Puolimatka hyväksyy evoluution!

Edellämainitun jutun viesti on selvä. Puolimatka ei kiellä evoluutiota sinänsä vaan hän kritisoi ns. naturalistista reduktionismia, eli siis sitä että evoluution perusteella tehdään ateistisia johtopäätelmiä.

Ja kukapa oppinut voisi vakavasti ottaen evoluution kieltää. Tosiasioita vastaan ei kannata taistella. Menee helposti Don Quihoten hommiksi.

Olet oikeassa siinä että Puolimatkan ajatuskehitelmät väärien uskomusten luonnonvalinnasta on kyllä aika infantiilia sekoilua.

Ihan selvyyden vuoksi, en tietenkään fanita Puolimatkaa. Tarkoituksenani olikin vain osoittaa, että Puolimatka ei ole kreationisti. Ja että kreationistien vetoaminen Puolimatkan kirjoituksiin on omituista, koska kreationistit kieltävät evoluution, Puolimatka siis ei sitä yllättäen teekään.

Evoluutio ei välitä uskomustemme totuusarvosta, vaan ainoastaan siitä, että uskomuksemme edesauttavat meitä levittämään geenejämme. Meillä ei ole perusteita luottaa siihen, että järkemme antaa meille oikean kuvan todellisuudesta, koska järjenkin ainoa funktio on palvella lajin säilyttämistä ja geenien levittämistä. Mutta jos otamme Jumalan mukaan peliin, koko asetelma muuttuu. Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden. Näin Puolimatka ymmärtääkseni argumentoi.

wannabe-uskis kirjoitti:

Evoluutio ei välitä uskomustemme totuusarvosta, vaan ainoastaan siitä, että uskomuksemme edesauttavat meitä levittämään geenejämme. Meillä ei ole perusteita luottaa siihen, että järkemme antaa meille oikean kuvan todellisuudesta, koska järjenkin ainoa funktio on palvella lajin säilyttämistä ja geenien levittämistä. Mutta jos otamme Jumalan mukaan peliin, koko asetelma muuttuu. Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden. Näin Puolimatka ymmärtääkseni argumentoi.

Lue lisää

" Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden."

- Miten Jumalan mukaan ottaminen takaisi järkemme luotettavuuden? Eihän ihmistä täydelliseksi olisi muutenkaan luotu, joten miksi järjenkään pitäisi olla luotettavampi kuin evoluution tuottama?

Ei tämä ajatusrakennelma kyllä kestä.

Ensinnäkin perustellaan evoluutiolla, johon ei lähtökohtaisesti uskota, uskomuksien epäluotettavuutta, koska uskomukset eivät olisi välttämättä evoluution avulla kehittyneet luotettaviksi, ja todetaan sitten, että uskomukseen perustuvan havaitsemattoman jumalan luomina järkemme on luotettavampi.

Onkos tämä nyt mikään muu kuin kehäpäätelmä: Jos järkemme on luotettava, meidät ja järkemme pitää olla luojan luomaa ja koska järkemme on luotettava, olemme luojanluomia ja koska olemme luojan luomia on järkemme luotettava toteamaan että olemme luojanluomia.

Vai oliko Puolimatkalla tässä joku parempi looginen tai havaintohin perustuva perustelu?

wannabe-uskis kirjoitti:

Evoluutio ei välitä uskomustemme totuusarvosta, vaan ainoastaan siitä, että uskomuksemme edesauttavat meitä levittämään geenejämme. Meillä ei ole perusteita luottaa siihen, että järkemme antaa meille oikean kuvan todellisuudesta, koska järjenkin ainoa funktio on palvella lajin säilyttämistä ja geenien levittämistä. Mutta jos otamme Jumalan mukaan peliin, koko asetelma muuttuu. Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden. Näin Puolimatka ymmärtääkseni argumentoi.

Lue lisää

Mistä voimme tietää milloin havaintojen taustalla on "oikeat" luonnonlait ja koska asialla on jumala?

Jumalahan ei ole edesvastuussa teoistaan kellekään, joten hän voi kääntää esimerkiksi gravitaation pois päältä milloin haluaa. Jos jumala pitää luonnonvoimia paikallaan, meillä ei ole mitään keinoa olla varmoja siitä, että luonnosta tehdyt havainnot olisivat edelleen huomenna päteviä.

......... kirjoitti:

Mistä voimme tietää milloin havaintojen taustalla on "oikeat" luonnonlait ja koska asialla on jumala?

Jumalahan ei ole edesvastuussa teoistaan kellekään, joten hän voi kääntää esimerkiksi gravitaation pois päältä milloin haluaa. Jos jumala pitää luonnonvoimia paikallaan, meillä ei ole mitään keinoa olla varmoja siitä, että luonnosta tehdyt havainnot olisivat edelleen huomenna päteviä.

Lue lisää

Luonnonlait menettävät merkityksensä jos kaiken takana on itseriittoinen toimija.

juutas. kirjoitti:

" Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden."

- Miten Jumalan mukaan ottaminen takaisi järkemme luotettavuuden? Eihän ihmistä täydelliseksi olisi muutenkaan luotu, joten miksi järjenkään pitäisi olla luotettavampi kuin evoluution tuottama?

Ei tämä ajatusrakennelma kyllä kestä.

Ensinnäkin perustellaan evoluutiolla, johon ei lähtökohtaisesti uskota, uskomuksien epäluotettavuutta, koska uskomukset eivät olisi välttämättä evoluution avulla kehittyneet luotettaviksi, ja todetaan sitten, että uskomukseen perustuvan havaitsemattoman jumalan luomina järkemme on luotettavampi.

Onkos tämä nyt mikään muu kuin kehäpäätelmä: Jos järkemme on luotettava, meidät ja järkemme pitää olla luojan luomaa ja koska järkemme on luotettava, olemme luojanluomia ja koska olemme luojan luomia on järkemme luotettava toteamaan että olemme luojanluomia.

Vai oliko Puolimatkalla tässä joku parempi looginen tai havaintohin perustuva perustelu?

Lue lisää

>

Siis Jumala takaa, että voimme järjellä päätellä oikein, että elämä on kehittynyt evoluution kautta ?

VAI

Että Jumala takaa, että voimme päätellä oikein, että elämä on luotu kertarysäyksellä 6000 vuotta sitten ?

Minusta jompi kumpi noista "oikeista ja luotettavista päätelmistä", mitä ihmisjärjellä on tehty (vaikka sitten havainnoista) on epäluotettava. Kumpikin ei voi olla yhtä aikaa totta (päättelen tämänkin järjelläni, joka pitäisi olla luotettava, jos olisi Jumala). Näin siis Jumala-oletus romuttuu kun todisteellisesti järki ei olekaan luotettava.

>

Niin. Mikä olisi "ennuste", millaiseksi järki olisi kehittynyt evoluutiossa. Aivan, sellaiseksi, että sillä pärjää elossa paremmin kuin ilman järkeä. Se luotettavuutta ei testaa mikään muu kuin reaalimaailman karsinta ominaisuuksien perusteella: luonnonvalinta. Evoluutioteoria siis "sanoo", että ihmisillä voi olla vaikka kuinka hulluja uskomuksia kunhan ne ovat jotenkin linjassa sen kanssa, että ihmiset (populaationa) selviytyvät tuon uskomuksen perusteella. Ei tuo uskomusten syntyminen (esim. salamat, merihirviöt, hiisit ym.) ihan funktiottomia taida olla: monet uskomukset ovat joko estäneet ihmisiä kuolemasta välittömään vaaraan (konservatiiviset arvot ovat yhteiskunnallisesti myös positiivisia - joskus) tai vaikuttaneet kansakunnan moraaliin, joka taas on saattanut hyödyttää selviytymisessä.

Nykyisellään tietysti voidaan olla kahta mieltä, tarvitaanko uskomuskulttuureja enää. Ehkä vieläkin konservatiivisilla arvoilla on funktio elämän jatkumisen kannalta (puhun esim. geenimanipulaatiosta: konservatiivit jarruttavat kehitystä, mutta se lienee ihan hyvästäkin kun kuitenkin voidaan tehdä jotain niin vaarallista, että siitä voi olla koko populaatiolle haittaa).

"Ateismi ei ole uskomus, vaan uskomuksen vastakohta, ei-uskomus, sitä että ei perustelemattomia uskomuksia jumalolentoihin kannata."

Tämä uskomuksen vastakohta ei kuitenkaan ole tietoa, vaan:

- mielipide, jos kohteena olevia uskomuksia ei kuitenkaan väitetä vääriksi
- itsekin uskomus, jos väitetään

Usein sitä kuitenkin väitetään tiedoksi. Tämä on lähellä kreationistin tapaa ilmoittaa ei-uskomisensa johonkin evoluutioteorian yksityiskohtaan ja sillä perusteella sanoa todistaneensa koko teorian virheelliseksi.

juutas. kirjoitti:

" Silloin voimme ainakin periaatteessa luottaa siihen, että Jumala takaa järkemme luotettavuuden."

- Miten Jumalan mukaan ottaminen takaisi järkemme luotettavuuden? Eihän ihmistä täydelliseksi olisi muutenkaan luotu, joten miksi järjenkään pitäisi olla luotettavampi kuin evoluution tuottama?

Ei tämä ajatusrakennelma kyllä kestä.

Ensinnäkin perustellaan evoluutiolla, johon ei lähtökohtaisesti uskota, uskomuksien epäluotettavuutta, koska uskomukset eivät olisi välttämättä evoluution avulla kehittyneet luotettaviksi, ja todetaan sitten, että uskomukseen perustuvan havaitsemattoman jumalan luomina järkemme on luotettavampi.

Onkos tämä nyt mikään muu kuin kehäpäätelmä: Jos järkemme on luotettava, meidät ja järkemme pitää olla luojan luomaa ja koska järkemme on luotettava, olemme luojanluomia ja koska olemme luojan luomia on järkemme luotettava toteamaan että olemme luojanluomia.

Vai oliko Puolimatkalla tässä joku parempi looginen tai havaintohin perustuva perustelu?

Lue lisää

En ole ihan varma, mitä Puolimatka tarkoittaa, kun en ole hänen kirjojansa lukenut. Olen kuitenkin ymmärtänyt asian niin, että kyseessä on ikään kuin kaksi eri peliä, joissa on erilaiset säännöt. Ilmeisesti Puolimatka (tai Plantinga, mikäli ko. ajatus on lainattu Plantingalta) yrittää vain osoittaa, että ohjaamaton evoluutio johtaa järjen umpikujaan ja lopulta sisäiseen paradoksiin. Vasta kun on päädytty tähän, voidaan alkaa tarkastella toista peliä ja sen sääntöjä ja katsoa, johtaisiko se parempaan lopputulokseen.

wannabe-uskis kirjoitti:

En ole ihan varma, mitä Puolimatka tarkoittaa, kun en ole hänen kirjojansa lukenut. Olen kuitenkin ymmärtänyt asian niin, että kyseessä on ikään kuin kaksi eri peliä, joissa on erilaiset säännöt. Ilmeisesti Puolimatka (tai Plantinga, mikäli ko. ajatus on lainattu Plantingalta) yrittää vain osoittaa, että ohjaamaton evoluutio johtaa järjen umpikujaan ja lopulta sisäiseen paradoksiin. Vasta kun on päädytty tähän, voidaan alkaa tarkastella toista peliä ja sen sääntöjä ja katsoa, johtaisiko se parempaan lopputulokseen.

Lue lisää

"Ilmeisesti Puolimatka (tai Plantinga, mikäli ko. ajatus on lainattu Plantingalta) yrittää vain osoittaa, että ohjaamaton evoluutio johtaa järjen umpikujaan ja lopulta sisäiseen paradoksiin."

- Noh, evoluutiohan ei ole ohjaamatonta, vaan oleellisena osa on luonnonvalinta, joka ohjaa evoluutiota toimiviin ratkaisuihin karsien toimimattomat pois. Niinpä perättömät uskomuksetkin muodostuvat lopulta jossain vaiheessa haitallisiksi ominaisuuksiksi, ja luonnonvalinta alkaa sellaisten varassa toimivia karsia pois.

"Vasta kun on päädytty tähän, voidaan alkaa tarkastella toista peliä ja sen sääntöjä ja katsoa, johtaisiko se parempaan lopputulokseen."

- Tässä nyt on se heikkous, että toisen teorian heikkoudella yritetään todistaa toista oikeaksi. Sehän ei toimi, vaan teoria on todistettava oikeaksi omilla havainnoillaan ja perusteluillaan. Evoluutioteorian kumoaminen ei luomisesta todista, eikä päinvastoin.

Kyllä minusta Puolimatkan Plantinga-lainaukset ovat melko naivia filosofisen kuorrutuksen alle piilotettua kehäpäätelmää.

wannabe-uskis kirjoitti:

En ole ihan varma, mitä Puolimatka tarkoittaa, kun en ole hänen kirjojansa lukenut. Olen kuitenkin ymmärtänyt asian niin, että kyseessä on ikään kuin kaksi eri peliä, joissa on erilaiset säännöt. Ilmeisesti Puolimatka (tai Plantinga, mikäli ko. ajatus on lainattu Plantingalta) yrittää vain osoittaa, että ohjaamaton evoluutio johtaa järjen umpikujaan ja lopulta sisäiseen paradoksiin. Vasta kun on päädytty tähän, voidaan alkaa tarkastella toista peliä ja sen sääntöjä ja katsoa, johtaisiko se parempaan lopputulokseen.

Lue lisää

>

Siis miksi johtaisi ? Todellakin, evoluutio voi johtaa tilanteeseen, jossa uskomus on väärä (tai siis sillä ei ole vastinetta reaalimaailmassa), mutta jos se kuitenkin auttaa toimimaan yksilöä/populaatiota säästäen, se on "luonnonvalinnassa" hyvästä (meemi).

Platingan väite on vaan, että järki ei evoluutiossa ole täsmälleen ja täysin luotettava (mutta kuitenkin selviytymistä helpottava).

Mutta eikö vaan, että järki on osoittautunut epäluotettavaksi ? Vähän niin kuin se olisi kehittynyt sellaiseksi, jossa turmioon johtavat uskomukset on vaan karsiutuneet.

juutas. kirjoitti:

"Ilmeisesti Puolimatka (tai Plantinga, mikäli ko. ajatus on lainattu Plantingalta) yrittää vain osoittaa, että ohjaamaton evoluutio johtaa järjen umpikujaan ja lopulta sisäiseen paradoksiin."

- Noh, evoluutiohan ei ole ohjaamatonta, vaan oleellisena osa on luonnonvalinta, joka ohjaa evoluutiota toimiviin ratkaisuihin karsien toimimattomat pois. Niinpä perättömät uskomuksetkin muodostuvat lopulta jossain vaiheessa haitallisiksi ominaisuuksiksi, ja luonnonvalinta alkaa sellaisten varassa toimivia karsia pois.

"Vasta kun on päädytty tähän, voidaan alkaa tarkastella toista peliä ja sen sääntöjä ja katsoa, johtaisiko se parempaan lopputulokseen."

- Tässä nyt on se heikkous, että toisen teorian heikkoudella yritetään todistaa toista oikeaksi. Sehän ei toimi, vaan teoria on todistettava oikeaksi omilla havainnoillaan ja perusteluillaan. Evoluutioteorian kumoaminen ei luomisesta todista, eikä päinvastoin.

Kyllä minusta Puolimatkan Plantinga-lainaukset ovat melko naivia filosofisen kuorrutuksen alle piilotettua kehäpäätelmää.

Lue lisää

>

Miksi muodostuisi haitalliseksi ? Siis jos uskomus on sellainen, joka auttaa selviytymään, sillä ei liene vaikutusta, onko sen pohja reaalimaailmassa vai onko se vain sattumalta hyväksi oleva uskomus. Tietenkään tämä ei yksilöidysti koske mitään nykyisin vallalla olevaa uskomusta.

asianharrastaja kirjoitti:

"Ateismi ei ole uskomus, vaan uskomuksen vastakohta, ei-uskomus, sitä että ei perustelemattomia uskomuksia jumalolentoihin kannata."

Tämä uskomuksen vastakohta ei kuitenkaan ole tietoa, vaan:

- mielipide, jos kohteena olevia uskomuksia ei kuitenkaan väitetä vääriksi
- itsekin uskomus, jos väitetään

Usein sitä kuitenkin väitetään tiedoksi. Tämä on lähellä kreationistin tapaa ilmoittaa ei-uskomisensa johonkin evoluutioteorian yksityiskohtaan ja sillä perusteella sanoa todistaneensa koko teorian virheelliseksi.

Lue lisää

Siis voidaan esittää kysymys: uskotko joulupukkiin/Thoriin/saunatonttuun/Jumalaan/keijuihin jne. mihin tahansa todisteettomaan (todisteisiin uskominen on enemmän luottamista, ei uskonnollista uskoa; miettikää englannin kieltä: trust vs. believe - suomessa näille käsitteille on sama sana).

Jos vastaus on:
1. kyllä
olet uskovainen, teisti (jos kysymys on jumalasta)

2. en tiedä, en ole varma uskonko
olet agnostikko

3. en
olet ateisti (jumaluuskysymyksessä)

Siis en usko saunatonttuun/Jumalaan/Taika-Jimiin. Sanalla ateismi vaan esitetään asia, että ei usko (believe) jumalhahmoon.

Edelleen sanomalla, että en usko saunatonttuun, en ota kantaa, voiko saunatonttu olla olemassa - sen olemassa oloon en vaan usko.

näin ? kirjoitti:

>

Miksi muodostuisi haitalliseksi ? Siis jos uskomus on sellainen, joka auttaa selviytymään, sillä ei liene vaikutusta, onko sen pohja reaalimaailmassa vai onko se vain sattumalta hyväksi oleva uskomus. Tietenkään tämä ei yksilöidysti koske mitään nykyisin vallalla olevaa uskomusta.

Lue lisää

Noh, perätön uskomus, joka aiheuttaa yksilölle fataalia käytöstä tms. karsiutuu väkisinkin pois, tai ei ainakaan suuresti yleisty. Irrationailinen uskomus, joka aiheuttaa irrationaalista käyttäytymistä, tuskin useinkaan edistää kovastikaan reaalimaailmassa selviytymistä.

Toki taipumus perättömään uskomukseen, joka jotenkin suoraan tai välillisesti edistää lisääntymistä taas pystyy yleistymään. Tallaisena voi ajatella esimerkiksi uskontojen tuottamaa yhteisöllisyyttä, mikä selittänee uskontojen yleisyyden ja elinvoiman.

juutas. kirjoitti:

Noh, perätön uskomus, joka aiheuttaa yksilölle fataalia käytöstä tms. karsiutuu väkisinkin pois, tai ei ainakaan suuresti yleisty. Irrationailinen uskomus, joka aiheuttaa irrationaalista käyttäytymistä, tuskin useinkaan edistää kovastikaan reaalimaailmassa selviytymistä.

Toki taipumus perättömään uskomukseen, joka jotenkin suoraan tai välillisesti edistää lisääntymistä taas pystyy yleistymään. Tallaisena voi ajatella esimerkiksi uskontojen tuottamaa yhteisöllisyyttä, mikä selittänee uskontojen yleisyyden ja elinvoiman.

Lue lisää

>

Jep. Uskomuksille ja niiden kehittymiselle pätee aivan samantyyppinen "luonnonvalinta" kuin geneettisellekin materiaalille. "Meemeihin kohdistuva luonnonvalinta."

>

Juuri tätä ajattelin. Siis uskomukset ovat hyvinkin perusteltuja populaatioiden ylläpitäjiä - ilman viitettäkään uskomuksen kohteen reaalisuudesta. Samoin konservatiivisuus voi tuottaa pitkällä aikavälillä positiivisia vaikutuksia populaation säilymiseen. Ei ole siis mitenkään ihme, että uskonnollisuudella voisi olla oma geeninsä, jolla on jokin summittainen ja vaihteleva "tasapaino" ko. geenittömien kanssa. Molemmilla voi olla toisensa tuen kanssa populaation elinvoimaa lisäävä vaikutus. Viitteitä tuohon geneettiseen taustaan uskomuksien kanssa ilmeisesti on olemassakin. Se on ihan mielenkiintoista. Sitä en tiedä, miten uskova sitten tämän käsittää: saunatonttugeeni, joka saa uskomaan varauksetta johonkin, mikä ei ole todellista (paitsi tietysti sen he väittävät todelliseksi, johon juuri he uskovat).

pari filliä: kirjoitti:

>

Jep. Uskomuksille ja niiden kehittymiselle pätee aivan samantyyppinen "luonnonvalinta" kuin geneettisellekin materiaalille. "Meemeihin kohdistuva luonnonvalinta."

>

Juuri tätä ajattelin. Siis uskomukset ovat hyvinkin perusteltuja populaatioiden ylläpitäjiä - ilman viitettäkään uskomuksen kohteen reaalisuudesta. Samoin konservatiivisuus voi tuottaa pitkällä aikavälillä positiivisia vaikutuksia populaation säilymiseen. Ei ole siis mitenkään ihme, että uskonnollisuudella voisi olla oma geeninsä, jolla on jokin summittainen ja vaihteleva "tasapaino" ko. geenittömien kanssa. Molemmilla voi olla toisensa tuen kanssa populaation elinvoimaa lisäävä vaikutus. Viitteitä tuohon geneettiseen taustaan uskomuksien kanssa ilmeisesti on olemassakin. Se on ihan mielenkiintoista. Sitä en tiedä, miten uskova sitten tämän käsittää: saunatonttugeeni, joka saa uskomaan varauksetta johonkin, mikä ei ole todellista (paitsi tietysti sen he väittävät todelliseksi, johon juuri he uskovat).

Lue lisää

Oliskohan ollut Valtaoja tai Dawkins, joka pohti uskontojen syntyä. Yksi, minun mielestä ihan järkeenkäyvältä kuulostava idea oli, että ihmisellä on oikeasti evolutiivinen syy uskoa johonkin josta ei ole todisteita. Eli jos lähistöllä, metsikössä rasahtaa jokin, on hyvä syy uskoa asialla olevan jellona, tai jokin muu vaarallinen elikko. Varovainen ihminen voi helposti lähteä karkuun turhaankin, mutta säilyy helpommin hengissä vaaran todella uhatessa.

luojajumala kirjoitti:

Luonnonlait menettävät merkityksensä jos kaiken takana on itseriittoinen toimija.

Eli jos kaikein takana tosiaan on jonkinlainen jumala, ei tieteellä ja sen tuloksilla ole mitään merkitystä, kaikki tutkimukset saattaa olla tunnin päästä täysin turhia kun jumala päättää vaikka sähkön toiminnasta toisin.

vielä helpommin kirjoitti:

Siis voidaan esittää kysymys: uskotko joulupukkiin/Thoriin/saunatonttuun/Jumalaan/keijuihin jne. mihin tahansa todisteettomaan (todisteisiin uskominen on enemmän luottamista, ei uskonnollista uskoa; miettikää englannin kieltä: trust vs. believe - suomessa näille käsitteille on sama sana).

Jos vastaus on:
1. kyllä
olet uskovainen, teisti (jos kysymys on jumalasta)

2. en tiedä, en ole varma uskonko
olet agnostikko

3. en
olet ateisti (jumaluuskysymyksessä)

Siis en usko saunatonttuun/Jumalaan/Taika-Jimiin. Sanalla ateismi vaan esitetään asia, että ei usko (believe) jumalhahmoon.

Edelleen sanomalla, että en usko saunatonttuun, en ota kantaa, voiko saunatonttu olla olemassa - sen olemassa oloon en vaan usko.

Lue lisää

"Edelleen sanomalla, että en usko saunatonttuun, en ota kantaa, voiko saunatonttu olla olemassa - sen olemassa oloon en vaan usko." Ihan niin.

Avoimeksi jää, miksi ateistia on nimitettävä silloin, kun hän ottaa kantaa ettei saunatonttua ole olemassa. Antisaunatonteisti?

........ kirjoitti:

Oliskohan ollut Valtaoja tai Dawkins, joka pohti uskontojen syntyä. Yksi, minun mielestä ihan järkeenkäyvältä kuulostava idea oli, että ihmisellä on oikeasti evolutiivinen syy uskoa johonkin josta ei ole todisteita. Eli jos lähistöllä, metsikössä rasahtaa jokin, on hyvä syy uskoa asialla olevan jellona, tai jokin muu vaarallinen elikko. Varovainen ihminen voi helposti lähteä karkuun turhaankin, mutta säilyy helpommin hengissä vaaran todella uhatessa.

Lue lisää

Seksuaalivalinnassa lajille kehittyy vaarallisiakin turhakkeita kuten ylipitkä tai leveä pyrstö, helposti vihollisen silmällä havaittavat värikoristeet jne jotka heikentävät (ainakin näennäisesti) yksilön eloonjäämistodennäköisyyttä saalistajan edessä.

Uskonnon "pyrstönä" on vaikkapa dopamiininylituotanto, joka
saa uskomaan olemattomia, tarinoimaan olemattomia vaikkakin luovia uskomuksia ja niillä tarinoimis- ja luomiskyvyillä hurmata nainen pauloihinsa ja jättää tuppisuut totuudentorvet seinäruusuiksi.

"Ateismi ei ole uskomus, vaan uskomuksen vastakohta, ei-uskomus, sitä että ei perustelemattomia uskomuksia jumalolentoihin kannata."

Jos et usko jumalolentoihin, niin miten määrittelet ne? Tuskinpa minäkään uskon yhteenkään määrittelemääsi jumalolentoon. Katsotaan miten käy, jos saat jonkinlaisen määrielmän aikaiseksi, en kuitenkaan ole ateisti.

juutas. kirjoitti:

"Ilmeisesti Puolimatka (tai Plantinga, mikäli ko. ajatus on lainattu Plantingalta) yrittää vain osoittaa, että ohjaamaton evoluutio johtaa järjen umpikujaan ja lopulta sisäiseen paradoksiin."

- Noh, evoluutiohan ei ole ohjaamatonta, vaan oleellisena osa on luonnonvalinta, joka ohjaa evoluutiota toimiviin ratkaisuihin karsien toimimattomat pois. Niinpä perättömät uskomuksetkin muodostuvat lopulta jossain vaiheessa haitallisiksi ominaisuuksiksi, ja luonnonvalinta alkaa sellaisten varassa toimivia karsia pois.

"Vasta kun on päädytty tähän, voidaan alkaa tarkastella toista peliä ja sen sääntöjä ja katsoa, johtaisiko se parempaan lopputulokseen."

- Tässä nyt on se heikkous, että toisen teorian heikkoudella yritetään todistaa toista oikeaksi. Sehän ei toimi, vaan teoria on todistettava oikeaksi omilla havainnoillaan ja perusteluillaan. Evoluutioteorian kumoaminen ei luomisesta todista, eikä päinvastoin.

Kyllä minusta Puolimatkan Plantinga-lainaukset ovat melko naivia filosofisen kuorrutuksen alle piilotettua kehäpäätelmää.

Lue lisää

"Noh, evoluutiohan ei ole ohjaamatonta, vaan oleellisena osa on luonnonvalinta, joka ohjaa evoluutiota toimiviin ratkaisuihin karsien toimimattomat pois. Niinpä perättömät uskomuksetkin muodostuvat lopulta jossain vaiheessa haitallisiksi ominaisuuksiksi, ja luonnonvalinta alkaa sellaisten varassa toimivia karsia pois."

Tästä kai on juuri kyse: onko toimiva ratkaisu sama kuin totuudenmukainen ratkaisu? Ei varmasti. Toimiva ratkaisu on vain toimiva ratkaisu, joskus se pitää yhtä totuuden kanssa, joskus taas ei. Ovathan Ateistitkin väärässä, mutta kyllä kai ateismi silti toimii. Eihän muuten ateisteja olisikaan.

"Tässä nyt on se heikkous, että toisen teorian heikkoudella yritetään todistaa toista oikeaksi. Sehän ei toimi, vaan teoria on todistettava oikeaksi omilla havainnoillaan ja perusteluillaan. Evoluutioteorian kumoaminen ei luomisesta todista, eikä päinvastoin."

Ei tässä yritetä todistaa yhtä teoriaa oikeaksi toisen teorian heikkoudella, vaan yritetään osoittaa, että yksi teoria johtaa mahdottomuuksiin, joten siitä on parasta luopua. Tästä ei tietenkään seuraa, että jokin tietty toinen teoria olisi oikea. Tämä nyt vain selvennyksenä. En itse ole sitä mieltä, että evoluutioteoriasta pitäisi luopua. En ole kreationisti.

"Kyllä minusta Puolimatkan Plantinga-lainaukset ovat melko naivia filosofisen kuorrutuksen alle piilotettua kehäpäätelmää."

Varmaankin. Lopulta kehäpäättely on joka tapauksessa ihmisen osa. Voisimme välttää sen vain astumalla maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mikä on mahdotonta. Kenpäties Jumala onkin maailman suhteen kaikkitietävä juuri siksi, että hän kykenee tarkastelemaan maailmankaikkeuttamme ulkopuolelta. Hmm.

asianharrastaja kirjoitti:

"Edelleen sanomalla, että en usko saunatonttuun, en ota kantaa, voiko saunatonttu olla olemassa - sen olemassa oloon en vaan usko." Ihan niin.

Avoimeksi jää, miksi ateistia on nimitettävä silloin, kun hän ottaa kantaa ettei saunatonttua ole olemassa. Antisaunatonteisti?

Lue lisää

>

Niin tosiaan, antiteisti ottaa uskonnollisen kannan: "jumaluuksia ei ole olemassa". Joskus käytetään hämäävää termiä "positiivinen ateismi", joka myös tarkoittaa sitä, että uskotaan, ettei jumaluuksia ole. Itse suosin kuitenkin antiteismi-sanaa. Se on ainakin yksiselitteinen ja looginen.

maa_tiainen kirjoitti:

"Ateismi ei ole uskomus, vaan uskomuksen vastakohta, ei-uskomus, sitä että ei perustelemattomia uskomuksia jumalolentoihin kannata."

Jos et usko jumalolentoihin, niin miten määrittelet ne? Tuskinpa minäkään uskon yhteenkään määrittelemääsi jumalolentoon. Katsotaan miten käy, jos saat jonkinlaisen määrielmän aikaiseksi, en kuitenkaan ole ateisti.

Lue lisää

>

Lähinnä varmasti on vain erilaisia määritelmiä, jotka uskot ja uskovaiset sekä tietysti omat mielikuvat siitä, mitä jumaluuksilla tarkoitetaan, määrittelevät. Ateisti ei vaan näe mitään syytä noiden määritelmien rajoissa uskoa johonkin yliluonnolliseen jumalhahmoon. Käsittääkseni melkoisen ehdoton määritelmä on juuri tuo supernaturaali, josta onkin sitten melkoisen helppo lähteä purkamaan uskomuksiaan.

Sinulta jäi muuten tuo informaatio/entropia-juttu kesken. Tai oikeastaan vaan tunnustus siitä, että olit väärässä jäi tekemättä. Menepäs heti tekemään se - ettei vaan tule mieleen, että lähdit karkuun väärässä oloasi "lomalle" kun kuitenkin tänne kirjoitat.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Noh, evoluutiohan ei ole ohjaamatonta, vaan oleellisena osa on luonnonvalinta, joka ohjaa evoluutiota toimiviin ratkaisuihin karsien toimimattomat pois. Niinpä perättömät uskomuksetkin muodostuvat lopulta jossain vaiheessa haitallisiksi ominaisuuksiksi, ja luonnonvalinta alkaa sellaisten varassa toimivia karsia pois."

Tästä kai on juuri kyse: onko toimiva ratkaisu sama kuin totuudenmukainen ratkaisu? Ei varmasti. Toimiva ratkaisu on vain toimiva ratkaisu, joskus se pitää yhtä totuuden kanssa, joskus taas ei. Ovathan Ateistitkin väärässä, mutta kyllä kai ateismi silti toimii. Eihän muuten ateisteja olisikaan.

"Tässä nyt on se heikkous, että toisen teorian heikkoudella yritetään todistaa toista oikeaksi. Sehän ei toimi, vaan teoria on todistettava oikeaksi omilla havainnoillaan ja perusteluillaan. Evoluutioteorian kumoaminen ei luomisesta todista, eikä päinvastoin."

Ei tässä yritetä todistaa yhtä teoriaa oikeaksi toisen teorian heikkoudella, vaan yritetään osoittaa, että yksi teoria johtaa mahdottomuuksiin, joten siitä on parasta luopua. Tästä ei tietenkään seuraa, että jokin tietty toinen teoria olisi oikea. Tämä nyt vain selvennyksenä. En itse ole sitä mieltä, että evoluutioteoriasta pitäisi luopua. En ole kreationisti.

"Kyllä minusta Puolimatkan Plantinga-lainaukset ovat melko naivia filosofisen kuorrutuksen alle piilotettua kehäpäätelmää."

Varmaankin. Lopulta kehäpäättely on joka tapauksessa ihmisen osa. Voisimme välttää sen vain astumalla maailmankaikkeuden ulkopuolelle, mikä on mahdotonta. Kenpäties Jumala onkin maailman suhteen kaikkitietävä juuri siksi, että hän kykenee tarkastelemaan maailmankaikkeuttamme ulkopuolelta. Hmm.

Lue lisää

>

Tuo on tietysti vain mielipiteesi. Mutta mielipiteesi on ilmeisesti myös, että hindut ovat väärässä. Nyt kysyn: onko mielestäsi siis Jumala luonut meille luotettavan järjen, jos kerran kuitenkin vääräuskoiset ovat mielestäsi väärässä luotaessaan oman järkensä "luotettavaan" päätelmään, väärään jumalaan ?

Jos vastaat, ettei Jumalan luoma järki ole luotettava (esim. noilta osin), kumoat Platingan argumentin. Puolimatkan ainoa tuki olikin siinä, joten ilmeisesti voimme pitää Puolimatkan argumentointia vääräksi osoitettuna.

Miten muuten se, ettei usko johonkin saunatonttuun, "toimii" ?

häh ? kirjoitti:

>

Tuo on tietysti vain mielipiteesi. Mutta mielipiteesi on ilmeisesti myös, että hindut ovat väärässä. Nyt kysyn: onko mielestäsi siis Jumala luonut meille luotettavan järjen, jos kerran kuitenkin vääräuskoiset ovat mielestäsi väärässä luotaessaan oman järkensä "luotettavaan" päätelmään, väärään jumalaan ?

Jos vastaat, ettei Jumalan luoma järki ole luotettava (esim. noilta osin), kumoat Platingan argumentin. Puolimatkan ainoa tuki olikin siinä, joten ilmeisesti voimme pitää Puolimatkan argumentointia vääräksi osoitettuna.

Miten muuten se, ettei usko johonkin saunatonttuun, "toimii" ?

Lue lisää

"Mutta mielipiteesi on ilmeisesti myös, että hindut ovat väärässä."

Kyllä.

"Nyt kysyn: onko mielestäsi siis Jumala luonut meille luotettavan järjen, jos kerran kuitenkin vääräuskoiset ovat mielestäsi väärässä luotaessaan oman järkensä "luotettavaan" päätelmään, väärään jumalaan ?"

Jumala on luonut meille luotettavan järjen, mutta Jumalaa on mahdotonta tavoittaa järjen varassa. Siksi on ilmoitus. Ehkäpä hindut ovat tavoitelleet Jumalaa järkensä varassa? En tiedä.

"Jos vastaat, ettei Jumalan luoma järki ole luotettava (esim. noilta osin), kumoat Platingan argumentin. Puolimatkan ainoa tuki olikin siinä, joten ilmeisesti voimme pitää Puolimatkan argumentointia vääräksi osoitettuna."

Plantinga ja Puolimatka edustavat reformoitua epistemologiaa. He ovat väärässä lähes kaikessa.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Mutta mielipiteesi on ilmeisesti myös, että hindut ovat väärässä."

Kyllä.

"Nyt kysyn: onko mielestäsi siis Jumala luonut meille luotettavan järjen, jos kerran kuitenkin vääräuskoiset ovat mielestäsi väärässä luotaessaan oman järkensä "luotettavaan" päätelmään, väärään jumalaan ?"

Jumala on luonut meille luotettavan järjen, mutta Jumalaa on mahdotonta tavoittaa järjen varassa. Siksi on ilmoitus. Ehkäpä hindut ovat tavoitelleet Jumalaa järkensä varassa? En tiedä.

"Jos vastaat, ettei Jumalan luoma järki ole luotettava (esim. noilta osin), kumoat Platingan argumentin. Puolimatkan ainoa tuki olikin siinä, joten ilmeisesti voimme pitää Puolimatkan argumentointia vääräksi osoitettuna."

Plantinga ja Puolimatka edustavat reformoitua epistemologiaa. He ovat väärässä lähes kaikessa.

Lue lisää

>

Jep, eli Platingan argumentti on totaalisen väärä: ei ole olemassa (absoluuttisen) luotettavaa järkeä.

>

Pääasia on tietysti se, että sentään Sinä olet täsmälleen oikeassa !

Vai oletko sittenkään ? Ainakin muiden uskojen edustajilla on täsmälleen yhtä vahva kuva siitä, että Raamattu on johtanut Sinut harhaan oikeasta uskosta. Samoin muut kristityt miettivät, että Sinä tulkitset Raamattua väärin, jos olet heidän "täysin absoluuttisen oikeaa" katsantokantaansa vastaan. Mahtaako mennä niin, että olette kaikki yhtä hakoteillä vaikka kuvitelmat omasta oikeellisuudesta on kaikilla yhtä lujia - riippumatta uskon kohteesta.

vastauksestasi kirjoitti:

>

Jep, eli Platingan argumentti on totaalisen väärä: ei ole olemassa (absoluuttisen) luotettavaa järkeä.

>

Pääasia on tietysti se, että sentään Sinä olet täsmälleen oikeassa !

Vai oletko sittenkään ? Ainakin muiden uskojen edustajilla on täsmälleen yhtä vahva kuva siitä, että Raamattu on johtanut Sinut harhaan oikeasta uskosta. Samoin muut kristityt miettivät, että Sinä tulkitset Raamattua väärin, jos olet heidän "täysin absoluuttisen oikeaa" katsantokantaansa vastaan. Mahtaako mennä niin, että olette kaikki yhtä hakoteillä vaikka kuvitelmat omasta oikeellisuudesta on kaikilla yhtä lujia - riippumatta uskon kohteesta.

Lue lisää

"Pääasia on tietysti se, että sentään Sinä olet täsmälleen oikeassa !"

No enhän minä muuten voisi elää!

"Vai oletko sittenkään ? Ainakin muiden uskojen edustajilla on täsmälleen yhtä vahva kuva siitä, että Raamattu on johtanut Sinut harhaan oikeasta uskosta. Samoin muut kristityt miettivät, että Sinä tulkitset Raamattua väärin, jos olet heidän "täysin absoluuttisen oikeaa" katsantokantaansa vastaan. Mahtaako mennä niin, että olette kaikki yhtä hakoteillä vaikka kuvitelmat omasta oikeellisuudesta on kaikilla yhtä lujia - riippumatta uskon kohteesta."

Se on mahdollista. Mutta kenenkään absoluuttinen varmuus ei todista mitään oikeaksi. Eri uskontoja, samoin kuin eri kristillisiä tunnustuskuntia jne., voidaan vertailla keskenään ja etsiä oikeaa.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Pääasia on tietysti se, että sentään Sinä olet täsmälleen oikeassa !"

No enhän minä muuten voisi elää!

"Vai oletko sittenkään ? Ainakin muiden uskojen edustajilla on täsmälleen yhtä vahva kuva siitä, että Raamattu on johtanut Sinut harhaan oikeasta uskosta. Samoin muut kristityt miettivät, että Sinä tulkitset Raamattua väärin, jos olet heidän "täysin absoluuttisen oikeaa" katsantokantaansa vastaan. Mahtaako mennä niin, että olette kaikki yhtä hakoteillä vaikka kuvitelmat omasta oikeellisuudesta on kaikilla yhtä lujia - riippumatta uskon kohteesta."

Se on mahdollista. Mutta kenenkään absoluuttinen varmuus ei todista mitään oikeaksi. Eri uskontoja, samoin kuin eri kristillisiä tunnustuskuntia jne., voidaan vertailla keskenään ja etsiä oikeaa.

Lue lisää

>

Joskus tuolle oikeassa olemisen kuvitelmalle annetaan nimi omahyväisyys. Omahyväisyys on minusta melkoisen luotaantyöntävää.

>

Aivan.

Tuossa vaan sanot, että Jumalasi on Sinulle vain pumpuliunelma.

Ainahan voidaan kiistellä, kuka on oikeassa (tai oikeammassa), mutta pelkästään kuvitelmiin tai mielipiteisiin perustuva argumentointi ei johda mihinkään. Minulla on käsitys, että se on parhaiten perillä "oikeasta", jolla on esittää näkemykselleen myös todisteita. Sinulla ei taida olla moista arvottamisperustetta.

>

Oikeaa etsittäessä varmaan parhaiten todistettu on varmimmin oikeassa. Kristinuskon tapauksessa esim. parhaiten Raamattuun sopiva tulkinta on eniten kristillinen (siis todisteet Raamatussa). Kuitenkaan edes Raamattu ei ole mikään entiteetti, jos verrataan kirjoitettua tekstiä, jonka alkuperästä ei ole kuin uskomuksia, esim. havaittaviin luonnonilmiöihin. Niistä saatuja todisteita sanotaan tieteeksi.

sitten kirjoitti:

>

Joskus tuolle oikeassa olemisen kuvitelmalle annetaan nimi omahyväisyys. Omahyväisyys on minusta melkoisen luotaantyöntävää.

>

Aivan.

Tuossa vaan sanot, että Jumalasi on Sinulle vain pumpuliunelma.

Ainahan voidaan kiistellä, kuka on oikeassa (tai oikeammassa), mutta pelkästään kuvitelmiin tai mielipiteisiin perustuva argumentointi ei johda mihinkään. Minulla on käsitys, että se on parhaiten perillä "oikeasta", jolla on esittää näkemykselleen myös todisteita. Sinulla ei taida olla moista arvottamisperustetta.

>

Oikeaa etsittäessä varmaan parhaiten todistettu on varmimmin oikeassa. Kristinuskon tapauksessa esim. parhaiten Raamattuun sopiva tulkinta on eniten kristillinen (siis todisteet Raamatussa). Kuitenkaan edes Raamattu ei ole mikään entiteetti, jos verrataan kirjoitettua tekstiä, jonka alkuperästä ei ole kuin uskomuksia, esim. havaittaviin luonnonilmiöihin. Niistä saatuja todisteita sanotaan tieteeksi.

Lue lisää

"Tuossa vaan sanot, että Jumalasi on Sinulle vain pumpuliunelma."

En minä niin sanonut, vaan sinä sanot niin. Kristitylle Jumala nimenomaan ei ole pumpuliunelmaa, vaan raakaa todellisuutta. Sanoin, että sisäinen varmuus ei todista mitään oikeaksi. Sen enempää en sanonut enkä sano.

"Ainahan voidaan kiistellä, kuka on oikeassa (tai oikeammassa), mutta pelkästään kuvitelmiin tai mielipiteisiin perustuva argumentointi ei johda mihinkään."

Tässä kai on kyse siitä, että niiden "kuvitelmien" ja "mielipiteiden" puolesta pitäisi argumentoida. Itse "kuvitelmat" ja "mielipiteet" eivät siis voi toimi argumentteina. Jos näin on, silloin argumentointi ei tietenkään johda mihinkään. Lopullisena ongelmana on se, että kaikki argumentit pitäisi sitoa johonkin pitävään perustaan, jota ei enää tarvitse todistaa. Tässä on ongelma, josta aukeaa pitkä ja jännittävä tieteenfilosofinen keskustelu.

"Minulla on käsitys, että se on parhaiten perillä "oikeasta", jolla on esittää näkemykselleen myös todisteita. Sinulla ei taida olla moista arvottamisperustetta."

Kyllä minulla on pohjimmiltaan ihan sama arvottamisperuste. Tosin termi "todiste" kaipaisi vähän avaamista. Sillä kun voidaan tarkoittaa niin monia asioita.

"Oikeaa etsittäessä varmaan parhaiten todistettu on varmimmin oikeassa. Kristinuskon tapauksessa esim. parhaiten Raamattuun sopiva tulkinta on eniten kristillinen (siis todisteet Raamatussa)."

Tämä on teologinen kysymys, josta ei kristittyjenkään kesken vallitse yksimielisyyttä.

"Kuitenkaan edes Raamattu ei ole mikään entiteetti, jos verrataan kirjoitettua tekstiä, jonka alkuperästä ei ole kuin uskomuksia, esim. havaittaviin luonnonilmiöihin. Niistä saatuja todisteita sanotaan tieteeksi."

Mitähän mahdat tarkoittaa sanomalla, että Raamattu ei ole mikään entiteetti? Jos tarkoitat sillä yksinkertaisesti sitä, että Raamattu on osa traditiota ja tradition kehyksessä ja kehittyessä kirjoitettu ja koottu, olen samaa mieltä. Raamatun tulkinnastahan esim. katolilaisten ja luterilaisten välillä on erimielisyyttä. Katolilaiset korostavat kirkon opetusta tulkinnan prinsiippinä, luterilaiset korostavat sola scripturaa, jossa tulkinnan prinsiippinä on "se, mikä ajaa Kristusta". Mutta jos sanoisin tämän jollain teologisesti painottuneella foorumilla, tästä kehkeytyisi päättymätön keskustelu ja kinastelu ensinnäkin luterilaisten ja katolilaisten välillä ja toiseksi katolilaisten ja katolilaisten sekä luterilaisten ja luterilaisten välillä. Tämä ei olisi mahdollista, jos a) Raamattu olisi täysin yksiselitteinen ja b) kaikki pyrkisivät vilpittömästi totuuteen. Yleensä Raamattua koskevissa kiistoissa kaiketi käy niin, että molemmat osapuolet uskovat kohtaan a) mutta kumpikaan ei usko kohtaan b).

Raamatun ja kirkon alkuperää voidaan tutkia ihan siinä missä mitä tahansa historiallista ongelmaa. Voimme soveltaa näihin asioihin ihan samoja metodologisia ratkaisuja ja periaatteita kuin historian tutkimukseen ylipäänsä. Samoilla perusteilla kuin tiedämme historiasta ylipäänsä mitään, voimme tietää jotain myös Jeesuksen elämästä ja kuolemasta, kristinuskon, kirkon ja Raamatun synnystä jne. Toisin sanoen Raamatun sisällön alkuperästä on enemmän tai vähemmän perusteltuja uskomuksia, ei pelkkiä uskomuksia.

Loppuun kysymys liittyen niihin todisteisiin. Ensinnäkin: mitä tarkoitat todisteella? Ja toiseksi: millaiset todisteet riittäisivät vakuuttamaan ateistin tai toisuskoisen siitä, että kristinusko on totta? Kysymyksen voisi toki myös kääntää ja kysyä, millaiset todisteet riittäisivät vakuuttamaan kristityn siitä, että kristinusko ei ole totta.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Tuossa vaan sanot, että Jumalasi on Sinulle vain pumpuliunelma."

En minä niin sanonut, vaan sinä sanot niin. Kristitylle Jumala nimenomaan ei ole pumpuliunelmaa, vaan raakaa todellisuutta. Sanoin, että sisäinen varmuus ei todista mitään oikeaksi. Sen enempää en sanonut enkä sano.

"Ainahan voidaan kiistellä, kuka on oikeassa (tai oikeammassa), mutta pelkästään kuvitelmiin tai mielipiteisiin perustuva argumentointi ei johda mihinkään."

Tässä kai on kyse siitä, että niiden "kuvitelmien" ja "mielipiteiden" puolesta pitäisi argumentoida. Itse "kuvitelmat" ja "mielipiteet" eivät siis voi toimi argumentteina. Jos näin on, silloin argumentointi ei tietenkään johda mihinkään. Lopullisena ongelmana on se, että kaikki argumentit pitäisi sitoa johonkin pitävään perustaan, jota ei enää tarvitse todistaa. Tässä on ongelma, josta aukeaa pitkä ja jännittävä tieteenfilosofinen keskustelu.

"Minulla on käsitys, että se on parhaiten perillä "oikeasta", jolla on esittää näkemykselleen myös todisteita. Sinulla ei taida olla moista arvottamisperustetta."

Kyllä minulla on pohjimmiltaan ihan sama arvottamisperuste. Tosin termi "todiste" kaipaisi vähän avaamista. Sillä kun voidaan tarkoittaa niin monia asioita.

"Oikeaa etsittäessä varmaan parhaiten todistettu on varmimmin oikeassa. Kristinuskon tapauksessa esim. parhaiten Raamattuun sopiva tulkinta on eniten kristillinen (siis todisteet Raamatussa)."

Tämä on teologinen kysymys, josta ei kristittyjenkään kesken vallitse yksimielisyyttä.

"Kuitenkaan edes Raamattu ei ole mikään entiteetti, jos verrataan kirjoitettua tekstiä, jonka alkuperästä ei ole kuin uskomuksia, esim. havaittaviin luonnonilmiöihin. Niistä saatuja todisteita sanotaan tieteeksi."

Mitähän mahdat tarkoittaa sanomalla, että Raamattu ei ole mikään entiteetti? Jos tarkoitat sillä yksinkertaisesti sitä, että Raamattu on osa traditiota ja tradition kehyksessä ja kehittyessä kirjoitettu ja koottu, olen samaa mieltä. Raamatun tulkinnastahan esim. katolilaisten ja luterilaisten välillä on erimielisyyttä. Katolilaiset korostavat kirkon opetusta tulkinnan prinsiippinä, luterilaiset korostavat sola scripturaa, jossa tulkinnan prinsiippinä on "se, mikä ajaa Kristusta". Mutta jos sanoisin tämän jollain teologisesti painottuneella foorumilla, tästä kehkeytyisi päättymätön keskustelu ja kinastelu ensinnäkin luterilaisten ja katolilaisten välillä ja toiseksi katolilaisten ja katolilaisten sekä luterilaisten ja luterilaisten välillä. Tämä ei olisi mahdollista, jos a) Raamattu olisi täysin yksiselitteinen ja b) kaikki pyrkisivät vilpittömästi totuuteen. Yleensä Raamattua koskevissa kiistoissa kaiketi käy niin, että molemmat osapuolet uskovat kohtaan a) mutta kumpikaan ei usko kohtaan b).

Raamatun ja kirkon alkuperää voidaan tutkia ihan siinä missä mitä tahansa historiallista ongelmaa. Voimme soveltaa näihin asioihin ihan samoja metodologisia ratkaisuja ja periaatteita kuin historian tutkimukseen ylipäänsä. Samoilla perusteilla kuin tiedämme historiasta ylipäänsä mitään, voimme tietää jotain myös Jeesuksen elämästä ja kuolemasta, kristinuskon, kirkon ja Raamatun synnystä jne. Toisin sanoen Raamatun sisällön alkuperästä on enemmän tai vähemmän perusteltuja uskomuksia, ei pelkkiä uskomuksia.

Loppuun kysymys liittyen niihin todisteisiin. Ensinnäkin: mitä tarkoitat todisteella? Ja toiseksi: millaiset todisteet riittäisivät vakuuttamaan ateistin tai toisuskoisen siitä, että kristinusko on totta? Kysymyksen voisi toki myös kääntää ja kysyä, millaiset todisteet riittäisivät vakuuttamaan kristityn siitä, että kristinusko ei ole totta.

Lue lisää

>

Jep, siis mitään varmuutta ei ole uskomuksen kohteesta. Eikä sen olemassa olo sinänsä edes kiinnosta - kunhan vain luja luottamus omaan kuvitelmaan pysyy. Ainakin minun näkökulmasta tuo näyttää juuri pelkältä unelmoinnilta.

>

Niin. Miten olisi ne samat "pitävät perusteet", johon sidotaan viestissä esittelemäsi historiantutkimus (jolla mielestäsi saadaan edes jonkinlainen käsitys menneestä) ? Tottakai niiden perusteista voidaan aina kiistellä, mutta ainakin suora havainto täyttää todisteen kriteerin. Jos ylipäätään tarvitsee alkaa venyttää noita kriteerejä, niin eikös se kerro enemmän sen seikan todellisuudesta, mitä noilla venytetyillä kriteereillä yritetään todistaa.

>

Toki todisteita pystytään arvottamaan erilaisiksi, mutta eikös esim. luonnonprosessissa havaittava säännönmukaisuus ole varsin pitävä todiste. Jonkun paasaajan oman todellisuuden kuvittelusta sepitetyt tarinat sen sijaan eivät kovin paljon todista (vrt. sanomasi "sisäinen varmuus ei todista mitään oikeaksi"). Tehty havainto todistaa parhaiten.

>

Sinulle riittää, että kuvittelet itsesi olevan täsmälleen oikeassa. Tässä on mielenkiintoista se, että Sinä määrittelet nyt oman Jumalasi. Muut (kristityt) määrittelevät omansa. Siis ihminen määrittelee Jumalan - ei Jumala ihmistä. Tästä voisi uskalias päätellä jotain Jumalan olevaisuudesta/kuvitteellisuudesta. Jokaisella on oma sisäinen varmuus täsmälleen vain siitä omanlaisensa määritelmän täyttävästä Jumalasta.

>

Sitä, että jos Raamattu sanoo, että lepakko on lintu, mutta se havaitaan lentäväksi nisäkkääksi, niin tässä tapauksessa Raamattu ei ole kuitenkin oikeassa. Siis Raamatun suhde reaalimaailmaan on sille alisteinen. Jos kirjoitus on ristiriidassa reaalimaailman kanssa, kirjoitus on väärä.

>

Tarkoitin lähinnä väitettä sen jumalaisesta alkuperästä. Toki tiedetään, millä alueella ja koska sitä kirjoitettiin, mistä se on saanut vaikutteita jne.

>

Mutta ei itse uskomuksen kohteesta ?

Tuo "Jeesuksen elämästä" on varsin mielenkiintoinen pointti. Onko sittenkin niin, että meillä on tietoa niistä tarinoista, mitä Israelin alueella tuolloin kerrottiin - ei itse Jeesuksesta. Toki myös tarinoiden liitoskohtia todellisuuteen voidaan tukia (kenties joskus tutkitaan Vares-yksityisetsivän liitoskohtia Turun todellisuuteen - ja löydetään varsin paljon), mutta mutta onko Jeesuksesta tai Hänen toimistaan mitään tieteellistä todistetta. Tiedän kyllä, että suuri osa tutkijoista sanoo, että voidaan hyvin olettaa Jeesuksen olleen, mutta eipä Hänelle oikeaa todistetta ole olemassa. Tietenkin tuolloin on ollut joku juutalainen separatistijärjestö, jolla on varmasti ollut myös johtajahahmo. Tuota hahmoa voidaan kutsua vaikka metanimellä "Jeesus" välittämättä siitä, mikä tuon hahmon todellinen positio on ollut.

>

Suora havainto Jumalasta.

>

Oikein kova päähänpinttymä ei taida hevin kadota. Objektiivinen ajattelu !

keskustelun piirteitä kirjoitti:

>

Jep, siis mitään varmuutta ei ole uskomuksen kohteesta. Eikä sen olemassa olo sinänsä edes kiinnosta - kunhan vain luja luottamus omaan kuvitelmaan pysyy. Ainakin minun näkökulmasta tuo näyttää juuri pelkältä unelmoinnilta.

>

Niin. Miten olisi ne samat "pitävät perusteet", johon sidotaan viestissä esittelemäsi historiantutkimus (jolla mielestäsi saadaan edes jonkinlainen käsitys menneestä) ? Tottakai niiden perusteista voidaan aina kiistellä, mutta ainakin suora havainto täyttää todisteen kriteerin. Jos ylipäätään tarvitsee alkaa venyttää noita kriteerejä, niin eikös se kerro enemmän sen seikan todellisuudesta, mitä noilla venytetyillä kriteereillä yritetään todistaa.

>

Toki todisteita pystytään arvottamaan erilaisiksi, mutta eikös esim. luonnonprosessissa havaittava säännönmukaisuus ole varsin pitävä todiste. Jonkun paasaajan oman todellisuuden kuvittelusta sepitetyt tarinat sen sijaan eivät kovin paljon todista (vrt. sanomasi "sisäinen varmuus ei todista mitään oikeaksi"). Tehty havainto todistaa parhaiten.

>

Sinulle riittää, että kuvittelet itsesi olevan täsmälleen oikeassa. Tässä on mielenkiintoista se, että Sinä määrittelet nyt oman Jumalasi. Muut (kristityt) määrittelevät omansa. Siis ihminen määrittelee Jumalan - ei Jumala ihmistä. Tästä voisi uskalias päätellä jotain Jumalan olevaisuudesta/kuvitteellisuudesta. Jokaisella on oma sisäinen varmuus täsmälleen vain siitä omanlaisensa määritelmän täyttävästä Jumalasta.

>

Sitä, että jos Raamattu sanoo, että lepakko on lintu, mutta se havaitaan lentäväksi nisäkkääksi, niin tässä tapauksessa Raamattu ei ole kuitenkin oikeassa. Siis Raamatun suhde reaalimaailmaan on sille alisteinen. Jos kirjoitus on ristiriidassa reaalimaailman kanssa, kirjoitus on väärä.

>

Tarkoitin lähinnä väitettä sen jumalaisesta alkuperästä. Toki tiedetään, millä alueella ja koska sitä kirjoitettiin, mistä se on saanut vaikutteita jne.

>

Mutta ei itse uskomuksen kohteesta ?

Tuo "Jeesuksen elämästä" on varsin mielenkiintoinen pointti. Onko sittenkin niin, että meillä on tietoa niistä tarinoista, mitä Israelin alueella tuolloin kerrottiin - ei itse Jeesuksesta. Toki myös tarinoiden liitoskohtia todellisuuteen voidaan tukia (kenties joskus tutkitaan Vares-yksityisetsivän liitoskohtia Turun todellisuuteen - ja löydetään varsin paljon), mutta mutta onko Jeesuksesta tai Hänen toimistaan mitään tieteellistä todistetta. Tiedän kyllä, että suuri osa tutkijoista sanoo, että voidaan hyvin olettaa Jeesuksen olleen, mutta eipä Hänelle oikeaa todistetta ole olemassa. Tietenkin tuolloin on ollut joku juutalainen separatistijärjestö, jolla on varmasti ollut myös johtajahahmo. Tuota hahmoa voidaan kutsua vaikka metanimellä "Jeesus" välittämättä siitä, mikä tuon hahmon todellinen positio on ollut.

>

Suora havainto Jumalasta.

>

Oikein kova päähänpinttymä ei taida hevin kadota. Objektiivinen ajattelu !

Lue lisää

"Jep, siis mitään varmuutta ei ole uskomuksen kohteesta. Eikä sen olemassa olo sinänsä edes kiinnosta - kunhan vain luja luottamus omaan kuvitelmaan pysyy. Ainakin minun näkökulmasta tuo näyttää juuri pelkältä unelmoinnilta."

Uskomuksen kohteesta ei ole varmuutta. Se ei ole kovin oleellista enkä näe sitä ongelmallisena, koska loppujen lopuksi aina voidaan vedota johonkin relativistiseen argumenttiin, jolla kaikki varmuus voidaan tuhota. Näin ollen Jumalan olemassaolo ei kiinnosta ongelmana, koska en pidä sitä ongelmana. Sen sijaan kiinnostaa se, millainen Jumala mahdollisesti on.

"Niin. Miten olisi ne samat "pitävät perusteet", johon sidotaan viestissä esittelemäsi historiantutkimus (jolla mielestäsi saadaan edes jonkinlainen käsitys menneestä) ? Tottakai niiden perusteista voidaan aina kiistellä, mutta ainakin suora havainto täyttää todisteen kriteerin. Jos ylipäätään tarvitsee alkaa venyttää noita kriteerejä, niin eikös se kerro enemmän sen seikan todellisuudesta, mitä noilla venytetyillä kriteereillä yritetään todistaa."

Historiantutkimuksen metodit ja kriteerit ovat ihan hyviä perusteita ja niiden varaan voi laskea. Tämä on mielestäni terveen pragmaattinen asenne. Mutta tietenkään meillä ei voi olla suoraa havaintoa tuhansien vuosien takaisista asioista. Jäljellä on vain jokunen kirjallinen dokumentti sekä kasa arkeologien esiin kaivamia mykkiä kiviä. Historiantutkimus on näiden lähteiden tulkintaa. Lähteet ovat usein puutteelliset, joten aukkoja voidaan yrittää täyttää ja tulkintaa ohjata psykologisilla, sosiologisilla, antropologisilla jne. teorioilla, mutta tällöin mennään helposti harhaan. Joka tapauksessa tulkitsijalla on aina jonkinlainen tulkintaa ohjaava esiymmärrys, oli se sitten tietoisesti valittu sosiologian hypoteesi tai joukko tiedostamattomia asenteita. Yritän vain sanoa, että kyseessä ei kuitenkaan ole mikään pitävä perusta, joskin on järkevää luottaa siihen.

"Sitä, että jos Raamattu sanoo, että lepakko on lintu, mutta se havaitaan lentäväksi nisäkkääksi, niin tässä tapauksessa Raamattu ei ole kuitenkin oikeassa. Siis Raamatun suhde reaalimaailmaan on sille alisteinen. Jos kirjoitus on ristiriidassa reaalimaailman kanssa, kirjoitus on väärä."

Ok. Ymmärrän tämän. Mutta ns. reaalimaailmaa ei ole annettu meille puhtaana. Saamme sen vain havaintojemme tulkinnoissa. Meidän käyttämämme taksonomian mukaan lepakko on nisäkäs, mutta voidaan kuvitella muitakin taksonomioita, sillä taksonomiat ovat vain tulkintaa. Tämä on tietysti triviaali esimerkki. Ennen kuin Raamattua voidaan tarkastella suhteessa reaalimaailmaan, täytyy olla riittävän koherentti raamattuteologinen näkemys. Muuten ei mitään tarkasteluja ja vertailuja voida tehdä järkevästi.

"Tarkoitin lähinnä väitettä sen jumalaisesta alkuperästä. Toki tiedetään, millä alueella ja koska sitä kirjoitettiin, mistä se on saanut vaikutteita jne."

Tosiasioiden pohjalta tehdään erilaisia tulkintoja. Yhden tulkinnan mukaan Raamatun alkuperä on jumalallinen yhdellä tavalla, toisen tulkinnan mukaan toisella tavalla, kolmannen tulkinnan mukaan ei millään tavalla jne. Mitään puhdasta totuutta tässä mielessä tuskin voi saada.

">

Mutta ei itse uskomuksen kohteesta ?"

Kristillisen ymmärryksen mukaan Jumala ilmoittaa itsensä Kristuksessa. Kun tiedetään jotain Jeesuksesta, tiedetään jotain Jumalasta.

"Tuo "Jeesuksen elämästä" on jne."

Ei ihan yksinkertainen kysymys. Aiheesta on kirjoitettu valtava määrä tutkimuksia ja kirjoja. Osassa on tietenkin selkeä tendenssi suuntaan tai toiseen (ne voivat silti olla mielenkiintoisia ja sisältää hyviäkin pointteja), osassa pyritään selkeämmin objektiivisuuteen. Mitä enemmän pyritään objektiivisuuteen, sitä pidättyväisempia ja varauksellisempia saadut tulokset tuppaavat olemaan. Ajattelipa Jeesuksesta ja kristinuskosta uskonnollisessa tai ideologisessa mielessä mitä tahansa, aihepiiri on mielenkiintoinen. Tässä on se alue, jolla kristinuskoa kannattaa kritisoida, jos haluaa olla hyvä kriitikko.

">

Suora havainto Jumalasta."

Ensin pitäisi siis tietää, millainen Jumala on. Muutenhän et voisi tietää, että olet havainnut juuri Jumalan. Jos toisaalta voimme saada tietoa vain havaintojen kautta, miten havainnon koskaan voisi verifioida? Uskonnolliset kokemuksetkin voidaan aina selittää pois jollain psykologisella tai neurotieteellisellä hypoteesilla, joten nekään eivät pakota uskomaan, jos ei kerta kaikkiaan tahdo uskoa. Pystytkö täsmentämään kaipaamaasi havaintoa Jumalasta? Millainen se voisi olla? Missä yhteydessä sen voisi saada? Millä aistilla Jumalan voisi havaita?

keskustelun piirteitä kirjoitti:

>

Jep, siis mitään varmuutta ei ole uskomuksen kohteesta. Eikä sen olemassa olo sinänsä edes kiinnosta - kunhan vain luja luottamus omaan kuvitelmaan pysyy. Ainakin minun näkökulmasta tuo näyttää juuri pelkältä unelmoinnilta.

>

Niin. Miten olisi ne samat "pitävät perusteet", johon sidotaan viestissä esittelemäsi historiantutkimus (jolla mielestäsi saadaan edes jonkinlainen käsitys menneestä) ? Tottakai niiden perusteista voidaan aina kiistellä, mutta ainakin suora havainto täyttää todisteen kriteerin. Jos ylipäätään tarvitsee alkaa venyttää noita kriteerejä, niin eikös se kerro enemmän sen seikan todellisuudesta, mitä noilla venytetyillä kriteereillä yritetään todistaa.

>

Toki todisteita pystytään arvottamaan erilaisiksi, mutta eikös esim. luonnonprosessissa havaittava säännönmukaisuus ole varsin pitävä todiste. Jonkun paasaajan oman todellisuuden kuvittelusta sepitetyt tarinat sen sijaan eivät kovin paljon todista (vrt. sanomasi "sisäinen varmuus ei todista mitään oikeaksi"). Tehty havainto todistaa parhaiten.

>

Sinulle riittää, että kuvittelet itsesi olevan täsmälleen oikeassa. Tässä on mielenkiintoista se, että Sinä määrittelet nyt oman Jumalasi. Muut (kristityt) määrittelevät omansa. Siis ihminen määrittelee Jumalan - ei Jumala ihmistä. Tästä voisi uskalias päätellä jotain Jumalan olevaisuudesta/kuvitteellisuudesta. Jokaisella on oma sisäinen varmuus täsmälleen vain siitä omanlaisensa määritelmän täyttävästä Jumalasta.

>

Sitä, että jos Raamattu sanoo, että lepakko on lintu, mutta se havaitaan lentäväksi nisäkkääksi, niin tässä tapauksessa Raamattu ei ole kuitenkin oikeassa. Siis Raamatun suhde reaalimaailmaan on sille alisteinen. Jos kirjoitus on ristiriidassa reaalimaailman kanssa, kirjoitus on väärä.

>

Tarkoitin lähinnä väitettä sen jumalaisesta alkuperästä. Toki tiedetään, millä alueella ja koska sitä kirjoitettiin, mistä se on saanut vaikutteita jne.

>

Mutta ei itse uskomuksen kohteesta ?

Tuo "Jeesuksen elämästä" on varsin mielenkiintoinen pointti. Onko sittenkin niin, että meillä on tietoa niistä tarinoista, mitä Israelin alueella tuolloin kerrottiin - ei itse Jeesuksesta. Toki myös tarinoiden liitoskohtia todellisuuteen voidaan tukia (kenties joskus tutkitaan Vares-yksityisetsivän liitoskohtia Turun todellisuuteen - ja löydetään varsin paljon), mutta mutta onko Jeesuksesta tai Hänen toimistaan mitään tieteellistä todistetta. Tiedän kyllä, että suuri osa tutkijoista sanoo, että voidaan hyvin olettaa Jeesuksen olleen, mutta eipä Hänelle oikeaa todistetta ole olemassa. Tietenkin tuolloin on ollut joku juutalainen separatistijärjestö, jolla on varmasti ollut myös johtajahahmo. Tuota hahmoa voidaan kutsua vaikka metanimellä "Jeesus" välittämättä siitä, mikä tuon hahmon todellinen positio on ollut.

>

Suora havainto Jumalasta.

>

Oikein kova päähänpinttymä ei taida hevin kadota. Objektiivinen ajattelu !

Lue lisää

">

Oikein kova päähänpinttymä ei taida hevin kadota. Objektiivinen ajattelu !"

Kommentoin tähän vielä kysyäkseni, että etkö pidä mahdollisena, että uskonnoton, objektiivisesti Raamattua tutkiva vakuuttuu tutkimustensa perusteella Raamatussa kerrottujen asioiden totuudesta ja tulee kristityksi? Usein kristinuskon vastustajat nollaavat kristinuskolle suopeita tutkimuksia sillä perusteella, että tutkija on kristitty, ts. hänellä on oma lehmä ojassa (ja joskus he jopa päättelevät tutkijan olevan kristitty hänen tulostensa perusteella!). Mutta jos tutkija kerta kaikkiaan päätyy siihen, että kristinuskossa on jotain perää, eikö hänellä ole silloin niitä kuuluisia perusteita olla kristitty? Luulen, että välillä kristittyjen esiymmärryksen vaikutusta liioitellaan. Edes kristityt eivät ole täysin sokeita objektiivisuuteen kykenemättömiä idiootteja.

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Seksuaalivalinnassa lajille kehittyy vaarallisiakin turhakkeita kuten ylipitkä tai leveä pyrstö, helposti vihollisen silmällä havaittavat värikoristeet jne jotka heikentävät (ainakin näennäisesti) yksilön eloonjäämistodennäköisyyttä saalistajan edessä.

Uskonnon "pyrstönä" on vaikkapa dopamiininylituotanto, joka
saa uskomaan olemattomia, tarinoimaan olemattomia vaikkakin luovia uskomuksia ja niillä tarinoimis- ja luomiskyvyillä hurmata nainen pauloihinsa ja jättää tuppisuut totuudentorvet seinäruusuiksi.

Lue lisää

Tuo edellä oleva viesti todistaa että evohörhöt menevät aina ennenpitkää luulottelujen alueelle. Näin käy myös itse evoluutioteoriassa - aina kaarrutaan loppuvaiheessa hörhöilyn puolelle. Tästä syystä evoluution on moni järkevästi ajatteleva henkilö hylännyt.

parhaimmillaan kirjoitti:

Tuo edellä oleva viesti todistaa että evohörhöt menevät aina ennenpitkää luulottelujen alueelle. Näin käy myös itse evoluutioteoriassa - aina kaarrutaan loppuvaiheessa hörhöilyn puolelle. Tästä syystä evoluution on moni järkevästi ajatteleva henkilö hylännyt.

Lue lisää

Etkä, kressuressu, osannut edes kertoa, missä MrKAT meni hörhöilyn puolelle, miksiköhän? Johtuneeko siitä, että et itse osaa muuta kuin hörhöillä läpimädän "uskosi" puolesta?

Apo-Calypso kirjoitti:

Etkä, kressuressu, osannut edes kertoa, missä MrKAT meni hörhöilyn puolelle, miksiköhän? Johtuneeko siitä, että et itse osaa muuta kuin hörhöillä läpimädän "uskosi" puolesta?

Lue lisää

Hetikun MrKat esittää todisteet väitteilleen - puhui seksuaalivalinnasta - eikö enää olekaan luonnonvalintaa olemassaolotaisteluineen ?? Dopamiiniko vaikuttaa vain uskoviin --- jälkikäteenkö ??

Todisteita nyt kaivataan - ja sellaisia joita voi kokeilla toistuvasti noille Mr Katin väitteille.

Nytkö niitä tieteellisiä todisteita ei tarvitakaan ? Tätä tarkoitin kun totesin, että aina lopulta mennään hörhöilyn puolelle. Kuvitelmat valtaa aina ennenpitkää evohörhöjen argumentoinnin.

todistaa ? kirjoitti:

Hetikun MrKat esittää todisteet väitteilleen - puhui seksuaalivalinnasta - eikö enää olekaan luonnonvalintaa olemassaolotaisteluineen ?? Dopamiiniko vaikuttaa vain uskoviin --- jälkikäteenkö ??

Todisteita nyt kaivataan - ja sellaisia joita voi kokeilla toistuvasti noille Mr Katin väitteille.

Nytkö niitä tieteellisiä todisteita ei tarvitakaan ? Tätä tarkoitin kun totesin, että aina lopulta mennään hörhöilyn puolelle. Kuvitelmat valtaa aina ennenpitkää evohörhöjen argumentoinnin.

Lue lisää

Opettele biologian alkeet, erityisesti seksuaalivalintaa koskevat asiat, ja palaa sitten asiaan. Seksuaalivalinta voi toimia "tavallisen" luonnonvalinnan vastaisesti. Seksuaalivalinta äärimmäisyyteen vietynä voi johtaa populaation sukupuuttoon.

Esimerkkinä äärimmilleen menneestä seksuaalivalinnasta voidaan mainita Irlanninhirvi, joka johti lajin uroshirvien sarvien kehittymisen kooltaan sellaiseksi, että ne eivät enää soveltuneet puolustautumiseen petoja vastaan, mutta seksuaalisen valinnan vuoksi naaraat "tykkäsivät" liian paljon ylisuuriksi kasvaneista sarvivärkeistä ja niiden kantajista.

Irlanninhirvi on klassinen esimerkki lajin tuhoon johtaneesta seksuaalivalinnasta. Toinen esimerkki haitallisesta seksuaalivalinnasta on riikinkukko, jonka lisääntyminen ilman ihmisen suojelusta on sangen epävarmaa.

Seksuaalivalinta toimii usein vastoin lajin etuja evoluution kannalta, mutta semmoisia ne naiset (ja me miehetkin) ovat, evoluution kannalta sukupuuttoon johtanut seksuaalivalinnan lopputulos on vain yksi lajin sukupuutto monien muiden joukossa, ja vapautunut ekolokero jonkun muun lajin hyödynnettäväksi.

Apo-Calypso kirjoitti:

Opettele biologian alkeet, erityisesti seksuaalivalintaa koskevat asiat, ja palaa sitten asiaan. Seksuaalivalinta voi toimia "tavallisen" luonnonvalinnan vastaisesti. Seksuaalivalinta äärimmäisyyteen vietynä voi johtaa populaation sukupuuttoon.

Esimerkkinä äärimmilleen menneestä seksuaalivalinnasta voidaan mainita Irlanninhirvi, joka johti lajin uroshirvien sarvien kehittymisen kooltaan sellaiseksi, että ne eivät enää soveltuneet puolustautumiseen petoja vastaan, mutta seksuaalisen valinnan vuoksi naaraat "tykkäsivät" liian paljon ylisuuriksi kasvaneista sarvivärkeistä ja niiden kantajista.

Irlanninhirvi on klassinen esimerkki lajin tuhoon johtaneesta seksuaalivalinnasta. Toinen esimerkki haitallisesta seksuaalivalinnasta on riikinkukko, jonka lisääntyminen ilman ihmisen suojelusta on sangen epävarmaa.

Seksuaalivalinta toimii usein vastoin lajin etuja evoluution kannalta, mutta semmoisia ne naiset (ja me miehetkin) ovat, evoluution kannalta sukupuuttoon johtanut seksuaalivalinnan lopputulos on vain yksi lajin sukupuutto monien muiden joukossa, ja vapautunut ekolokero jonkun muun lajin hyödynnettäväksi.

Lue lisää

"Esimerkkinä äärimmilleen menneestä seksuaalivalinnasta voidaan mainita Irlanninhirvi, joka johti lajin uroshirvien sarvien kehittymisen kooltaan sellaiseksi, että ne eivät enää soveltuneet puolustautumiseen petoja vastaan, mutta seksuaalisen valinnan vuoksi naaraat "tykkäsivät" liian paljon ylisuuriksi kasvaneista sarvivärkeistä ja niiden kantajista. "

Tämä on juuri sitä jälkiviisautta jota joskus nimetetään virheellisesti tieteeksi.

Etkö ollenkaan älynnyt tuossa, että ei naaraat valitse uroksia vaan urokset taistelullaan valitsee naaraat - ja paras uros voittaa ?

Tämä on eräs niistä todisteista miten nykyään tiedettä tehdään harhaanjohtavasti - jälkikäteen keksitään syitä eikä edes ymmärretä miten luonto pelaa. Ja näin koko korttitalo romahtaa.

etten paremmin sano kirjoitti:

"Esimerkkinä äärimmilleen menneestä seksuaalivalinnasta voidaan mainita Irlanninhirvi, joka johti lajin uroshirvien sarvien kehittymisen kooltaan sellaiseksi, että ne eivät enää soveltuneet puolustautumiseen petoja vastaan, mutta seksuaalisen valinnan vuoksi naaraat "tykkäsivät" liian paljon ylisuuriksi kasvaneista sarvivärkeistä ja niiden kantajista. "

Tämä on juuri sitä jälkiviisautta jota joskus nimetetään virheellisesti tieteeksi.

Etkö ollenkaan älynnyt tuossa, että ei naaraat valitse uroksia vaan urokset taistelullaan valitsee naaraat - ja paras uros voittaa ?

Tämä on eräs niistä todisteista miten nykyään tiedettä tehdään harhaanjohtavasti - jälkikäteen keksitään syitä eikä edes ymmärretä miten luonto pelaa. Ja näin koko korttitalo romahtaa.

Lue lisää

"Etkö ollenkaan älynnyt tuossa, että ei naaraat valitse uroksia vaan urokset taistelullaan valitsee naaraat - ja paras uros voittaa ?"

Älä puhu paskaa. Luuletko, että naaraat eivät osaa tai halua siirtyä "paremmin" varustettujen urosten haaremeihin? Samaa tapahtuu täällä Suomessakin ihan tavallisten hirvien parissa.

Apo-Calypso kirjoitti:

"Etkö ollenkaan älynnyt tuossa, että ei naaraat valitse uroksia vaan urokset taistelullaan valitsee naaraat - ja paras uros voittaa ?"

Älä puhu paskaa. Luuletko, että naaraat eivät osaa tai halua siirtyä "paremmin" varustettujen urosten haaremeihin? Samaa tapahtuu täällä Suomessakin ihan tavallisten hirvien parissa.

Lue lisää

Et siis tiedä että luonnossa urokset käy ne taistelut naaraista eikä naaraat käy taisteluita uroksista.

wannabe-uskis kirjoitti:

">

Oikein kova päähänpinttymä ei taida hevin kadota. Objektiivinen ajattelu !"

Kommentoin tähän vielä kysyäkseni, että etkö pidä mahdollisena, että uskonnoton, objektiivisesti Raamattua tutkiva vakuuttuu tutkimustensa perusteella Raamatussa kerrottujen asioiden totuudesta ja tulee kristityksi? Usein kristinuskon vastustajat nollaavat kristinuskolle suopeita tutkimuksia sillä perusteella, että tutkija on kristitty, ts. hänellä on oma lehmä ojassa (ja joskus he jopa päättelevät tutkijan olevan kristitty hänen tulostensa perusteella!). Mutta jos tutkija kerta kaikkiaan päätyy siihen, että kristinuskossa on jotain perää, eikö hänellä ole silloin niitä kuuluisia perusteita olla kristitty? Luulen, että välillä kristittyjen esiymmärryksen vaikutusta liioitellaan. Edes kristityt eivät ole täysin sokeita objektiivisuuteen kykenemättömiä idiootteja.

Lue lisää

>

Luulen, että siihen on jokin toinen syy. Pelkästään Raamatun vertaaminen reaalimaailmaan ei voi tuottaa uskoa. Reaalimaailmaan vertaamista kutsun objektiivisuudeksi. Sitten jos tarkastelee subjektiivisesti Raamatun näkökulmasta, niin silloin voi vakuuttua, mutta sehän on jo kehäpäättelyä: pitää uskoa Raamattua, että voi uskoa Raamattua.

>

Ei ainakaan tähän mennessä ole ilmaantunut yhtään suoraa todistetta uskomuksen kohteesta, joten kyllä siihen tarvitaan logiikan toisella puolella oleva uskomus.

>

Ei tietenkään. Hyvin monet tutkijat ovat kristittyjä. He saavat oikeita tuloksia kun he perustelevat saadut todisteilla. Todistamattomuus (eli uskomus) ei sitten enää ole tiedettä.

Tuota idioottimaisuutta esiintyy tietysti kaikissa ihmisissä, mutta mitä fundamentalistisempi ajattelutapa on sitä enemmän joutuu kieltämään reaalimaailman ihan osoitettuja tieteellisiä faktoja. Tätä usein pidetään idioottimaisuutena.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Jep, siis mitään varmuutta ei ole uskomuksen kohteesta. Eikä sen olemassa olo sinänsä edes kiinnosta - kunhan vain luja luottamus omaan kuvitelmaan pysyy. Ainakin minun näkökulmasta tuo näyttää juuri pelkältä unelmoinnilta."

Uskomuksen kohteesta ei ole varmuutta. Se ei ole kovin oleellista enkä näe sitä ongelmallisena, koska loppujen lopuksi aina voidaan vedota johonkin relativistiseen argumenttiin, jolla kaikki varmuus voidaan tuhota. Näin ollen Jumalan olemassaolo ei kiinnosta ongelmana, koska en pidä sitä ongelmana. Sen sijaan kiinnostaa se, millainen Jumala mahdollisesti on.

"Niin. Miten olisi ne samat "pitävät perusteet", johon sidotaan viestissä esittelemäsi historiantutkimus (jolla mielestäsi saadaan edes jonkinlainen käsitys menneestä) ? Tottakai niiden perusteista voidaan aina kiistellä, mutta ainakin suora havainto täyttää todisteen kriteerin. Jos ylipäätään tarvitsee alkaa venyttää noita kriteerejä, niin eikös se kerro enemmän sen seikan todellisuudesta, mitä noilla venytetyillä kriteereillä yritetään todistaa."

Historiantutkimuksen metodit ja kriteerit ovat ihan hyviä perusteita ja niiden varaan voi laskea. Tämä on mielestäni terveen pragmaattinen asenne. Mutta tietenkään meillä ei voi olla suoraa havaintoa tuhansien vuosien takaisista asioista. Jäljellä on vain jokunen kirjallinen dokumentti sekä kasa arkeologien esiin kaivamia mykkiä kiviä. Historiantutkimus on näiden lähteiden tulkintaa. Lähteet ovat usein puutteelliset, joten aukkoja voidaan yrittää täyttää ja tulkintaa ohjata psykologisilla, sosiologisilla, antropologisilla jne. teorioilla, mutta tällöin mennään helposti harhaan. Joka tapauksessa tulkitsijalla on aina jonkinlainen tulkintaa ohjaava esiymmärrys, oli se sitten tietoisesti valittu sosiologian hypoteesi tai joukko tiedostamattomia asenteita. Yritän vain sanoa, että kyseessä ei kuitenkaan ole mikään pitävä perusta, joskin on järkevää luottaa siihen.

"Sitä, että jos Raamattu sanoo, että lepakko on lintu, mutta se havaitaan lentäväksi nisäkkääksi, niin tässä tapauksessa Raamattu ei ole kuitenkin oikeassa. Siis Raamatun suhde reaalimaailmaan on sille alisteinen. Jos kirjoitus on ristiriidassa reaalimaailman kanssa, kirjoitus on väärä."

Ok. Ymmärrän tämän. Mutta ns. reaalimaailmaa ei ole annettu meille puhtaana. Saamme sen vain havaintojemme tulkinnoissa. Meidän käyttämämme taksonomian mukaan lepakko on nisäkäs, mutta voidaan kuvitella muitakin taksonomioita, sillä taksonomiat ovat vain tulkintaa. Tämä on tietysti triviaali esimerkki. Ennen kuin Raamattua voidaan tarkastella suhteessa reaalimaailmaan, täytyy olla riittävän koherentti raamattuteologinen näkemys. Muuten ei mitään tarkasteluja ja vertailuja voida tehdä järkevästi.

"Tarkoitin lähinnä väitettä sen jumalaisesta alkuperästä. Toki tiedetään, millä alueella ja koska sitä kirjoitettiin, mistä se on saanut vaikutteita jne."

Tosiasioiden pohjalta tehdään erilaisia tulkintoja. Yhden tulkinnan mukaan Raamatun alkuperä on jumalallinen yhdellä tavalla, toisen tulkinnan mukaan toisella tavalla, kolmannen tulkinnan mukaan ei millään tavalla jne. Mitään puhdasta totuutta tässä mielessä tuskin voi saada.

">

Mutta ei itse uskomuksen kohteesta ?"

Kristillisen ymmärryksen mukaan Jumala ilmoittaa itsensä Kristuksessa. Kun tiedetään jotain Jeesuksesta, tiedetään jotain Jumalasta.

"Tuo "Jeesuksen elämästä" on jne."

Ei ihan yksinkertainen kysymys. Aiheesta on kirjoitettu valtava määrä tutkimuksia ja kirjoja. Osassa on tietenkin selkeä tendenssi suuntaan tai toiseen (ne voivat silti olla mielenkiintoisia ja sisältää hyviäkin pointteja), osassa pyritään selkeämmin objektiivisuuteen. Mitä enemmän pyritään objektiivisuuteen, sitä pidättyväisempia ja varauksellisempia saadut tulokset tuppaavat olemaan. Ajattelipa Jeesuksesta ja kristinuskosta uskonnollisessa tai ideologisessa mielessä mitä tahansa, aihepiiri on mielenkiintoinen. Tässä on se alue, jolla kristinuskoa kannattaa kritisoida, jos haluaa olla hyvä kriitikko.

">

Suora havainto Jumalasta."

Ensin pitäisi siis tietää, millainen Jumala on. Muutenhän et voisi tietää, että olet havainnut juuri Jumalan. Jos toisaalta voimme saada tietoa vain havaintojen kautta, miten havainnon koskaan voisi verifioida? Uskonnolliset kokemuksetkin voidaan aina selittää pois jollain psykologisella tai neurotieteellisellä hypoteesilla, joten nekään eivät pakota uskomaan, jos ei kerta kaikkiaan tahdo uskoa. Pystytkö täsmentämään kaipaamaasi havaintoa Jumalasta? Millainen se voisi olla? Missä yhteydessä sen voisi saada? Millä aistilla Jumalan voisi havaita?

Lue lisää

>

Siis että kun voidaan epäillä jonkin toisen asian olemassa oloa, niin se jotenkin kierästi todistaisi jonkun toisen mahdolliseksi - tai jopa olevaiseksi ? Eikös saunatonttu tule tuolloin olevaiseksi ? Siis jos ei ole edes viitteitä jostakin hahmosta, niin et pidä ongelmana sen olevaisuutta ylipäätään. Huh.

>

Tuo sisältää jo oletuksen, että sellainen ylipäätään on. Ensin pitäisi kuitenkin selvittää, onko sitä vai ei. Sitten vasta voi tutkia, millainen se on.

>

Tarkoitatko nyt, että Raamatun sanat pitää muuttaa niin, että ne vastaavat reaalimaailman havaintoja ? Siis että Sinunkin mielestäsi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle ? Nyt on vaan se ongelma, että Sinä määrittelet Jumalan, ei toisinpäin.

Tajuathan kuitenkin, että tällä palstalla suurin osa on niitä, jotka väittävät tuon alisteisuussuhteen olevan juuri päinvastoin. Tosin he antavat Jumalansa määritellä kaiken eli pitävät Raamatun sanasta sanaan.

>

Jos lähdetään siitä, että väitteelle pitää olla todiste, niin ainakaan yhtään todistetta jumalallisesta alkuperästä ei ole olemassa, joten se on pelkkä uskomus.

>

Miksi tarvitsisi tietää ? Suora havainto pimeästä aineesta riittää todistamaan pimeän aineen, mutta ei sitä silti tiedetä, millaista se oikeastaan on.

Mutta mutta, eikös Jumalasta ole käsityksiä vaikka kuinka. On siis ehdottomia hypoteeseja, jotka voidaan testata. Sitähän se on. Tähän mennessä vaan yksikään (havainnoitavissa oleva) hypoteesi ei ole osunut kohdilleen.

tähän: kirjoitti:

>

Siis että kun voidaan epäillä jonkin toisen asian olemassa oloa, niin se jotenkin kierästi todistaisi jonkun toisen mahdolliseksi - tai jopa olevaiseksi ? Eikös saunatonttu tule tuolloin olevaiseksi ? Siis jos ei ole edes viitteitä jostakin hahmosta, niin et pidä ongelmana sen olevaisuutta ylipäätään. Huh.

>

Tuo sisältää jo oletuksen, että sellainen ylipäätään on. Ensin pitäisi kuitenkin selvittää, onko sitä vai ei. Sitten vasta voi tutkia, millainen se on.

>

Tarkoitatko nyt, että Raamatun sanat pitää muuttaa niin, että ne vastaavat reaalimaailman havaintoja ? Siis että Sinunkin mielestäsi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle ? Nyt on vaan se ongelma, että Sinä määrittelet Jumalan, ei toisinpäin.

Tajuathan kuitenkin, että tällä palstalla suurin osa on niitä, jotka väittävät tuon alisteisuussuhteen olevan juuri päinvastoin. Tosin he antavat Jumalansa määritellä kaiken eli pitävät Raamatun sanasta sanaan.

>

Jos lähdetään siitä, että väitteelle pitää olla todiste, niin ainakaan yhtään todistetta jumalallisesta alkuperästä ei ole olemassa, joten se on pelkkä uskomus.

>

Miksi tarvitsisi tietää ? Suora havainto pimeästä aineesta riittää todistamaan pimeän aineen, mutta ei sitä silti tiedetä, millaista se oikeastaan on.

Mutta mutta, eikös Jumalasta ole käsityksiä vaikka kuinka. On siis ehdottomia hypoteeseja, jotka voidaan testata. Sitähän se on. Tähän mennessä vaan yksikään (havainnoitavissa oleva) hypoteesi ei ole osunut kohdilleen.

Lue lisää

"Siis että kun voidaan epäillä jonkin toisen asian olemassa oloa, niin se jotenkin kierästi todistaisi jonkun toisen mahdolliseksi - tai jopa olevaiseksi ? Eikös saunatonttu tule tuolloin olevaiseksi ? Siis jos ei ole edes viitteitä jostakin hahmosta, niin et pidä ongelmana sen olevaisuutta ylipäätään. Huh."

Ei. Ei edelleenkään niin, että yhden asian epävarmuus todistaisi toisen asian varmaksi tai mahdolliseksi, vaan niin, että kaikkea on mahdollista epäillä eikä mikään ole varmaa. Useinkaan epäily ei tietenkään ole kovin perusteltua. Saunatontun olemassaolo on mahdollinen, ja kai saunatonttua voisi nimittää "hahmoksi", toisin kuin Jumalaa, jonka olemassaolosta on viitteitä, mutta ne eivät täytä uskonnon vastustajien kriteerejä eivätkä siis kelpaa heille. Yleensäkin uskonnon vastustajissa on se vika, että he valitsevat kriteerit, jotka Jumalan pitäisi täyttää. Ja kun Jumala ei niitä täytä, julistetaan, että Jumalaa ei ole.

"Tuo sisältää jo oletuksen, että sellainen ylipäätään on. Ensin pitäisi kuitenkin selvittää, onko sitä vai ei. Sitten vasta voi tutkia, millainen se on."

No, tässä kohtaa on pakko tehdä uskonhyppy, koska Jumalan olemassaolon todistaminen on mahdotonta.

"Tarkoitatko nyt, että Raamatun sanat pitää muuttaa niin, että ne vastaavat reaalimaailman havaintoja ? Siis että Sinunkin mielestäsi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle ? Nyt on vaan se ongelma, että Sinä määrittelet Jumalan, ei toisinpäin."

Ei Raamattua pidä muuttaa, vaan tulkita. Tulkinta ei koskaan tapahdu tyhjiössä. Keskiajalla Raamattua tulkittiin eri tavalla kuin nykyään. Sehän on selvää. Ei ihminen mihinkään pääse ihmisyytensä rajoituksista. Ei kai Raamatun tulkinnan tarvitse olla sen kummempaa kuin minkään muunkaan inhimillisen toiminnan. Enkä minä tässä Jumalaa määrittele, vaan yritän saada jotain selvyyttä siihen ilmoitukseen, joka on annettu. Se, että eri tunnustuskunnilla on vähän erilainen käsitys Jumalasta, ei tarkoita, että ihmiset määrittelisivät oman jumalansa. Kyse on vain siitä, että eri ihmiset tulkitsevat ilmoitusta eri tavalla. Siitä ei kuitenkaan mitenkään loogisesti seuraa, että oikeaa tulkintaa ei ole olemassakaan.

"Jos lähdetään siitä, että väitteelle pitää olla todiste, niin ainakaan yhtään todistetta jumalallisesta alkuperästä ei ole olemassa, joten se on pelkkä uskomus."

Todistetta ja todistetta. Meillä on kirkko, Uusi testamentti ja koko kristinusko. Ne eivät ole todisteita, mutta kylläkin todistuksia. Kyse vaikkapa UT:n jumalallisesta alkuperästä typistyy lopulta kysymykseen ylösnousemuksesta. Ei voida osoittaa tosiksi niitä väitteitä, joiden mukaan ylösnousemuskokemukset olivat hallusinaatioita tai Jeesuksen seuraajat valehtelivat jne. Tästä ei seuraa, että ylösnousemus olisi totta, mutta seuraa se, että se on mahdollista. Kyse on siitä, mikä on uskottavin selitys. Tietysti jos lähtökohtana on se, että ihmeitä ei tapahdu tai ihme määritellään kaikista vaihtoehdoista epätodennäköisimmäksi (kuten eräs eksegeetti eräässä kirjassaan teki), on selvää, että ihme, so. ylösnousemus, ei voi olla uskottavin selitys. Tällöin kuitenkin esiymmärrys määrää lopputuloksen.

"Miksi tarvitsisi tietää ? Suora havainto pimeästä aineesta riittää todistamaan pimeän aineen, mutta ei sitä silti tiedetä, millaista se oikeastaan on."

Pimeästä aineesta ei ole suoraa havaintoa, vaan se on ns. tuntematon tekijä, joka on oletettu selittämään muuten selittämätön havainto. Mistä siis tiedät, ettei pimeä aine ole Jumala? Enkä nyt tarkoita, että pitäisin pimeää ainetta Jumalana, ajatuskin on naurettava. Mutta periaatteessa: jos emme tiedä Jumalasta mitään, kuten sinä sanot, miten voimme tietää, että pimeä aine ei ole Jumala?

"Mutta mutta, eikös Jumalasta ole käsityksiä vaikka kuinka. On siis ehdottomia hypoteeseja, jotka voidaan testata. Sitähän se on. Tähän mennessä vaan yksikään (havainnoitavissa oleva) hypoteesi ei ole osunut kohdilleen."

No niin. Me siis toki tiedämme Jumalasta jotain! Emme vain tiedä, pitävätkö väitteet paikkaansa. Suoraan sanottuna en keksi mitään keinoa testata Jumalan olemassaoloa luonnontieteellisesti, kuten sinä tunnut toivovan. Keksitkö sinä?

tästä: kirjoitti:

>

Luulen, että siihen on jokin toinen syy. Pelkästään Raamatun vertaaminen reaalimaailmaan ei voi tuottaa uskoa. Reaalimaailmaan vertaamista kutsun objektiivisuudeksi. Sitten jos tarkastelee subjektiivisesti Raamatun näkökulmasta, niin silloin voi vakuuttua, mutta sehän on jo kehäpäättelyä: pitää uskoa Raamattua, että voi uskoa Raamattua.

>

Ei ainakaan tähän mennessä ole ilmaantunut yhtään suoraa todistetta uskomuksen kohteesta, joten kyllä siihen tarvitaan logiikan toisella puolella oleva uskomus.

>

Ei tietenkään. Hyvin monet tutkijat ovat kristittyjä. He saavat oikeita tuloksia kun he perustelevat saadut todisteilla. Todistamattomuus (eli uskomus) ei sitten enää ole tiedettä.

Tuota idioottimaisuutta esiintyy tietysti kaikissa ihmisissä, mutta mitä fundamentalistisempi ajattelutapa on sitä enemmän joutuu kieltämään reaalimaailman ihan osoitettuja tieteellisiä faktoja. Tätä usein pidetään idioottimaisuutena.

Lue lisää

"Luulen, että siihen on jokin toinen syy. Pelkästään Raamatun vertaaminen reaalimaailmaan ei voi tuottaa uskoa. Reaalimaailmaan vertaamista kutsun objektiivisuudeksi. Sitten jos tarkastelee subjektiivisesti Raamatun näkökulmasta, niin silloin voi vakuuttua, mutta sehän on jo kehäpäättelyä: pitää uskoa Raamattua, että voi uskoa Raamattua."

Kyllä uskoon useimmiten onkin jokin toinen syy. Mutta rohkenen silti väittää, vaikka en nyt pysty viitettä antamaan, että ihmisiä on tullut uskoon esim. ylösnousemususkon syntyyn perehtymällä. Raamatun vertaamisesta reaalimaailmaan en ole tässä yhteydessä puhunut mitään enkä oikein edes hahmota, mitä sillä ajat takaa. Jos Raamatusta otetaan pois sen ydin, Kristus ylösnousemisineen ja sovituksineen jne., jäljelle jää lähinnä historiallista aineistoa ja etiikkaa. Miten niitä verrataan reaalimaailmaan?

"Ei ainakaan tähän mennessä ole ilmaantunut yhtään suoraa todistetta uskomuksen kohteesta, joten kyllä siihen tarvitaan logiikan toisella puolella oleva uskomus."

Joo. Suoraa todistetta ei ole eikä tule.

"Ei tietenkään. Hyvin monet tutkijat ovat kristittyjä. He saavat oikeita tuloksia kun he perustelevat saadut todisteilla. Todistamattomuus (eli uskomus) ei sitten enää ole tiedettä."

Kyllä nyt tieteen kenttä supistuu aika pieneksi.

"Tuota idioottimaisuutta esiintyy tietysti kaikissa ihmisissä, mutta mitä fundamentalistisempi ajattelutapa on sitä enemmän joutuu kieltämään reaalimaailman ihan osoitettuja tieteellisiä faktoja. Tätä usein pidetään idioottimaisuutena."

Minä olen hirveä konservatiivi uskonnon suhteen, mutta en tietääkseni ole joutunut kieltämään mitään tosiasioita.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Siis että kun voidaan epäillä jonkin toisen asian olemassa oloa, niin se jotenkin kierästi todistaisi jonkun toisen mahdolliseksi - tai jopa olevaiseksi ? Eikös saunatonttu tule tuolloin olevaiseksi ? Siis jos ei ole edes viitteitä jostakin hahmosta, niin et pidä ongelmana sen olevaisuutta ylipäätään. Huh."

Ei. Ei edelleenkään niin, että yhden asian epävarmuus todistaisi toisen asian varmaksi tai mahdolliseksi, vaan niin, että kaikkea on mahdollista epäillä eikä mikään ole varmaa. Useinkaan epäily ei tietenkään ole kovin perusteltua. Saunatontun olemassaolo on mahdollinen, ja kai saunatonttua voisi nimittää "hahmoksi", toisin kuin Jumalaa, jonka olemassaolosta on viitteitä, mutta ne eivät täytä uskonnon vastustajien kriteerejä eivätkä siis kelpaa heille. Yleensäkin uskonnon vastustajissa on se vika, että he valitsevat kriteerit, jotka Jumalan pitäisi täyttää. Ja kun Jumala ei niitä täytä, julistetaan, että Jumalaa ei ole.

"Tuo sisältää jo oletuksen, että sellainen ylipäätään on. Ensin pitäisi kuitenkin selvittää, onko sitä vai ei. Sitten vasta voi tutkia, millainen se on."

No, tässä kohtaa on pakko tehdä uskonhyppy, koska Jumalan olemassaolon todistaminen on mahdotonta.

"Tarkoitatko nyt, että Raamatun sanat pitää muuttaa niin, että ne vastaavat reaalimaailman havaintoja ? Siis että Sinunkin mielestäsi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle ? Nyt on vaan se ongelma, että Sinä määrittelet Jumalan, ei toisinpäin."

Ei Raamattua pidä muuttaa, vaan tulkita. Tulkinta ei koskaan tapahdu tyhjiössä. Keskiajalla Raamattua tulkittiin eri tavalla kuin nykyään. Sehän on selvää. Ei ihminen mihinkään pääse ihmisyytensä rajoituksista. Ei kai Raamatun tulkinnan tarvitse olla sen kummempaa kuin minkään muunkaan inhimillisen toiminnan. Enkä minä tässä Jumalaa määrittele, vaan yritän saada jotain selvyyttä siihen ilmoitukseen, joka on annettu. Se, että eri tunnustuskunnilla on vähän erilainen käsitys Jumalasta, ei tarkoita, että ihmiset määrittelisivät oman jumalansa. Kyse on vain siitä, että eri ihmiset tulkitsevat ilmoitusta eri tavalla. Siitä ei kuitenkaan mitenkään loogisesti seuraa, että oikeaa tulkintaa ei ole olemassakaan.

"Jos lähdetään siitä, että väitteelle pitää olla todiste, niin ainakaan yhtään todistetta jumalallisesta alkuperästä ei ole olemassa, joten se on pelkkä uskomus."

Todistetta ja todistetta. Meillä on kirkko, Uusi testamentti ja koko kristinusko. Ne eivät ole todisteita, mutta kylläkin todistuksia. Kyse vaikkapa UT:n jumalallisesta alkuperästä typistyy lopulta kysymykseen ylösnousemuksesta. Ei voida osoittaa tosiksi niitä väitteitä, joiden mukaan ylösnousemuskokemukset olivat hallusinaatioita tai Jeesuksen seuraajat valehtelivat jne. Tästä ei seuraa, että ylösnousemus olisi totta, mutta seuraa se, että se on mahdollista. Kyse on siitä, mikä on uskottavin selitys. Tietysti jos lähtökohtana on se, että ihmeitä ei tapahdu tai ihme määritellään kaikista vaihtoehdoista epätodennäköisimmäksi (kuten eräs eksegeetti eräässä kirjassaan teki), on selvää, että ihme, so. ylösnousemus, ei voi olla uskottavin selitys. Tällöin kuitenkin esiymmärrys määrää lopputuloksen.

"Miksi tarvitsisi tietää ? Suora havainto pimeästä aineesta riittää todistamaan pimeän aineen, mutta ei sitä silti tiedetä, millaista se oikeastaan on."

Pimeästä aineesta ei ole suoraa havaintoa, vaan se on ns. tuntematon tekijä, joka on oletettu selittämään muuten selittämätön havainto. Mistä siis tiedät, ettei pimeä aine ole Jumala? Enkä nyt tarkoita, että pitäisin pimeää ainetta Jumalana, ajatuskin on naurettava. Mutta periaatteessa: jos emme tiedä Jumalasta mitään, kuten sinä sanot, miten voimme tietää, että pimeä aine ei ole Jumala?

"Mutta mutta, eikös Jumalasta ole käsityksiä vaikka kuinka. On siis ehdottomia hypoteeseja, jotka voidaan testata. Sitähän se on. Tähän mennessä vaan yksikään (havainnoitavissa oleva) hypoteesi ei ole osunut kohdilleen."

No niin. Me siis toki tiedämme Jumalasta jotain! Emme vain tiedä, pitävätkö väitteet paikkaansa. Suoraan sanottuna en keksi mitään keinoa testata Jumalan olemassaoloa luonnontieteellisesti, kuten sinä tunnut toivovan. Keksitkö sinä?

Lue lisää

"Suoraan sanottuna en keksi mitään keinoa testata Jumalan olemassaoloa luonnontieteellisesti, kuten sinä tunnut toivovan. Keksitkö sinä?"

Luonnontieteellistä näyttöä Jumalasta ei ole, ellei turvauduta aukkoselitykseen, jossa (toistaiseksi) tuntematon asia kuten pimeän aineen olemus katsotaan tällaiseksi näytöksi. Ennen näin tehtiinkin, mutta aukkotilan jatkuvasti supistuessa johtavat kirkkokunnat ovat jättäneet tämän argumentin. Tietenkään luonnontiede ei myöskään pysty osoittamaan Jumalan (kuten ei monen muunkaan asian) olemattomuutta.

Mielestäni ylläoleva perusseikka erottaa tieteen ja uskon maailmat toisistaan riippumattomiksi ja sallii niiden rinnakkainelon. Usko kohdistuu niihin asioihin, joihin tiede ei yllä; sillä ei ole todisteita, mutta voi olla henkilökohtaisia perusteita. Esimerkiksi evoluutio voidaan nähdä Jumalan tapanai toteuttaa luomistyötä sekä vaikuttaa luonnon ja ihmisen kehitykseen.

Vaikka usko ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, niin Raamatun tekstin kirjaimellinen tulkinta on. Tätä vaativa uskonoppi on olemassa, mutta vaikeuksissa myös tuon tulkinnan sisäisten ristiriitojen ja nykyajan elämään yhteensopimattomuuden kanssa. Tähänkin uskoon ihmisillä on mielestäni oikeus. He eivät silti voi nähdäkseni kohtuudella vaatia sen ulottamist toisin uskovien elämään vaikuttavaksi säännöstäksi esimerkiksi väittämällä sen sisältöä ainoaksi oikeaksi tieteeksi.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Luulen, että siihen on jokin toinen syy. Pelkästään Raamatun vertaaminen reaalimaailmaan ei voi tuottaa uskoa. Reaalimaailmaan vertaamista kutsun objektiivisuudeksi. Sitten jos tarkastelee subjektiivisesti Raamatun näkökulmasta, niin silloin voi vakuuttua, mutta sehän on jo kehäpäättelyä: pitää uskoa Raamattua, että voi uskoa Raamattua."

Kyllä uskoon useimmiten onkin jokin toinen syy. Mutta rohkenen silti väittää, vaikka en nyt pysty viitettä antamaan, että ihmisiä on tullut uskoon esim. ylösnousemususkon syntyyn perehtymällä. Raamatun vertaamisesta reaalimaailmaan en ole tässä yhteydessä puhunut mitään enkä oikein edes hahmota, mitä sillä ajat takaa. Jos Raamatusta otetaan pois sen ydin, Kristus ylösnousemisineen ja sovituksineen jne., jäljelle jää lähinnä historiallista aineistoa ja etiikkaa. Miten niitä verrataan reaalimaailmaan?

"Ei ainakaan tähän mennessä ole ilmaantunut yhtään suoraa todistetta uskomuksen kohteesta, joten kyllä siihen tarvitaan logiikan toisella puolella oleva uskomus."

Joo. Suoraa todistetta ei ole eikä tule.

"Ei tietenkään. Hyvin monet tutkijat ovat kristittyjä. He saavat oikeita tuloksia kun he perustelevat saadut todisteilla. Todistamattomuus (eli uskomus) ei sitten enää ole tiedettä."

Kyllä nyt tieteen kenttä supistuu aika pieneksi.

"Tuota idioottimaisuutta esiintyy tietysti kaikissa ihmisissä, mutta mitä fundamentalistisempi ajattelutapa on sitä enemmän joutuu kieltämään reaalimaailman ihan osoitettuja tieteellisiä faktoja. Tätä usein pidetään idioottimaisuutena."

Minä olen hirveä konservatiivi uskonnon suhteen, mutta en tietääkseni ole joutunut kieltämään mitään tosiasioita.

Lue lisää

"Joo. Suoraa todistetta ei ole eikä tule."

- Näinpä. Siksi jumalien olemassaolo on pelkkä mielipide. Havaintoja ei ole, ei tule. Siksi jokaisen on muodostettava asiasta käsitys itse - tai omaksuttava jonkun toisen käsitys.

Itse en ole löytänyt perusteita sille, että uskoisin jumalia olevan olemassa, enkä pidä esimerkiksi sinun esittämiäsi perusteita ollenkaan vakuuttavina. Siksi en usko jumalia olevan olemassa sen paremmin kuin maahisiakaan.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Siis että kun voidaan epäillä jonkin toisen asian olemassa oloa, niin se jotenkin kierästi todistaisi jonkun toisen mahdolliseksi - tai jopa olevaiseksi ? Eikös saunatonttu tule tuolloin olevaiseksi ? Siis jos ei ole edes viitteitä jostakin hahmosta, niin et pidä ongelmana sen olevaisuutta ylipäätään. Huh."

Ei. Ei edelleenkään niin, että yhden asian epävarmuus todistaisi toisen asian varmaksi tai mahdolliseksi, vaan niin, että kaikkea on mahdollista epäillä eikä mikään ole varmaa. Useinkaan epäily ei tietenkään ole kovin perusteltua. Saunatontun olemassaolo on mahdollinen, ja kai saunatonttua voisi nimittää "hahmoksi", toisin kuin Jumalaa, jonka olemassaolosta on viitteitä, mutta ne eivät täytä uskonnon vastustajien kriteerejä eivätkä siis kelpaa heille. Yleensäkin uskonnon vastustajissa on se vika, että he valitsevat kriteerit, jotka Jumalan pitäisi täyttää. Ja kun Jumala ei niitä täytä, julistetaan, että Jumalaa ei ole.

"Tuo sisältää jo oletuksen, että sellainen ylipäätään on. Ensin pitäisi kuitenkin selvittää, onko sitä vai ei. Sitten vasta voi tutkia, millainen se on."

No, tässä kohtaa on pakko tehdä uskonhyppy, koska Jumalan olemassaolon todistaminen on mahdotonta.

"Tarkoitatko nyt, että Raamatun sanat pitää muuttaa niin, että ne vastaavat reaalimaailman havaintoja ? Siis että Sinunkin mielestäsi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle ? Nyt on vaan se ongelma, että Sinä määrittelet Jumalan, ei toisinpäin."

Ei Raamattua pidä muuttaa, vaan tulkita. Tulkinta ei koskaan tapahdu tyhjiössä. Keskiajalla Raamattua tulkittiin eri tavalla kuin nykyään. Sehän on selvää. Ei ihminen mihinkään pääse ihmisyytensä rajoituksista. Ei kai Raamatun tulkinnan tarvitse olla sen kummempaa kuin minkään muunkaan inhimillisen toiminnan. Enkä minä tässä Jumalaa määrittele, vaan yritän saada jotain selvyyttä siihen ilmoitukseen, joka on annettu. Se, että eri tunnustuskunnilla on vähän erilainen käsitys Jumalasta, ei tarkoita, että ihmiset määrittelisivät oman jumalansa. Kyse on vain siitä, että eri ihmiset tulkitsevat ilmoitusta eri tavalla. Siitä ei kuitenkaan mitenkään loogisesti seuraa, että oikeaa tulkintaa ei ole olemassakaan.

"Jos lähdetään siitä, että väitteelle pitää olla todiste, niin ainakaan yhtään todistetta jumalallisesta alkuperästä ei ole olemassa, joten se on pelkkä uskomus."

Todistetta ja todistetta. Meillä on kirkko, Uusi testamentti ja koko kristinusko. Ne eivät ole todisteita, mutta kylläkin todistuksia. Kyse vaikkapa UT:n jumalallisesta alkuperästä typistyy lopulta kysymykseen ylösnousemuksesta. Ei voida osoittaa tosiksi niitä väitteitä, joiden mukaan ylösnousemuskokemukset olivat hallusinaatioita tai Jeesuksen seuraajat valehtelivat jne. Tästä ei seuraa, että ylösnousemus olisi totta, mutta seuraa se, että se on mahdollista. Kyse on siitä, mikä on uskottavin selitys. Tietysti jos lähtökohtana on se, että ihmeitä ei tapahdu tai ihme määritellään kaikista vaihtoehdoista epätodennäköisimmäksi (kuten eräs eksegeetti eräässä kirjassaan teki), on selvää, että ihme, so. ylösnousemus, ei voi olla uskottavin selitys. Tällöin kuitenkin esiymmärrys määrää lopputuloksen.

"Miksi tarvitsisi tietää ? Suora havainto pimeästä aineesta riittää todistamaan pimeän aineen, mutta ei sitä silti tiedetä, millaista se oikeastaan on."

Pimeästä aineesta ei ole suoraa havaintoa, vaan se on ns. tuntematon tekijä, joka on oletettu selittämään muuten selittämätön havainto. Mistä siis tiedät, ettei pimeä aine ole Jumala? Enkä nyt tarkoita, että pitäisin pimeää ainetta Jumalana, ajatuskin on naurettava. Mutta periaatteessa: jos emme tiedä Jumalasta mitään, kuten sinä sanot, miten voimme tietää, että pimeä aine ei ole Jumala?

"Mutta mutta, eikös Jumalasta ole käsityksiä vaikka kuinka. On siis ehdottomia hypoteeseja, jotka voidaan testata. Sitähän se on. Tähän mennessä vaan yksikään (havainnoitavissa oleva) hypoteesi ei ole osunut kohdilleen."

No niin. Me siis toki tiedämme Jumalasta jotain! Emme vain tiedä, pitävätkö väitteet paikkaansa. Suoraan sanottuna en keksi mitään keinoa testata Jumalan olemassaoloa luonnontieteellisesti, kuten sinä tunnut toivovan. Keksitkö sinä?

Lue lisää

>

Mutta eikös epäily ole melkoisen perusteltua, jos on vain väite, mutta ei yhtään todistetta ?

>

En tiedä, pystytkö tarkastelemaan asiaa objektiivisesti, jos ajattelet nimenomaan vaikka saunatonttua. Todellakin saunatontusta on viitteitä (ihan täsmälleen samanlaisia kuin Jumalasta): sillä on ollut toimia, mitä se on tehnyt; se on ottanut uhreja vastaan - ja se on auttanut jne. Tietysti nykyisin noihin saunatontun tekoihin ei oikein kukaan usko. Auttaisiko, jos ajattelisit Shivaa ? Siis Sinun mielestäsi Shivaa ei ole, mutta ihan oikeasti hindut saavat siitä täsmälleen samanlaisia viitteitä kuin Sinä katsot saavasi Jumalasta. Näin ollen, nuo kaksi yliluonnollista hahmoa ovat täsmälleen vertailukelpoisia: kaikista niistä on samanlaisia "viitteitä", mutta ei mitään todistetta. Kuitenkin Sinä pystyt sanomaan yks'kantaan, että jotkut viitteet ovat siis täyttä kuraa. Miksei omat viitteesi ole.

>

Mutta etkös Sinäkin väitä, ettei saunatonttua (tai Shivaa) ole vaikka siihen uskovilla on ollut ihan selkeät omanlaisensa viitteet. Nuo viitteet pystyt kuitenkin tyrmäämään kuvitteluna koska ne ei täytä Sinun itsesi asettamia kriteerejä saunatontun todistamiseksi. Täytääkö omat "viitteesi" Jumalastasi nuo omat kriteerisi (jos yrität olla objektiivinen) ?

>

Siis kun jokin sana tarkoittaa eri asiaa kuin sen nimellinen tarkoitus, pidän sitä muuttamisena vaikka kuinka hienosti yrität antaa sille kauniin nimen.

>

Onko Jumala siis muuttunut ?

>

Ne tosiaan todistaa uskonnosta, mutta ei uskomuksen kohteesta. Samalla menetelmällä Shiva todistuisi oikeaksi, jos tuo riittäisi.

>

Jep, pitää uskoa, että voi uskoa ylösnousemukseen. "Hieno" kehäpäätelmä asiasta, jolle ei ole mitään todistetta - ainoastaan väitteitä (siis jos ylipäätään Jeesuksen olemassa olosta ei ole suoraa todistetta, niin mennään kyllä todella syvälle uskomuksen puolelle, jos oletetaan todisteettoman tehneet todisteetonta ehdottomasti ja varmasti).

>

Kyllä vaan. On olemassa havaintoja pimeästä aineesta. Sen olevaisuus siis tiedetään. Sitten voidaan keskittyä siihen, että löydettäisiin havaintoja selittämään, millaista se on. Tämä on siis järjestys: ensin osoitetaan olevaisuus sitten vasta sen ominaisuudet. Tosin tietysti jonkin ominaisuuden perusteella se havainto tehdään.

>

Mitään viitteitä, että saunatonttu lymyilisi pimeässä aineessa, ei ole. Se on laskennallisesti osoitettua materiaa, joka nyt on löydetty.

>

Ei vaan sanoin kyllä, että Jumalasta on vaikka kuinka ehdottomuuksia, mitä sen pitää täytää: uskovat määrittelevät Jumalansa (esim. omaksi kuvakseen). Pimeä aine ei kuitenkaan ole meidän kuva, joten ei se ainakaan sellaisenaan pidä paikkaansa. Ehkä sitten keksit saunatontulle sellaiset määritelmät, että se sopisi pimeäksi aineeksi.

>

Jokainen esitetty väite, joka on ollut mahdollista testata, on antanut vesiperän: Jumalaa ei ole löytynyt mistään tietojemme aukosta, mihin Hänet on tungettu.

>

Väite, että Jumala on luonut Maapallon 6 päivässä, on melkoisen helposti osoitettavissa kieroonkasvaneeksi uskomukseksi. Näin siis väite Jumalan toimista on osoitettu vääräksi, joten Jumala ei ainakaan sellaisena ole olemassa, että Hän olisi luonut Maailman 6 päivässä. Kaikkia tällaisia väitteitä on mahdollista testata.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Luulen, että siihen on jokin toinen syy. Pelkästään Raamatun vertaaminen reaalimaailmaan ei voi tuottaa uskoa. Reaalimaailmaan vertaamista kutsun objektiivisuudeksi. Sitten jos tarkastelee subjektiivisesti Raamatun näkökulmasta, niin silloin voi vakuuttua, mutta sehän on jo kehäpäättelyä: pitää uskoa Raamattua, että voi uskoa Raamattua."

Kyllä uskoon useimmiten onkin jokin toinen syy. Mutta rohkenen silti väittää, vaikka en nyt pysty viitettä antamaan, että ihmisiä on tullut uskoon esim. ylösnousemususkon syntyyn perehtymällä. Raamatun vertaamisesta reaalimaailmaan en ole tässä yhteydessä puhunut mitään enkä oikein edes hahmota, mitä sillä ajat takaa. Jos Raamatusta otetaan pois sen ydin, Kristus ylösnousemisineen ja sovituksineen jne., jäljelle jää lähinnä historiallista aineistoa ja etiikkaa. Miten niitä verrataan reaalimaailmaan?

"Ei ainakaan tähän mennessä ole ilmaantunut yhtään suoraa todistetta uskomuksen kohteesta, joten kyllä siihen tarvitaan logiikan toisella puolella oleva uskomus."

Joo. Suoraa todistetta ei ole eikä tule.

"Ei tietenkään. Hyvin monet tutkijat ovat kristittyjä. He saavat oikeita tuloksia kun he perustelevat saadut todisteilla. Todistamattomuus (eli uskomus) ei sitten enää ole tiedettä."

Kyllä nyt tieteen kenttä supistuu aika pieneksi.

"Tuota idioottimaisuutta esiintyy tietysti kaikissa ihmisissä, mutta mitä fundamentalistisempi ajattelutapa on sitä enemmän joutuu kieltämään reaalimaailman ihan osoitettuja tieteellisiä faktoja. Tätä usein pidetään idioottimaisuutena."

Minä olen hirveä konservatiivi uskonnon suhteen, mutta en tietääkseni ole joutunut kieltämään mitään tosiasioita.

Lue lisää

>

Toki siis uskoon hakeudutaan. Raamattu vaan antaa sille sitten kasvot, mutta ensin pitää siis uskoa ennen kun Raamattua voi kuvitella todeksi.

>

Jäähän sinne paljon myös luonnontieteellistä sepitelmää, joka on varsin helppo osoittaa vääräksi.

>

Miksi ei tule ?

Onko tuo vaan sen vuoksi noin varma tieto, että tiedät itsekin (alitajunnassasi), ettei olemattomasta pumpuliunelmasta ole mahdollista saada havaintoa ?

>

Ei vaan tiede tosiaan on tuota: vain todisteellinen ja matemaattislooginen päättely ovat tiedettä. Mielipiteet ja uskomukset eivät.

>

Minulla on aikalailla toinen näkemys tuosta.

asianharrastaja kirjoitti:

"Suoraan sanottuna en keksi mitään keinoa testata Jumalan olemassaoloa luonnontieteellisesti, kuten sinä tunnut toivovan. Keksitkö sinä?"

Luonnontieteellistä näyttöä Jumalasta ei ole, ellei turvauduta aukkoselitykseen, jossa (toistaiseksi) tuntematon asia kuten pimeän aineen olemus katsotaan tällaiseksi näytöksi. Ennen näin tehtiinkin, mutta aukkotilan jatkuvasti supistuessa johtavat kirkkokunnat ovat jättäneet tämän argumentin. Tietenkään luonnontiede ei myöskään pysty osoittamaan Jumalan (kuten ei monen muunkaan asian) olemattomuutta.

Mielestäni ylläoleva perusseikka erottaa tieteen ja uskon maailmat toisistaan riippumattomiksi ja sallii niiden rinnakkainelon. Usko kohdistuu niihin asioihin, joihin tiede ei yllä; sillä ei ole todisteita, mutta voi olla henkilökohtaisia perusteita. Esimerkiksi evoluutio voidaan nähdä Jumalan tapanai toteuttaa luomistyötä sekä vaikuttaa luonnon ja ihmisen kehitykseen.

Vaikka usko ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, niin Raamatun tekstin kirjaimellinen tulkinta on. Tätä vaativa uskonoppi on olemassa, mutta vaikeuksissa myös tuon tulkinnan sisäisten ristiriitojen ja nykyajan elämään yhteensopimattomuuden kanssa. Tähänkin uskoon ihmisillä on mielestäni oikeus. He eivät silti voi nähdäkseni kohtuudella vaatia sen ulottamist toisin uskovien elämään vaikuttavaksi säännöstäksi esimerkiksi väittämällä sen sisältöä ainoaksi oikeaksi tieteeksi.

Lue lisää

"Luonnontieteellistä näyttöä Jumalasta ei ole, ellei turvauduta aukkoselitykseen, jossa (toistaiseksi) tuntematon asia kuten pimeän aineen olemus katsotaan tällaiseksi näytöksi. Ennen näin tehtiinkin, mutta aukkotilan jatkuvasti supistuessa johtavat kirkkokunnat ovat jättäneet tämän argumentin. Tietenkään luonnontiede ei myöskään pysty osoittamaan Jumalan (kuten ei monen muunkaan asian) olemattomuutta."

Ketkä ovat turvautuneet aukkoselitykseen? Milloin näin on tehty? En ole koskaan törmännyt aukkoselitykseen muiden kuin ateistien retoriikassa, joten haluaisin jonkinlaisia viitteitä. En usko, että mikään tunnustuskunta on koskaan turvautunut aukkojen Jumalaan ennen kuin näen todisteet (jotain dokumentteja). Kirkkojen oppi esim. luomisesta ei ole mitenkään yksityiskohtainen. Sen mukaan Jumala loi maailman. Enempää ei sanota. Tästä tosiasiasta voidaan sitten tehdä erilaisia tulkintoja. On olemassa tulkintoja, joiden mukaan luominen on ikuista, mistä seuraa että maailmakin on ikuinen, mutta silti luotu. Tavallisempi tulkinta on se, että maailmalla on alku. Mutta yksinkertaisesti me emme tiedä, miten luominen on tapahtunut. Meillä on vain ilmoitus, jota yritämme ymmärtää. Syytös uskonnon dogmaattisuudesta ja taipumattomuudesta on mielestäni liioitelut. Ilmoituksen ydin puhuu jumalallisista asioista, joista meillä ei edes periaatteessa voi olla muuta tietoa kuin ilmoitus.

"Usko kohdistuu niihin asioihin, joihin tiede ei yllä; sillä ei ole todisteita, mutta voi olla henkilökohtaisia perusteita."

Virheellinen käsitys uskosta. Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen. Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus.

"Vaikka usko ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, niin Raamatun tekstin kirjaimellinen tulkinta on. Tätä vaativa uskonoppi on olemassa"

Jep. Nykymuodossaan se keksittiin 1800-luvulla.

positiotasi kirjoitti:

>

Mutta eikös epäily ole melkoisen perusteltua, jos on vain väite, mutta ei yhtään todistetta ?

>

En tiedä, pystytkö tarkastelemaan asiaa objektiivisesti, jos ajattelet nimenomaan vaikka saunatonttua. Todellakin saunatontusta on viitteitä (ihan täsmälleen samanlaisia kuin Jumalasta): sillä on ollut toimia, mitä se on tehnyt; se on ottanut uhreja vastaan - ja se on auttanut jne. Tietysti nykyisin noihin saunatontun tekoihin ei oikein kukaan usko. Auttaisiko, jos ajattelisit Shivaa ? Siis Sinun mielestäsi Shivaa ei ole, mutta ihan oikeasti hindut saavat siitä täsmälleen samanlaisia viitteitä kuin Sinä katsot saavasi Jumalasta. Näin ollen, nuo kaksi yliluonnollista hahmoa ovat täsmälleen vertailukelpoisia: kaikista niistä on samanlaisia "viitteitä", mutta ei mitään todistetta. Kuitenkin Sinä pystyt sanomaan yks'kantaan, että jotkut viitteet ovat siis täyttä kuraa. Miksei omat viitteesi ole.

>

Mutta etkös Sinäkin väitä, ettei saunatonttua (tai Shivaa) ole vaikka siihen uskovilla on ollut ihan selkeät omanlaisensa viitteet. Nuo viitteet pystyt kuitenkin tyrmäämään kuvitteluna koska ne ei täytä Sinun itsesi asettamia kriteerejä saunatontun todistamiseksi. Täytääkö omat "viitteesi" Jumalastasi nuo omat kriteerisi (jos yrität olla objektiivinen) ?

>

Siis kun jokin sana tarkoittaa eri asiaa kuin sen nimellinen tarkoitus, pidän sitä muuttamisena vaikka kuinka hienosti yrität antaa sille kauniin nimen.

>

Onko Jumala siis muuttunut ?

>

Ne tosiaan todistaa uskonnosta, mutta ei uskomuksen kohteesta. Samalla menetelmällä Shiva todistuisi oikeaksi, jos tuo riittäisi.

>

Jep, pitää uskoa, että voi uskoa ylösnousemukseen. "Hieno" kehäpäätelmä asiasta, jolle ei ole mitään todistetta - ainoastaan väitteitä (siis jos ylipäätään Jeesuksen olemassa olosta ei ole suoraa todistetta, niin mennään kyllä todella syvälle uskomuksen puolelle, jos oletetaan todisteettoman tehneet todisteetonta ehdottomasti ja varmasti).

>

Kyllä vaan. On olemassa havaintoja pimeästä aineesta. Sen olevaisuus siis tiedetään. Sitten voidaan keskittyä siihen, että löydettäisiin havaintoja selittämään, millaista se on. Tämä on siis järjestys: ensin osoitetaan olevaisuus sitten vasta sen ominaisuudet. Tosin tietysti jonkin ominaisuuden perusteella se havainto tehdään.

>

Mitään viitteitä, että saunatonttu lymyilisi pimeässä aineessa, ei ole. Se on laskennallisesti osoitettua materiaa, joka nyt on löydetty.

>

Ei vaan sanoin kyllä, että Jumalasta on vaikka kuinka ehdottomuuksia, mitä sen pitää täytää: uskovat määrittelevät Jumalansa (esim. omaksi kuvakseen). Pimeä aine ei kuitenkaan ole meidän kuva, joten ei se ainakaan sellaisenaan pidä paikkaansa. Ehkä sitten keksit saunatontulle sellaiset määritelmät, että se sopisi pimeäksi aineeksi.

>

Jokainen esitetty väite, joka on ollut mahdollista testata, on antanut vesiperän: Jumalaa ei ole löytynyt mistään tietojemme aukosta, mihin Hänet on tungettu.

>

Väite, että Jumala on luonut Maapallon 6 päivässä, on melkoisen helposti osoitettavissa kieroonkasvaneeksi uskomukseksi. Näin siis väite Jumalan toimista on osoitettu vääräksi, joten Jumala ei ainakaan sellaisena ole olemassa, että Hän olisi luonut Maailman 6 päivässä. Kaikkia tällaisia väitteitä on mahdollista testata.

Lue lisää

"Mutta eikös epäily ole melkoisen perusteltua, jos on vain väite, mutta ei yhtään todistetta ?"

Toki on. Mutta kuten sanoin, uskonto ei ole vailla perusteita. Kristinusko on voimakkaasti historiallisiin tapahtumiin sitoutunut uskonto. Itse ylösnousemus on tietysti hämärän peitossa, koska se on ihme, mutta sen sijaan (väitetyn) ylösnousemuksen seuraukset ovat kaikkien tutkittavissa. Näille seurauksille voidaan esittää muitakin syitä. Ehkäpä syynä on hallusinaatio, valhe tai huhu, tai ehkä koko kertomus on historialliseen asuun puettu myytti jne.

Mutta ymmärrät varmaan, että täyteen varmuuteen tällä tavalla ei voida päästä. Ja vaikka olettaisimme, että ylösnousemuksen voisi absoluuttisesti todistaa tapahtuneeksi ja että se myös todistettaisiin, ei siitäkään seuraisi, että kristinusko olisi varmasti oikea uskonto. Ehkä ylösnousemuksen merkitys tulkittiin väärin ja koko uskonto perustuu väärälle tulkinnalle jne.

"Todellakin saunatontusta on viitteitä (ihan täsmälleen samanlaisia kuin Jumalasta)"

Erehdyt. Viitteet saunatontusta eivät ole täsmälleen samanlaisia kuin viitteet Jumalasta. Itse asiassa kyseessä on kaksi aivan eri luokan oliota.

"mielestäsi Shivaa ei ole, mutta ihan oikeasti hindut saavat siitä täsmälleen samanlaisia viitteitä kuin Sinä katsot saavasi Jumalasta."

Tämä onkin jo hankalampi kysymys. Tunnen hindulaisuutta kovin pinnallisesti, joten en osaa sanoa siitä kovin paljon. En usko Shivaan. Uskon, että hindulaisuus perustuu yleiseen ilmoitukseen. He erehtyvät, koska heillä ei ole erityistä ilmoitusta.

"Näin ollen, nuo kaksi yliluonnollista hahmoa ovat täsmälleen vertailukelpoisia: kaikista niistä on samanlaisia "viitteitä", mutta ei mitään todistetta. Kuitenkin Sinä pystyt sanomaan yks'kantaan, että jotkut viitteet ovat siis täyttä kuraa. Miksei omat viitteesi ole."

Koska uskonnot ja uskomukset eivät ole kaikki samaa paskaa. Ne ovat erilaisia. Samoin ne viitteet ovat erilaisia.

"Täytääkö omat "viitteesi" Jumalastasi nuo omat kriteerisi (jos yrität olla objektiivinen) ?"

Kriteerit eivät koskaan voi olla yleispäteviä. Aina löytyy joku, joka ei niitä hyväksy. Uskoisin silti, että on mahdollista kehitellä kriteerejä, joiden avulla uskontoja voidaan mielekkäästi vertailla ja arvioida. Ei se yksinkertainen tehtävä ole. Esim. meille voi olla tärkeää, että uskonto on historiallisesti totta. Mutta sitten taas jossain voi olla kulttuuri, jossa historia on täysin toissijainen asia (tällaisiahan jotkin vanhat kulttuurit olivat). Historiallinen analyysi ei missään tapauksessa ole riittävä kriteeri. Tarvitaan muutakin.

"Siis kun jokin sana tarkoittaa eri asiaa kuin sen nimellinen tarkoitus, pidän sitä muuttamisena vaikka kuinka hienosti yrität antaa sille kauniin nimen."

Nimellinen tarkoitus? Haluatko sitoutua kirjaimelliseen tulkintaan, koska sen pystyt mielestäsi osoittamaan vääräksi? Kristillinen kirkko on alusta asti tulkinnut esim. Vanhaa testamenttia allegorisesti. Toki myös historiallisesti.

"Onko Jumala siis muuttunut ?"

Ei. Maailma on.

"Ne tosiaan todistaa uskonnosta, mutta ei uskomuksen kohteesta. Samalla menetelmällä Shiva todistuisi oikeaksi, jos tuo riittäisi."

Ei se riitä todistamaan mitään oikeaksi, kuten olen tuhat kertaa sanonut. Miksi et usko, mitä sanon? Se kuitenkin antaa lähtökohdan vertailla eri uskontoja, esim. kristinuskoa ja hindulaisuutta.

"Jep, pitää uskoa, että voi uskoa ylösnousemukseen. "Hieno" kehäpäätelmä asiasta, jolle ei ole mitään todistetta"

Pitää uskoa, että ylösnousemus on mahdollista. Ei saa sulkea sitä lähtökohtaisesti pois. Kehäpäätelmää en tässä näe.

"Kyllä vaan. On olemassa havaintoja pimeästä aineesta. Sen olevaisuus siis tiedetään. Sitten voidaan keskittyä siihen, että löydettäisiin havaintoja selittämään, millaista se on. Tämä on siis järjestys: ensin osoitetaan olevaisuus sitten vasta sen ominaisuudet. Tosin tietysti jonkin ominaisuuden perusteella se havainto tehdään."

Sen nimi on pimeä aine juuri siksi, että sitä ei ole havaittu. Sen olemassaolo on laskettu. Näin minä olen asian ymmärtänyt. Toisin sanoen siitä tiedetään, että sen massa on suuri ja että se ei heijasta valoa.

"Ei vaan sanoin jne."

Jumalaa ei määritellä, vaan yritetään ymmärtää. Ne "ehdottomuudet" ovat sellaisia, joita kai voisi pitää premisseinä. Ne luokitellaan niiksi asioiksi, jotka saadaan ilmoituksessa, ts. ne ovat todistamattomia, koska Jumalaa emme voi todistaa.

"Jokainen esitetty väite, joka on ollut mahdollista testata, on antanut vesiperän: Jumalaa ei ole löytynyt mistään tietojemme aukosta, mihin Hänet on tungettu."

Mihin aukkoihin ja kenen toimesta Jumala on tungettu?

"Väite, että Jumala on luonut Maapallon 6 päivässä jne."

Juu.

juutas. kirjoitti:

"Joo. Suoraa todistetta ei ole eikä tule."

- Näinpä. Siksi jumalien olemassaolo on pelkkä mielipide. Havaintoja ei ole, ei tule. Siksi jokaisen on muodostettava asiasta käsitys itse - tai omaksuttava jonkun toisen käsitys.

Itse en ole löytänyt perusteita sille, että uskoisin jumalia olevan olemassa, enkä pidä esimerkiksi sinun esittämiäsi perusteita ollenkaan vakuuttavina. Siksi en usko jumalia olevan olemassa sen paremmin kuin maahisiakaan.

Lue lisää

"Näinpä. Siksi jumalien olemassaolo on pelkkä mielipide. Havaintoja ei ole, ei tule. Siksi jokaisen on muodostettava asiasta käsitys itse - tai omaksuttava jonkun toisen käsitys."

Kyllä minä määrittelisin mielipiteen ja uskonnollisen uskon eri asioiksi. Mutta kuink vain.

vielä: kirjoitti:

>

Toki siis uskoon hakeudutaan. Raamattu vaan antaa sille sitten kasvot, mutta ensin pitää siis uskoa ennen kun Raamattua voi kuvitella todeksi.

>

Jäähän sinne paljon myös luonnontieteellistä sepitelmää, joka on varsin helppo osoittaa vääräksi.

>

Miksi ei tule ?

Onko tuo vaan sen vuoksi noin varma tieto, että tiedät itsekin (alitajunnassasi), ettei olemattomasta pumpuliunelmasta ole mahdollista saada havaintoa ?

>

Ei vaan tiede tosiaan on tuota: vain todisteellinen ja matemaattislooginen päättely ovat tiedettä. Mielipiteet ja uskomukset eivät.

>

Minulla on aikalailla toinen näkemys tuosta.

Lue lisää

"Toki siis uskoon hakeudutaan. Raamattu vaan antaa sille sitten kasvot, mutta ensin pitää siis uskoa ennen kun Raamattua voi kuvitella todeksi."

Siis mitä? Miten voi uskoa, ellei tiedä mitä uskoa?

"Jäähän sinne paljon myös luonnontieteellistä sepitelmää, joka on varsin helppo osoittaa vääräksi."

Ei luonnontiedettä ollut olemassakaan 1000 eKr. Ei Raamatussa ole tiedettä ollenkaan. Ei mitään tiedettä.

"Miksi ei tule ?

Onko tuo vaan sen vuoksi noin varma tieto, että tiedät itsekin (alitajunnassasi), ettei olemattomasta pumpuliunelmasta ole mahdollista saada havaintoa ?"

Sanotaan näin, että jos Jumala joskus havaitaan niin, että havaitsemisessa ihminen on aktiivinen subjekti, havainnon passiivinen objekti ei ole ainakaan kristinuskon Jumala. Se olisi ristiriidassa kristinuskon sisäisen logiikan kanssa. Joten kyllä, kristillisestä perspektiivistäni tiedän, ja ihan tajuisesti, että kristinuskon Jumalasta ei ole mahdollista saada havaintoa ilman, että havainnon muodostumisessa Jumala on aktiivinen subjekti ja ihminen passiivinen objekti.

vielä: kirjoitti:

>

Toki siis uskoon hakeudutaan. Raamattu vaan antaa sille sitten kasvot, mutta ensin pitää siis uskoa ennen kun Raamattua voi kuvitella todeksi.

>

Jäähän sinne paljon myös luonnontieteellistä sepitelmää, joka on varsin helppo osoittaa vääräksi.

>

Miksi ei tule ?

Onko tuo vaan sen vuoksi noin varma tieto, että tiedät itsekin (alitajunnassasi), ettei olemattomasta pumpuliunelmasta ole mahdollista saada havaintoa ?

>

Ei vaan tiede tosiaan on tuota: vain todisteellinen ja matemaattislooginen päättely ovat tiedettä. Mielipiteet ja uskomukset eivät.

>

Minulla on aikalailla toinen näkemys tuosta.

Lue lisää

"Ei vaan tiede tosiaan on tuota: vain todisteellinen ja matemaattislooginen päättely ovat tiedettä. Mielipiteet ja uskomukset eivät."

Määrittelysi on kovin outo (voit tarkentaa sitä halutessasi) ja ymmärrän sen niin, että mielestäsi vain luonnontiede on tiedettä. Se kelpaa minulle. Ei minulla ole mitään tarvetta nimittää esim. humanistisia tieteitä tieteeksi. Nimihän ei sisältöön vaikuta.

>

"Minulla on aikalailla toinen näkemys tuosta."

Mielenkiintoista. Mitä tosiasioita olen mielestäsi kieltänyt?

wannabe-uskis kirjoitti:

"Näinpä. Siksi jumalien olemassaolo on pelkkä mielipide. Havaintoja ei ole, ei tule. Siksi jokaisen on muodostettava asiasta käsitys itse - tai omaksuttava jonkun toisen käsitys."

Kyllä minä määrittelisin mielipiteen ja uskonnollisen uskon eri asioiksi. Mutta kuink vain.

Lue lisää

"Kyllä minä määrittelisin mielipiteen ja uskonnollisen uskon eri asioiksi."

- Kertoisitko, miten uskonnollinen usko eroaa todistamattomasta mielipiteestä? Millä perusteella määrittelet ne eri asioiksi?

wannabe-uskis kirjoitti:

"Mutta eikös epäily ole melkoisen perusteltua, jos on vain väite, mutta ei yhtään todistetta ?"

Toki on. Mutta kuten sanoin, uskonto ei ole vailla perusteita. Kristinusko on voimakkaasti historiallisiin tapahtumiin sitoutunut uskonto. Itse ylösnousemus on tietysti hämärän peitossa, koska se on ihme, mutta sen sijaan (väitetyn) ylösnousemuksen seuraukset ovat kaikkien tutkittavissa. Näille seurauksille voidaan esittää muitakin syitä. Ehkäpä syynä on hallusinaatio, valhe tai huhu, tai ehkä koko kertomus on historialliseen asuun puettu myytti jne.

Mutta ymmärrät varmaan, että täyteen varmuuteen tällä tavalla ei voida päästä. Ja vaikka olettaisimme, että ylösnousemuksen voisi absoluuttisesti todistaa tapahtuneeksi ja että se myös todistettaisiin, ei siitäkään seuraisi, että kristinusko olisi varmasti oikea uskonto. Ehkä ylösnousemuksen merkitys tulkittiin väärin ja koko uskonto perustuu väärälle tulkinnalle jne.

"Todellakin saunatontusta on viitteitä (ihan täsmälleen samanlaisia kuin Jumalasta)"

Erehdyt. Viitteet saunatontusta eivät ole täsmälleen samanlaisia kuin viitteet Jumalasta. Itse asiassa kyseessä on kaksi aivan eri luokan oliota.

"mielestäsi Shivaa ei ole, mutta ihan oikeasti hindut saavat siitä täsmälleen samanlaisia viitteitä kuin Sinä katsot saavasi Jumalasta."

Tämä onkin jo hankalampi kysymys. Tunnen hindulaisuutta kovin pinnallisesti, joten en osaa sanoa siitä kovin paljon. En usko Shivaan. Uskon, että hindulaisuus perustuu yleiseen ilmoitukseen. He erehtyvät, koska heillä ei ole erityistä ilmoitusta.

"Näin ollen, nuo kaksi yliluonnollista hahmoa ovat täsmälleen vertailukelpoisia: kaikista niistä on samanlaisia "viitteitä", mutta ei mitään todistetta. Kuitenkin Sinä pystyt sanomaan yks'kantaan, että jotkut viitteet ovat siis täyttä kuraa. Miksei omat viitteesi ole."

Koska uskonnot ja uskomukset eivät ole kaikki samaa paskaa. Ne ovat erilaisia. Samoin ne viitteet ovat erilaisia.

"Täytääkö omat "viitteesi" Jumalastasi nuo omat kriteerisi (jos yrität olla objektiivinen) ?"

Kriteerit eivät koskaan voi olla yleispäteviä. Aina löytyy joku, joka ei niitä hyväksy. Uskoisin silti, että on mahdollista kehitellä kriteerejä, joiden avulla uskontoja voidaan mielekkäästi vertailla ja arvioida. Ei se yksinkertainen tehtävä ole. Esim. meille voi olla tärkeää, että uskonto on historiallisesti totta. Mutta sitten taas jossain voi olla kulttuuri, jossa historia on täysin toissijainen asia (tällaisiahan jotkin vanhat kulttuurit olivat). Historiallinen analyysi ei missään tapauksessa ole riittävä kriteeri. Tarvitaan muutakin.

"Siis kun jokin sana tarkoittaa eri asiaa kuin sen nimellinen tarkoitus, pidän sitä muuttamisena vaikka kuinka hienosti yrität antaa sille kauniin nimen."

Nimellinen tarkoitus? Haluatko sitoutua kirjaimelliseen tulkintaan, koska sen pystyt mielestäsi osoittamaan vääräksi? Kristillinen kirkko on alusta asti tulkinnut esim. Vanhaa testamenttia allegorisesti. Toki myös historiallisesti.

"Onko Jumala siis muuttunut ?"

Ei. Maailma on.

"Ne tosiaan todistaa uskonnosta, mutta ei uskomuksen kohteesta. Samalla menetelmällä Shiva todistuisi oikeaksi, jos tuo riittäisi."

Ei se riitä todistamaan mitään oikeaksi, kuten olen tuhat kertaa sanonut. Miksi et usko, mitä sanon? Se kuitenkin antaa lähtökohdan vertailla eri uskontoja, esim. kristinuskoa ja hindulaisuutta.

"Jep, pitää uskoa, että voi uskoa ylösnousemukseen. "Hieno" kehäpäätelmä asiasta, jolle ei ole mitään todistetta"

Pitää uskoa, että ylösnousemus on mahdollista. Ei saa sulkea sitä lähtökohtaisesti pois. Kehäpäätelmää en tässä näe.

"Kyllä vaan. On olemassa havaintoja pimeästä aineesta. Sen olevaisuus siis tiedetään. Sitten voidaan keskittyä siihen, että löydettäisiin havaintoja selittämään, millaista se on. Tämä on siis järjestys: ensin osoitetaan olevaisuus sitten vasta sen ominaisuudet. Tosin tietysti jonkin ominaisuuden perusteella se havainto tehdään."

Sen nimi on pimeä aine juuri siksi, että sitä ei ole havaittu. Sen olemassaolo on laskettu. Näin minä olen asian ymmärtänyt. Toisin sanoen siitä tiedetään, että sen massa on suuri ja että se ei heijasta valoa.

"Ei vaan sanoin jne."

Jumalaa ei määritellä, vaan yritetään ymmärtää. Ne "ehdottomuudet" ovat sellaisia, joita kai voisi pitää premisseinä. Ne luokitellaan niiksi asioiksi, jotka saadaan ilmoituksessa, ts. ne ovat todistamattomia, koska Jumalaa emme voi todistaa.

"Jokainen esitetty väite, joka on ollut mahdollista testata, on antanut vesiperän: Jumalaa ei ole löytynyt mistään tietojemme aukosta, mihin Hänet on tungettu."

Mihin aukkoihin ja kenen toimesta Jumala on tungettu?

"Väite, että Jumala on luonut Maapallon 6 päivässä jne."

Juu.

Lue lisää

>

Yhtä lujat perusteethan tuolla on kuin saunatontulla tai Shivalla. Joku uskoo, joku näkee niiden vaikutuksen, joku on rakentanut niille opin, jota noiden hahmojen sanotaan noudattavan.

>

Niin, tuo on vaan vähän turhaa päättelyä siinä mielessä, että mitään todistetta ylösnousemukseen päinkään ei ole. Ymmärrätkö tässä kaksi eri tasoa:
- todisteita on, mutta ei selkeää oikeaksi todistavaa seikkaa
- ei mitään todisteita
Näillä on ainakin minun arvomaailmassani vinha ero.

>

Miten niin ? Saunatonttu on tehnyt yliluonnollisia tekoja (väitteen mukaan) jne. Ihan samasta asiasta on kyse.

>

Mutta Sinä olet oikeassa ? Siis hindulaisilla on useita jumalia, jotka eivät takuulla ole samoja kuin Jumala. Kuitenkin hekin saavat "viitteitä" jumalistaan - ihan samaan tapaan kuin Sinä omastasi. Sekään ei siis oman näkemyksesi mukaan perustu tyhjän päälle: sillä on samanvahvuinen perusta kuin omalla uskomuksellasi.

>

Joo joo, mutta aivan varmasti hindulla on täysi luottamus Shivaan, Brahmaan jne. He ovat saaneet täysin vastaavia "viitteitä" kuin Sinä omasta Jumalastasi. Miksei heidän "viitteensä" ole Sinun ominen kriteeriesi valossa riittäviä ? Katsos, asetat nyt samanlaiset uskonnolliset kokemukset eriarvoiseen asemaan, mutta et pysty perustelemaan, miksi omasi on huomattavasti arvokkaampi.

>

Ja mitä muuta meillä on ? [Kun edes historiallinen analyysi ei pidä paikkaansa tai ole todisteellinen.]

>

Lähdit keskusteluun sanomalla olevasi oikeassa - muut väärässä.

>

Mutta ymmärrätkö, mikä tahansa muukin prosessi on ihan yhtä mahdollinen (esim. vaihtoi silmien väriä, kasvoi negatiiviseen suuntaan vauvaksi, kasvatti kuusi jalkaa ja kravatin jne.). Millekään näistä ei ole mitään näyttöä, joten voimme pitää niitä täsmälleen yhtä mahdollisina.

>

Kyllä siitä on nykyisin pitäväksi väitetty havainto.

>

Mutta kun jokaisella on oma täysin ehdoton totuus asiasta (kuten Sinulla), niin Sinä itsehän todellakin määrittelet tällöin sen.

>

Selittämään ukkosta kun ei tiedetty sen alkuperää, selittämään eliöiden olemassa oloa kun ei tiedetty evoluutiosta mitään jne. Mistään tällaisesta aukosta ei vaan Jumala ole putkahtanut esiin - vesiperä joka kerta.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Toki siis uskoon hakeudutaan. Raamattu vaan antaa sille sitten kasvot, mutta ensin pitää siis uskoa ennen kun Raamattua voi kuvitella todeksi."

Siis mitä? Miten voi uskoa, ellei tiedä mitä uskoa?

"Jäähän sinne paljon myös luonnontieteellistä sepitelmää, joka on varsin helppo osoittaa vääräksi."

Ei luonnontiedettä ollut olemassakaan 1000 eKr. Ei Raamatussa ole tiedettä ollenkaan. Ei mitään tiedettä.

"Miksi ei tule ?

Onko tuo vaan sen vuoksi noin varma tieto, että tiedät itsekin (alitajunnassasi), ettei olemattomasta pumpuliunelmasta ole mahdollista saada havaintoa ?"

Sanotaan näin, että jos Jumala joskus havaitaan niin, että havaitsemisessa ihminen on aktiivinen subjekti, havainnon passiivinen objekti ei ole ainakaan kristinuskon Jumala. Se olisi ristiriidassa kristinuskon sisäisen logiikan kanssa. Joten kyllä, kristillisestä perspektiivistäni tiedän, ja ihan tajuisesti, että kristinuskon Jumalasta ei ole mahdollista saada havaintoa ilman, että havainnon muodostumisessa Jumala on aktiivinen subjekti ja ihminen passiivinen objekti.

Lue lisää

>

En ole kovin hyvä sanomaan tähän mitään kun en moisia hihhulikokemuksia omaa, mutta varsin usein ilmeisesti ihminen kokeen jonkin uskonnollisen kokemuksen ja kanavoi sen sitten useinminten helpoten tyrkytettyyn uskomukseen. En tiedä.

Eikö ole muuten hämmästyttävää, ettei Suomessa saada juuri ollenkaan hindulaista herätystä.

>

Siellä on mainittu asioita, jotka on todistettavissa luonnontieteellä - luonnontieteellisiä faktoja, näjetsen.

Miten niin luonnontiedettä ei olisi ollut tuolloin ?

>

Eli se ei ollutkaan ehdottomasti havaitsematon ? Tietysti jos alat mukailla jokaista faktaa vaikka ne olisivat kuinka ristiriidassa oman käsityksesi kanssa, niin mitä uskosta oikeasti on jäljellä.

wannanbe-uskis kirjoitti:

"Ei vaan tiede tosiaan on tuota: vain todisteellinen ja matemaattislooginen päättely ovat tiedettä. Mielipiteet ja uskomukset eivät."

Määrittelysi on kovin outo (voit tarkentaa sitä halutessasi) ja ymmärrän sen niin, että mielestäsi vain luonnontiede on tiedettä. Se kelpaa minulle. Ei minulla ole mitään tarvetta nimittää esim. humanistisia tieteitä tieteeksi. Nimihän ei sisältöön vaikuta.

>

"Minulla on aikalailla toinen näkemys tuosta."

Mielenkiintoista. Mitä tosiasioita olen mielestäsi kieltänyt?

Lue lisää

>

Miksei humanistiset tieteet nojaisi ihan samaan tapaan naturalistiseen metodiin kuin luonnontieteet ? Todiste ja matemaattislooginen päätelmä on niidenkin peruste.

>

Tunnut toki olevan varsin joustava Raamatun kirjaimen suhteen. Se on hyvä. Tajuat, että Raamattu on reaalimaailmalle alisteinen. Kuitenkin näen perusteesi uskollesi nimenomaan tosiasioiden kieltämisenä: kiellät tarpeen todisteista, kiellät muiden uskojen samanlaiset "viitteet", joita itse pidät "oikeassa olemisesi" kulmakivinä. Et millään pysty perustelemaan itseäsi objektiiviseksi reaalimaailman tulkitsijaksi.

taistelut kirjoitti:

Et siis tiedä että luonnossa urokset käy ne taistelut naaraista eikä naaraat käy taisteluita uroksista.

..intraseksuaalivalintaa interseksuaalisesta valinnasta?

Edellisessä koiras-koiras-kipailutilanteissa, joissa heitä on enempi he käyvät kamppailua naaraan suosiosta, jälkimmäisessä koiras-naaras-tilanteessa NAARAS VALITSEE.
Siis myös yhtaikaa: koiraat kamppailee. Lopulta naaras VALITSEE parhaimman.
Miksi luulet lintukoirailla olevan useimmin komeammat värit,mutta naaraat harmaita ?

Lue enemmän luule vähemmän.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sexual_selection#Intrasexual_and_intersexual_selection
"which males compete with each other to be chosen by females."

wannabe-uskis kirjoitti:

"Luonnontieteellistä näyttöä Jumalasta ei ole, ellei turvauduta aukkoselitykseen, jossa (toistaiseksi) tuntematon asia kuten pimeän aineen olemus katsotaan tällaiseksi näytöksi. Ennen näin tehtiinkin, mutta aukkotilan jatkuvasti supistuessa johtavat kirkkokunnat ovat jättäneet tämän argumentin. Tietenkään luonnontiede ei myöskään pysty osoittamaan Jumalan (kuten ei monen muunkaan asian) olemattomuutta."

Ketkä ovat turvautuneet aukkoselitykseen? Milloin näin on tehty? En ole koskaan törmännyt aukkoselitykseen muiden kuin ateistien retoriikassa, joten haluaisin jonkinlaisia viitteitä. En usko, että mikään tunnustuskunta on koskaan turvautunut aukkojen Jumalaan ennen kuin näen todisteet (jotain dokumentteja). Kirkkojen oppi esim. luomisesta ei ole mitenkään yksityiskohtainen. Sen mukaan Jumala loi maailman. Enempää ei sanota. Tästä tosiasiasta voidaan sitten tehdä erilaisia tulkintoja. On olemassa tulkintoja, joiden mukaan luominen on ikuista, mistä seuraa että maailmakin on ikuinen, mutta silti luotu. Tavallisempi tulkinta on se, että maailmalla on alku. Mutta yksinkertaisesti me emme tiedä, miten luominen on tapahtunut. Meillä on vain ilmoitus, jota yritämme ymmärtää. Syytös uskonnon dogmaattisuudesta ja taipumattomuudesta on mielestäni liioitelut. Ilmoituksen ydin puhuu jumalallisista asioista, joista meillä ei edes periaatteessa voi olla muuta tietoa kuin ilmoitus.

"Usko kohdistuu niihin asioihin, joihin tiede ei yllä; sillä ei ole todisteita, mutta voi olla henkilökohtaisia perusteita."

Virheellinen käsitys uskosta. Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen. Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus.

"Vaikka usko ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, niin Raamatun tekstin kirjaimellinen tulkinta on. Tätä vaativa uskonoppi on olemassa"

Jep. Nykymuodossaan se keksittiin 1800-luvulla.

Lue lisää

"En usko, että mikään tunnustuskunta on koskaan turvautunut aukkojen Jumalaan ennen kuin näen todisteet (jotain dokumentteja)." Ei suorastaan aukkoihin viitaten.

Mutta mitähän varten Galilei joutui perumaan väitteensä siitä, että Maa kiertääkin Aurinkoa. Ja miksi ukkosta sanottiin ennen yleisesti jumalanilmaksi. Ja niin edelleen. Tosi kyllä, että nykyinen kirkkojen luomisnäkemys on kuvaamasi kaltainen, ja itsekin yhdyn siihen.

"Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen." Tätä en väitäkään.

Uskon arvo riippuu yksilön näkemyksistä; ateistille se on nolla ja jollekulle muulle se mitä kuvasit. Viestini oli, että tieteen piiriin kuuluvaa asiaa ei tarvitse uskoa eikä uskon piiriin kuuluvaa käsitellä tieteenä.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Luonnontieteellistä näyttöä Jumalasta ei ole, ellei turvauduta aukkoselitykseen, jossa (toistaiseksi) tuntematon asia kuten pimeän aineen olemus katsotaan tällaiseksi näytöksi. Ennen näin tehtiinkin, mutta aukkotilan jatkuvasti supistuessa johtavat kirkkokunnat ovat jättäneet tämän argumentin. Tietenkään luonnontiede ei myöskään pysty osoittamaan Jumalan (kuten ei monen muunkaan asian) olemattomuutta."

Ketkä ovat turvautuneet aukkoselitykseen? Milloin näin on tehty? En ole koskaan törmännyt aukkoselitykseen muiden kuin ateistien retoriikassa, joten haluaisin jonkinlaisia viitteitä. En usko, että mikään tunnustuskunta on koskaan turvautunut aukkojen Jumalaan ennen kuin näen todisteet (jotain dokumentteja). Kirkkojen oppi esim. luomisesta ei ole mitenkään yksityiskohtainen. Sen mukaan Jumala loi maailman. Enempää ei sanota. Tästä tosiasiasta voidaan sitten tehdä erilaisia tulkintoja. On olemassa tulkintoja, joiden mukaan luominen on ikuista, mistä seuraa että maailmakin on ikuinen, mutta silti luotu. Tavallisempi tulkinta on se, että maailmalla on alku. Mutta yksinkertaisesti me emme tiedä, miten luominen on tapahtunut. Meillä on vain ilmoitus, jota yritämme ymmärtää. Syytös uskonnon dogmaattisuudesta ja taipumattomuudesta on mielestäni liioitelut. Ilmoituksen ydin puhuu jumalallisista asioista, joista meillä ei edes periaatteessa voi olla muuta tietoa kuin ilmoitus.

"Usko kohdistuu niihin asioihin, joihin tiede ei yllä; sillä ei ole todisteita, mutta voi olla henkilökohtaisia perusteita."

Virheellinen käsitys uskosta. Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen. Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus.

"Vaikka usko ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, niin Raamatun tekstin kirjaimellinen tulkinta on. Tätä vaativa uskonoppi on olemassa"

Jep. Nykymuodossaan se keksittiin 1800-luvulla.

Lue lisää

"Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus."

Mutta eikö ole kiva, että joku harrastelija on näperrellyt sinunkin tietokoneesi?

wannabe-uskis kirjoitti:

"Luonnontieteellistä näyttöä Jumalasta ei ole, ellei turvauduta aukkoselitykseen, jossa (toistaiseksi) tuntematon asia kuten pimeän aineen olemus katsotaan tällaiseksi näytöksi. Ennen näin tehtiinkin, mutta aukkotilan jatkuvasti supistuessa johtavat kirkkokunnat ovat jättäneet tämän argumentin. Tietenkään luonnontiede ei myöskään pysty osoittamaan Jumalan (kuten ei monen muunkaan asian) olemattomuutta."

Ketkä ovat turvautuneet aukkoselitykseen? Milloin näin on tehty? En ole koskaan törmännyt aukkoselitykseen muiden kuin ateistien retoriikassa, joten haluaisin jonkinlaisia viitteitä. En usko, että mikään tunnustuskunta on koskaan turvautunut aukkojen Jumalaan ennen kuin näen todisteet (jotain dokumentteja). Kirkkojen oppi esim. luomisesta ei ole mitenkään yksityiskohtainen. Sen mukaan Jumala loi maailman. Enempää ei sanota. Tästä tosiasiasta voidaan sitten tehdä erilaisia tulkintoja. On olemassa tulkintoja, joiden mukaan luominen on ikuista, mistä seuraa että maailmakin on ikuinen, mutta silti luotu. Tavallisempi tulkinta on se, että maailmalla on alku. Mutta yksinkertaisesti me emme tiedä, miten luominen on tapahtunut. Meillä on vain ilmoitus, jota yritämme ymmärtää. Syytös uskonnon dogmaattisuudesta ja taipumattomuudesta on mielestäni liioitelut. Ilmoituksen ydin puhuu jumalallisista asioista, joista meillä ei edes periaatteessa voi olla muuta tietoa kuin ilmoitus.

"Usko kohdistuu niihin asioihin, joihin tiede ei yllä; sillä ei ole todisteita, mutta voi olla henkilökohtaisia perusteita."

Virheellinen käsitys uskosta. Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen. Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus.

"Vaikka usko ei ole tieteen kanssa ristiriidassa, niin Raamatun tekstin kirjaimellinen tulkinta on. Tätä vaativa uskonoppi on olemassa"

Jep. Nykymuodossaan se keksittiin 1800-luvulla.

Lue lisää

"Virheellinen käsitys uskosta. Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen. Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus."

Tiede mahdollistaa sen, että ihminen pääsee lentämään kuuhun ja kauemmaksikin. Usko saa ihmiset lentämään pilvenpiirtäjiin.

juutas. kirjoitti:

"Kyllä minä määrittelisin mielipiteen ja uskonnollisen uskon eri asioiksi."

- Kertoisitko, miten uskonnollinen usko eroaa todistamattomasta mielipiteestä? Millä perusteella määrittelet ne eri asioiksi?

Lue lisää

Mielipide valitaan itse.

Usko sen sijaan annetaan ulkopuolelta. Uskolla on tietyt rajat, joiden ylittäminen on uskosta luopumista. Uskossa ihminen liittyy satojen, jopa tuhansien vuosien mittaiseen traditioon ja traditionkantajien ketjuun. Uskova siis itsekin omalta osaltaan jatkaa traditiota.

seuraavaksi: kirjoitti:

>

En ole kovin hyvä sanomaan tähän mitään kun en moisia hihhulikokemuksia omaa, mutta varsin usein ilmeisesti ihminen kokeen jonkin uskonnollisen kokemuksen ja kanavoi sen sitten useinminten helpoten tyrkytettyyn uskomukseen. En tiedä.

Eikö ole muuten hämmästyttävää, ettei Suomessa saada juuri ollenkaan hindulaista herätystä.

>

Siellä on mainittu asioita, jotka on todistettavissa luonnontieteellä - luonnontieteellisiä faktoja, näjetsen.

Miten niin luonnontiedettä ei olisi ollut tuolloin ?

>

Eli se ei ollutkaan ehdottomasti havaitsematon ? Tietysti jos alat mukailla jokaista faktaa vaikka ne olisivat kuinka ristiriidassa oman käsityksesi kanssa, niin mitä uskosta oikeasti on jäljellä.

Lue lisää

"En ole kovin hyvä sanomaan tähän mitään kun en moisia hihhulikokemuksia omaa, mutta varsin usein ilmeisesti ihminen kokeen jonkin uskonnollisen kokemuksen ja kanavoi sen sitten useinminten helpoten tyrkytettyyn uskomukseen. En tiedä."

Ok.

"Eikö ole muuten hämmästyttävää, ettei Suomessa saada juuri ollenkaan hindulaista herätystä."

Ei. Eihän täällä ole hindulaisia lähetystyöntekijöitään kovin paljon. Hindulaisuus ei ole tyypillinen lähetysuskonto. Toki kyseessä on niin laaja ja monimuotoinen uskonto, että niitä lähetystyötä tekeviäkin suuntauksia löytyy, kuten Hare Krishnat -liike.

"Siellä on mainittu asioita, jotka on todistettavissa luonnontieteellä - luonnontieteellisiä faktoja, näjetsen."

Tarkoitatko nyt sellaisia juttuja, kuten Paavalin kertomus matkasta kolmanteen taivaaseen tai VT:n puolelta vaikkapa auringon pysähtyminen taistelun ajaksi?

"Eli se ei ollutkaan ehdottomasti havaitsematon ?"

On se. Tarkoitin sanoa, että ihmisen oma-aloitteisesti tekemä havainto Jumalasta olisi kristillisen näkemyksen vastainen. Ainakin näin äkkiseltään ajateltuna. En ole asiaa miettinyt, koska se olisi typerää.

"Tietysti jos alat mukailla jokaista faktaa vaikka ne olisivat kuinka ristiriidassa oman käsityksesi kanssa, niin mitä uskosta oikeasti on jäljellä."

En ymmärrä, mitä tarkoitat.

lisää: kirjoitti:

>

Miksei humanistiset tieteet nojaisi ihan samaan tapaan naturalistiseen metodiin kuin luonnontieteet ? Todiste ja matemaattislooginen päätelmä on niidenkin peruste.

>

Tunnut toki olevan varsin joustava Raamatun kirjaimen suhteen. Se on hyvä. Tajuat, että Raamattu on reaalimaailmalle alisteinen. Kuitenkin näen perusteesi uskollesi nimenomaan tosiasioiden kieltämisenä: kiellät tarpeen todisteista, kiellät muiden uskojen samanlaiset "viitteet", joita itse pidät "oikeassa olemisesi" kulmakivinä. Et millään pysty perustelemaan itseäsi objektiiviseksi reaalimaailman tulkitsijaksi.

Lue lisää

"Miksei humanistiset tieteet nojaisi ihan samaan tapaan naturalistiseen metodiin kuin luonnontieteet ? Todiste ja matemaattislooginen päätelmä on niidenkin peruste."

Luonnontieteen metodit eivät sovellu humanistisiin tieteisiin. En jaksa alkaa vängätä tieteenfilosofiasta tässä keskustelussa.

"Tunnut toki olevan varsin joustava Raamatun kirjaimen suhteen. Se on hyvä. Tajuat, että Raamattu on reaalimaailmalle alisteinen."

Ei Raamattu ole reaalimaailmalle alisteinen eikä reaalimaailma ole Raamatulle alisteinen. Ne ovat pikemminkin dialogissa keskenään.

"Kuitenkin näen perusteesi uskollesi nimenomaan tosiasioiden kieltämisenä: kiellät tarpeen todisteista, kiellät muiden uskojen samanlaiset "viitteet", joita itse pidät "oikeassa olemisesi" kulmakivinä.""

Tästä en enää jaksa jankata. Olen sanottavani sanonut. Jos et sitä halua ymmärtää, en voi sille mitään.

"Et millään pysty perustelemaan itseäsi objektiiviseksi reaalimaailman tulkitsijaksi."

Ei kukaan pysty. Ikään uskonnoista "vapautuminen" vapauttaisi ihmisen jonkinlaiseen objektiivisuuteen. Ihminen on aina subjektiivinen. Osana luomakuntaa ihminen ei voi loppuun asti ymmärtää luomakuntaa objektiivisesti. Jos Jumala on olemassa, hän on ainoa, joka on luomakunnan suhteen objektiivinen ja osaa siis sanoa varmuudella, miten asiat ovat.

seuraavaksi: kirjoitti:

>

En ole kovin hyvä sanomaan tähän mitään kun en moisia hihhulikokemuksia omaa, mutta varsin usein ilmeisesti ihminen kokeen jonkin uskonnollisen kokemuksen ja kanavoi sen sitten useinminten helpoten tyrkytettyyn uskomukseen. En tiedä.

Eikö ole muuten hämmästyttävää, ettei Suomessa saada juuri ollenkaan hindulaista herätystä.

>

Siellä on mainittu asioita, jotka on todistettavissa luonnontieteellä - luonnontieteellisiä faktoja, näjetsen.

Miten niin luonnontiedettä ei olisi ollut tuolloin ?

>

Eli se ei ollutkaan ehdottomasti havaitsematon ? Tietysti jos alat mukailla jokaista faktaa vaikka ne olisivat kuinka ristiriidassa oman käsityksesi kanssa, niin mitä uskosta oikeasti on jäljellä.

Lue lisää

Pikainen kommentti vielä tähän: "Miten niin luonnontiedettä ei olisi ollut tuolloin ?"

Moderni tiede ja tieteellinen ajattelu syntyi joskus 1600-1700-luvulla.

wannabe-uskis kirjoitti:

Mielipide valitaan itse.

Usko sen sijaan annetaan ulkopuolelta. Uskolla on tietyt rajat, joiden ylittäminen on uskosta luopumista. Uskossa ihminen liittyy satojen, jopa tuhansien vuosien mittaiseen traditioon ja traditionkantajien ketjuun. Uskova siis itsekin omalta osaltaan jatkaa traditiota.

Lue lisää

"Usko sen sijaan annetaan ulkopuolelta."

- Uskonto on siis toisten mielipiteen omaksumista. Jotkut toiset ovat kehittäneet (todisteettoman) mielipiteen, ja tulet uskoon kun omaksut tuon mielipiteen. Sitähän se on.

"Uskolla on tietyt rajat, joiden ylittäminen on uskosta luopumista. "

- Toisin sanoen, eriävän mielipiteen omaksuessan "ei ole uskossa".

"Uskova siis itsekin omalta osaltaan jatkaa traditiota."

- Uskova siis syöttää toisille tuota toisilta oppimaansa mielipidettä edelleen - yleensä perusteita miettimättä.

asianharrastaja kirjoitti:

"En usko, että mikään tunnustuskunta on koskaan turvautunut aukkojen Jumalaan ennen kuin näen todisteet (jotain dokumentteja)." Ei suorastaan aukkoihin viitaten.

Mutta mitähän varten Galilei joutui perumaan väitteensä siitä, että Maa kiertääkin Aurinkoa. Ja miksi ukkosta sanottiin ennen yleisesti jumalanilmaksi. Ja niin edelleen. Tosi kyllä, että nykyinen kirkkojen luomisnäkemys on kuvaamasi kaltainen, ja itsekin yhdyn siihen.

"Usko ei ole jotain, mikä alkaa tieteen jälkeen." Tätä en väitäkään.

Uskon arvo riippuu yksilön näkemyksistä; ateistille se on nolla ja jollekulle muulle se mitä kuvasit. Viestini oli, että tieteen piiriin kuuluvaa asiaa ei tarvitse uskoa eikä uskon piiriin kuuluvaa käsitellä tieteenä.

Lue lisää

"Mutta mitähän varten Galilei joutui perumaan väitteensä siitä, että Maa kiertääkin Aurinkoa."

Ei kai hän joutunut perumaan väitettään, vaan tekemään siihen sellaisen varauksen, että se on yksi mahdollisuus. Tai jotenkin sinnepäin. En muista. Pitäisi joskus ottaa kunnolla selvää tästä Galilein tapauksesta, kun siitä on tullut kristinuskon vastustajien käsikassara. Mutta miten koko homma liittyy aukkojen Jumalaan?

"Ja miksi ukkosta sanottiin ennen yleisesti jumalanilmaksi. Ja niin edelleen."

Ei kristinuskoon kuulu eikä ole koskaan kuulunut sellaista näkemystä, että Jumala aiheuttaa ukkosen, ellei tällä sitten tarkoiteta sitä, että Jumala kaiken luojana on viime kädessä kaikkien luomakunnan ilmiöiden takana, siis myös ukkosen. Sen sijaan Suomen Ukko ylijumalalla ja ukkosella selvästikin on jotain tekemistä toistensa kanssa. Voidaanko tästä päätellä, että Ukko ylijumala on epäuskottavampi kuin kristinuskon Jumala?

"Viestini oli, että tieteen piiriin kuuluvaa asiaa ei tarvitse uskoa eikä uskon piiriin kuuluvaa käsitellä tieteenä."

No ei kai tästä mitään epäselvyyttä ole. Tosin tämä keskustelu on väärällä palstalla, joten se voi hämätä.

nimierkki1 kirjoitti:

"Usko edeltää tiedettä, usko on tieteen yläpuolella, usko on elämän viitekehys, usko on kokonaisnäkemys. Tiede taas on näpertelyä, kiva harrastus."

Mutta eikö ole kiva, että joku harrastelija on näperrellyt sinunkin tietokoneesi?

Lue lisää

"Mutta eikö ole kiva, että joku harrastelija on näperrellyt sinunkin tietokoneesi?"

On se kiva, mutta kiva ei ole kovin tärkeää tässä maailmassa. Ei ihminen kovin paljon tarvitse tietokoneita ja muita.

vastaan: kirjoitti:

>

Yhtä lujat perusteethan tuolla on kuin saunatontulla tai Shivalla. Joku uskoo, joku näkee niiden vaikutuksen, joku on rakentanut niille opin, jota noiden hahmojen sanotaan noudattavan.

>

Niin, tuo on vaan vähän turhaa päättelyä siinä mielessä, että mitään todistetta ylösnousemukseen päinkään ei ole. Ymmärrätkö tässä kaksi eri tasoa:
- todisteita on, mutta ei selkeää oikeaksi todistavaa seikkaa
- ei mitään todisteita
Näillä on ainakin minun arvomaailmassani vinha ero.

>

Miten niin ? Saunatonttu on tehnyt yliluonnollisia tekoja (väitteen mukaan) jne. Ihan samasta asiasta on kyse.

>

Mutta Sinä olet oikeassa ? Siis hindulaisilla on useita jumalia, jotka eivät takuulla ole samoja kuin Jumala. Kuitenkin hekin saavat "viitteitä" jumalistaan - ihan samaan tapaan kuin Sinä omastasi. Sekään ei siis oman näkemyksesi mukaan perustu tyhjän päälle: sillä on samanvahvuinen perusta kuin omalla uskomuksellasi.

>

Joo joo, mutta aivan varmasti hindulla on täysi luottamus Shivaan, Brahmaan jne. He ovat saaneet täysin vastaavia "viitteitä" kuin Sinä omasta Jumalastasi. Miksei heidän "viitteensä" ole Sinun ominen kriteeriesi valossa riittäviä ? Katsos, asetat nyt samanlaiset uskonnolliset kokemukset eriarvoiseen asemaan, mutta et pysty perustelemaan, miksi omasi on huomattavasti arvokkaampi.

>

Ja mitä muuta meillä on ? [Kun edes historiallinen analyysi ei pidä paikkaansa tai ole todisteellinen.]

>

Lähdit keskusteluun sanomalla olevasi oikeassa - muut väärässä.

>

Mutta ymmärrätkö, mikä tahansa muukin prosessi on ihan yhtä mahdollinen (esim. vaihtoi silmien väriä, kasvoi negatiiviseen suuntaan vauvaksi, kasvatti kuusi jalkaa ja kravatin jne.). Millekään näistä ei ole mitään näyttöä, joten voimme pitää niitä täsmälleen yhtä mahdollisina.

>

Kyllä siitä on nykyisin pitäväksi väitetty havainto.

>

Mutta kun jokaisella on oma täysin ehdoton totuus asiasta (kuten Sinulla), niin Sinä itsehän todellakin määrittelet tällöin sen.

>

Selittämään ukkosta kun ei tiedetty sen alkuperää, selittämään eliöiden olemassa oloa kun ei tiedetty evoluutiosta mitään jne. Mistään tällaisesta aukosta ei vaan Jumala ole putkahtanut esiin - vesiperä joka kerta.

Lue lisää

"Yhtä lujat perusteethan tuolla on kuin saunatontulla tai Shivalla. Joku uskoo, joku näkee niiden vaikutuksen, joku on rakentanut niille opin, jota noiden hahmojen sanotaan noudattavan."

Oletko nyt aivan varmasti selvillä hindulaisuuden perusteista ja kristinuskon perusteista?

"Niin, tuo on vaan vähän turhaa päättelyä siinä mielessä, että mitään todistetta ylösnousemukseen päinkään ei ole. Ymmärrätkö tässä kaksi eri tasoa:
- todisteita on, mutta ei selkeää oikeaksi todistavaa seikkaa
- ei mitään todisteita
Näillä on ainakin minun arvomaailmassani vinha ero."

Todisteita ylösnousemukseen päin nimenomaan on. Ovatko ne heikkoja vai vahvoja, on eri asia. Joten kristinuskon tapauksessa on kyse tästä: todisteita on, mutta ei selkeää oikeaksi todistavaa seikkaa.

Ja kyllä minunkin "arvomaailmassani" todisteella ja aihetodisteella (jos nyt näin voi sanoa) on vinha ero.

"Joo joo, mutta aivan varmasti hindulla on täysi luottamus Shivaan, Brahmaan jne."

Varmasti.

"He ovat saaneet täysin vastaavia "viitteitä" kuin Sinä omasta Jumalastasi."

Eivät ole. He ovat saaneet erilaisia viitteitä. Se ei tarkoita, että heidän viitteensä olisivat välttämättä huonompia. En tiedä ovatko ne huonompia, ennen kuin olen perehtynyt asiaan. Viet nyt turhaan tätä keskustelua tasolle "heidän jumalansa ja sinun Jumalasi". Olen yrittänyt lähestyä asiaa siltä kantilta, että kuka tahansa, ateisti, kristitty ja hindu, voisivat tarkastella näitä asioita mahdollisimman objektiivisesti. Onhan toki selvää, että vaikka päätyisimme yksissä tuumin siihen, että hindulaisuus on tai vaikuttaisi uskottavammalta kuin kristinusko, minä en kääntyisi hinduksi. Usko ei toimi niin.

"Miksei heidän "viitteensä" ole Sinun ominen kriteeriesi valossa riittäviä ? Katsos, asetat nyt samanlaiset uskonnolliset kokemukset eriarvoiseen asemaan, mutta et pysty perustelemaan, miksi omasi on huomattavasti arvokkaampi."

Olenko väittänyt, että heidän viitteensä eivät ole riittäviä? Tässä keskustelussa olen pyrkinyt ainoastaan tekemään selväksi sen, että uskonnot eivät ole kaikki samaa paskaa, vaan niissä on eroja ja näitä eroja voidaan tarkastella. Ja jos onnistumme kehittämään jonkinlaiset kriteerit, joilla panna uskontoja "paremmuusjärjestykseen", voimme sanoa: tämä uskonto on paremmin perusteltu kuin tämä toinen. Tästä ei seuraa, että paremmin perustelu uskonto olisi totta. Voi olla, että huonosti perusteltu uskonto on totta tai että mikään uskonto ei ole totta.

"Lähdit keskusteluun sanomalla olevasi oikeassa - muut väärässä."

Joo niin lähdin. Ja olen edelleen sitä mieltä. Etkö itse sitten katso olevasi oikeassa niiden arvojen tms. suhteen, mitä sinulla nyt sattuukin olemaan? Mutta keskustelun takia olen asettanut oikeassaolemiseni sivuun ja pyrkinyt objektiivisuuteen.

"Mutta ymmärrätkö, mikä tahansa muukin prosessi on ihan yhtä mahdollinen (esim. vaihtoi silmien väriä, kasvoi negatiiviseen suuntaan vauvaksi, kasvatti kuusi jalkaa ja kravatin jne.). Millekään näistä ei ole mitään näyttöä, joten voimme pitää niitä täsmälleen yhtä mahdollisina."

Juu. Mutta kristinuskolle on näyttöä, kuten jo monta kertaa olen yrittänyt selittää.

"Mutta kun jokaisella on oma täysin ehdoton totuus asiasta (kuten Sinulla), niin Sinä itsehän todellakin määrittelet tällöin sen."

Mistä minä sen totuuden olen mielestäsi saanut?

"Selittämään ukkosta kun ei tiedetty sen alkuperää, selittämään eliöiden olemassa oloa kun ei tiedetty evoluutiosta mitään jne. Mistään tällaisesta aukosta ei vaan Jumala ole putkahtanut esiin - vesiperä joka kerta."

Löytyisikö sitten niitä dokumentteja? Veikkaan että ei löydy, koska kristityt eivät ole koskaan selittäneet ukkosta Jumalalla. Toki ukkonen voidaan tulkita jonkinlaiseksi uskonnolliseksi merkiksi tms. Ja kun kristityt sanovat, että Jumala on luonut kaiken, siitä ei toki seuraa, että Jumala konkreettisesti otti maasta savea ja muotoili siitä saviukon ja sitten konkreettisesti puhalsi hengen tähän saviukkoon, kuten Genesiksessä asia kuvataan. Tällainen antropologinen jumalakuva on epäkristillinen. Maailmansisäiset asiat selitetään maailmansisäisillä syillä. Jumala ei tee jatkuvasti interventioita ohjatakseen maailmanmenoon. Koko ajatusta, että Jumalan pitäisi putkahtaa jostain aukosta, on kristinuskon vastainen olkiukko, jota ainoastaan ateistit elättelevät.

juutas. kirjoitti:

"Usko sen sijaan annetaan ulkopuolelta."

- Uskonto on siis toisten mielipiteen omaksumista. Jotkut toiset ovat kehittäneet (todisteettoman) mielipiteen, ja tulet uskoon kun omaksut tuon mielipiteen. Sitähän se on.

"Uskolla on tietyt rajat, joiden ylittäminen on uskosta luopumista. "

- Toisin sanoen, eriävän mielipiteen omaksuessan "ei ole uskossa".

"Uskova siis itsekin omalta osaltaan jatkaa traditiota."

- Uskova siis syöttää toisille tuota toisilta oppimaansa mielipidettä edelleen - yleensä perusteita miettimättä.

Lue lisää

"Uskonto on siis toisten mielipiteen omaksumista. Jotkut toiset ovat kehittäneet (todisteettoman) mielipiteen, ja tulet uskoon kun omaksut tuon mielipiteen. Sitähän se on."

Uskolla liitytään traditioon. Voithan sinä nimittää traditiota mielipiteeksi, sama se minkä nimen sille annat. Tosiasiat eivät nimitystä muuttamalla muutu. Kristinuskon tapauksessa traditio alkaa Jeesuksen ylösnousemuksen todistajista.

"Toisin sanoen, eriävän mielipiteen omaksuessan "ei ole uskossa""

Traditio on vanhan säilyttämistä. Henkilö, joka ei säilytä vanhaa, katkaisee tradition. Puhuessani uskosta luopumisesta tarkoitin juuri tätä, tradition katkaisemista. Uskossa voi olla kristillisen traditio ulkopuolellakin.

"Uskova siis syöttää toisille tuota toisilta oppimaansa mielipidettä edelleen - yleensä perusteita miettimättä."

Uskova jatkaa traditiota. Toiset miettivät perusteita, toiset eivät.

wannabe-uskis kirjoitti:

Pikainen kommentti vielä tähän: "Miten niin luonnontiedettä ei olisi ollut tuolloin ?"

Moderni tiede ja tieteellinen ajattelu syntyi joskus 1600-1700-luvulla.

Mutta oli aiemminkin luonnosta havaittuja faktoja. Mieti vaikka Ptolemaiosta. Toki siis nykyinen tiede on aikalailla erilaista.

wannabe-uskis kirjoitti:

"En ole kovin hyvä sanomaan tähän mitään kun en moisia hihhulikokemuksia omaa, mutta varsin usein ilmeisesti ihminen kokeen jonkin uskonnollisen kokemuksen ja kanavoi sen sitten useinminten helpoten tyrkytettyyn uskomukseen. En tiedä."

Ok.

"Eikö ole muuten hämmästyttävää, ettei Suomessa saada juuri ollenkaan hindulaista herätystä."

Ei. Eihän täällä ole hindulaisia lähetystyöntekijöitään kovin paljon. Hindulaisuus ei ole tyypillinen lähetysuskonto. Toki kyseessä on niin laaja ja monimuotoinen uskonto, että niitä lähetystyötä tekeviäkin suuntauksia löytyy, kuten Hare Krishnat -liike.

"Siellä on mainittu asioita, jotka on todistettavissa luonnontieteellä - luonnontieteellisiä faktoja, näjetsen."

Tarkoitatko nyt sellaisia juttuja, kuten Paavalin kertomus matkasta kolmanteen taivaaseen tai VT:n puolelta vaikkapa auringon pysähtyminen taistelun ajaksi?

"Eli se ei ollutkaan ehdottomasti havaitsematon ?"

On se. Tarkoitin sanoa, että ihmisen oma-aloitteisesti tekemä havainto Jumalasta olisi kristillisen näkemyksen vastainen. Ainakin näin äkkiseltään ajateltuna. En ole asiaa miettinyt, koska se olisi typerää.

"Tietysti jos alat mukailla jokaista faktaa vaikka ne olisivat kuinka ristiriidassa oman käsityksesi kanssa, niin mitä uskosta oikeasti on jäljellä."

En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Lue lisää

wannabe-uskis kirjoitti:

"Mutta eikö ole kiva, että joku harrastelija on näperrellyt sinunkin tietokoneesi?"

On se kiva, mutta kiva ei ole kovin tärkeää tässä maailmassa. Ei ihminen kovin paljon tarvitse tietokoneita ja muita.

Lue lisää

Ehkä 1950-luvulla. Nyt on kuitenkin jo vuosi 2009, ja tilanne ns. "kehittyneessä" maailmassa on hieman toinen, papistojen ja uskonnon hallitsemissa maissa ollaan vielä matkalla 1900-luvulle.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Miksei humanistiset tieteet nojaisi ihan samaan tapaan naturalistiseen metodiin kuin luonnontieteet ? Todiste ja matemaattislooginen päätelmä on niidenkin peruste."

Luonnontieteen metodit eivät sovellu humanistisiin tieteisiin. En jaksa alkaa vängätä tieteenfilosofiasta tässä keskustelussa.

"Tunnut toki olevan varsin joustava Raamatun kirjaimen suhteen. Se on hyvä. Tajuat, että Raamattu on reaalimaailmalle alisteinen."

Ei Raamattu ole reaalimaailmalle alisteinen eikä reaalimaailma ole Raamatulle alisteinen. Ne ovat pikemminkin dialogissa keskenään.

"Kuitenkin näen perusteesi uskollesi nimenomaan tosiasioiden kieltämisenä: kiellät tarpeen todisteista, kiellät muiden uskojen samanlaiset "viitteet", joita itse pidät "oikeassa olemisesi" kulmakivinä.""

Tästä en enää jaksa jankata. Olen sanottavani sanonut. Jos et sitä halua ymmärtää, en voi sille mitään.

"Et millään pysty perustelemaan itseäsi objektiiviseksi reaalimaailman tulkitsijaksi."

Ei kukaan pysty. Ikään uskonnoista "vapautuminen" vapauttaisi ihmisen jonkinlaiseen objektiivisuuteen. Ihminen on aina subjektiivinen. Osana luomakuntaa ihminen ei voi loppuun asti ymmärtää luomakuntaa objektiivisesti. Jos Jumala on olemassa, hän on ainoa, joka on luomakunnan suhteen objektiivinen ja osaa siis sanoa varmuudella, miten asiat ovat.

Lue lisää

>

Miksei sopisi ? Täsmälleen samaa naturalistista metodia käyttää myös humanistinen tiede. Ei siinä mitäänmuutosta ole vaikka tietenkin tulokset ovat monitulkintaisempia (mutta siis tulkinta on matemaattisloogista edelleen).

>

Mutta jos luonnossa havaitaan evoluutio, Raamatun luomisselitys ei voi olla totta. Siksi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle.

wannabe-uskis kirjoitti:

Pikainen kommentti vielä tähän: "Miten niin luonnontiedettä ei olisi ollut tuolloin ?"

Moderni tiede ja tieteellinen ajattelu syntyi joskus 1600-1700-luvulla.

Olet tässä mielestäni oikeassa - Modernin tieteen ja tieteellisen ajattelun voidaan hyvin sanoa syntyneen The Royal Societyn perustamisen myötä.

(The Royal Society perustettiin kehittämään menetelmiä ja järjestelmiä, jotka parantaisivat ja takaisivat Englannin ylivaltaa maailman merillä, mutta aika pian se alkoi synnyttää myös muita aloja hyödyttäviä keksintöjä ja tutkimuksia. Alussa organisaatio keskittyi täysin soveltavaan tutkimukseen, mutta aika pian se sai aikaan myös aitoa perustutkimusta.)

Ennen tuota oli toki yksittäisiä "tiedemiehiä", jotka lähinnä toimivat valistuneiden ruhtinaiden hoveissa, heidän ehdoillaan ja ilman oleellisen tärkeätä vertaisverkostoa. Vasta "The Royal Societyn" syntyminen sai aikaan vastaavia tiedeorganisaatioita mm. Ranskassa (Ranskan Tiedeakatemia) ja Yhdysvalloissa.

Vaikka yliopistolaitos oli jo syntynyt satoja vuosia aikaisemmin, yliopistot ja korkeakoulut olivat tiukasti kirkollisessa määräysvallassa ja keskittyivät ensisijaisesti raamatunselittämiseen todellisen tieteen sijasta.

Poikkeuksina edelliseen oli tieteenalat, jotka olivat selkeästi erillään uskonnollisista näkemyksistä (esimerkiksi matematiikka, kemia ja tietyt fysiikan alat, mutta eivät kaikki) pystyivät kehittymään tuossa ilmapiirissä.

Vasta kirkollisen määräysvallan häviäminen yliopistolaitoksista ja "innovaatiodiffuusio" em. tiedeakatemioista tietämyksen ja tutkijoiden muodossa mahdollisti nykyaikaisen tieteen ja tieteellisen menetelmän kehittymisen teologisen näpertelyn eksegetiikan tai hermeneutiikan sijasta.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Yhtä lujat perusteethan tuolla on kuin saunatontulla tai Shivalla. Joku uskoo, joku näkee niiden vaikutuksen, joku on rakentanut niille opin, jota noiden hahmojen sanotaan noudattavan."

Oletko nyt aivan varmasti selvillä hindulaisuuden perusteista ja kristinuskon perusteista?

"Niin, tuo on vaan vähän turhaa päättelyä siinä mielessä, että mitään todistetta ylösnousemukseen päinkään ei ole. Ymmärrätkö tässä kaksi eri tasoa:
- todisteita on, mutta ei selkeää oikeaksi todistavaa seikkaa
- ei mitään todisteita
Näillä on ainakin minun arvomaailmassani vinha ero."

Todisteita ylösnousemukseen päin nimenomaan on. Ovatko ne heikkoja vai vahvoja, on eri asia. Joten kristinuskon tapauksessa on kyse tästä: todisteita on, mutta ei selkeää oikeaksi todistavaa seikkaa.

Ja kyllä minunkin "arvomaailmassani" todisteella ja aihetodisteella (jos nyt näin voi sanoa) on vinha ero.

"Joo joo, mutta aivan varmasti hindulla on täysi luottamus Shivaan, Brahmaan jne."

Varmasti.

"He ovat saaneet täysin vastaavia "viitteitä" kuin Sinä omasta Jumalastasi."

Eivät ole. He ovat saaneet erilaisia viitteitä. Se ei tarkoita, että heidän viitteensä olisivat välttämättä huonompia. En tiedä ovatko ne huonompia, ennen kuin olen perehtynyt asiaan. Viet nyt turhaan tätä keskustelua tasolle "heidän jumalansa ja sinun Jumalasi". Olen yrittänyt lähestyä asiaa siltä kantilta, että kuka tahansa, ateisti, kristitty ja hindu, voisivat tarkastella näitä asioita mahdollisimman objektiivisesti. Onhan toki selvää, että vaikka päätyisimme yksissä tuumin siihen, että hindulaisuus on tai vaikuttaisi uskottavammalta kuin kristinusko, minä en kääntyisi hinduksi. Usko ei toimi niin.

"Miksei heidän "viitteensä" ole Sinun ominen kriteeriesi valossa riittäviä ? Katsos, asetat nyt samanlaiset uskonnolliset kokemukset eriarvoiseen asemaan, mutta et pysty perustelemaan, miksi omasi on huomattavasti arvokkaampi."

Olenko väittänyt, että heidän viitteensä eivät ole riittäviä? Tässä keskustelussa olen pyrkinyt ainoastaan tekemään selväksi sen, että uskonnot eivät ole kaikki samaa paskaa, vaan niissä on eroja ja näitä eroja voidaan tarkastella. Ja jos onnistumme kehittämään jonkinlaiset kriteerit, joilla panna uskontoja "paremmuusjärjestykseen", voimme sanoa: tämä uskonto on paremmin perusteltu kuin tämä toinen. Tästä ei seuraa, että paremmin perustelu uskonto olisi totta. Voi olla, että huonosti perusteltu uskonto on totta tai että mikään uskonto ei ole totta.

"Lähdit keskusteluun sanomalla olevasi oikeassa - muut väärässä."

Joo niin lähdin. Ja olen edelleen sitä mieltä. Etkö itse sitten katso olevasi oikeassa niiden arvojen tms. suhteen, mitä sinulla nyt sattuukin olemaan? Mutta keskustelun takia olen asettanut oikeassaolemiseni sivuun ja pyrkinyt objektiivisuuteen.

"Mutta ymmärrätkö, mikä tahansa muukin prosessi on ihan yhtä mahdollinen (esim. vaihtoi silmien väriä, kasvoi negatiiviseen suuntaan vauvaksi, kasvatti kuusi jalkaa ja kravatin jne.). Millekään näistä ei ole mitään näyttöä, joten voimme pitää niitä täsmälleen yhtä mahdollisina."

Juu. Mutta kristinuskolle on näyttöä, kuten jo monta kertaa olen yrittänyt selittää.

"Mutta kun jokaisella on oma täysin ehdoton totuus asiasta (kuten Sinulla), niin Sinä itsehän todellakin määrittelet tällöin sen."

Mistä minä sen totuuden olen mielestäsi saanut?

"Selittämään ukkosta kun ei tiedetty sen alkuperää, selittämään eliöiden olemassa oloa kun ei tiedetty evoluutiosta mitään jne. Mistään tällaisesta aukosta ei vaan Jumala ole putkahtanut esiin - vesiperä joka kerta."

Löytyisikö sitten niitä dokumentteja? Veikkaan että ei löydy, koska kristityt eivät ole koskaan selittäneet ukkosta Jumalalla. Toki ukkonen voidaan tulkita jonkinlaiseksi uskonnolliseksi merkiksi tms. Ja kun kristityt sanovat, että Jumala on luonut kaiken, siitä ei toki seuraa, että Jumala konkreettisesti otti maasta savea ja muotoili siitä saviukon ja sitten konkreettisesti puhalsi hengen tähän saviukkoon, kuten Genesiksessä asia kuvataan. Tällainen antropologinen jumalakuva on epäkristillinen. Maailmansisäiset asiat selitetään maailmansisäisillä syillä. Jumala ei tee jatkuvasti interventioita ohjatakseen maailmanmenoon. Koko ajatusta, että Jumalan pitäisi putkahtaa jostain aukosta, on kristinuskon vastainen olkiukko, jota ainoastaan ateistit elättelevät.

Lue lisää

>

Siis uskonnollinen kokemus ja varmuus jostain henkiolennosta. Samoin varmuus henkiolennon vaikuttavasta voimasta. Shiva, Jumala ja saunatonttu ovat analogiset.

>

Missä ? Kun nimenomaan ei ole mitään muuta kuin väite. Edes todistetta Jeesuksesta ei ole, niin miten ihmeessä voisi olla todiste jostain ylösnousemuksesta ?

>

Jep, ja täysin todisteeton on vielä ihan omassa kastissaan.

>

Antaako nuo "viitteet" siis perustan uskoa johonkin, jos kerran hindutkin ovat noin pahasti menneet metsään uskoessaan heidän "viitteisiinsä" olemattomista jumalista ? Onko kristinuskon "viitteet" siis minkään arvoisia, jos hindujenkaan viitteet eivät ole ?

>

Sanoit, että he ovat väärässä uskomuksinensa. Siis heidän viitteensä riittää mielestäsi vain uskomaan hahmoon, jota ei ole.

>

Haluan kehittyä, joten pidän aina omia arvojani ainakin jonkin verran "virheellisinä". Sanomalla itseäni täydellisen oikeamieliseksi, tulen itsekeskeiseksi kusipääksi, joka väittää kaikkien muiden olevan aina väärässä.

>

Mutta kun sille hindulaisuudellekin on näyttöjä vaikka pidät sitä täysin tuulesta temmattuna uskona olemattomiin hahmoihin. Ei tuosta ole kuin väitteitä.

>

Jos oikein veikkaan, olet määritellyt Jumalasi mielikuvaasi vastaavaksi itse - tosin aluksi varmasti joku saarnamies on "aivopessyt" Sinut.

>

Job 36:32 sanoo näin: "Hän ottaa käsiinsä salaman, hän käskee, ja se tavoittaa maalinsa". Siis ehdottomasti Jumala omin käsin sinkoaa salamat. Nykyisin kuitenkin tiedetään, että esim. kärki-ilmiö houkuttelee salamat - ei mikään Jumalan käden heittotarkkuus.

>

Missä näin sanotaan ? Miksi Raamatun kirjain on epäkristillistä ? Sen tiedän, että siihen aukkoon Jumalaa on yritetty tunkea, että ei tiedetty, miten ihminen on saanut alkunsa, niin keksittiin, että Jumala loi (ja tämä tosiaan oli vallalla 1800-luvun loppupuolelle saakka). Sitten osoitettiin, että ihminen, kuten muutkin eliöt, on kehityksen tulos. Ei ollut Jumala siinä aukossa: tieto löydettiin. Nyt Jumalaa sitten yritetään tunkea siihen aukkoon, ettei tiedetä, miten elämä alkoi maapallolla. Mitä veikkaat, kun tieto lisääntyy, joutuuko Jumala peruuttamaan tuostakin aukosta, että "pakko elämän on ollut saada alkunsa Jumalan jostain mystisestä toimesta".

wannabe-uskis kirjoitti:

"Mutta mitähän varten Galilei joutui perumaan väitteensä siitä, että Maa kiertääkin Aurinkoa."

Ei kai hän joutunut perumaan väitettään, vaan tekemään siihen sellaisen varauksen, että se on yksi mahdollisuus. Tai jotenkin sinnepäin. En muista. Pitäisi joskus ottaa kunnolla selvää tästä Galilein tapauksesta, kun siitä on tullut kristinuskon vastustajien käsikassara. Mutta miten koko homma liittyy aukkojen Jumalaan?

"Ja miksi ukkosta sanottiin ennen yleisesti jumalanilmaksi. Ja niin edelleen."

Ei kristinuskoon kuulu eikä ole koskaan kuulunut sellaista näkemystä, että Jumala aiheuttaa ukkosen, ellei tällä sitten tarkoiteta sitä, että Jumala kaiken luojana on viime kädessä kaikkien luomakunnan ilmiöiden takana, siis myös ukkosen. Sen sijaan Suomen Ukko ylijumalalla ja ukkosella selvästikin on jotain tekemistä toistensa kanssa. Voidaanko tästä päätellä, että Ukko ylijumala on epäuskottavampi kuin kristinuskon Jumala?

"Viestini oli, että tieteen piiriin kuuluvaa asiaa ei tarvitse uskoa eikä uskon piiriin kuuluvaa käsitellä tieteenä."

No ei kai tästä mitään epäselvyyttä ole. Tosin tämä keskustelu on väärällä palstalla, joten se voi hämätä.

Lue lisää

Onhan se niin, että "aukkojen Jumala" on ateistinen ajatusmalli ja sanonta eikä todellakaan kirkon tai uskovaisten. Näissäkin on toki ollut senverran sanansijaa, ettei ihan turhasta olla motkotettu, mutta sepissä on mielestäni tällä kohtaa enemmän vikaa kuin sysissä.

Isommissa asioissa näytämme olevan koko lailla samoilla linjoilla, ja olet mielestäni asiallinen ja selkeä keskustelija. Toivottavasti tulee tilaisuus jatkaa keskustelua jonkin rakentavamman teeman ympärillä hiukan vähemmän ärhäkkäässä joukossa.

asianharrastaja kirjoitti:

Onhan se niin, että "aukkojen Jumala" on ateistinen ajatusmalli ja sanonta eikä todellakaan kirkon tai uskovaisten. Näissäkin on toki ollut senverran sanansijaa, ettei ihan turhasta olla motkotettu, mutta sepissä on mielestäni tällä kohtaa enemmän vikaa kuin sysissä.

Isommissa asioissa näytämme olevan koko lailla samoilla linjoilla, ja olet mielestäni asiallinen ja selkeä keskustelija. Toivottavasti tulee tilaisuus jatkaa keskustelua jonkin rakentavamman teeman ympärillä hiukan vähemmän ärhäkkäässä joukossa.

Lue lisää

Ilmeisesti "aukkojen jumala"-käsite on saanut viime aikoina uudenlaisia merkityksiä. Aukkojen jumala on alunperin tarkoittanut sitä, kuinka aikaisemmin luonnossa havaitut pelottavat, erikoiset tai muuten selittämättömät ilmiöt on selitetty jumalien aktiivisella toiminnalla.

Tiedon lisääntyminen näistä luonnonilmiöistä on poistanut jumalien vaikutuksen, ja pakottanut eri uskontojen jumalat yhtä ahtaampiin rakoihin selittämään ilmiöitä, joita tiede ei *vielä* pysty selittämään.

Termi "Aukkojen Jumala" on suora käännös englanninkielisestä termistä "God Of The Gaps", jonka tarkoituksena on nimenomaan kuvata sitä kuinka tietämättömyyteen perustuva maailmankuva pakottaa eri uskontojen jumalat yhä ahtaammiksi käyviin rakoihin tiedon kasvaessa ja tieteen kehittyessä jumalien vaikutusvallan kustannuksella.

Apo-Calypso kirjoitti:

Ilmeisesti "aukkojen jumala"-käsite on saanut viime aikoina uudenlaisia merkityksiä. Aukkojen jumala on alunperin tarkoittanut sitä, kuinka aikaisemmin luonnossa havaitut pelottavat, erikoiset tai muuten selittämättömät ilmiöt on selitetty jumalien aktiivisella toiminnalla.

Tiedon lisääntyminen näistä luonnonilmiöistä on poistanut jumalien vaikutuksen, ja pakottanut eri uskontojen jumalat yhtä ahtaampiin rakoihin selittämään ilmiöitä, joita tiede ei *vielä* pysty selittämään.

Termi "Aukkojen Jumala" on suora käännös englanninkielisestä termistä "God Of The Gaps", jonka tarkoituksena on nimenomaan kuvata sitä kuinka tietämättömyyteen perustuva maailmankuva pakottaa eri uskontojen jumalat yhä ahtaammiksi käyviin rakoihin tiedon kasvaessa ja tieteen kehittyessä jumalien vaikutusvallan kustannuksella.

Lue lisää

..eikä tuo ihan uskovaisten itsensä keksimältä ajatusmallilta vaikuta. Totta on silti mukana; jos ei ihan toinen puoli niin ainakin selvästi enemmän kuin siteeksi.

Tuo aukkojen jatkuva ahtaammaksi tulo voidaan kyllä nähdä toisinkin. Pikkujuttujen saadessa yhä useammin "luonnollisen" selityksen, kuvassa jököttää abiogeneesin, alkuräjähdyksen tai evoluution satunnaisuuden kaltaisia sitkeitä jättiaukkoja, jotka eivät näytä kapenevan. Uusiakin puskee esiin vaikkapa pimeän aineen ja energian muotoisina. Tiedon pallon rajapinta tietämättömään kasvaa sen saavuttaman tilavuuden mukana.

Voihan toki uskoa, että ennemmin tai myöhemmin kaikki aukot umpeutuvat. Uskoa se silti on niinkuin toisenlainenkin.

asianharrastaja kirjoitti:

..eikä tuo ihan uskovaisten itsensä keksimältä ajatusmallilta vaikuta. Totta on silti mukana; jos ei ihan toinen puoli niin ainakin selvästi enemmän kuin siteeksi.

Tuo aukkojen jatkuva ahtaammaksi tulo voidaan kyllä nähdä toisinkin. Pikkujuttujen saadessa yhä useammin "luonnollisen" selityksen, kuvassa jököttää abiogeneesin, alkuräjähdyksen tai evoluution satunnaisuuden kaltaisia sitkeitä jättiaukkoja, jotka eivät näytä kapenevan. Uusiakin puskee esiin vaikkapa pimeän aineen ja energian muotoisina. Tiedon pallon rajapinta tietämättömään kasvaa sen saavuttaman tilavuuden mukana.

Voihan toki uskoa, että ennemmin tai myöhemmin kaikki aukot umpeutuvat. Uskoa se silti on niinkuin toisenlainenkin.

Lue lisää

"Voihan toki uskoa, että ennemmin tai myöhemmin kaikki aukot umpeutuvat. Uskoa se silti on niinkuin toisenlainenkin."

Tietenkin voi myös ajatella, että tiedon maaimastamme ja maailmankaikkeudestamme lisääntyessä tiede löytää yhä useampia aukkoja, joihin eri uskontojen jumalat voivat piiloutua.

Esimerkkinä "pimeä massa", josta on käsittääkseni ainoastaan gravitaatioanomalioihin liittyviä havaintoja. On esitetty hypoteeseja (ei siis tyhjäpäisiä arvailuja), joiden mukaan kyseessä on "massa", joka ei vuorovaikuta elektromagneettisen voiman kanssa, mutta vuorovaikuttaa gravitaatiovoiman kanssa. ("massa" lainausmerkeissä, koska meillä ei ole vielä minkäänlaista kokemusta moisesta massan esiintymismuodosta. Se, että sillä ei *mahdollisesti* ole elektromagneettista vuorovaikutusta tarkoittaa sitä, että sitä ei voi havaita visuaalisesti tai "käsin koskemalla").

sentään ! kirjoitti:

>

Miksei sopisi ? Täsmälleen samaa naturalistista metodia käyttää myös humanistinen tiede. Ei siinä mitäänmuutosta ole vaikka tietenkin tulokset ovat monitulkintaisempia (mutta siis tulkinta on matemaattisloogista edelleen).

>

Mutta jos luonnossa havaitaan evoluutio, Raamatun luomisselitys ei voi olla totta. Siksi Raamattu on alisteinen reaalimaailmalle.

Lue lisää

">

Saivartelua.

Joku voi kuitenkin sanoa tähtäävänsä objektiivisuuteen. Sinä et pysty siihen."

Ai siis mihin en pysty? Sanoa tähtääväni objektiivisuuteen, tähtäämään objektiivisuuteen vai saavuttamaan objektiivisuutta? Myönnän auliisti, että en pysty saavuttamaan objektiivisuutta, koska olen ihminen eikä yksikään ihminen siihen pysty. Kukaan ei tulkitse tyhjiössä. Sen sijaan pyrin kyllä olemaan mahdollisimman objektiivinen kuitenkin tiedostaen sen, etten koskaan siihen pysty. En saavuta mitään objektiivista varmuutta, mutta siitä huolimatta joudun toimimaan tässä maailmassa jotenkin. Teen siis uskon hypyn. Minulla on esimerkiksi joitain moraalisia maksiimeja, joista olen varma, vaikka en voi todistaa niitä jne.

Viestisi muihin osiin olen vastannut ja kommentoinut jo monta kertaa.

wannabe-uskis kirjoitti:

">

Saivartelua.

Joku voi kuitenkin sanoa tähtäävänsä objektiivisuuteen. Sinä et pysty siihen."

Ai siis mihin en pysty? Sanoa tähtääväni objektiivisuuteen, tähtäämään objektiivisuuteen vai saavuttamaan objektiivisuutta? Myönnän auliisti, että en pysty saavuttamaan objektiivisuutta, koska olen ihminen eikä yksikään ihminen siihen pysty. Kukaan ei tulkitse tyhjiössä. Sen sijaan pyrin kyllä olemaan mahdollisimman objektiivinen kuitenkin tiedostaen sen, etten koskaan siihen pysty. En saavuta mitään objektiivista varmuutta, mutta siitä huolimatta joudun toimimaan tässä maailmassa jotenkin. Teen siis uskon hypyn. Minulla on esimerkiksi joitain moraalisia maksiimeja, joista olen varma, vaikka en voi todistaa niitä jne.

Viestisi muihin osiin olen vastannut ja kommentoinut jo monta kertaa.

Lue lisää

>

Siksi, että pidät omia "viitteitäsi" uskosi perusteina ja todisteina siitä, että olet täsmälleen oikeassa uskoinesi, mutta täysin vastaavat viitteet muussa uskomuskulttuurissa todistavat Sinulle, ettei moiset "viitteet" viittaa mitenkään todelliseen uskomuksen kohteeseen.

>

Vai suorastaan alistunut tuppisuuksi kommenttieni edessä ?

Et edelleenkään pysty selittämään, miksi omat "viitteesi" olisi oikeaan osuva peruste Sinun uskomuksellesi, mutta muut viitteet ovat täyttä kuraa mielestäsi. Millä perustein arvotat eri uskomusten kohteista tulleet "viitteet" ? Miksei tuota samaa arvotusperustetta voi käyttää yhtä ankarasti omiin "viitteisiisi", joilla tuomitset muiden uskojen "viitteet" täysin vääriksi ?

Onko uskosi siis sittenkin vailla mitään todellista pohjaa.

uudelleen: kirjoitti:

>

Siksi, että pidät omia "viitteitäsi" uskosi perusteina ja todisteina siitä, että olet täsmälleen oikeassa uskoinesi, mutta täysin vastaavat viitteet muussa uskomuskulttuurissa todistavat Sinulle, ettei moiset "viitteet" viittaa mitenkään todelliseen uskomuksen kohteeseen.

>

Vai suorastaan alistunut tuppisuuksi kommenttieni edessä ?

Et edelleenkään pysty selittämään, miksi omat "viitteesi" olisi oikeaan osuva peruste Sinun uskomuksellesi, mutta muut viitteet ovat täyttä kuraa mielestäsi. Millä perustein arvotat eri uskomusten kohteista tulleet "viitteet" ? Miksei tuota samaa arvotusperustetta voi käyttää yhtä ankarasti omiin "viitteisiisi", joilla tuomitset muiden uskojen "viitteet" täysin vääriksi ?

Onko uskosi siis sittenkin vailla mitään todellista pohjaa.

Lue lisää

"Et edelleenkään pysty selittämään, miksi omat "viitteesi" olisi oikeaan osuva peruste Sinun uskomuksellesi, mutta muut viitteet ovat täyttä kuraa mielestäsi. Millä perustein arvotat eri uskomusten kohteista tulleet "viitteet" ? Miksei tuota samaa arvotusperustetta voi käyttää yhtä ankarasti omiin "viitteisiisi", joilla tuomitset muiden uskojen "viitteet" täysin vääriksi ?"

Enhän minä ole yrittänytkään tehdä mitään kattavaa analyysia tässä. Se on aivan liian suuri projekti foorumikeskustelussa toteutettavaksi. On myös mahdollista, että sellaisen analyysin jälkeen päädyn siihen, että vaikkapa islam on ns. paras vaihtoehto. Mutta siitä ei tietenkään seuraisi, että kääntyisin muslimiksi, koska enhän ole kristinuskoa minkään analyysin perusteella valinnut.

On aika turhauttavaa, kun jatkuvasti väität minun väittävän jotain, mitä en väitä. Ensinnäkään en missään vaiheessa ole puhunut "arvostusperusteista", vaan kriteereistä (ja oletankin että tarkoitat arvostusperusteilla kriteerejä, mutta en ole ihan varma tästä). Toisekseen en ole määritellyt näitä kriteerejä sen kummemmin, ainoastaan vihjannut historiaalliseen analyysiin ja uskontojen itseymmärryksen analyysiin sekä uskontotiedetyyppiseen vertailevaan tutkimukseen. Toisin sanoen koko homman ydin on se, että samat kriteerit pätevät kaikkiin uskontoihin, joskin ymmärrän, että täydellinen yksimielisyys kriteereistä on mahdottomuus. Kyllä aiheesta silti puhetta aikaan saadaan, siitä olen varma. En myöskään ole "tuominnut" muita uskontoja "täysin vääriksi" enkä varsinkaan sanonut, että muut uskomukset ovat "täyttä kuraa". Olen päinvastoin sanonut, että muut uskonnot voivat olla hyvinkin oikean suuntaisia.

Lopetan keskustelun omalta osaltani tähän, ellei jotain uutta ilmene. Kiitos asiallisesta keskustelusta.

wannabe-uskis kirjoitti:

"Et edelleenkään pysty selittämään, miksi omat "viitteesi" olisi oikeaan osuva peruste Sinun uskomuksellesi, mutta muut viitteet ovat täyttä kuraa mielestäsi. Millä perustein arvotat eri uskomusten kohteista tulleet "viitteet" ? Miksei tuota samaa arvotusperustetta voi käyttää yhtä ankarasti omiin "viitteisiisi", joilla tuomitset muiden uskojen "viitteet" täysin vääriksi ?"

Enhän minä ole yrittänytkään tehdä mitään kattavaa analyysia tässä. Se on aivan liian suuri projekti foorumikeskustelussa toteutettavaksi. On myös mahdollista, että sellaisen analyysin jälkeen päädyn siihen, että vaikkapa islam on ns. paras vaihtoehto. Mutta siitä ei tietenkään seuraisi, että kääntyisin muslimiksi, koska enhän ole kristinuskoa minkään analyysin perusteella valinnut.

On aika turhauttavaa, kun jatkuvasti väität minun väittävän jotain, mitä en väitä. Ensinnäkään en missään vaiheessa ole puhunut "arvostusperusteista", vaan kriteereistä (ja oletankin että tarkoitat arvostusperusteilla kriteerejä, mutta en ole ihan varma tästä). Toisekseen en ole määritellyt näitä kriteerejä sen kummemmin, ainoastaan vihjannut historiaalliseen analyysiin ja uskontojen itseymmärryksen analyysiin sekä uskontotiedetyyppiseen vertailevaan tutkimukseen. Toisin sanoen koko homman ydin on se, että samat kriteerit pätevät kaikkiin uskontoihin, joskin ymmärrän, että täydellinen yksimielisyys kriteereistä on mahdottomuus. Kyllä aiheesta silti puhetta aikaan saadaan, siitä olen varma. En myöskään ole "tuominnut" muita uskontoja "täysin vääriksi" enkä varsinkaan sanonut, että muut uskomukset ovat "täyttä kuraa". Olen päinvastoin sanonut, että muut uskonnot voivat olla hyvinkin oikean suuntaisia.

Lopetan keskustelun omalta osaltani tähän, ellei jotain uutta ilmene. Kiitos asiallisesta keskustelusta.

Lue lisää

>

Jep, ja tämän perusteella sanoin, ettet ole objektiivinen. Selkenikö tämä nyt, miksi et voi pitää itseäsi objektiivisuuteen pyrkijänä (jos paras perustelukaan ei vakuuta) ?

>

Sama sanahan tuo on.

Siis: väität olevasi oikeassa uskossasi. Muut ovat väärässä heidän uskoissaan. Sinulla on kriteerit (perusteet, viitteet; ihan sama mitä sanaa haluat käyttää), joilla olet vakuuttunut oikeassa olemisestasi. Kuitenkin nuo täysin analogiset kriteerit, viitteet, perusteet tuottavat mielestäsi väärän uskomuksen (siis olemattomaan hahmoon, esim. saunatonttuun). Ymmärrätkö, mitä olen tolkuttamassa ? Siis Sinulla on jotkut asiat, jotka osoittavat uskosi mielestäsi oikeaksi, mutta täysin samanlaiset asiat osoittavat mielestäsi jonkin muun uskon vääräksi. Tämä on se ristiriita, mihin olen kysynyt vastausta, mikä on ajatuksesi tukena. Epäilen vaan, ettet osaa vastata, mutta mieti vaikka yön hiljaisina tunteina perusteidesi onttoutta kun tiedät, ettet hyväksy samanlaisia perusteita toisessa yhteydessä. Minä en, katsos, näe ollenkaan noissa "perusteissasi" mitään, mikä viittaisi jumaluuteen yhtään enempää kuin saunatonttuun. Etkä Sinäkään näe Aasa-uskoisten viitteitä toisista jumalista yhtään saunatonttua kummoisempina. Minä näen Sinun Jumalasi täsmälleen samalla viivalla saunatontun ja Thorin kanssa. Mistään ei ole objektiivisesti ajatellen yhtään toista enempää viitteitä. Missään ei ole viitteitä siitä, että Sinä olisit oikeassa ja muut väärässä.

>

Mutta kun Sinulla ei ole edes omia kriteereitä. "Ne, jotka tukevat uskoani, on hyväksyttäviä, muut kriteerit vääriä ?"

Mikset sitten käytä noita samoja kriteerejä kaikkiin uskoihin ?

>

Näitä on kaikissa uskoissa. Mutta toiset on silti vääriä mielestäsi.

>

Eli väität nyt, että saunatonttuja sittenkin on olemassa ? Tai muita jumalia ? Peräti erikoista kristityltä.

"Kirjassaan 1/2matka puolustelee vuorotellen sekä teististä evoluutiota, että nuoren maan kreationismia. "

Pitääkö tuo todellakin paikkansa? Jos noin on, niin on kaveri kyllä ihme tuuliviiri.

Pulppi kirjoitti:

"Kirjassaan 1/2matka puolustelee vuorotellen sekä teististä evoluutiota, että nuoren maan kreationismia. "

Pitääkö tuo todellakin paikkansa? Jos noin on, niin on kaveri kyllä ihme tuuliviiri.

Lue lisää

"Makroevoluutiota ei tapahdu, mutta jos sittenkin tapahtuu sen on täytynyt olla täysin kristinuskon jumalien ohjailemaa..."

Luulen, että Puolimatka ei itsekään osaa päättää kumpaa mieltä hän on.

Puolimatka nyt on vain päättänyt ottaa luonnollisin prosessein tapahtuvaa evoluutiota vastaan kaikki mahdolliset argumentit, joilla sitä voi ajatella vastustavansa, vaikka osa noista argumenteista olisi keskenään ristiriitaisia.

Saivartelet. Jos Puolimatka hyväksyy ajatuksen että teisti voi pitää myös makroevoluutiota mahdollisena, ei se jätä mitään sijaa tulkinnalle. Hyvin selvä oikeutus makroevoluutiolle.

Tämä on selvää pässinlihaa. Ongelma on vain sinun luetunymmärtämisessäsi.

Tuo jaskan blogi oli vain turhaa raivon purkausta - ainuttakaan järkevää lausetta en siitä löytänyt.

Nykytiede ja sen tulokset ovat syntyneet kristillisyyden pohjalta syntyneen tieteen valossa. Tämä selviää jo pelkän empirian kautta jos tarkasteltaisiin vaikka tuhatta nykytutkimustulosta - kuinka moni siitä on peräisin alkuislamilaiselta tai kreikkalaiselta pohjalta. Uskon ettei ainuttakaan tulosta löydy näiltä ajoilta enää.

Ainoastaan Tapio Puolimatkan lausahdus ...

" - Jos on vaikka joku kristitty, joka on alkamassa tekemään väitöskirjaa, niin siinä vaiheessa hänen kannattaa olla varovainen koska hänelle on tärkeintä saada väitöskirjansa hyväksytyksi ja päästä etenemään urallaan. Siinä vaiheessa kun ihminen on saanut vakituisen viran hänen pitää uskaltaa sanoa asiat niin kuin ne on, välittämättä seurauksista. "

.. oli järkevä ja kannattaa ottaa vakavissaan.

Nykytieteen inkvisitio järjestelmä on nykyään niin tuhoava että vain tällaisella oveluudella sen voi murtaa. Vain selustan turvaamisen jälkeen voi uskaltaa nykytiedemies alkaa puhua totta. Tieteessä nykyään on ihan pakko valehdella jos haluaa päästä eteenpäin.

Tästä muuten johtuu tuo Jaskan blogissa oleva tuhoava purkauskin - he ovat tottuneet kirjoittamaan halveksuen ja toista lähimnäistä tuhoavasti. Kyky puhua rakentavasti on heidän kohdallaan ikuisesti mennyt.

Plantingan argumentissa on sekin vika, että ensin siinä puhutaan kyvystä saada aisteilla oikeaa tietoa ja luoda sen perusteella oikeita uskomuksia, mutta sitten luonnonvalinnasta puhuttaessa vaihdetaankin se puhe vain oikeisiin ja vääriin uskomuksiin, eikä puhutakaan enää kyvystä luoda oikeita uskomuksia, ja loppupäätelmän kohdalla puheenaihe palautetaan takaisin siihen kykyyn luoda oikeita uskomuksia, ja sen mahdolliseen puutteeseen.

Plantinga käyttää tälläistä ovelaa harhautustaktiikkaa jossa puhutaan keskellä eri asiasta kuin alussa ja lopussa, toivoen ettei yleisö tätä huomaa.

Tietysti Plantingan argumentissa on paljon paljon muitakin vikoja.

100% totuus kirjoitti:

Plantingan argumentissa on sekin vika, että ensin siinä puhutaan kyvystä saada aisteilla oikeaa tietoa ja luoda sen perusteella oikeita uskomuksia, mutta sitten luonnonvalinnasta puhuttaessa vaihdetaankin se puhe vain oikeisiin ja vääriin uskomuksiin, eikä puhutakaan enää kyvystä luoda oikeita uskomuksia, ja loppupäätelmän kohdalla puheenaihe palautetaan takaisin siihen kykyyn luoda oikeita uskomuksia, ja sen mahdolliseen puutteeseen.

Plantinga käyttää tälläistä ovelaa harhautustaktiikkaa jossa puhutaan keskellä eri asiasta kuin alussa ja lopussa, toivoen ettei yleisö tätä huomaa.

Tietysti Plantingan argumentissa on paljon paljon muitakin vikoja.

Lue lisää

Itse asiassa minun silmän pisti se, että: "ihmisjärjen kehittämiin uskomuksiin ei voi luottaa. Ateismi on yksi näistä uskomuksista". Ihmisjärjen kehittämä uskomus on esim. saunatonttu, Thor, Shiva (johon uskoo vieläkin sadat miljoonat ihmiset) - eikä Jumalallakaan ole mitään todistetta, miksei se olisi ihmisen keksimä uskomus. Eipä Jumala ole siis kovin luotettava uskomus Platingan mukaan.

Ateismi ei sen sijaan ole uskomus vaan uskomuksen puuttuminen.

tuokin kirjoitti:

Itse asiassa minun silmän pisti se, että: "ihmisjärjen kehittämiin uskomuksiin ei voi luottaa. Ateismi on yksi näistä uskomuksista". Ihmisjärjen kehittämä uskomus on esim. saunatonttu, Thor, Shiva (johon uskoo vieläkin sadat miljoonat ihmiset) - eikä Jumalallakaan ole mitään todistetta, miksei se olisi ihmisen keksimä uskomus. Eipä Jumala ole siis kovin luotettava uskomus Platingan mukaan.

Ateismi ei sen sijaan ole uskomus vaan uskomuksen puuttuminen.

Lue lisää

..vastaukseni "Ei-uskomuskaan ei ole tietoa".

Turha toivo. Hihut eivät koskaan tule ymmärtämään domeenien eroja ja tulevat aina vaatimaan, että tieteenkin tulisi palvoa heidän epäjumaliaan. Jos joku tiedeorientoinut uskovainen piipittää, että hänen tiedehaarallaan ei ole mitään tekemistä uskontojen kanssa, niin nämä aivottomat Talibanit leimaavat välittömästi ao. henkilön ateistiksi, joka vihaa heidän pyhiä kirjoituksiaan ja jumaliaan.

No, jotkut ottavat tuon leimaamisen vakavasti ja koettavat puolustella kantaansa, monet muut nauravat heidän typeryydelleen ja tietämättömyydelleen, sekä ottavat tehtäväkseen paljastaa heidän taikauskoaan vielä naurettavammaksi ja vastenmielisemmäksi.

Mikä onkin aivan oikein.

Dawkins, Hitchens ja monet muut onnistuvat tässä aika hyvin, joten pelkästään heidän nimien mainitsemien saa nämä pikku Talibanit kuolaamaan raivosta, kuten tälläkin palstalla on useasti nähty, kuten myös aivan viime päivinä.

Sanoo jo itse Puolimatkakin, että hyvinkin mahdollista tuo polveutuminen :D

Tuokin haastattelu kertoo asian harvinaisen selvästi: Puolimatka hyväksyy evoluution. Itseasiassa kyseisen haastattelun perusteella Puolimatkan ajattelu ei vaikuta edes kovin radikaalilta. Todennäköisesti suurin osa evoluution hyväksyvistä ajattelee että evoluution taustalla on Jumala. Evoluutio ja ateismi ovat kaksi kokonaan eri asiaa. Evoluution hyväksyminen ei edellytä ateismia.

Oleellista on tämä: Puolimatkakaan ei puolustele kreationismia, siis uskoa siihen hömppään että maailma luotiin kuudessa päivässä n. 6000 vuotta sitten. On perin hämmästyttävää että kreationistihörhöt vetoavat Puolimatkaan.

Tämän palstan kiistely koskee nimenomaan maaiman synnyn mekanismia (evoluutio vs. luominen Raamatun genesiksen mukaan), eikä sitä onko Jumala olemassa vai ei. Tämä on syytä pitää kirkkaana mielessä. Evoluutio ei ole oppi tapahtumien syistä, vaan tapahtumien toimintamekanismeista.

Pulppi kirjoitti:

Tuokin haastattelu kertoo asian harvinaisen selvästi: Puolimatka hyväksyy evoluution. Itseasiassa kyseisen haastattelun perusteella Puolimatkan ajattelu ei vaikuta edes kovin radikaalilta. Todennäköisesti suurin osa evoluution hyväksyvistä ajattelee että evoluution taustalla on Jumala. Evoluutio ja ateismi ovat kaksi kokonaan eri asiaa. Evoluution hyväksyminen ei edellytä ateismia.

Oleellista on tämä: Puolimatkakaan ei puolustele kreationismia, siis uskoa siihen hömppään että maailma luotiin kuudessa päivässä n. 6000 vuotta sitten. On perin hämmästyttävää että kreationistihörhöt vetoavat Puolimatkaan.

Tämän palstan kiistely koskee nimenomaan maaiman synnyn mekanismia (evoluutio vs. luominen Raamatun genesiksen mukaan), eikä sitä onko Jumala olemassa vai ei. Tämä on syytä pitää kirkkaana mielessä. Evoluutio ei ole oppi tapahtumien syistä, vaan tapahtumien toimintamekanismeista.

Lue lisää

Pariin kertaan katsellut TV7:lta Cafe Raamattu-ohjelmaa (on muuten mahtava komediaohjelma!), jossa Pekka Reinikainen ja Tapio Puolimatka taputtelee toisiaan olalle, kun ollaan maailman ilmaantumisesta ja luomisesta kovasti samaa mieltä...

No sehän on kuitenkin pikku ero onko maailmankaikkeus 6000 vai 13,7 miljardia vuotta vanha.

Moniko noista "toimivista laitteista", jotka "älykäs suunnittelija" on suunnitellut lisääntyvät itsestään?