaupungeissa. Jos kyseessä on ainoa kauppa lähistöllä, ymmärrän hyvin miksi hän haluaa käyttää juuri sitä kauppaa. Lisäksi, miksi ei? Hänellä on oikeus käydä valitsemassaan kaupassa.

"Pahoinpitelyä ei välttämättä tapahdu, jos näppäri ei vastustele. Saanko kysyä minkä lain perusteella näppärillä on oikeus lorvia rikospaikallaan ja kieltäytyä poistumasta, ja vastustaa väkivalloin poistamista?"

Ei tietenkääntapahdu, jos henkilö suostuu poistumaan, mutta hänellä ei ole velvollisuutta poistua. Laissa ei missäänkielletä lorvimasta rikospaikalla, jolloin tämä on lähtökohtaisesti sallittua. Poistumisesta kieltäytymiseen tulee oikeus siitä, että kauppiaalla ei ole oikeutta henkiöä poistaa. Väkivalloin vastustamista ei voida suositella, mutta hätävarjeluna ihminen saa puolustautua oikeudetonta hyökkäystä, tässä tapauksessa kauppiaan kiinni tarttumista vastaan.

"yksityinen ihminen voi puolustaa omaisuuttaan ja elinkeinoaan lain puitteissa, vaikkei olekaan julkista valtaa tai ole viranomainen."

Lain puitteissa. Mutta ei poistamalla aikaisemmin näpistänyttä henkilöä, tai pahoinpitelemällä tätä raahaamalla hänet väkisin ulos.

"Sinusta on tietenkin okei, että näppäri saa vaikeuttaa kauppiaan elämää varastelulla eli tekemällä rikoksia kauppiasta kohtaan. "

Ei tietenkään ole, mutta rikoksella ei voi puolustautua rikosta vastaan muuten kuin hätävarjeluna tai pakkotilana. Tai joissain tapauksissa jollakin muulla anteeksiantoperusteella. Näpistäjä saa rangaistuksen teostaan, mutta kauppias ei voi sitä antaa.

"Koko ongelmaa ei ole jos ei näpistele tai aiheuta muuta häiriötä, eli mikä pakko sitä on näpistellä?"

Näpistely on lainvastaista ja typerää, mutta näpistäjälläkin on oikeutensa. Lisäksi on erehtymisen mahdollisuus, eli vaikka henkilö on otettu kaupassa kiinni, häntä ei välttämättä ole teosta tuomittu.

""Mutta laillista se ei poistamisesta tee. "
Laillisuus ratkaistaan tarvittaessa jälkikäteen oikeudessa, mutta vasta sitten."

Aivan kuten näpistyksestä epäillynkin kohdalla. Eli näpistäjä ei ole lain silmissä näpistäjä, ennen kuin tuomio on lainvoimainen.

määritetään kirjoitti:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2003/20030612

2§ että kauppakeskus ainakin on julkinen tila

Lue lisää

..ei ollut keskustelun aiheena, vaan yksittäinen kauppa. Ja se, mitä oikeuksia yksittäisellä kauppiaalla on epämiellyttävää asiakasta kohtaan.

Kauppakeskus tarkoittaa useista kaupoista ja liikkeistä muodostunutta kokonaisuutta. Julkinen tila tarkoittaa kauppakeskuksien kohdalla yksittäisten liikkeiden tai liikehuoneistojen ulkopuolella olevia katettuja käytäviä ja oleskelutiloja, jotka on alunperinkin tarkoitettu julkiseen käyttöön.

C.E. kirjoitti:

..ei ollut keskustelun aiheena, vaan yksittäinen kauppa. Ja se, mitä oikeuksia yksittäisellä kauppiaalla on epämiellyttävää asiakasta kohtaan.

Kauppakeskus tarkoittaa useista kaupoista ja liikkeistä muodostunutta kokonaisuutta. Julkinen tila tarkoittaa kauppakeskuksien kohdalla yksittäisten liikkeiden tai liikehuoneistojen ulkopuolella olevia katettuja käytäviä ja oleskelutiloja, jotka on alunperinkin tarkoitettu julkiseen käyttöön.

Lue lisää

tuolla en sitten tiedä meneekö kauppa mihinkään noista:

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

2) taajamalla taajaan rakennettua aluetta, joka on osoitettu taajama-liikennemerkillä.

noin se määritellään kirjoitti:

tuolla en sitten tiedä meneekö kauppa mihinkään noista:

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

2) taajamalla taajaan rakennettua aluetta, joka on osoitettu taajama-liikennemerkillä.

Lue lisää

Se on tuo liikehuoneisto.

Niilo91 kirjoitti:

"Sekoitat tosiasiallisen voimankäytön ja julkiseen valtaan liittyvän voimankäyttöoikeuden toisiinsa, ne ovat kaksi täysin eri asiaa."

Sinä sekoitat nyt asiat pahemman kerran. Eli voimankäyttöoikeus on edelleen vain niillä, joille se on lainmukaan annettu. Yksityinen henkilö ei voi käyttää voimakeinoja muuhun, kuin kiinniottamisen suorittamiseen ja silloinkin ainoastaan siinä tapauksessa, että kiinniotettu tekee vastarintaa tai pakenee. Sama suorite voidaan lain mukaan tehdä joko voimakeinona, hätävarjeluna tai pahoinpitelynä ja joskus pakkotilaan vedoten. Eli muuta kuin julkiseen valtaan liityvää voimankäyttöoikeutta ei ole muuten kuin tässä yhdessä tapauksessa.

"Rangaistavuus ratkaistaan jälkikäteen oikeudessa, mutta miksi yleensä oletat että ihminen ei lähde kaupasta ilman fyysistä kontaktia."

En oleta, mutta jos ei lähde. Ihmisen ei ole kuitenkaan pakko sieltä lähteä, jos kauppias häntä vatii poistumaan.

"Poliiseillakin lievin voimankäyttö muoto on käskytys, josta harvoin tulee fyysisiä vammoja."

Käskytys ei ole vielä voimakeinojen käyttöä, vaan poliisilla on oikeus määrätä henkilö tekemään suoritteita, mikäli määräys on lain mukainen. Poliisilla on oikeus käyttää voimakeinoja, mikäli tilanne sitä vaatii ja henkilö ei usko käskyjä. Poliisin ei kuitenkaan katsota käyttäneen voimakeinoja tehtävän suorittamiseksi, mikäli poliisi esimerkiksi käskee henkilön ulos autosta ja tämä tottelee.

"Miten pahoinpitely liittyy asiaan, kun puhutaan siitä että onko kauppiaalla oikeutta rikoslain mukaiseen julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Varsinkin kun minä olen koko ajan sanonut ettei ole, ja sinä olet kiistänyt väitteeni olemalla samaa mieltä? Ja nyt alat puhumaan väkivallasta ja pahoinpitelystä tässä yhteydessä?"

Minä kysyin:

"Voiko kauppias poistaa henkilön voimakeinoin? Ei tietenkään."

Sinä vastasit:

Kyllä voi, ja viime kädessä voi vaikka sulkea liikkeen ja heittää kaikki pihalle.

Koska poistoa ei voi tehdä muilla voimakeinoilla, kuin näillä julkiseen valtaan liittyvillä, niin eikös tuossa sinun vastauksessasi juuri väitetä, että kauppiaalla olisi oikeus julkiseen valtaan liittyvään voimankäyttöön? Jos kauppias loukkaa henkilön fyysistä koskemattomuutta, menettelee hän lainvastaisesti, koska kyseessä ei ole oikeutettu voimankäyttö, koska kauppiaalla ei ole siihen oikeutta. Tällöin kauppiaan menettely on lainvastaista, ja tämä lainvastaisuus määritellään rikoslain pahoinpitelypykälässä.

"Saanko kysyä miksi tämän näppärin on ehdoin tahdoin päästävä juuri sinne samaan kauppaan, josta on näpistellyt? Äläkä nyt vedä mitään jalkapuolta ja syöpäsairasta sotainvalidia keskeltä kaamoksen ja syvien hankien lappia tähän olkinukeksi, vaan vastaa."

Edelleen, kaikki eivät asu suurissa kaupungeissa. Jos kyseessä on ainoa kauppa lähistöllä, ymmärrän hyvin miksi hän haluaa käyttää juuri sitä kauppaa. Lisäksi, miksi ei? Hänellä on oikeus käydä valitsemassaan kaupassa.

"Pahoinpitelyä ei välttämättä tapahdu, jos näppäri ei vastustele. Saanko kysyä minkä lain perusteella näppärillä on oikeus lorvia rikospaikallaan ja kieltäytyä poistumasta, ja vastustaa väkivalloin poistamista?"

Ei tietenkääntapahdu, jos henkilö suostuu poistumaan, mutta hänellä ei ole velvollisuutta poistua. Laissa ei missäänkielletä lorvimasta rikospaikalla, jolloin tämä on lähtökohtaisesti sallittua. Poistumisesta kieltäytymiseen tulee oikeus siitä, että kauppiaalla ei ole oikeutta henkiöä poistaa. Väkivalloin vastustamista ei voida suositella, mutta hätävarjeluna ihminen saa puolustautua oikeudetonta hyökkäystä, tässä tapauksessa kauppiaan kiinni tarttumista vastaan.

"yksityinen ihminen voi puolustaa omaisuuttaan ja elinkeinoaan lain puitteissa, vaikkei olekaan julkista valtaa tai ole viranomainen."

Lain puitteissa. Mutta ei poistamalla aikaisemmin näpistänyttä henkilöä, tai pahoinpitelemällä tätä raahaamalla hänet väkisin ulos.

"Sinusta on tietenkin okei, että näppäri saa vaikeuttaa kauppiaan elämää varastelulla eli tekemällä rikoksia kauppiasta kohtaan. "

Ei tietenkään ole, mutta rikoksella ei voi puolustautua rikosta vastaan muuten kuin hätävarjeluna tai pakkotilana. Tai joissain tapauksissa jollakin muulla anteeksiantoperusteella. Näpistäjä saa rangaistuksen teostaan, mutta kauppias ei voi sitä antaa.

"Koko ongelmaa ei ole jos ei näpistele tai aiheuta muuta häiriötä, eli mikä pakko sitä on näpistellä?"

Näpistely on lainvastaista ja typerää, mutta näpistäjälläkin on oikeutensa. Lisäksi on erehtymisen mahdollisuus, eli vaikka henkilö on otettu kaupassa kiinni, häntä ei välttämättä ole teosta tuomittu.

""Mutta laillista se ei poistamisesta tee. "
Laillisuus ratkaistaan tarvittaessa jälkikäteen oikeudessa, mutta vasta sitten."

Aivan kuten näpistyksestä epäillynkin kohdalla. Eli näpistäjä ei ole lain silmissä näpistäjä, ennen kuin tuomio on lainvoimainen.

Lue lisää

"Sama suorite voidaan lain mukaan tehdä joko voimakeinona, hätävarjeluna tai pahoinpitelynä ja joskus pakkotilaan vedoten. Eli muuta kuin julkiseen valtaan liityvää voimankäyttöoikeutta ei ole muuten kuin tässä yhdessä tapauksessa."
Kuka tässä onkaan puhunut mistään voimankäyttöoikeudesta? Sinä taaskin vedät oman kehäpäätelmäsi, tyyliin: "että jos kauppiaalla ei ole julkista valtaa, niin hänellä ei ole voimankäyttöoikeuksia, mutta jos hän poistaa liikkeestä, niin se on voimankäyttöä johon hän tarvitsee voimankäyttöoikeuksia, joita hän ei saa koska kauppiaalla ei ole julkista valtaa", ja sitten vedät hatusta loppupäätelmän, ettei kauppias saa poistaa koska se olisi väkivaltaa?


1. Jos lähdetään asiaa ratkaisemaan näin, että ensin mietitään onko kauppiaan asema sellainen että siihen liittyy julkisen vallan käyttöä. Tästä ilmeisesti olemme samaa mieltä ettei ole.

2. Tällöin siitä johtuu, ettei järjestyslailla tai sen määrityksillä, jossa säädetään julkisen vallan käytöstä, ole merkitystä kauppiaan aseman määrittelyyn, muutoin kuin niiden määräysten osalta jotka liittyvät suoraan kauppiaan toimintaan, esim. rakennuksen turvallisuudesta huolehtimisen, ja vastaavien pykälien kautta.

3. Tällöin päästään tilanteeseen, jossa myöskään muu järjestyslain käsite ei tuo kauppiaalle lisävelvollisuuksia, kuten esim. Järjestyslain yleisen tilan käsite.

4. Sitten seuraavaksi joudutaan tilanteeseen, että jos Järjestyslain käsitteet eivät aseta kauppiaalle velvoitteita, niin myöskään asiakas ei voi niihin vedota. Esim. yrittämällä oikeuttaa läsnäoloaan Järjestyslain yleisen paikan statuksella, väite on perusteeton, koska julkinen tila on määritelty suhteessa julkisen vallan käyttöön. Järjestyslaki ei anna oikeuksia ja velvoitteita kumpaankaan suuntaan kahden yksityisen välillä, vaan ainoastaan suhteessa julkiseen valtaan ja lainkäyttöön liittyvään järjestyksen ylläpitämiseen.

5. Jos kauppias ei pidä asiakkaasta, niin hän voi estää asiakasta tulemasta liikkeeseen toisena yksityishenkilönä, kieltäytyä myymästä, pyytää poistumaan, poistaa tai sulkea koko liikkeen, ilman että Järjestyslaki koskisi asiaa mitenkään, vaan kyse olisi kahden yksityisen välisestä kiistasta.

6. Koska kauppiaalla on lähtökohtainen kiinteistöön liittyvä hallinta- ja käyttöoikeus, että oikeus turvata elinkeinon harjoittaminen, hän voi päättää milloin toinen aiheuttaa häiriötä omassa liikkeessään, ja halutessaan poistaa tämän hallitsemastaan tilasta. Hallintaoikeus antaa yksipuolisen oikeuden päättää tilan käytöstä ja siitä keitä tilassa saa olla.

7. Mikäli kauppias käyttää väkivaltaa, niin tapausta arvioidaan kokonaisuudessaan jälkikäteen oikeudessa ja arvioidaan käyttikö oman etunsa turvaamiseen nähden liian vahvoja keinoja, ja sitä missä määrin tilanne aiheutui poistettavan asiakkaan käytöksestä.

noin se määritellään kirjoitti:

tuolla en sitten tiedä meneekö kauppa mihinkään noista:

Tässä laissa tarkoitetaan:

1) yleisellä paikalla:

a) tietä, katua, jalkakäytävää, toria, puistoa, uimarantaa, urheilukenttää, vesialuetta, hautausmaata tai muuta vastaavaa aluetta, joka on yleisön käytettävissä;

b) rakennusta, joukkoliikenteen kulkuneuvoa ja muuta vastaavaa paikkaa, kuten virastoa, toimistoa, liikenneasemaa, kauppakeskusta, liikehuoneistoa tai ravintolaa, joka on yleisön käytettävissä joko jonkin tilaisuuden aikana tai muutoin;

2) taajamalla taajaan rakennettua aluetta, joka on osoitettu taajama-liikennemerkillä.

Lue lisää

..että kauppakeskuksen käytön luonne on täysin erilainen, kuin yksittäisen liikkeen. Ei se koskeeko sitä järjestyslaki. Ne ovat eri asioita, ja tässä keskustelussa ei ole ollut aiheena kauppakeskus.

C.E. kirjoitti:

..että kauppakeskuksen käytön luonne on täysin erilainen, kuin yksittäisen liikkeen. Ei se koskeeko sitä järjestyslaki. Ne ovat eri asioita, ja tässä keskustelussa ei ole ollut aiheena kauppakeskus.

Lue lisää

on yleisöllä yleinen pääsy, ei yksittäisen asiakkaan/henkilön pääsemistä voi tiloihin estää. Aivan samalla tavalla mikä tahansa yritys ei voi estää turisteja kuvaamasta aulassa ja käskeä heitä poistumaan koska aula on yleisön käytettävissä vastaanoton aukioloajan koska pääsyä sinne ei ole estetty. Mikäli tiloihin on estetty pääsy esim. lukitsemalla ovi josta pääsee vain kulkutunnisteella on tilanne eri.

koska kauppaan kirjoitti:

on yleisöllä yleinen pääsy, ei yksittäisen asiakkaan/henkilön pääsemistä voi tiloihin estää. Aivan samalla tavalla mikä tahansa yritys ei voi estää turisteja kuvaamasta aulassa ja käskeä heitä poistumaan koska aula on yleisön käytettävissä vastaanoton aukioloajan koska pääsyä sinne ei ole estetty. Mikäli tiloihin on estetty pääsy esim. lukitsemalla ovi josta pääsee vain kulkutunnisteella on tilanne eri.

Lue lisää

..joka tulee Järjestyslaista, ja johon tässäkin ketjussa on vedottu useita kertoja, ei koske kahden yksityisen toimijan välisiä suhteita, vaan sitä milloin ja missä julkinen valta ja sen edustaja (esim. poliisi) voi puuttua järjestyshäiriöön.

Nyt en mene kuvaamiseen, koska siihen liittyy vähän toisenlaisia ongelmia, vaan yritän pysyä ketjun aiheena olevassa kauppiaassa ja hänen suhteestaan asiakkaaseen.

Noh miten kävi? :D taisi itselle heilahtaa pidempää paussia kaljakaapista?