Länsimainen psykiatria

Miksi länsimaissa pitää hoitaa "psyykkisiä ongelmia" lääkityksellä ja ihmiset ovat onnettomampia kuin kehitysmaissa, joissa lääkkeiden käyttö on todella vähäistä kun rahaakaan ei ole?
33342
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 33

Vanhimmat

pidetään huolta sukulaisista, on yhteisöllisyyttä. Kuolleisuus on taas ihan eri luokkaa kuin länsimaissa. En tiedä, mitä tapahtuu kehitysmaissa esim. maaniselle ihmiselle, joka käy toisten kimppuun, ei kai hirveän ruusuisesti. Ja ei kai se onnettomuus/onnellisuus kulje käsi-kädessä lääkkeiden kanssa, on paljon ihmisiä, onnettomia ja onnellisia, jotka on ehkä 2 kertaa elämässä syönyt yhden burana-tabletin.

Äänestä

tukea psykiatrien bisneksiä. Ratkaisuna on erottaa psykiatria valtiosta.

Äänestä
  • Mitä bisnestä tuetaan, jos suurin osa psykiatreista on kunnan tai valtion leivissä?

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    Mitä bisnestä tuetaan, jos suurin osa psykiatreista on kunnan tai valtion leivissä?

    tuetaan.

    Äänestä

  • taloutta kirjoitti:

    tuetaan.

    jotta psykiatreille olisi töitä, senkö takia?

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    jotta psykiatreille olisi töitä, senkö takia?

    Valtio rahoittaa psykiatreja ja antaa heille oikeuden tehdä terveistä ihmisistä sairaita.

    Äänestä

  • sen takia. kirjoitti:

    Valtio rahoittaa psykiatreja ja antaa heille oikeuden tehdä terveistä ihmisistä sairaita.

    valtio hyötyy siitä että terveistä ihmisistä tehdään sairaita?

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    valtio hyötyy siitä että terveistä ihmisistä tehdään sairaita?

    psykologit ja sosiaalityöntekijät hyötyvät.

    Äänestä

  • hoitajat, kirjoitti:

    psykologit ja sosiaalityöntekijät hyötyvät.

    hoitajat, psykologit ja sos.työntekijät eivät ole = valtio. Meinaatko sitä että ilman psyykepotilaita ei heillä olisi töitä vai? Samalla periaatteella somaattisen puolen lääkärin pitäisi tehdä terveistä sairaita, kirurgit leikkaisivat päin helvettiä, niin että potilaat jää henkiin kitumaan. Kunnon bisnes sitten pyörimään, olisi lääkäreillä töitä kun koko kansa olisi raihnasta paskaa. Mistäköhän ne verorahat sitten tipahtaisi..

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    hoitajat, psykologit ja sos.työntekijät eivät ole = valtio. Meinaatko sitä että ilman psyykepotilaita ei heillä olisi töitä vai? Samalla periaatteella somaattisen puolen lääkärin pitäisi tehdä terveistä sairaita, kirurgit leikkaisivat päin helvettiä, niin että potilaat jää henkiin kitumaan. Kunnon bisnes sitten pyörimään, olisi lääkäreillä töitä kun koko kansa olisi raihnasta paskaa. Mistäköhän ne verorahat sitten tipahtaisi..

    mielisairauksia. Ei ole olemassa mitään mieltä mikä voisi sairastua. Mieli on kielikuva. Täten mielisairauskin on kielikuva.

    Oikea sairaus on jotain mitä jollakin on. Mielisairaus on jotain mitä joku tekee. Jos henkilö on työtön, riitaantuu naapurin kanssa ja haistattaa paskat naapurin tilaamalle psykiatrille, niin hän joutuu mielisairaalaan.

    Äänestä

  • olemassa~ kirjoitti:

    mielisairauksia. Ei ole olemassa mitään mieltä mikä voisi sairastua. Mieli on kielikuva. Täten mielisairauskin on kielikuva.

    Oikea sairaus on jotain mitä jollakin on. Mielisairaus on jotain mitä joku tekee. Jos henkilö on työtön, riitaantuu naapurin kanssa ja haistattaa paskat naapurin tilaamalle psykiatrille, niin hän joutuu mielisairaalaan.

    joo-o.. Sinähän täällä niistä MIELIsairauksista ja MIELIsairaaloista vouhkaat, en minä.

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    joo-o.. Sinähän täällä niistä MIELIsairauksista ja MIELIsairaaloista vouhkaat, en minä.

    täysin viattomien ihmisten vangitsemista? Senkö takia, että ammattisi perustuu täysin viattomien ihmisten vangitsemiselle?

    Äänestä

  • puolustelet kirjoitti:

    täysin viattomien ihmisten vangitsemista? Senkö takia, että ammattisi perustuu täysin viattomien ihmisten vangitsemiselle?

    koska jouduin lapsena katsomaan yhden viattoman ihmisen viatonta toimintaa. Siksi, koska näen vieläkin painajaisia tästä n. 25 vuotta sitten sattuneesta viattomuudesta. Niin ja näillä minun diagnooseilla ei taida päästä edes lähihoitajakouluun.

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    koska jouduin lapsena katsomaan yhden viattoman ihmisen viatonta toimintaa. Siksi, koska näen vieläkin painajaisia tästä n. 25 vuotta sitten sattuneesta viattomuudesta. Niin ja näillä minun diagnooseilla ei taida päästä edes lähihoitajakouluun.

    hulluksi? Oletko sinä ollut syyttömänä vangittuna? Onko sinua myrkytetty vastoin tahtoasi? Oletko ollut vuosikausia psykiatrian vainoamana?

    Itse tuskin olen elossa 25 vuoden päästä ellen pääse psykiatreista eroon.

    Äänestä

  • sinut leimattu kirjoitti:

    hulluksi? Oletko sinä ollut syyttömänä vangittuna? Onko sinua myrkytetty vastoin tahtoasi? Oletko ollut vuosikausia psykiatrian vainoamana?

    Itse tuskin olen elossa 25 vuoden päästä ellen pääse psykiatreista eroon.

    meinaat hulluksi leimaamisella? Psykiatrista diagnoosia vai? En ole koskaan ollut vankilassa, juoppoputkassa kylläkin. Ei ole myrkytetty vasten tahtoa, itse olen kyllä yrittänyt myrkyttää itseni. Ei kai tuossa sinun tilanteessa muuta vaihtoehtoa ole kuin olla kiltisti ja hiljaa, vähän niin kuin lapsi tarhassa.

    Äänestä

  • gf kirjoitti:

    meinaat hulluksi leimaamisella? Psykiatrista diagnoosia vai? En ole koskaan ollut vankilassa, juoppoputkassa kylläkin. Ei ole myrkytetty vasten tahtoa, itse olen kyllä yrittänyt myrkyttää itseni. Ei kai tuossa sinun tilanteessa muuta vaihtoehtoa ole kuin olla kiltisti ja hiljaa, vähän niin kuin lapsi tarhassa.

    mitä tarkoitan.

    Psykiatrit muuten kohtelevat uhriaan kuten lasta.

    Äänestä

joka perustuu siihen, että kaikilla olisi tavoiteltavissa hyvä ja menestyksekäs elämä. Mutta loppujen lopuksi suurin osa ajautuu stressaantuneeksi ja väsyneeksi keskiluokaksi, joka huomaa, että rahaa haluaisi lisää tai että se ei sitten tuottanutkaan onnea. Tämä iskostetaan tasapäistävässä peruskoulutuksessa jokaisen lapsen mieleen.

Tämä järjestelmä aiheuttaa psykiatrisia ongelmia. Mutta järjestelmä on kyllin tehokas myös keksimään ongelmille lääkityksen vaikka itse ongelma ei poistukaan, mutta sillä tavalla saadaan ihminen välinpitämättömämksi järjestelmän perustavaalaatua olevasta ongelmasta: että se ei toimi.

Oikeanlainen järjestelmä on sellainen, että kaikilla on tekemistä työksi, mutta raha menettää merkityksensä, koska jokainen voi saada mitä haluaa, mutta ei heti. Kaikella on jonotuslistansa. Mutta tässä kohtaa monet sanovat, että siellä on kuitenkin niitä etuilijoita ja keplottelijoita. No joo, niitä mielenhäiriöisiä on, mutta kokoajan vähenevässä määrin, kun niitä ongelmia pystytään tuomaan esiin ja hoitamaan.

Sosialismi ei olisi voinut toimia ennenkuin ihminen on kokeillut kapitalismia. Tämä on sama asia, kuin että jos tekee mieli kokeilla huumeita, niin osa osaa kieltäytyä, mutta jotkut haluavat kokeilla ja vasta myöhemmin tajuavat, että se ei ollut hyvä idea, mutta oli vaan pakko kokeilla.

Äänestä

Oletko varma, että kehitysmaiden ihmiset ovat länsimaalaisia onnellisempia? Jospa heillä ei ole voimavaroja miettiä koko onnellisuus-käsitettä.

Eikä taideta tietää sitäkään, että mitä kehitysmaissa psykiatriselle potilaalle tapahtuu. Mutta ainakaan entisaikojen Suomessa, kun ei ollut lääkkeitä eikä rahaa, ei psyykkinen sairastuminen ollut mukava asia. Se oli suoranainen elämän loppu.

Äänestä
  • Psykologit ovat niin kuin tietäisivät kaiken, virheitten tunnustus ja väittelyssä häviäminen on heille niin tavattoman vaikeaa.

    He eivät anna itselleen ja muille oikeutta erehtyä, tehdä virheitä ja olla puutteellisia. Psykologiassa kaikki ihmisen persoonan negatiiviset puolet tai siis negatiiviseksi mieltämänsä puolet on määritelty mielisairauksiksi, mukaanlukien jopa pienet arjen erehdykset. Psykologi siis pelkää että hänen erehtyväisyytensä tulee julki. Ihan niin kuin kuka tahansa ei huomaisi että keisarilla ei ole vaatteita. Kaikki meistä erehtyvät paitsi kaikkitietäjät omasta mielestään.

    Psykologiassa ja psykiatriassa haetaan mielenrauhaa kaikkitietävälle psykologille ja hänen hengenheimolaisilleen - ei potilaalle. Psykologiaan uskovat tyypillisesti hakevat mielenrauhaa mitä moninaisemmista asioista mm. uskonnosta (tämä kai selittää miksi uskovaisten parissa on niin paljon psykologiaa)

    Kaikkitietäjän mielestä valta kuuluu sille joka on pätevin. Pätevyyden mitaksi hän usein laittaa psykologiaan uskomisen. Muut hän yrittää leimata hulluiksi, hulttioiksi ja vammaisiksi. Leimaamisen perusteet raavitaan vaikka tyhjästä.

    Kerran leimattu ihminen pitää saada pidettyä leimattuna konstilla millä hyvänsä. Jos käy niin että leima osoittuukin perusteettomaksi, seuraa mielenrauhan menetys, "onhan siinä nyt pakko jokin vika olla kun kaikkitietävä psykologi on siitä jotain sanonut". Mielenrauha palaa vasta kun leima on saatu palautettua eli erehtyminen on kiistetty tai asia on lakaistu maton alle unohtamisella.

    Äänestä

  • old_profile_18265 kirjoitti:

    Psykologit ovat niin kuin tietäisivät kaiken, virheitten tunnustus ja väittelyssä häviäminen on heille niin tavattoman vaikeaa.

    He eivät anna itselleen ja muille oikeutta erehtyä, tehdä virheitä ja olla puutteellisia. Psykologiassa kaikki ihmisen persoonan negatiiviset puolet tai siis negatiiviseksi mieltämänsä puolet on määritelty mielisairauksiksi, mukaanlukien jopa pienet arjen erehdykset. Psykologi siis pelkää että hänen erehtyväisyytensä tulee julki. Ihan niin kuin kuka tahansa ei huomaisi että keisarilla ei ole vaatteita. Kaikki meistä erehtyvät paitsi kaikkitietäjät omasta mielestään.

    Psykologiassa ja psykiatriassa haetaan mielenrauhaa kaikkitietävälle psykologille ja hänen hengenheimolaisilleen - ei potilaalle. Psykologiaan uskovat tyypillisesti hakevat mielenrauhaa mitä moninaisemmista asioista mm. uskonnosta (tämä kai selittää miksi uskovaisten parissa on niin paljon psykologiaa)

    Kaikkitietäjän mielestä valta kuuluu sille joka on pätevin. Pätevyyden mitaksi hän usein laittaa psykologiaan uskomisen. Muut hän yrittää leimata hulluiksi, hulttioiksi ja vammaisiksi. Leimaamisen perusteet raavitaan vaikka tyhjästä.

    Kerran leimattu ihminen pitää saada pidettyä leimattuna konstilla millä hyvänsä. Jos käy niin että leima osoittuukin perusteettomaksi, seuraa mielenrauhan menetys, "onhan siinä nyt pakko jokin vika olla kun kaikkitietävä psykologi on siitä jotain sanonut". Mielenrauha palaa vasta kun leima on saatu palautettua eli erehtyminen on kiistetty tai asia on lakaistu maton alle unohtamisella.

    Matti.W, miten kirjoituksesi liittyy esittämääni kysymykseen mistä tiedetään kehitysmaalaisten olevan länsimaalaisia onnellisempia?

    Äänestä

ihmiseltä odotetaan tiettyjen velvollisuuksien täyttämistä ja normien mukaista elämistä, jossei tämä onnistu niin sitten varmaan joudutaan puuttumaan ihmisen elämään, vaikkei tämä olisi vaaraksi itselle tai muille. Myös kehitysmaissa on näitä normeja ja velvotteita, tosin varmaan vähemmän.

Äänestä
  • ole sairaus!

    Äänestä

  • elämäntapa kirjoitti:

    ole sairaus!

    ei kukaan väitä että kaikki vääränlainen eläminen olisi sairatta. Vääränlainen elämäntapa VOI olla jonkun sairauden oire. Niin kuin yskä joka ei ole sairaus vaan oire jostain.

    Äänestä

  • gada kirjoitti:

    ei kukaan väitä että kaikki vääränlainen eläminen olisi sairatta. Vääränlainen elämäntapa VOI olla jonkun sairauden oire. Niin kuin yskä joka ei ole sairaus vaan oire jostain.

    vangita minkään sairauden oireen perusteella!

    Äänestä

  • ei saa kirjoitti:

    vangita minkään sairauden oireen perusteella!

    vapaamielinen olet. Eli siis sinun mielestä esim. pedofiileja ei saa rangaista/vangita heidän oirehtiessa?

    Äänestä

  • gada kirjoitti:

    vapaamielinen olet. Eli siis sinun mielestä esim. pedofiileja ei saa rangaista/vangita heidän oirehtiessa?

    Pedofiileja ei "hoideta", paitsi jos on pedofilian lisäksi skitsofrenia tai jotain muuta.
    Pedofiilit ovat psykiatrien silmissä normaaleja ihmisiä ja heidät laitetaan vankilaan.
    Psykiatrian tehtävä on lääkitä tiedottomaksi ihmisiä joilla on pelkotiloja tai jotka näkevät tai kuulevat outoja.

    Äänestä

  • gada kirjoitti:

    vapaamielinen olet. Eli siis sinun mielestä esim. pedofiileja ei saa rangaista/vangita heidän oirehtiessa?

    ytimeen. Psykiatrinen hoito on rangaistusta.

    Jos jotain epäillään rikoksesta, niin pitää järjestää puolueeton oikeudenkäynti jossa on tuomari, syyttäjä, valamiehistö ja puolustus. Jos henkilö todetaan syylliseksi niin tuomari antaa tuomion Suomen lakien mukaan. Psykiatreilla ei pidä olla mitään valtaa tuomita ketään.

    Äänestä

  • asian kirjoitti:

    ytimeen. Psykiatrinen hoito on rangaistusta.

    Jos jotain epäillään rikoksesta, niin pitää järjestää puolueeton oikeudenkäynti jossa on tuomari, syyttäjä, valamiehistö ja puolustus. Jos henkilö todetaan syylliseksi niin tuomari antaa tuomion Suomen lakien mukaan. Psykiatreilla ei pidä olla mitään valtaa tuomita ketään.

    mielipiteenä sanoisin, että lapsiin sekaantumisesta tulisi antaa yhtä kova rangaistus kuin lastenpsykiatrian harjoittamisesta: Kovin rangaistus mitä löytyy.

    Äänestä

  • henkilökohtaisena kirjoitti:

    mielipiteenä sanoisin, että lapsiin sekaantumisesta tulisi antaa yhtä kova rangaistus kuin lastenpsykiatrian harjoittamisesta: Kovin rangaistus mitä löytyy.

    Miksi Suomessa skitsofreniadiagnoosin vai antaa 5 minuutissa ensipsykoosipotilaalle vaikkei olisi harhaluuloja ja harhanäkyjä?
    Ei tämä missään muussa maassa ole mahdollista.
    Tapahtui sitten Helsingissä.

    Äänestä

  • ja niiden diagnosointi kirjoitti:

    Miksi Suomessa skitsofreniadiagnoosin vai antaa 5 minuutissa ensipsykoosipotilaalle vaikkei olisi harhaluuloja ja harhanäkyjä?
    Ei tämä missään muussa maassa ole mahdollista.
    Tapahtui sitten Helsingissä.

    "Vaihtoehtoisesti diagnostisena kriteerinä voivat olla myös runsaat hallusinaatiot minkä tahansa aistinelimen toiminnan alueella, katatoniset oireet tai ns. negatiiviset oireet tai ajatustoiminnan voimakas häiriö."

    Minkä tahansa aistinelimen, eli myös tuntoaistin häiriö. Siispä selkäsäryt joiden syytä lääkäri ei voi selvittää = skitsofrenia. Ja skitsofreniadiagnoosin saatua on päivänselvää ettei ajatus toimi enää lainkaan vaan todellisuutta ei voi erottaa fantasiasta.

    Äänestä

  • ja niiden diagnosointi kirjoitti:

    Miksi Suomessa skitsofreniadiagnoosin vai antaa 5 minuutissa ensipsykoosipotilaalle vaikkei olisi harhaluuloja ja harhanäkyjä?
    Ei tämä missään muussa maassa ole mahdollista.
    Tapahtui sitten Helsingissä.

    Kuinka pitkään psykoosi kesti? Kuinka pitkä sairaalahoitoaika oli? Miten hoito jatkui osastojakson jälkeen? Onko ennen psykoosia ollut jotakin oireilua ja psykiatrista hoitoa? Tuossa nyt joitakin...

    Kuten huomaat, ei kysymykseesi oikein ole vastausta, jos et kerro mitään tarkemmin. Tai vastaus tietysti olisi se, ettei skitsofreniadiagnoosia anneta viidessä minuutissa ensipsykoosipotilaalle, vaan tilannetta on seurailtu ja arvioitu jo pidemmän aikaa ennen skitsofrenian diagnosointia. Mutta luulen sinun olevan eri mieltä, koska uskot jonkun ensipsykoosipotilaan saaneen diagnoosin 'viidessä minuutissa'. Käytännössä kai diagnoosin saaminen 'viidessä minuutissa' tarkoittaisi sitä, että potilas tulee elämänsä ensimmäisessä psykoosissa ensimmäistä kertaa sairaalaan, ja heti tulotarkastuksessa hänelle asetetaan skitsofreniadiagnoosi. Tuskin asia noin on mennyt.

    Mutta jos/kun psykoosi jatkuu, jatkuu ja jatkuu tarpeeksi pitkään osoittamatta paranemisen merkkejä, voi jo riittää viiden minuutin lääkäritapaaminen siihen, että skitsofreniadiagnoosi asetetaan. Silloin yleensä sairaalahoitokin on venähtänyt aika pitkäksi, ja osastolla ammattilaiset ovat miettineet skitsofrenian mahdollisuutta jo moneen kertaan. Jotenkin noin arvelen asian menneen. Nimenomaan arvelen, koska et kerro oikeastaan yhtään mitään.
    Harhat eivät ole oleellinen asia, koska skitsofrenian psykoosit voivat olla muuta kuin harhaisuutta.

    Äänestä

  • Mirri57 kirjoitti:

    Kuinka pitkään psykoosi kesti? Kuinka pitkä sairaalahoitoaika oli? Miten hoito jatkui osastojakson jälkeen? Onko ennen psykoosia ollut jotakin oireilua ja psykiatrista hoitoa? Tuossa nyt joitakin...

    Kuten huomaat, ei kysymykseesi oikein ole vastausta, jos et kerro mitään tarkemmin. Tai vastaus tietysti olisi se, ettei skitsofreniadiagnoosia anneta viidessä minuutissa ensipsykoosipotilaalle, vaan tilannetta on seurailtu ja arvioitu jo pidemmän aikaa ennen skitsofrenian diagnosointia. Mutta luulen sinun olevan eri mieltä, koska uskot jonkun ensipsykoosipotilaan saaneen diagnoosin 'viidessä minuutissa'. Käytännössä kai diagnoosin saaminen 'viidessä minuutissa' tarkoittaisi sitä, että potilas tulee elämänsä ensimmäisessä psykoosissa ensimmäistä kertaa sairaalaan, ja heti tulotarkastuksessa hänelle asetetaan skitsofreniadiagnoosi. Tuskin asia noin on mennyt.

    Mutta jos/kun psykoosi jatkuu, jatkuu ja jatkuu tarpeeksi pitkään osoittamatta paranemisen merkkejä, voi jo riittää viiden minuutin lääkäritapaaminen siihen, että skitsofreniadiagnoosi asetetaan. Silloin yleensä sairaalahoitokin on venähtänyt aika pitkäksi, ja osastolla ammattilaiset ovat miettineet skitsofrenian mahdollisuutta jo moneen kertaan. Jotenkin noin arvelen asian menneen. Nimenomaan arvelen, koska et kerro oikeastaan yhtään mitään.
    Harhat eivät ole oleellinen asia, koska skitsofrenian psykoosit voivat olla muuta kuin harhaisuutta.

    mitään objektiivisia testejä kuten verikokeita tai röntgenkuvia?

    Äänestä

..koko käytäntö. siis ennaltaehkäisevää hoitoa, eli terapiaa ei ole juuri ollenkaan. ihmisen vaan annetaan sairastua ja sitten kun on tarpeeksi sekaisin niin määrätään lääkkeet.

onko se yhteiskunnan kannalta viisain toimintamalli? esim. skitsofreenikko joka sairastuu noin 25-30 vuotiaana on elämästään seuraavat 35-40 vuotta aika kallis potilas yhteiskunnalle, siitäkin huolimatta ettei hän saa koko sellasta kunnollista hoitoa, eli terapiaa. siihen siis ei ole rahaa eikä resursseja pistää hommaa paremmalle mallille.

mutta entäs jos pyrittäisiinkin ennalta ehkäisemaan näitä vakavia sairauksia? annettaisiin sitä terapiaa jo silloin kun ihminen menee valittamaan masennusta tai hakemaan jotain rauhoittavaa pilleriä. johan se kertoo ettei kaikki ole mallillaan. mutta näin ei tehdä, vaan annetaan vaan pilleripurkki ja resepti. varmaan silti olisi halvempi vaihtoehto toimia näin.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


ihmettelyä kirjoitti:

Miksi länsimaissa pitää hoitaa "psyykkisiä ongelmia" lääkityksellä ja ihmiset ovat onnettomampia kuin kehitysmaissa, joissa lääkkeiden käyttö on todella vähäistä kun rahaakaan ei ole?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu