.
Tässä - jälleen - myönteisen kantani NATO-jäsenyydellemme.
US-nettimedia ( Uusi Suomi ) kustanataja Nicklas Herlin lausi eräässä Nato-debatissa mm. seuraavaa:
'''' ... Myönteisen Nato-kantani varsinaiset perustat löytyvät niistä, jotka halusivat liittää Suomen osaksi Neuvostoliittoa. Vielä 1980-luvulla he marssivat punalippuineen Vapun päivänä kadulla huutaen yhteen ääneen "USA ja Nato - rauhan perikato!" Ymmärsin jo nuorena, että tuon porukan kanssa on oltava eri mieltä. '''
''' laina päättyy '''
US:n päätoimittaja Markku Huuskon blokin Nato-jutusta syntynyt linja ( 2007 ) kokonaisuudessaan:
http://www.uusisuomi.fi/nakokulmat/markkuhuusko/nato-ja-uusisuomi-fi
Sitten täsmennettyä Nato-kantaa:
CK:n ja nim. Tapio Nevan lievähköstä NATO-nokittelusta löytyy laajemmat perustelut EHDOTON KYLLÄ NATO-kannalleni.
Siiro alkaa:
Seppo Hietanen vastaa Tapio
26.10.2007 13:38 CITY-Keskusta news
Seppo Hietanen vastaa Tapio Nevalle
Sorry Tapio Neva, mutta...
Ensin luulin sinua erääksi Niilo Neva -nimimerkkiä käyttäneeksi päteväksi debatoijaksi, - joka toki olet mielestäni nytkin -, joskin eri asemasta maailmaa tarkasteleva kuin tuo nimikaimasi . Sitten myös tarkempi tutustuminen mielipiteisiisi antoi aiheen todeta seuraavaa:
Olet ilmeisesti provosoidaksesi ymmärtänyt enimmän osan aiheestani vääiin, tai sitten olet eräs noista Neukkulan kaatumisen jälkeenkin Venäjä-fanaatikoksi jääneistä kansalaisistamme, joista osaa kutsutaan hyvästä syystä "hyödyllisiksi idiooteiksi".
Käsityksesi USA:sta on mielestäni harhainen. Lännen leiriin kuuluvan maan kansalaiselle olisi luontevaa ymmärtää mitä eri blokkien välinen taistelu vallasta tarkoittaa. Sadan vuoden aikana on USA ollut se tekijä jonka toimesta on maailmanlaajuisten konfliktien järjettömyys saatu päättymään. USA:n toimesta nostettiin Saksa jaloilleen 1945, samoin Japani.
USA:n vahva ote esti kommunismin maailmanlaajuisen tuhotyön laajentumisen. Jotta seikka saisi totuuspohjaista ulottuvuutta niin kysyn mitä todellista hyvää Neuvostovenäjä sai aikaiseksi, entä miten laadullisesti luokittelet nykyiset kommunisti-diktatuurien jäänteen kuten Kuuban ja P-Korean?
Pidän näkemystäsi suorastaan harhaisena kun asetat USA:n ja Venäjän samalle viivalle ikään kuin tasavertaisena "opettamaan baltteja kehittymään tälle vuosisadalle!"
Puhut USA:n yhteydessä sotarikollisuudesta mutta et mainitse laisinkaan Venäjän totaalia kaaosta, joka valtiona edustaa mittasuhteiltaan nykyisin taas maailman vaarallisinta rikollisjärjestöä. Se on ollut pakko tunnistaa ja se on taas meille ja balteille ja käytänössä kaikille läheisilleen vaaraillisena, päällekäyvänä mistään piittaamattomana roistovaltiona alati uhkaamassa.
Miten rikollisjärjestö opettaisi baltteja, kerropa se?
Näkemyksesi ETYK-aiheesta kertoo kapea-alaisuudesta jossa UKK-vihan sumentama asenne määrää rajat. Varmaa on että NL:ssa ja sen alistamissa vasalleissa nahtiin jo 1970 -luvulla mitä varmimmin tulossa oleva räjäjdys, joka uhkasi niin heitä kuin vasalleitakin. Monessa pahassa pyykissä on puolensa, joita ominaisúuksia näyttää useimmin olevan vaikeata ymmärtää. NL:lla oli jo tuolloin polttava tarve estää väkivältainen tuhoutumisensa, ymmärtää sen saattavan aiheuttaa tiedossa aina olevan maailmanpalon, joka väistämättä olisi seurannut jos he eivät olisi löytäneet kunniakasta perääntymistietä jo silloin - 1975 - kaaoksessa olleelle järjestelmälleen.
UKK oli tuolloin eräs harvoista ellei ainoa laatuaan, jolla oli edellytykset tulla kuuluksi niin idässä kuin lännessä, ja koota eri osapuolet saman pöydän ääreen ratkaisemaan vuorta suuremmaksi kasvavanutta, maailmanlaajuista ongemlmaa.
Jos vaivaudut lukemaan ETYK:n päätösasiakirjan huolella vielä kertaalleen, niin havaitset että tuolloin L. Breznev varmisti allekirjoituksellaan parhaan, ehkä ainoan - mahdollisuuden NL:n ja sen mielisairaan mahdin verettömälle purkautumiselle.
Kuten tunnettua valitaan kansainvälisiin tehtäviin perinteisesti jonkun pienen ja sitä kautta samalla mitättömän maan edustaja, jotta voidaan välttää blokkien välisten ristiriitojen kumuloituminen. UKK:n valinta ETYK:n toimeenpanijaksi sisälsi samaa ajatelua, Hänen poikkeavat kykynsä, laaja-alainen toimeliaisuutensa vain poikkesi täysin totutusta. UKK aikaansaannoksena ETYK jo sellaisenaan tapahtumana edusti siihenastisista merkittävintä maailmanrauhan varmistamista. Sen avulla voitiin purkaa esteet jotta voitiin rauhanomaisesti päättää kuolemanvaaralliseksi kehittymässä ollut kylmä sota.
Pahoittelen että kaltaisiasi "hyödyllisiä idiootteja" on edelleen vaikuttamassa mielipiteineen milloin minkäkin ismin syntyyn, sellaisia kannustamassa, niitä yksipuolisesti puffamassa. Kummeksuttavaa kannanilmaisuissasi on erityinen näköallattomuus, - vaarallisinta yhtälöä -, jossa et vaikuta laisinkaan havaitsevan nykyisen Venäjän tuhoisan kehityksen identtisyyttä A. Hitlerin luomuksen, kansallissosialismin hirnuvallan kehityksen kanssa.
Seppo Hietanen
Tässä - jälleen - myönteisen kantani NATO-jäsenyydellemme.
US-nettimedia ( Uusi Suomi ) kustanataja Nicklas Herlin lausi eräässä Nato-debatissa mm. seuraavaa:
'''' ... Myönteisen Nato-kantani varsinaiset perustat löytyvät niistä, jotka halusivat liittää Suomen osaksi Neuvostoliittoa. Vielä 1980-luvulla he marssivat punalippuineen Vapun päivänä kadulla huutaen yhteen ääneen "USA ja Nato - rauhan perikato!" Ymmärsin jo nuorena, että tuon porukan kanssa on oltava eri mieltä. '''
''' laina päättyy '''
US:n päätoimittaja Markku Huuskon blokin Nato-jutusta syntynyt linja ( 2007 ) kokonaisuudessaan:
http://www.uusisuomi.fi/nakokulmat/markkuhuusko/nato-ja-uusisuomi-fi
Sitten täsmennettyä Nato-kantaa:
CK:n ja nim. Tapio Nevan lievähköstä NATO-nokittelusta löytyy laajemmat perustelut EHDOTON KYLLÄ NATO-kannalleni.
Siiro alkaa:
Seppo Hietanen vastaa Tapio
26.10.2007 13:38 CITY-Keskusta news
Seppo Hietanen vastaa Tapio Nevalle
Sorry Tapio Neva, mutta...
Ensin luulin sinua erääksi Niilo Neva -nimimerkkiä käyttäneeksi päteväksi debatoijaksi, - joka toki olet mielestäni nytkin -, joskin eri asemasta maailmaa tarkasteleva kuin tuo nimikaimasi . Sitten myös tarkempi tutustuminen mielipiteisiisi antoi aiheen todeta seuraavaa:
Olet ilmeisesti provosoidaksesi ymmärtänyt enimmän osan aiheestani vääiin, tai sitten olet eräs noista Neukkulan kaatumisen jälkeenkin Venäjä-fanaatikoksi jääneistä kansalaisistamme, joista osaa kutsutaan hyvästä syystä "hyödyllisiksi idiooteiksi".
Käsityksesi USA:sta on mielestäni harhainen. Lännen leiriin kuuluvan maan kansalaiselle olisi luontevaa ymmärtää mitä eri blokkien välinen taistelu vallasta tarkoittaa. Sadan vuoden aikana on USA ollut se tekijä jonka toimesta on maailmanlaajuisten konfliktien järjettömyys saatu päättymään. USA:n toimesta nostettiin Saksa jaloilleen 1945, samoin Japani.
USA:n vahva ote esti kommunismin maailmanlaajuisen tuhotyön laajentumisen. Jotta seikka saisi totuuspohjaista ulottuvuutta niin kysyn mitä todellista hyvää Neuvostovenäjä sai aikaiseksi, entä miten laadullisesti luokittelet nykyiset kommunisti-diktatuurien jäänteen kuten Kuuban ja P-Korean?
Pidän näkemystäsi suorastaan harhaisena kun asetat USA:n ja Venäjän samalle viivalle ikään kuin tasavertaisena "opettamaan baltteja kehittymään tälle vuosisadalle!"
Puhut USA:n yhteydessä sotarikollisuudesta mutta et mainitse laisinkaan Venäjän totaalia kaaosta, joka valtiona edustaa mittasuhteiltaan nykyisin taas maailman vaarallisinta rikollisjärjestöä. Se on ollut pakko tunnistaa ja se on taas meille ja balteille ja käytänössä kaikille läheisilleen vaaraillisena, päällekäyvänä mistään piittaamattomana roistovaltiona alati uhkaamassa.
Miten rikollisjärjestö opettaisi baltteja, kerropa se?
Näkemyksesi ETYK-aiheesta kertoo kapea-alaisuudesta jossa UKK-vihan sumentama asenne määrää rajat. Varmaa on että NL:ssa ja sen alistamissa vasalleissa nahtiin jo 1970 -luvulla mitä varmimmin tulossa oleva räjäjdys, joka uhkasi niin heitä kuin vasalleitakin. Monessa pahassa pyykissä on puolensa, joita ominaisúuksia näyttää useimmin olevan vaikeata ymmärtää. NL:lla oli jo tuolloin polttava tarve estää väkivältainen tuhoutumisensa, ymmärtää sen saattavan aiheuttaa tiedossa aina olevan maailmanpalon, joka väistämättä olisi seurannut jos he eivät olisi löytäneet kunniakasta perääntymistietä jo silloin - 1975 - kaaoksessa olleelle järjestelmälleen.
UKK oli tuolloin eräs harvoista ellei ainoa laatuaan, jolla oli edellytykset tulla kuuluksi niin idässä kuin lännessä, ja koota eri osapuolet saman pöydän ääreen ratkaisemaan vuorta suuremmaksi kasvavanutta, maailmanlaajuista ongemlmaa.
Jos vaivaudut lukemaan ETYK:n päätösasiakirjan huolella vielä kertaalleen, niin havaitset että tuolloin L. Breznev varmisti allekirjoituksellaan parhaan, ehkä ainoan - mahdollisuuden NL:n ja sen mielisairaan mahdin verettömälle purkautumiselle.
Kuten tunnettua valitaan kansainvälisiin tehtäviin perinteisesti jonkun pienen ja sitä kautta samalla mitättömän maan edustaja, jotta voidaan välttää blokkien välisten ristiriitojen kumuloituminen. UKK:n valinta ETYK:n toimeenpanijaksi sisälsi samaa ajatelua, Hänen poikkeavat kykynsä, laaja-alainen toimeliaisuutensa vain poikkesi täysin totutusta. UKK aikaansaannoksena ETYK jo sellaisenaan tapahtumana edusti siihenastisista merkittävintä maailmanrauhan varmistamista. Sen avulla voitiin purkaa esteet jotta voitiin rauhanomaisesti päättää kuolemanvaaralliseksi kehittymässä ollut kylmä sota.
Pahoittelen että kaltaisiasi "hyödyllisiä idiootteja" on edelleen vaikuttamassa mielipiteineen milloin minkäkin ismin syntyyn, sellaisia kannustamassa, niitä yksipuolisesti puffamassa. Kummeksuttavaa kannanilmaisuissasi on erityinen näköallattomuus, - vaarallisinta yhtälöä -, jossa et vaikuta laisinkaan havaitsevan nykyisen Venäjän tuhoisan kehityksen identtisyyttä A. Hitlerin luomuksen, kansallissosialismin hirnuvallan kehityksen kanssa.
Seppo Hietanen
Vastaukset 77
Vanhimmat
Mikäli minä olen asiaa ymmärtänyt, niin Suomen kansa ei halua Natoon, koska siinä joutuu muiden maiden komenneltavaksi. Sitä mieltä olen itsekin suomalaisena ja keskustalaisena.
Suomen kansan haluja on kysytty vain 1000-2000 haastattelun kyselyillä ja tilanteessa, jossa poliittinen eliitti selittelee, ettei liittyminen ole ajankohtaista, ettei nykyistä linjaa ole tarvis muuttaa,että Suomen liittoutumattomuus on linjamme... jne...
Suomen kansaa ei ole missään vaiheessa pantu sen eteen,että se ilmaisi mielipiteensä aidossa valintatilanteessa, jossa Naton hyödyt ja haitat ovat samanarvoisesti pöydällä jokaisen punnittavissa.
Halonen ja Tuomioja ovat kärkenä siinä osassa poliittista eliittiä, joka ei halua, että kansa ottaisi natoon kantaa, koska kansa valitsee Naton heti, kun keskustelu muuttuu avoimeksi ja Naton eduista ruvetaan avoimesti ja pelottelematta puhumaan.
Näin on varsinkin nyt, kun Bush on pois valkoisesta talosta ja Obama kotiuttaa armejaansa irakista.
-Jäbä
Re: Re: Re:Nonin Niilo: Mikäs se on siellä suolla köllötelle
Lähettäjä: 4-kansi (& Niilo Neva) 7.8.2002
> > ... Sonerassa on perusteltua epäillä tapahtuneen?
> > Tyhmyys ei ole rikos eikä siitä panna linnaan - kulkeehan Kerimäkikin vapaana.
> Kerimäki on yksi niistä parista kolmesta tuhannesta, joille ei riittänyt enää laitospaikkaa, kun Viinanen/Niinistö ja Sailas
> saneerasivat.
Niin se on Niilo, ..että on se sieltä suolta helppoa huudella ja rahkasammalikossa makoilla Nortti naamassa ja kaljapullo käpälässä kun muut joutuvat huhkimaan pää märkänä..:
Ja mitä sä sanoit että muutama tuhat "kotihoidossa" l. jalkautettu lataamojen suojista?
On meitä ainakin 18.000 varmaa nakkia, joidenka pitäisi saada lepoa ja lääkettä vähintään avo-osaston rauhaa…, -ja aika monen myös lepoa siteissä, niinkuin ton Mölönkin, joka pystyy noin viidessä sekunnissä puhaltamaan jäkokettinkinsä lepotilasta pihalle ja Mömmö ite täyteen raivariin..: Oothan sä senkin pöpinöitä seuraillut..
Mitäs muuten itte luulet ittestäs..? Tai se nyt on ihan se ja se sama mitä sä sanot, sillä tolla menolla ei enää riitä saitilta karkoitus, vaan kohta ajaa vallesmanni pihaan ja se on vientiä, -Suopon koppi oottaa, olethan perin kummallista ja nykyiselle järjestykselle
vaarallista ainesta..
4-kansi
.
..yks ja sama kundi?
Toi Neva-juttu seittemän vuoden takaa on ihan ok-taltiointi..
Mihin hemmettiin se Ruoholaa lainannut linja katosi? Luin sitä tänään jossain mutta sitten... en sitä löydä mistään..!?
Suomalainen Natokeskustelu on kummajainen, jossa asiasta ei puhuta juuri lainkaan, mutta mielikuvilla pelotellaan senkin edestä. Presidentti Halonen on suurin poliittinen kanto asiakeskustelun kaskessa, hänen idiotismia lähentelevä idealistinen USA-Nato vihansa sulkee alleen johtavien poliitikkojemme yritykset puhua Natosta asiapohjalta. Demareissa on paljon Lipposen-Jaakonsaaren linjalla olevaa Natomyönteisyyttä, joka vain odottaa Halosen väistymistä. Kokoomus tunnetaan jo nyt varsin Natomyönteosenä, vaikka sillä suunnallakin esiintyy turhaa varovaisuutta kannanotoissa, Stubbia lukuunottamatta.
Keskusta on tosiaankin ihmeen munaton suhteessa Natoon. Populistisesti koetetaan olla mielipidemittausten muka Natovastaisuuden linjalla, vaikka vastaus muuttuisi heti jos ihmisille selvitettäisiin Natojäsenyyden vaihtoehdot, eli jatkuvasti kasvava puolustumenojen kierre, tai puolustuksemme alasajo. Uskottavan puolustuksen ainoa toteuttamistapa tulevina vuosikymmeninä tulee olemaan Nato ja vain Nato. Tämän kuka uskaltaa ääneen sanoa ja kunnolla perustella tulee menestymään poliitisessa päätöksenteossamme.
Tällä palstalla on äärimmäisen hyvä esimerkki Natovastaisesta idiotismista. Mielipidepankki- nimimerkillä kirjoittava, KGB:n aivopesemä hyödyllinen idiootti. Hänen tekstejään kun lukee, niin ymmärtää, kuinka vähäjärkisiä aikanaan saatiin noihin "rauhanliikkeisiin" vastustamaan länttä ja ihannoimaan sosialistista itää. Osalla näistä raukoista, kuten MPP:llä, tuo oppi lankesi niin syvälle, ettei USA viha pois pyyhkiydy ennen kuin himmeä lepattava valo yläkerrasta lopullisesti sammuu ja kaverit makaa Honkanummen yksiössä.
Olen täysin samaa mieltä kanssasi.
Irvokkainta minusta on se Halosen ja Tuomiojan asenne, että Nato-keskustelu on turhaa, koka Natolle ei ole tarvetta näkyvissä.
Hekö määrittelevät muiden kansalaisten keskustelun tarpeen ja komentavat hiljaiseksi, kun eivät itse halua keskustella aiheesta?
SDP näyttäisi tosiaan olevan nyt hajalla Naton suhteen. Lipposen aikana myönteisyys oli selvää, mutta nyt varsinkin Heinäluoma tekee tikusta asiaa ja alkaa saivarrella jonkin sanamuodon muutoksesta selonteossa ihan niin kuin edelleen elettäisi kekkosajan liturgiasuomessa, moskovanpelossa.
Kepu puolestaan istuu aidalla ja katselee kummalle puolelle enemmistö aikanaan asettuu ja hyppää sitten perässä, tuuliviiri- ja takinkääntäjäpuolue kun on jo perinteisesti.
Kokoomus on tässäkin asiassa selkeästi tulevaisuuden asialla: liitytään sitten, kun poliittinen enemmistö niin haluaa ja kansanäänestys sanoo Kullä, ei ennen.
Ja tällä perusteella Heiäluomn surkimus inttää eduskunnassa, että kokoomus muka pyrkii viemään Suomen Natoon "salaa" !
Hohhoijaa koko demarilaumalle.
-Jäbä
..yllä. Teemaan sopiva "tiettyä henkilöongelmamme" Nato-mykkäilyn taustavaikuttajia kuvaava neljen vuoden taikainen nosto ohessa. Punikkien miinusarvo lensi välittömästi ympäri ämpäriä kuin luikuriripuli samalla hetkellä kun Ike stä leivottiin UM keväällä 2007. Lähes välitön kutsu USA:n UM;n Gondoleeza Rizen vieraaksi oli ilmislevä näyttö siitä, mitä mieltä USA:ssa ollaan näistä meidenä kommaritaatoista ja kassialmoista. Erkki The Red, ja punainen viiva tyypin nimen alla säilyy kuitenkin WDC:n aikakirjoissa kertomassa synkkänä lukuna siitä miten vaarallisesti komut pääsivätkään soluttautumaan Tavjan ja Örkin yms monen muun luokkatietoisen nuorisosmolenskin hilluessa stadin kulmilla ilmaa pilaamassa.
Jumalauta; Joskus 1971 Kesäisenä iltana Keskuskadun kuilussa Stockan kohdalla kaikui raivoisa sotahuto;
Hoo-Hoo-HoZi-Min - - Hoo-Hoo-Hozi-Min... muutaman sadan veripään riehuessa punaisten banderolliensa kanssa matkalla miloin minnekin hillumaan... Puistattaa vieläkin... Messissä noitten kommaretten pippaloissa olivat lähes aina myös nuo tunnetuimmat ....öö, ja Höö''Ö**. Aidoista rasvanahkaisista sossuista nuo kaapparit erottaa siitä että normaali sossu on yleensä melko isänmaallinen, mutta puheena olevat tyypit edustavat aidoimmillaan sitä pientä mutta veetumaista kaaparisoluttautujien punaisinta kommarijengiä - samaa sakkia kuin tunnetut gryynekaapaprit, todelliset arbuusit Hassi ja Hautala - jotka kylmästi valtasivat Hagiksen, siis Tavja, Örkki, isopää-Liikanen, KKO:n kolme viimeisintä pressaa, näytteijöitten eliitti ym.., pois rasvanahkojen hoidosta..., ja ovat sitten olleetkin niin sosialidemokraattia että oikein helevestisti hävettää ja veetuttaa aitojen forssansossujen puolesta.....
''''
nosto
Tarjan USA-matkat marxilais-flobbeja Kirjoittanut: CITY.-Keskusta / 20.11.05 / klo 17:25
USA:ssa meillä on post-marxilaisten
ja DDR-Stasien hämärä maine
**************************************
Tarjan ja Erkin jäljiltä on uskottavuutemme USA:ssa lähinnä Guatemala kuonaa ja Nicaraguan sissi-tovereitten uskottavuutta.
On turhaa kuvitella että USA:ssa oltaisiin sinisilmäisiä Tarja Halosen ja Erkki Tuomiojan poliittiselle taustalle; USA:ssa ovat maxsilaiset saaneet erikoiskohtelun, ja vaikka muodollinen kohteliaisuus onkin ollut päällimmäisenä, eivät Kuuban ja Contra-sissien hengenheimolaiset saa WDC:n itselleen eivätkä edustamailleen valtioille liikoja pluspisteitä.
UM:n tyrkyttämän USA-vierailujen listan totuus rajoittuu tietoon muodollisuuksien hoitamisesta; Nuo matkakertomukset eivät kerro sanaakaan varsinaisesta asiasta matkan todellisista aiheista, miksi on matkustettu ja mitä on saatu tuliaisiksi.
Mitä tulee Tarjan USA:n vierailuihin joita UM:n tiedotus on pyrkinyt kaunein sanakääntein korostamaan, ei niiden takaa löydy mitään todellista myönteistä poliittista antia maallemme. Totuus karua ja nöyryyttää; Vain muodollinen kohteliaisuus on ollut hänellä ainoana tuliaisena USA:n matkoiltaan. Sekään tuskin lohduttaa että WDC:stä eivät toisetkaan stalinistit ja yleis-marxilaiset toki muuta saa kuin soppalautasen eteensä, liukkaansitkeätä lämmintä kättä läksiäisiksi ja tiukan saattueen lentokentälle, sillä isännät varmistavat että kulloinenkin epäilyttävä tyyppi saattueineen häipyy maasta mahdollisimman liukkaasti ja varmasti.
Koetapa arvata kuinka paksu punainen viiva on USA:ssa niin Tarja Halosen, Erkki Tuomiojan ja osittain myös Suomen nimen kohdalla, kun täältä matkaava "Kassi-Alman oloinen" Tarja koukkaa ohi USA:n ja ryntää suoraan sen pahimpien takapihojen myrkkypesäkkeisiin kuuluvan Nicaraguan kunniavieraaksi!
Miten tällaiset vierailut USA:ssa noteerataan?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/2297506/thread
...on uskottava luottamus.
Sellaista eivät Halonen ja Tuomioja ole USAssa koskaan saaneet aikaan.
Syynä on melko varmasti se, mitä he tekivät Suomessa 60- ja 70-luvuilla punalippuineen ja taisteluhuutoineen.
-Jäbä
Miksi mennä merta edemmäs kalaan, kun niitä haisevia fisuja löytyy lähempääkin. Tustustupa nyt ensi alkuun vaikka sellaisen aika tunnetun poliitikon kuin Paavo Väyrynen antamiin Natoa koskeviin lausuntoihin. Tämä Paavo ei nimittäin tyydy vain siihen mihin Tavja ja örkki, siis että Natosta keskusteleminen on turhaa. Ei, Paavo-poika pitää Natokeskustelua vahingollisena Suomelle. Otapa tähän Seppo nyt reippaasti kantaa ja kerro meille kaikille minkämoinen hötsimii tämä Paavo oikein on.
Sinä kun olet tyylipuhdas hyödyllinen idiootti niin tässä vähän sitä itseään
Mä en jumaloi Amerikkaa
Amerikka vapaa maa
siellä korruptio kukoistaa
Amerikka vapaa maa
siellä valvoo CIA
Amerikka vapaa maa
siellä kummittelee Ku Klux Klan
Amerikka vapaa maa
siellä hallitsee mafia
Amerikka vapaa maa
Tästähän sinä ja Väyrynen ajatuksenne ammennatte, 70-luvun ilmapiiristä. Väyrynen ei ole päässyt nykyaikaan, sinusta nyt puhumattakaan. Samaa sarjaa olette Esko-Juhani Tennilä, Pate, Tavja. Örkki ja MPP
Otat Natovastaisuuden esimerkeiksi sellaisen, mikä on täyttä huuhaata. Miten ihmeessä kykenet selittämään näillä näkemyksilläsi esim. sen, että monet oikeistolaiset poliitikot (jyrkimmin kuin kukaan Paavo Väyrynen, joka pitää Natokeskustelua vahingollisena Suomelle), ammattisotilaat (esim. entinen puolustusministerimme Gustav Hägglund) ja kansainvälisen politiikan asiantuntijat (etunenässä entinen sotilas Pekka Visuri) suhtautuvat asiaperustein Natoon liittymiseen erittäin tai vähintään melkoisen kielteisesti. On halpahintaista niputtaa tällaiset asiantuntijat hyödyllisiksi idiooteiksi. Halventamalla tälla tavoin vastakkaista mieltä olevia, varmistat kyllä sen, että sinun on mahdoton käännyttää ketään Nato-myönteiseksi, kun perusteet puuttuvat kokonaan.
Puolustusmenojen kasvu ei riipu Natojäsenyydestä. Ei mikään Nato hoida ilmaiseksi puolustustamme. Jos hoitaisi, silloin olisi enää turha puhua itsenäisyydestä. Natojäsenet maksavat rahan lisäksi myös hengellään koko ajan jäsenyydestä. Esim. Natojäsenmaa Englannin kansalaisia on kuollut Irakin sotatantereella kymmenittäin eli peräti sadoittain. Vaikka Englanti ei ole mukana operatiossa Natomaana, USA on käytännössä kääntynyt koalitiota muodostaessaan ensisijaisesti Natomaiden puoleen.
Natomaiden kansalaiset voivat joutua maksamaan liitosta hengellään myös siviiliuhrien muodossa. Tämän ovat saaneet kokea erityisesti Englanti, Espanja ja Turkki. Näistä Espanja tekikin hyvin pian omat johtopäätöksensä siitä, miten pitkälle Natomaiden keskinäiden solidaarisuus voi mennä. Me olemme Suomessa ja vastaavasti ruotsalaiset Ruotsissa suhteellisen turvassa kansainväliseltä terrorismilta, koska meitä ei voida yhdistää vihatun USAn kaveriksi ilman liittosuhteita. Terroristit eivät ole niin typeriä, että alkaisivat terrorisoida sellaisia valtioita, jotka eivät ole heidän etujaa kohtaan agressiivisia. Tällaiset viattomiin kohdistuvat teot saisivat nimittäin myös terroristien tukijat miettimään uudestaan tukemisen mielekkyyttä.
Sotilaalliset uhat tulevatkin nykyaikana Euroopan osalta terrorismista. Tämä taas kytkeytyy läntisen ja islamilaisen maailman ristiriitoihin. Natovouhottajat puolestaan eivät elä nykypäivässä vaan 1930-luvun maailmoissa. Poikkeuksena täällä Natoon liittymistä puoltavana on Jaba, jonka perusteet liittyvät enemmän kansainvälisen terrorismin torjuntaan. Tässä kohdin Jaban arvio menee kuitenkin vikaan siinä, että hän ei käsitä Suomen olevan erittäin epätodennäköinen kohde millekään terrorismille. Sitä epätodennäköisempi mahdollisuutemme joutua tällaisen hyökkäyksen kohteeksi on, mitä vähemmän meillä on sotilaallista yhteistyötä terroristien vihaamien valtioiden kanssa. Näin ollen meille vahingollista sotilaallista yhteistyötä ovat USA- ja Venäjäyhteydet, mutta sotilaallinen yhteistyö Ruotsin kanssa on tältä kannalta täysin ongelmatonta.
Varmaan monet elävät vielä 70-luvun maailmoissa. Ei ole otettu lukuun sitä, miten USA-kriittisyys on levinnyt tällä vuosituhannella laajemmalle. Kaikki eivät ehkä huomanneet, miten voimakkaasti esim. Ranska otti yhteen diplomatiassa yhteen USAn kanssa Irakin sodan tiimoilta. Kaikki eivät ehkä ole huomanneet, millaisia valheita USA levitti esim. YKssä päätettäessä Irakin sotaan lähtemisestä. USAn nykyinen presidentti on tällaiset seikat kyllä huomannut ja hän pyrkii nyt ottamaankin niin rajusti etäisyyttä ennen hänen aikaansa olleeseen USAn hallintoon kuin mahdollista. USA-vastaisuus siis levisi ihan USAn sisälle saakka. Varmaan tämä Obamakin lukeutuu mielestäsi niihin hyödyllisiin idiootteihin.
Ei minun arvioni vikan mene, vaan sinun.
Kysehän on siitä, että natovastustajat pyrkivät teilaamaan asiakeskustelun muka tarpeettomana. Hägglyndin ja Visurin asialliset mielipiteet Natosta ovat ihan eri asia. Ne ovat osa asiakeskustelua, jonka Halonen&Co pyrkii leimaamaan "salaa natottamiseksi".
Puolustusmenot kasvavat, koska asejärjestelmät kallistuvat. Uskottavaa puolustusta on meidän pitkillärajoillamme mahdotonta hoitaa asevelvollisuusarmejalla rynnäkkökivääreineen, jos vastapuolella on taisteluhelikopterit, rypälepommit ja erikoiskoulutettu ammattiarmeja. Nato on siis halvempi vaihtoehto kuin itsenäinen puolustus, jos halutaan pitää kiinni puolustuksen uskottavuudesta.
Natomaiden uhreista jauhat samaa kuin ennekin sivuuttaen täysin sen, että jokainen Natomaa tekee itsenäit päätökset siitä, mihin lähtee mukaan tai ei lähde.
Naton ulkopuolella ei olla enää turvassa, sillä Ruotsia vastaan on jo suunniteltu iskuja siksi, että ruotsi on mukana naton rauhanturvatehtävissä asiantuntijana.
30-luvun maailmoissa elät lähinnä sinä, koska nato nykyisellään on aivan toinen yhteistyöfoorumi kuin sitä perustettaessa kylmän sodan aikaan. Nyt myös USA:n rooli muuttuu ja eurooppalainen panos vahvistuu. Myös EU tulee rakentamaan oman puolustuspolitiikkansa Naton rungon varaan.
Halosen, Tuomiojan, Väyrysen ja kumppaneiden nato-vastaisuus on enäöä pelkkää suomettuneisuuden jälkilämpöä joko USA-antipatiassa tai Venäjän pokkuroinnissa.
Kepulla tämä asenne on pelkkää opportunismia sen edessä, että pelätään kannatuksn katoa, jos otetaan kantaa Naton puolesta.
-Jäbä
...että miksiköhän sinun kaltaisesi, monessa asiassa fiksu mies, on noin pahasti menneisyyden vanki eikä osaa katsoa kohti tulevaisuutta.
-Jäbä
Erinomaisia esimerkkejä otat. Latelet huuhaata tuutin täydeltä.
Väyrysen takki liehuu tuulessa ihan sen mukaan mikä parhaiten edistää miehen omaa esilläoloa ja pitkittää uran lopullista päätöstä. Väyrysen politiikan tärkein sisältö on Väyrynen. Nato vastaisus sopii hänen populismiinsa. Visuri taasen on julkivasemmistolainen tutkija joka ei menestynyt armeijassa. Siis tyylipuhdas hyödyllinen idiootti
Hägglund taas on korostanut EU:n oman puolustuksen kehittämistä, koska on arvioinut Yhdysvaltain kansainvälisen huomion suuntautuvan Euroopan ulkopuolelle ja muuttuvan myös Suomen turvallisuuspoliittista asemaa. Hän ei suinkaan ole Nato vastainen, vaan paremminkin suhtautuu epäillen Naton operaatioihin maanosamme ulkopuolella ja Suomen sitoutumista niihin. Hänen huolensa on ollut maanpuolustushengen laskeminen jos asevelvollisuusarmeijasta luovutaan.
Hägglund siis edustaa sitä näkökulmaa, joka on Nato jäsenyyden vaihtoehto. Oman puolustuksen voimakasta kehittämistä sen määrärahoja nostamalla. Hägglundin itsensä komentaja aikana satsasimmekin paljon juuri länsimaiseen sotilasteknologiaan.
Minusta Hägglundin näkemys on ihan järkevä. Se on vaan turkasen kallis, ja siksi veronmaksajille kohtuuton.
Nato keskustelussa unohdetaan lähes aina tuo vaihtoehtojen esittäminen. Etenkin Natoa vastustettaessa. Et sinäkään esittänyt mitään vaihtoehtoa.
Nykyjärjestelmän ja -turvallisuustason ylläpito ei riitä uskottavan puolustuksen saavuttamiseksi, se on selvyys. Jos rahat pidetään ennallaan tai tyydytään kosmeettisiin kohotuksiin kuten uusimmassa selonteossa päätettiin, todellisuudessa rapautamme puolustustamme jatkuvasti. Uskottavuus siis edellyttää lisäsatsausta - tai liittoutumista
Sinun esityksesi oli tyylipuhdasta Nato pelottelua, sinkkiarkku propagandaa. Suomalaisia kuolee jo nyt YK:n, ETYJ:n, EU:n ja Naton operaatioissa joissa olemme mukana, mikä muuttuisi jos olisimme itse päättämässä missä ja miten Nato toimii? Luuletko tosiaan, että meidän varusmiesarmeija lähettetäisiin sotatantereelle tuosta vaan. Ei, näitä Nato tehtäviä varten käytettäisiin ihan samoja valmiusjoukkoja jotka jo nyt ovat koulutettu, siis vapaaehtoisia ammattisotilaita.
Rajamme on tosiaan pitkä. Kun sanot, ettei uskottavaa puolustusta kyetä rakentamaan sinne kuin rahalla, niin kenen rahalla se Natojäsenyydessä sitten rakennetaan. Uskotko tosiaan, että muut Natojäsenmaat lahjoittavat meille kaiken tarvittavan puolustusmateriaalin? Ei minkään maan puolustamiseen riitä se, että riittävää puolustusmateriaalia on olemassa tuhanisen kilometrien päässä valtamerten takana. Vihulainen ehtisi siinä ajassa jo juosta Utsjoelta Hankoon ja takaisin, kun jäisimme odottelemaan puolustusmateriaalin saapumista.
Viime mainitussa vaihtoehdossa eli siinä, että materiaali ja apu eivät ole maamme rajojen sisällä, vaan lähinnä uhkana jossain muualla, riittää hyvin EU-jäsenyys. Ei nimittäin ole olemassa sellaista vaihtoehtoa, missä Suomeen hyökättäisiin ilman, että tarkoitus olisi mennä paljon pitemmälle. Kun tarkoitus on mennä paljon pitemmälle, EU ja Natomaat tekevät siitä omat johtopäätöksensä olimmepa jäseniä tai emme.
Kaiken lisäksi on aivan turha puhua siitä, että jotkut pyrkivät teilaamaan Natokeskustelun tarpeettomana ja näistä Väyrynen teilaa sen Suomelle vahingollisena. Kaikilla keskustelijoilla pitää olla oikeus esittää mielipiteensä eli myös teilata keskustelu tarpeettomana. Porvarihallitus voi koska tahansa aloittaa tällaisen keskustelun niin halutessaan. Eivät presidentti eikä varsinkaan Erkki Tuomioja oppositiossa mahda sille yhtään mitään. Enemmän tällaisen keskustelun tulppaajana voi olla hallituksen sisällä Paavo Väyrynen ja hallituspuolueissa muut hänen tavallaan ajattelevat. Suosittelisin sinulle, että kun puhut keskustelun teilaajista tänä päivänä, otat esimerkeiksi nämä todelliset vaikuttajat kuten Väyrysen. Se olisi nimittäin rehdimpää.
Esim. Kokoomuksella on täysi mahdollisuus avata Natokeskustelu seuraavien EK-vaalien yhteydessä täydellä painollaan. Ei kukaan pysty sitä estämään. Kyllä toimittajat ja media tarttuvat asiaan, jos Kokoomus ottaa tämän esim. päävaaliteemakseen. Eivät Tarja Halonen ja Erkki Tuomioja mahda asialle mitään. Siinä tilanteessa sille ei voi mitään edes Paavo Väyrynen, vaikka hän voi titenkin silloin todeta, että Kokoomuksen ulkopolitiikka on Suomen kannalta erittäin vahingollista. Siitähän se keskustelu syntyy. Mitä sitä valittamaan. Pankaa vaan väkevästi alulle, onhan Kokoomus maan suurin puolue. Luulisi helposti onnistuvan, eikä tarvitse vain tyytyä vastustajien syyttelemiseen.
Tulevaisuutta ei ole ilman menneisyyttä. Obamakaan ei voi aloittaa kaikkea alusta. En ole huomannut USAn vetäneen joukkojaan Irakista. Taitaa menneisyyden painolasti edelleen painaa. USAlla ei ole aikomustakaan lopettaa sotatoimiaan Afganistanissa, vaan päinvastoin kiihdyttää niitä ja todennäköiseti laajentaa ne Pakistanin puolelle. Iraninkin kanssa Obama joutuu vielä koville, vaikka kuinka olisi halua unohtaa menneisyys. Tämä Ahmedibad vai mikä piru nyt oli ei nimittäin ole unohtanut menneitä eikä varmaan haluakaan unohtaa.
En ehkä osaa katsoa tulevaisuuteen, kun en näe siellä Suomen kannalta mitään uhkaavaa, jos jatkamme nykyisellä tavalla. En varmaan osaa katsoa tulevaisuuteen, kun uskon, että yhteenotot läntisen ja islamilaisen maailman välillä eivät tainneet kuitenkaan pysähtyä Obaman valintaan. Ehkä sinun kristallipallosi on kirkkaampi.
Uskottava puolustus on eduskunnan hyväksyvä termi, jolla minun ummärtääkseni tarkoitetaan sellaista puolustuksen tasoa, joka panee maahan tunkeutumista suunnitteleman miettimään riskejään ja mieluummin luopumaan kuin hyökkäämään.
Omin voimin hoidettuna uskottavuus tulee klliimaksi kuin naton jäsenenä, koska naton jäsenenä saamme informaation, materiaalin, kaluston, koulutuksen ja myös avun rahallisesti pienemmin kuluin kuin vastava turvallisuustaso itse toteuttaen.
Natokeskusteluahan ei nyt käydä lainkaan paitsi, mitä Halonen ja Tuomioja yrittänät nenäänsä nyrpistellen närkästyneenä jankuttaa, että sellainen ei ole tarpeen, koska ei ole mitään syytä muuttaa nykyistä linjaa. Kumpikaan ei ole sanallakaan perustellut, miksi nykyinen linja riittää muuta kuin vakuuttelemalla, ettei meitä mikään uhkaa. Ihan sama kuin sanoisi, ettei vakuutusta tarvita, koska ei talo ole tähänkään saakka palanut; sankoruisku porstuan pielessä siis riittää.
Väyrynen taas on pelkkä opportunisti, joka hakee omaa kannatustaan ikäluokkansa ja hieman vanhempien, Kekkosen ihailijoidn joukosta. Se, että sinä vetoat Väyryseen on tässä yhteydessä aika läpinäkyvää provosointia.
Kokoomuksella ei ole mitään tarvetta oll aloitteellinen sen enempää, mitä kokoomus on ollut sanoessaan, että se kannattaa nato-jäsenyyttä parhaana ja edullisimpana turvallisuusratkaisuna, joka liittäisi Suomen kiinteämmin länteen, mihin Suomi historiallisestikin kuuluu. Kokoomus on myös sanonut, että liittoutuminen voi tapahtua vasta, kun sitä kannattaa poliitisten puolueiden enemmistä ja asiasta on saatu myönteinen tukos kansanäänestyksessä.
Ei kai kokoomuksen tarvitse tätä asiaa koko ajan toistaa?
Kai pallo nyt on muilla puolueilla?
Heinäluomahan jo osoitti oman typeryytensä, kun alkoi jankata puolustuspoliittisen selonteon pilkkujen paikasta siihen henkeen, että kokoomus muka olisi uittamassa Suoma salaa Natoon muuttamalla sananmuotoja natomyönteisemmiksi. En olisi tuotakaan uskonut Heinäluomasta. mies on paljon typerämpi kuin luulin.
-Jäbä
Nato jäsenyys on yhtälailla poliittinen kuin sotilaallinen turva.
Ei sodankäynnin doktiinit toisesta maailmansodasta mihinkään ole muuttuneet. Jos Venäjä kokee tulevansa uhatuksi, se pyrkii tietysti puoluestautumaan. Siellä missä sen rajoilla on liittoutumattomia maita, se pyrkii saamaan ne puolelleen. Jos kriisi eskaloituu sodaksi, Venäjä saattaa työntää puolustuksensa eteen näihin liittoutumattomiin maihin. Tuohon samaan ajatteluun perustui Talvisota ja Baltian miehitys 1939.
Tuo on siis yksi uhka, terrorismin torjunta saattaa aiheuttaa omat uhkansa. Etenkin jos Euroopalle elintärkeä kaasuputki kulkee muutaman vuoden kuluttua rajojamme hipoen. Jos puolustuksemme on heikko, olemme otollinen alusta terroritoimille Venäjää ja/tai EU;ta vastaan. Terrorismin torjunnassa mm tiedustelutoiminnalla kuten signaalitiedustelulla on merkittävä osuus. Venäjäkin satsaa signaalitiedusteluun miljardeja vuosittain. Meidän on pysyttävä siinäkin kehityksessä mukana. Omin voimin se on täysin mahdotonta, yhteistyötä tarvitaan
Ruotsi teki meitäkin koskettavan päätöksen kun luopui asevelvollisuusarmeijasta. Ruotsin tie on selvä. Pieni ammattiarmeija ja Nato jäsenyys muutaman vuoden kuluttua. Kun tuo toteutuu, meilläkin mieliala muuttuu. Siihen saakka judumme elämään tässä halosen-tuomiojan luomassa henkisessä tyhjiössä.
Ajattelemme USA:sta joissain suhteissa samalla tavalla. Irakista on paha poistua, koska se merkitsee sisällissotaa. Afganistan on taas YK:n operatio ja sieltä lähtö tietäisi myös paluuta oopiumin kasvattajaklaanien ja talibanien hirmuvaltaan, eli luovutusta.
Toivottavasti maailma oppisi näistä seikkailuista sen, ettei demokratiaa voi injektoida vuosituhansia vanhoihin heimo- ja painemtolaiskulttuureihin, joissa valta on aina periytynyt vahvimmalle klaanille.
Tulevaisuuteen katsominen puolestaan edellyttää hieman luovaa mielikuvitusta, että osaa kuvitella ielessään erilaisia vaihtoehtoisia skenaarioita sen pohjalta, mitä ennen on tapahtunut ja mihin suuntaan asiat mahdollisesti kehittyvät ihan meistä itsestämme riippumatta.
kun tunnet historian, niin olen olettanut, että sinulla olisi kyky myös visioida tulevaisuutta, mutta siihen en kovin usein ole törmännyt. Siksi ihmettelin, mutta kiitän vastauksesta.
-jäbä
Asetat vaihtoehdoksi taloudelliset lisäsatsaukset ja liittoutumisen. Tämä osoittaa älyllistä epärehellisyyttä. Liittoutuminen, jos sillä on tavoitteena pitää yllä tai kasvattaa puolustuksen uskottavuutta, tarkoittaa myös taloudellisia uhrauksia. Ei Nato tai jäsenmaat meille suinkaan lahjoita mitään puolustumateriaalia tai lähetä sotilaita maahamme hoitamaan puolustuksen puolestamme. Ei niin lapsenuskoinen kannata sentää olla.
Olen aina välillä yrittänyt saada täälläkin selvää, mitä tarkoittaa uskottava puolustus. Mihin sitä pitää verrata? Varmaankaan sitä ei voi verrata ainakaan itäisen naapurimaamme sotilaalliseen tasoon. Se on nimittäin heikentynyt tuntuvasti siitä, mitä se oli vielä 1980-luvulla. Venäjän puolustusbudjetit jäävät edelleen reilusti jälkeen siitä, mitä ne olivat Gorbatshovin aikoina puhumattakaan siitä, mitä ne olivat Brezhnevin valtakaudella. Jos Suomen puolustustason olisi pitänyt seurata naapurimaan tason kehitystä, puolustusmäärärahojamme olisi pitänyt supistaa rajusti viimeisen 20 vuoden aikana.
Jos vertailua tehdään muihin naapurimaihimme, on tilanne aika lailla sama. Ruotsi ei ole kyennyt toki laskemaan puolustuksensa taso likimainkaan niin paljon kuin Venäjä, mutta suunta on toki ollut sama.
Olisi hyvä kun kertoisit mitä se puolustuksen uskottavuus oikein tarkoittaa. Kenen silmissä sen pitää olla uskottava ja mikä on se taso, milloin se on uskottava ja milloin taas ei.
Vuonna 1939 itäinen naapurimaamme arvioi, ettei puolustuksemme ole millään tavalla uskottava. Sen perusteella tehtiin sitten suunnitelma Suomen valtaamisesta kolmessa päivässä. Vähän enemmän siihen kuitenkin meni ja hyökkääjän tappiot lienevät suhteessa puolustajien määrään edelleen maailmanennätystasoa. Suomalainen hiihtopartio niittasi Raatteentiellä sadoittain vihollisia yhteen kasaan lähes hetkessä, lepäsi ja lähti uudelle lahtausreissulle. Täydellisen epäuskottava puolustuksemme teki todella hirveää jälkeä vihollisen parissa. Vietkongin sissit saattoivat päästä ajoittain lähelle tätä saavutusta. Millaista jälkeä olisikaan syntynyt, jos Suomen puolustus olisi ollut edes hitusen uskottava. Tämä kuten monet muutkin epäonnistumisia täynnään olevat sotaretket kertovat siitä, miten vaikea tai täysin mahdotonta on arvioida toisen puoleustuksen uskottavuus. Tähän virheeseen sortui myös liittolaisemme Saksa arvioidessaan puolestaan NL:n puolustuksen uskottavuutta. Kun arvio meni pieleen, rauniot löytyivätkin Berliinistä eikä Moskovasta.
Minusta puoluetuksen pitää olla uskottava ennen muuta terroristeja kohtaan. Se on uskottavimmillaan silloin, kun emme ole liitossa sellaisten kanssa, joihin nämä terroristit suhtautuvat vihamielisesti. Meillä ei siten ole syytä ärsyttää sen paremmin irakilaisia kuin tshetseenejä.
Et jostain syystä ota ollenkaan huomioon sitä, että aseteknologia on muuttunut aika rajusti ja samalla kallistunut. Se on merkittävin uskottavuuteen vaikuttava tekijä.
En nyt tässä enää toista kaikkea, mitä ennätin jo muualle kirjoittaa, mutta sen verran kuitenkin sanon,että puolutujsen uskottavuus on muuttuva ja suhteellinen käsite, joka merkitsee sitä, että meillä on sen verran kova vastus - oletettavasti - ettei tänne tulla ihan pienestä mielijohteesta.
-Jäbä
että kun muutosta halutaan, pitää niiden toimia, jotka sitä haluavat. Et voi olla tosissasi siinä, että sellaisten puolueiden, jotka pitävät nykytilaa hyvänä, pitäisi aktivoitua esittämään nykyiselle puolustuspolitiikalle vaihtoehtoja. Kohtaan varmaan vaadit, että Kokoomuksen pitää alkaa toimimaan myös oppositon puolesta ja kertomaan hallituspolitiikan vaihtoehdoista. Kyllä pallo on täysin niillä, jotka haluavat muutosta. Niiden täytyy myös esittää perustelut muutoksen tarpeesta. Ei nykytilan puoltajilla mitään näyttövalvollisuutta ole, vaan se kuuluu nyt ja aina muutosta hakeville kaikissa asioissa. Jos siis Kokoomuksessa halutaan muutosta, sen pitää aktivoitua eikä edellyttää sitä muilta.
Ei Kokoomuksen tarvitse kantojaan toistaa. Jos asiat eivät ota edetäkseen, kyse on vain demokratiasta. Kokoomuksen kanta on silloin jäänyt tappiolle. Ajattelin vain, että jos Kokoomus kerran uskoo vahvasti asiaan, se voisi hakea tällä veret seisauttavaa vaalivoittoa seuraavissa vaaleissa. Varmaan kansa tukee hyvin perusteltuja esityksiä ja äänestää silloin Kokoomusta. Eli siitä vaan vapaasti yrittämään.
Vertauksesi sankoruiskuun ja palovakuutukseen ei ollut oikein osuva. Nythän meillä on tilanne, missä talot on palovakuutettu ja suomalainen poliisi voidaan aina soittaa paikalle antamaan lisäturvaa pyromaaneja ja huligaaneja vastaan. Tämän monet talonomistajat ovat katsoneet suurin piirtein riittäväksi turvaksi. Natoturvan hakemista voisi verrata siihen, että haetaan lisäturvaa mafialta kuten eräissä maissa on tapana. Mafia käy ensin koesytyttämässä talosi ja tarjoaa sitten palovakuutussopimusta, josta ei voi kieltäytyä.
Sodankäynnin doktriinit eivät ole muuksi muuttuneet, mutta silti järjen käyttö on sallittua. Venäjän omissa puolustusdoktriineissa sotilaalliseen uhkaan on varaudauttu ensisijaisesti maan eteläisillä rajoilla, sitten koillisilla ja vasta näiden perästä läntisille ja ihan viimeisenä luoteiselle kulmalla. Jos siis Venäjä joutuu etelärajallaan konfliktiin, on hiukan kaukaa haettua, että se alkaisi miehittää esim. Suomea sen vuoksi. Tai jos Venäjän ja Kiinan välillä syntyy konflikti, on vaikea ymmärtää, miten Suomen miehittäminen auttaisi Venäjää. Väittäisin, että se päinvastoin haittaisi Venäjän puolustamista, kun joukkoa sitoutuisi muualle. Tämähän oli Saksan politiikka toisessa maailmansodassa Suomen osalta. Se halusi pitää rintaman auki Suomessa, jotta Venäjän armeijaa saataisiin sidottua Suomen rintamalle. Sen vuoksi Saksa kielsi meitä tekemästä erillisrauhaa. Tämä joukkojen sitoutuminen toissijaiselle alueelle myös pelasti meidät miehitykseltä. Venäjälle tuli kiire Berliinin, minkä vuoksi se halukkuus solmia Suomen kanssa erillisrauha voimistui.
Euroopan kannalta tärkeä kaasuputki ei ole tärkeä vain EU-maiden kannalta vaan myös kaasun toimittajamaan kannalta. Ehdotatko tässä, että meidän tulisi sitöä varten lisätä sotilaallista yhteistyötä Venäjän kanssa. Minä kyllä vastustan tällaista ajatusta enkä pidä sitä perusteltuna.
Naljailusi on aika paljastavaa. Kun kokoomus on kantansa avoimesti ilmaissut, niin sen ei sitä todellakaan tarvitse toistaa ennen kuin kekustalu lähtee muiden toimesta käyntiin.
Jos muut eivät näe keskuteluun tarvetta, niin OK. Kyllä se taas seuraavan budjetin yhteydessä otsikoihin nousee, kun armejan menoja on lisättävä, ettei puolustuksen uskottavuus jäisi teknisestä kehityksestä jälkeen ja rapautuisi.
Mitä seuraaviin vaaleihin tulee, niin ne teemat ovat vielä päättämättä. Natoa tuskin kenekään tarvitsee teemakseen ottaa, toivottavasti ei edes vastustusmielessä, koska kyllä media siitä huolen pitää, että nato-kantaa taas tivataan jokaiselta.
Nykytiedoilla näyttäisi tosin, että SDP aikoo taas ottaa Naton lyömäaseekeen kokoomusta vastaan, mikä ei muusta kerro kuin SDP:n jälkeenjääneestä konservatiivisuudesta ja totaalisesta pallon kadotuksesta.
-Jäbä
Se, että sotia käytäisi sotajoukkojen välillä rintamasotana, on jo auttamattomasti historiaa.
Sinun kannattaisi päivittää käsityksesi asioista, ettet olisi noin pahasti menneisyyden vanki.
-Jäbä
http://www.mtv3.fi/uutiset/ulkomaat.shtml/arkistot/ulkomaat/2009/06/907300
siinä, että uskottavuuden käsite on suhteellinen ja muuttuva. Juuri sen vuoksi sitä ei pitäisi käyttää niin hepposin perustein propagandavälineenä kuin mitä tässäkin keskustelussa näkyy.
Aseteknologia on varmaankin kallistunut. Tässä kohdin joudumme miettimään, kuinka suuria satsauksia maallamme on varaa panna puolustukseen. Tämä kysymys on kuitenkin paljossa riippumaton siitä, olemmeko jäseniä jossain sotilasliitossa vai emme. Ilmaisia lounaita ei nimittäin tarjota jäsenillekään.
Minusta tuntuu, että vänkäät aivan tahallasi ihan jotain muuta, mutta olkoon.
-Jäbä
Minähän vastasin vain edellisen kommentoijan huutoon, kun hän otti esille tämän puolueettomien maiden miehityksen. Olen kyllä tässä asiassa enemmän sinun kannallasi, minkä vuoksi kehotan osoittamaan kommenttisi tälle toiselle kirjoittajalle, joka lähti liikkeelle nimenomaan tällaisesta rintamasotamallista. Kyllä se päivittämistä tosiaan vaatii. Hyvä että otit puheeksi.
Tämä alkaa mennä jo sen verran kinaamisen puolelle, ettei taida maksaa vaivaa yrittää saada keskustelua aikaan?
-Jäbä
Neuvostoliitto satsasi kylmän sodan aikana kylmään rautaan jota oli paljon. Eikä se rauta ollut pelkästään Neuvostoliitossa, sitä oli puolessa Eurooppaa. Neuvostopanssareita oli aina Elben rannoille saakka Saksassa. Tuo rauta ruostui kun sosialistinen järjestelmä romahti ja Venäjä joutui satsaamaan rahansa muuhun kuin sotilasmenoihin. Samalla se lopetti myös monen euroopan ulkopuolisen sosialistimaan aseistamisen
Nyt Venäjä on vaurastunut, ja vaurastuu edelleen öljyn ja kaasun hinnan taas noustessa. venäjä on alkanut uusia myös puolustustaan. Nyt sillä ei ole rasiteenaan tuota Euroopan puolikasta, joten luonnollisesti senkin vuoksi puolustusmenot ovat pienenmmät. Sinulta on jäänyt tuollainenkin pikkuseikka ilmeisesti huomaamatta. Vai oletko tosiaan niin tollo, että vertaat nykyvenäjää Neuvostoliittoon. Venäjä on asettanut tavoitteekseen saavuttaa EU:n yhteenlasketun tason puolustusmenoissaan v. 2015. Siis vain noin viiden vuoden kuluttua. Eikä Venäjälläkään enää luoteta pelkkään raudan määrään, sielläkin on ryhdytty uusimaan teknologiaa. Sekä siirrytty kohti miesmäärältään pienenpää mutta koulutustasoltaan korkeampaa ammattiarmeijaa.
Tuota uutta uhkaa me emme voi uskottavasti kohdata vain luottamalla isoon rynnäkkökiväärein varustettuun reserviimme. Tarvitsemme teknologiaa ja erilaisia johtamis- tiedustelu ym. järjestelmiä jotka maksavat ja joita käyttämään tarvitaan huippukoulutettua väkeä. Ammattisotilaita.
Puolustusliiton jäsenenä saamme vaikkapa satelliitteihin perustuvat järjestelmät käyttöömme, tuskin koskaan saamme omaa satelliittia taivaalle ohjuksiemme lentorataa valvomaan.
Kustannuksista puhuttaessa on huomattava myös se, että nato maat saavat aseensa halvemmalla kuin muut. Sehän on todistettu juuri näissä entisissä Varsovan liiton ja nykyisissä Nato maissa. Ne ovat saaneet aseensa jopa puoleen siitä hinnasta minkä liittoutumaton urhea Suomi on maksanut. Sinä ja minä.
niin sehän on vain Kokoomukselle eduksi. Kyllähän nyt valistuneet kansalaiset osaavat valita perustellun järkipuheen ennen perusteetonta räksytystä. Olen entistäkin vakuuttuneempi, että Kokoomuksen kannattaa aktivoitua vielä enemmän tässä Natoasiassa. Valistuneet kansalaiset ottavat varmaan ilolla tällaisen vastaan ja antavat siinä sivussa rökäletappion SDP:lle. Miksi et nyt luota kansalaisten mielipiteisiin. Kerrankin olisi mahdollisuus osoittaa kansalle kuinka "väärässä" Natoon liittymistä vastustava enemmistö demareissa on.
Jos politiikassa halua jotain uutta saavuttaa, ei silloin voi luottaa vain siihen, että media ottaa asian esille tai että siitä taas keskustellaan seuraavan puolustuselonteon yhteydessä. Eihän Kokoomus nyt sentään näin nynny puolue voi olla.
Vaikken pidäkään itseäni uskonnollisena, moraalissani vaikuttaa kuitenkin edelleen se, ettei pidä lausua väärää todistusta lähimmäisestä. Sen vuoksi toivon, ettet pane minun päälleni sitä, mitä joku toinen on käyttänyt perusteena Natoon liittymiselle.
Yksinkertaisuutesi hämmästyttää kerta toisensa jälkeen
Kaasuputki on esimerkki sellaisesta kansainvälisestä kohteesta, joka saattaa kiinnostaa vaikkapa islamilaista, afrikkalaista tai kuka ties vaikka aasialaista terroristia joksus tulevaisuudessa. Jos he haluaisivat vahingoittaa joko Venäjää, EU:ta tai vaikkapa molempia, terroisku putkea ja sitä tukevaa infraa vastaan saattaisi hyvinkin kiinnostaa. Tuollainen isku suunniteltaisiiin tehtäväksi siellä missä riski sen torjumisesta on pienin. Itämeren rantavaltiot ovat Natossa Suomea, Venäjää ja Ruotsia lukuunottamatta. Venäjän kyky torjua iskuja kohenee vauhdilla kun se satsaa omiin asevoimiinsa. Ruotsissa on edelleen vahva puolustus meihin verrattuna vaikka se heikkeneekin lähivuosina. Suomi saattaisi siis olla se heikoin lenkki joka joutuisi iskun kohteeksi, siis meidän valvontajärjestelmiin tehdään strateginen isku ja sitten rauhassa räjäytetään putki poikki.
Tuo vaan esimerkkinä siitä, ettei kymmenen saati kahdenkymmenen vuoden päähän voida katsoa vain tuuditautumalla siihen uskoon, ettei meitä mikään uhkaa. Mietippä kuinka paljon on tapahtunut pelkästään 2000 luvulla. Tai vuoden 1990 jälkeen. Meidän on oltava koko ajan varmoja puolustuksen uskottavuudesta.
Turhan sarkasmisi tarpeettomaksi täydennykseksi voi vielä lisätä sen, että kokoouksen kannan mukaan Natoon ei ole näillä näkymin kiirettä. Se olisi vain taloudellisempi vaihtoehto uskottavan puolustuksen ylläpitämiseksi, kun tason säilyttäminen omin voimin on kalliimpaa. Venäjähän varustautuu vauhdilla ja Muurmanskissa koulutettiin jo vuosi pari sitten 60000 eikoisjoukkojen sotilasta valmiiki nopean toimintaan.
Kokoomuksen mielestä talouden kuntoon saaminen ja työllisyyden turvaaminen ovat kuitenkin ensi vaalien pääasioita. Hyvinvointiyhteiskunnan palveluja kun ei turvta, elleivät yritykset tuota voittoa, menesty, kasva ja työllistä.
Demarit tietenkin räksyttävät Natosta ja palkansaajan uutosturvasta, mutta se onkin heidän häpeänsä.
Taitaa olla niin, että nykyinen hallituspohja jatkaa, mutta pääministeri ja valtionvarainministeri vaihtavat paikkaa.
Jos sdp sattuisi löytämään itsensä nyt kun vasureillakin on nuori puheenjohtaja, niin olen valmis muuttamaan mielipiteeni, mutta Heinäluoman kalkkeutuneen koleerisella räksytyksellä demarit syöksyvät pohjamutiin.
-Jäbä
Ettäs kehtaat epäilläkään tuollaista! ;-)
-Jäbä
MPP on tänään provosointituulella ja keksii joka asiasta sarkastista venkoiltavaa, vaikka hän aivan hyvin tietää ja ymmärtää asiakokonaisuudet, syyt ja seuraukset, mutta luonto ja luonne eivät anna periksi myöntää pienintäkään perustetta, jossa Nato olisi Suomelle avuksi.
-Jäbä
Ihan ensimmäiseksi haluaisin - en kuitenkaan Jutta Urpilaista lainatakseni kiittää vaan - muistuttaa sinua siitä, mitä nimimerkki Jaba on tässäkin keskustelussa korostanut. Hänen mielestään tulevaisuuden sodat eivät ole mitään rintamasotia. Siitä voisi melkein rivien välistä lukea, ettei Venäjän armeija ja sen koko ole meille mikään erityinen sotilaallinen uhka. Sinun kannattaa kommentoida tässä kohdin nimenomaan Jaban näkemystä, kun se on tyystin toinen kuin sinulla. Ehkä hänkin on tollo, mene ja tiedä.
Toiseksi on hyvä huomata, ettei Venäjä muodosta armeijaansa Suomea vastaan. Sillä on edelleen maailman pisin maaraja, josta Euroopan puoleinen on vain se pienempi osa. Venäjän sotilaallisessa doktriinissa pääpaino on asetettu etelään, minkä Venäjä siis arvelee olevan rauhattomimman kolkan. Siellä missä on öjyä ja kaasua ja siellä missä kulkee näitä raaka-aineita vieviä putkia, ovat niitä, missä on myös eniten sotilaallista voimaa. Ei sitä Venäjän uudistuvaa sotavoimaa näiltä alueilta minnekään Karjalaan aleta turhan päiten siirrellä. Ne ovat ja pysyvät etelässä, kun kerran Venäjä pitää sitä ilmansuuntaa epävakaimpana.
Ja kun Venäjän intressien ylivertainen pääpaino on etelässä, ei meillä ole minkäänlaista syytä ottaa mitään kantaa sen rajaseudun asiohin varsinkin, kun tunnemme huonosti asioita siellä. Ostamme öljyä ja kaasua sieltä minkä saamme ja se on siinä. Emme voi toimia maailman poliiseina. Venäjän eteläinen raja on ongelmallinen siinäkin mielessä, että sillä suunnalla on monelaisia intressitahoja, myös suurvalta USA. Tuota maailmakolkkaa on niin USAn kuin Venäjän erinomaisen vaikea hallita. Siellä eletään osin keskiaikaisessa maailmassa ja sen aikaisilla arvoilla. Tämä on näkynyt sitten hyvin esim. Afganistanissa, Tshetseniassa kuin Irakissa ja Iranissa. Suurvaltojen on vaikea saada näitä alueita valvontaansa. Yritykset siihen suuntaan ovat vain kasvattaneet ongelmia. Venäjä on onnistunut tässä hiukan paremmin. USA on ajautumassa katastrofiin ainakin Irakissa ja huonolta näyttää myös Afganistanin osalta. Iran on myös pysyvä ongelma sen jälkeen kun maa valitsi hihhulipresidentin seuraavallekin kaudelle. Tämän sekavan maailman ongelmiin meidän ei ole syytä sotkeentua minkään välikäden kautta.
Venäjä varustautuu ja kouluttaa armejaansa nopeiden iskujen erikoisjoukkojen suuntaan, koska niiä tarvitaan milloin missäkin, tällä erää tietenkin lähinnä öljykenttien liepeillä.
Meillä suomalaisilla ei toistaiseksi ole mitään puolustautumiskeinoja huippuluokan ammattiarmejaa vastaan, jollaista Venäjä nyt varustaa, kun oma asevelvollis- ja reserviläisporukkamme on samaa tasoa kuin jatkosodassa, vaikka käsiaseita onkin uusittu.
Sotilaallinen uhka Venäjä ei välttämättä ole, mutta jos siitä sellainen tulisi, niin kusessa oltaisi nykyisen puolustuksemme tasolla.
-Jäbä
Niin, siinähän se on.
MPP alentuu yksinkertaiseksi jankkaajaksi ja antaa itsestään kuvan paljon tyhmempänä kuin todennäköisesti on. Vai onko kyseessä sittenkin aito yksinkertaisuus....
tosiaan puhuu nykyisen hallituspohjan jatkon puolesta. Kepulaiset vaan saattavat aiheuttaa sinulle ikävän yllätyksen, jos ja kun potkaisevat Matti Vanhasen pellolle. Kepussa voi tulla silloin kaipuuta vahvaan johtajaan, isäntään talossa. Paula Lehtomäki ei vaikuta oikein tarpeeksi turpealta emännältä tähän tehtävään, joten en jaksa vielä uskoa, että hänellä voitaisiin korvata Vanhanen. Saattaa kuitenkin olla taustapelurien määrä ja vaikutusvalta on Kepussa vähentynyt, minkä vuoksi Lahtomäellä voi olla mahdollisuuksiakin.
Väykky on yrittänyt välillä kasvattaa uutta ja energistä hänelle uskollista kepusukupolvea, mutta laihoin tuloksin. Neitimäestä ei ollut lopulta oikein mihinkään ja tämä uusi meppilöytö on vielä kovin nuori ja kokematon sekä poliittisissa liemissä koettelematon.
Kyse on joka tapauksessa siitä, miten suurella vaalitappiolla Kepu on valmis lähtemään Kokoomuksen apupuolueeksi hallitukseen. Minusta on alkanut myös vaikuttamaan siltä, että Kokoomuksessa ja Vihreissä on virinnyt sellaistakin mielialaa, ettei Kepua enää jatkossa toivota hallituskumppaniksi. Toki nämä ovat City-kokoomuslaisia ja city-vihreitä ajatuksia mutta silti ehkä jonkinmoisia etiäisiä tulevasta. Jos sinä alat tunnistaa nämä virtaukset politiikassa, jäbätysmittarin lukemat siirtyvät enemmän punaisen puolelle. Mutta se jää nähtäväksi. Joka tapauksessa mittaria ei tule väräyttämään demarien politiikan sisältö vaan Kepua koskevat kohtalonkysymykset.
http://www.taloustutkimus.fi/tuotteet_ja_palvelut/puolueiden_kannatusarviot/puolueiden_kannatusarviot_2009/
Näyttää sikltä, että vasemmiston kannatus laskee rajummin ja joitain päiviä sitten julkistettiin gallup, jonka mukaan oppositiopolitiikka sai huonommat arvosanat kuin aiemmin.
En siis näillä tiedoilla vielä laskisi sen varaan, että Vanhanen syrjäytetään.
SDP:n ryhistäytymistä olen kyllä odottanut ja ihmetellyt, että se kestää näin kovin pitkään.
-Jäbä
Juuri sen vuoksi, ettei sodat enää ole rintamasotia, meidän asevelvollisuus- ja reserviläisarmeijamme on auttamattoman vanhanaikainen. Siksi sen uskottavuus rapistuu.
Mutta ei sotilaalliset iskut mihinkään ole poistuneet, eivätkä poistu vähään aikaa. Afganistanissa soditaan melkolailla perinteisesti, ilmavoimien osuus vain korostuu aiempiin konflikteihin verrattuna. Sama koski Irakin sodan alkuvaihetta. USA:n liittouman ilmavoimat pommittivat tien auki maajoukoille tuhoamalla tutka-asemat ja muun infran.
Georgiassa nähtiin Venäjän testi uudenlaisesta nopeasti liikuteltavien joukkojen voimasta, ja aikalailla helposti Venäjä pääsi vanhanaikaisten vastustajiensa niskanpäälle.
Meidän on siis kyettävä uudistumaan tuollaisia pitkälle koulutettuja erikoisjoukkoja vastaan, jotka iskevät tarkkaan harkittuihin erikoiskohteisiin, infrastruktuuriimme ja puolustuksemme tukikohtiin.
Parhaiten tuo onnistuu liittoutumalla, jolloin saamme huipputeknologiaa käyttöömme, esimerkiksi vaikka isoja tutkakoneita ohjusjärjestelmämme tueksi siinä tapauksessa että tutka-asemamme on saatu toimintakyvyttömäksi vaikkapa ultraäänipommilla.
luottaa siihen, että niin nato kuin Venäjä antavat meille tarpeellista tietoa, jos epäilevät Suomea käytettävän hyväksi niitä vastaan kohdistetussa terrori-iskussa. Ei niillä ole silloin mitään syytä jättää Suomea vaille informaatiota, koska kyse on niiden omasta edusta. Ei sellaisen informaation antaminen edellytytä mitään jäsenyyttä.
USA antaa kyllä informaatiota vaikka itse pirulle, jos se on sen etujen mukaista. Hyvä esimerkki tästä on Irak ja Iran. Näiden maiden välisessä sodassa USA jakoi tiedustelutietoaan Saddam Husseinille. Sitten kun välit Saddamin kanssa menivät poikki, tietoa alettiinkin antaa Iranille, vaikka Iran on periaatteessa USAn perivihollinen. USAlla ja Iranin on kuitenkin yhteinen vihollinen eli talebanit. Oma etu sanelee kuitenkin asioiden tilan kulloisenakin aikana. Entisestä vihollisesta tulee liittolainen ja päinvastoin. Näitä esimerkkejä löytyy noilta seuduilta paljonkin.
Anteeksi vaan. En luota siihen, että saamme tarvittavat tiedot ilman sopimusta automaattisesti. Se
Tuo on juuri sitä toivotaan toivotaan ajattelua jossa raa'at realiteetit unohtuvat.
Pitää muistaa, että terroristit ovat lähes yhtä eteviä kuin tiedustelupalvelut. He osaavat etsiä heikkoja ja puuttuvia lenkkejä ja iskeä niihin. Suomea koskevaa tiedustelutietoa tulkitsee parhaiten suomalainen. Ulkopuoliselta saattaa hyvinkin jäädä huomaamatta meitä koskeva tieto ja se ei siten välity ajoissa oikeaan paikkaan. Parhaiten varmistamme ettemme jää "vahingossa" tietojen ulkopuolelle olemalla koko ajan mukana analysoimassa aineistoa
Katselin tuossa jokin aika sitten kaksiosaista tv-dokumenttia Iranista. Siinä haastateltiin vaikutusvaltaisia poliitikkoja niin USAn kuin Iranin puoleta, presidenttejä myöten.
Ohjelmassa tuli sivujuonteena esille nämä USAn lentovoimien käyttö Afganistanissa. Siinä nimenomaan kerrottiin, että ilmavoimien teho oli aluksi täysin olematon. USAlla ei ollut tarvittavaa tiedustelutietoa siitä, mihin pitäisi iskea. Yllättäen USA alkoi tehdä tämän asian hoitamiseksi diiliä Iranin kanssa, koska Iranilla oli tarvittavaa tiedustelutietoa sen vuoksi, että talebanit ovat olleet myös Iranin perivihollisia. Tämän jälkeen USAn osumatarkkuun alkoi huomattavasti parantua. Tämä episodi kertoo vain siitä, että asiat eivät mene ihan niin yksinkertaisesti kuin esität.
Irakin esimerkki kertoo jotain paljon muutakin. USA aikaisi helposti tien Irakiin ilmavoimillaan. Mutta siitähän ne vaikeudet vasta sitten alkoivatkin. Tämä alkuvaiheen mentyä eteneminen on ollut yhtä tuskien taivalta. Siitä alkoi sotilastappioiden tie. Siitä alkoi kehitys, jonka päässä on todennäköisesti raastava sisällissota. Siitä alkoi ehkä kehitys, jossa alueella häärivä Iran voi muodostua USAlle paljon pahemmaksi ongelmaksi kuin mitä Saddamin Irak oli. Tämäkin kertoo, etteivät asiat etene ihan niinkuin sotilaiden karttapöydillä on suunniteltu.
Realiteetti on nimenomaan se, että saamme tarpeellista tietoa heti kun tiedon välittäjä näkee sen tarpeelliseksi. Näin vältymme turhan tiedon saamiselta, joka vain vaikeuttaisi olennaisen erottamista epäolennaisesta. Kun kolmas maa katsoo etujensa olevan uhattuna, se kyllä infomoi meitä kaikin tavoin, jos se uskoo uhan itseään kohtaan sillä lailla vähenevän.
Voimme tokia pyrkiä tällaisen informaation jakamisessa läheisempään yhteistyöhön Naton ja Venäjän kanssa, jos se katsotaa yhteiseksi eduksi. Se ei edellytä mitään sotilasliitoa Naton eikä Venäjän kanssa.
Mitä tulee kaasuputkeen, voi olla jopa todennäköisempää, että saamme tietoa kummaltakin taholta liittoutumattomana. Venäjä voi empiä teidon jakamista Natomaalle ja Nato puolestaan Venäjän kanssa kimpassa olevalle valtiolle. Liittoutumattomuus voi olla tässä suhteessa siis jopa hyödyllistä.
Juuri niin. Afganistan esimerkki osoittaa kuinka tärkeitä liittolaiset ovat. Tiedustelutietoa jakamalla vastapuolen aikeet tai kohteet on helpompi havaita. Meille esimerkiksi saattaisi olla erityisen tärkeää saada ajoissa varoitus vaikkapa meidän aluetta uhkaavasta strategisesta iskusta. Se kun voi tulla kaukaakin.
Parhaiten sen, että meitä mahdollisesti uhkaavien tahojen kartta- ja suunnittelupöydällä visoidut toimet osoittautuvat tehottomiksi, saavutamme liittoutumalla. Silloin meillä on käytettävissä niin tiedustelutietoa kuin vaikkapa tutka- ja satelliittivalvontaa kaukana rajojemme ulkopuolellakin. Omin voimin sitä ei ole.
Hyviä pointteja toit taas Natojäsenyyden puolesta, kiitos niistä
Ja se, että mahdollinen vastapuoli - kuka lieneekään - tietää, että meillä on liittouman kaikki tiedustelutieto, panee heidät miettimään ja punnitsemaanomaa riskiään tarkemmin.
Tämä on ennaltaehkäisyä, mitä mpp:n esittämä, mahdollisesti tarvittaessa, kumppanin intressien mukaan ehkä saatava tiedustelutieto ei saa aikaan.
-Jäbä
Hienoa että otat hyvästä liittolaisesta esimerkiksi Iranin. Tämä kertoo siitä, että mikä tahansa kelpaa liittolaiseksi, jos sieltä on mahdollista saada tärkeää tiedustelutietoa. Jos nyt otetaan sitten suurimmaksi riskiksi tämä kaasuputki Itämeressä, voisi veikkailla, että parhainta tiedustelutietoa saataisiin Venäjältä. Tämäkö puoltaa sitä, että meidän tulisi liittoutua Venäjän kanssa. Kun katsoo logiikkaasi, olet nimenomaan tätä mieltä. Jos kerran Iran kelpaa, niin miksei Venäjäkin.
Esimerkki on vain osoitus siitä, että yhteistuumin saadaan parempi lopputulos kuin yksin. Meille rajallisten resurssien maana monenkeskeinen toiminta on erityisen tärkeää.
Naura sinä vaan jos haluat - ja viisastele noilla liittoumillasi. Se ei osoita mitään muuta kuin eväidesi laadun. Minä en halua jättää tuleville sukupolville maata jota ei kyetä puolustamaan, tai puolustaminen vaatii erityisen paljon verorahoja kuten oma uskottava puolustus vaatii.
minä sanon olet yli lukenut mielen tereys potilas jolla menee nyt tosi lujaa
...on yksinkertainen: Avoimesti myönteisen Nato-kannan ottaminen merkitsisi kepulle uutta äänikatoa perussuomalaisten ja vasemmistoliiton suuntaan.
Muuta estettä ei ole sille, etteikö keskustakin, kokoomuksen tapaan, voisi jo sanoa, että Nato on meille halvin tapa hoitaa turvallisuuspolitiikkamme uskottavuus, kun asejärjestelmät kallistuvat. Seppo Kääriäinenkin oli tätä mieltä jo Vanhasen 1. hallituksen puolustusbudjettia käsiteltäessä.
Eihän meillä ole mitään vastaanpanemista sadoilla tuhansillakaan torrakoin aseistetuilla reserviläisillä, jos joku tänne pyrkivä alkaisi täräytellä rypälepommeja Karjalan maastoon.
-Jäbä
>>UKK oli tuolloin eräs harvoista ellei ainoa laatuaan, jolla oli edellytykset tulla kuuluksi niin idässä kuin lännessä, ja koota eri osapuolet saman pöydän ääreen ratkaisemaan vuorta suuremmaksi kasvavanutta, maailmanlaajuista ongemlmaa.
Kysyn sulta, MI- Lukumon repertuaariisi kuuluneen termin sovittamisesta po. aiheen perimmäiseksi totuudeksi:
Määrittele tässä mainittu termi, jonka käsitteen voi liittää moniin kriiseihin, sotaan, muodollisen rauhan diblomantiaan, koemarkkinoinnin päättämiseen, tappion minimointiin, kylmään sotaan, maan sisäisen uhan torjumiseen jne.:
KUNNIAKAS PERÄÄNTYMISTIE
Arvio asiaa Kremlin raivohulluun ilmapiiriin sijoitettavana pakkona, kun siellä(kin) varmasti ymmärrettiin - jo paljon ennen ETYK:ä -, että kaaokseksi muuttuneelle epäjärjestykselle on sadanvuoden takaisella, täysin pysähtyneellä organisaatiolla jatketatessa tarjolla vain
SOTA tai RAUHA.
Myös siellä ymmärrettiin että vain rauha, millä hinnalla hyvänsä hankittuna, miten heikko ja nöyryyttävä se olisikaan, on ainoa pakotie totaalisesta kaaoksesta, joka jättää pienen mahdollisuuden selvitä jo varmalta näytävästä maailmanpalosta ja VARMALTA SOSIALISMIN TAPPIOSTA .
Ismien lyhin mitattava aikaväli voisi olla - noin arvioituna - sukupolven mittainen aika. Sijoita sen puitteisiin UKK:n ja silloisten, osaavan teamin, kuolemanvaaran ja totaalin tuhon rajan takaa meidät luotsanneen todellisten isänmaan pelastien ajattelun ja toimintakyvyn parhaat osaajat elementit. Muista myös että vaikka Paasikiven-Kekkosen - linja oli yleisimmin kv-politiikassa klisee ja vain siistimpi nimike suomettumiselle, niin todellisuudessa se oli kansallisesti ja myös kansainvälisessä vertailuissa pitävin parhaan elämänlaatumme ja olemassaolon oikeutemme päällään kantava arvopohja. Sille oli koottu paras osaamisemme. Sille oli mahdollista rakentaa meidän kansakuntana säilymisen ja itenäsiyytemme - vaikka vähäisemmänkin - olemassaolon perusta, se oli maan ja kansan hyväksi kehitetty, ajan saatossa elastinen, todella taidokas selviytymisstrategia.
Terävän kynän veto kertoo parhaimmillaan historiallisen totuuden:
Viite; Karin piirros joskus 1960-luvulta, jossa Kremlin tunnetut hahmot istuivat kriisipalaverissa pohtimassa pelastautumisen mahdollsiuuksia pahasta paikasta, kun Kiina oli pistänyt sotapelinsä elkusoiton käyntiin Neukkulan itäisellä rahajoella Uzurilla.
Iso-Russä sanoo:
"Pitänee taas kutsua UKK kylään neuvomaan meitä pahassa pelissä, että miten tullaan toimeen aina veetumaisen, aina päällekäyvän tai sitä ainakin suunnittelevan suuren itäisen naapurin kanssa."
Seppo Hietanen
On tietysti helppo olla jälkiviisas. Kekkonen kuitenkin piti NL:a aikoinaan hajoamattomana ja kasvana suurvalta. Paavo Väyrynen puolestaan pyrki todentamaan Kekkosen teesin väitöskirjallaan. He eivät pääse laillasi ainakaan kehumaan sillä, että mitäs minä sanoin.
Jos puhuu kommunistihallinnon vääjäämättömästä luhistumisesta, pitäisi varmaan osata vastata siihen, miksi tuo sama hallinto ei olekaan romahtunut Kiinassa. Päinvastoin kommunistihallinto näyttää osanneen muuttaa järjestelmää edukseen niin, että Kiina on kasvanut voimakkaasti sekä taloudellisessa että poliittisessa suhteessa. Lännessä on arveltu, että ennen pitkää Kiinan talous ylittää länsimaisten talouksien saavutukset. Kaikesta tästä huolimatta kommunistisen puolueen yksinvalta näyttää horjumattomalta.
Tulikohan Seppo nyt kerralla liian paljon selitettävää, kun et vielä ehtinyt ottaa kantaan Paavo Väyrysen Natokantoihinkaan.
Tottakai neukut olivat puun ja kuoren - Kiinan ja Naton - välissä ja kansantalous kuralla, kun varustelumenot söivät tehotonta kansantaloutta köyhyyden rajoille.
Tämä pakko saneli rauhantahdon ja ETYKin tarpeellisuuden, vaikka siinä NL joutuikin hyväksymään sellaisia vähemmistökansojen ja ihmisoikeukien periaatteita, joihin se ei ollut varautunut.
Kekkosen ja Suomen ansioita en vähättele, koska Urkki sukkuloi aika paljon ympäri maailman ja piti itsensä informoituna asioista.
-Jäbä
Olen alkanut kallistua sille muutaman poitiikan tutkijan esittämälle kannalle, että Kekkonen 70-luvulla uskoi aivan vilpittömästi, että NL:n talousjärjestelmä tulee voittamaan kisan kapitalismin ja lännen kanssa.
-Jäbä
Todistat tyhmyytesi ja asioista ymmärtämättömyytesi ylistämällä Kiinaa.
Maata joka on yksi pahimmista ihmisoikeuksien ja kansainvälisten sopimusten rikkoja. Kiinan järjestelmän menestys perustuu vain ja ainoastaan rautaiseen ison armeijan tukemaan keskushallintoon joka polkee ihmisoikeuksia, sananvapautta ja niin edelleen minkä kerkeää.
Sinä tollo ihannoit tuollaista, uskomatonta sivistyneeltä mieheltä. Vai onko sivistymättömyys parempi kuvaamaan sinua?
.
Sanot:
.... On tietysti helppo olla jälkiviisas. Kekkonen kuitenkin piti NL:a aikoinaan hajoamattomana ja kasvana suurvalta. Paavo Väyrynen puolestaan pyrki todentamaan Kekkosen teesin väitöskirjallaan. He eivät pääse laillasi ainakaan kehumaan sillä, että mitäs minä sanoin.
...
Noin -arvioni vähintään sukupolven, - markkinoinnissa lyhyen aikavälin, - lyhyen tähtäimen suunitelman.. -käsitteiden puitteista ei voitane asettaa ketään jälkiviiastelijaksi.
''
sanot;
..Kekkonen kuitenkin piti hajoamattoman...
..Väyrynen pyrki todistamaan....
'''
Arvelen että laaja-alaisuutesi sallii sinun hyvinkin kirkaasti ymmärtää "kunniakkaan perääntymistien" rajoissa UKK:n ja häntä tukeneen Väyrsen strategiaa (lukaisepa osa vielä kertaalleen, jos se ei sulle auennut):
Heidän taidolla toteutetut roolinsa tuottivat juuri niitä tarpeelisia rakennuspuita, joita NL:n SISÄISTEN, KOKO MAAILMALLE HENGENVAARALLISTEN ONGELMIEN KAAOKSESTA SELVIÄMIENEN EDELLYTTI.
UKK:n johdolla rakennettiin globaalille henkivakuutukselle puitteet, NL:n sisäisen kaaoksen estämiseksi uskottavuuden raameja, toki Potempkinin kulisseja, mutta NL:n sisäisen paineen kurissa pitämiseksi elintärkeitä välietappeja. Ne olivat pakollisen tarpeellisia työkaluja Breznevin, Kozykin, sittemmin Gorban käsiin, joilla kaaosta ja räjähdystä voitiin siirtää, ja jossa sitten todella nappiin osuen onnistuttiinkin, kuten sinäkin hyvin tiedät.
Seppo Hietanen
PS:
Väyrysen Nato-kanta on hänellä omituinen "pilkku auringossa". Aikalaisenaan olen seurannut hänen uraansa kaikkineen, joskus läheltäkin, ja useimmiten olen kuulunut hänen kannatajiinsa.
Myönnä että Nato-kanta on hänen akilleensa kantapää, enkä sitä toisaalla kiistä.
Seppo Hietanen
Olet tainnut nähdä jotain pahaa unta ja sekoitat sen nyt valvemaailmaan. En nimittäin edes lauseen puolikkaassa ihannoi Kiinaa. Minä kerron vain totuuksia. Ei ole minun vikani, että asiat ovat menneet kuten ovat menneet. Pääministeri Vanhanen toki antoi jokin aika sitten Kiinaa ylistävän lausunnon. Ehkä sekoitat minun kirjoitukseksi tähän Vanhasen ylistykseen.
Kotiin tuli kotiin sellainen "hihhulien" "maailmanlopun mainossarjakuva", jossa vanha patu selitti näkemyksiään nuorisolle, mm:
- Öljyn hinta nousee
- Arabit eivät huoli dollareita - kulta "Euro Unitit" käyvät
Max Jakobson: Pelon ja toivon aika – 20. vuosisadan tilinpäätös II:
”Mutta Kennedy ei onnistunut muuttamaan Kekkosen käsitystä Saksan vaarasta. ”Minun täytyy elää vielä parikymmentä vuotta ennen kuin uskon saksalaisten demokraattisuuteen”, hän sanoi. Ennen Washingtoniin lähtöään hän oli merkinnyt päiväkirjaansa: ”Vanha natsihenki ei ole koskaan kuollut ja näinä päivinä se nostaa päänsä korkealle. Sokeat lännen valtiomiehet, jotka antoivat aseet Länsi-Saksalle.” Tämä päiväkirjamerkintä - monien samansuusntaisten joukossa – osoittaa, että Kekkonen ei ainoastaan toistanut neuvostojohtajien käsitystä Saksan vaarasta, vaan oli sen sisäistänyt omakseen.”
>>>Neukut siis hakivat UKK:n avulla poliittista hyväksyntää miehitysalueilleen, mutta homma lähti lapasesta, kun ETYKissä sovittiin myös ihmisoikeuskysymyksistä ja vähemmistökansojen oikeuksista, ja tämä alkoi murentaa NL:oa sisältä käsin.
Tämennät asian aivan oikein. Kekkonen sukkuloi Moskovan ja lännen pääkaupunkien väliä tarkentamassa ETYKin asialistaa. Ihmisoikeuskysymyset ja vähemmistökansojen asema tulivat sinne lännen vatimuksesta, mistä neukuilla ei ollut varaa kieltäytyä, koska he halusivat saada miehitysasemansa länsimaiden vahvistamiksi. Muuten itäblokin hjoaminen olii alkanut jo paljon aiemmin.
-Jäbä
asiallisesta vastauksesta.
Olen eri mieltä edelleen siitä, mihin Kekkonen uskoi, mutta en ala kinaamaan asiasta enempää. Hymiö löysi siihen(kin) asiaan hyvän viitteen valtavista arkistoistaan.
sanot:
'''On tietysti helppo olla jälkiviisas. Kekkonen kuitenkin piti NL:a aikoinaan hajoamattomana ja kasvana suurvalta. Paavo Väyrynen puolestaan pyrki todentamaan Kekkosen teesin väitöskirjallaan. He eivät pääse laillasi ainakaan kehumaan sillä, että mitäs minä sanoin.'''
''
CK: Viittaan avauksen painopisteeseen, käsitteeseen - kunniakas perääntymistie - jonka kautta arvioin NL:n elinkaaren loppupäässä UKK:n osuutta olla operaatiossa keskeinen viestinviejä ja jopa tärkein manipuloija. UKK:n kohdalle sattui ajanjakso, jossa hän maailmanhistoriallisesti todella vaarallisella mutta ratkaisevalla hetkellä oli mukana pelissä tunnetulla tavallaan.
UKK:n aseman vakuuttavuutta prosessin synnyttämisen keskushenkilönä pitää arvioda laajempaan taustaan häntä sijoittaen;
NL toimi 2. maailmansodan loppupeleistä jatkaessaan jo 1930 -luvilla kommunismin uskonnon kautta aloittamansan maailmanvalloituksen strategiaa jatkaen. Tuon jättivaltion eleläisten ja läntisten raja-alueitten sortopolitiikka, alistamiseen ja poikkeavien kulttuurien tuhoon tähdännyt toiminta-ajatus oli kaikkialla identtinen.
Euroopan alueen ns, rautaesirippu oli NL:lle sen merkittävin osa, yhtä lailla suoja itselleen - vaikeasti kurissa pidettäviä massojan vastaan "lännen turmelevalta vaikkutukselta". Sekä siksi että pystyi rautaesiripun takana melko täydellisesti salassa tehokkaasti valmistutumaan seuraaviin offensiiveihinsa.
Vain Suomi ja erityiasemamme poikkesi muuten yksiselitteisestä maailman vaarallisimman roistovaltion barbaarisesta hallintatavasta. Jostain syystä "Suomi, tuo pieni näyteikkuna länteen" oli Stalinin ja hänen jälkeensä tulleitten johtajien stragissa merkitävässä asemassa.
Kommareita kohtaan tunnetun yleisen inhon ja vastenielidyyden oheen liittyivät CCCP-aatteen länteen kaupaamisen näyteikkunaan kuuluneet vastemielisyyttä nostaneet kommareitten liturgiat, joita sitten jotkut meikäläliset toisteliva aivan tosissaan!
Meidän kannalta kiusallisinta tuossa yli UKK:n kauden kestäneessä NL-kommariajassa olivatkin tunnetut puupäät ja fanaatikot, jotka nielaisivat kaiken paskan täyttenä totena ja kehittivät sitten siitä oman inhan kommari-liturgiansa omaksi opikseen. Mainittavia näistä olivat stalinisti-kommunistit, taistolaiset, maolaiskommarit, sekä myös jotkut keput ja kokoomuslaiset kummajaiset. SDP:n leirissä heitä oli ja on selkeästi runsaimmin, joskin perussosujen todellista ulkoista kuvaa hämärtää sen ytimeen ja jäsenkirjan suojaan soluttautuneet "marxilaiskommareitten parhaat voimat"
Romahtavan suurvallan kuolinkorinaan, jo 1960 luvun lopun aikoina raivohulluuteen, - Prahan kevät 1968, - ja heti sitten pian myös omaan tuhoonsa herännyt monoliitti tarvitsi välttämättä useita turvatoimia kaaoksen estämsieksi.
"Se ken ei tätä ymmärrä eikä kykene sijovaikka eli, näki ja koki tuota aikaa, oli ja on edelleenkin itse tuon totalitarismin hulluuden vanki", ts. kansalainen kuului tai kuuluu edelleenkin ääriliikkeiden fanaattiseen johtoon tai niitä kriitikittä kaikkalle kannattavien hyödyllisten idioottien laumaan".
Millään muulla ei voida selittää meille kiusalliseksi muistoksi noista ajoista jäänytyttä sosialismin suhteetonta asemaa. Pahinta kommreitten kumpujen yötä edustavat meillä vaaralliset fossiilit, pienen elitiin, stalinsitikommareitten toidokkaan soluttautumisen tuloksina, lähinnä Demlan ytimen kautta asemansa saavuttaneet, nykyisen valtiojohtomme ja virkamieskunnnan avainpaikoilla esiintyvät tyypit.
"UKK:n usko ikuiseen Neukkulaan, ikuiseen sosialismiin, edusti osaa noista elintärkeistä kulisseista joita oli saatava neukkujohdon käyttöön. VARMUUDELLA noita "julistuksia ja väitöskirjojen totuuksia" kaivattiin osaksi tuota kivuliasta proisessia, jossa suurin riski räjähdykseen kehittyi NL-järjestelmän sisäisissä paineissa. Sitten lopuksi suuren raadon hitas hajoaminen päivitettiin ETYK-päätösasiakirjalla.
''''
sanot:
Jos puhuu kommunistihallinnon vääjäämättömästä luhistumisesta, pitäisi varmaan osata vastata siihen, miksi tuo sama hallinto ei olekaan romahtunut Kiinassa. Päinvastoin kommunistihallinto näyttää osanneen muuttaa järjestelmää edukseen niin, että Kiina on kasvanut voimakkaasti sekä taloudellisessa että poliittisessa suhteessa. Lännessä on arveltu, että ennen pitkää Kiinan talous ylittää länsimaisten talouksien saavutukset. Kaikesta tästä huolimatta kommunistisen puolueen yksinvalta näyttää horjumattomalta.
''''
CK
Menneen ajan sairaasta maolaiskiinalaisesta kommunismista ei ole jäljellä muuta kuin sen raameista vaivoin erottuvat tunnukset. Nykykiinan toimintamallin vertaaminen neukkulaan viekin näissä puitteissa käytävältä keskustelulta pohjan.
'''''
sanot:
Tulikohan Seppo nyt kerralla liian paljon selitettävää, kun et vielä ehtinyt ottaa kantaan Paavo Väyrysen Natokantoihinkaan.
''CK
Eipä tässä tarvitse selitellä yhtään mitään. Väyrysen nato-harhasta skrivailin jo eilen vastauksen.
Seppo Hietanen
...puukot.
Siellä tieretähän että jos ulukomaalainen meinaa navettahan rynniä, niin .308 vintofka losahtaa otsahan jotta pam.
Simppel. Veri simppel.
Eijole etelän herrojen lupauksihin luottaminen.
Niklaas Herliini on ruottalaanen ja erustaa super-rikkahia pääomapiirejä.
Niillä on suorat kytköt asekauppaan joka on huumehien ja öljyn mukana kolmen eniten rahaa tuottavan pisneksen joukossa.
Uusi Suomi on äärioikeistolaanen prändi.
Nato-hekot lentelöö miten sattuu. Loukkasivat äskön meijjän ilmatilaa.
On parempi pysyä ulukona suurvaltojen sotiloista. niissä tuppaa pieni jäämään jalkoihin. Suurvallat ei ikinä ajattele liittolaisiaan ensin, vaan ihtiänsä. Myyvät sitten pienet tappotantereiksi ja joutomaiksi ydinpommeillensa. Tai ydinvoimaloillensa.
Täällä on hyvin asia torettu jo aikaa sitten:
http://korpiporvari.blogspot.com/
ettei vaan sensuuri iskisi jälleen?
Seppo osaa olla asillinen ja tietääkin asioiden taustoista enemmän kuin kepureppanat keskimäärin.
.
.."asiattomuus"... johonka viittaat, pitää sijoittaa omaan kokonaisuuteensa. Kehykset noille tuttuiksi tulleille, mielestäsi "asiattomuuksille", poikkeusetta vastapalloon vedoille pahimmille iholle tryykääville sikailijoille, ovat syntyjään järjestelmällisen saittiterrorismin vastineitten kirjosta. Skeidanheittäjien monivuotisena erityissuojelijana on esiintynyt mm. Leteensuon Ohranana - tunnetuksi tullut tyyppi.
Jospa arvioisit vaikkapa meikäläisen "asiattomuuksien" määrää aloitteellisuus-vertailussa ja ottaisit vertailuluvuksi meikäläiseen kohdistuneitten, päin vastaisen asiattoman aloittellisuuden määrän, niin saatat löytää noin-arvoksi 0 - 5.000!
Tuosta veetuilualoitteiden määrästä on pelkästään KKK -lähtöisä - yhteensä rekatut ja feikit - ainakin puolet. Kapin jälkeen sitten ernesto-anti-keris yms. mömmöpään erilaisia koville lääkkeille dunggaavaa kusaisua helposti toisen mokoman.
Pelkästään näistä on saitilla esillä - sadoista poistovaatimuksista piittaamatta edelleenkin satoja ja taas satoja...?
kaikein kaikkiaan on saitin julkisessa tekstissä eri vuosilta poistamatta jätettyjä, varmasti syytekynnyksen ylittäviä paskakasoja 1500-2000 eri jutun määrä...
Päättele siitä, mitä sitten tykönäsi päätteletkään..
t. Seppo Hietanen
Ensi eduskuntakaudella Suomi liittyy Eurooppalaiseen Natoon osana EU:n puolustusstrategiaa.
Ei sellaista olekaan!
Natoa ei ole ilman usa:ta. piste.
jotta työnnä se hierrin ajatustesi tunneliin ja etsi uusia kivoja guta-paikkoja ja nauti elämästäs v..tun kaappinatottaja!
Kun Nato on Pohjois-Atlantin liitto, ja Suomella ei ole Pohjois-Atlantin rantaa.
Kun enää ei ole olemassa Neuvostoliittoa eikä Varsovan liittoakaan, on paras olla liittoutumaton.
Mitäs meinaat?
Miten Atlanti liittyy Itämeren Nato-maihin, entä Välimeren alueella
Turkki, Kreikka, Albania, Italia, Espanja...
Entä sitten manner-eurooppaan...?
Jotenkin sun syy-yhteyteis konttaa...
Kannattaisi myös hieman syventyä tämänpäivän Naton olemukseen.
Ja tärkein; Ei voida unohtaa noin tuhatta vuotta historiastamme, jona aikana on laskutavasta riippuen suuri itäinen naapurimme ajanut valloitus ja tuho mielessään kimppuumme noin 600 - 800 eri kertaa.
Olisi anteeksiantamattoman naiivia uskotella kenellekään että Neukkulan lakkauttaminen olisi ratkaisevasti muuttanut suurvenäläisen valloittajan mentaliteettia.
Välirauhan sopimus syyskuussa 1944 on 100% varmuudella vain väliiakinen juttu. Se ei tule olemaan Venäjän suunnlta tapahtuneitten hyökkäysten päätepiste, ei ikuna ensimmäinen ikuisen rauhan sopimus, valitettavasti .
Seppo Hietanen
Luepa tuo ja myös sen saamia vastineita:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8276929
Oikein tuo noin on.