Herpert Mopin palstalla:
Kullervo Hulkko "ei mainitse missään myöhemmin kuuluisaksi tullutta ensimmäistä uskonkappaletta. - -
Luther sanoo Isossa K:ssa (katekismuksessa), että kymmenessä käskyssä kerrotaan meille siitä, mitä Jumala tahtoo meidän tekevän ja mitä jättävän tekemättä, kun taas uskontunnustus (kolme uskonkohtaa) kertovat siitä, mitä Jumala meille lahjoittaa.
- - uskonkohdat eivät tuo meille moraalisia velvotteita, vaan velvoitteet on ilmoitettu kymmenessä käskyssä. Toisin sanoen laissa, ei evankeliumissa."
"...ei tunnu hyvältä, että nyt kaksi näkyvää vanhoillislestadiolaista pappia (OV ja SL) ovat hakeneet tukea katoliselta kirkolta. Kuitenkaan ei ole vaivauduttu pohtimaan, millaiseen ajatteluun paavien kannanotot pohjautuvat, ja mistä oikeastaan katolisessa ehkäisykielteisyydessä on kysymys."
"katolinen kirkkohan ei suinkaan vastusta syntyvyyden säännöstelyä sinänsä, vaan kyse on keinoista (joko luonnonmukaisista tai luonnonvastaisista), joilla säännöstely toteutetaan.
Siksi nämä paavi-viittaukset saavat korvissani koomisia piirteitä."
Lukekaa Herpertin syvällinen opillinen kirjoitus. Ja nostetaan Tunnustuskirjat arvoon!
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta/viewtopic.php?t=2188&postdays=0&postorder=asc&start=0
Kullervo Hulkko "ei mainitse missään myöhemmin kuuluisaksi tullutta ensimmäistä uskonkappaletta. - -
Luther sanoo Isossa K:ssa (katekismuksessa), että kymmenessä käskyssä kerrotaan meille siitä, mitä Jumala tahtoo meidän tekevän ja mitä jättävän tekemättä, kun taas uskontunnustus (kolme uskonkohtaa) kertovat siitä, mitä Jumala meille lahjoittaa.
- - uskonkohdat eivät tuo meille moraalisia velvotteita, vaan velvoitteet on ilmoitettu kymmenessä käskyssä. Toisin sanoen laissa, ei evankeliumissa."
"...ei tunnu hyvältä, että nyt kaksi näkyvää vanhoillislestadiolaista pappia (OV ja SL) ovat hakeneet tukea katoliselta kirkolta. Kuitenkaan ei ole vaivauduttu pohtimaan, millaiseen ajatteluun paavien kannanotot pohjautuvat, ja mistä oikeastaan katolisessa ehkäisykielteisyydessä on kysymys."
"katolinen kirkkohan ei suinkaan vastusta syntyvyyden säännöstelyä sinänsä, vaan kyse on keinoista (joko luonnonmukaisista tai luonnonvastaisista), joilla säännöstely toteutetaan.
Siksi nämä paavi-viittaukset saavat korvissani koomisia piirteitä."
Lukekaa Herpertin syvällinen opillinen kirjoitus. Ja nostetaan Tunnustuskirjat arvoon!
http://p2.foorumi.info/keskusteluavanhoillislestadiolaisuudesta/viewtopic.php?t=2188&postdays=0&postorder=asc&start=0
Vastaukset 51
Vanhimmat
Punnittua puhetta. Vaikuttaa siltä että tämä Herpert on teologi.
Susittelen, lukekaa.
Mopparille hän on kirjoittanut joskus aikaisemminkin. Silloin se taisi olla vuodenvaihteen puhujainkokouksen analyysia. Niin että tämä kirjoittaja lienee svl-pappi. Maallikkomies ei tällaiseen tekstiin kykenisikään.
Löytyykö se puhujainkokous kirjoitus vielä Mopin palstalta ja miten?
Itsekin kun epäilen, että kyseessä on vl-PAPPI, sen verran pureskeltuja hänen ajatuksensa ovat yhdistettynä vankkaan tietoon. Maallikot älkööt turhaan loukkaantuko, heistäkin useat tietävät paljon.
Tuli lyöntivirhe. Pyydän anteeksi huolimattomuutta.
VL-papiksi siis arvelen tätä Herpertiä.
Erinomainen on hänellä tuo kristinopin perusteiden ymmärrys. Luin häneltä kaksi kirjoitusta, ja on kuin olisi käynyt jossian raikkaassa ilmassa hengittämässä.
Tällaisen saarnaa kun pääsisi kuuntelemaan. tai lukemaan edes kirjotuksia. Olisiko niitä jossain lisää?
Minusta mikään tuossa tekstissä ei viittaa siihen että hän olisi vl-pappi tai edes vl tai edes pappi. Kirjaviisaudella pystyy loistamaan kuka tahansa varsinkin nettipalstoilla. Sinänsä kyllä ihan asiallista ja perusteltua tekstiä.
"Kirjaviisaudella pystyy loistamaan kuka tahansa ..."
Sepä se tässä juuri onkin erikoista, kun Herpertin kohdalla ei ole kyse pinnallisesta, pikkunäppärästä "kirjaviisaudesta".
Kuten taas monen sellaisen kohdalla joka on tällä siteerannut muka tietäväisenä Lutherin tekstejä. Tai kuten Seppo Lohen tapauksessa, kun hän siteerraa sattumanvaraisesti asiaankulumattomia 1940-luvulla julkaisseita kansantaloustieteilijöitä tms. Miten ne liittyvät tähän päivään tahi hengellisyyteen, kristinoppiin? Eivät todellakaan mitenkään! pelkkää demagogiaa, onttoa retorista lisäkkuormaa.
Herpertillä sen sijaan on syvällinen ymmärrys ja asiantuntemus siitä mikä on kristinuskon varsinainen sisältö, mistä siitä saa tietoa ja mikä rooli on toisaalta käskyillä, toisaalta uskontunnustuksella.
Nämä peruskäsitteet olivat ikävä kyllä Seppo Lohella iloisesti sekaisin. Hänkin on pappi, niin... mutta valta ja vallanhalu saattaa sumentaa omantunnon, ymmärryksen ja rehellisyyden.
Itse en huomannut Herpertin kirjoituksessa mitään sellaista "syvällistä ymmärrystä ja asiantuntemusta", jota en voisi viidessä sekunnissa googlettaa netistä.
Niin, ajattelepa sitä! Lohi ei ollut googlettanut. Niinpä häneltä tuo syvällinen ymmärrys ja asiantuntemus puuttui.
Perehdypä esim. siihen, mitä Herpert selittä uskon sisällön, ja mitä hän sanoo siitä, mikä on toisaalta käskyjen ja toisaalta uskontunnustuksen hengellinen (teologinen) merkitys. Seppo Lohen uskontunnustuksella argumentointi kaatuu kuin korttitalo. Ei voi mitään!
Minä ilahduin tästä suuresti, koska vaikka nämä asiat pitäisi opettaa jo rippikoulussa, niin ei SRK:n rippileirillä tehty. Siellä keskityttiin lähinnä syntilistan pohdiskeluun ja oman hengellisen yhteisön ihailuun vähän Pohjois-Korean malliin.
Googletus ei riitä, tarvitaan myös kykyä kysyä, mihin kristinuskon kohtaan mikin väite perustuu. Lohen "aina näin on tehty" teesi vetoaa niihin, jotka uskovat että totuus löytyy historiasta.
Pitänee teidän kehua, kun vastaa omaa käsitystä ja yrittää( huom! vain yrittää!) tehdä kyseenalaiseksi Lohen ,ym vl:n käsitykset.
Empä itse löytänyt ko. nikin tekstistä mitään, mikä olisi minut saanut ajattelemaan: kyllä on viisasta ja syvällistä tekstiä.Puhumattakaan, että oisi vl-pappi.
Kyllähän nykyaikana näitä Herpettejä löytyy joka lähtöön ja heille aisankannattajia, varsinkin täällä s- 24:n henkisessä paikoissa.
Kaikki kelpaa ja kiitetään, kunhan on toista mieltä kuin vl:t ovat.
-Savua ilman tulta-
Muistakaa, hyvät ihmiset: Seppo Lohi on SRK:n "hovi-historiantutkija".
Seppo Lohi on myös vl-pappi, mutta sellaisena näköjään kääntänyt takkinsa. kenen lauluja laulat...
Vielä joitakin vuosia sitten hän hienovaraisesti arvosteli hoitokokouksia ja muutoinkin SRK:n kurinpitoa. Luulin silloin etät hänelstä nousisi vl-liikkeen uudistajahahmo, mutta petyin.
Olen vuosia ollut Mopin palstan jäsen. Sen tuhansien kirjoitusten joukossa Herpertin harvat tekstit ovat täyttä kultaa. Hän kirjoitti tiukan analyysin esim. viime vuodenvaihteen puhujainkokouksesta, opilliselta kannalta. Pitäisi löytyä Mopin palstan haulla.
Kun hänen tekstiään lukee, tulee sellinen olo kuin alkaisi virrata taikas ja happirikas ilma, ja on hyvä hengittää - ja uskoa syntinsä anteeksi, rauhaan, vapauteen ja iloon asti. Kuormat kevenevät. Katoavat! Että sittenkin - on vielä olemassa jotakin mitä ei ihmisopilla pystytty pilaamaan.
Nämä ovat niitä harvoja keitaita nykypäivän uskovaisen ihmisen elämässä. Suviksissa ei ollut yhtään sellaista saarnaa. Edellisissä suviksissa oli yksi...
Iloitse sinä sitten Seppo Lohen tekstistä, kun se sieluasi tyydyttää.
Olen samaa mieltä, että Herpertti olkoon kuka tahansa argumentoi
vedoten kristinuskoon "voittaen" Lohen siinä suhteessa 10-0.
Hänellä tuskin intressinä on Lohen voittaminen vaan uskon kirkastaminen,
eikä ainakaan vl:ien mollaaminen.
Herpert on ite vl, eikä mollaa ketään. Hän tuo kirjoituksissaan esiin hengellisiä kysymyksiä ja näkemyksiä.
On kyllä uskossaan haaksirikkoon joutunut kun ei sokeasti usko, mitä Pyhä henki SRK:n pamppujen kautta kirkastaa.
Herpertin oma logiikka ontuu monessakin kohdassa ja menee joiltain osin jopa saivarteluksi. Tässä jotain kommentteja.
"Tarkalleen ottaen katolisessa kirkossa kysymys ei ole Jumalan sanan (siinä merkityksessä kuin me sen ymmärrämme) vaan luonnonjärjestyksen ja luonnollisen moraalilain vastainen."
Tuo ei pidä paikkaansa. Myös katolinen kirkko perustelee ehkäisykielteisyyttä Raamatulla ja kristillisellä traditiolla. Ks. esim. http://hyviauutisia.wordpress.com/seksuaalimoraali/ehkaisy/
Tosin nykyinen katolinen kirkko on alkanut entistä enemmän vedota myös "etiikkaan", ilmeisesti siksi, koska se tuntuu nykymaailmassa tehoavan paremmin kuin Raamatun auktoriteettiin tai kristillisiin traditioihin vetoaminen.
"Hyvin epäilyttävää ottaa tässä taustatukea sieltä, mistä sitä ei yleensä oteta, eli akateemiselta teologialta, jota yleensä keskitytään moittimaan, pelkäämään ja nonchaleeraamaan. Eikös kyseessä olekaan epäuskoisia oppineita, joiden asiantuntemukseen tukeudutaan?"
Mitä epäilyttävää tässä on? Lohen ilmiselvä tarkoitus on osoittaa, että ehkäisykielteisyys ei ole mikään "vl-keksintö". Jeesus itse sanoo (Mark. 9:40): "Joka ei ole meitä vastaan, on meidän puolellamme." Jos "epäuskoisten oppineiden" näkemyskset ovat sopusoinnussa Raamatun kanssa, niin miksi sieltä ei voisi "ottaa taustatukea"?
"Ymmärrään Hulkkoa täysin. Siinä teologisessa ja kirkollisessa ympäristössä tämäntyyppinen kanta on ymmärrettävä ja oikea. Olisi ollut hyvin radikaalia, jos vl-liike olisi revennyt kirkon linjasta ja "pistänyt ranttaliksi"."
Tässä Herpert itsekin myöntää että "teologinen ja kirkollinen ympäristö" oli tällöin samalla kannalla ehkäisystä kuin mitä vl:t ovat yhä. Tarkoittaako Herpert, että tuolloin myös koko "teologinen ja kirkollinen ympäristö" oli Herpertin ajattelua lainatakseni sotkenut uskonkäsitykset ja eettiset käsitykset toisiinsa tuossa asiassa?
"Kuten sanottua, tämä ei ole uskonkäsitys. Se on eettinen käsitys. Se voi olla uskonnollisesta ajattelusta nouseva eettinen käsitys, mutta uskonkäsitys se ei edelleenkään ole. Mielestäni esim. OV sanoi jossain haastattelussa selkeämmin ja paremmin, että kyse on asiasta, joka nousee uskosta Luojaan (ts. edusti 1900-luvun alkupuolelle tyypillistä protestanttista uskonetiikkaa), kun taas tämän artikkelin pohjalta on helposti vaarana syntyä käsitys, että kyseessä on ensimmäiseen uskonkohtaan sisältyvä asia."
Käytännössä lienee ihan sama onko kyseessä uskonkäsitys vai "uskonnollisesta ajattelusta nousenva eettinen käsitys". Tosin käsitys ei nouse vain uskonnollisesta ajattelusta vaan ennen kaikkea Raamatun sanasta ja kristillisestä traditiosta. Se "sisältyy" myös ensimmäiseen uskonkappaleeseen siinä mielessä, että ensimmäinen uskonkappale sisältää ajatuksen Jumalasta Luojana ja elämän antajana ("Minä uskon, että Jumala on luonut minut ja kaikki olennot, antanut minulle ruumiin ja sielun, silmät, korvat ja kaikki jäsenet, järjen ja kaikki aistit, ja että hän ne vielä voimassa pitää.") Herpert on ymmärtänyt Lohen viittauksen ensimmäiseen uskonkappaleeseen totaalisesti väärin. Ensimmäinen uskonkappale ei VELVOITA mihinkään, vaan juurikin Herpertin sanoja lainatakseni "kertovat siitä, mitä Jumala meille lahjoittaa". Se siis kertoo ja MUISTUTTAA meitä mm. siitä, että Jumala on elämän lahjoittaja.
"Tässä kohdassa mietin, miksi käytin näinkin paljon vaivaa tällaisen tekstin pohtimiseen."
Tässä kohdassa Herpert (kuten moni muukaan) ei ilmeisestikään tajua millä tasolla Lohi rinnastaa abortin ja ehkäisyn. Lohen sanojen mukaan "Ehkäisyn lopputulos on sama kuin abortin: estää uuden elämän". Lohi EI rinnasta aborttia ja ehkäisyä menetelminä tai toimenpiteinä, vaan näiden toimenpiteiden LOPPUTULOKSEN. Ehkäisy nimensä mukaisesti ehkäisee (hedelmöittymisen) ja sitä myötä uuden elämän synnyn. Abortilla "ehkäistään" tai oikeastaan keskeytetään jo alkanut elämä. Kummassakaan tapauksessa ei synny uutta ihmisyksilöä, eli lopputulos on sama, kuten Lohi toteaa. Ihmettelen, jos joku pystyy tuon kiistämään.
Miin se käsitys perustuu että jokainen mahdollisuus hedelmöittyä on käytettävä hyväksi lisääntymisen aikaansaamiseksi?
"Miin se käsitys perustuu että jokainen mahdollisuus hedelmöittyä on käytettävä hyväksi lisääntymisen aikaansaamiseksi?"
Ei kai noin kukaan väitä. Eihän yhdynnässä läheskään aina edes tapahdu hedelmöittymistä. Mutta sitä kysymystä voi pohtia vaikka Raamatun ja kristillisen tradition valossa - tai ihan "uskon pohjalta nousevana eettisenä kysymyksenä" -, että onko ihmisellä oikeutta tieten tahtoen estää hedelmöittymistä ja uuden elämän syntymistä.
, kuinka tämä Herbertin kirjoitus ontuu monella tapaa ja käsittää Lohen alustuksen väärin.
Myös itse ihimettelen tätä ko. Herbertin kirjoituksen ylenmääräistä ylistystä.
Onko moppilaiset tulleet joukolla tänne kiittelemään häntä ?
Palstahan on toki vapaa kaikille, mutta vedätyksen maku on selvä.
Yksi keskeisesti käytetty Raamatun jae liittyy juuri tuohon ensimmäiseen uskonkappaleeseen eli "lapset ovat Herran lahja" ,,jne. ja vielä puhujat usein jatkavat tästä, että "Jla ei anna huonoja lahjoja".
Onko siis uskovaisen "pakko" ottaa vastaan kaikki lahjat. Monien muiden asioiden kohdalla puhutaan siunauksesta, kun Jla antaa esim. tavaraa, rahaa, ihmissuhteita ja vaikkapa terveyttä. Monista näistä saatamme valikoiden kieltäytyä.
Voiko jokin lahja tuntua epämieluiselta ja pelätäänkö jlan suuttuvan, jos kieltäydytään lahjan vastaanottamisesta? Onko siis jla pikkusieluinen ukko, joka tosikkomaisesti seuraa tekemisiämme ja kenties pitää tukkimiehen kirjanpitoa kaikista mahdollisista asioista?
Ajattelen Jumalan antamia lahjoja enemmänkin mahdollisuutena ja ilon aiheena kuin velvollisuutena.
huomaavat, milloin puhutaan raamatullisesti. Jos ymmärrät paremmin, niin sanotaan että vastaa henkeen.
Harkitsen vakavasti niinkutsuttua moppilaisuutta. Vl-foorumin ummehtuneisuus korostuu sen moppilaisuuden rinnalla, mitä Herpert ja muutamat muut tarjoavat.
>> onko ihmisellä oikeutta tieten tahtoen estää hedelmöittymistä ja uuden elämän syntymistä.
millä perusteella olisisyntiä vaikuttaa omaan lisääntymiseensä? Käskyissä ei ole mitään tähän viittaavaa? Saa lisätä hedelmällisyyttä ja saa rajoittaa sitä, tässä on ihmisellä vapaus toimia vastuulliseksi katsomallaan tavalla omantunnon mukaan. Tämä ymmärrys nousee selkeästi Raamatun ja Tunnustuskirjojen pohjalta.
Luulottelu että hedelmöittymisen rajoittaminen olisi kiellettyä on pohjimmiltaan pakanallista hedelmällisyyden jumalallistamista. Niitä taikausoisia ideoita on liikkunut myös varhaisilla kirkkoisillä kirkossa. Ei kirkko ole ennen vanhaan historiassa ollut mikää erehtymätön, vaan siellä on kaikenlaista sälää. "Kirkon perinteellä " sä voit perustella vaikka orjuuden hyväksymistä, sekin on kuulunut "kirkon perinteeseen".
"Ajattelen Jumalan antamia lahjoja enemmänkin mahdollisuutena ja ilon aiheena kuin velvollisuutena."
Juuri näin! Osuit asian ytimeen!
Onhan myös henkilökohtaiset lahjakkuudet ja osaamiset Juamlan lahjoja. velvoittaako Jumala niiden suhteen pikkutarkasti, vai onko se jokaisen elämässään itse harkittava ja valittava, millä lailla lahjansa käyttää omaksi ja ihmiskunnan hyväksi? Eikö ole näin. Sama on lisääntymisen lahjan osalta. Ei Jumala ole liittänyt siihen pakkoa eikä velvollisuutta.
Raamatussa ei missään lue että lisääntyminen olisi velvollisuus, puhumattakaan että se olisi autuuden ehto. Kyllä SRK on tässä kohtaa mennyt pahasti harhaoppiin.
Lainaus:
" Käytännössä lienee ihan sama onko kyseessä uskonkäsitys vai "uskonnollisesta ajattelusta nousenva eettinen käsitys".
Käytännössä on aivan eri onko kysymyksessä uskonkäsitys vai siitä nouseva eettinen käsitys.
Uskonkäsitys tarkoittaa käsitystä, mikä on oikeaa: eettinen käsitys sitä, että on valittu kahden kilpailevan näkemyksen välillä siitä, mikä on oikein.
Eettinen ristiriita voi syntyä myös siitä, että yksilön uskonkäsitykset joutuvat ristiriitaan keskenään.
Ehkäisy ON eettinen ristiriita. Äidin elämä, perheen hyvinvointi ym. voivat edellyttää ehkäisyä mutta ehkäisemättömyys on myös arvo/normi/synti jne. Synniksi voidaan ymmärtää myös äidin elämän uhmaaminen raskaudella ja siitä syntyvä turvattomuus lapsille!
Eettiselle ristiriidalle on tunnusomaista se, että se on henkilökohtainen ja se voidaan ratkaista vain harkinnalla. Siinä ratkaisussa voi Lohen ym. auktoriteettien voi olla painoarvonsa, mutta se on vain yksi näkökulma.
Se että joku julistaa ehkäisyn opinkysymykseksi, ei muuta ristiriidan luonnetta ei-eettiseksi. Asiaan ei vaikuta tällaiset lausunnot mitenkään. Jos kysymyksessä ei ole Lohelle eettinen ristiriita, niin onnittelut hänelle, mutta hän voisi myös laajentaa myös yleistietämystään.
kuuleppa!
"Uskonkäsitys tarkoittaa käsitystä, mikä on oikeaa: eettinen käsitys sitä, että on valittu kahden kilpailevan näkemyksen välillä siitä, mikä on oikein.
Eettinen ristiriita voi syntyä myös siitä, että yksilön uskonkäsitykset joutuvat ristiriitaan keskenään."
Kun kyse on uskosta - tai sen vastakohdasta: epäuskosta.
Kun uskoo Jumalaan, ei ehkäise. Vaan jättää raskauden alkamisen aina silleen miten Jumala sen sallii tapahtua.
Kun ei usko, alkaa itse vaikuttaa siihen milloin lapsia syntyy ja milloin ei.
Eikö tämä jo ole selvä asia.
Tuosta linkistäsi löydettyä:
"Paavi Paavali VI kirjoitti: ”kirkko opettaa, että aviopuolisoiden on luvallista ottaa huomioon elämää jatkavassa toiminnassa vaikuttavat luonnolliset vaiheet siten, että ainoastaan hedelmättömiä ajanjaksoja käytetään aviolliseen kanssakäymiseen, ja näin säädellä jälkeläisten syntymistä loukkaamatta mitenkään sitä moraaliopetusta, jonka olemme esittäneet.”
Kun uskoo Jumalaan, ei yritä huolehtia mielenterveydestään. Vaan jättää mielenterveydestä huolehtimisen aina silleen miten Jumala sen sallii tapahtua.
Kun uskoo Jumalaan, ei yritä huolehtia lapsistaan. Vaan jättää lapsista huolehtimisen aina silleen miten Jumala sen sallii tapahtua.
Pitäisi osata ottaa vastuu elämästään, se kun on kerta lahja.
Voiko usko synnytää ylipääsemättömän eettisen ristiriidan ihmisen elämässä jonka ainoa ratkaisu on tyytyminen mielivaltaan (rikkominen lähimmäistä ja itseä vastaan) tai kieltää uskonsa?
Mitä virkaa on uskolla joka ajaa ihmisen kuilunpartaalle valitsemaan omasta ihmisarvostaan tai uskotaan. Ainoastaan luvutamalla oman ihmisarvonsa on oikeus pitää usko?
Osoitaako tälläinen usko todella rakkautta? Ja osoitaako tämä todella rakkautta ihmistä kohtaan?
Eli voiko usko vaatia tekoja jotka ovat oikein silloinkin kun ne ovat eetisesti väärin? Mihin ihmisen etiika silloin perustuu. Ei ainakaan tuohon uskoon.
Tarkoitaako se sitä että ihminen lupuu eetisistä perjaateistaan silloin kun usko joutuu niiden kanssa ristiriitaan. Pidetään usko mutta ei aseteta kyseenalaiseksi uskon näköalaa vaikka se on ristiriidassa etiikan kanssa.
Kultit ja lahkot vaativat kannatajiltaan tälläistä...
Aivan niin, ja kirkon perinne on usein ollut sidoksissa siihen, että joku asia ei ollut "luonnollista" tai "luonnonmukaista".
Nainenkin käsitettiin vielä keskiajalla olennoksi, jolla ei ollut samantasoisia henkisiä kykyjä kuin miehillä. Siksi oli "luonnollista", että naisen paikka oli kotona eikä hän myöskään kelvannut saarnaamaan. Asian perusteluksi otettiin Raamatun lisäksi senaikaista biologiaa ja psykologiaa.
Hienoa, että asia on noin selvä sinulle. Lisäksi tiedät että usko Jumalaan on loppunut siinä vaiheessa, jos et halua ehkäistä. Asia tuli osaltasi selväksi, ettei se ole sinulle eettinen ristiriita.
Sinä et kuitenkaan määrittele sitä, mikä on eettinen ristiriita muille, koska se on henkilökohtaisesti koettu asia. Täällä ihmiset puhuvat käsittääkseni omista kokemuksistaan.
Hyvää päivänjatkoa!
Huom. painovirhepaholainen
tarkoitin että: Lisäksi tiedät että usko Jumalaan on loppunut siinä vaiheessa, jos HALUAT ehkäistä.
raamatullisiin kirjoitukseen eikä siellä mainita pakkosynnytysopista mitään!
etiikalla vain hämärretään koko keskustelua
Jos ihminen alistuu ohjeisiin ja käskyihin, jotka hän kokee mielivaltaisiksi ja omantuntonsa vastaisiksi omassa tilanteessaan, niin siitä ei hyvä seuraa hänen uskolleen. Uskonhan pitäisi tukea ihmistä vaikeassa tilanteessa, mutta ei kukaan toinen voi päättää tai sanella, miten tulisi toimia siinä. Neuvoa tietenkin voi. Kannattaa muistaa, että vastuu omasta elämästä on vain itsellä, ei noilla "neuvojilla" tms.
Katolilaiset todellakin hyväksyvät ns. "luonnonmukaisen ehkäisyn". Tästä oli muistaakseni Kotimaa-lehdessä juttua. Oli haastateltu katolisen kirkon tiedottajaa.
Vanhoillislestadiolaisten ehdoton ehkäisykielto on kaikkein ankarin kun verrataan katolilaisiin ja protestanttisiin kirkkoihin. Ei siis ole mitään "alkuperäistä" kristinuskon perinnettä kuten Seppo Lohi yrittää retorisesti mainostaa!
Joo, se riittäisi että uskovaiset olisivat rippikoulun käyneet ja lukeneet käskyt. Niisäshän Jumala on ilmoittanut tahtonsa.
Ja tärkein käsky, Jeesuksen mukaan, on lähimmäisenrakkauden käsky. "Siinäon laki ja profeetat." Se kattaa lopulta kaikki muut käskyt.
Käskyissä ei puhuta lisääntymisvelvoitteesta yhtään sanaa.
Ihan samaa ajattelin kun epäröiden lueskellin Lohen alustusta.
>>> Ei kirkko ole ennen vanhaan historiassa ollut mikää erehtymätön, vaan siellä on kaikenlaista sälää. "Kirkon perinteellä " sä voit perustella vaikka orjuuden hyväksymistä, sekin on kuulunut "kirkon perinteeseen". >>>
Kirkolla on orjuuden kannattamisen taakkansa lisäksi kannettavanaan syyllisyys kaksi tuhatta vuotta kestäneestä naisten sorrosta. Alkuseurakunnassa kristinusko oli avoin köyhien kansanliike, jossa oli suorastaan anarkistinen tasa-arvo. Mutta se loppui nopeasti kun ryhdyttiin organisoitumaan. Organisaatio luotiin sen ajan miesvaltaisen yhteiskunnan mallin mukaan.
Samalla lailla kävi lestadiolaisuudessa. Vielä 1800-luvulla liike oli avara kansanliike, jossa naisetkin julistivat sanaa. Mutta kun organisoiduttiin ja kytkeydyttiin kirkkoon, otettiin organisaation malli jälleen ympäröivästä yhteiskunnasta, jossa naiset oli rajattu kodin piiriin eikä kirkossa naiset sarnanneet.
On vaarallista käyttää perusteluna "kirkon perinnettä". Kaikkina aikoina on arvioitava asioita uudelleen Jumalan sanan, ei perinteen valossa.
Lohen todellinen tarkoitus onkin ylläpitää vl-liikkeen jäsenmäärää alistamalla naiset. Tässä hän todellakin jatkaa "kirkon perinnettä"!
Tuo "luonnonmukaisen ehkäisyn" hyväksyminen on tullut katoliseen kirkkoon vasta myöhemmin, kun ehdottomasta ehkäisykielteisyydestä piti ympäristön painostuksesta alkaa vähän joustamaan. Samalla kysymys pikkuhiljaa siirrettiin uskonopillisesta kysymyksestä lähinnä "uskon pohjalta nouksevaksi eettiseksi" kysymykseksi.
Tosin täytyy sanoa, että itsellenikin tuo "luonnonmukainen ehkäisy" on vähän kysymysmerkki.
"Käytännössä on aivan eri onko kysymyksessä uskonkäsitys vai siitä nouseva eettinen käsitys."
Minun mielestäni tuolla asialla on merkitystä vain teoreettisessa mielessä. Jos eettinen käsitys nousee uskonkäsityksestä ja uskon pohjalta, niin käytännön elämässä se on aivan samalla tavalla "sitova" kuin muutkin uskoon liittyvät asiat. Toisin sanoen jos uskonkäsityksestä nouseva eettinen käsitys tuntuu väärältä tai tarpeettomalta, niin voidaan kysyä, että onko ko. henkilön uskonkäsityskään sitten kovin vahvalla pohjalla. Tai jos eettinen käsitys sotii vahvasti uskonkäsitystä vastaan, niin silloin kannattaa minun mielestäni mieluummin yrittää korjata sitä eettistä käsitystä.
oikea valinta? Äidin henki vai uuden elämän "luominen"?
Se ero kuitenkin on, että eettiseen käsitykseen sisältyy ihmisen oma harkinta ja pohdinta oikeasta ja väärästä. Sen sijaan uskonnollisen normin kritiikittömässä seuraamisessa sitä ei ole.
Ilmeisestikään tällä palstalla absoluuttista ehkäisykieltoa kannattavat - milloin Raamattuun milloin johonkin auktoriteettiin vedoten - eivät ole koskaan kokeneet sitä tilannetta, jossa vaakalaudella on äidin henki tai lapsen näkökulmasta äidin menettämisen pelko.He eivät ole kärsineet äidin masennuksesta tai ahdistuksesta raskauksien takia. Puhumattakaan siitä, että olisivat menettäneet jonkin läheisen riskiraskauden vuoksi. Minä olen. Minusta ehkäisemättömyys kokemissani tilanteissa on ollut yksin kertaisesti väärin, varsinkin kun se on tehty vastoin omaa sisintä vl-auktoriteettien ohjaamana, uskoen että näin se on oikein, kun uskovaiset kerran niin opettavat. Ikävä kyllä, vastuun jättäminen päätöksestä toisten näkemysten varaan, ei tuo elämään siunausta vaikka niin uskotellaan, ainakaan näkemieni tapausten valossa.
Käytännössä on todella suuri merkitys voiko ihminen ristiriitatilanteessa kuunnella omaa sisintään vai ei, ilman suoraa tai epäsuoraa painostusta, joiksi julkisesti lausutut ehdottomat kiellot/käskyt voidaan tulkita. Ehkäisy voi olla rakkaudellinen teko myös lähimmäisiä kohtaan.
"Se ero kuitenkin on, että eettiseen käsitykseen sisältyy ihmisen oma harkinta ja pohdinta oikeasta ja väärästä."
Joo, tavallaan ymmärrän tuon näkökannan, koska olen itsekin sitä mieltä että minkä tahansa "säännön" sokea noudattaminen voi jossain tietyssä tilanteessa olla "väärin". Kyllä veturinkuljettajakin pysähtyy (jos ehtii), jos raiteilla on vaikkapa poro; niin tiukasti ei aikataulusta sentään pidetä kiinni. (Siinä mielessä huono esimerkki, että junat ovat kyllä muutenkin aina myöhässä...)
"Ilmeisestikään tällä palstalla absoluuttista ehkäisykieltoa kannattavat..."
Itse ainakaan en ole ikinä väittänyt kannattavani "absoluuttista ehkäisykieltoa". Ja useimmissa ns. virallisissa kannanotoissakin on sanottu, että nämä asiat ovat tapauskohtaisia; mitään yhtä oikeaa menettelytapaa kaikkiin mahdollisiin tilanteisiin ei ole olemassa. Tässä mielessä ehkäisemättömyyttä voidaan siis pitää myös "uskosta nousevana eettisenä kysymyksenä". Mutta ajatukseni oli lähinnä se, että ehkäisemättömyys ei ole kristitylle samassa mielessä "eettinen kysymys" kuin vaikkapa vegetarismi.
...Vegetarismin ja ehkäiskemättömyyden suhteesta.
Totta kai ehkäisemättömyys on uskosta nouseva eettinen kysymys, koska eihän koko kysymystä olisi ilman tätä uskon asettamaa ihannetta/arvoa/normia/kieltoa/syntiä tms. miten itse kukin sen tulkitsee.
Yhteen aikaan kirkossa ajateltiin niin (ensimmäisinä vuosisatoina) että naisella ei ole lainkaan sielua.
Sitten eräässä kirkolliskokouksessa miehet sopivat, että naisella ON jonkinlainen sielu...
Vanhoillislestadiolaisuudessa enemmistö on naisia. Mutta ehkäisykieltoa julistavat miehet. he ovat sen sopineet miesten kesken, yhdeltäkään naiselta eivät kysyneet.
Lohen alustuksen lähteissä ei ollut yhtään naisen kirjoittamaa tekstiä. kaikki olivat miehiä, mitä lie kansantalouden profesoreja ja ei-vl-teologeja, jotka nekin kepaavat paremmin perustelemaan kuin vl-naiset. Törkeää.
Täälläkin kommentti alustukseen: http://www.topilinjama.net/
Siellähän olikin ihan reipasta keskustelua.
Joo, Paavin kirkko hyväksyy varmojen päivien laskemisen.
Mutta uskovaisina emme voi lähteä siihen. Tässä on eroavaisuus Paavin kirkkoon nähden.
Tämä kannattaa kuulkaa lukea ajatuksella.