Yleiseurooppalainen tekokieli

Puhut asiaa, enkä lainkaan pahastu siitä. Kieliä on paljon, mutta valitettavasti iso osa niistä on veistetty samasta puusta. Mielestäni se selittää osaltaan tekokielten epäonnistumista. Ne ovat vääränlaisia. Esperanto, ido, novial ja interlingua ovat (länsi)eurooppalaisia kieliä, ei maailmankieliä. Epäsuhta on ilmiselvä.

Jos maailmalle halutaan yhteinen kieli, sen pitää olla yleismaailmallinen muutenkin kuin vain nimellisesti. Ei se voi perustua vain yhteen kieli- ja kulttuurilohkoon. Yhteiskielen ongelma ei ratkea vääriä ratkaisuja tuputtamalla.

Mitä jos esimerkiksi Euroopan Unionin valittaisiin yhteiskieli, jota siis käytettäisiin vain EU:ssa ja sen lähialueilla? Eikö kielen pitäisi olla kohdeyleisölleen suunniteltu? Vai onko ajatteluni jo lähtökohtaisesti väärää?

... eikä ihan vähänkään, että joku "laajapohjaisempi" keinokieli voisi menestyä edes niinkään hyvin kuin esperanto. Ei sanasto ole keinokielessä mikään ongelma, vaan rakenne. Pitäisi kai sitten ympätä mukaan vielä baski, kreikka , balttilaiset ja kelttiläiset kielet ...
Näen ainoan, ja sittenkin rajoitetun, menestysmahdollisuuden lojbanin tapaisella keinokielellä, josta siitäkään tuskin mitään edes esperanton vertaista "kansankieltä" tuskin koskaan tulee.

Latina oli Rooman valtakunnan pääkieli kreikan ohella. Länsi-Rooman luhistumisen jälkeenkin se pysyi vuosisatoja katolisen kirkon piirissä, Länsi- ja Keski-Euroopassa, tärkeimpänä kielenä tieteen, taiteen, hallinnon ja uskonnon saroilla. Nykyään latina on jotakuinkin kuollut kieli eli sillä ei ole enää äidinkielisiä puhujia. Varsinainen latina on säilynyt lähinnä vain koulujen oppiaineena ja katolisen kirkon käytössä (tosin Vatikaanissa käytetään nykyään kuulemma italiaa eikä latinaa).

Kun latinaa ollaan ehdottamassa Euroopan kieleksi usein unohdetaan, että isossa osassa Eurooppaa latinan merkitys on ollut vähäinen, näin erityisesti ortodoksisen kirkon ja islamin piireissä. Myöskin protestanttisissa maissa latinan merkitys väheni varhain, kun siirryttiin kansankielisiin kirkollismenoihin. Esimerkiksi suomeen ei ehtinyt juurtua paljoakaan latinaa, paitsi käännöslainoina. Lisäksi myös ne maat, joissa latina oli aiemmin mahtiasemassa, ovat jo kertaalleen hylänneet sen.

Siis olisiko latinasta enää toista kertaa Euroopan yhteiskieleksi? Enpä usko.

Ainakin matematiikan yleiskielenä on nykyään käytännössä englanninkieli. Gauss oli ihan oikeassa, tällainen yleiskieli pitää matematiikassa olla. Koska tällaista ei ole ollut, on edelleenkin tuolla itärajan takana suuri määrä matematiikan tuloksia, joita ei juuri lännempänä tunneta, koska ne on raportoitu pelkästään venäjäksi.

dxdy kirjoitti:

Ainakin matematiikan yleiskielenä on nykyään käytännössä englanninkieli. Gauss oli ihan oikeassa, tällainen yleiskieli pitää matematiikassa olla. Koska tällaista ei ole ollut, on edelleenkin tuolla itärajan takana suuri määrä matematiikan tuloksia, joita ei juuri lännempänä tunneta, koska ne on raportoitu pelkästään venäjäksi.

Lue lisää

Ilmeisesti täällä ei ymmärretä tekokielten teoreettista ylivoimaisuutta luonnollisiin tai kansallisiin kieliin kuten latinaan ja englantiin nähden. Tässä eräitä keskeisiä seikkoja:
Tekokielet ovat yleensä täysin säännöllisiä ja se koskee sekä kielioppia, ääntämistä että kirjoitusta. Sen sijaan luonnollisia kieliä riivaa epäsäännöllisyys, kuten englannin yli 200 epäsäännöllistä verbiä (esim. go, went, gone) ja epäsäännölliset monikot (esim. foot, feet). Lisäksi englannin kielen oikeinkirjoitus on epäsäännöllistä ja ääntämyksenvastaista. Tekokielten oppiminen on siis paljon tehokkaampaa, koska poikkeusten ja mielettömyyksien päntäämiseen ei tarvitse kuluttaa aikaa.
Tekokielillä ei ole historian tuomaa painolastia, kun taas luonnolliset kielet ovat menneisyyteensä ja kulttuuriinsa sidottuja. Tekokielillä ei ole ylätyyliä, alatyyliä, murteita, slangia, ynnä muita kielen muotoja, joita ei todellakaan tarvita tavanomaisessa kansainvälisessä viestinnässä.
Tekokielet ovat myös tasapuolisia siinä mielessä, että kenelläkään ei ole syntyjään ansaitsematonta etulyöntiasemaa, vaan kaikki aloittavat kielen oppimisen samalta lähtöviivalta. Sen sijaan luonnollisten kielten tapauksessa etulyöntiasema on aina äidinkielisisllä puhujilla, jotka osaavat kielensä täydellisesti. Siihen ei vieraskielinen pysty. Luonnollisten kielten käyttö johtaa siis eräänlaiseen rakenteelliseen epätasa-arvoon. Matematiikankin alalla suullisen ulosannin perusteella pätevimmiltä vaikuttavat matemaatikot ovat kielellisesti lahjakkaimpia, vaan ei matemaattisesti lahjakkaimpia.
Pitää ymmärtää, että mikään kansainväliseksi päätynyt kieli ei ole siellä omasta ansiostaan, vaan jonkin suurvallan pönkittämänä. Englanti on maailmankieli Britannian siirtomaavallan ja Yhdysvaltojen taloudellis-sotilaallisen imperiumin takia, ei sen takia että englannin kieli olisi millään tavalla parempi kuin muut kansalliset kielet.

Risto K. kirjoitti:

Ilmeisesti täällä ei ymmärretä tekokielten teoreettista ylivoimaisuutta luonnollisiin tai kansallisiin kieliin kuten latinaan ja englantiin nähden. Tässä eräitä keskeisiä seikkoja:
Tekokielet ovat yleensä täysin säännöllisiä ja se koskee sekä kielioppia, ääntämistä että kirjoitusta. Sen sijaan luonnollisia kieliä riivaa epäsäännöllisyys, kuten englannin yli 200 epäsäännöllistä verbiä (esim. go, went, gone) ja epäsäännölliset monikot (esim. foot, feet). Lisäksi englannin kielen oikeinkirjoitus on epäsäännöllistä ja ääntämyksenvastaista. Tekokielten oppiminen on siis paljon tehokkaampaa, koska poikkeusten ja mielettömyyksien päntäämiseen ei tarvitse kuluttaa aikaa.
Tekokielillä ei ole historian tuomaa painolastia, kun taas luonnolliset kielet ovat menneisyyteensä ja kulttuuriinsa sidottuja. Tekokielillä ei ole ylätyyliä, alatyyliä, murteita, slangia, ynnä muita kielen muotoja, joita ei todellakaan tarvita tavanomaisessa kansainvälisessä viestinnässä.
Tekokielet ovat myös tasapuolisia siinä mielessä, että kenelläkään ei ole syntyjään ansaitsematonta etulyöntiasemaa, vaan kaikki aloittavat kielen oppimisen samalta lähtöviivalta. Sen sijaan luonnollisten kielten tapauksessa etulyöntiasema on aina äidinkielisisllä puhujilla, jotka osaavat kielensä täydellisesti. Siihen ei vieraskielinen pysty. Luonnollisten kielten käyttö johtaa siis eräänlaiseen rakenteelliseen epätasa-arvoon. Matematiikankin alalla suullisen ulosannin perusteella pätevimmiltä vaikuttavat matemaatikot ovat kielellisesti lahjakkaimpia, vaan ei matemaattisesti lahjakkaimpia.
Pitää ymmärtää, että mikään kansainväliseksi päätynyt kieli ei ole siellä omasta ansiostaan, vaan jonkin suurvallan pönkittämänä. Englanti on maailmankieli Britannian siirtomaavallan ja Yhdysvaltojen taloudellis-sotilaallisen imperiumin takia, ei sen takia että englannin kieli olisi millään tavalla parempi kuin muut kansalliset kielet.

Lue lisää

"Tekokielet ovat yleensä täysin säännöllisiä ja se koskee sekä kielioppia, ääntämistä että kirjoitusta. "

Eihän toki näin ole asia! Täysin säännöllinen on vain sellainen kieli, jolle on mahdollista määritellä yksiselitteinen, asiayhteydestä riippumaton formaali kielioppi. Ja tällaisia kieliä ei ole montaa, loppun asti kehitettyjä vain yksi. ja tiedättehän sen, että kyseessä on Lojban.

"Englanti on maailmankieli Britannian siirtomaavallan ja Yhdysvaltojen taloudellis-sotilaallisen imperiumin takia, ei sen takia että englannin kieli olisi millään tavalla parempi kuin muut kansalliset kielet."

Tuo on puolitotuus. Useimpien kieltenopiskelijoiden mielestä englanti on paljon helpompi, nopeampi oppia, kuin esim toinen "maailmankieli", ranska. Juuri siksi "bad-english" on maailman ymmärretyin kieli. Sen varassa kansainväliset firmat, kuten esim Nokia, pysyvät kasassa.

"Tekokielillä ei ole ylätyyliä, alatyyliä, murteita, slangia, ynnä muita kielen muotoja.."

Valitettavasti jokaiselle kielelle kehittyy tällaisia, kunhan niiden käyttö yleistyy ja eriytyy. Esim täsätä syystä arvostettua keinokieltä ei pitäisi opettaa lapsille ensimmäisenä kielenä, vaikka ko. kieli olisi vanhempien yhteinen kieli. Lojbania ei pitäisi opettaa alle lukioikää (minun mielipiteeni). Formaalina kielenä lojban on paljon herkempi rappeutumaan kuin ei-formaalit keinokielet. Kieltä on helppo käyttää väärin ja väärinkäyttö, jos se (asiattomasti) yksinkertaista kieltä, jää helposti tavaksi.

Yusa kirjoitti:

"Tekokielet ovat yleensä täysin säännöllisiä ja se koskee sekä kielioppia, ääntämistä että kirjoitusta. "

Eihän toki näin ole asia! Täysin säännöllinen on vain sellainen kieli, jolle on mahdollista määritellä yksiselitteinen, asiayhteydestä riippumaton formaali kielioppi. Ja tällaisia kieliä ei ole montaa, loppun asti kehitettyjä vain yksi. ja tiedättehän sen, että kyseessä on Lojban.

"Englanti on maailmankieli Britannian siirtomaavallan ja Yhdysvaltojen taloudellis-sotilaallisen imperiumin takia, ei sen takia että englannin kieli olisi millään tavalla parempi kuin muut kansalliset kielet."

Tuo on puolitotuus. Useimpien kieltenopiskelijoiden mielestä englanti on paljon helpompi, nopeampi oppia, kuin esim toinen "maailmankieli", ranska. Juuri siksi "bad-english" on maailman ymmärretyin kieli. Sen varassa kansainväliset firmat, kuten esim Nokia, pysyvät kasassa.

"Tekokielillä ei ole ylätyyliä, alatyyliä, murteita, slangia, ynnä muita kielen muotoja.."

Valitettavasti jokaiselle kielelle kehittyy tällaisia, kunhan niiden käyttö yleistyy ja eriytyy. Esim täsätä syystä arvostettua keinokieltä ei pitäisi opettaa lapsille ensimmäisenä kielenä, vaikka ko. kieli olisi vanhempien yhteinen kieli. Lojbania ei pitäisi opettaa alle lukioikää (minun mielipiteeni). Formaalina kielenä lojban on paljon herkempi rappeutumaan kuin ei-formaalit keinokielet. Kieltä on helppo käyttää väärin ja väärinkäyttö, jos se (asiattomasti) yksinkertaista kieltä, jää helposti tavaksi.

Lue lisää

Kommenttisi tekokielten säännöllisyydestä pitää varmaankin paikkansa. Silti tavalliselle kaduntallaajalle säännöllisyyden mittapuuksi riittänee ulkoaopeteltavien poikkeusten puuttuminen. Päällisin puolin esimerkiksi esperanto on pääosin säännöllinen kieli ainakin ihmisten tarpeiden kannalta.

Määrittelen niin, että maailmankieli on sellainen kieli, jota ei-äidinkieliset puhujat käyttävät kansainvälisessä vuorovaikutuksessa maailman mittakaavassa. Tällä kriteerillä englanti on maailmankieli, kuten on ranskakin vaikka sitä käytetään vähemmän. Sen sijaan esimerkiksi espanja ja kiina eivät ole tämän määritelmän mukaan maailmankieliä, koska niitä käytettäessä yleensä ainakin toinen osapuoli on äidinkielinen puhuja.

Englannin kielen mahdin takana on satoja vuosia jatkunut Britannian ja myöhemmin Yhdysvaltojen ylivalta maailmassa. Ja ne ovat käyttäneet ja käyttävät asemaansa kielensä pönkittämiseen. Nykyään Ranska on pikkutekijä Yhdysvaltain rinnalla, mutta silti ranskan kieli on pitänyt paikkansa Ranskan entisissä alusmaissa.

Risto K kirjoitti:

Kommenttisi tekokielten säännöllisyydestä pitää varmaankin paikkansa. Silti tavalliselle kaduntallaajalle säännöllisyyden mittapuuksi riittänee ulkoaopeteltavien poikkeusten puuttuminen. Päällisin puolin esimerkiksi esperanto on pääosin säännöllinen kieli ainakin ihmisten tarpeiden kannalta.

Määrittelen niin, että maailmankieli on sellainen kieli, jota ei-äidinkieliset puhujat käyttävät kansainvälisessä vuorovaikutuksessa maailman mittakaavassa. Tällä kriteerillä englanti on maailmankieli, kuten on ranskakin vaikka sitä käytetään vähemmän. Sen sijaan esimerkiksi espanja ja kiina eivät ole tämän määritelmän mukaan maailmankieliä, koska niitä käytettäessä yleensä ainakin toinen osapuoli on äidinkielinen puhuja.

Englannin kielen mahdin takana on satoja vuosia jatkunut Britannian ja myöhemmin Yhdysvaltojen ylivalta maailmassa. Ja ne ovat käyttäneet ja käyttävät asemaansa kielensä pönkittämiseen. Nykyään Ranska on pikkutekijä Yhdysvaltain rinnalla, mutta silti ranskan kieli on pitänyt paikkansa Ranskan entisissä alusmaissa.

Lue lisää

"Silti tavalliselle kaduntallaajalle säännöllisyyden mittapuuksi riittänee ulkoaopeteltavien poikkeusten puuttuminen. Päällisin puolin esimerkiksi esperanto on pääosin säännöllinen kieli ainakin ihmisten tarpeiden kannalta."

Näin on varmasti asia, kun puhutaan tavallisesta vieraan kielen opiskelijasta. Mutta jos puhutaan keinokielten harrastajasta ja mahdollisesti jopa uuden kielen kehittäjästä, silloin rimaa on nostettava. Tällaisen asianharrastajan voi olettaa (ja vaatia) käytävän säännöllisyyden käsitettä loogisesti ja kielitieteellisesti oikein.

Yusa kirjoitti:

"Silti tavalliselle kaduntallaajalle säännöllisyyden mittapuuksi riittänee ulkoaopeteltavien poikkeusten puuttuminen. Päällisin puolin esimerkiksi esperanto on pääosin säännöllinen kieli ainakin ihmisten tarpeiden kannalta."

Näin on varmasti asia, kun puhutaan tavallisesta vieraan kielen opiskelijasta. Mutta jos puhutaan keinokielten harrastajasta ja mahdollisesti jopa uuden kielen kehittäjästä, silloin rimaa on nostettava. Tällaisen asianharrastajan voi olettaa (ja vaatia) käytävän säännöllisyyden käsitettä loogisesti ja kielitieteellisesti oikein.

Lue lisää

Apukielten (auxlang) ja keinokielten (conlang) harrastajien välillä on eroa. Toisia kiinnostaa käytäntö ja toisia kiinnostaa teoria. Minusta kieli voi olla säännöllinen olematta täysin yksiselitteinen. Esimerkiksi esperanto on tällainen kieli. Siitä, että tekokielillä päästään johonkin teoreettiseen ideaaliin, ei seuraa välttämättä, että siihen olisi tarkoituksenmukaista pyrkiä.

Kannattaa myös muistaa, että säännöllisyyden vaatiminen on keinotekoisten kielten harrastajien etuoikeus. Useimmat ihmisten opettelemista kielistä ovat ns. luonnollisia kieliä, jotka ovat säännönmukaisesti epäsäännöllisiä.

Hei, geds. Olet aivan oikeassa, että puhtaasti suomalaisia kansainvälisiä sanoja on vain muutama, mutta suomessa on kyllä paljon kansainvälisiä sanoja, kuten auto, kitara, tiski, veranta, jäkälä ja filosofia. Kyllä niitä riittää. Tasapainoinen eurooppalainen apukieli sisältäisi suomalaisille enemmän tuttuja sanoja kuin tutut latinalaisiin kieliin painottuvat apukielet.

Se on totta, että kaikille tutun kuuloista kieltä ei voi tehdä. Se ei ole tarkoituskaan. Jos tekokieliä aletaan arvostella tuttuuden perusteella, ne ovat aina liian vieraita tai liian keinotekoisia. Merkille pantavaa on myös se, että tietyille ryhmille tutulta kuulostavat tekokielet eivät ole menestyneet kyseisten ryhmien keskuudessa sen paremmin kuin muuallakaan. Vai onko muka interlingua ollut hitti Italiassa tai lingua-franca-nova Latinalaisessa Amerikassa? Häh? No eivät ole, ei.

Minä olen sitä mieltä, että jos Eurooppaan halutaan keinotekoinen apukieli, on turha odottaa ns. suurilta mailta vetoapua, koska he tarvitsevat tekokieltä vähiten. Siksi se on pienten maiden asia. Eikä meille kielen "puhtaudella" ole niin väliä.