Kirkkoisä Tertullianus noin 1800 vuotta sitten:
"Jumalan Poika on syntynyt: se on 'häpeällistä' eikä siksi mikään häpeä. Jumalan Poika on kuollut: se on 'hulluutta' ja siksi uskottavaa. Hänet haudattiin ja hän nousi ylös: se on varmaa, koska se on 'mahdotonta'."
Tarkoituksellisella epäloogisuudellaan Tertullianus kamppaili oman aikansa järjen ylikorostusta vastaan. Hulluinhuonelaisen esipuheessa Laestadius kirjoittaa, että "meidän aikamme on järjen epämuodostuma sydämen kustannuksella". Eiköhän tuo määritelmä sovi vielä tuhat kertaa paremmin meidän aikaamme kuin Laestadiuksen aikaan.
Meidän aikamme on järjen epämuodostuma sydämen kustannuksella, mutta elävä kristillisyys on sydämen kristillisyyttä.
Valitettavasti näyttää käyneen niin että myös osa
kristityn nimeä kantavista on omaksunut ne järjen silmälasit, jotka nenällä asioita ja ilmiöitä nykyään yleensä arvioidaan.
Ja kun meidän kristillisyyttä arvioi järjen silmälasit nenällä, löytyy varmasti paljon "saneerattavaa".
Onhan se tietysti järjetöntä, että koko homman päämääränä on vain joku abstrakti ja tunteellinen Jumalan rauha ja syntien anteeksiantamus. Eikö kristillisyydessäkin pitäisi olla järkevämpia ja konkreettisempia arvoja? Eikö
kristillisyyskin voisi osallistua vaikkapa yhteiskuntamme yhteisiin talkoisiin suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon puolesta?
Jumalan valtakunnasta ja syntien anteeksiantamuksesta voitaisiin toki puhua edelleen, mutta vain sillä tavoin, ettei se loukkaisi yleisiä suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon periaatteita. Näin meidänkin kristillisyydestä saataisiin vapaamielisempi, iloisempi ja modernimpi yhteisö.
Kuulostaa hienolta - minunkin mielestäni suvaitsevaisuus ja tasa-arvo ovat pääsääntöisesti hyviä ilmiöitä. Ongelma on siinä, että "järkeistetystä" kristillisyydestä Jumala on kadonnut ja vain ihminen toimii. Jumalan sanan ja siitä nousevien arvojen kunnioitus on vain näennäistä.
Kenellä aiotaan antaa oikeus määritellä, mitä ovat "suvaitsevaisuus" ja "tasa-arvo". Jumalan sanalleko, Raamatulleko? Ei, vaan yhteiskunnalle eli yleiselle
mielipiteelle eli maailmalle!
Todellisuudessa kristillisyyttä siis tarkastellaan
maailman sekulaareista ja jopa ateistisista arvoista käsin: säilytetään se, mikä sopii yleiseen mielipiteeseen ja hylätään se, mikä ei sovi. Lähemmässä tarkastelussa "liberaali kristillisyys" osoittautuu siis vihollisen kammottavaksi juoneksi.
JOS usko ja Jumala ovat todella merkityksellinen asia, maailmaa ja sen yleistä mielipidettä tarkastellaan Jumalasta, hänen sanastaan käsin: säilytetään se, mikä sopii Jumalan sanaan ja hylätään se, mikä ei sovi. Järkeä tulee arvioida uskon silmälaseilla eikä uskoa järjen silmälaseilla.
Mutta näyttää siltä, että ns. liberaalit, "etniset vl:t" tai miten heitä sitten kutsutaankin, arvioivat uskoa järjen silmälaseilla ja kristillisyyttä maailman silmälaseilla. Siksi tuntuu mahdottomalta pitää heitä todellisina uskovaisina.
"Se näet opitaan äkkiä, mikä tuntuu mukavalta. Evankeliumistakin omaksutaan ylen nopeasti kaikki, mikä meitä lempeästi hyväilee. Olen kuitenkin jo sanonut, ettei noita sikoja pitäisi päästää evankeliumin lähellekään eikä siitä saisi antaa heille yhtään murua. Heidän pitäisi pysyä paavin alaisina, hänen ajettavinaan ja piinattavinaan, niin että saisivat ripittäytyä, paastota ja tehdä kaikkea muuta sellaista enemmän kuin koskaan.
Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään?
Tuollaisia ihmisiä älköön mikään julistamamme evankeliumi koskeko, älkööt he meidän luvallamme nauttiko hiukkaakaan meidän vapauttamme. Heidän herrakseen me päästämme jälleen paavin tai jonkun hänen kaltaisensa panemaan heidät kuriin niin kuin kunnon tyrannin kuuluu tehdä. Roskaväki, joka ei tahdo olla kuuliainen evankeliumille, tarvitsee juuri sellaisen kurittajan, Jumalan lähettämän Perkeleen ja pyövelin.
Toisille taas, niille jotka mielellään oppivat kuulemastaan, meidän tulee saarnata yhä uudestaan. Heitä on rohkaistava, innostettava ja houkuteltava, etteivät he päästäisi käsistään näin kallista ja lohdullista aarretta, jonka evankeliumi on tarjonnut omaksemme. " (Luther: Iso Katekismus, Lyhyt kehotus ripittäytyä)
Järjen eriseura?
143
1679
Vastaukset
- vanhoillinen vl
tähän perään vielä erään Laestadiuksen saarnan, joka kuvaa hyvin asiaa, jota ajan takaa. Kannattaa lukea ajatuksen kanssa!
2 SUNNUNTAINA ADVENTISSA
Ja merkit pitää oleman auringossa ja kuussa ja tähdissä
Luuk. 21: 25.
Vapahtaja puhuu tämän päivän evankeliumissa viimeisistä ajan merkeistä, jotka ilmestyvät taivaassa, ennen kuin tämä maailma loppuu. Ja nämä merkit pitää oleman auringossa, kuussa ja tähdissä. Meidän pitää nyt ensinnä tietämän, että auringon kanssa ymmärretään hengellisessä tarkoituksessa kristillisyyden valkeus, joka on niin kuin aurinko niille, jotka matkustavat ijankaikkisuuteen. Jos tämä aurinko pimenee, silloin tulee hengellinen pimeys maan päälle, niin että matkustavaiset ei näe enää, mistä tie menee taivaaseen. Aurinko ei pimenis muutoin, mutta kuin kuu menee auringon eteen, silloin tulee aurinko pimeäksi. Mutta kuun kanssa ymmärretään hengellisessä tarkoituksessa se luonnollinen järki, joka on suurena esteenä niille, jotka aikovat katumuksen ja parannuksen tehdä.
Luonnollinen järki on sokea ja pimitetty synnin himoilta, niin kuin myös se luonnollinen kuu on itsestänsä musta ja pimeä. Mutta tulee hänestä sentähden vähäisen valoa, koska aurinko paistaa kuun päälle. Niin tulee myös siitä hengellisestä auringosta ylösvalaistus järjelle, että ihminen ymmärtää joltisesti järjellä toimittaa ne maalliset askareet ja niin asettaa elämänsä, että hän tulis tässä maailmassa joltisesti aikaan.
Mutta ei ihminen järjen viisaudella näe mistä tie menee taivaaseen. Järjen eli pääkallon tieto on se kuutamo, jonka himminlaisessa valossa ihminen näkee kulkea sitä laveata tietä, joka viepi kadotukseen. Mutta sitä kaitaista tietä ei näe kukaan kuutamolla eli järjen viisaudella. Se pitää oleman täysi päivä, eli täydellinen ylösvalaistus Jumalan sanasta, ennen kuin ihminen näkee, mistä tie menee taivaaseen.
Me kuulemme profeetan, Joelin, kirjoituksesta, että aurinko tulee pimeäksi ja kuu punaiseksi ennen kuin se suuri Herran päivä tulee. Nämät ovat ilman epäilemättä ne viimeisen ajan merkit, joita Vapahtaja tarkoittaa, koska hän sanoo, että merkit pitää oleman auringossa ja kuussa ja tähdissä. Kristillisyyden aurinko tulee pimeäksi, koska kuu eli luonnollinen järki pääsee auringon eteen. Silloin ei näe kukaan, mistä tie menee taivaaseen. Mutta ei moni arvaa, että kuu on mennyt auringon eteen, koska aurinko tulee pimeäksi. Eikä moni arvaa, että luonnollinen järki on päässyt kristillisyyden eteen, koska armon aurinko tulee pimeäksi.
Nyt ovat vissimmästi viimeisen ajan merkit näkymässä auringossa, koska maailma on niin suuressa hengellisessä pimeydessä, ettei moni ihminen näe, mistä tie menee taivaaseen. Moni yönvalvoja freistaa kyllä vaeltaa ijankaikkisuuteen kuutamolla eli järjen viisaudella. Mutta kuinkas hänen pitää kostuman sinne, koska hän ei näe kuutamolla sitä kaitaista tietä, joka viepi elämään. Mutta se on vielä pahempi, koska kuu tulee punaiseksi, eli luonnollinen järki tulee niin pimitetyksi, ettei ihminen enää ymmärrä, kuinka hänen pitää elämätänsä asettaman, että hän tulis aikaan tässä maailmassa.
Vaikka ei kaikki ymmärrä, mistä syystä kuu tulee punaiseksi. Se tulee siitä höyrystä ja siitä savusta, jonka Johannes näki ilmestyksessä nousevan ylös syvyyden kaivosta, josta aurinko tuli pimeäksi: tämä musta savu se on, joka nousee syvyyden kaivosta ja tekee kuun punaiseksi, ettei ihmiset näe enää, kuinka heidän pitää tässä maailmassa tuleman aikaan.
Synnin höyry nousee syvyyden kaivosta, se on, syvimmästä maailman viisaudesta, ja sekoittaa sen luonnollisen järjen, ettei maallinen esivalta enää ymmärrä, kuinka yksi sokea ja pahankurinen kansa pitää pysymän alallansa. Silloin ylpeys, juopumus, ahneus, huoruus, koreus, kirous ja tyytymättömyys panee alamaisia kapinan nostajiksi. Ihmiset yhdessä valtakunnassa rupeavat tappelemaan keskenänsä niin kuin nyt on tapana maailmassa. Silloin on suuri vika luonnollisessa järjessä, koska ihmiset yhdessä valtakunnassa ei pysy koossa, maallinen hallitus ei jaksa enää hallita kansaa. Parempi järki on niillä umpipakanoilla, jotka tottelevat sitä maallista esivaltaa ja ymmärtävät sen tarpeelliseksi, että maalliselle esivallalle pitää oleman alamaiset, muutoin hajoaa koko valtakunta ja raukenee tyhjään.- vanhoillinen vl
Mutta ei se ole ainoastaan se luonnollinen ylpeys, joka sekoittaa sen luonnollisen järjen, vaan myös huoruus tekee järjen niin sokeaksi, että yksi huora ei ymmärrä, että hänelle tulee viimein hätä huoruuden tähden. Juopumuksen himo tekee myös ihmisen järjen niin sokeaksi, että yksi juomari ei ymmärrä itse, että hän tulee köyhäksi juopumuksen kautta.
Katso, tämä on se savu, joka nousee syvyyden kaivosta, nimittäin ne synnin himot, ja halut, jotka tulevat lihasta, jossa rietas on hallitsijana, ja se syvyyden kaivo on se maailmalllinen viisaus, joka panee semmoisia syntiä luvalliseksi. Kuu, eli luonnollinen järki, tulee viimein niin pimeäksi, ettei ihminen ymmärrä, kuinka hänen pitää elämän, että hän tulis aikaan tässä maailmassa.
Mutta viimeisen ajan merkit näkyvät vielä tähdissä. Johannes näki ilmestyksessä monta tähteä putoavan taivaasta maan päälle, ja hän näki sen suuren lohikäärmeen pyrstöllänsä vetävän kolmannen osan taivaan tähdistä maan päälle. Tähtien kanssa ymmärretään hengelliset opettajat, jotka osottavat syntisille, mistä tie menee taivaaseen. Koska aurinko ei paista, eikä kuu anna yhtään valoa yksinäiselle matkamiehelle, kuinka hän saattais vaeltaa, jos ei olis joku tähti taivaan reunalla, joka osottaa hänelle sitä kurssia, jota myöten hänen pitää vaelluksensa ojentaman, ettei hän joutuisi peräti eksymään tässä pimeässä maailmassa. Parempi se on, jos yksikään tähti näkyy.
Mutta jos nyt tähdet putoavat taivaasta maan päälle, jos hengelliset opettajat tulevat niin maailmallisiksi, että he rupeavat maailman turhuutta seuraamaan, mistäs pitää sanan kuulijat silloin saaman ojennusta? Jos hänen oppinsa olis vielä jonkunlainen, eli niin kuin Jumalan sanan jälkeen sopivainen, mutta hänen elämänsä olis sitä oppia vastaan sotivainen, niin eläisit sanankuulijat opettajan esimerkin jälkeen: olisit jumaliset kirkossa ja jumalattomat kirkon takana; istuisit siivosti kirkossa ja tappelisit kirkon takana, siunaisit kirkossa ja tappelisit ja kiroaisit kirkon takana, itkisit kirkossa ja nauraisit kirkon takana, ja sanoisit: "Niinpä tekee pappiki, ilmanki se on oikein." Semmoinen elämä tulee seurakunnassa, koska hengelliset opettajat tulevat maailmallisiksi, se on, tähdet putoavat taivaasta.
Valitettavasti on se suuri lohikäärme alkanut varsin kristikunnan alussa vetämään tähtiä taivaasta maan päälle. Ja Lutheruksen aikana oli hän visusti pudottanut kaikki tähdet taivaasta maan päälle. Eikä nytkään ole monta tähteä taivaassa, jotka ei ole pudonneet maan päälle. Juuri harva tähti näkyy nyt taivaan reunalla, jonka yksinäinen kulkija saattaa pitkällä silmällä nähdä. Mutta jos nekin harvat tähdet putoavat maan päälle, mistä pitää teidän saaman ojennusta, te köyhät matkamiehet, jotka yksinäisyydessä matkustain haette pimeydessä jotakuta merkkiä taivaasta, joka osottaa teille tien Betlehemiin?
Rukoilkaat sitä suurta taivaan kuningasta, te taivaaseen matkustavaiset. Huoatkaat, te yksinäiset kulkijat ja rukoilkaat, ettei ne harvat tähdet, jotka näkyvät taivaan reunalla, ettei ne harvat tähdet, sanon minä, putoaisi maan päälle, ettekä joutuisi peräti pimeyteen ja eksyisitte pois kokonansa autuuden tieltä. Rukoilkaat, te yksinäiset kulkijat ja te köyhät matkamiehet, ettei lohikäärme pääsis niitä harvoja tähtiä vetämään pyrstöllänsä taivaasta maan päälle, jotka nyt osottavat teille tien autuuteen. Kuule valkeuden Isä köyhäin matkamiesten huokaus. Isä meidän jne. - asiaa...
vanhoillinen vl kirjoitti:
Mutta ei se ole ainoastaan se luonnollinen ylpeys, joka sekoittaa sen luonnollisen järjen, vaan myös huoruus tekee järjen niin sokeaksi, että yksi huora ei ymmärrä, että hänelle tulee viimein hätä huoruuden tähden. Juopumuksen himo tekee myös ihmisen järjen niin sokeaksi, että yksi juomari ei ymmärrä itse, että hän tulee köyhäksi juopumuksen kautta.
Katso, tämä on se savu, joka nousee syvyyden kaivosta, nimittäin ne synnin himot, ja halut, jotka tulevat lihasta, jossa rietas on hallitsijana, ja se syvyyden kaivo on se maailmalllinen viisaus, joka panee semmoisia syntiä luvalliseksi. Kuu, eli luonnollinen järki, tulee viimein niin pimeäksi, ettei ihminen ymmärrä, kuinka hänen pitää elämän, että hän tulis aikaan tässä maailmassa.
Mutta viimeisen ajan merkit näkyvät vielä tähdissä. Johannes näki ilmestyksessä monta tähteä putoavan taivaasta maan päälle, ja hän näki sen suuren lohikäärmeen pyrstöllänsä vetävän kolmannen osan taivaan tähdistä maan päälle. Tähtien kanssa ymmärretään hengelliset opettajat, jotka osottavat syntisille, mistä tie menee taivaaseen. Koska aurinko ei paista, eikä kuu anna yhtään valoa yksinäiselle matkamiehelle, kuinka hän saattais vaeltaa, jos ei olis joku tähti taivaan reunalla, joka osottaa hänelle sitä kurssia, jota myöten hänen pitää vaelluksensa ojentaman, ettei hän joutuisi peräti eksymään tässä pimeässä maailmassa. Parempi se on, jos yksikään tähti näkyy.
Mutta jos nyt tähdet putoavat taivaasta maan päälle, jos hengelliset opettajat tulevat niin maailmallisiksi, että he rupeavat maailman turhuutta seuraamaan, mistäs pitää sanan kuulijat silloin saaman ojennusta? Jos hänen oppinsa olis vielä jonkunlainen, eli niin kuin Jumalan sanan jälkeen sopivainen, mutta hänen elämänsä olis sitä oppia vastaan sotivainen, niin eläisit sanankuulijat opettajan esimerkin jälkeen: olisit jumaliset kirkossa ja jumalattomat kirkon takana; istuisit siivosti kirkossa ja tappelisit kirkon takana, siunaisit kirkossa ja tappelisit ja kiroaisit kirkon takana, itkisit kirkossa ja nauraisit kirkon takana, ja sanoisit: "Niinpä tekee pappiki, ilmanki se on oikein." Semmoinen elämä tulee seurakunnassa, koska hengelliset opettajat tulevat maailmallisiksi, se on, tähdet putoavat taivaasta.
Valitettavasti on se suuri lohikäärme alkanut varsin kristikunnan alussa vetämään tähtiä taivaasta maan päälle. Ja Lutheruksen aikana oli hän visusti pudottanut kaikki tähdet taivaasta maan päälle. Eikä nytkään ole monta tähteä taivaassa, jotka ei ole pudonneet maan päälle. Juuri harva tähti näkyy nyt taivaan reunalla, jonka yksinäinen kulkija saattaa pitkällä silmällä nähdä. Mutta jos nekin harvat tähdet putoavat maan päälle, mistä pitää teidän saaman ojennusta, te köyhät matkamiehet, jotka yksinäisyydessä matkustain haette pimeydessä jotakuta merkkiä taivaasta, joka osottaa teille tien Betlehemiin?
Rukoilkaat sitä suurta taivaan kuningasta, te taivaaseen matkustavaiset. Huoatkaat, te yksinäiset kulkijat ja rukoilkaat, ettei ne harvat tähdet, jotka näkyvät taivaan reunalla, ettei ne harvat tähdet, sanon minä, putoaisi maan päälle, ettekä joutuisi peräti pimeyteen ja eksyisitte pois kokonansa autuuden tieltä. Rukoilkaat, te yksinäiset kulkijat ja te köyhät matkamiehet, ettei lohikäärme pääsis niitä harvoja tähtiä vetämään pyrstöllänsä taivaasta maan päälle, jotka nyt osottavat teille tien autuuteen. Kuule valkeuden Isä köyhäin matkamiesten huokaus. Isä meidän jne.:-)
- Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
Mutta ei se ole ainoastaan se luonnollinen ylpeys, joka sekoittaa sen luonnollisen järjen, vaan myös huoruus tekee järjen niin sokeaksi, että yksi huora ei ymmärrä, että hänelle tulee viimein hätä huoruuden tähden. Juopumuksen himo tekee myös ihmisen järjen niin sokeaksi, että yksi juomari ei ymmärrä itse, että hän tulee köyhäksi juopumuksen kautta.
Katso, tämä on se savu, joka nousee syvyyden kaivosta, nimittäin ne synnin himot, ja halut, jotka tulevat lihasta, jossa rietas on hallitsijana, ja se syvyyden kaivo on se maailmalllinen viisaus, joka panee semmoisia syntiä luvalliseksi. Kuu, eli luonnollinen järki, tulee viimein niin pimeäksi, ettei ihminen ymmärrä, kuinka hänen pitää elämän, että hän tulis aikaan tässä maailmassa.
Mutta viimeisen ajan merkit näkyvät vielä tähdissä. Johannes näki ilmestyksessä monta tähteä putoavan taivaasta maan päälle, ja hän näki sen suuren lohikäärmeen pyrstöllänsä vetävän kolmannen osan taivaan tähdistä maan päälle. Tähtien kanssa ymmärretään hengelliset opettajat, jotka osottavat syntisille, mistä tie menee taivaaseen. Koska aurinko ei paista, eikä kuu anna yhtään valoa yksinäiselle matkamiehelle, kuinka hän saattais vaeltaa, jos ei olis joku tähti taivaan reunalla, joka osottaa hänelle sitä kurssia, jota myöten hänen pitää vaelluksensa ojentaman, ettei hän joutuisi peräti eksymään tässä pimeässä maailmassa. Parempi se on, jos yksikään tähti näkyy.
Mutta jos nyt tähdet putoavat taivaasta maan päälle, jos hengelliset opettajat tulevat niin maailmallisiksi, että he rupeavat maailman turhuutta seuraamaan, mistäs pitää sanan kuulijat silloin saaman ojennusta? Jos hänen oppinsa olis vielä jonkunlainen, eli niin kuin Jumalan sanan jälkeen sopivainen, mutta hänen elämänsä olis sitä oppia vastaan sotivainen, niin eläisit sanankuulijat opettajan esimerkin jälkeen: olisit jumaliset kirkossa ja jumalattomat kirkon takana; istuisit siivosti kirkossa ja tappelisit kirkon takana, siunaisit kirkossa ja tappelisit ja kiroaisit kirkon takana, itkisit kirkossa ja nauraisit kirkon takana, ja sanoisit: "Niinpä tekee pappiki, ilmanki se on oikein." Semmoinen elämä tulee seurakunnassa, koska hengelliset opettajat tulevat maailmallisiksi, se on, tähdet putoavat taivaasta.
Valitettavasti on se suuri lohikäärme alkanut varsin kristikunnan alussa vetämään tähtiä taivaasta maan päälle. Ja Lutheruksen aikana oli hän visusti pudottanut kaikki tähdet taivaasta maan päälle. Eikä nytkään ole monta tähteä taivaassa, jotka ei ole pudonneet maan päälle. Juuri harva tähti näkyy nyt taivaan reunalla, jonka yksinäinen kulkija saattaa pitkällä silmällä nähdä. Mutta jos nekin harvat tähdet putoavat maan päälle, mistä pitää teidän saaman ojennusta, te köyhät matkamiehet, jotka yksinäisyydessä matkustain haette pimeydessä jotakuta merkkiä taivaasta, joka osottaa teille tien Betlehemiin?
Rukoilkaat sitä suurta taivaan kuningasta, te taivaaseen matkustavaiset. Huoatkaat, te yksinäiset kulkijat ja rukoilkaat, ettei ne harvat tähdet, jotka näkyvät taivaan reunalla, ettei ne harvat tähdet, sanon minä, putoaisi maan päälle, ettekä joutuisi peräti pimeyteen ja eksyisitte pois kokonansa autuuden tieltä. Rukoilkaat, te yksinäiset kulkijat ja te köyhät matkamiehet, ettei lohikäärme pääsis niitä harvoja tähtiä vetämään pyrstöllänsä taivaasta maan päälle, jotka nyt osottavat teille tien autuuteen. Kuule valkeuden Isä köyhäin matkamiesten huokaus. Isä meidän jne.Järki näyttää olevan uskon vihollinen. Miksi?
Koko peruslähtökohtasi on se, että jokin tietty uskovaisten ryhmä on joko ainoana koko maailman uskonnoliisista ryhmittymistä oikeassa tai ainakin enemmän oikeassa kuin muut. Tästä luonnollisesti seuraa se, että muut ovat enemmän tai vähemmän väärässä ja seuraukset ovat heidän kannaltaan ilmeisen synkät; Taivaspaikkahan siinä menee.
Uskonnon pitäisi siis ilmeisesti muodostaa jonkinlainen saareke maailman muiden asioiden keskelle. Saareke, joka on ulkopuolella kriittisen tarkastelun, kommentoinnin ja arvioinnin & arvostelun. Uskon pitäisi olla asemassa, joka on kiveen valettu ja muuttumaton; kaikenlaisen tutkiskelun tavoittamattomissa.
Jos Raamattu tai jokin muu pyhä kirja olisi sellaisessa asemassa, ettei ristiriitaisia tulkintoja olisi olemassa, kantasi olisi ymmärrettävä. Lisäksi, jos Raamatun alkuperä voitaisiin määritellä 100 % varmuudella jumalalliseksi, keskustelu päättyisi. Minkään teoksen julmalallista alkuperää ei ole kuitenkaan toistaiseksi kyetty varmistamaan; pikemminkin päinvastoin. Kun vaikkapa Uuden Testamentin taustoja objektiivisesti tutkitaan, herää monia kysymyksiä.
Sinusta uskontoa ei kuitenkaan tule tutkia järkeä käyttäen. Miksi ei? Kiellätkö ihmiseltä inhimillisyyden, koska siitä järjen käytössä on kysymys? Jos meillä ei ole järkeä, mikään ei meitä erota eläimistä. Jos emme kykene näkemään vaihtoehtoja ja valitsemaan näiden välillä, mitä hyötyä järjestä on? Eikö itse uskontokin ainakin vanhoillislestadiolaisilla edellytä näitä valintoja?
Mikäli ensimmäiset alkukantaisten uskontojen kannattajat olisivat olleet samallla kannalla, mitään nykyuskontoja ei olisi ikinä syntynyt. Me uskoisimme edelleen Aurinkoon, Kuuhun ja muihin luonnonilmiöihin, joita esi-isämme palvoivat. Kas uskonnotkinhan ovat nimittäin oikeasti kokeneet evoluutiota: alkukantaisista uskonnoista on edetty kohti monimutkaisempia jumaluuksia. Konkreettisista jumalista on siirrytty palvomaan jumalia, jotka eivät meille näy.
Uskoon siis kuuluu ajatus siitä, ettei uskon asioita järjellä ratkota. Ymmärrän sen ajatuksen hyvin. Uskonnot vaikuttavat aina ihmisen psyyken tasolla ja on selvää, että kyseenalaistaminen on pahasta Sinunkin taustaryhmässä. On täysin psykologisesti ymmärrettävää, että eri tavoin uskovat leimataan pahoiksi ja heidän kohtalonsa hirveäksi. Uskontojen on annettava sekä keppiä että porkkanaa, vai mitä?
Sinä tiietenkin kyseenalaistat psykologian TÄSSÄ tapauksessa. Uskontoa sillä ei pysty tutkimaan, mutta toivottavasti hyväksyt psykologian tieteenä ja apuna edes sairaiden ihmisten tapauksessa. Vai hyväksytkö? Onko usko ainoa apu vaikkapa jakomielitautisillekin? Vai huolehtiiko Jumala heistä? Ilman lääketiedettä?
Uskovaisille rationaalinen ajattelu ja järki ovat siis asioita, joita voi joissakin asioissa käyttää ja hyödyntää, mutta uskon suhteen realiteetit on yhtäkkiä heitettävä narikkaan. Vanhoillislestadiolainen hyväksyy historian tutkijan tiedot vaikka Egyptin historiasta, mutta kun sama tutkija saa selville kristinuskon taustasta asioita, jotka eivät oppiin sovi, hän onkin väärässä! Näin yksinkertaista se on.
Kun uskova on "tosissaan", aletaan käyttää termejä kuten "huoruus" tai "synti" tai peräti "sielunvihollinen". Niillä osoitetaan toisinajattelijoille heidän paikkansa. Jos oikein vakavaksi käy, heitetään peliin vielä käsite "Lopunajat". Silloin on tosi kyseessä! Synkkääkin synkempi kohtalo odottaa niitä karkureita, jotka pakenevat sääntöjä "maailmaan", eikö niin?
Ja kuitenkin KAIKKI ihmiset elävät maailmassa. Uskonnolliset ryhmät vain haluavat korostaa omaa erilaisuuttaan ja muiden, ryhmään kuulumattomien ihmisten väärässä olemista kaikin mahdollisin tavoin. Sen sijaan, että Jeesuksen tavoin ymmärrettäisiin ihmisten erilaisuus ja hyväksyttäisiin erilaiset elämäntyylit ja keskityttäisiin uskoon, rakennetaan muureja tiukoilla säännöillä puhuen toisaalta pelkän uskon tärkeydestä. Ja kuitenkin vaaditaan pilvin pimein mitä erilaisimpia tekoja tai ainakin sitä, ettei tee tiettyjä asioita.
Raamatun taakse piiloutuminen on pakoilua. Suuremmat auktoriteetit ovat tarpeen kun oma perustelukyky ei enää riitä perustelemaan niitä normeja, joita usko vaatii. Ja siinä vaiheessa, kun vaikkapa Raamattu ei ikivanhana aikansa ihmisten ajattelua kuvaavana teoksena enää pysty tukea antamaankaan, vaaditaan lukemaan rivien välistä ja tulkitsemaan. Ja kas, kyllähän tulkitsijoita aina löytyy! - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Järki näyttää olevan uskon vihollinen. Miksi?
Koko peruslähtökohtasi on se, että jokin tietty uskovaisten ryhmä on joko ainoana koko maailman uskonnoliisista ryhmittymistä oikeassa tai ainakin enemmän oikeassa kuin muut. Tästä luonnollisesti seuraa se, että muut ovat enemmän tai vähemmän väärässä ja seuraukset ovat heidän kannaltaan ilmeisen synkät; Taivaspaikkahan siinä menee.
Uskonnon pitäisi siis ilmeisesti muodostaa jonkinlainen saareke maailman muiden asioiden keskelle. Saareke, joka on ulkopuolella kriittisen tarkastelun, kommentoinnin ja arvioinnin & arvostelun. Uskon pitäisi olla asemassa, joka on kiveen valettu ja muuttumaton; kaikenlaisen tutkiskelun tavoittamattomissa.
Jos Raamattu tai jokin muu pyhä kirja olisi sellaisessa asemassa, ettei ristiriitaisia tulkintoja olisi olemassa, kantasi olisi ymmärrettävä. Lisäksi, jos Raamatun alkuperä voitaisiin määritellä 100 % varmuudella jumalalliseksi, keskustelu päättyisi. Minkään teoksen julmalallista alkuperää ei ole kuitenkaan toistaiseksi kyetty varmistamaan; pikemminkin päinvastoin. Kun vaikkapa Uuden Testamentin taustoja objektiivisesti tutkitaan, herää monia kysymyksiä.
Sinusta uskontoa ei kuitenkaan tule tutkia järkeä käyttäen. Miksi ei? Kiellätkö ihmiseltä inhimillisyyden, koska siitä järjen käytössä on kysymys? Jos meillä ei ole järkeä, mikään ei meitä erota eläimistä. Jos emme kykene näkemään vaihtoehtoja ja valitsemaan näiden välillä, mitä hyötyä järjestä on? Eikö itse uskontokin ainakin vanhoillislestadiolaisilla edellytä näitä valintoja?
Mikäli ensimmäiset alkukantaisten uskontojen kannattajat olisivat olleet samallla kannalla, mitään nykyuskontoja ei olisi ikinä syntynyt. Me uskoisimme edelleen Aurinkoon, Kuuhun ja muihin luonnonilmiöihin, joita esi-isämme palvoivat. Kas uskonnotkinhan ovat nimittäin oikeasti kokeneet evoluutiota: alkukantaisista uskonnoista on edetty kohti monimutkaisempia jumaluuksia. Konkreettisista jumalista on siirrytty palvomaan jumalia, jotka eivät meille näy.
Uskoon siis kuuluu ajatus siitä, ettei uskon asioita järjellä ratkota. Ymmärrän sen ajatuksen hyvin. Uskonnot vaikuttavat aina ihmisen psyyken tasolla ja on selvää, että kyseenalaistaminen on pahasta Sinunkin taustaryhmässä. On täysin psykologisesti ymmärrettävää, että eri tavoin uskovat leimataan pahoiksi ja heidän kohtalonsa hirveäksi. Uskontojen on annettava sekä keppiä että porkkanaa, vai mitä?
Sinä tiietenkin kyseenalaistat psykologian TÄSSÄ tapauksessa. Uskontoa sillä ei pysty tutkimaan, mutta toivottavasti hyväksyt psykologian tieteenä ja apuna edes sairaiden ihmisten tapauksessa. Vai hyväksytkö? Onko usko ainoa apu vaikkapa jakomielitautisillekin? Vai huolehtiiko Jumala heistä? Ilman lääketiedettä?
Uskovaisille rationaalinen ajattelu ja järki ovat siis asioita, joita voi joissakin asioissa käyttää ja hyödyntää, mutta uskon suhteen realiteetit on yhtäkkiä heitettävä narikkaan. Vanhoillislestadiolainen hyväksyy historian tutkijan tiedot vaikka Egyptin historiasta, mutta kun sama tutkija saa selville kristinuskon taustasta asioita, jotka eivät oppiin sovi, hän onkin väärässä! Näin yksinkertaista se on.
Kun uskova on "tosissaan", aletaan käyttää termejä kuten "huoruus" tai "synti" tai peräti "sielunvihollinen". Niillä osoitetaan toisinajattelijoille heidän paikkansa. Jos oikein vakavaksi käy, heitetään peliin vielä käsite "Lopunajat". Silloin on tosi kyseessä! Synkkääkin synkempi kohtalo odottaa niitä karkureita, jotka pakenevat sääntöjä "maailmaan", eikö niin?
Ja kuitenkin KAIKKI ihmiset elävät maailmassa. Uskonnolliset ryhmät vain haluavat korostaa omaa erilaisuuttaan ja muiden, ryhmään kuulumattomien ihmisten väärässä olemista kaikin mahdollisin tavoin. Sen sijaan, että Jeesuksen tavoin ymmärrettäisiin ihmisten erilaisuus ja hyväksyttäisiin erilaiset elämäntyylit ja keskityttäisiin uskoon, rakennetaan muureja tiukoilla säännöillä puhuen toisaalta pelkän uskon tärkeydestä. Ja kuitenkin vaaditaan pilvin pimein mitä erilaisimpia tekoja tai ainakin sitä, ettei tee tiettyjä asioita.
Raamatun taakse piiloutuminen on pakoilua. Suuremmat auktoriteetit ovat tarpeen kun oma perustelukyky ei enää riitä perustelemaan niitä normeja, joita usko vaatii. Ja siinä vaiheessa, kun vaikkapa Raamattu ei ikivanhana aikansa ihmisten ajattelua kuvaavana teoksena enää pysty tukea antamaankaan, vaaditaan lukemaan rivien välistä ja tulkitsemaan. Ja kas, kyllähän tulkitsijoita aina löytyy!Avauksessani minä (ja Laestadius) arvioimme järkeä uskon valossa. Viestissäsi Sinä sen sijaan arvioit uskoamme järkesi valossa. Tästä olisi nyt helppo ajautua loputtomaan juupas-eipäs jankkaukseen...
Välttääkseni sen tyydynkin vain toteamaan, että pidän tätä kristillisyyttä oikeana, koska olen siinä kokenut syntien anteeksiantamusta ja yli ymmärryksen käyvää omantunnon rauhaa. Tietääkseni ihmisellä on oikeus rakentaa elämänsä kokemustensa varaan, vai kuinka?
Mielestäni järki sopii huonosti ihmisen maailmankuvan perustaksi. Jatkuva järkeily ajaa ihmisen lopulta vain kylmään, kyyniseen epätoivoon. Siksi pidän kokemuksiani Jumalan armosta paljon arvokkaampina kuin vajavaista järkeäni. Järjelläkin on tosiaan oma paikkansa elämässäni, mutta maailmankatsomustani en sen varaan rakenna ja järkeni varassa en aio ikuisuuteen lähteä.
Siksi vastustan tiukasti niitä, jotka tahtovat sekoittaa järkeä ja uskoa. Mielestäni se on pelkuruutta ja hengellistä huoruutta. Se on sekä uskon että järjen kannalta huono homma: siitä seuraa vain laimeaa järkeä ja laimeaa uskoa. - laiteen lessu
vanhoillinen vl kirjoitti:
Avauksessani minä (ja Laestadius) arvioimme järkeä uskon valossa. Viestissäsi Sinä sen sijaan arvioit uskoamme järkesi valossa. Tästä olisi nyt helppo ajautua loputtomaan juupas-eipäs jankkaukseen...
Välttääkseni sen tyydynkin vain toteamaan, että pidän tätä kristillisyyttä oikeana, koska olen siinä kokenut syntien anteeksiantamusta ja yli ymmärryksen käyvää omantunnon rauhaa. Tietääkseni ihmisellä on oikeus rakentaa elämänsä kokemustensa varaan, vai kuinka?
Mielestäni järki sopii huonosti ihmisen maailmankuvan perustaksi. Jatkuva järkeily ajaa ihmisen lopulta vain kylmään, kyyniseen epätoivoon. Siksi pidän kokemuksiani Jumalan armosta paljon arvokkaampina kuin vajavaista järkeäni. Järjelläkin on tosiaan oma paikkansa elämässäni, mutta maailmankatsomustani en sen varaan rakenna ja järkeni varassa en aio ikuisuuteen lähteä.
Siksi vastustan tiukasti niitä, jotka tahtovat sekoittaa järkeä ja uskoa. Mielestäni se on pelkuruutta ja hengellistä huoruutta. Se on sekä uskon että järjen kannalta huono homma: siitä seuraa vain laimeaa järkeä ja laimeaa uskoa.Koska siis uskossa ei saa järkeä käyttää, sanon vain, että sinä olet täysin väärässä ja oman pätevyytesi pauloissa. Sen sijaan MINÄ (ja Luther) olen oikeassa.
- vanhoillinen vl
laiteen lessu kirjoitti:
Koska siis uskossa ei saa järkeä käyttää, sanon vain, että sinä olet täysin väärässä ja oman pätevyytesi pauloissa. Sen sijaan MINÄ (ja Luther) olen oikeassa.
Olen pahoillani, jos vaikutan ylpeältä. Tarkoitukseni ei ole "päteä" näissä asioissa.
Mutta kun vetoat Lutheriin, niin kysyn, miksi Lutherus kirjassaan "Suuri tunnustus Kristuksen ehtoollisesta kirjoittaa näin:
"Alloiosiksen isoäiti on rouva Järki, se vanha noita-akka. Jos se sanoo: 'Eihän jumaluus voi kärsiä eikä kuolla...'"
Jos Luther oli kanssasi samaa mieltä, miksi hän nimittää järkeä "vanhaksi noita-akaksi"?
Minusta näyttää selvältä, että myös Luther katsoi järkeilyn elävälle uskolle vaaralliseksi.
Tärkeintä on tietysti, mitä Raamattu opettaa:
"Me kaadamme kumoon järjen päätelmät ja kaiken, mikä nousee ylpeänä vastustamaan Jumalan tuntemista. Me vangitsemme kaikki ajatukset kuuliaisiksi Kristukselle." (2.Kor.10:4-5) - ymmärryksessä
"Ihmiset yhdessä valtakunnassa rupeavat tappelemaan keskenänsä niin kuin nyt on tapana maailmassa. Silloin on suuri vika luonnollisessa järjessä, koska ihmiset yhdessä valtakunnassa ei pysy koossa, maallinen hallitus ei jaksa enää hallita kansaa. Parempi järki on niillä umpipakanoilla, jotka tottelevat sitä maallista esivaltaa ja ymmärtävät sen tarpeelliseksi, että maalliselle esivallalle pitää oleman alamaiset, muutoin hajoaa koko valtakunta ja raukenee tyhjään."
..tuosta, sillä mielestäni paremmin tulen toimeen juuri "umpipakanojen" kanssa, kuin mitä "yhden oikean 'totuuden' omaavien" kanssa. He täällä "yhdessä valtakunnassa" ovat mestareita tappalemaan kekenään! - vanhoillinen vl
ymmärryksessä kirjoitti:
"Ihmiset yhdessä valtakunnassa rupeavat tappelemaan keskenänsä niin kuin nyt on tapana maailmassa. Silloin on suuri vika luonnollisessa järjessä, koska ihmiset yhdessä valtakunnassa ei pysy koossa, maallinen hallitus ei jaksa enää hallita kansaa. Parempi järki on niillä umpipakanoilla, jotka tottelevat sitä maallista esivaltaa ja ymmärtävät sen tarpeelliseksi, että maalliselle esivallalle pitää oleman alamaiset, muutoin hajoaa koko valtakunta ja raukenee tyhjään."
..tuosta, sillä mielestäni paremmin tulen toimeen juuri "umpipakanojen" kanssa, kuin mitä "yhden oikean 'totuuden' omaavien" kanssa. He täällä "yhdessä valtakunnassa" ovat mestareita tappalemaan kekenään!sanailet ;)
Mutta mitä tästä pidät?
"Luonnollinen järki on sokea ja pimitetty synnin himoilta, niin kuin myös se luonnollinen kuu on itsestänsä musta ja pimeä. Mutta tulee hänestä sentähden vähäisen valoa, koska aurinko paistaa kuun päälle. Niin tulee myös siitä hengellisestä auringosta ylösvalaistus järjelle, että ihminen ymmärtää joltisesti järjellä toimittaa ne maalliset askareet ja niin asettaa elämänsä, että hän tulis tässä maailmassa joltisesti aikaan.
Mutta ei ihminen järjen viisaudella näe mistä tie menee taivaaseen. Järjen eli pääkallon tieto on se kuutamo, jonka himminlaisessa valossa ihminen näkee kulkea sitä laveata tietä, joka viepi kadotukseen. Mutta sitä kaitaista tietä ei näe kukaan kuutamolla eli järjen viisaudella. Se pitää oleman täysi päivä, eli täydellinen ylösvalaistus Jumalan sanasta, ennen kuin ihminen näkee, mistä tie menee taivaaseen."
Myös avauksessa lainaamani katkelma Lutherin Isosta Katekismuksesta on selvää tekstiä:
"Se näet opitaan äkkiä, mikä tuntuu mukavalta. Evankeliumistakin omaksutaan ylen nopeasti kaikki, mikä meitä lempeästi hyväilee. Olen kuitenkin jo sanonut, ettei noita sikoja pitäisi päästää evankeliumin lähellekään eikä siitä saisi antaa heille yhtään murua. Heidän pitäisi pysyä paavin alaisina, hänen ajettavinaan ja piinattavinaan, niin että saisivat ripittäytyä, paastota ja tehdä kaikkea muuta sellaista enemmän kuin koskaan.
Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään? Tuollaisia ihmisiä älköön mikään julistamamme evankeliumi koskeko, älkööt he meidän luvallamme nauttiko hiukkaakaan meidän vapauttamme. Heidän herrakseen me päästämme jälleen paavin tai jonkun hänen kaltaisensa panemaan heidät kuriin niin kuin kunnon tyrannin kuuluu tehdä. Roskaväki, joka ei tahdo olla kuuliainen evankeliumille, tarvitsee juuri sellaisen kurittajan, Jumalan lähettämän Perkeleen ja pyövelin.
Toisille taas, niille jotka mielellään oppivat kuulemastaan, meidän tulee saarnata yhä uudestaan. Heitä on rohkaistava, innostettava ja houkuteltava, etteivät he päästäisi käsistään näin kallista ja lohdullista aarretta, jonka evankeliumi on tarjonnut omaksemme." - oletpa kovin
vanhoillinen vl kirjoitti:
sanailet ;)
Mutta mitä tästä pidät?
"Luonnollinen järki on sokea ja pimitetty synnin himoilta, niin kuin myös se luonnollinen kuu on itsestänsä musta ja pimeä. Mutta tulee hänestä sentähden vähäisen valoa, koska aurinko paistaa kuun päälle. Niin tulee myös siitä hengellisestä auringosta ylösvalaistus järjelle, että ihminen ymmärtää joltisesti järjellä toimittaa ne maalliset askareet ja niin asettaa elämänsä, että hän tulis tässä maailmassa joltisesti aikaan.
Mutta ei ihminen järjen viisaudella näe mistä tie menee taivaaseen. Järjen eli pääkallon tieto on se kuutamo, jonka himminlaisessa valossa ihminen näkee kulkea sitä laveata tietä, joka viepi kadotukseen. Mutta sitä kaitaista tietä ei näe kukaan kuutamolla eli järjen viisaudella. Se pitää oleman täysi päivä, eli täydellinen ylösvalaistus Jumalan sanasta, ennen kuin ihminen näkee, mistä tie menee taivaaseen."
Myös avauksessa lainaamani katkelma Lutherin Isosta Katekismuksesta on selvää tekstiä:
"Se näet opitaan äkkiä, mikä tuntuu mukavalta. Evankeliumistakin omaksutaan ylen nopeasti kaikki, mikä meitä lempeästi hyväilee. Olen kuitenkin jo sanonut, ettei noita sikoja pitäisi päästää evankeliumin lähellekään eikä siitä saisi antaa heille yhtään murua. Heidän pitäisi pysyä paavin alaisina, hänen ajettavinaan ja piinattavinaan, niin että saisivat ripittäytyä, paastota ja tehdä kaikkea muuta sellaista enemmän kuin koskaan.
Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään? Tuollaisia ihmisiä älköön mikään julistamamme evankeliumi koskeko, älkööt he meidän luvallamme nauttiko hiukkaakaan meidän vapauttamme. Heidän herrakseen me päästämme jälleen paavin tai jonkun hänen kaltaisensa panemaan heidät kuriin niin kuin kunnon tyrannin kuuluu tehdä. Roskaväki, joka ei tahdo olla kuuliainen evankeliumille, tarvitsee juuri sellaisen kurittajan, Jumalan lähettämän Perkeleen ja pyövelin.
Toisille taas, niille jotka mielellään oppivat kuulemastaan, meidän tulee saarnata yhä uudestaan. Heitä on rohkaistava, innostettava ja houkuteltava, etteivät he päästäisi käsistään näin kallista ja lohdullista aarretta, jonka evankeliumi on tarjonnut omaksemme."kiinnostunut tietämään mitä ajattelen noista teksteistä, kun itse et edes yritä mitään kertoa noista teksteistä.
No voin kyllä vielä kertoa ja kerrata: nuo tekstit osoittavat ja todistavat sitä samaa, mitä jo tuossa edellä kerroin. Mutta, toisaalta, koska näin on aina ollut, niin ehkpä juuri tämän tähden monet "pakanatkin" ovat olleet valittuja Jumalan lapsia. - Laiteen Lessu
vanhoillinen vl kirjoitti:
Olen pahoillani, jos vaikutan ylpeältä. Tarkoitukseni ei ole "päteä" näissä asioissa.
Mutta kun vetoat Lutheriin, niin kysyn, miksi Lutherus kirjassaan "Suuri tunnustus Kristuksen ehtoollisesta kirjoittaa näin:
"Alloiosiksen isoäiti on rouva Järki, se vanha noita-akka. Jos se sanoo: 'Eihän jumaluus voi kärsiä eikä kuolla...'"
Jos Luther oli kanssasi samaa mieltä, miksi hän nimittää järkeä "vanhaksi noita-akaksi"?
Minusta näyttää selvältä, että myös Luther katsoi järkeilyn elävälle uskolle vaaralliseksi.
Tärkeintä on tietysti, mitä Raamattu opettaa:
"Me kaadamme kumoon järjen päätelmät ja kaiken, mikä nousee ylpeänä vastustamaan Jumalan tuntemista. Me vangitsemme kaikki ajatukset kuuliaisiksi Kristukselle." (2.Kor.10:4-5)Luther oli sitä mieltä, että mikään ei saa mennä Jumalan sanan yli. Jumalan sanalla pitää arvioida kaikki. Jos se ei ole sen mukaista, se on hylättävä. Niinpä minä hylkään sinun ajatelmasi, vaikka ne pitkiä ovatkin.
- vanhoillinen vl
Laiteen Lessu kirjoitti:
Luther oli sitä mieltä, että mikään ei saa mennä Jumalan sanan yli. Jumalan sanalla pitää arvioida kaikki. Jos se ei ole sen mukaista, se on hylättävä. Niinpä minä hylkään sinun ajatelmasi, vaikka ne pitkiä ovatkin.
>>Luther oli sitä mieltä, että mikään ei saa mennä Jumalan sanan yli. Jumalan sanalla pitää arvioida kaikki. Jos se ei ole sen mukaista, se on hylättävä.>>
Hienoa! Sitten olemme ilmeisesti samaa mieltä?
>>Niinpä minä hylkään sinun ajatelmasi, vaikka ne pitkiä ovatkin.>>
Miksi hylkäät? Avauksessanihan minä painotan juuri sitä, että
"JOS usko ja Jumala ovat todella merkityksellinen asia, maailmaa ja sen yleistä mielipidettä tarkastellaan Jumalasta ja hänen sanastaan käsin: säilytetään se, mikä sopii Jumalan sanaan ja hylätään se, mikä ei sovi. Järkeä tulee arvioida uskon silmälaseilla eikä uskoa järjen silmälaseilla."
Vai mitä Sinä tarkoitat Jumalan sanalla? - Laiteen Lessu
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Luther oli sitä mieltä, että mikään ei saa mennä Jumalan sanan yli. Jumalan sanalla pitää arvioida kaikki. Jos se ei ole sen mukaista, se on hylättävä.>>
Hienoa! Sitten olemme ilmeisesti samaa mieltä?
>>Niinpä minä hylkään sinun ajatelmasi, vaikka ne pitkiä ovatkin.>>
Miksi hylkäät? Avauksessanihan minä painotan juuri sitä, että
"JOS usko ja Jumala ovat todella merkityksellinen asia, maailmaa ja sen yleistä mielipidettä tarkastellaan Jumalasta ja hänen sanastaan käsin: säilytetään se, mikä sopii Jumalan sanaan ja hylätään se, mikä ei sovi. Järkeä tulee arvioida uskon silmälaseilla eikä uskoa järjen silmälaseilla."
Vai mitä Sinä tarkoitat Jumalan sanalla?Lutherin Walitut teokset 2,191-214:
Mutta me emme tuomitse ihmisoppeja sentähden että ne ovat ihmisoppeja; sillä me suvaitsisimme niitä kernaasti, jolleivät ne olisi vastoin evankeliumia ja Pyhää Raamattua. Raamattu tekee omantunnon vapaaksi, mutta kieltää ettemme joutuisi ihmisoppien vangeiksi. Mutta he sitovat meitä ihmisopeillansa. Tätä ristiriitaa Raamatun ja ihmisoppien välillä me emme voi sovittaa. Sentähden annamme silloin pienten lastenkin olla tuomareina, kun nämä kaksi oppia ovat toisiansa vastaan. Annammeko Raamatun (joka opettaa meille Jumalan sanaa maailman alusta asti), vaiko ihmisoppien (jotka vasta eilen ovat keksityt ja jotka muuttuvat joka päivä) mennä menojansa? Siitä on kysymys, ja me toivomme jokaisen hyväksyvän sen arvostelun, että ihmisopit saavat mennä menojansa, mutta että Raamattu on säilytettävä, koska ne kuitenkaan eivät voi pitää yhtä enempää kuin vesi ja tuli, kuin taivas ja maa, kuten Jesaja laulaa 55 luvun 8 ja 9 värssyissä, (Jes. 55:8 - 9): Niin paljon korkeampi kuin taivas on maasta ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne. Mutta eihän se, joka kulkee maan päällä, voi taivaassa kulkea eikä päinvastoin maanpäällä se, joka taivaassa kulkee. - vanhoillinen vl
oletpa kovin kirjoitti:
kiinnostunut tietämään mitä ajattelen noista teksteistä, kun itse et edes yritä mitään kertoa noista teksteistä.
No voin kyllä vielä kertoa ja kerrata: nuo tekstit osoittavat ja todistavat sitä samaa, mitä jo tuossa edellä kerroin. Mutta, toisaalta, koska näin on aina ollut, niin ehkpä juuri tämän tähden monet "pakanatkin" ovat olleet valittuja Jumalan lapsia.kiinnostunut siitä, mitä ihmiset ajattelevat lainaamistani Lutherin, Laestadiuksen ym. teksteistä.
Keskustelupalstoilla väitetään mielellään, että kristillisyys ei nykyisin enää opeta alkuperäistä Raamatun, Lutherin, Laestadiuksen ym. oppia. Olen omasta mielestäni lukenut kohtuu paljon Raamattua ja kyseisten herrojen teoksia. Mielestäni myös nyky-SRK:n opetus on Raamatun, Lutherin ja Laestadiuksen pohjalla.
Siksi keskustelupalstoilla esitetyt syytökset hämmentävät minua. Miten muut voivat tulla samojen kirjojen äärellä niin erilaisiin johtopäätöksiin? Olen kehitellyt kaksi selitysmallia:
a) Joitakuita ihmisiä himottaa hirveästi tehdä niitä asioita, joita kristillisyydessä saarnataan synniksi. Siksi he väittävät, että kristillisyyden opetus on poikennut pois entiseltä pohjalta. Todellisuudessa he eivät lue Raamattua, Lutheria ja Laestadiusta eikä heitä kiinnostakaan lukea. He haluavat vain pakottaa kristillisyyden muuttumaan ja tarkoitus pyhittää keinot.
b) Keskustelupalstoilla kamppanjoivat ihmiset lukevat em. teoksia, mutta he tulkitsevat lukemaansa jollain ihmeellisellä tavalla, en vain tiedä, millä.
Tästä syystä olen minua kiinnostaa tietää, mitä ihmiset ajattelevat, kuinka hyvin he tuntevat ja miten he tulkitsevat lainaamiani tekstejä:) - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
Avauksessani minä (ja Laestadius) arvioimme järkeä uskon valossa. Viestissäsi Sinä sen sijaan arvioit uskoamme järkesi valossa. Tästä olisi nyt helppo ajautua loputtomaan juupas-eipäs jankkaukseen...
Välttääkseni sen tyydynkin vain toteamaan, että pidän tätä kristillisyyttä oikeana, koska olen siinä kokenut syntien anteeksiantamusta ja yli ymmärryksen käyvää omantunnon rauhaa. Tietääkseni ihmisellä on oikeus rakentaa elämänsä kokemustensa varaan, vai kuinka?
Mielestäni järki sopii huonosti ihmisen maailmankuvan perustaksi. Jatkuva järkeily ajaa ihmisen lopulta vain kylmään, kyyniseen epätoivoon. Siksi pidän kokemuksiani Jumalan armosta paljon arvokkaampina kuin vajavaista järkeäni. Järjelläkin on tosiaan oma paikkansa elämässäni, mutta maailmankatsomustani en sen varaan rakenna ja järkeni varassa en aio ikuisuuteen lähteä.
Siksi vastustan tiukasti niitä, jotka tahtovat sekoittaa järkeä ja uskoa. Mielestäni se on pelkuruutta ja hengellistä huoruutta. Se on sekä uskon että järjen kannalta huono homma: siitä seuraa vain laimeaa järkeä ja laimeaa uskoa.Niinpä niin. Kaikenlainen keskustelu on helppoa väistää aina tähän samaan asiaan vetäytyen. Uskoa ei voi arvioida kuten muita asioita ja vain uskovat ovat kykeneviä ymmärtämään uskoa. Ja heille taas usko itsessään riittää.
Olipa jokin ryhmittymä sitten uskonnollinen tai poliittinen, omaa toimintaa ei mieluusti pohdita. Kun oma arvomaailma on määritelty, on se oikea.
Kun Raamattua pitäisi tutkiskella muutenkin kuin vain uskon kautta, uskovainen vain vaikenee. Hänelle kritiikkiä tai tieteellistä tutkimusta ei ole olemassa Raamattuun liittyen tai jos onkin, se on äkkiä ohitettavissa.
Kun olet uskossa, olet parempi kuin muut ihmiset kaikilla tieteen aloilla. Usko itsessään tekee Sinusta kykenevän havaitsemaan heti totuuden asiasta kuin asiasta. Erityisesti usko tekee Sinusta vahvan uskovaisen.
Ja usko on totta, koska uskot niin. Ja nimenomaan Sinun uskosi on oikea, koska vain ja ainoastaan se vaikuttaa Sinuun tietyillä tavoilla. Ja usko tekee Sinusta niin viisaan, että TIEDÄT ettei mikään muu päässäsi oleva toki voi mitenkään mihinkään tuntemuksiisi vaikuttaakaan. Se on AINA se USKO, se Ainoa Oikea Usko... - mieleen
Inhottava realisti kirjoitti:
Niinpä niin. Kaikenlainen keskustelu on helppoa väistää aina tähän samaan asiaan vetäytyen. Uskoa ei voi arvioida kuten muita asioita ja vain uskovat ovat kykeneviä ymmärtämään uskoa. Ja heille taas usko itsessään riittää.
Olipa jokin ryhmittymä sitten uskonnollinen tai poliittinen, omaa toimintaa ei mieluusti pohdita. Kun oma arvomaailma on määritelty, on se oikea.
Kun Raamattua pitäisi tutkiskella muutenkin kuin vain uskon kautta, uskovainen vain vaikenee. Hänelle kritiikkiä tai tieteellistä tutkimusta ei ole olemassa Raamattuun liittyen tai jos onkin, se on äkkiä ohitettavissa.
Kun olet uskossa, olet parempi kuin muut ihmiset kaikilla tieteen aloilla. Usko itsessään tekee Sinusta kykenevän havaitsemaan heti totuuden asiasta kuin asiasta. Erityisesti usko tekee Sinusta vahvan uskovaisen.
Ja usko on totta, koska uskot niin. Ja nimenomaan Sinun uskosi on oikea, koska vain ja ainoastaan se vaikuttaa Sinuun tietyillä tavoilla. Ja usko tekee Sinusta niin viisaan, että TIEDÄT ettei mikään muu päässäsi oleva toki voi mitenkään mihinkään tuntemuksiisi vaikuttaakaan. Se on AINA se USKO, se Ainoa Oikea Usko...Sananlaskuissa monesti kirjoitettuna jotenkin näin:
"Moni luulee (=uskoo) tiensä olevan oikean, mutta ne ovat kadotukseen johtavat tiet" - ihan tarpeellista
vanhoillinen vl kirjoitti:
kiinnostunut siitä, mitä ihmiset ajattelevat lainaamistani Lutherin, Laestadiuksen ym. teksteistä.
Keskustelupalstoilla väitetään mielellään, että kristillisyys ei nykyisin enää opeta alkuperäistä Raamatun, Lutherin, Laestadiuksen ym. oppia. Olen omasta mielestäni lukenut kohtuu paljon Raamattua ja kyseisten herrojen teoksia. Mielestäni myös nyky-SRK:n opetus on Raamatun, Lutherin ja Laestadiuksen pohjalla.
Siksi keskustelupalstoilla esitetyt syytökset hämmentävät minua. Miten muut voivat tulla samojen kirjojen äärellä niin erilaisiin johtopäätöksiin? Olen kehitellyt kaksi selitysmallia:
a) Joitakuita ihmisiä himottaa hirveästi tehdä niitä asioita, joita kristillisyydessä saarnataan synniksi. Siksi he väittävät, että kristillisyyden opetus on poikennut pois entiseltä pohjalta. Todellisuudessa he eivät lue Raamattua, Lutheria ja Laestadiusta eikä heitä kiinnostakaan lukea. He haluavat vain pakottaa kristillisyyden muuttumaan ja tarkoitus pyhittää keinot.
b) Keskustelupalstoilla kamppanjoivat ihmiset lukevat em. teoksia, mutta he tulkitsevat lukemaansa jollain ihmeellisellä tavalla, en vain tiedä, millä.
Tästä syystä olen minua kiinnostaa tietää, mitä ihmiset ajattelevat, kuinka hyvin he tuntevat ja miten he tulkitsevat lainaamiani tekstejä:)joillekin tuntea menneitten polvien ajatuksia ja kirjoituksia, koska näin monesti kykenee hahmottamaan nykytilanteen missä mennään. Itse asiassa koko Raamattu on tätä samaa asiaa, jossa on tiivistetty vuosituhansien ihmisten perinne ja kokemukset.
On tärkeämpää kuitenkin enemmän keskittyä tähän päivään itsekukin ja tehdä sekä toimia niiden läheisten parhaaksi joita kukin on saanut. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Niinpä niin. Kaikenlainen keskustelu on helppoa väistää aina tähän samaan asiaan vetäytyen. Uskoa ei voi arvioida kuten muita asioita ja vain uskovat ovat kykeneviä ymmärtämään uskoa. Ja heille taas usko itsessään riittää.
Olipa jokin ryhmittymä sitten uskonnollinen tai poliittinen, omaa toimintaa ei mieluusti pohdita. Kun oma arvomaailma on määritelty, on se oikea.
Kun Raamattua pitäisi tutkiskella muutenkin kuin vain uskon kautta, uskovainen vain vaikenee. Hänelle kritiikkiä tai tieteellistä tutkimusta ei ole olemassa Raamattuun liittyen tai jos onkin, se on äkkiä ohitettavissa.
Kun olet uskossa, olet parempi kuin muut ihmiset kaikilla tieteen aloilla. Usko itsessään tekee Sinusta kykenevän havaitsemaan heti totuuden asiasta kuin asiasta. Erityisesti usko tekee Sinusta vahvan uskovaisen.
Ja usko on totta, koska uskot niin. Ja nimenomaan Sinun uskosi on oikea, koska vain ja ainoastaan se vaikuttaa Sinuun tietyillä tavoilla. Ja usko tekee Sinusta niin viisaan, että TIEDÄT ettei mikään muu päässäsi oleva toki voi mitenkään mihinkään tuntemuksiisi vaikuttaakaan. Se on AINA se USKO, se Ainoa Oikea Usko...Kun uskova arvioi järkeä uskon valossa, hän tieteellisen maailmankuvan omaavan mielestä tekee järjelle väkivaltaa. Tieteellisen maailmankuvan omaavan mielestä uskova sivuuttaa järkevät argumentit ja vetäytyy uskonsa taakse piiloon.
Kun tieteellisen maailmankuvan omaava arvioi uskoa järjen valossa, hän uskovan mielestä tekee uskolle väkivaltaa. Uskovan mielestä tieteellisen maailmankuvan omaava sivuuttaa uskovan koko elämän muuttaneet kokemukset ja vetäytyy järkensä taakse piiloon.
Perimmäiset kysymykset (Jumala, elämä ja kuolema) ovat niin valtavia paradokseja ja mysteereitä, ettei kukaan ihminen ole niin neutraali ja järkevä, että hän voisi muodostaa niistä objektiivisen kuvan. Siksi jokainen (mielestään järkeväkin ihminen) joutuu tekemään uskonratkaisun, mihin uskoo. - vanhoillinen vl
ihan tarpeellista kirjoitti:
joillekin tuntea menneitten polvien ajatuksia ja kirjoituksia, koska näin monesti kykenee hahmottamaan nykytilanteen missä mennään. Itse asiassa koko Raamattu on tätä samaa asiaa, jossa on tiivistetty vuosituhansien ihmisten perinne ja kokemukset.
On tärkeämpää kuitenkin enemmän keskittyä tähän päivään itsekukin ja tehdä sekä toimia niiden läheisten parhaaksi joita kukin on saanut.niin, että on syytä pysytellä siinä, miten ennenkin on uskottu, ettemme vahingossakaan asettaisi omaa järkeämme tms. epäjumalaksi elävän Jumalan tilalle.
Mielestäni on valheellista väittää uskovansa Raamatun Jumalaan, jos kuitenkin pitää omaa järkeään Raamattua viisaampana. Todellisuudessahan silloin uskoo omaan järkeensä eikä Raamatun Jumalaan.
Mielestäni on myös vähän populistista ja tarpeetonta asettaa vastakkain kristillisyyden tradition kunnioitus ja läheisten hyväksi toimiminen. - vanhoillinen vl
Laiteen Lessu kirjoitti:
Lutherin Walitut teokset 2,191-214:
Mutta me emme tuomitse ihmisoppeja sentähden että ne ovat ihmisoppeja; sillä me suvaitsisimme niitä kernaasti, jolleivät ne olisi vastoin evankeliumia ja Pyhää Raamattua. Raamattu tekee omantunnon vapaaksi, mutta kieltää ettemme joutuisi ihmisoppien vangeiksi. Mutta he sitovat meitä ihmisopeillansa. Tätä ristiriitaa Raamatun ja ihmisoppien välillä me emme voi sovittaa. Sentähden annamme silloin pienten lastenkin olla tuomareina, kun nämä kaksi oppia ovat toisiansa vastaan. Annammeko Raamatun (joka opettaa meille Jumalan sanaa maailman alusta asti), vaiko ihmisoppien (jotka vasta eilen ovat keksityt ja jotka muuttuvat joka päivä) mennä menojansa? Siitä on kysymys, ja me toivomme jokaisen hyväksyvän sen arvostelun, että ihmisopit saavat mennä menojansa, mutta että Raamattu on säilytettävä, koska ne kuitenkaan eivät voi pitää yhtä enempää kuin vesi ja tuli, kuin taivas ja maa, kuten Jesaja laulaa 55 luvun 8 ja 9 värssyissä, (Jes. 55:8 - 9): Niin paljon korkeampi kuin taivas on maasta ovat minun tieni korkeammat teidän teitänne. Mutta eihän se, joka kulkee maan päällä, voi taivaassa kulkea eikä päinvastoin maanpäällä se, joka taivaassa kulkee.Raamattu on Jumalan sanaa. Raamattu on uskon, opin ja elämän ylin ja ainoa lopullinen ohje. Jos jokin oppi ei pohjaudu Raamattuun, se on ihmisoppi, joka tulee hylätä.
Mutta raamatullisuus ei tarkoita sitä, että esim. syntiä on vain se, mikä nimeltä mainiten kielletään Pyhässä Kirjassa. Raamattu ei suoraan kiellä esim. huumeiden käyttöä, ylinopeuden ajamista autolla, väkivaltaviihdettä tai pedofiliaa.
Siksi tulee pohtia myös sitä, mikä on Raamatun Hengen vastaista. Kun Raamattua lukee rehellisesti ja Pyhän Hengen ohjaamana, voi muiden raamatunkohtien perusteella päätellä, mikä on Jumalan sanan selvä asenne kuhunkin ilmiöön. - Laiteen Lessu
vanhoillinen vl kirjoitti:
Raamattu on Jumalan sanaa. Raamattu on uskon, opin ja elämän ylin ja ainoa lopullinen ohje. Jos jokin oppi ei pohjaudu Raamattuun, se on ihmisoppi, joka tulee hylätä.
Mutta raamatullisuus ei tarkoita sitä, että esim. syntiä on vain se, mikä nimeltä mainiten kielletään Pyhässä Kirjassa. Raamattu ei suoraan kiellä esim. huumeiden käyttöä, ylinopeuden ajamista autolla, väkivaltaviihdettä tai pedofiliaa.
Siksi tulee pohtia myös sitä, mikä on Raamatun Hengen vastaista. Kun Raamattua lukee rehellisesti ja Pyhän Hengen ohjaamana, voi muiden raamatunkohtien perusteella päätellä, mikä on Jumalan sanan selvä asenne kuhunkin ilmiöön.Tulihan se sieltä. Hah.
- Usko ja järki
vanhoillinen vl kirjoitti:
niin, että on syytä pysytellä siinä, miten ennenkin on uskottu, ettemme vahingossakaan asettaisi omaa järkeämme tms. epäjumalaksi elävän Jumalan tilalle.
Mielestäni on valheellista väittää uskovansa Raamatun Jumalaan, jos kuitenkin pitää omaa järkeään Raamattua viisaampana. Todellisuudessahan silloin uskoo omaan järkeensä eikä Raamatun Jumalaan.
Mielestäni on myös vähän populistista ja tarpeetonta asettaa vastakkain kristillisyyden tradition kunnioitus ja läheisten hyväksi toimiminen.Miksi vl:ssä on sellainen käsitys, että "oikeassa" Raamatun sanaan uskomisessa ei kognitiivisia toimintoja tarvita?
Vanhoillisista vanhoillisinkin käyttää järkeään tulkitessaan raamatun sanomaa. Sitä on myös traditioon vetoaminen. Mutta jostain syystä on sellainen harhakäsitys vallalla että "vanhoilliset" vain "uskovat". Vaikka heidän selittelynsä usein yhteydestään irrotetuilla raamatunlauseilla vasta järkeilyä onkin, kun se pitää saada mahtumaan omaan uskonkäsitykseen.
Surkuhupaisin esimerkki viimeaikoina tästä on ehkäisykiellon perustelu Oonanin esimerkillä. - siinä on
Usko ja järki kirjoitti:
Miksi vl:ssä on sellainen käsitys, että "oikeassa" Raamatun sanaan uskomisessa ei kognitiivisia toimintoja tarvita?
Vanhoillisista vanhoillisinkin käyttää järkeään tulkitessaan raamatun sanomaa. Sitä on myös traditioon vetoaminen. Mutta jostain syystä on sellainen harhakäsitys vallalla että "vanhoilliset" vain "uskovat". Vaikka heidän selittelynsä usein yhteydestään irrotetuilla raamatunlauseilla vasta järkeilyä onkin, kun se pitää saada mahtumaan omaan uskonkäsitykseen.
Surkuhupaisin esimerkki viimeaikoina tästä on ehkäisykiellon perustelu Oonanin esimerkillä."Surkuhupaisin esimerkki viimeaikoina tästä on ehkäisykiellon perustelu Oonanin esimerkillä."
surkuhupaisinta? Sehän on todellinen esimerkki ehkäisyn synnillisyydestä. Vieläpä niin, että ehkäisyn synnillisyyden ko. Raamatun kohdassa määrittelee itse Jumala, ei ihminen. - kieltäytymistä
siinä on kirjoitti:
"Surkuhupaisin esimerkki viimeaikoina tästä on ehkäisykiellon perustelu Oonanin esimerkillä."
surkuhupaisinta? Sehän on todellinen esimerkki ehkäisyn synnillisyydestä. Vieläpä niin, että ehkäisyn synnillisyyden ko. Raamatun kohdassa määrittelee itse Jumala, ei ihminen.ko kohta kuvaa - ei mitään tekoa ehkäisykiellon tms kanssa - puppu-ukot srk:ssa puhuvat vallan omiaan!
napalanko: http://www.youtube.com/watch?v=3ILhadfJRcc - Onkohan niin,
kieltäytymistä kirjoitti:
ko kohta kuvaa - ei mitään tekoa ehkäisykiellon tms kanssa - puppu-ukot srk:ssa puhuvat vallan omiaan!
napalanko: http://www.youtube.com/watch?v=3ILhadfJRccettä ryöstössa rikos on rahanhimo, -puute tai -tarve, eikä ryöstö? "Puppu-tuomarit" tuomitsevat vallan omiaan?
- Usko ja järki
siinä on kirjoitti:
"Surkuhupaisin esimerkki viimeaikoina tästä on ehkäisykiellon perustelu Oonanin esimerkillä."
surkuhupaisinta? Sehän on todellinen esimerkki ehkäisyn synnillisyydestä. Vieläpä niin, että ehkäisyn synnillisyyden ko. Raamatun kohdassa määrittelee itse Jumala, ei ihminen.että asiat irrotetaan yhteyksistään.
Jumala vihastui Oonaniin, koska hän ei tahtonut siittää veljensä vaimolle jälkeläistä, jotta vaimolla olisi ollut vanhuudenturva. Lutherin mukaan vaimokin oli pettynyt.
Revi siitä perusteita ehkäisykiellolle vaikkapa suurperheessä. - lukee,
Usko ja järki kirjoitti:
että asiat irrotetaan yhteyksistään.
Jumala vihastui Oonaniin, koska hän ei tahtonut siittää veljensä vaimolle jälkeläistä, jotta vaimolla olisi ollut vanhuudenturva. Lutherin mukaan vaimokin oli pettynyt.
Revi siitä perusteita ehkäisykiellolle vaikkapa suurperheessä."Jumala vihastui Oonaniin, koska hän ei tahtonut siittää veljensä vaimolle jälkeläistä"
että Jumala vihastui Onaniin hänen tahtomisensa tai halujensa vuoksi?
2. Kor. 5
10. Sillä meidän kaikkein pitää ilmestymän Kristuksen tuomio-istuimen eteen, että jokainen sais senjälkeen mitä hän ruumiissansa tehnyt on, olkoon se hyvä eli paha.
1. Moos. 38
10. Ja se paha, kuin hän teki, ei kelvannut Herralle, joka kuoletti myös hänen.
Tässä sanotaan selvästi, että Onan sai rangaistuksen tekonsa(ehkäisyn) takia, ei tahtomisensa vuoksi. Syy ei ole teko. - Usko ja järki
lukee, kirjoitti:
"Jumala vihastui Oonaniin, koska hän ei tahtonut siittää veljensä vaimolle jälkeläistä"
että Jumala vihastui Onaniin hänen tahtomisensa tai halujensa vuoksi?
2. Kor. 5
10. Sillä meidän kaikkein pitää ilmestymän Kristuksen tuomio-istuimen eteen, että jokainen sais senjälkeen mitä hän ruumiissansa tehnyt on, olkoon se hyvä eli paha.
1. Moos. 38
10. Ja se paha, kuin hän teki, ei kelvannut Herralle, joka kuoletti myös hänen.
Tässä sanotaan selvästi, että Onan sai rangaistuksen tekonsa(ehkäisyn) takia, ei tahtomisensa vuoksi. Syy ei ole teko.Ehkäpä Onan ei TAHTONUT kun laski siemenensä maahan.
Jos kysymyksessä olisi ollut vahinko - olisiko saanut Onan silloinkin rangaistuksen Herralta?
Olen luullut että synti on sydämen luopumista Jumalasta eli sydämen tila. - yritetään
Usko ja järki kirjoitti:
Ehkäpä Onan ei TAHTONUT kun laski siemenensä maahan.
Jos kysymyksessä olisi ollut vahinko - olisiko saanut Onan silloinkin rangaistuksen Herralta?
Olen luullut että synti on sydämen luopumista Jumalasta eli sydämen tila.tehdä Onanin teko tyhjäksi ja kääntää Jumalan tuomio syihin, jotka johtivat Onanin pahaan tekoon. Onanilla oli omat syynsä, mitä lienevät tämän ajan syyt ehkäisyyn?
"Jos kysymyksessä olisi ollut vahinko - olisiko saanut Onan silloinkin rangaistuksen Herralta?"
Eihän se silloin olisi ollut ehkäisyä. Jos esim. vahingossa unohdat maksaa polttoaineen kassalle, niin ei se ole varastamista. Ehkäisy ei voi tapahtua vahingossa.
"Olen luullut että synti on sydämen luopumista Jumalasta eli sydämen tila."
Niin on. Luopuminen näkyy ja ilmenee synnin tekoina, joilla estetään Jumalan tahdon toteutuminen.
Biblia, Jaak. 1
15. Sitte kuin himo on siittänyt, niin hän synnyttää synnin; mutta kuin synti täytetty on, niin se synnyttää kuoleman.
KR Jaak. 1
15. Ja sitten himo tulee raskaaksi ja synnyttää synnin, ja kun synti on kasvanut täyteen mittaan, se synnyttää kuoleman.
Uskovainen sydämen tila näkyy uskon tekoina, Jumalan tahdon noudattamisena, sillä "usko ilman tekoja on kuollut"(Jaak. 2:20). Jumalan tahto ei ole se, että ihminen päättää, kuka saa elämän lahjan ja kuka ei.
Ps. 127
3. Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto. - kumma juttu,
kieltäytymistä kirjoitti:
ko kohta kuvaa - ei mitään tekoa ehkäisykiellon tms kanssa - puppu-ukot srk:ssa puhuvat vallan omiaan!
napalanko: http://www.youtube.com/watch?v=3ILhadfJRccettä "napalankoudesta" oli Raamattu määrännyt rangaistukseksi vain julkihäväistyksen, kun taas Onan sai kuolemanrangaistuksen ja vieläpä suoraan Jumalalta.
- Usko ja järki
yritetään kirjoitti:
tehdä Onanin teko tyhjäksi ja kääntää Jumalan tuomio syihin, jotka johtivat Onanin pahaan tekoon. Onanilla oli omat syynsä, mitä lienevät tämän ajan syyt ehkäisyyn?
"Jos kysymyksessä olisi ollut vahinko - olisiko saanut Onan silloinkin rangaistuksen Herralta?"
Eihän se silloin olisi ollut ehkäisyä. Jos esim. vahingossa unohdat maksaa polttoaineen kassalle, niin ei se ole varastamista. Ehkäisy ei voi tapahtua vahingossa.
"Olen luullut että synti on sydämen luopumista Jumalasta eli sydämen tila."
Niin on. Luopuminen näkyy ja ilmenee synnin tekoina, joilla estetään Jumalan tahdon toteutuminen.
Biblia, Jaak. 1
15. Sitte kuin himo on siittänyt, niin hän synnyttää synnin; mutta kuin synti täytetty on, niin se synnyttää kuoleman.
KR Jaak. 1
15. Ja sitten himo tulee raskaaksi ja synnyttää synnin, ja kun synti on kasvanut täyteen mittaan, se synnyttää kuoleman.
Uskovainen sydämen tila näkyy uskon tekoina, Jumalan tahdon noudattamisena, sillä "usko ilman tekoja on kuollut"(Jaak. 2:20). Jumalan tahto ei ole se, että ihminen päättää, kuka saa elämän lahjan ja kuka ei.
Ps. 127
3. Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto."Jumalan tahto ei ole se, että ihminen päättää, kuka saa elämän lahjan ja kuka ei."
Tämä kohtahan vastauksessa ei ole raamatusta vaan tulkintaasi siitä.
Olisipa mielenkiintoista tietää, mitä mieltä olet, pystyykö sitten ihminen päättämään siitä, kuka saa elämän lahjan. Ja jos pystyy, mitä tapahtuu niille, jotka eivät saa elämän lahjaa? Onko heillä persoona ja sielu? Missä he ovat?
- gsags
Mielenkiintoinen kirjoitus.
- Voimassa tänäänkin !
1. Kor:17--------31
17 Sillä ei Kristus minua lähettänyt kastamaan, vaan evankeliumia saarnaamaan, ei sanan viisaudella, ettei Kristuksen risti turhaan menisi.
18 Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima.
19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24 Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta,
27 Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais;
28 Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis;
29 Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi.
30 Mutta te olette hänestä Kristuksessa Jesuksessa, joka meille on Jumalalta tehty viisaudeksi, ja vanhurskaudeksi, ja pyhitykseksi ja lunastukseksi:
31 Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa.
2.luku : 1--- 16jakeet
1 Ja, rakkaat veljet, kuin minä teidän tykönne tulin, en minä tullut korkeilla sanoilla enkä syvällä viisaudella ilmoittamaan teille Jumalan todistusta.
2 Sillä en minä itsiäni pitänyt teidän seassanne mitäkään tietämäni, vaan ainoasti Jesuksen Kristuksen ja sen ristiinnaulitun.
3 Ja minä olin teidän kanssanne heikkoudessa, ja pelvossa, ja suuressa vapistuksessa.
4 Ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kaunistetuissa sanoissa ihmisten viisauden jälkeen, mutta hengen ja voiman osoituksessa,
5 Ettei teidän uskonne olisi ihmisten viisaudessa, vaan Jumalan voimassa.
6 Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet.
9 Vaan niinkuin kirjoitettu on: joita ei silmä ole nähnyt, eikä korva ole kuullut, ja ei ihmisen sydämeen ole astunut, joita Jumala on niille valmistanut, jotka häntä rakastavat.
10 Mutta meille on Jumala sen ilmoittanut Henkensä kautta; sillä Henki kaikki tutkistelee, Jumalan syvyydetkin.
11 Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, vaan ihmisen henki, joka hänessä on? Niin myös ei yksikään tiedä, mitä Jumalassa on, vaan Jumalan Henki.
12 Mutta emme ole saaneet tämän maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka Jumalasta on, että me tietäisimme, mitä meille Jumalalta annettu on,
13 Jota me myös puhumme, ei niillä sanoilla, joita inhimillinen viisaus opettaa, vaan niillä, joita Pyhä Henki opettaa, ja me tuomitsemme hengelliset asiat hengellisesti.
14 Mutta ei luonnollinen ihminen ymmärrä niitä, mitkä Jumalan Hengen ovat; sillä ne ovat hänelle hulluus, ja ei taida käsittää, sillä ne hengellisesti tuomitaan.
15 Mutta hengellinen tuomitsee tosin kaikkia, vaan ei hän keltäkään tuomita.
16 Sillä kuka on tietänyt Herran mielen, joka tahtoo hänelle neuvoa antaa? Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Korostan vielä erikseen Paavalin sanat "salatusta Jumalan viisaudesta"
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet. "
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Järki ei ole uskon vastakohta ,vaan vastakohta on epäusko.
Kuitenkin em. Paavalin sanat osoittavat todeksi , kuinka ilman Jumalan lahjoittamaa uskoa, Silmälaseja" ei ihminen VOI ymmärtää uskomisen asiaa/salaisuutta.
Se on niin konkreettisen totta tänäänkin, että : " uskon kautta ymmärrämme"
Heb. 11. alusta :
"
1 Mutta usko on vahva uskallus niihin, jne..... - vanhoillinen vl
Voimassa tänäänkin ! kirjoitti:
1. Kor:17--------31
17 Sillä ei Kristus minua lähettänyt kastamaan, vaan evankeliumia saarnaamaan, ei sanan viisaudella, ettei Kristuksen risti turhaan menisi.
18 Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima.
19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24 Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta,
27 Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais;
28 Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis;
29 Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi.
30 Mutta te olette hänestä Kristuksessa Jesuksessa, joka meille on Jumalalta tehty viisaudeksi, ja vanhurskaudeksi, ja pyhitykseksi ja lunastukseksi:
31 Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa.
2.luku : 1--- 16jakeet
1 Ja, rakkaat veljet, kuin minä teidän tykönne tulin, en minä tullut korkeilla sanoilla enkä syvällä viisaudella ilmoittamaan teille Jumalan todistusta.
2 Sillä en minä itsiäni pitänyt teidän seassanne mitäkään tietämäni, vaan ainoasti Jesuksen Kristuksen ja sen ristiinnaulitun.
3 Ja minä olin teidän kanssanne heikkoudessa, ja pelvossa, ja suuressa vapistuksessa.
4 Ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kaunistetuissa sanoissa ihmisten viisauden jälkeen, mutta hengen ja voiman osoituksessa,
5 Ettei teidän uskonne olisi ihmisten viisaudessa, vaan Jumalan voimassa.
6 Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet.
9 Vaan niinkuin kirjoitettu on: joita ei silmä ole nähnyt, eikä korva ole kuullut, ja ei ihmisen sydämeen ole astunut, joita Jumala on niille valmistanut, jotka häntä rakastavat.
10 Mutta meille on Jumala sen ilmoittanut Henkensä kautta; sillä Henki kaikki tutkistelee, Jumalan syvyydetkin.
11 Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, vaan ihmisen henki, joka hänessä on? Niin myös ei yksikään tiedä, mitä Jumalassa on, vaan Jumalan Henki.
12 Mutta emme ole saaneet tämän maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka Jumalasta on, että me tietäisimme, mitä meille Jumalalta annettu on,
13 Jota me myös puhumme, ei niillä sanoilla, joita inhimillinen viisaus opettaa, vaan niillä, joita Pyhä Henki opettaa, ja me tuomitsemme hengelliset asiat hengellisesti.
14 Mutta ei luonnollinen ihminen ymmärrä niitä, mitkä Jumalan Hengen ovat; sillä ne ovat hänelle hulluus, ja ei taida käsittää, sillä ne hengellisesti tuomitaan.
15 Mutta hengellinen tuomitsee tosin kaikkia, vaan ei hän keltäkään tuomita.
16 Sillä kuka on tietänyt Herran mielen, joka tahtoo hänelle neuvoa antaa? Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Korostan vielä erikseen Paavalin sanat "salatusta Jumalan viisaudesta"
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet. "
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Järki ei ole uskon vastakohta ,vaan vastakohta on epäusko.
Kuitenkin em. Paavalin sanat osoittavat todeksi , kuinka ilman Jumalan lahjoittamaa uskoa, Silmälaseja" ei ihminen VOI ymmärtää uskomisen asiaa/salaisuutta.
Se on niin konkreettisen totta tänäänkin, että : " uskon kautta ymmärrämme"
Heb. 11. alusta :
"
1 Mutta usko on vahva uskallus niihin, jne....."Silloin Pyhä Henki täytti Jeesuksen riemulla, ja hän sanoi: 'Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä, että olet salannut tämän järkeviltä ja viisailta mutta olet ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.'
'Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Ei kukaan muu kuin Isä tiedä, kuka Poika on. Eikä sitä, kuka Isä on, tiedä kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."" (Luuk.10:21-22; Matt.11:25-27) - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
"Silloin Pyhä Henki täytti Jeesuksen riemulla, ja hän sanoi: 'Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä, että olet salannut tämän järkeviltä ja viisailta mutta olet ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.'
'Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Ei kukaan muu kuin Isä tiedä, kuka Poika on. Eikä sitä, kuka Isä on, tiedä kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."" (Luuk.10:21-22; Matt.11:25-27)Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?
Palaan yhä uudelleen tähän teemaan, koska siitä tässäkin keskustelussa on kysymys.
Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?
Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.
Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?
Tiukoissa uskonnollisissa opeissa vaihtoehdot kielletään. Toisin sanoen, ei edes ajatella sitä vaihtoehtoa, että oltaisiin kenties edes yksittäisessä asiassa väärässä. On oppi ja siihen nojaudutaan ja muuta ei opin ulkopuolella ole. Jos on, muut ovat automaattisesti väärässä ja mahdollisesti harhaanjohdettuja.
Mietipä hyvin tarkkaan: jos haluaisit jonkin ihmisryhmän toimivan tietyllä tavalla ja uskovan, että vain Sinä tiedät totuuden jostakin asiasta, etkö itsekin toimisi juuri niin? Leimaisit muut jotenkin erilaisiksi ja nostaisit raja-aitoja oman ryhmäsi ja muiden välille. Juuri näinhän ihmiset ovat kautta historian toimineet. Seurauksina sodat ja konfliktit eri muodoissaan. "Meidän" ja "muiden" välillä. Koska me olemme oikeassa tulkintoinemme ja muut ovat väärässä olevaa rupusakkia.!
"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä? Onko niin, että uskovaisen on suljettava pois kaikki sellainen tutkimus - kuinka oikeellista tahansa! - joka aiheuttaisi epäilyjä vaikkapa Raamatun alkuperään liittyen? Jos tiede ja usko joutuvat vastakkain, onko tiede aina väärässä?
Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa? Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa? Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.
Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut. Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.
NIINKÖ???? - lainaus edellisestä:
Inhottava realisti kirjoitti:
Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?
Palaan yhä uudelleen tähän teemaan, koska siitä tässäkin keskustelussa on kysymys.
Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?
Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.
Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?
Tiukoissa uskonnollisissa opeissa vaihtoehdot kielletään. Toisin sanoen, ei edes ajatella sitä vaihtoehtoa, että oltaisiin kenties edes yksittäisessä asiassa väärässä. On oppi ja siihen nojaudutaan ja muuta ei opin ulkopuolella ole. Jos on, muut ovat automaattisesti väärässä ja mahdollisesti harhaanjohdettuja.
Mietipä hyvin tarkkaan: jos haluaisit jonkin ihmisryhmän toimivan tietyllä tavalla ja uskovan, että vain Sinä tiedät totuuden jostakin asiasta, etkö itsekin toimisi juuri niin? Leimaisit muut jotenkin erilaisiksi ja nostaisit raja-aitoja oman ryhmäsi ja muiden välille. Juuri näinhän ihmiset ovat kautta historian toimineet. Seurauksina sodat ja konfliktit eri muodoissaan. "Meidän" ja "muiden" välillä. Koska me olemme oikeassa tulkintoinemme ja muut ovat väärässä olevaa rupusakkia.!
"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä? Onko niin, että uskovaisen on suljettava pois kaikki sellainen tutkimus - kuinka oikeellista tahansa! - joka aiheuttaisi epäilyjä vaikkapa Raamatun alkuperään liittyen? Jos tiede ja usko joutuvat vastakkain, onko tiede aina väärässä?
Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa? Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa? Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.
Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut. Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.
NIINKÖ????"
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa."
Eikö ole selvää, ettei koko Kristinuskon keskeisimmät kohdat:, että Jumala uhrasi oman Poikansa koko mailman syntein edestä, häpeällisesti ristin päällä surmattuna.Valmisti näin itse Hänen edessään kelpaavan vanhurskauden sille , joka uskoo Hänen Poikansa suorittaman lunastukseen.
Eikö ole järjenvastainen, että Hän nousi kuolleista ja lupasi Pyhän Henkensä voimaksi ja valoksi omilleen , sekä IANKAIKKISEN ELÄMÄN. Ym. ym. on järjelle käsittämätöntä, minkä USKO omistaa.
Sitten sinä vaadit järjen , niin ymmärrän:lue: järjen avulla, kaikkeen selitystä, jonka järkikin ymmärtää.
Ei kohtaa valitettavasti nämä toisiaan , ei koskaan.
Muutenhan lähes koko mailma " uskoisi". - Piti olla alkuun :
lainaus edellisestä: kirjoitti:
"
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa."
Eikö ole selvää, ettei koko Kristinuskon keskeisimmät kohdat:, että Jumala uhrasi oman Poikansa koko mailman syntein edestä, häpeällisesti ristin päällä surmattuna.Valmisti näin itse Hänen edessään kelpaavan vanhurskauden sille , joka uskoo Hänen Poikansa suorittaman lunastukseen.
Eikö ole järjenvastainen, että Hän nousi kuolleista ja lupasi Pyhän Henkensä voimaksi ja valoksi omilleen , sekä IANKAIKKISEN ELÄMÄN. Ym. ym. on järjelle käsittämätöntä, minkä USKO omistaa.
Sitten sinä vaadit järjen , niin ymmärrän:lue: järjen avulla, kaikkeen selitystä, jonka järkikin ymmärtää.
Ei kohtaa valitettavasti nämä toisiaan , ei koskaan.
Muutenhan lähes koko mailma " uskoisi".että on järjelle ymmärtämätön , hulluutta se, mitä raamattu ilmoittaa niissä teoissa , kristinuskon keskeisinä kohtina, joita toin esiin edllisessä viestissä. Niinkuin 1. korintt.kirj. alussa tuodaan esiin.
"1. kor .18----
" Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima.
19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24 Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. - etsivä-xx
Voimassa tänäänkin ! kirjoitti:
1. Kor:17--------31
17 Sillä ei Kristus minua lähettänyt kastamaan, vaan evankeliumia saarnaamaan, ei sanan viisaudella, ettei Kristuksen risti turhaan menisi.
18 Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima.
19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24 Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.
26 Te näette, rakkaat veljet, teidän kutsumisenne, ettei monta lihallista viisasta, ei monta voimallista, ei myös monta suuresta suvusta,
27 Vaan ne, jotka maailman edessä hullut ovat, on Jumala valinnut, että hän viisaat häpiään saattais; ja ne, jotka heikot ovat maailman edessä, on Jumala valinnut, että hän väkevät häpiään saattais;
28 Ja ne alimmaisesta suvusta ja ylönkatsotut maailmassa on Jumala valinnut, ja ne, jotka ei mitään ole, että hän ne, jotka jotakin ovat, turhaksi tekis;
29 Ettei hänen edessänsä yksikään liha kerskaisi.
30 Mutta te olette hänestä Kristuksessa Jesuksessa, joka meille on Jumalalta tehty viisaudeksi, ja vanhurskaudeksi, ja pyhitykseksi ja lunastukseksi:
31 Että niinkuin kirjoitettu on: joka itsiänsä kerskaa, hän kerskatkaan itsiänsä Herrassa.
2.luku : 1--- 16jakeet
1 Ja, rakkaat veljet, kuin minä teidän tykönne tulin, en minä tullut korkeilla sanoilla enkä syvällä viisaudella ilmoittamaan teille Jumalan todistusta.
2 Sillä en minä itsiäni pitänyt teidän seassanne mitäkään tietämäni, vaan ainoasti Jesuksen Kristuksen ja sen ristiinnaulitun.
3 Ja minä olin teidän kanssanne heikkoudessa, ja pelvossa, ja suuressa vapistuksessa.
4 Ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kaunistetuissa sanoissa ihmisten viisauden jälkeen, mutta hengen ja voiman osoituksessa,
5 Ettei teidän uskonne olisi ihmisten viisaudessa, vaan Jumalan voimassa.
6 Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet.
9 Vaan niinkuin kirjoitettu on: joita ei silmä ole nähnyt, eikä korva ole kuullut, ja ei ihmisen sydämeen ole astunut, joita Jumala on niille valmistanut, jotka häntä rakastavat.
10 Mutta meille on Jumala sen ilmoittanut Henkensä kautta; sillä Henki kaikki tutkistelee, Jumalan syvyydetkin.
11 Sillä kuka ihminen tietää, mitä ihmisessä on, vaan ihmisen henki, joka hänessä on? Niin myös ei yksikään tiedä, mitä Jumalassa on, vaan Jumalan Henki.
12 Mutta emme ole saaneet tämän maailman henkeä, vaan sen Hengen, joka Jumalasta on, että me tietäisimme, mitä meille Jumalalta annettu on,
13 Jota me myös puhumme, ei niillä sanoilla, joita inhimillinen viisaus opettaa, vaan niillä, joita Pyhä Henki opettaa, ja me tuomitsemme hengelliset asiat hengellisesti.
14 Mutta ei luonnollinen ihminen ymmärrä niitä, mitkä Jumalan Hengen ovat; sillä ne ovat hänelle hulluus, ja ei taida käsittää, sillä ne hengellisesti tuomitaan.
15 Mutta hengellinen tuomitsee tosin kaikkia, vaan ei hän keltäkään tuomita.
16 Sillä kuka on tietänyt Herran mielen, joka tahtoo hänelle neuvoa antaa? Mutta meillä on Kristuksen mieli.
Korostan vielä erikseen Paavalin sanat "salatusta Jumalan viisaudesta"
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Mutta me puhumme siitä viisaudesta, joka on täydellisten tykönä, ei tämän maailman viisaudesta, eikä tämän maailman päämiesten, jotka hukkuvat.
7 Vaan me puhumme siitä salatusta Jumalan viisaudesta, jonka Jumala on ennen maailman alkua säätänyt meidän kunniaksemme,
8 Jota ei yksikään tämän maailman päämiehistä tuntenut; sillä jos he olisivat tunteneet, niin ei he olisi kunnian Herraa ristiinnaulinneet. "
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Järki ei ole uskon vastakohta ,vaan vastakohta on epäusko.
Kuitenkin em. Paavalin sanat osoittavat todeksi , kuinka ilman Jumalan lahjoittamaa uskoa, Silmälaseja" ei ihminen VOI ymmärtää uskomisen asiaa/salaisuutta.
Se on niin konkreettisen totta tänäänkin, että : " uskon kautta ymmärrämme"
Heb. 11. alusta :
"
1 Mutta usko on vahva uskallus niihin, jne.....Jos tämän viestisi kohteena ovat liikeen ulkopuolella olevat, ei vanhalla biblialla ole oikein enää sanomaa. Jos haluaa sanoa sellaista, mitä lukija ymmärtää voisi käyttää vuoden 1992 käännöstä.
Niin se vain on vaikka otsikossa sanotaan että voimassa tänäänkin ei 1700-luvun kieli enää ole voimassa olevaa Suomen kirjakieltä. Esmerkiksi Grekiläiset, keitä ovat? Päämiehet lakitermikö?, tykönä? - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?
Palaan yhä uudelleen tähän teemaan, koska siitä tässäkin keskustelussa on kysymys.
Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?
Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.
Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?
Tiukoissa uskonnollisissa opeissa vaihtoehdot kielletään. Toisin sanoen, ei edes ajatella sitä vaihtoehtoa, että oltaisiin kenties edes yksittäisessä asiassa väärässä. On oppi ja siihen nojaudutaan ja muuta ei opin ulkopuolella ole. Jos on, muut ovat automaattisesti väärässä ja mahdollisesti harhaanjohdettuja.
Mietipä hyvin tarkkaan: jos haluaisit jonkin ihmisryhmän toimivan tietyllä tavalla ja uskovan, että vain Sinä tiedät totuuden jostakin asiasta, etkö itsekin toimisi juuri niin? Leimaisit muut jotenkin erilaisiksi ja nostaisit raja-aitoja oman ryhmäsi ja muiden välille. Juuri näinhän ihmiset ovat kautta historian toimineet. Seurauksina sodat ja konfliktit eri muodoissaan. "Meidän" ja "muiden" välillä. Koska me olemme oikeassa tulkintoinemme ja muut ovat väärässä olevaa rupusakkia.!
"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä? Onko niin, että uskovaisen on suljettava pois kaikki sellainen tutkimus - kuinka oikeellista tahansa! - joka aiheuttaisi epäilyjä vaikkapa Raamatun alkuperään liittyen? Jos tiede ja usko joutuvat vastakkain, onko tiede aina väärässä?
Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa? Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa? Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.
Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut. Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.
NIINKÖ????>>Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?>>
Usko on luonteeltaan
- uhkarohkea hyppy yliluonnollisen varaan
- sisäistä ystävyyttä Jumalan kanssa
- subjektiivista kokemusta siitä, että Jumala rakastaa minua, johdattaa elämääni ja antaa minun virheeni anteeksi
Päättele itse, voiko tällaista asiaa tutkia järjen avulla. Järjen valossa usko on todennäköisesti lapsellista ja tunteellista hulluutta. Uskon valossa järkeily on tunteetonta, kuollutta, kylmää ja kyynistä touhua.
Jonkun ateistisen tiedemiehen, vaikkapa Richard Dawkinsin näkökulmasta uskon sekoittaminen tieteeseen on törkeää väkivaltaa tiedettä kohtaan. Samalla tavoin tieteen sekoittaminen uskoon on uskovaisen näkökulmasta väkivaltaa uskoa kohtaan.
>>Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?>>
Jos usko suljetaan ihmiselämän säätelystä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä järjen nimissä - vaikkapa luoda kantasolututkimuksen käyttöön alkioita, jotka ovat osittain ihmisiä ja osittain eläimiä tai murhata 50 miljoonaa lasta vuosittain aborteissa - ja perustella näitä tekoja argumenteilla, joita ei suostuta kommentoimaan. Jos yhteiskunta vaatii/hyväksyy asioita/tekoja, joita usko ei oikeina pidä, onko yhteiskunta kuitenkin oikeassa?
>>Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.>>
Usko on tosiaan elämänalue, jota voi ymmärtää vain sisältäpäin. Kuten edellä kirjoitan, jonkun ateistisen tiedemiehen, vaikkapa Richard Dawkinsin näkökulmasta uskon sekoittaminen tieteeseen on törkeää väkivaltaa tiedettä kohtaan. Samalla tavoin tieteen sekoittaminen uskoon on uskovaisen näkökulmasta väkivaltaa uskoa kohtaan.
>>Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?>>
Perusteitaan myöten erilaisten maailmankuvien on tosiaan hyvin vaikea kommunikoida keskenään.
>>"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä?>>
Se, että nämä teokset ja ihmiset kykenevät yhä vuonna 2009 koskettamaan ihmisten sydämiä.
>>Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa?>>
Riippuu, mitä maailman tutkistelulla tarkoitat. En väitä, että pelkän uskon avulla voisi tutkia menestyksekkäästi vaikkapa solujen mitokondrioita. Se on tieteen homma, eikä uskon pidä siihen puuttua.
Mutta en myöskään hyväksy sitä, että tiede olisi kaikenkattava totuus kaikesta ja että ihmisten pitäisi rakentaa maailmankatsomuksensa sen varaan ja lähteä iankaikkisuuteenkin tiede ja järki turvanaan. Mielestäni oikea ja väärä sekä Jumala ja elämän tarkoitus ovat uskon heiniä, joihin tiede ei voi eikä sen pidä yritääkään puuttua.
>>Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa?>>
Kenelläkään ei ole objektiivista maailmankuvaa. Mistään ei löydy ehdottoman neutraalia järkeä, koska jokaisella on oma maailmankuva ja tausta, joka vaikuttaa siihen, mitä hän pitää vakavasti otettavana ja järkevänä. Kuten itse kirjoitat:
"Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta."
En väitä, että uskonoppinut olisi aina oikeassa. Mielestäni uskon oikeellisuuden ratkaisee se, onko usko sisimmässä vaiko pelkästään pääkallossa.
>>Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.>>
Mene ja tiedä. Kuten avauksessa kirjoitan, tasa-arvo ja suvaitsevaisuus ovat mielestäni pääsääntöisesti hyviä asioita. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?
Palaan yhä uudelleen tähän teemaan, koska siitä tässäkin keskustelussa on kysymys.
Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?
Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.
Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?
Tiukoissa uskonnollisissa opeissa vaihtoehdot kielletään. Toisin sanoen, ei edes ajatella sitä vaihtoehtoa, että oltaisiin kenties edes yksittäisessä asiassa väärässä. On oppi ja siihen nojaudutaan ja muuta ei opin ulkopuolella ole. Jos on, muut ovat automaattisesti väärässä ja mahdollisesti harhaanjohdettuja.
Mietipä hyvin tarkkaan: jos haluaisit jonkin ihmisryhmän toimivan tietyllä tavalla ja uskovan, että vain Sinä tiedät totuuden jostakin asiasta, etkö itsekin toimisi juuri niin? Leimaisit muut jotenkin erilaisiksi ja nostaisit raja-aitoja oman ryhmäsi ja muiden välille. Juuri näinhän ihmiset ovat kautta historian toimineet. Seurauksina sodat ja konfliktit eri muodoissaan. "Meidän" ja "muiden" välillä. Koska me olemme oikeassa tulkintoinemme ja muut ovat väärässä olevaa rupusakkia.!
"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä? Onko niin, että uskovaisen on suljettava pois kaikki sellainen tutkimus - kuinka oikeellista tahansa! - joka aiheuttaisi epäilyjä vaikkapa Raamatun alkuperään liittyen? Jos tiede ja usko joutuvat vastakkain, onko tiede aina väärässä?
Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa? Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa? Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.
Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut. Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.
NIINKÖ????>>Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?>>
Ei. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja eikä tiede ole uskon, opin tai etiikan auktoriteetti.
>>Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut.>>
Jos jokainen on erehtyväinen ja jokaisen ajattelua leimaa hänen taustansa, niin miksi sitten järkeä vaaditaan yleispäteväksi auktoriteetiksi?
>>Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.>>
En ole missään vaiheessa väittänyt, että kukaan ihminen olisi erehtymätön. - tällä palstalla.
Piti olla alkuun : kirjoitti:
että on järjelle ymmärtämätön , hulluutta se, mitä raamattu ilmoittaa niissä teoissa , kristinuskon keskeisinä kohtina, joita toin esiin edllisessä viestissä. Niinkuin 1. korintt.kirj. alussa tuodaan esiin.
"1. kor .18----
" Sillä se puhe rististä on niille hulluus, jotka kadotetaan; mutta meille, jotka autuaaksi tulemme, on se Jumalan voima.
19 Sillä kirjoitettu on: minä kadotan viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä hylkään.
20 Kussas on viisas? kussas on kirjanoppinut? kussas tämän maailman tutkia on? Eikö Jumala ole tämän maailman viisautta hulluudeksi tehnyt?
21 Sillä että Jumalan viisaudessa ei maailma tuntenut Jumalaa viisauden kautta, niin kelpasi Jumalalle tyhmän saarnan kautta niitä vapahtaa, jotka sen uskovat,
22 Sentähden että Juudalaiset merkkiä anovat ja Grekiläiset viisautta etsivät;
23 Mutta me saarnaamme ristiinnaulitun Kristuksen Juudalaisille pahennukseksi ja Grekiläisille hulluudeksi.
24 Mutta kutsutuille sekä Juudalaisille että Grekiläisille saarnaamme me Kristuksen Jumalan voimaksi ja Jumalan viisaudeksi.
25 Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset.Kiitos siitä.
Mielenkiintoisia ja ajatuksia herättäviä. - selvää kieltä..
etsivä-xx kirjoitti:
Jos tämän viestisi kohteena ovat liikeen ulkopuolella olevat, ei vanhalla biblialla ole oikein enää sanomaa. Jos haluaa sanoa sellaista, mitä lukija ymmärtää voisi käyttää vuoden 1992 käännöstä.
Niin se vain on vaikka otsikossa sanotaan että voimassa tänäänkin ei 1700-luvun kieli enää ole voimassa olevaa Suomen kirjakieltä. Esmerkiksi Grekiläiset, keitä ovat? Päämiehet lakitermikö?, tykönä?Itse en ole kauan aikaa lukenut Bibliaa, enkä kovin vanha, mutta aika harvat sanat tuntuvat oudoilta, nekin päättelylläkin arvaa lähes aina oikein, kun tsekkaa esim, - 92 käännöksestä, joka on todella paljon enemmän kääntäjän tulkinnan varassa( ja ajaa myös metsään useasti), kuin esim -33/38, tai Biblia.
Mitään arvovaltakiistaa eikait noista vl:ssä ole, kaikki ovat "käännöksiä. Ei ole syytä kiihkoilla niiden takia puoleen, eikä toiseen.
Laitetaanpa tähän toi -92 käännös tähän 1. kor alusta ( 17jae----2:), vaikka se onkin vähän toistoa.
" 17 Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä. [1. Kor. 2:1; Gal. 1:15,16]
Ristin saarnan hulluus
18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. [Room. 1:16 ]
19 Onhan kirjoitettu: -- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen. [Jes. 29:14]
20 Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? [Jes. 19:12]
21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. [Matt. 11:25,26]
22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta. [Mark. 8:11; Luuk. 11:16; Joh. 4:48; Ap. t. 17:18]
23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, [Ap. t. 22:22, 26:24]
24 mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. [2. Kor. 13:4; Kol. 2:3]
25 Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.
26 Ajatelkaa, veljet, mitä te olitte, kun teidät kutsuttiin: teissä ei ollut monta ihmisten mielestä viisasta, ei monta vaikutusvaltaista, ei monta jalosukuista. [Luuk. 16:15; Joh. 7:48; Jaak. 2:5]
27 Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta. [Matt. 11:25]
28 Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin.
29 Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä. [Room. 3:27; Ef. 2:9]
30 Jumalan vaikutusta on se, mitä te Kristuksessa Jeesuksessa olette. Hänet Jumala on antanut meille viisaudeksi, vanhurskaudeksi, pyhitykseksi ja lunastukseksi. [Room. 4:25; 2. Kor. 5:21; Ef. 1:7; Kol. 2:3]
31 Näin toteutuu kirjoitus: "Joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta." [Jer. 9:23; 2. Kor. 10:17]
7 Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä. [1. Kor. 2:1; Gal. 1:15,16]
Paavalin esiintyminen Korintissa
1 Kun tulin luoksenne, veljet, en julistanut Jumalan salaisuutta teille suurenmoisen puhetaidon tai viisauden keinoin. [1. Kor. 1:17]
2 En halunnut tietää teidän luonanne mistään muusta kuin Jeesuksesta Kristuksesta, en muusta kuin ristiinnaulitusta Kristuksesta. [Gal. 6:14; Fil. 3:8]
3 Te näitte minut hyvin heikkona, hyvin arkana ja pelokkaana. [2. Kor. 10:1,10, 11:30]
4 Puheeni ja julistukseni ei pyrkinyt vakuuttamaan viisaudellaan vaan ilmensi Jumalan Hengen voimaa,
5 jotta teidän uskonne ei perustuisi ihmisten viisauteen vaan Jumalan voimaan. [1. Kor. 4:20; 2. Kor. 4:7; 1. Tess. 1:5]
Ihmisviisaus ja Jumalan viisaus
6 Viisautta me julistamme siihen kypsyneille, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailmanajan kukistuvien valtiaiden viisautta. [1. Kor. 14:20; Fil. 3:15; Hepr. 5:14 | Jaak. 3:15]
7 Me julistamme Jumalan salaista, kätkettyä viisautta, jonka hän jo ennen aikojen alkua on määrännyt meidän kirkkaudeksemme. [Room. 16:25]
8 Sitä ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut, sillä jos he olisivat sen tunteneet, he eivät olisi ristiinnaulinneet kirkkauden Herraa. [Matt. 11:27; Luuk. 23:34; Joh. 16:3; Ap. t. 3:17, 13:27]
9 Me julistamme, niin kuin on kirjoitettu, mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mitä ihminen ei ole voinut sydämessään aavistaa, minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat. [Jes. 64:3]
10 Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet. [Joh. 16:13; 1. Joh. 2:27]
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on. [Sananl. 20:27; Room. 11:34]
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille. [Room. 8:9]
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla. [1. Kor. 1:17]
14 Ihminen ei luonno - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?>>
Usko on luonteeltaan
- uhkarohkea hyppy yliluonnollisen varaan
- sisäistä ystävyyttä Jumalan kanssa
- subjektiivista kokemusta siitä, että Jumala rakastaa minua, johdattaa elämääni ja antaa minun virheeni anteeksi
Päättele itse, voiko tällaista asiaa tutkia järjen avulla. Järjen valossa usko on todennäköisesti lapsellista ja tunteellista hulluutta. Uskon valossa järkeily on tunteetonta, kuollutta, kylmää ja kyynistä touhua.
Jonkun ateistisen tiedemiehen, vaikkapa Richard Dawkinsin näkökulmasta uskon sekoittaminen tieteeseen on törkeää väkivaltaa tiedettä kohtaan. Samalla tavoin tieteen sekoittaminen uskoon on uskovaisen näkökulmasta väkivaltaa uskoa kohtaan.
>>Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?>>
Jos usko suljetaan ihmiselämän säätelystä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä järjen nimissä - vaikkapa luoda kantasolututkimuksen käyttöön alkioita, jotka ovat osittain ihmisiä ja osittain eläimiä tai murhata 50 miljoonaa lasta vuosittain aborteissa - ja perustella näitä tekoja argumenteilla, joita ei suostuta kommentoimaan. Jos yhteiskunta vaatii/hyväksyy asioita/tekoja, joita usko ei oikeina pidä, onko yhteiskunta kuitenkin oikeassa?
>>Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.>>
Usko on tosiaan elämänalue, jota voi ymmärtää vain sisältäpäin. Kuten edellä kirjoitan, jonkun ateistisen tiedemiehen, vaikkapa Richard Dawkinsin näkökulmasta uskon sekoittaminen tieteeseen on törkeää väkivaltaa tiedettä kohtaan. Samalla tavoin tieteen sekoittaminen uskoon on uskovaisen näkökulmasta väkivaltaa uskoa kohtaan.
>>Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?>>
Perusteitaan myöten erilaisten maailmankuvien on tosiaan hyvin vaikea kommunikoida keskenään.
>>"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä?>>
Se, että nämä teokset ja ihmiset kykenevät yhä vuonna 2009 koskettamaan ihmisten sydämiä.
>>Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa?>>
Riippuu, mitä maailman tutkistelulla tarkoitat. En väitä, että pelkän uskon avulla voisi tutkia menestyksekkäästi vaikkapa solujen mitokondrioita. Se on tieteen homma, eikä uskon pidä siihen puuttua.
Mutta en myöskään hyväksy sitä, että tiede olisi kaikenkattava totuus kaikesta ja että ihmisten pitäisi rakentaa maailmankatsomuksensa sen varaan ja lähteä iankaikkisuuteenkin tiede ja järki turvanaan. Mielestäni oikea ja väärä sekä Jumala ja elämän tarkoitus ovat uskon heiniä, joihin tiede ei voi eikä sen pidä yritääkään puuttua.
>>Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa?>>
Kenelläkään ei ole objektiivista maailmankuvaa. Mistään ei löydy ehdottoman neutraalia järkeä, koska jokaisella on oma maailmankuva ja tausta, joka vaikuttaa siihen, mitä hän pitää vakavasti otettavana ja järkevänä. Kuten itse kirjoitat:
"Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta."
En väitä, että uskonoppinut olisi aina oikeassa. Mielestäni uskon oikeellisuuden ratkaisee se, onko usko sisimmässä vaiko pelkästään pääkallossa.
>>Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.>>
Mene ja tiedä. Kuten avauksessa kirjoitan, tasa-arvo ja suvaitsevaisuus ovat mielestäni pääsääntöisesti hyviä asioita.Olen yrottänyt koko ajan selittää samaa asiaa, mutta vielä kerran: mikä ihme tekisi sitten uskosta jotenkin sellaisen ilmiön, että sitä pitäisi arvioida objektiivisilla kriteereillä? Kaikesta huolimatta uskontoon/uskontoihin liittyy elementtejä, joita voi tutkiskella myös järjellä. Uskolla on aina taustansa. Uskonnoilla on aina se historiallinen ulottuvuutensa, jota kukaan ei voi kieltää. Uskonnon syntyyn ovat aina vaikuttaneet niin ihmiset kuin ympäröivä yhteiskuntakin arvoineen. Ei voida väittää, että mikään maailmamme uskonnoista olisi täysin arvovapaata ja syntynyt kuplassa, johon ihminen ei olisi vaikuttanut.
Kristinusko on kaikesta erilaisuuden korostuksestaan huolimatta uskonto samoin kuin muutkin suuret valtauskonnot. Erilaiset kokemukset Jumalan tai Pyhän Hengen vaikutuksesta ovat olemassa muissakin uskonnoissa. Niin on aina ollut. Kristinuskossa muiden uskontojen näkemykset vain leimataan jotenkin harhautuneiksi, vääriksi ja pakanuudeksi. Uskolla ja sen vaikutuksella on aina myös fysiologiset taustansa ja syynsä & vaikuttimensa reaalimaailmassa. Kun tiettyyn uskoon synnytään ja eletään tiettyjen sääntöjen puitteissa koko ikänsä - kuten Sinunkin ryhmässäsi tapahtuu! - on luonnollisesti pulmallista lähteä tielle, jossa ympäröivä yhteisö on eri linjoilla kuin Sinä, eikö niin?
Oikean Uskon määrittelee aina joku. Aina. Missään vaiheessa ihmiskunnan historiaa meillä ei ole objektiivisia, todistettuja havaintoja Jumalan tai muun yliluonnollisen olennon vaikutuksesta. Meillä on toki vanhoja kirjoituksia ja ihmisten kokemuksia/kertomuksia. Mitään objektiivista ei ole. Mitään kouriintuntuvaa ei ole. Ei ole mitään sellaista, joka osoittaisi Raamatun sen luotettavammaksi kuin jokin muu aikansa kirja. Pikemminkin päinvastoin: tieteellinen tutkimus on osoittanut, että Raamatun ja varsinkin UT:n kokoamisessa on paljon epäselvyyksiä.
Sitten tulemme siihen, mitä usko vaatii. Yleisesti ottaen siis kristinuskossa korostetaan uskon merkitystä ja todetaan sen menevän kaiken muun yli. Minkä uskon? Uskon, joka osoitetaan juuri tietyillä teoilla/toimilla? Eikö pitänyt olla niin, etteivät teot ratkaise, vaan usko?
Eli: käytännössä varsinkin kristinuskossa, juutalaisuudessa ja islamilaisuudessa teoilla on kuitenkin suuri merkitys ainakin mielestään puhdasoppisimpien uskovaisten mielestä. On olemassa erilaisia normeja sukupuolielämän, pukeutumisen, musiikin, taiteen, lisääntymisen ja monien muiden asioiden suhteen. Eli usko siis kuitenkin vaatii tekoja! Tai ainakin tietynlaista askeettisuutta, jossa määritellään vaikkapa sukupuolisuuden toteuttaminen ilman jonkin tahon lupaa synniksi. Eli elämän on oltava jotenkin raskasta, jotta olisi Taivaassa jotakin, jota odottaa.
Voitko väittää, ettei tämän kepin ja porkkanan käyttö olisi psykologisesti perusteltua uskossa? Eikö se ole ymmärrettävää? Kristinuskon alkuaikoina elämä oli kovaa. Kristinusko toi ihmisille toivoa paremmasta edes tulevaisuudessa. Se oli yksi syy kristinuskon menestykselle. Toisaalta, pelko tulevasta kadotuksesta piti/pitää ihmiset pelossa ja nuhteessa.
Kristinusko ja jokainen eri ryhmittymä, jotka kristinuskoisina itseään pitävät, ovat syntyneet tiettyä kautta. Kaikilla niillä on taustansa. Kaikilla niillä on omat suuret tai vähemmän suuret "profeettansa" taustalla. Ja heidän aikansa & siitä seuraava arvomaailmansa. Ja Sinä kaltaistesi lailla odotat, että ihminen vain hyväksyy suoraan sen, että joku tietty ihminen omaa jumalallisen viisauden ja joku toinen taas ei. Miksi? Miksen vaikka minä tai joku muu voisi olla juuri hän, joka tietää sen Ainoan Oikean Totuuden? Mikseivät vaikkapa kaikki SRK:n tai luterilaisen kirkkomme johtajat ja opin määrittelijät voisi olla väärässä? Mistä TIEDÄT, että joku on oikea kertomaan Jumalan sanasta?
Vastaus: USKOT niin. Ja tätä uskoa ei siis voi rationaalisesti tutkia tai kriittisesti ajatella?
Kautta ihmiskunnan historian mukaan on aina löytynyt ihmisiä, jotka ovat väittäneet omaavansa tietoa, jota muilla ei ole. On aivan sattumaa, keistä on tullut historian suurmiehiä, keistä ei. Jotkut ovat saaneet seuraajia, jotkut eivät. Joitakin pidetään jopa rikollisina, toisia hyväntekijöinä. Monet vanhat ajatukset on leimattu myöhemmin taikauskoksi: ethän Sinäkään kai pidä vaikkapa noitia kovin yleisinä? Jotkut opit taas yhä edelleen saavat ihmiset uudelleen innostumaan.
Miköä sitten on tae siitä, että Sinun tai muidenkaan "sydämenusko" olisi sen oikeampi kuin jonkun muunkaan? Mikä on opittua ja omaksuttua tottunmusta, mikä taas todellista? Mikä on halua pysytellä totunnaisissa ajatuksissa, mikä omaa ajattelua? Mikä on olennaista uskon kannalta, mikä taas jonkun päässään kehittelemiä sääntöjä?
Asia on hankala. Onko usko selittämätöntä? Jos on, onko niin, että asiat, joita uskon nimissä tehdään, eivät vaadi perustelua? Ovatko kaikki normit, joita Oikea Usko vaatii noudatettaviksi automaattisesti siis oikeita? Ja onko TAKUUVARMASTI niin, ettei niissä normeissa ole mukana MITÄÄN inhimillistä tekijää? - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?
Palaan yhä uudelleen tähän teemaan, koska siitä tässäkin keskustelussa on kysymys.
Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?
Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.
Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?
Tiukoissa uskonnollisissa opeissa vaihtoehdot kielletään. Toisin sanoen, ei edes ajatella sitä vaihtoehtoa, että oltaisiin kenties edes yksittäisessä asiassa väärässä. On oppi ja siihen nojaudutaan ja muuta ei opin ulkopuolella ole. Jos on, muut ovat automaattisesti väärässä ja mahdollisesti harhaanjohdettuja.
Mietipä hyvin tarkkaan: jos haluaisit jonkin ihmisryhmän toimivan tietyllä tavalla ja uskovan, että vain Sinä tiedät totuuden jostakin asiasta, etkö itsekin toimisi juuri niin? Leimaisit muut jotenkin erilaisiksi ja nostaisit raja-aitoja oman ryhmäsi ja muiden välille. Juuri näinhän ihmiset ovat kautta historian toimineet. Seurauksina sodat ja konfliktit eri muodoissaan. "Meidän" ja "muiden" välillä. Koska me olemme oikeassa tulkintoinemme ja muut ovat väärässä olevaa rupusakkia.!
"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä? Onko niin, että uskovaisen on suljettava pois kaikki sellainen tutkimus - kuinka oikeellista tahansa! - joka aiheuttaisi epäilyjä vaikkapa Raamatun alkuperään liittyen? Jos tiede ja usko joutuvat vastakkain, onko tiede aina väärässä?
Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa? Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa? Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.
Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut. Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.
NIINKÖ????>>Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.>>
Uskon, että jos eläisimme natsi-Saksassa, jotkut "objektiivisen maailmankuvan omaavat tiedemiehet" puolustaisivat tiukasti esim. kehitysvammaisten lasten surmaamista eugeniikan nimissä. - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.>>
Uskon, että jos eläisimme natsi-Saksassa, jotkut "objektiivisen maailmankuvan omaavat tiedemiehet" puolustaisivat tiukasti esim. kehitysvammaisten lasten surmaamista eugeniikan nimissä.Tässä ketjussa olemme jossakin määrin päässeet jopa keskustelemaan.
Tyypilliseen tapaan tämä siis ilmeisesti vaietaan. Säälittävän moni täällä vain mussuttaa tyhjänpäiväisyyksiä ja takertuu pikkuasioihin eikä haluakaan keskustella asioista syvällisemmin.
Useammilta uskovaisilta toivoisin rohkeutta hieman monipuolisemmin tutkiskella omia oppeja. Uskolla nimittäin voi todellisuudessa olla suuriakin vaikutuksia ihmisen elämässä ihan täällä maan päälläkin, vaikka uskovaisilla kaipuu jonnekin muualle usein näyttää suuntautuvankin. Kun asioita vaaditaan joltakin, on vaatimusten tausta pystyttävä perustelemaan. - etsivä-xx
selvää kieltä.. kirjoitti:
Itse en ole kauan aikaa lukenut Bibliaa, enkä kovin vanha, mutta aika harvat sanat tuntuvat oudoilta, nekin päättelylläkin arvaa lähes aina oikein, kun tsekkaa esim, - 92 käännöksestä, joka on todella paljon enemmän kääntäjän tulkinnan varassa( ja ajaa myös metsään useasti), kuin esim -33/38, tai Biblia.
Mitään arvovaltakiistaa eikait noista vl:ssä ole, kaikki ovat "käännöksiä. Ei ole syytä kiihkoilla niiden takia puoleen, eikä toiseen.
Laitetaanpa tähän toi -92 käännös tähän 1. kor alusta ( 17jae----2:), vaikka se onkin vähän toistoa.
" 17 Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä. [1. Kor. 2:1; Gal. 1:15,16]
Ristin saarnan hulluus
18 Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. [Room. 1:16 ]
19 Onhan kirjoitettu: -- Minä hävitän viisaitten viisauden ja teen tyhjäksi ymmärtäväisten ymmärryksen. [Jes. 29:14]
20 Missä ovat viisaat ja oppineet, missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hulluudeksi? [Jes. 19:12]
21 Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. [Matt. 11:25,26]
22 Juutalaiset vaativat ihmetekoja, ja kreikkalaiset etsivät viisautta. [Mark. 8:11; Luuk. 11:16; Joh. 4:48; Ap. t. 17:18]
23 Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, [Ap. t. 22:22, 26:24]
24 mutta kutsutuille, niin juutalaisille kuin kreikkalaisillekin, ristiinnaulittu Kristus on Jumalan voima ja Jumalan viisaus. [2. Kor. 13:4; Kol. 2:3]
25 Jumalan hulluus on ihmisiä viisaampi ja Jumalan heikkous ihmisiä voimakkaampi.
26 Ajatelkaa, veljet, mitä te olitte, kun teidät kutsuttiin: teissä ei ollut monta ihmisten mielestä viisasta, ei monta vaikutusvaltaista, ei monta jalosukuista. [Luuk. 16:15; Joh. 7:48; Jaak. 2:5]
27 Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta. [Matt. 11:25]
28 Mikä maailmassa on vähäpätöistä ja halveksittua, mikä ei ole yhtään mitään, sen Jumala valitsi tehdäkseen tyhjäksi sen, mikä on jotakin.
29 Näin ei yksikään ihminen voi ylpeillä Jumalan edessä. [Room. 3:27; Ef. 2:9]
30 Jumalan vaikutusta on se, mitä te Kristuksessa Jeesuksessa olette. Hänet Jumala on antanut meille viisaudeksi, vanhurskaudeksi, pyhitykseksi ja lunastukseksi. [Room. 4:25; 2. Kor. 5:21; Ef. 1:7; Kol. 2:3]
31 Näin toteutuu kirjoitus: "Joka ylpeilee, ylpeilköön Herrasta." [Jer. 9:23; 2. Kor. 10:17]
7 Eihän Kristus lähettänyt minua kastamaan vaan julistamaan evankeliumia, ei kuitenkaan viisain puhein, koska Kristuksen risti silloin menettäisi merkityksensä. [1. Kor. 2:1; Gal. 1:15,16]
Paavalin esiintyminen Korintissa
1 Kun tulin luoksenne, veljet, en julistanut Jumalan salaisuutta teille suurenmoisen puhetaidon tai viisauden keinoin. [1. Kor. 1:17]
2 En halunnut tietää teidän luonanne mistään muusta kuin Jeesuksesta Kristuksesta, en muusta kuin ristiinnaulitusta Kristuksesta. [Gal. 6:14; Fil. 3:8]
3 Te näitte minut hyvin heikkona, hyvin arkana ja pelokkaana. [2. Kor. 10:1,10, 11:30]
4 Puheeni ja julistukseni ei pyrkinyt vakuuttamaan viisaudellaan vaan ilmensi Jumalan Hengen voimaa,
5 jotta teidän uskonne ei perustuisi ihmisten viisauteen vaan Jumalan voimaan. [1. Kor. 4:20; 2. Kor. 4:7; 1. Tess. 1:5]
Ihmisviisaus ja Jumalan viisaus
6 Viisautta me julistamme siihen kypsyneille, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailmanajan kukistuvien valtiaiden viisautta. [1. Kor. 14:20; Fil. 3:15; Hepr. 5:14 | Jaak. 3:15]
7 Me julistamme Jumalan salaista, kätkettyä viisautta, jonka hän jo ennen aikojen alkua on määrännyt meidän kirkkaudeksemme. [Room. 16:25]
8 Sitä ei kukaan tämän maailman valtiaista ole tuntenut, sillä jos he olisivat sen tunteneet, he eivät olisi ristiinnaulinneet kirkkauden Herraa. [Matt. 11:27; Luuk. 23:34; Joh. 16:3; Ap. t. 3:17, 13:27]
9 Me julistamme, niin kuin on kirjoitettu, mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mitä ihminen ei ole voinut sydämessään aavistaa, minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat. [Jes. 64:3]
10 Meille Jumala on sen ilmoittanut Hengellään, sillä Henki tutkii kaiken, myös Jumalan syvimmät salaisuudet. [Joh. 16:13; 1. Joh. 2:27]
11 Kuka muu kuin ihmisen oma henki tietää, mitä ihmisessä on? Samoin vain Jumalan Henki tietää, mitä Jumalassa on. [Sananl. 20:27; Room. 11:34]
12 Mutta me emme ole saaneet maailman henkeä, vaan Jumalan oman Hengen, jotta tietäisimme, mitä hän on lahjoittanut meille. [Room. 8:9]
13 Siitä me myös puhumme, mutta me käytämme Hengen emmekä ihmisviisauden opettamia sanoja ja selitämme hengelliset asiat Hengen avulla. [1. Kor. 1:17]
14 Ihminen ei luonnoKäytetyillä teksteillä ja niiden kielellä on merkitystä, etenkin silloin, kun ne luetaan.
Olen kuunnellut kahta seurapuhetta viime kuukauden aikana. Samasta asiasta eli laista oli kysymys molemmissa. Molemmissa varmasti puhuja tunsi asiansa, mutta valitettavasti se ensin kuulemani puhe meni osittain ohi juuri biblian kielen takia. En keskittynyt kuulemaan puhujan puhetta vaan koitin miettiä mitähän luetussa teksitässä sanottiin, kuitenkaan sitä ei voi palauttaa sillä lailla mieleen, kun se ei ole tekstinä edessä. Sitten, kun luovuin yrityksestä miettiä luettua tekstiä, oli tietenkin itse puhe jo edennyt, joten en saanut oikein kiinni siitäkään mitä laista loppujen lopuksi sanottiin.
Toinen kuulemani puhe lutettiin nykyraamatun tekstistä ja kokonaisuus aukesi, niin että koko puheen sai ajatuksella kuunneltua.
Tietenkin, kun olen paljon ennen vuotta 1992 syntynyt, on vuoden 1938 Raamattu ollut se luetuin. - Sivullinen.
Inhottava realisti kirjoitti:
Niin. Uskoako siis ei kertakaikkiaan millään kykene tutkiskelemaan järjen avulla?
Palaan yhä uudelleen tähän teemaan, koska siitä tässäkin keskustelussa on kysymys.
Jos järjen käyttö suljetaan ihmiselämän säätelyssä pois, voidaan joutua ongelmiin. Mitä erilaisimpia asioita ja tekoja voidaan tehdä uskon nimissä ja perustella siis argumenteilla, joita uskova ei suostu kommentoimaan. Jos usko siis vaatii asioita/tekoja, joita ympäröivä yhteiskunta ei oikeina pidä, on usko kuitenkin oikeassa?
Koko keskustelu palaa aina tähän samaan teemaan: jokainen uskonnollinen ryhmittymä olettaa olevansa oikeassa. Kukaan, joka ryhmään ei kuulu, ei kykene arvioimaan ryhmän toimintaa ja on automaattisesti kaikessa kritiikissään väärässä. Niinkö? Jotta ymmärtäisi vaikkapa vanhoillislestadiolaisen toimintaa, on oltava itsekin samassa uskossa. Niin. Olet epäilemättä oikeassa.
Jankkaan varmaan koko ajan samaa, mutten vieläkään löydä yhteistä säveltä keskustelussa kanssasi. Et ole vastannut oikeastaan mitenkään mihinkään väitteeseeni/ajatukseeni. Olet vain ohittanut kevyesti olan kohautuksella pohdiskeluni tyyliin "Uskoton ei ymmärrä," Niinkö helppoa uskoon liittyvä kommentointi oikeasti on ohittaa?
Tiukoissa uskonnollisissa opeissa vaihtoehdot kielletään. Toisin sanoen, ei edes ajatella sitä vaihtoehtoa, että oltaisiin kenties edes yksittäisessä asiassa väärässä. On oppi ja siihen nojaudutaan ja muuta ei opin ulkopuolella ole. Jos on, muut ovat automaattisesti väärässä ja mahdollisesti harhaanjohdettuja.
Mietipä hyvin tarkkaan: jos haluaisit jonkin ihmisryhmän toimivan tietyllä tavalla ja uskovan, että vain Sinä tiedät totuuden jostakin asiasta, etkö itsekin toimisi juuri niin? Leimaisit muut jotenkin erilaisiksi ja nostaisit raja-aitoja oman ryhmäsi ja muiden välille. Juuri näinhän ihmiset ovat kautta historian toimineet. Seurauksina sodat ja konfliktit eri muodoissaan. "Meidän" ja "muiden" välillä. Koska me olemme oikeassa tulkintoinemme ja muut ovat väärässä olevaa rupusakkia.!
"Vanhoillinen vl". Toivoisin suoria vastauksia. Mikä tekee Raamatusta luotettavan ohjekirjan vuonna 2009 tai Lutherista tai kenestäkään muustakaan kykenevän antamaan ohjeita nykyihmiselle? Mikä? Onko niin, että uskovaisen on suljettava pois kaikki sellainen tutkimus - kuinka oikeellista tahansa! - joka aiheuttaisi epäilyjä vaikkapa Raamatun alkuperään liittyen? Jos tiede ja usko joutuvat vastakkain, onko tiede aina väärässä?
Onko rationaalisen maailmankuvan aina automaattisesti tunnustettava usko paremmaksi työkaluksi maailman tutkiskelussa? Jos vastakkain ovat uskon oppinut ja objektiivisen maailmankuvan omaava tiedemies, uskon oppinutko on aina oikeassa uskon asioiden kyseessä ollessa? Mytologiako viime kädessä ohittaa aina jopa objektiiviset havainnotkin maailmasta? Omiin silmiin tai korviin ei voi luottaa, vaan usko on luotettavampi väline? Aina?
Käsityksesi tuntuvat hyvin vanhoillisilta. Sopii kai nimimerkkiisi. Jos eläisimme islamilaisessa valtiossa, vaalisit todennäköisesti hyvin tiukkoja perinnäissääntöjä monissa asioissa.
Kukaan ihminen ei ole erehtymätön. Jokaiselle on ominaista hänen oma taustansa. Se leimaa hänen ajatteluaan ja hänen käsitystään ympäröivästä maailmasta. Uskovainen ihminen haluaa unhtaa tällaiset pikkujutut. Raamatun ajan ihmiset ja Luther kykenivät laatimaan ohjeita, joita meidän on noudatettava. Ja jos ohje on epäselvä, sitä tulkitaan. Ja kun tulkitsija on vanhoillislestadiolainen, hän on automaattiisesti oikeassa.
NIINKÖ????sinä selittää, että miksi minun mielestäni itseään kristityksi kutsuvan, mutta avoimesti Raamattua vastaan kirjoittavan argumentaatiossa ei mielestäni ole järjen hiventäkään? Vanhoillinen vl sanoo avoimesti tukeutuvansa Raamattuun. Hän tietää uskovansa. Sinä uskot tietäväsi. Mikä saa sinut kokemaan minun näkökulmastani järjettömän argumentaatiosi järkeväksi?
- Inhottava realisti
Sivullinen. kirjoitti:
sinä selittää, että miksi minun mielestäni itseään kristityksi kutsuvan, mutta avoimesti Raamattua vastaan kirjoittavan argumentaatiossa ei mielestäni ole järjen hiventäkään? Vanhoillinen vl sanoo avoimesti tukeutuvansa Raamattuun. Hän tietää uskovansa. Sinä uskot tietäväsi. Mikä saa sinut kokemaan minun näkökulmastani järjettömän argumentaatiosi järkeväksi?
Jokainen voi toki aina VÄITTÄÄ mitä tahansa, eikö niin.
Jos analysoimme syvällisesti, jokainen uskonnossa esiintyvä väite pohjautuu pääosin uskoon; uskotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa. Uskotaan, että omaa uskonnollista ryhmää tiettyyn suuntaan ohjanneet ovat/olivat oikeassa. Uskotaan, että jokin tietty Raamatun lause tarkoittaa jotakin. Eikö nin?
Objektiivinen tieto on täysin eri asia kuin usko johonkin. Ja tätä uskoa ei ilmeisesti voi miltään osin arvioida järjellä, ainakaan useiden uskovaisten mielestä. Kaikki on siis poiilossa uskon "suuren mysteerin" takana ja koko totuuden ymmärtää vain asiaan vihkiytynyt, eli samoin uskova.
Kukaan meistä ei kai voi täysin ymmärtää toisen ajatusmaailmaa. Uskonnoissa vaikutetaan kuitenkin laajojen joukkojen toimiin. Onn oikeastaan vaarallista ajatella, ettei uskon ilmentymistä voisi pohdiskella järjen kautta. Kuvitelma siitä, ettei usko/uskonto muuttuisi ajan myötä, on nimittäin valhetta. Jopa vanhoillislestadiolaisuudellahan on todellisuudessa historiansa, taustansa ja taustavaikuttajansa. Useimmiten toimintojen motiiveista ja syistä ei haluta vain keskustella muuta kuin Raamattua siteeraten. Mistähän johtunee? - Inhottava realisti
Sivullinen. kirjoitti:
sinä selittää, että miksi minun mielestäni itseään kristityksi kutsuvan, mutta avoimesti Raamattua vastaan kirjoittavan argumentaatiossa ei mielestäni ole järjen hiventäkään? Vanhoillinen vl sanoo avoimesti tukeutuvansa Raamattuun. Hän tietää uskovansa. Sinä uskot tietäväsi. Mikä saa sinut kokemaan minun näkökulmastani järjettömän argumentaatiosi järkeväksi?
Jokainen voi toki aina VÄITTÄÄ mitä tahansa, eikö niin.
Jos analysoimme syvällisesti, jokainen uskonnossa esiintyvä väite pohjautuu pääosin uskoon; uskotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa. Uskotaan, että omaa uskonnollista ryhmää tiettyyn suuntaan ohjanneet ovat/olivat oikeassa. Uskotaan, että jokin tietty Raamatun lause tarkoittaa jotakin. Eikö nin?
Objektiivinen tieto on täysin eri asia kuin usko johonkin. Ja tätä uskoa ei ilmeisesti voi miltään osin arvioida järjellä, ainakaan useiden uskovaisten mielestä. Kaikki on siis piilossa uskon "suuren mysteerin" takana ja koko totuuden ymmärtää vain asiaan vihkiytynyt, eli samoin uskova.
Kukaan meistä ei kai voi täysin ymmärtää toisen ajatusmaailmaa. Uskonnoissa vaikutetaan kuitenkin laajojen joukkojen toimiin. On oikeastaan vaarallista ajatella, ettei uskon ilmentymistä voisi pohdiskella järjen kautta. Kuvitelma siitä, ettei usko/uskonto muuttuisi ajan myötä, on nimittäin valhetta. Jopa vanhoillislestadiolaisuudellahan on todellisuudessa historiansa, taustansa ja taustavaikuttajansa. Useimmiten toimintojen motiiveista ja syistä ei haluta vain keskustella muuta kuin Raamattua siteeraten. Mistähän johtunee? - Inhottava realisti
Sivullinen. kirjoitti:
sinä selittää, että miksi minun mielestäni itseään kristityksi kutsuvan, mutta avoimesti Raamattua vastaan kirjoittavan argumentaatiossa ei mielestäni ole järjen hiventäkään? Vanhoillinen vl sanoo avoimesti tukeutuvansa Raamattuun. Hän tietää uskovansa. Sinä uskot tietäväsi. Mikä saa sinut kokemaan minun näkökulmastani järjettömän argumentaatiosi järkeväksi?
Jokainen voi toki aina VÄITTÄÄ mitä tahansa, eikö niin.
Jos analysoimme syvällisesti, jokainen uskonnossa esiintyvä väite pohjautuu pääosin uskoon; uskotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa. Uskotaan, että omaa uskonnollista ryhmää tiettyyn suuntaan ohjanneet ovat/olivat oikeassa. Uskotaan, että jokin tietty Raamatun lause tarkoittaa jotakin. Eikö nin?
Objektiivinen tieto on täysin eri asia kuin usko johonkin. Ja tätä uskoa ei ilmeisesti voi miltään osin arvioida järjellä, ainakaan useiden uskovaisten mielestä. Kaikki on siis piilossa uskon "suuren mysteerin" takana ja koko totuuden ymmärtää vain asiaan vihkiytynyt, eli samoin uskova.
Kukaan meistä ei kai voi täysin ymmärtää toisen ajatusmaailmaa. Uskonnoissa vaikutetaan kuitenkin laajojen joukkojen toimiin. On oikeastaan vaarallista ajatella, ettei uskon ilmentymistä voisi pohdiskella järjen kautta. Kuvitelma siitä, ettei usko/uskonto muuttuisi ajan myötä, on nimittäin valhetta. Jopa vanhoillislestadiolaisuudellahan on todellisuudessa historiansa, taustansa ja taustavaikuttajansa. Useimmiten toimintojen motiiveista ja syistä ei haluta vain keskustella muuta kuin Raamattua siteeraten. Mistähän johtunee? - Se sivullinen.
Inhottava realisti kirjoitti:
Jokainen voi toki aina VÄITTÄÄ mitä tahansa, eikö niin.
Jos analysoimme syvällisesti, jokainen uskonnossa esiintyvä väite pohjautuu pääosin uskoon; uskotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa. Uskotaan, että omaa uskonnollista ryhmää tiettyyn suuntaan ohjanneet ovat/olivat oikeassa. Uskotaan, että jokin tietty Raamatun lause tarkoittaa jotakin. Eikö nin?
Objektiivinen tieto on täysin eri asia kuin usko johonkin. Ja tätä uskoa ei ilmeisesti voi miltään osin arvioida järjellä, ainakaan useiden uskovaisten mielestä. Kaikki on siis poiilossa uskon "suuren mysteerin" takana ja koko totuuden ymmärtää vain asiaan vihkiytynyt, eli samoin uskova.
Kukaan meistä ei kai voi täysin ymmärtää toisen ajatusmaailmaa. Uskonnoissa vaikutetaan kuitenkin laajojen joukkojen toimiin. Onn oikeastaan vaarallista ajatella, ettei uskon ilmentymistä voisi pohdiskella järjen kautta. Kuvitelma siitä, ettei usko/uskonto muuttuisi ajan myötä, on nimittäin valhetta. Jopa vanhoillislestadiolaisuudellahan on todellisuudessa historiansa, taustansa ja taustavaikuttajansa. Useimmiten toimintojen motiiveista ja syistä ei haluta vain keskustella muuta kuin Raamattua siteeraten. Mistähän johtunee?"jokainen uskonnossa esiintyvä väite pohjautuu pääosin uskoon; uskotaan, että Raamattu on Jumalan sanaa."
Tieteen tekemisessä alkuolettamia kutsutaan aksioomiksi. Usko ei ole tiedettä, mutta jos kutsuttu uskon alkuolettamia aksioomiksi, niin vanhoillislestadiolaiskristityn aksioomana on ajatus Raamatun ilmoituksesta Jumalan sanana (ei kuitenkaan kirjaimellisen virheettömästi kuten fundisten mielestä). Sitä taustaa vasten Raamatusta vedetyt vanhoillislestadiolaiset johtopäätökset ovat johdonmukaisia ja järkeviä. Esim. helluntailaiset johtopäätökset vaikuttavat sen sijaan typeriltä ja järjettömiltä. Kaikkein typerintä on kuitenkin ns. moderni kristinuskon tulkinta. Siinä sisällöltään "homous on syntiä" vastaava lause tulkitaan tarkoittamaan, että homous saattaa sen lauseen perusteella ehkä ollut jonain aikakautena syntiä, mutta ei nykyään. Sellaisessa ei ole järjen hiventäkään.
Raamatun ilmoituksen valossa on selvää, että ihmisjärki on osin sokea elävän uskon totuuksille. Tämä on lukuisista raamatunkohdista tehty looginen johtopäätös.
Miten aksioomat muodostuvat, on oma juttunsa. Ihmismieli ei ole "tyhjä taulu" olettaessaan ennen asiaan tarkemmin perehtymistä asian olevan jollain tietyllä tavalla. Olettaessaan Raamatun sanan olevan Jumalan sanaa ihmisen on täytynyt kokea elämässään jotain, minkä vuoksi hän olettaa Raamatun Jumalan sanaksi.
Uuden testamentin valossa luettu Raamattu ei ole niin monitulkintainen kuin usein väitetään. Uskoisin, että modernia kristinuskon tulkintaa edustavat ihmiset eivät oikeasti edes usko Raamattuun. Uskovatko oikeasti edes Jumalaan, on minulle avoin kysymys. Voi olla, että he tunnustavat jonkin sortin uskoa vain siksi, että monilla ateisteilla on kylmän rationalistin maine.
- tällä palstalla
oli jotain kunnollista luettavaa
- mirkkkku
Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.
Minä vl:nä pidän tätä lähinnä surullisena. Yrityksenä sitoa ihmisten omiatuntoja ihmisten keksimiin sääntöihin.
Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.
Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina. - mirkkkku
mirkkkku kirjoitti:
Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.
Minä vl:nä pidän tätä lähinnä surullisena. Yrityksenä sitoa ihmisten omiatuntoja ihmisten keksimiin sääntöihin.
Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.
Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina."Ongelma on siinä, että "järkeistetystä" kristillisyydestä Jumala on kadonnut ja vain ihminen toimii. Jumalan sanan ja siitä nousevien arvojen kunnioitus on vain näennäistä."
Minä näen, että tämä toteutuu esimerkiksi silloin, kun väitetään, että ehkäisy on synti. se johtaa ihmset ehkäisemättömyyden kanssa tekoihin, jotka eivät kestä tarkastelua Raamatun ydinsanoman (Rakasta Jumalaa niin kuin jne...) valossa. Se johtaa tekoihin, jotka ovat täysin Jeesuksen opetuksen (esim laki on ihmistä varten eikä ihmnen lakia varten) vastaisia. - Laiteen Lessu
mirkkkku kirjoitti:
"Ongelma on siinä, että "järkeistetystä" kristillisyydestä Jumala on kadonnut ja vain ihminen toimii. Jumalan sanan ja siitä nousevien arvojen kunnioitus on vain näennäistä."
Minä näen, että tämä toteutuu esimerkiksi silloin, kun väitetään, että ehkäisy on synti. se johtaa ihmset ehkäisemättömyyden kanssa tekoihin, jotka eivät kestä tarkastelua Raamatun ydinsanoman (Rakasta Jumalaa niin kuin jne...) valossa. Se johtaa tekoihin, jotka ovat täysin Jeesuksen opetuksen (esim laki on ihmistä varten eikä ihmnen lakia varten) vastaisia.Olen täysin samaa mieltä.
Näinpä ajattelin tuolla aikasemmin, sanoin sen vain kai väärin. - "Makuasioista
mirkkkku kirjoitti:
Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.
Minä vl:nä pidän tätä lähinnä surullisena. Yrityksenä sitoa ihmisten omiatuntoja ihmisten keksimiin sääntöihin.
Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.
Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina.ei passaa kiistellä", sanoi mäyräkoira kun muniaan nuoli. Jos ihmisen harrastukset eivät ole henkevimmästä päästä, hänestä voi tosiaan tuntua tosi järkevältä pitää korvakoruja.
- vanhoillinen vl
mirkkkku kirjoitti:
Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.
Minä vl:nä pidän tätä lähinnä surullisena. Yrityksenä sitoa ihmisten omiatuntoja ihmisten keksimiin sääntöihin.
Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.
Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina.>>Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.>>
No, kuten avauksessa kirjoitan, jos kristillisyyttä katsoo järjen valossa, tulee varmasti mm. tuollaisiin johtopäätöksiin. Jos taas kristillisyyttä katsoo uskon valossa, näkee jotain aivan muuta...
Tämä juuri on ongelma, jota yritin tuoda esille. Kuten Laestadius Hulluinhuonelaisen esipuheessa kirjoittaa:
"Elävälle sydämen kristillisyydelle ovat älyn ylenpalttiset rasitukset vahingollisia. Älyniekasta tulee pian jäykkä kuin rautakanki ja hänen sydämestään ylenmääräisen mietiskelyn takia jääkellari. Tästä selittyy apostolin sana: 'Ei ole monta inhimillisesti viistasta'."
>>Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.>>
Mutta Luther "vangitsikin järjen uskon kuuliaisuuden alle", kuten Paavali opettaa.
>>Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina.>>
Mielestäni kohtuuton väite. Osallistun keskusteluihin harvoin - sen verran kuin vapaa-aikaa jää ja kiinnostusta riittää. Mutta mielestäni silloin kun, osallistun
asiallisesti ja perusteellisesti. - mirrkkku
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.>>
No, kuten avauksessa kirjoitan, jos kristillisyyttä katsoo järjen valossa, tulee varmasti mm. tuollaisiin johtopäätöksiin. Jos taas kristillisyyttä katsoo uskon valossa, näkee jotain aivan muuta...
Tämä juuri on ongelma, jota yritin tuoda esille. Kuten Laestadius Hulluinhuonelaisen esipuheessa kirjoittaa:
"Elävälle sydämen kristillisyydelle ovat älyn ylenpalttiset rasitukset vahingollisia. Älyniekasta tulee pian jäykkä kuin rautakanki ja hänen sydämestään ylenmääräisen mietiskelyn takia jääkellari. Tästä selittyy apostolin sana: 'Ei ole monta inhimillisesti viistasta'."
>>Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.>>
Mutta Luther "vangitsikin järjen uskon kuuliaisuuden alle", kuten Paavali opettaa.
>>Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina.>>
Mielestäni kohtuuton väite. Osallistun keskusteluihin harvoin - sen verran kuin vapaa-aikaa jää ja kiinnostusta riittää. Mutta mielestäni silloin kun, osallistun
asiallisesti ja perusteellisesti.Mirkkku>Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.>>
Vanhoillinen:"No, kuten avauksessa kirjoitan, jos kristillisyyttä katsoo järjen valossa, tulee varmasti mm. tuollaisiin johtopäätöksiin. Jos taas kristillisyyttä katsoo uskon valossa, näkee jotain aivan muuta..."
Niin, minun ja satojen, korjaan hyvin hyvin monien (jopa oman vanhan äitini...) vl:ien pitäisi siis USKON valossa ymmärtää esim. korvakorut synniksi, sellaiseksi joka meidät Jumalasta erottaa?! Kyllä minä nimenomaan USKON valossa näen asiat niin, että nämä höpösynnit ovat erottamassa meitä elävästä uskosta. Näkeehän sen täällä netissä. Lisäksi siihen liittyy epäterve omantunnon vähättely ja seurakunnan merkityksen vääristely ja väärä korostaminen.
"Jos taas kristillisyyttä katsoo uskon valossa, näkee jotain aivan muuta..."
Mitä sinä muuten tarkalleen ottaen näet esim noissa "synneissä"?
Tuo viimeinen sinulta lainaamani pätkä on kyseenalainen keino sanoa heti kättelyssä sinun kanssasi eri mieltä olevalle, että "sulla kun ei ole uskon valoa, et ymmärrä". Tällä suljet kyllä (muidenkin kirjoitustesi perusteella) niin ison joukon tämän lauman ulkopuolelle, ettei sinne taida juuri muita itsesi lisäksi jäädä! - vanhoillinen vl
mirrkkku kirjoitti:
Mirkkku>Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.>>
Vanhoillinen:"No, kuten avauksessa kirjoitan, jos kristillisyyttä katsoo järjen valossa, tulee varmasti mm. tuollaisiin johtopäätöksiin. Jos taas kristillisyyttä katsoo uskon valossa, näkee jotain aivan muuta..."
Niin, minun ja satojen, korjaan hyvin hyvin monien (jopa oman vanhan äitini...) vl:ien pitäisi siis USKON valossa ymmärtää esim. korvakorut synniksi, sellaiseksi joka meidät Jumalasta erottaa?! Kyllä minä nimenomaan USKON valossa näen asiat niin, että nämä höpösynnit ovat erottamassa meitä elävästä uskosta. Näkeehän sen täällä netissä. Lisäksi siihen liittyy epäterve omantunnon vähättely ja seurakunnan merkityksen vääristely ja väärä korostaminen.
"Jos taas kristillisyyttä katsoo uskon valossa, näkee jotain aivan muuta..."
Mitä sinä muuten tarkalleen ottaen näet esim noissa "synneissä"?
Tuo viimeinen sinulta lainaamani pätkä on kyseenalainen keino sanoa heti kättelyssä sinun kanssasi eri mieltä olevalle, että "sulla kun ei ole uskon valoa, et ymmärrä". Tällä suljet kyllä (muidenkin kirjoitustesi perusteella) niin ison joukon tämän lauman ulkopuolelle, ettei sinne taida juuri muita itsesi lisäksi jäädä!>>Näkeehän sen täällä netissä.>>
Mitä täällä netissä näkee? Sen, miten hirvittävään pimeyteen ylpeä ja omalakinen ihminen voi joutua ryhtyessään toden teolla järkeilemään. Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista.
>>Nämä höpösynnit ovat erottamassa meitä elävästä uskosta>>
Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja.
"Kuule sä Eevan lapsi, kun itses koristat, se painoi raskahasti viatonta Karitsaa", lauletaan vanhassa Siionin laulussakin. Uskovaisen tulee muistaa Jeesuksen kärsimysmuotoa ja välttää maailman koreutta ja turhuutta, kuten vanhat kristityt neuvoivat.
Raamattukin opettaa:
1. kirje Timoteukselle 2
9 Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet,
10 vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa.
1. Pietarin kirje 3
3 Älkää pitäkö tärkeänä ulkonaista kaunistusta, älkää hiuslaitteita, kultakoruja tai hienoja vaatteita.
4 Teidän kaunistuksenne olkoon katoamatonta: salassa oleva sydämen ihminen, lempeä ja sävyisä henki. Tämä on Jumalan silmissä kallisarvoista.
5 Näin kaunistivat itsensä entisajankin pyhät vaimot, jotka panivat toivonsa Jumalaan. He olivat miehilleen kuuliaiset --
6 Saarakin oli kuuliainen Abrahamille ja kutsui häntä herraksi.
>>Tuo viimeinen sinulta lainaamani pätkä on kyseenalainen keino sanoa heti kättelyssä sinun kanssasi eri mieltä olevalle, että "sulla kun ei ole uskon valoa, et ymmärrä".>>
Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on.
Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää.
>>Tällä suljet kyllä (muidenkin kirjoitustesi perusteella) niin ison joukon tämän lauman ulkopuolelle, ettei sinne taida juuri muita itsesi lisäksi jäädä!>>
En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!" (Matt. 7:13-14) - mirkkkku
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Näkeehän sen täällä netissä.>>
Mitä täällä netissä näkee? Sen, miten hirvittävään pimeyteen ylpeä ja omalakinen ihminen voi joutua ryhtyessään toden teolla järkeilemään. Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista.
>>Nämä höpösynnit ovat erottamassa meitä elävästä uskosta>>
Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja.
"Kuule sä Eevan lapsi, kun itses koristat, se painoi raskahasti viatonta Karitsaa", lauletaan vanhassa Siionin laulussakin. Uskovaisen tulee muistaa Jeesuksen kärsimysmuotoa ja välttää maailman koreutta ja turhuutta, kuten vanhat kristityt neuvoivat.
Raamattukin opettaa:
1. kirje Timoteukselle 2
9 Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet,
10 vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa.
1. Pietarin kirje 3
3 Älkää pitäkö tärkeänä ulkonaista kaunistusta, älkää hiuslaitteita, kultakoruja tai hienoja vaatteita.
4 Teidän kaunistuksenne olkoon katoamatonta: salassa oleva sydämen ihminen, lempeä ja sävyisä henki. Tämä on Jumalan silmissä kallisarvoista.
5 Näin kaunistivat itsensä entisajankin pyhät vaimot, jotka panivat toivonsa Jumalaan. He olivat miehilleen kuuliaiset --
6 Saarakin oli kuuliainen Abrahamille ja kutsui häntä herraksi.
>>Tuo viimeinen sinulta lainaamani pätkä on kyseenalainen keino sanoa heti kättelyssä sinun kanssasi eri mieltä olevalle, että "sulla kun ei ole uskon valoa, et ymmärrä".>>
Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on.
Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää.
>>Tällä suljet kyllä (muidenkin kirjoitustesi perusteella) niin ison joukon tämän lauman ulkopuolelle, ettei sinne taida juuri muita itsesi lisäksi jäädä!>>
En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!" (Matt. 7:13-14)"Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja."
Ihan ok. Niin kauan, kun esim. meikkaamattomuudesta tai korvakoruttomuudesta ei tule autuuden ehtoja. Valitettavasti on tapauksia, joissa näitä asioita on pidetty autuuden ehtooina, 2000-luvulla.
"Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista."
Tarkoitatko, että kaikki SRK:hon kohdistuva arvostelu on vailla raamatullisia perusteita? On vaarallista nostaa joku maallinen organisaatio niin korkealle, että kaikki siihen kohdituva arvostelu on auttamatta väärin. Oireellista. Ja täytyy sanoa, että väittämääsi on mahdotonta osoittaa todeksi, päin vastoin.
Hmm, siis että SRK:ta ei yksikään sielu voi arvostella...Todella oireellista, ja selittää paljolti sinunkin kirjoitteluasi.
"Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on."
Mikä on mielestäsi "järkevä vl"? En itse osaa tehdä tuollaista jakoa vl:ien joukossa. Tämän takia en oikein osaa tuohon kommentoida. En oikein ymmärrä tätä järki-jakoa muuten kuin siitä näkökulmasta jonka kerroin ensimmäisessä viestissäni.
Kyllä tämä järki-puhe vl-kontekstissa on aika pinnallista, jos vertaa sitä tuon kirkkoisän pohdintaan jota lainasit avauksessasi.
"Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää."
Taas sellainen jako, jonka olet itse muodostanut ja sitten tämän muodostelmasi kautta määrittelet ja selität asioita. Toki se tekee argumentoinnin helpommaksi sinulle itsellesi, kun teet tällaisia aika mustavalkoisia jaotteluja joihon nätisti lokeroit porukkaa. Mutta ei, en pysty näkemään asiaa noin. Näen kyllä, että yksi ja sama ihminen voi tehdä molempia, mutta että joku vain ja ainoastaan arvioisi USKOAAN järjen valossa? Mikä järki =) siinä on? Onko se mahdollista pitemmän päälle?
"En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa."
Liberaali konsensus? Tiedä siitä...
Tuolla ulossulkemiskommentillani yritin vain tuoda sinulle esiin sitä seikkaa, että todellakin kirjoittelusi perusteella tunnut olevan aika lailla siellä tiukimmassa siivessä, jonka fundamentalistispiirteistä raamatuntulkintaa (joka liika kirjaimen tuijottelu hämärtää väistämättä sen kirkkaimman) ei kyllä voi nähdä edes SRK:n virallisena oppina, jonka pääkohdat löytyvät esim SRK:n nettisivuilta.
Näen hieman ongelmallisena sen, että kirjoittelet ikään kuin kirjoittamasi olisi yhtä kuin vanhoillislestadiolaisten oppi ja mielipiteet ja käsitykset. Näin ei kuitenkaan ole. Ja sellainen vaikutelma tosiaan on, että olet aika isoa joukkoa sulkemassa ulos, omassa mielessäsi. Pidän tätä siis ongelmana lähinnä itsesi kannalta. Ei voi olla kovin helppoa.
”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Tämä esimerkiksi on sitä, mitä järki ei voi mitenkään tajuta. Että minun syntini, siis todella minunkin syntini! on anteeksi annettu! Armo, sen ihmeellisyys, sen varaan ripustautuminen? Miten vaikeaa, mutta miten ihmeellistä kun sen jonain hetkenä tuntee!
Usko todellakin on uskalias hyppy. Ja se armon varassa olo, se tuntuu olevan kaikkein vaikeinta meille ihmisille. Että vain armosta.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!"
Mitä muuten ajattelet tuon kapean tien tarkoittavan, siis ihan käytännössä, kristityn vaelluksessa? - toinen vanhoillinen
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Näkeehän sen täällä netissä.>>
Mitä täällä netissä näkee? Sen, miten hirvittävään pimeyteen ylpeä ja omalakinen ihminen voi joutua ryhtyessään toden teolla järkeilemään. Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista.
>>Nämä höpösynnit ovat erottamassa meitä elävästä uskosta>>
Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja.
"Kuule sä Eevan lapsi, kun itses koristat, se painoi raskahasti viatonta Karitsaa", lauletaan vanhassa Siionin laulussakin. Uskovaisen tulee muistaa Jeesuksen kärsimysmuotoa ja välttää maailman koreutta ja turhuutta, kuten vanhat kristityt neuvoivat.
Raamattukin opettaa:
1. kirje Timoteukselle 2
9 Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet,
10 vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa.
1. Pietarin kirje 3
3 Älkää pitäkö tärkeänä ulkonaista kaunistusta, älkää hiuslaitteita, kultakoruja tai hienoja vaatteita.
4 Teidän kaunistuksenne olkoon katoamatonta: salassa oleva sydämen ihminen, lempeä ja sävyisä henki. Tämä on Jumalan silmissä kallisarvoista.
5 Näin kaunistivat itsensä entisajankin pyhät vaimot, jotka panivat toivonsa Jumalaan. He olivat miehilleen kuuliaiset --
6 Saarakin oli kuuliainen Abrahamille ja kutsui häntä herraksi.
>>Tuo viimeinen sinulta lainaamani pätkä on kyseenalainen keino sanoa heti kättelyssä sinun kanssasi eri mieltä olevalle, että "sulla kun ei ole uskon valoa, et ymmärrä".>>
Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on.
Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää.
>>Tällä suljet kyllä (muidenkin kirjoitustesi perusteella) niin ison joukon tämän lauman ulkopuolelle, ettei sinne taida juuri muita itsesi lisäksi jäädä!>>
En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!" (Matt. 7:13-14)...
- vanhoillinen vl
mirkkkku kirjoitti:
"Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja."
Ihan ok. Niin kauan, kun esim. meikkaamattomuudesta tai korvakoruttomuudesta ei tule autuuden ehtoja. Valitettavasti on tapauksia, joissa näitä asioita on pidetty autuuden ehtooina, 2000-luvulla.
"Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista."
Tarkoitatko, että kaikki SRK:hon kohdistuva arvostelu on vailla raamatullisia perusteita? On vaarallista nostaa joku maallinen organisaatio niin korkealle, että kaikki siihen kohdituva arvostelu on auttamatta väärin. Oireellista. Ja täytyy sanoa, että väittämääsi on mahdotonta osoittaa todeksi, päin vastoin.
Hmm, siis että SRK:ta ei yksikään sielu voi arvostella...Todella oireellista, ja selittää paljolti sinunkin kirjoitteluasi.
"Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on."
Mikä on mielestäsi "järkevä vl"? En itse osaa tehdä tuollaista jakoa vl:ien joukossa. Tämän takia en oikein osaa tuohon kommentoida. En oikein ymmärrä tätä järki-jakoa muuten kuin siitä näkökulmasta jonka kerroin ensimmäisessä viestissäni.
Kyllä tämä järki-puhe vl-kontekstissa on aika pinnallista, jos vertaa sitä tuon kirkkoisän pohdintaan jota lainasit avauksessasi.
"Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää."
Taas sellainen jako, jonka olet itse muodostanut ja sitten tämän muodostelmasi kautta määrittelet ja selität asioita. Toki se tekee argumentoinnin helpommaksi sinulle itsellesi, kun teet tällaisia aika mustavalkoisia jaotteluja joihon nätisti lokeroit porukkaa. Mutta ei, en pysty näkemään asiaa noin. Näen kyllä, että yksi ja sama ihminen voi tehdä molempia, mutta että joku vain ja ainoastaan arvioisi USKOAAN järjen valossa? Mikä järki =) siinä on? Onko se mahdollista pitemmän päälle?
"En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa."
Liberaali konsensus? Tiedä siitä...
Tuolla ulossulkemiskommentillani yritin vain tuoda sinulle esiin sitä seikkaa, että todellakin kirjoittelusi perusteella tunnut olevan aika lailla siellä tiukimmassa siivessä, jonka fundamentalistispiirteistä raamatuntulkintaa (joka liika kirjaimen tuijottelu hämärtää väistämättä sen kirkkaimman) ei kyllä voi nähdä edes SRK:n virallisena oppina, jonka pääkohdat löytyvät esim SRK:n nettisivuilta.
Näen hieman ongelmallisena sen, että kirjoittelet ikään kuin kirjoittamasi olisi yhtä kuin vanhoillislestadiolaisten oppi ja mielipiteet ja käsitykset. Näin ei kuitenkaan ole. Ja sellainen vaikutelma tosiaan on, että olet aika isoa joukkoa sulkemassa ulos, omassa mielessäsi. Pidän tätä siis ongelmana lähinnä itsesi kannalta. Ei voi olla kovin helppoa.
”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Tämä esimerkiksi on sitä, mitä järki ei voi mitenkään tajuta. Että minun syntini, siis todella minunkin syntini! on anteeksi annettu! Armo, sen ihmeellisyys, sen varaan ripustautuminen? Miten vaikeaa, mutta miten ihmeellistä kun sen jonain hetkenä tuntee!
Usko todellakin on uskalias hyppy. Ja se armon varassa olo, se tuntuu olevan kaikkein vaikeinta meille ihmisille. Että vain armosta.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!"
Mitä muuten ajattelet tuon kapean tien tarkoittavan, siis ihan käytännössä, kristityn vaelluksessa?>>Ihan ok. Niin kauan, kun esim. meikkaamattomuudesta tai korvakoruttomuudesta ei tule autuuden ehtoja. Valitettavasti on tapauksia, joissa näitä asioita on pidetty autuuden ehtooina, 2000-luvulla.>>
Lutherin mukaan kristitty on Kristuksen ansion tähden täydellisen vapaa ja kaiken herra, mutta rakkauden vaatimuksen tähden kaikkien palvelija ja altis alamainen. Hedelmistään puu tunnetaan. Mitä se kertoo ihmisestä, jos hän meikkaa ja koristautuu vastoin yhteisesti sovittua kantaa?
>>Tarkoitatko, että kaikki SRK:hon kohdistuva arvostelu on vailla raamatullisia perusteita? On vaarallista nostaa joku maallinen organisaatio niin korkealle, että kaikki siihen kohdituva arvostelu on auttamatta väärin. Oireellista. Ja täytyy sanoa, että väittämääsi on mahdotonta osoittaa todeksi, päin vastoin.>>
Tulkitset sanani tarkoituksella vääristellen ja pahantahtoisesti:(
SRK:ta voi arvostella, kunhan kritiikki on asiallista, rakentavaa ja huolellisesti Raamatulla perusteltua. Mutta mielestäni esim. tällä palstalla esitetystä kritiikistä ei voi sanoa kuin: "Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista." Näin asia minun mielestäni on.
>>Mikä on mielestäsi "järkevä vl"? En itse osaa tehdä tuollaista jakoa vl:ien joukossa. Tämän takia en oikein osaa tuohon kommentoida. En oikein ymmärrä tätä järki-jakoa muuten kuin siitä näkökulmasta jonka kerroin ensimmäisessä viestissäni.>>
Mielestäni jako ei ole minun keksimäni, vaan esim. tällä palstalla ja mopin palstalla on harrastettu paljon järjettömät vl:t - järkevät kriitikot jaottelua. Vaikkapa niin, että "ehkäisemättömyys on järjetöntä, kun taas ehkäisy on osa järkevää elämänhallintaa".
>>Kyllä tämä järki-puhe vl-kontekstissa on aika pinnallista, jos vertaa sitä tuon kirkkoisän pohdintaan jota lainasit avauksessasi.>>
Niinkö? Ettei vain tuokin olisi yhden sortin stereotypia? Esim. eilen seuroissa kuulin hyvin syvällistä pohdintaa uskosta, järjestä ja armosta.
>>Taas sellainen jako, jonka olet itse muodostanut ja sitten tämän muodostelmasi kautta määrittelet ja selität asioita. Toki se tekee argumentoinnin helpommaksi sinulle itsellesi, kun teet tällaisia aika mustavalkoisia jaotteluja joihon nätisti lokeroit porukkaa. Mutta ei, en pysty näkemään asiaa noin. Näen kyllä, että yksi ja sama ihminen voi tehdä molempia, mutta että joku vain ja ainoastaan arvioisi USKOAAN järjen valossa? Mikä järki =) siinä on? Onko se mahdollista pitemmän päälle?>>
Miksi sitten perinteisen vl-kristillisyyden arvostelussa on ratsastettu niin paljon järjellä? Mielestäni se on uskon arvioimista järjen valossa. Miksi se, että tämän toteaa julkisesti, on sitten ihmisten jaottelua ja lokeroimista?
Minun tavallani ajattelevia saa syyttää fundamentalisteiksi, lakihenkisiksi, lahkolaisiksi, harhaoppisiksi jne. Eikö se ole rajua ihmisten jaottelua?
>>Liberaali konsensus? Tiedä siitä...>>
Liberaalilla konsensuksella tarkoitan vahvaa yleistä mielipidettä siitä, että SRK ja perinteisellä tavalla uskovat vl:t ovat väärässä, kun taas heitä arvostelevat ovat oikeassa. Esim. tällä palstalla näyttää olevan aika vahva liberaali konsensus.
>>Tuolla ulossulkemiskommentillani yritin vain tuoda sinulle esiin sitä seikkaa, että todellakin kirjoittelusi perusteella tunnut olevan aika lailla siellä tiukimmassa siivessä, jonka fundamentalistispiirteistä raamatuntulkintaa (joka liika kirjaimen tuijottelu hämärtää väistämättä sen kirkkaimman) ei kyllä voi nähdä edes SRK:n virallisena oppina, jonka pääkohdat löytyvät esim SRK:n nettisivuilta.
Näen hieman ongelmallisena sen, että kirjoittelet ikään kuin kirjoittamasi olisi yhtä kuin vanhoillislestadiolaisten oppi ja mielipiteet ja käsitykset. Näin ei kuitenkaan ole. Ja sellainen vaikutelma tosiaan on, että olet aika isoa joukkoa sulkemassa ulos, omassa mielessäsi. Pidän tätä siis ongelmana lähinnä itsesi kannalta. Ei voi olla kovin helppoa.>>
Miksi tulkitset sanojani taas pahantahtoisesti vääristellen?
Kirjoitan edellä, että suvaitsevaisuus ja tasa-arvo ovat mielestäni pääsääntöisesti hyviä asioita ja että Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja vaan uskon ja siitä nousevan etiikan ohje. Tietääkseni raamattufundamentalisti ei ajattele näin. Miksi siis yrität leimata minut sellaiseksi? Kukahan tässä nyt harrastaa lokerointia? - vanhoillinen vl
mirkkkku kirjoitti:
"Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja."
Ihan ok. Niin kauan, kun esim. meikkaamattomuudesta tai korvakoruttomuudesta ei tule autuuden ehtoja. Valitettavasti on tapauksia, joissa näitä asioita on pidetty autuuden ehtooina, 2000-luvulla.
"Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista."
Tarkoitatko, että kaikki SRK:hon kohdistuva arvostelu on vailla raamatullisia perusteita? On vaarallista nostaa joku maallinen organisaatio niin korkealle, että kaikki siihen kohdituva arvostelu on auttamatta väärin. Oireellista. Ja täytyy sanoa, että väittämääsi on mahdotonta osoittaa todeksi, päin vastoin.
Hmm, siis että SRK:ta ei yksikään sielu voi arvostella...Todella oireellista, ja selittää paljolti sinunkin kirjoitteluasi.
"Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on."
Mikä on mielestäsi "järkevä vl"? En itse osaa tehdä tuollaista jakoa vl:ien joukossa. Tämän takia en oikein osaa tuohon kommentoida. En oikein ymmärrä tätä järki-jakoa muuten kuin siitä näkökulmasta jonka kerroin ensimmäisessä viestissäni.
Kyllä tämä järki-puhe vl-kontekstissa on aika pinnallista, jos vertaa sitä tuon kirkkoisän pohdintaan jota lainasit avauksessasi.
"Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää."
Taas sellainen jako, jonka olet itse muodostanut ja sitten tämän muodostelmasi kautta määrittelet ja selität asioita. Toki se tekee argumentoinnin helpommaksi sinulle itsellesi, kun teet tällaisia aika mustavalkoisia jaotteluja joihon nätisti lokeroit porukkaa. Mutta ei, en pysty näkemään asiaa noin. Näen kyllä, että yksi ja sama ihminen voi tehdä molempia, mutta että joku vain ja ainoastaan arvioisi USKOAAN järjen valossa? Mikä järki =) siinä on? Onko se mahdollista pitemmän päälle?
"En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa."
Liberaali konsensus? Tiedä siitä...
Tuolla ulossulkemiskommentillani yritin vain tuoda sinulle esiin sitä seikkaa, että todellakin kirjoittelusi perusteella tunnut olevan aika lailla siellä tiukimmassa siivessä, jonka fundamentalistispiirteistä raamatuntulkintaa (joka liika kirjaimen tuijottelu hämärtää väistämättä sen kirkkaimman) ei kyllä voi nähdä edes SRK:n virallisena oppina, jonka pääkohdat löytyvät esim SRK:n nettisivuilta.
Näen hieman ongelmallisena sen, että kirjoittelet ikään kuin kirjoittamasi olisi yhtä kuin vanhoillislestadiolaisten oppi ja mielipiteet ja käsitykset. Näin ei kuitenkaan ole. Ja sellainen vaikutelma tosiaan on, että olet aika isoa joukkoa sulkemassa ulos, omassa mielessäsi. Pidän tätä siis ongelmana lähinnä itsesi kannalta. Ei voi olla kovin helppoa.
”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Tämä esimerkiksi on sitä, mitä järki ei voi mitenkään tajuta. Että minun syntini, siis todella minunkin syntini! on anteeksi annettu! Armo, sen ihmeellisyys, sen varaan ripustautuminen? Miten vaikeaa, mutta miten ihmeellistä kun sen jonain hetkenä tuntee!
Usko todellakin on uskalias hyppy. Ja se armon varassa olo, se tuntuu olevan kaikkein vaikeinta meille ihmisille. Että vain armosta.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!"
Mitä muuten ajattelet tuon kapean tien tarkoittavan, siis ihan käytännössä, kristityn vaelluksessa?>>”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Tämä esimerkiksi on sitä, mitä järki ei voi mitenkään tajuta. Että minun syntini, siis todella minunkin syntini! on anteeksi annettu! Armo, sen ihmeellisyys, sen varaan ripustautuminen? Miten vaikeaa, mutta miten ihmeellistä kun sen jonain hetkenä tuntee!>>
Olemme siis yhtä mieltä siitä, että kristillisyyden perusta, sovituksen salaisuus, on ylijärjellinen eli maailman näkökulmasta järjetön. Jos perusta on ylijärjellinen, eikö se todennäköisesti johda myös ylijärjelliseen käyttäytymiseen? Eikö ole ristiriitaista ajatella, että usko itse on ylijärjellinen, mutta että siitä nousevat arvot, etiikka ja elämäntapa ovatkin täysin järkeviä, normaaleja ja yleiseen mielipiteeseen sopivia?
AUTUAAT HULLUT
Hullu Mooses!
Turhan tuskan alle
lähdit tielle ahtahalle.
Hovin suojissa mahtavan
olisit kuunnellut käskyjä Jumalan
taitavasti, malttavasti.
Hullu Aamos!
Miksi nousit vaivaan
sanansaattajaksi taivaan?
Luona laumasi lauhkean
olisit tyyntänyt rintasi riehunnan,
nöyränä ja kylläisenä.
Hullu Luther!
Miksi rauhasi heitit,
kirkon portin väittein peitit?
Olisit kaavussa oppineen
uuden uskosi kantanut hiljalleen,
harkitusti, hillitysti.
Hullut, hullut!
Tie on liian kaita,
päiväin kulku riemunsaita.
Mutta keskellä tuskien
rauha hohtaa pohjasta katsehen.
Te kaikki olette autuaita.
>>Usko todellakin on uskalias hyppy. Ja se armon varassa olo, se tuntuu olevan kaikkein vaikeinta meille ihmisille. Että vain armosta.>>
Niinpä. Ja myös se, että antautuu armon opetettavaksi ja ohjattavaksi.
>>Mitä muuten ajattelet tuon kapean tien tarkoittavan, siis ihan käytännössä, kristityn vaelluksessa?>>
Esimerkiksi sitä, että nöyrryn napisematta luottamaan siihen, että Jumala on minua äärettömästi viisaampi ja että hän johtaa kaiken vaikealta ja ylivoimaiseltakin näyttävän minun parhaakseni. "Ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin Sinä, Isä, tahdot."
Esimerkiksi Aabraham joutui tällaisen ahtaan portin ja kaidan tien eteen, kun Jumala kehotti häntä uhraamaan poikansa Iisakin. - iveta
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Tämä esimerkiksi on sitä, mitä järki ei voi mitenkään tajuta. Että minun syntini, siis todella minunkin syntini! on anteeksi annettu! Armo, sen ihmeellisyys, sen varaan ripustautuminen? Miten vaikeaa, mutta miten ihmeellistä kun sen jonain hetkenä tuntee!>>
Olemme siis yhtä mieltä siitä, että kristillisyyden perusta, sovituksen salaisuus, on ylijärjellinen eli maailman näkökulmasta järjetön. Jos perusta on ylijärjellinen, eikö se todennäköisesti johda myös ylijärjelliseen käyttäytymiseen? Eikö ole ristiriitaista ajatella, että usko itse on ylijärjellinen, mutta että siitä nousevat arvot, etiikka ja elämäntapa ovatkin täysin järkeviä, normaaleja ja yleiseen mielipiteeseen sopivia?
AUTUAAT HULLUT
Hullu Mooses!
Turhan tuskan alle
lähdit tielle ahtahalle.
Hovin suojissa mahtavan
olisit kuunnellut käskyjä Jumalan
taitavasti, malttavasti.
Hullu Aamos!
Miksi nousit vaivaan
sanansaattajaksi taivaan?
Luona laumasi lauhkean
olisit tyyntänyt rintasi riehunnan,
nöyränä ja kylläisenä.
Hullu Luther!
Miksi rauhasi heitit,
kirkon portin väittein peitit?
Olisit kaavussa oppineen
uuden uskosi kantanut hiljalleen,
harkitusti, hillitysti.
Hullut, hullut!
Tie on liian kaita,
päiväin kulku riemunsaita.
Mutta keskellä tuskien
rauha hohtaa pohjasta katsehen.
Te kaikki olette autuaita.
>>Usko todellakin on uskalias hyppy. Ja se armon varassa olo, se tuntuu olevan kaikkein vaikeinta meille ihmisille. Että vain armosta.>>
Niinpä. Ja myös se, että antautuu armon opetettavaksi ja ohjattavaksi.
>>Mitä muuten ajattelet tuon kapean tien tarkoittavan, siis ihan käytännössä, kristityn vaelluksessa?>>
Esimerkiksi sitä, että nöyrryn napisematta luottamaan siihen, että Jumala on minua äärettömästi viisaampi ja että hän johtaa kaiken vaikealta ja ylivoimaiseltakin näyttävän minun parhaakseni. "Ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin Sinä, Isä, tahdot."
Esimerkiksi Aabraham joutui tällaisen ahtaan portin ja kaidan tien eteen, kun Jumala kehotti häntä uhraamaan poikansa Iisakin.tekstiä.
- Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”
Tämä esimerkiksi on sitä, mitä järki ei voi mitenkään tajuta. Että minun syntini, siis todella minunkin syntini! on anteeksi annettu! Armo, sen ihmeellisyys, sen varaan ripustautuminen? Miten vaikeaa, mutta miten ihmeellistä kun sen jonain hetkenä tuntee!>>
Olemme siis yhtä mieltä siitä, että kristillisyyden perusta, sovituksen salaisuus, on ylijärjellinen eli maailman näkökulmasta järjetön. Jos perusta on ylijärjellinen, eikö se todennäköisesti johda myös ylijärjelliseen käyttäytymiseen? Eikö ole ristiriitaista ajatella, että usko itse on ylijärjellinen, mutta että siitä nousevat arvot, etiikka ja elämäntapa ovatkin täysin järkeviä, normaaleja ja yleiseen mielipiteeseen sopivia?
AUTUAAT HULLUT
Hullu Mooses!
Turhan tuskan alle
lähdit tielle ahtahalle.
Hovin suojissa mahtavan
olisit kuunnellut käskyjä Jumalan
taitavasti, malttavasti.
Hullu Aamos!
Miksi nousit vaivaan
sanansaattajaksi taivaan?
Luona laumasi lauhkean
olisit tyyntänyt rintasi riehunnan,
nöyränä ja kylläisenä.
Hullu Luther!
Miksi rauhasi heitit,
kirkon portin väittein peitit?
Olisit kaavussa oppineen
uuden uskosi kantanut hiljalleen,
harkitusti, hillitysti.
Hullut, hullut!
Tie on liian kaita,
päiväin kulku riemunsaita.
Mutta keskellä tuskien
rauha hohtaa pohjasta katsehen.
Te kaikki olette autuaita.
>>Usko todellakin on uskalias hyppy. Ja se armon varassa olo, se tuntuu olevan kaikkein vaikeinta meille ihmisille. Että vain armosta.>>
Niinpä. Ja myös se, että antautuu armon opetettavaksi ja ohjattavaksi.
>>Mitä muuten ajattelet tuon kapean tien tarkoittavan, siis ihan käytännössä, kristityn vaelluksessa?>>
Esimerkiksi sitä, että nöyrryn napisematta luottamaan siihen, että Jumala on minua äärettömästi viisaampi ja että hän johtaa kaiken vaikealta ja ylivoimaiseltakin näyttävän minun parhaakseni. "Ei niin kuin minä tahdon, vaan niin kuin Sinä, Isä, tahdot."
Esimerkiksi Aabraham joutui tällaisen ahtaan portin ja kaidan tien eteen, kun Jumala kehotti häntä uhraamaan poikansa Iisakin.Kysymys ainakin minun kritiikissäni on siitä, ettei Raamattu objektiivisesti tarkasteltuna ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan antiikin aikainen tai sitäkin aikaisemmin koottu teos. Meistä kenelläkään ei ole varmaa tietoa olosuhteista, joissa teoksia on kenties koottu.
Raamatussa tarinoita riittää ja monissa niissä on paljon inhimillistä viisauttakin takana. Niin Raamatusta kuin muistakin pyhinä laajalti pidetyissä kirjoituksista löytyvät samat perustotuudet: älä tapa, älä varasta jne.
Kirjoitin jo aikaisemmin uskontoihin riittyvästä ongelmasta, mutta eivätpä uskovaisemme kantaa ottaneet. Vielä kerran siis!
Vaikkei uskoa itseään voisi järjellä ja rationaalisin perustein tutkiakaan, sama ei voi koskea uskonnon taustoja ja niitä ihmisiä, jotka johonkin uskonkäsitykseen tai -tulkintaan ovat vaikuttaneet. Heillä on taustansa ja aikakautensa. Mikään ei sitä kumoa. Ja tässä mukaan tulee inhimillinen tulkinta, jonka vaikutusta mihinkään uskontoon liittyvään tulkintaan ei voi kukaan kumota.
Ja edelleen: kun uskon "oikea" ilmaiseminen edellyttää toimimista tietyllä tavalla ja usko näin vaikuttaa siis muuallakin kuin vain hengellisellä puolella, on epäinhimillistä odottaa, ettei uskoaan voisi järjen kautta joutua peilaamaan. Kun usko joutuu siis ristiriitaan vaikkapa arkielämän realiteettien kanssa, kuten usein käy, voi olla suorastaan sairasta vaatia, että arkielämän tosiseikkojen on oltava toissijaisia. Uskon näkökulmasta asia on selvä. Inhimilliseltä kannalta ajatellen juttu on paljon kinkkisempi.
Uskossa oleminen antaa ehkä paljon. Se voi kuitenkin myös vaatia paljon; riippuen siitä ryhmittymästä, johon ehkä kuuluu. Se, ovatko nämä kaksi puolta tasapainossa, näyttää välillä heittelehtivän. Ainakaan kaikki vanhoillislestadiolaisetkaan eivät tunnu olevan tulkintoihin mm. ehkäisyasioissa tyytyväisiä. Ja - totuuden nimessä - kysymyshän on kuitenkin tulkinnasta.
Lopuksi vielä ihmettelen uskovaisten käsitystä omastatunnosta. Usein täällä kuulee lausahduksen "Uskovan omatunto kertoo..." Niin? Mitä sitten? Mikä sen määrittelee, että jonkun ihmisen omatunto on se, joka kertoo oikean totuuden? Mitä, jos jonkun omatunto pitää jotakin asiaa vääränä, toisen ei? Mikä takaa sen, että juuri se tietyn omantunnon omaava henkilö on oikeassa? Sekö, että kyseinen henkilö on itse sitä mieltä? Vai sekö, että joku muukin on sitä mieltä? - vai pitääkö
mirkkkku kirjoitti:
Järjestä varoittelu ja "järki sitä järki tätä järki paha" -tyyppinen puhe johtuu nykyvanhoillislestadiolaisuudessa pitkälti siitä, että tällä puheella on pönkitettävä ihmisten uskoa korvakoru-, konsertti-, jalkapallopeli-, ehkäisy aina syntiä-, meikkaus-, tukanvärjäys (vaan ei käherrys =) )synteihin.
Minä vl:nä pidän tätä lähinnä surullisena. Yrityksenä sitoa ihmisten omiatuntoja ihmisten keksimiin sääntöihin.
Ymmärrän niin kuin Raamattu opettaa, että uskoa ei voi järjellä tajuta. Se, että pystyy rakentamaan Raamatun pohjalta jonkun oppirakennelman vaatiikin jo järkeä. Järkeä Lutherkin tarvitsi selvitellessään katolisen kirkon oppiryteikköä ja selvitellessään kirjoitusten perusteella kristinuskon ydinsanomaa.
Toivoisin että vanhoillinen kommentoisit tähänkin. Sinulla on todellakin tapa ohittaa kritiikki ja liian hankalat kommentit. En tarkoita pelkästään tätä keskustelua vaan myös muita nettikeskusteluja joihin olet osallistunut viime aikoina.uskoa korostaa vielä tietyllä "formaatilla" esim vl.tavat
onko tästä ohjeita raamatussa? - kun omistaa
vai pitääkö kirjoitti:
uskoa korostaa vielä tietyllä "formaatilla" esim vl.tavat
onko tästä ohjeita raamatussa?Pyhän Hengen, niin toisella kuolemalla ei ole mitään valtaa.
- kun omistaa
vai pitääkö kirjoitti:
uskoa korostaa vielä tietyllä "formaatilla" esim vl.tavat
onko tästä ohjeita raamatussa?Pyhän Hengen, niin toisella kuolemalla ei ole mitään valtaa.
- nimenomaan
Inhottava realisti kirjoitti:
Kysymys ainakin minun kritiikissäni on siitä, ettei Raamattu objektiivisesti tarkasteltuna ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan antiikin aikainen tai sitäkin aikaisemmin koottu teos. Meistä kenelläkään ei ole varmaa tietoa olosuhteista, joissa teoksia on kenties koottu.
Raamatussa tarinoita riittää ja monissa niissä on paljon inhimillistä viisauttakin takana. Niin Raamatusta kuin muistakin pyhinä laajalti pidetyissä kirjoituksista löytyvät samat perustotuudet: älä tapa, älä varasta jne.
Kirjoitin jo aikaisemmin uskontoihin riittyvästä ongelmasta, mutta eivätpä uskovaisemme kantaa ottaneet. Vielä kerran siis!
Vaikkei uskoa itseään voisi järjellä ja rationaalisin perustein tutkiakaan, sama ei voi koskea uskonnon taustoja ja niitä ihmisiä, jotka johonkin uskonkäsitykseen tai -tulkintaan ovat vaikuttaneet. Heillä on taustansa ja aikakautensa. Mikään ei sitä kumoa. Ja tässä mukaan tulee inhimillinen tulkinta, jonka vaikutusta mihinkään uskontoon liittyvään tulkintaan ei voi kukaan kumota.
Ja edelleen: kun uskon "oikea" ilmaiseminen edellyttää toimimista tietyllä tavalla ja usko näin vaikuttaa siis muuallakin kuin vain hengellisellä puolella, on epäinhimillistä odottaa, ettei uskoaan voisi järjen kautta joutua peilaamaan. Kun usko joutuu siis ristiriitaan vaikkapa arkielämän realiteettien kanssa, kuten usein käy, voi olla suorastaan sairasta vaatia, että arkielämän tosiseikkojen on oltava toissijaisia. Uskon näkökulmasta asia on selvä. Inhimilliseltä kannalta ajatellen juttu on paljon kinkkisempi.
Uskossa oleminen antaa ehkä paljon. Se voi kuitenkin myös vaatia paljon; riippuen siitä ryhmittymästä, johon ehkä kuuluu. Se, ovatko nämä kaksi puolta tasapainossa, näyttää välillä heittelehtivän. Ainakaan kaikki vanhoillislestadiolaisetkaan eivät tunnu olevan tulkintoihin mm. ehkäisyasioissa tyytyväisiä. Ja - totuuden nimessä - kysymyshän on kuitenkin tulkinnasta.
Lopuksi vielä ihmettelen uskovaisten käsitystä omastatunnosta. Usein täällä kuulee lausahduksen "Uskovan omatunto kertoo..." Niin? Mitä sitten? Mikä sen määrittelee, että jonkun ihmisen omatunto on se, joka kertoo oikean totuuden? Mitä, jos jonkun omatunto pitää jotakin asiaa vääränä, toisen ei? Mikä takaa sen, että juuri se tietyn omantunnon omaava henkilö on oikeassa? Sekö, että kyseinen henkilö on itse sitä mieltä? Vai sekö, että joku muukin on sitä mieltä?saa omantunnon rauhan ja vapauden sekä ilon, vaikka ilokin tulee monesti surun kautta.
Ei me aleta täällä mittailemaan kuka on oikeassa tai kuka väärässä, sillä raamatun mukaan kaikki ovat väärässä ja pois poikenneet, täysin tyyni kelvottomaksi itsessään tulleet kelpaamaan Jumalalle.
Vain yksi on kelvannut Jumalalle, Jeesus Kristus, jonka kautta meillä on lupaus päästä pyhimpään Jumalan yhteyteen ja Jumalan lapsiksi päästä.
Täällä ajassa me kukin teemme työtämme vartiopakallamme ja odotamme Herramme Jeesuksen Kirstuksen ilmestymistä ja taivaan kunnian kirkkauteen pääsemistä. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Kysymys ainakin minun kritiikissäni on siitä, ettei Raamattu objektiivisesti tarkasteltuna ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan antiikin aikainen tai sitäkin aikaisemmin koottu teos. Meistä kenelläkään ei ole varmaa tietoa olosuhteista, joissa teoksia on kenties koottu.
Raamatussa tarinoita riittää ja monissa niissä on paljon inhimillistä viisauttakin takana. Niin Raamatusta kuin muistakin pyhinä laajalti pidetyissä kirjoituksista löytyvät samat perustotuudet: älä tapa, älä varasta jne.
Kirjoitin jo aikaisemmin uskontoihin riittyvästä ongelmasta, mutta eivätpä uskovaisemme kantaa ottaneet. Vielä kerran siis!
Vaikkei uskoa itseään voisi järjellä ja rationaalisin perustein tutkiakaan, sama ei voi koskea uskonnon taustoja ja niitä ihmisiä, jotka johonkin uskonkäsitykseen tai -tulkintaan ovat vaikuttaneet. Heillä on taustansa ja aikakautensa. Mikään ei sitä kumoa. Ja tässä mukaan tulee inhimillinen tulkinta, jonka vaikutusta mihinkään uskontoon liittyvään tulkintaan ei voi kukaan kumota.
Ja edelleen: kun uskon "oikea" ilmaiseminen edellyttää toimimista tietyllä tavalla ja usko näin vaikuttaa siis muuallakin kuin vain hengellisellä puolella, on epäinhimillistä odottaa, ettei uskoaan voisi järjen kautta joutua peilaamaan. Kun usko joutuu siis ristiriitaan vaikkapa arkielämän realiteettien kanssa, kuten usein käy, voi olla suorastaan sairasta vaatia, että arkielämän tosiseikkojen on oltava toissijaisia. Uskon näkökulmasta asia on selvä. Inhimilliseltä kannalta ajatellen juttu on paljon kinkkisempi.
Uskossa oleminen antaa ehkä paljon. Se voi kuitenkin myös vaatia paljon; riippuen siitä ryhmittymästä, johon ehkä kuuluu. Se, ovatko nämä kaksi puolta tasapainossa, näyttää välillä heittelehtivän. Ainakaan kaikki vanhoillislestadiolaisetkaan eivät tunnu olevan tulkintoihin mm. ehkäisyasioissa tyytyväisiä. Ja - totuuden nimessä - kysymyshän on kuitenkin tulkinnasta.
Lopuksi vielä ihmettelen uskovaisten käsitystä omastatunnosta. Usein täällä kuulee lausahduksen "Uskovan omatunto kertoo..." Niin? Mitä sitten? Mikä sen määrittelee, että jonkun ihmisen omatunto on se, joka kertoo oikean totuuden? Mitä, jos jonkun omatunto pitää jotakin asiaa vääränä, toisen ei? Mikä takaa sen, että juuri se tietyn omantunnon omaava henkilö on oikeassa? Sekö, että kyseinen henkilö on itse sitä mieltä? Vai sekö, että joku muukin on sitä mieltä?>>Kysymys ainakin minun kritiikissäni on siitä, ettei Raamattu objektiivisesti tarkasteltuna ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan antiikin aikainen tai sitäkin aikaisemmin koottu teos. Meistä kenelläkään ei ole varmaa tietoa olosuhteista, joissa teoksia on kenties koottu.>>
Objektiivisesti ajatellen Raamattu ei ehkä ole sen luotettavampi kuin muutkaan kirjat.
Objektiivisesti ajatellen rakas ystäväsi ei ehkä ole sen luotettavampi kuin muutkaan ihmiset.
Mutta jos Raamattu antaa Sinulle subjektiivisesti jotain ainutlaatuista - lohdutusta, rohkaisua, neuvoja, nuhteita, kestäviä arvoja - niin SINULLE HENKILÖKOHTAISESTI Raamattu on paljon luotettavampi kuin muut kirjat.
Samoin, jos ystäväsi antaa Sinulle subjektiivisesti jotain ainutlaatuista - tukea, rakkautta, apua vaikeuksissa - niin SINULLE HENKILÖKOHTAISESTI hän on paljon luotettavampi kuin muut ihmiset.
Toinen huolenaiheesi on se, että "järkeilemätöntä uskoa" voidaan käyttää perusteluna myös häikäilemättömälle vallankäytölle, fanaattiselle julmuudelle jne.
Huomauttaisin, että myös järkeä on käytetty ja käytetään edelleen perusteluna myös käsittämättömälle pahuudelle.
Esim. Ranskan suuri vallankumous 1700-luvun lopulla pyrki luomaan maan päälle järkevän, valistusfilosofien ajatteluun perustuvan tasa-arvon ja vapauden paratiisin. Eräässä vaiheessa jopa Notre Damen katedraali muutettiin "järjen temppeliksi". Valitettavasti kävikin niin, että kymmeniä tuhansia ihmisiä lähetettiin giljotiiniin, mutta puhtaaseen järkeen perustuvaa onnen valtakuntaa ei saavutettu.
1900-luvun alussa eugeniikka eli rotuhygienia oli muotitiede. Sen tutkimustuloksia käytettiin "järkevänä" perusteluna kehitysvammaisten pakkosteriloinneille ja tappamiselle sekä lopulta myös natsien hirmuteoille - natsithan väittivät ideologiaansa tieteelliseksi, darwinismiin perustuvaksi maailmankatsomukseksi.
Samalla tavoin kommunistit väittivät edustavansa järkevää, tieteellistä yhteiskuntateoriaa. Tieteellisen, ateistisen kommunismin nimissä tuhottiin 1900-luvun kuluessa ehkä jopa satoja miljoonia ihmisiä.
Omana aikanamme abortoidaan pelkästään länsimaissa vuosittain noin 50 miljoonaa lasta - maailmanhistorian suurin kansanmurha! Perusteluna voi olla esimerkiksi se, että "naisella on subjektiivinen oikeus päättää omasta ruumistaan", ja tätähän ei kukaan älykäs, vapaamielinen, moderni ja menestyvä kansalainen voi kyseenalaistaa. Muuten hän leimautuu epä-älylliseksi konservatiiviksi.
Britanniassa hyväksyttiin pari vuotta sitten laki, joka sallii ns. eläin-ihmishybridialkoiden luomisen kantasolututkimusta varten.
Nämä alkiot luodaan siten, että eläimen munasolusta poistetaan tuma, joka sitten korvataan ihmisen tumalla. Näin syntyvä alkio on suurimmaksi osaksi ihminen, mutta koska dna:ta on tuman lisäksi myös mitokondrioissa, alkio on osittain myös eläin! Näitä ihmis-eläin alkioita sitten leikellään ja paloitellaan "tieteellisissä kokeissa" ja lopuksi ne tuhotaan. Monen mielestä tämä tällainen on kuvottavaa ihmiselämän pilkkaamista, mutta koska se on "järkevää" ja edistää tieteellistä tutkimusta, niin täytyyhän se hyväksyä.
Järkeäkin voidaan siis käyttää perusteluna melkein mille tahansa. Järjen ja tieteen kylttien alla voidaan rakentaa toinen toistaan kummallisempia ja kammottavampia ajatusrakennelmia. Järjen avulla emme löydä totuutta, vaan ajaudumme loputtoman analysoinnin, päättelyn, kiistelyn ja väittelyn suohon. Lohdutonta! Mikä pelastaa meidät ajautumasta kyyniseen relativismiin?
Mielestäni se, että etsimme totuutta sydämemme varassa. Meidän aikamme on järjen epämuodostuma sydämen kustannuksella, mutta mielestäni oikea järjestys on se, että sydämen tulee valaista järkeä. - kuuliainen,
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Näkeehän sen täällä netissä.>>
Mitä täällä netissä näkee? Sen, miten hirvittävään pimeyteen ylpeä ja omalakinen ihminen voi joutua ryhtyessään toden teolla järkeilemään. Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista.
>>Nämä höpösynnit ovat erottamassa meitä elävästä uskosta>>
Ajattelen niin, että esimerkiksi koristautumiseen liittyvät neuvot ohjaavat uskovaista pukeutumaan vaatimattomasti. Vaatimaton pukeutuminen taas ohjaa ihmistä materialismista kohti syvempiä arvoja.
"Kuule sä Eevan lapsi, kun itses koristat, se painoi raskahasti viatonta Karitsaa", lauletaan vanhassa Siionin laulussakin. Uskovaisen tulee muistaa Jeesuksen kärsimysmuotoa ja välttää maailman koreutta ja turhuutta, kuten vanhat kristityt neuvoivat.
Raamattukin opettaa:
1. kirje Timoteukselle 2
9 Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet,
10 vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa.
1. Pietarin kirje 3
3 Älkää pitäkö tärkeänä ulkonaista kaunistusta, älkää hiuslaitteita, kultakoruja tai hienoja vaatteita.
4 Teidän kaunistuksenne olkoon katoamatonta: salassa oleva sydämen ihminen, lempeä ja sävyisä henki. Tämä on Jumalan silmissä kallisarvoista.
5 Näin kaunistivat itsensä entisajankin pyhät vaimot, jotka panivat toivonsa Jumalaan. He olivat miehilleen kuuliaiset --
6 Saarakin oli kuuliainen Abrahamille ja kutsui häntä herraksi.
>>Tuo viimeinen sinulta lainaamani pätkä on kyseenalainen keino sanoa heti kättelyssä sinun kanssasi eri mieltä olevalle, että "sulla kun ei ole uskon valoa, et ymmärrä".>>
Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on.
Siksi yksityiskohdista väitteleminen on mielestäni äärimmäisen turhauttavaa. Perustavanlaatuisten erojen - esim. sen, että toiset arvioivat uskoa järjen valossa kun taas toiset järkeä uskon valossa - esilletuominen on sen sijaan hedelmällisempää.
>>Tällä suljet kyllä (muidenkin kirjoitustesi perusteella) niin ison joukon tämän lauman ulkopuolelle, ettei sinne taida juuri muita itsesi lisäksi jäädä!>>
En halua loukata ketään. Kuitenkin myös minulla on oikeus esittää selkeästi oma vanhoillinen mielipiteeni, siitäkin huolimatta, että palstalla vallitsee lähes täydellinen liberaali konsensus. Jos joku kokee tämän ulossulkemiseksi, niin syy ei mielestäni ole minussa.
"Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!" (Matt. 7:13-14)"Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on."
Samoin on myös armottoman surakuntakuuliaisen laita, ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle kuinka yrittäisi kertoa, että Jumala katsoo laupeudessaan ihmisen sydämeen, ja kutsuu luokseen ajallaan. Niin vaan tehdään helposti "mustaan kirjaan" merkintöjä ja lempataan tottelematon pihalle jos ei säännöt ala maittamaan. Miten sinäkin omin voimin hallitset tuota tilannetta koska et voi koskaan tietää miten ihmistä sana koskettaa. Armo kuuluu kaikille niin kauan kuin aikaa on. Mitä kylvät sitä myös niität.
Herra kokoaa kypsän viljan aittaansa. (Matt. 13:24-30)
"Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista."
-- Ööö tota, voisin yhtä lailla arvella, että Raamatun tuntemus on melko heikkoa myös meillä uskovaisilla. Kärjistetysti sanottuna
fraasit, kliseet, ja mantrat kyllä hallitaan.
Sitten noista katoavista arvoista:
Näillä asioilla on kuitenkin omantunnon mukainen mittakaava. Toinen voi kantaa kilon kultakorua, toiselle on 10 grammaa liikaa.
Yhdelle on hulppea linna kunniallinen merkki omasta arvokkuudesta, toiselle riittää kiiltävät Toyotan vanteet. Aina on niitä jotka seurakunnassa pahenee, oli niin tai näin, aina ei pidä mennä tiukimman tai heikoimman mukaan. Ja jos mennään niin sääntöjä ja sosialisoitavaa kyllä riittää. -- Ööö niin arkikielellä!
Meikki vai feikki? Rehellisyys ja hyvä omatunto on uskonasioissa tärkeää. Jumala katsoo ihmisen sydämeen, ei ulkokuoreen, niin kuin turmeltunut ihminen helposti tekee.
Tässä on paljon sanomaa:
4 Teidän kaunistuksenne olkoon katoamatonta: salassa oleva sydämen ihminen, lempeä ja sävyisä henki. Tämä on Jumalan silmissä kallisarvoista.
Tästä taas näkee hyvin kuinka pilkuntarkkojen tapasäännösten noudattaminen ei voi olla autuuden ehto:
"3 Älkää pitäkö tärkeänä ulkonaista kaunistusta, älkää hiuslaitteita, kultakoruja tai hienoja vaatteita (1. Piet. 3:3)."
Kaikki nämä toteutuu tämän päivän seurakunnissa, kun taas ne ei toteudu mitä on "syntilistalla" kielletty!
Tarkoitan tietysti hiusten sävytystä, huulipunaa, kynsilakkaa ja kaikkea tämän ajan "turhuutta" mitä muoti virittelee. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei maltillisessa ehostamisessa ole mitään pahaa niin kauan kuin sen voi tehdä
hyvällä omalla tunnolla. - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Kysymys ainakin minun kritiikissäni on siitä, ettei Raamattu objektiivisesti tarkasteltuna ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan antiikin aikainen tai sitäkin aikaisemmin koottu teos. Meistä kenelläkään ei ole varmaa tietoa olosuhteista, joissa teoksia on kenties koottu.>>
Objektiivisesti ajatellen Raamattu ei ehkä ole sen luotettavampi kuin muutkaan kirjat.
Objektiivisesti ajatellen rakas ystäväsi ei ehkä ole sen luotettavampi kuin muutkaan ihmiset.
Mutta jos Raamattu antaa Sinulle subjektiivisesti jotain ainutlaatuista - lohdutusta, rohkaisua, neuvoja, nuhteita, kestäviä arvoja - niin SINULLE HENKILÖKOHTAISESTI Raamattu on paljon luotettavampi kuin muut kirjat.
Samoin, jos ystäväsi antaa Sinulle subjektiivisesti jotain ainutlaatuista - tukea, rakkautta, apua vaikeuksissa - niin SINULLE HENKILÖKOHTAISESTI hän on paljon luotettavampi kuin muut ihmiset.
Toinen huolenaiheesi on se, että "järkeilemätöntä uskoa" voidaan käyttää perusteluna myös häikäilemättömälle vallankäytölle, fanaattiselle julmuudelle jne.
Huomauttaisin, että myös järkeä on käytetty ja käytetään edelleen perusteluna myös käsittämättömälle pahuudelle.
Esim. Ranskan suuri vallankumous 1700-luvun lopulla pyrki luomaan maan päälle järkevän, valistusfilosofien ajatteluun perustuvan tasa-arvon ja vapauden paratiisin. Eräässä vaiheessa jopa Notre Damen katedraali muutettiin "järjen temppeliksi". Valitettavasti kävikin niin, että kymmeniä tuhansia ihmisiä lähetettiin giljotiiniin, mutta puhtaaseen järkeen perustuvaa onnen valtakuntaa ei saavutettu.
1900-luvun alussa eugeniikka eli rotuhygienia oli muotitiede. Sen tutkimustuloksia käytettiin "järkevänä" perusteluna kehitysvammaisten pakkosteriloinneille ja tappamiselle sekä lopulta myös natsien hirmuteoille - natsithan väittivät ideologiaansa tieteelliseksi, darwinismiin perustuvaksi maailmankatsomukseksi.
Samalla tavoin kommunistit väittivät edustavansa järkevää, tieteellistä yhteiskuntateoriaa. Tieteellisen, ateistisen kommunismin nimissä tuhottiin 1900-luvun kuluessa ehkä jopa satoja miljoonia ihmisiä.
Omana aikanamme abortoidaan pelkästään länsimaissa vuosittain noin 50 miljoonaa lasta - maailmanhistorian suurin kansanmurha! Perusteluna voi olla esimerkiksi se, että "naisella on subjektiivinen oikeus päättää omasta ruumistaan", ja tätähän ei kukaan älykäs, vapaamielinen, moderni ja menestyvä kansalainen voi kyseenalaistaa. Muuten hän leimautuu epä-älylliseksi konservatiiviksi.
Britanniassa hyväksyttiin pari vuotta sitten laki, joka sallii ns. eläin-ihmishybridialkoiden luomisen kantasolututkimusta varten.
Nämä alkiot luodaan siten, että eläimen munasolusta poistetaan tuma, joka sitten korvataan ihmisen tumalla. Näin syntyvä alkio on suurimmaksi osaksi ihminen, mutta koska dna:ta on tuman lisäksi myös mitokondrioissa, alkio on osittain myös eläin! Näitä ihmis-eläin alkioita sitten leikellään ja paloitellaan "tieteellisissä kokeissa" ja lopuksi ne tuhotaan. Monen mielestä tämä tällainen on kuvottavaa ihmiselämän pilkkaamista, mutta koska se on "järkevää" ja edistää tieteellistä tutkimusta, niin täytyyhän se hyväksyä.
Järkeäkin voidaan siis käyttää perusteluna melkein mille tahansa. Järjen ja tieteen kylttien alla voidaan rakentaa toinen toistaan kummallisempia ja kammottavampia ajatusrakennelmia. Järjen avulla emme löydä totuutta, vaan ajaudumme loputtoman analysoinnin, päättelyn, kiistelyn ja väittelyn suohon. Lohdutonta! Mikä pelastaa meidät ajautumasta kyyniseen relativismiin?
Mielestäni se, että etsimme totuutta sydämemme varassa. Meidän aikamme on järjen epämuodostuma sydämen kustannuksella, mutta mielestäni oikea järjestys on se, että sydämen tulee valaista järkeä.Se, että Raamattu on jollekin jotakin erikoista, suurenmoista ja elämää suurempaa, määrittyy kuitenkin itse kullekin järjen avulla. Jumalallisen alkuperän joko uskoo tai ei. Eli siis viime kädessä joko uskot tiettyihin oletuksiin tai sitten et usko. Tai ehkä uskot vain osittain.
Jos tutkimme uskon nimissä tehtyjä tekoja historiallisesta perspektiivistä, pahuutta löytyy ja ei edes kovin vähän. Uskontojen menneisyyttä leimaavat sodat ja ihmisten huono kohtelu. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että uskonto on kuitenkin aina osa ympäröivää kulttuuria. Uskonto on siis vain yksi perustelu lisää toimia tietyllä tavalla.
Tiede on tehnyt myöskin monia pahoja asioita. Toisaalta, tiede on tuonut ulottuvillemme myös uusia asioita ja parantanut elämäämme monin tavoin. Vai eläisitkö mieluummin kenties vaikkapa keskiajan maailmassa noitavainoineen ja suoneniskuineen?
Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti. Vallankäyttöä myös syntyvyyden säätelyyn puuttuminen on, vaikka muuta yritetäänkin väittää. Kuten muukin ihmisten toimien ohjailu. Se vain tehdään uskon nimissä.
Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit. Kun ihminen lapsesta asti ehdollistuu uskomaan tiettyihin ajatusmalleihin, hän luonnollisesti on niissä tiukasti kiinni. Tällöin tulee suuri halu perustella oma ajatusmaailma muillekin niillä perusteilla, jotka ovat itselle tutut. Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. Siinä uskovaiset ovatr mestareita.
Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.
Varsin taitavasti välttelet kritiikkini suurimmat pääasiat. Mitään kantaa et ole ottanut esim. siihen tosiasiaan, että inhimillinen tulkinta on kuitenkin pääosassa niin vanhoillislestadiolaisuudessa kuin muillakin ryhmittymillä. - oppimaton vl
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Kysymys ainakin minun kritiikissäni on siitä, ettei Raamattu objektiivisesti tarkasteltuna ole sen luotettavampi kuin mikään muukaan antiikin aikainen tai sitäkin aikaisemmin koottu teos. Meistä kenelläkään ei ole varmaa tietoa olosuhteista, joissa teoksia on kenties koottu.>>
Objektiivisesti ajatellen Raamattu ei ehkä ole sen luotettavampi kuin muutkaan kirjat.
Objektiivisesti ajatellen rakas ystäväsi ei ehkä ole sen luotettavampi kuin muutkaan ihmiset.
Mutta jos Raamattu antaa Sinulle subjektiivisesti jotain ainutlaatuista - lohdutusta, rohkaisua, neuvoja, nuhteita, kestäviä arvoja - niin SINULLE HENKILÖKOHTAISESTI Raamattu on paljon luotettavampi kuin muut kirjat.
Samoin, jos ystäväsi antaa Sinulle subjektiivisesti jotain ainutlaatuista - tukea, rakkautta, apua vaikeuksissa - niin SINULLE HENKILÖKOHTAISESTI hän on paljon luotettavampi kuin muut ihmiset.
Toinen huolenaiheesi on se, että "järkeilemätöntä uskoa" voidaan käyttää perusteluna myös häikäilemättömälle vallankäytölle, fanaattiselle julmuudelle jne.
Huomauttaisin, että myös järkeä on käytetty ja käytetään edelleen perusteluna myös käsittämättömälle pahuudelle.
Esim. Ranskan suuri vallankumous 1700-luvun lopulla pyrki luomaan maan päälle järkevän, valistusfilosofien ajatteluun perustuvan tasa-arvon ja vapauden paratiisin. Eräässä vaiheessa jopa Notre Damen katedraali muutettiin "järjen temppeliksi". Valitettavasti kävikin niin, että kymmeniä tuhansia ihmisiä lähetettiin giljotiiniin, mutta puhtaaseen järkeen perustuvaa onnen valtakuntaa ei saavutettu.
1900-luvun alussa eugeniikka eli rotuhygienia oli muotitiede. Sen tutkimustuloksia käytettiin "järkevänä" perusteluna kehitysvammaisten pakkosteriloinneille ja tappamiselle sekä lopulta myös natsien hirmuteoille - natsithan väittivät ideologiaansa tieteelliseksi, darwinismiin perustuvaksi maailmankatsomukseksi.
Samalla tavoin kommunistit väittivät edustavansa järkevää, tieteellistä yhteiskuntateoriaa. Tieteellisen, ateistisen kommunismin nimissä tuhottiin 1900-luvun kuluessa ehkä jopa satoja miljoonia ihmisiä.
Omana aikanamme abortoidaan pelkästään länsimaissa vuosittain noin 50 miljoonaa lasta - maailmanhistorian suurin kansanmurha! Perusteluna voi olla esimerkiksi se, että "naisella on subjektiivinen oikeus päättää omasta ruumistaan", ja tätähän ei kukaan älykäs, vapaamielinen, moderni ja menestyvä kansalainen voi kyseenalaistaa. Muuten hän leimautuu epä-älylliseksi konservatiiviksi.
Britanniassa hyväksyttiin pari vuotta sitten laki, joka sallii ns. eläin-ihmishybridialkoiden luomisen kantasolututkimusta varten.
Nämä alkiot luodaan siten, että eläimen munasolusta poistetaan tuma, joka sitten korvataan ihmisen tumalla. Näin syntyvä alkio on suurimmaksi osaksi ihminen, mutta koska dna:ta on tuman lisäksi myös mitokondrioissa, alkio on osittain myös eläin! Näitä ihmis-eläin alkioita sitten leikellään ja paloitellaan "tieteellisissä kokeissa" ja lopuksi ne tuhotaan. Monen mielestä tämä tällainen on kuvottavaa ihmiselämän pilkkaamista, mutta koska se on "järkevää" ja edistää tieteellistä tutkimusta, niin täytyyhän se hyväksyä.
Järkeäkin voidaan siis käyttää perusteluna melkein mille tahansa. Järjen ja tieteen kylttien alla voidaan rakentaa toinen toistaan kummallisempia ja kammottavampia ajatusrakennelmia. Järjen avulla emme löydä totuutta, vaan ajaudumme loputtoman analysoinnin, päättelyn, kiistelyn ja väittelyn suohon. Lohdutonta! Mikä pelastaa meidät ajautumasta kyyniseen relativismiin?
Mielestäni se, että etsimme totuutta sydämemme varassa. Meidän aikamme on järjen epämuodostuma sydämen kustannuksella, mutta mielestäni oikea järjestys on se, että sydämen tulee valaista järkeä.Synnin turmelema ihminen ei käsitä Jumalaa vaikka olisi kuinka järkevä tahansa. Kuten Paavali totesi korinttolaiskirjeessä, että hänen saarnaama evankeliumi on Hengessä ja voimassa. Evankeliumi katkaisee napanuoran ajallisiin ja kiinnittää sydämen taivaallisiin. Järki roikkuu kiinni tässä ajassa, johon se on myös tarkoitettu. Kuten kristillisyydessä on opetettu luonnollisen järjen tulee olla alammainen sille Hengelle, joka Jumalan lahjana uskovaisen lapsen sydämeen on annettu. Pietari toteaa osuvasti:
"Autuaat olette te, jos teitä Kristuksen nimen tähden pilkataan; sillä se Henki, joka on kunnian ja Jumalan Henki, lepää teidän päällänne: heiltä hän pilkataan, vaan teiltä hän kunnioitetaan." - Inhottava realisti
oppimaton vl kirjoitti:
Synnin turmelema ihminen ei käsitä Jumalaa vaikka olisi kuinka järkevä tahansa. Kuten Paavali totesi korinttolaiskirjeessä, että hänen saarnaama evankeliumi on Hengessä ja voimassa. Evankeliumi katkaisee napanuoran ajallisiin ja kiinnittää sydämen taivaallisiin. Järki roikkuu kiinni tässä ajassa, johon se on myös tarkoitettu. Kuten kristillisyydessä on opetettu luonnollisen järjen tulee olla alammainen sille Hengelle, joka Jumalan lahjana uskovaisen lapsen sydämeen on annettu. Pietari toteaa osuvasti:
"Autuaat olette te, jos teitä Kristuksen nimen tähden pilkataan; sillä se Henki, joka on kunnian ja Jumalan Henki, lepää teidän päällänne: heiltä hän pilkataan, vaan teiltä hän kunnioitetaan."Miksi ihminen olisi jotenkin "synnin turmelema"? Jos toimii elämässään asiallisesti eikä loukkaa toisia, miksi ihmeessä pitäisi rypeä jossakin synnin tunnossa ja anoa jatkuvasti anteeksi jo ajatuksiaankin?
Kyseessä on täysin fundamentalistiuskovaisten käsitys, jossa on jatkuvasti jotenkin nöyrryttävä pyytelemään kaikkea anteeksi ja ilmeisesti pyydettävä anteeksi jo pelkkää olemassaoloaankin. Jos ihminen on jotenkin tyytyväinen elämäänsä ja kokee olevansa onnellinen, hänen on ilmeisesti alettava äkkiä tuntea pahaa mieltä, sillä kristityn elämänhän on oltava kovaa, jottei "maailmallisuus" vain tunkeudu elämään, eikö niin?
En mitenkään kykene käsittämään sitä, että uskontoon kohdistuva kritiikki tulkitaan automaattisesti pilkaksi. Eikö ihmisen toimia saa siis kritisoida, vaikka hän mitä tekisi? Ja samoin, uskovainen on aina taivaspaikkansa ansainnut, vaikka mitä tekisi, kunhan vain pyytelee riittävästi anteeksi siltä "oikealta"ryhmältä ja KUULUU siihen ainoaan oikeaan ryhmittymään?
JOS yksikään teistä uskovaisista suostuisi asettamaan uskonnon oikeaan lokeroonsa ottaen huomioon myös historian faktat uskontojen ja niiden taustan suhteen, maailma olisi parempi paikka. Sitä ei kuitenkaan ilmeisesti kukaan teistä uskalla tehdä.
Totuushan on se, että äärimmäiset asenteet ovat AINA huono asia. Jyrkkä vastakkainasettelu johtaa AINA pulmiin. Ennemmin tai myöhemmin. Kun ihminen on uskonsa suhteen ehdoton, hän ei näe kuin yhden totuuden. Ja TODELLISESSA maailmassa hyvin yksisilmäinen suhtautuminen johtaa ongelmiin.
Jos ääriuskovaisuus olisi hyvä asia, kaikki olisivat ääriuskovaisia. Ihmisen käsitys maailmasta on kuitenkin muuttunut viimeisen 2000 vuoden aikana. Seurauksena on ollut uskon merkityksen väheneminen. Tämä on luonnollista. Mihin tahansa ei tarvitse uskoa. Mitä tahansa ei tarvitse tehdä vain siksi, että jokin taho pitää sitä ainoana oikeana toimintatapana.
Niin vanhoillislestadiolaisuudfessa kuin monissa muissakin ryhmissä halutaan maailman muuttuminen pysäyttää ja kuuliaiset jäsenet pyritään jähmettämään jonkin tietyn aikakauden maailmaan. Muutos on pahasta. Kaiken on oltava aina niinkuin ennenkin koska se on oikein.
Olen tavallaan pettynyt tähänkin keskusteluun. Mitään uutta ei esille tule. Kenelläkään - minä mukaanlukien - ei ole varsinaisesti uutta sanottavaa.
Se, mistä olen oikeastaan surullinen, on uskovaisen äärimmäisen suppea käsitys maailmasta. Oma tulkinta oikea, muiden väärä. Mitään muuta ei ole ja kaiken muun voi kieltää. Usko on totta ja yhtäkään uskon osaa ei voi tarkastella kuin uskosta lähtien. Kaikenlainen kritiikki on harhaanjohdetun höpinää ja vain se yksi ainoa joukkio on oikeassa. Ja tämä koko ihmiskunnan historia mukaanlukien!
On se aika omituista: kristinusko kehittyi aikanaan Palestiinan paimentolaisten keskuudessa. Tuskin arvasi Abraham tai Mooses tai itse Jeesuskaan, että ainoat oikeat kristityt löytyvät Pohjolan perukoilta; varsinkaan, kun kenelläkään heistä ei luultavasti ollut hajuakaan siitä, että on olemassa koko Pohjolaa!! - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Se, että Raamattu on jollekin jotakin erikoista, suurenmoista ja elämää suurempaa, määrittyy kuitenkin itse kullekin järjen avulla. Jumalallisen alkuperän joko uskoo tai ei. Eli siis viime kädessä joko uskot tiettyihin oletuksiin tai sitten et usko. Tai ehkä uskot vain osittain.
Jos tutkimme uskon nimissä tehtyjä tekoja historiallisesta perspektiivistä, pahuutta löytyy ja ei edes kovin vähän. Uskontojen menneisyyttä leimaavat sodat ja ihmisten huono kohtelu. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että uskonto on kuitenkin aina osa ympäröivää kulttuuria. Uskonto on siis vain yksi perustelu lisää toimia tietyllä tavalla.
Tiede on tehnyt myöskin monia pahoja asioita. Toisaalta, tiede on tuonut ulottuvillemme myös uusia asioita ja parantanut elämäämme monin tavoin. Vai eläisitkö mieluummin kenties vaikkapa keskiajan maailmassa noitavainoineen ja suoneniskuineen?
Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti. Vallankäyttöä myös syntyvyyden säätelyyn puuttuminen on, vaikka muuta yritetäänkin väittää. Kuten muukin ihmisten toimien ohjailu. Se vain tehdään uskon nimissä.
Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit. Kun ihminen lapsesta asti ehdollistuu uskomaan tiettyihin ajatusmalleihin, hän luonnollisesti on niissä tiukasti kiinni. Tällöin tulee suuri halu perustella oma ajatusmaailma muillekin niillä perusteilla, jotka ovat itselle tutut. Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. Siinä uskovaiset ovatr mestareita.
Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.
Varsin taitavasti välttelet kritiikkini suurimmat pääasiat. Mitään kantaa et ole ottanut esim. siihen tosiasiaan, että inhimillinen tulkinta on kuitenkin pääosassa niin vanhoillislestadiolaisuudessa kuin muillakin ryhmittymillä.>>Se, että Raamattu on jollekin jotakin erikoista, suurenmoista ja elämää suurempaa, määrittyy kuitenkin itse kullekin järjen avulla. Jumalallisen alkuperän joko uskoo tai ei. Eli siis viime kädessä joko uskot tiettyihin oletuksiin tai sitten et usko. Tai ehkä uskot vain osittain.>>
Nyt en ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Mielestäni Raamatun merkitys ei kuitenkaan määrity järjen vaan henkilökohtaisten kokemusten avulla.
Jos Raamattu puhuttelee sydäntäsi eli sisintäsi, Raamattu on Sinulle henkilökohtaisesti tärkeä. Mitä voimakkaammin Raamattu koskettaa Sinua, sitä tärkeämpi se Sinulle on. Jos tunnet, että kokemuksesi vastaavat perinteistä kristillistä käsitystä Raamatusta, voit määritellä itsesi Raamatun Jumalaan uskovaksi kristityksi.
Jos taas Raamattu ei kosketa Sinua henkilökohtaisesti, pidät sitä todennäköisesti ikivanhana opuksena, jolla ei ole mitään annettavaa 200-luvun ihmisille. Ratkaisevaa ei siis ole - tässäkään asiassa - objektiivisuus vaan subjektiisuus.
>>Jos tutkimme uskon nimissä tehtyjä tekoja historiallisesta perspektiivistä, pahuutta löytyy ja ei edes kovin vähän. Uskontojen menneisyyttä leimaavat sodat ja ihmisten huono kohtelu. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että uskonto on kuitenkin aina osa ympäröivää kulttuuria. Uskonto on siis vain yksi perustelu lisää toimia tietyllä tavalla.
Tiede on tehnyt myöskin monia pahoja asioita. Toisaalta, tiede on tuonut ulottuvillemme myös uusia asioita ja parantanut elämäämme monin tavoin. Vai eläisitkö mieluummin kenties vaikkapa keskiajan maailmassa noitavainoineen ja suoneniskuineen?>>
Uskon nimissä on tehty paljon pahaa, kyllä, enkä yritäkään niitä tekoja puolustella. Myös usko voi mennä harhaan.
Mielestäni kuitenkin järkeen perustuvan tieteen nimissä on tehty ja tehdään vielä enemmän pahaa.
Esimerkiksi mainitsemissasi noitavainoissa kuoli vuosisatojen aikana loppujen lopuksi "vain" noin 40 000 ihmistä. Perusteluna oli uskonto.
1900-luvun tieteellis-poliittisissa vainoissa surmattiin kymmeniä miljoonia, jopa satoja miljoonia ihmisiä. Perusteluna oli järki.
Järki ei siis millään tavalla suojaa meitä pahuudelta, ehkä jopa päin vastoin. Meillä on pääkallossamme tieto, että joka päivä kuolee 30 000 lasta nälkään, janoon ja parannettavissa oleviin sairauksiin. Miksi emme tee heidän hyväkseen mitään? Siksi, että meidän järkemme on kylmä, kuollut ja pimeä. Järjellä ei ole voimaa muuttaa ihmistä.
Jos taas pystytään koskettamaan ihmisten sisintä, sydäntä, saadaan paljon enemmän aikaan. Tieto siitä, että joka päivä kuolee 30 000 lasta ei vielä ehkä liikuta Sinua. Mutta jos saat syliisi luurangon laihan, nälkään kuolevan vauvan, se todennäköisesti koskettaa jo paljon enemmän. Totuus ei ole objektiivinen vaan subjektiivinen.
Ihminen, jota hallitsee järki - esim. filosofi Pentti Linkola - voi tulla siihen tulokseen, että maapallolla on neljä miljardia ylimääräistä ihmistä, ja olisi kaikkien yhteinen etu, jos he kuolisivat. Mutta ihminen, jolla on "elävä sydämen usko Kristukseen" ei voi sanoa niin.
Siksi uskokin on "elävää" vain, jos se on henkilökohtaista, subjektiivista eli perustuu henkilökohtaisiin kokemuksiin Jumalasta. Objektiivinen, järkevä usko ei kosketa ihmistä ja se jää siksi tyhjäksi sanahelinäksi. Ja kun usko on sydämen uskoa, sen tulee olla sitä kokonaan eikä vain "soveltuvin osin", niin että viimeinen sana jätetään kuitenkin järjelle.
>>Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti. Vallankäyttöä myös syntyvyyden säätelyyn puuttuminen on, vaikka muuta yritetäänkin väittää. Kuten muukin ihmisten toimien ohjailu. Se vain tehdään uskon nimissä.>>
Mielestäsi siis kukaan ei voi olla tosissaan sitä mieltä, että lapset ovat Jumalan lahjoja ja että Jumala antaa lahjojaan sen verran kuin hyväksi näkee?
Mielestäni luovuttamaton ihmisarvokin on parhaiten perusteltavissa, kun ihmistaimet SAADAAN lahjoina, eikä heitä "hankita" tai "tehdä".
Jos ihmiselämää saa säännöstellä sen alkupäästä, niin eikö ole vaara, että sitä aletaan säännöstellä myös sen loppupäästä? Näin voidaan helposti ajautua hyvin kylmään ja kovaan aparheid-yhteiskuntaan, jossa ihmisyksilön elämän arvo lasketaan hyvin tarkkaan.
>>Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit.>>
Sydämellä tarkoitan ihmisen sisintä eli hänen henkilökohtaista, tunnepohjaista puoltaan. Luulisin, että ymmärrät, mitä tarkoitan, jos vain tahdot.
>>Kun ihminen lapsesta asti ehdollistuu uskomaan tiettyihin ajatusmalleihin, hän luonnollisesti on niissä tiukasti kiinni. Tällöin tulee suuri halu perustella oma ajatusmaailma muillekin niillä perusteilla, jotka ovat itselle tutut.>>
Pätee yhtälailla myös ateistien ja yleensäkin kaikkiin lapsiin. Kaikki kasvatus voidaan leimata aivopesuksi, jos niin halutaan. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Se, että Raamattu on jollekin jotakin erikoista, suurenmoista ja elämää suurempaa, määrittyy kuitenkin itse kullekin järjen avulla. Jumalallisen alkuperän joko uskoo tai ei. Eli siis viime kädessä joko uskot tiettyihin oletuksiin tai sitten et usko. Tai ehkä uskot vain osittain.
Jos tutkimme uskon nimissä tehtyjä tekoja historiallisesta perspektiivistä, pahuutta löytyy ja ei edes kovin vähän. Uskontojen menneisyyttä leimaavat sodat ja ihmisten huono kohtelu. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että uskonto on kuitenkin aina osa ympäröivää kulttuuria. Uskonto on siis vain yksi perustelu lisää toimia tietyllä tavalla.
Tiede on tehnyt myöskin monia pahoja asioita. Toisaalta, tiede on tuonut ulottuvillemme myös uusia asioita ja parantanut elämäämme monin tavoin. Vai eläisitkö mieluummin kenties vaikkapa keskiajan maailmassa noitavainoineen ja suoneniskuineen?
Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti. Vallankäyttöä myös syntyvyyden säätelyyn puuttuminen on, vaikka muuta yritetäänkin väittää. Kuten muukin ihmisten toimien ohjailu. Se vain tehdään uskon nimissä.
Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit. Kun ihminen lapsesta asti ehdollistuu uskomaan tiettyihin ajatusmalleihin, hän luonnollisesti on niissä tiukasti kiinni. Tällöin tulee suuri halu perustella oma ajatusmaailma muillekin niillä perusteilla, jotka ovat itselle tutut. Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. Siinä uskovaiset ovatr mestareita.
Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.
Varsin taitavasti välttelet kritiikkini suurimmat pääasiat. Mitään kantaa et ole ottanut esim. siihen tosiasiaan, että inhimillinen tulkinta on kuitenkin pääosassa niin vanhoillislestadiolaisuudessa kuin muillakin ryhmittymillä.>>Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. Siinä uskovaiset ovatr mestareita.>>
Objektiivista tutkistelua ei ole olemassakaan. Ei ole olemassa sellaisia maailmankatsomuksellisia argumentteja, jotka vakuuttaisivat kaikki. Terävimmänkin loogikon käsityksiin "perustellusta" ja "järkevästä" vaikuttavat hänen oma maailmankatsomuksensa ja elämänkokemuksensa. Siksi ei ole olemassa puhdasta, neutraalia ja objektiivista järkeä.
Jos uskovainen pelkää alitajuisesti, että ateistinen kritiikki romahduttaa hänen uskonsa, niin yhtälailla ateisti pelkää alitajuisesti, että puhe uskosta romahduttaa hänen "epäilynsä".
>>Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.>>
Ja samalla tavoin jostakusta liberaalifundamentalistista on helpompaa nostaa muuri "oikeiden" (liberaalien) ja "väärien" (konservatiivisten) arvojen välille. Sen sijaan, että hän yrittäisi löytää totuutta, hän leimaa muurin taakse jääneet ahdasmielisiksi ja suvaitsemattomiksi lahkolaisiksi yms.
>>Varsin taitavasti välttelet kritiikkini suurimmat pääasiat. Mitään kantaa et ole ottanut esim. siihen tosiasiaan, että inhimillinen tulkinta on kuitenkin pääosassa niin vanhoillislestadiolaisuudessa kuin muillakin ryhmittymillä.>>
Minusta taas tuntuu, että Sinä et halua ymmärtää, mitä minä yritän sanoa:)
Sen, minkä Sinä objektiivisena tarkkailijana näet "inhimilliseksi tulkinnaksi", minä näen Pyhän Hengen valkeudeksi. Muuta perustelua en voi antaa kuin, että omassatunnossani koen tässä kristillisyydessä esitetyt tulkinnat oikeina.
Jälleen siis "vain" subjektiivinen perustelu:) Niihin on meidän tyytyminen, koska todella objektiivista näkökulmaa ei ole yhdelläkään ihmisellä. En minä etkä Sinä voi muodostaa objektiivista kuvaa maailmasta, koska me kumpikin olemme siinä itse mukana. Jos jäämme odottelemaan objektiivisia totuuksia, niin yö saapuu, myöhäinen ennättää ja myöhästymme kaikista junista. - Tuntematon potilas
Inhottava realisti kirjoitti:
Se, että Raamattu on jollekin jotakin erikoista, suurenmoista ja elämää suurempaa, määrittyy kuitenkin itse kullekin järjen avulla. Jumalallisen alkuperän joko uskoo tai ei. Eli siis viime kädessä joko uskot tiettyihin oletuksiin tai sitten et usko. Tai ehkä uskot vain osittain.
Jos tutkimme uskon nimissä tehtyjä tekoja historiallisesta perspektiivistä, pahuutta löytyy ja ei edes kovin vähän. Uskontojen menneisyyttä leimaavat sodat ja ihmisten huono kohtelu. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että uskonto on kuitenkin aina osa ympäröivää kulttuuria. Uskonto on siis vain yksi perustelu lisää toimia tietyllä tavalla.
Tiede on tehnyt myöskin monia pahoja asioita. Toisaalta, tiede on tuonut ulottuvillemme myös uusia asioita ja parantanut elämäämme monin tavoin. Vai eläisitkö mieluummin kenties vaikkapa keskiajan maailmassa noitavainoineen ja suoneniskuineen?
Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti. Vallankäyttöä myös syntyvyyden säätelyyn puuttuminen on, vaikka muuta yritetäänkin väittää. Kuten muukin ihmisten toimien ohjailu. Se vain tehdään uskon nimissä.
Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit. Kun ihminen lapsesta asti ehdollistuu uskomaan tiettyihin ajatusmalleihin, hän luonnollisesti on niissä tiukasti kiinni. Tällöin tulee suuri halu perustella oma ajatusmaailma muillekin niillä perusteilla, jotka ovat itselle tutut. Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. Siinä uskovaiset ovatr mestareita.
Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.
Varsin taitavasti välttelet kritiikkini suurimmat pääasiat. Mitään kantaa et ole ottanut esim. siihen tosiasiaan, että inhimillinen tulkinta on kuitenkin pääosassa niin vanhoillislestadiolaisuudessa kuin muillakin ryhmittymillä.tänne jotain jo, en muista.
Olen kuitenkin lukenut tätä keskustelua, ja siinä on ollut monta hyvää näkökulmaa. Olet kysynyt muutamia oikein hyviä ja keskeisiä kysymyksiä, realisti. Niihin ei ole juuri tullut vastauksia. Yritän siksi kirjoittaa jotain, jos siitä olisi jotain iloa.
>>>Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit.>>>
Juuri tässä tuleekin ero kahden käsitteen, uskon ja uskon välille. Usko-käsitteen ensimmäinen merkityshän liittyy jonkun asian totena pitämiseen. Ajattelen niin, että se usko, josta Raamattu kertoo ei nimenomaan olekaan ajattelua, totena pitämistä tai muuta sellaista prosessia, joka tapahtuisi aivoissa. Usko on Jumalan teon kohteena olemista, siinä ei ole siis ihmisen puolelta mitään aktiivista toimintaa. Se on Kristuksen sovitustyön osallisuutta.
Siksi Raamatussakin asetetaan pieni lapsi uskon esikuvaksi. Ei hänen viattomuutensa vuoksi, vaan siksi, että pieni lapsi ei itse tee mitään saavuttaakseen tai ymmärtääksen uskon. Hän vain on, ja Jumala vaikuttaa uskon.
Uskon mukana tulee sitten muutakin, kuten totena pitämistä. Siitä, mitä kaikkea pidetään totena, voidaan kiistellä loputtomasti. Uskon määrittely opin tai kokemusten kertomisen kautta jää aina puutteelliseksi. Ajattelen niin, että tätäkin kuvataan Raamatussa Paavalin sanoin "täällä näemme kuin kuvastimesta". Ja Paavalin ajan peili on näyttänyt pahimmillaan aika vääristyneen kuvan todellisuudesta.
Usko saa ihmisen myös tekemään kaikenlaista, mutta kaikki, mitä uskon nimissä tehdään ei takuulla ole uskosta lähtöisin. Niin kuin kirjoitit:
>>>Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti.>>>
Myös seuraava on minusta hyvä ajatus:
>>>Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. >>>
Yksi peruste, jota käytetään, on Vanhasta Testamentista lainattu kysymys "sanoiko Jumala todella niin?" Ja tätä sitten pidetään uskolle vaarallisena kysymyksenä. Minusta se on uskolle _luonnollinen_ kysymys. Tai oikeastaan usko saa ihmisen kysymään Jumalan tahtoa ja pohtimaan sitä, onko vaikkapa se opetus, jota sattuu kuulemaan, Raamatun mukaista. Silloinhan kysytään juuri "sanoiko Jumala todella niin".
Toisessa viestissäsi kirjoitat näin:
>>>Miksi ihminen olisi jotenkin "synnin turmelema"? Jos toimii elämässään asiallisesti eikä loukkaa toisia, miksi ihmeessä pitäisi rypeä jossakin synnin tunnossa ja anoa jatkuvasti anteeksi jo ajatuksiaankin?
Kyseessä on täysin fundamentalistiuskovaisten käsitys, jossa on jatkuvasti jotenkin nöyrryttävä pyytelemään kaikkea anteeksi ja ilmeisesti pyydettävä anteeksi jo pelkkää olemassaoloaankin. Jos ihminen on jotenkin tyytyväinen elämäänsä ja kokee olevansa onnellinen, hänen on ilmeisesti alettava äkkiä tuntea pahaa mieltä, sillä kristityn elämänhän on oltava kovaa, jottei "maailmallisuus" vain tunkeudu elämään, eikö niin?>>>
Juuri asketismi on tyypillistä järkeen kompastuvalle uskolle. Synnintunnossa on kuitenkin kyse aivan eri asiasta. Sitä, joka herättää ihmisessä tunteen siitä, että ei kelpaa Jumalalle (totta, premissinä pitää ehkä olla tunne siitäkin, että Jumala ylipäätään on olemassa) kutsutaan laiksi. Ja sellainen ihminen, jolle laki osoittaa hänen tilansa, tulee epätoivoiseksi, koska kokee, ettei voi sellaisenaan kelvata Jumalalle. Jos tällaista ei koe, en kyllä ymmärrä, kuinka sellaisen voisi itsestään puristaa.
>>>Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.>>>
Tämä koskee myös sellaista ihmistä, joka on esim. jollain tavalla traumatisoitunut uskon suhteen, ja sulkee siksi totuuden etsinnästään kaikki hengellisyyteen kulkevat polut. No, toi oli ehkä vaan omaa spekulaatiota, mutta jääköön nyt siihen. - vanhoillinen vl
kuuliainen, kirjoitti:
"Kuten edellä kirjoitan, perusteitaan myöten erilaisten maailmankatsomusten on hyvin vaikea kommunikoida keskenään. Kokemusteni perusteella näyttää siltä, että kun "järkevä vl" on päättänyt lähteä kulkemaan "omia polkujaan", ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle osoittaisi kuinka selvästi Raamatusta, kuinka väärässä hän on."
Samoin on myös armottoman surakuntakuuliaisen laita, ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle kuinka yrittäisi kertoa, että Jumala katsoo laupeudessaan ihmisen sydämeen, ja kutsuu luokseen ajallaan. Niin vaan tehdään helposti "mustaan kirjaan" merkintöjä ja lempataan tottelematon pihalle jos ei säännöt ala maittamaan. Miten sinäkin omin voimin hallitset tuota tilannetta koska et voi koskaan tietää miten ihmistä sana koskettaa. Armo kuuluu kaikille niin kauan kuin aikaa on. Mitä kylvät sitä myös niität.
Herra kokoaa kypsän viljan aittaansa. (Matt. 13:24-30)
"Ihmisraukat arvostelevat SRK:ta epäraamatullisuudesta, vaikkei heillä itsellään on surkuteltavan ohut tuntemus Raamatusta ja kristinuskon perusteista."
-- Ööö tota, voisin yhtä lailla arvella, että Raamatun tuntemus on melko heikkoa myös meillä uskovaisilla. Kärjistetysti sanottuna
fraasit, kliseet, ja mantrat kyllä hallitaan.
Sitten noista katoavista arvoista:
Näillä asioilla on kuitenkin omantunnon mukainen mittakaava. Toinen voi kantaa kilon kultakorua, toiselle on 10 grammaa liikaa.
Yhdelle on hulppea linna kunniallinen merkki omasta arvokkuudesta, toiselle riittää kiiltävät Toyotan vanteet. Aina on niitä jotka seurakunnassa pahenee, oli niin tai näin, aina ei pidä mennä tiukimman tai heikoimman mukaan. Ja jos mennään niin sääntöjä ja sosialisoitavaa kyllä riittää. -- Ööö niin arkikielellä!
Meikki vai feikki? Rehellisyys ja hyvä omatunto on uskonasioissa tärkeää. Jumala katsoo ihmisen sydämeen, ei ulkokuoreen, niin kuin turmeltunut ihminen helposti tekee.
Tässä on paljon sanomaa:
4 Teidän kaunistuksenne olkoon katoamatonta: salassa oleva sydämen ihminen, lempeä ja sävyisä henki. Tämä on Jumalan silmissä kallisarvoista.
Tästä taas näkee hyvin kuinka pilkuntarkkojen tapasäännösten noudattaminen ei voi olla autuuden ehto:
"3 Älkää pitäkö tärkeänä ulkonaista kaunistusta, älkää hiuslaitteita, kultakoruja tai hienoja vaatteita (1. Piet. 3:3)."
Kaikki nämä toteutuu tämän päivän seurakunnissa, kun taas ne ei toteudu mitä on "syntilistalla" kielletty!
Tarkoitan tietysti hiusten sävytystä, huulipunaa, kynsilakkaa ja kaikkea tämän ajan "turhuutta" mitä muoti virittelee. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei maltillisessa ehostamisessa ole mitään pahaa niin kauan kuin sen voi tehdä
hyvällä omalla tunnolla.>>Samoin on myös armottoman surakuntakuuliaisen laita, ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle kuinka yrittäisi kertoa, että Jumala katsoo laupeudessaan ihmisen sydämeen, ja kutsuu luokseen ajallaan. Niin vaan tehdään helposti "mustaan kirjaan" merkintöjä ja lempataan tottelematon pihalle jos ei säännöt ala maittamaan. Miten sinäkin omin voimin hallitset tuota tilannetta koska et voi koskaan tietää miten ihmistä sana koskettaa. Armo kuuluu kaikille niin kauan kuin aikaa on. Mitä kylvät sitä myös niität. Herra kokoaa kypsän viljan aittaansa. (Matt. 13:24-30)>>
Minulle "armoton seurakuntakuuliaiunen" on aika vieras käsite. Minusta iso osa kriitikoista näyttää olevan aika kylmiä ja katkeria ihmisiä, kun taas armoa ja lähimmäisrakkautta löytyy enemmän konservatiiviselta puolelta.
>>Ööö tota, voisin yhtä lailla arvella, että Raamatun tuntemus on melko heikkoa myös meillä uskovaisilla. Kärjistetysti sanottuna
fraasit, kliseet, ja mantrat kyllä hallitaan.>>
Minusta löytyy kuitenkin enemmän SRK:n puolelta, kun taas kriitikot tulkitsevat sitä melko pinnallisesti, populistisesti ja tarkoitushakuisesti. Siitä huolimatta jaksetaan briljeerata muka "teologisella osaamisella"!
>>Aina on niitä jotka seurakunnassa pahenee, oli niin tai näin, aina ei pidä mennä tiukimman tai heikoimman mukaan. Ja jos mennään niin sääntöjä ja sosialisoitavaa kyllä riittää. -- Ööö niin arkikielellä!>>
Niinkö? Paavalin mukaan pitää kyllä mennä "tiukimman ja heikoimman mukaan":
1. Korinttolaiskirje 8
Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan.
10 Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
11 Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi, jonka vuoksi Kristus on kuollut.
12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni.
>>Tarkoitan tietysti hiusten sävytystä, huulipunaa, kynsilakkaa ja kaikkea tämän ajan "turhuutta" mitä muoti virittelee. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei maltillisessa ehostamisessa ole mitään pahaa niin kauan kuin sen voi tehdä
hyvällä omalla tunnolla.>>
Mitä tarkoittaa maltillinen ehostaminen? Pitääkö Raamattua noudattaa vain "maltillisesti"?
Entä voitko tehdä hyvällä omallatunnolla sellaista, josta tiedät todennäköisesti joku ahdistuvan? Vai ajatteletko, että jos joku vanha mummo on niin ahdasmielinen, niin omapahan on häpeänsä? Sopiiko se Lutherin periaatteeseen, että kristitty on Kristuksen tähden vapaa mutta rakkauden tähden kaikkien alamainen? Entä Paavalin periaate: "Jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni"? - oppimaton vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Miksi ihminen olisi jotenkin "synnin turmelema"? Jos toimii elämässään asiallisesti eikä loukkaa toisia, miksi ihmeessä pitäisi rypeä jossakin synnin tunnossa ja anoa jatkuvasti anteeksi jo ajatuksiaankin?
Kyseessä on täysin fundamentalistiuskovaisten käsitys, jossa on jatkuvasti jotenkin nöyrryttävä pyytelemään kaikkea anteeksi ja ilmeisesti pyydettävä anteeksi jo pelkkää olemassaoloaankin. Jos ihminen on jotenkin tyytyväinen elämäänsä ja kokee olevansa onnellinen, hänen on ilmeisesti alettava äkkiä tuntea pahaa mieltä, sillä kristityn elämänhän on oltava kovaa, jottei "maailmallisuus" vain tunkeudu elämään, eikö niin?
En mitenkään kykene käsittämään sitä, että uskontoon kohdistuva kritiikki tulkitaan automaattisesti pilkaksi. Eikö ihmisen toimia saa siis kritisoida, vaikka hän mitä tekisi? Ja samoin, uskovainen on aina taivaspaikkansa ansainnut, vaikka mitä tekisi, kunhan vain pyytelee riittävästi anteeksi siltä "oikealta"ryhmältä ja KUULUU siihen ainoaan oikeaan ryhmittymään?
JOS yksikään teistä uskovaisista suostuisi asettamaan uskonnon oikeaan lokeroonsa ottaen huomioon myös historian faktat uskontojen ja niiden taustan suhteen, maailma olisi parempi paikka. Sitä ei kuitenkaan ilmeisesti kukaan teistä uskalla tehdä.
Totuushan on se, että äärimmäiset asenteet ovat AINA huono asia. Jyrkkä vastakkainasettelu johtaa AINA pulmiin. Ennemmin tai myöhemmin. Kun ihminen on uskonsa suhteen ehdoton, hän ei näe kuin yhden totuuden. Ja TODELLISESSA maailmassa hyvin yksisilmäinen suhtautuminen johtaa ongelmiin.
Jos ääriuskovaisuus olisi hyvä asia, kaikki olisivat ääriuskovaisia. Ihmisen käsitys maailmasta on kuitenkin muuttunut viimeisen 2000 vuoden aikana. Seurauksena on ollut uskon merkityksen väheneminen. Tämä on luonnollista. Mihin tahansa ei tarvitse uskoa. Mitä tahansa ei tarvitse tehdä vain siksi, että jokin taho pitää sitä ainoana oikeana toimintatapana.
Niin vanhoillislestadiolaisuudfessa kuin monissa muissakin ryhmissä halutaan maailman muuttuminen pysäyttää ja kuuliaiset jäsenet pyritään jähmettämään jonkin tietyn aikakauden maailmaan. Muutos on pahasta. Kaiken on oltava aina niinkuin ennenkin koska se on oikein.
Olen tavallaan pettynyt tähänkin keskusteluun. Mitään uutta ei esille tule. Kenelläkään - minä mukaanlukien - ei ole varsinaisesti uutta sanottavaa.
Se, mistä olen oikeastaan surullinen, on uskovaisen äärimmäisen suppea käsitys maailmasta. Oma tulkinta oikea, muiden väärä. Mitään muuta ei ole ja kaiken muun voi kieltää. Usko on totta ja yhtäkään uskon osaa ei voi tarkastella kuin uskosta lähtien. Kaikenlainen kritiikki on harhaanjohdetun höpinää ja vain se yksi ainoa joukkio on oikeassa. Ja tämä koko ihmiskunnan historia mukaanlukien!
On se aika omituista: kristinusko kehittyi aikanaan Palestiinan paimentolaisten keskuudessa. Tuskin arvasi Abraham tai Mooses tai itse Jeesuskaan, että ainoat oikeat kristityt löytyvät Pohjolan perukoilta; varsinkaan, kun kenelläkään heistä ei luultavasti ollut hajuakaan siitä, että on olemassa koko Pohjolaa!!humaani ihmiskäsityksesi poikkeaa minun ihmiskäsityksestäni. Totta kai inhimilliseltä puolelta on erilaisia ihmisiä, jotka tekevät inhimillisesti katsoen paljon hyvääkin. Mutta kaikki teot ilman uskoa on syntiä Lutheruksenkin mukaan. Keskeistä Raamatun sanomassa on juuri se, ettei ole yhden yhtäkään, joka hyvää tekee jne.. Kristushan itse toteaa, ettei terveet tarvitse parantajaa.
Samasta yhdestä ainoasta totuudesta Pilatus kyseli Jeesukselta, mikä on totuus? - Inhottava realisti
Tuntematon potilas kirjoitti:
tänne jotain jo, en muista.
Olen kuitenkin lukenut tätä keskustelua, ja siinä on ollut monta hyvää näkökulmaa. Olet kysynyt muutamia oikein hyviä ja keskeisiä kysymyksiä, realisti. Niihin ei ole juuri tullut vastauksia. Yritän siksi kirjoittaa jotain, jos siitä olisi jotain iloa.
>>>Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit.>>>
Juuri tässä tuleekin ero kahden käsitteen, uskon ja uskon välille. Usko-käsitteen ensimmäinen merkityshän liittyy jonkun asian totena pitämiseen. Ajattelen niin, että se usko, josta Raamattu kertoo ei nimenomaan olekaan ajattelua, totena pitämistä tai muuta sellaista prosessia, joka tapahtuisi aivoissa. Usko on Jumalan teon kohteena olemista, siinä ei ole siis ihmisen puolelta mitään aktiivista toimintaa. Se on Kristuksen sovitustyön osallisuutta.
Siksi Raamatussakin asetetaan pieni lapsi uskon esikuvaksi. Ei hänen viattomuutensa vuoksi, vaan siksi, että pieni lapsi ei itse tee mitään saavuttaakseen tai ymmärtääksen uskon. Hän vain on, ja Jumala vaikuttaa uskon.
Uskon mukana tulee sitten muutakin, kuten totena pitämistä. Siitä, mitä kaikkea pidetään totena, voidaan kiistellä loputtomasti. Uskon määrittely opin tai kokemusten kertomisen kautta jää aina puutteelliseksi. Ajattelen niin, että tätäkin kuvataan Raamatussa Paavalin sanoin "täällä näemme kuin kuvastimesta". Ja Paavalin ajan peili on näyttänyt pahimmillaan aika vääristyneen kuvan todellisuudesta.
Usko saa ihmisen myös tekemään kaikenlaista, mutta kaikki, mitä uskon nimissä tehdään ei takuulla ole uskosta lähtöisin. Niin kuin kirjoitit:
>>>Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti.>>>
Myös seuraava on minusta hyvä ajatus:
>>>Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. >>>
Yksi peruste, jota käytetään, on Vanhasta Testamentista lainattu kysymys "sanoiko Jumala todella niin?" Ja tätä sitten pidetään uskolle vaarallisena kysymyksenä. Minusta se on uskolle _luonnollinen_ kysymys. Tai oikeastaan usko saa ihmisen kysymään Jumalan tahtoa ja pohtimaan sitä, onko vaikkapa se opetus, jota sattuu kuulemaan, Raamatun mukaista. Silloinhan kysytään juuri "sanoiko Jumala todella niin".
Toisessa viestissäsi kirjoitat näin:
>>>Miksi ihminen olisi jotenkin "synnin turmelema"? Jos toimii elämässään asiallisesti eikä loukkaa toisia, miksi ihmeessä pitäisi rypeä jossakin synnin tunnossa ja anoa jatkuvasti anteeksi jo ajatuksiaankin?
Kyseessä on täysin fundamentalistiuskovaisten käsitys, jossa on jatkuvasti jotenkin nöyrryttävä pyytelemään kaikkea anteeksi ja ilmeisesti pyydettävä anteeksi jo pelkkää olemassaoloaankin. Jos ihminen on jotenkin tyytyväinen elämäänsä ja kokee olevansa onnellinen, hänen on ilmeisesti alettava äkkiä tuntea pahaa mieltä, sillä kristityn elämänhän on oltava kovaa, jottei "maailmallisuus" vain tunkeudu elämään, eikö niin?>>>
Juuri asketismi on tyypillistä järkeen kompastuvalle uskolle. Synnintunnossa on kuitenkin kyse aivan eri asiasta. Sitä, joka herättää ihmisessä tunteen siitä, että ei kelpaa Jumalalle (totta, premissinä pitää ehkä olla tunne siitäkin, että Jumala ylipäätään on olemassa) kutsutaan laiksi. Ja sellainen ihminen, jolle laki osoittaa hänen tilansa, tulee epätoivoiseksi, koska kokee, ettei voi sellaisenaan kelvata Jumalalle. Jos tällaista ei koe, en kyllä ymmärrä, kuinka sellaisen voisi itsestään puristaa.
>>>Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.>>>
Tämä koskee myös sellaista ihmistä, joka on esim. jollain tavalla traumatisoitunut uskon suhteen, ja sulkee siksi totuuden etsinnästään kaikki hengellisyyteen kulkevat polut. No, toi oli ehkä vaan omaa spekulaatiota, mutta jääköön nyt siihen.Kiitokset asiallisesta kirjoituksestasi. Vastailit osaan kysymyksistäni hyvin.
En ole mielestäni millään tavalla uskon suhteen traumatisoitunut (jos sitä vihjasit).
Itsekin ihmettelen välillä sitä, miksi edes vaivaudun täällä kirjoittelemaan. Muutakin tekemistä olisi.
En ole täysin ateisti. Olen kuitenkin pitkälti maallistunut ja se Jumala, johon vaihtelevasti uskon, ymmärtää minut sellaisena kuin olen. Hän ei vaadi minulta mitään ihmeellisiä toimia ja ymmärtää heikkouteni.
Enimmäkseen uskon rationaaliseen maailmankuvaan. Tiede on selttänyt maailmaa moinilta osin ja vaikkei kukaan ehkä ikinä tierdä totuutta maailman luomisesta ja muista suurista kysymyksistä, uskon enemmän evoluution kaltaiseen prosessiin kuin vaikkapa Luomiskertomukseen.
Misi sitten roikun täällä? Ehkä siksi, että vanhoillislestadiolaisuuskin lukeutuu silmissäni fundamentalistisuudeksi. Ihmisiä kohdellaan minun näkökulmastani selkeästi väärin. Vastakkainasetteluja lisätään ihmisten välillä ja tiukkoja sääntöjä vaaditaan toteltaviksi ilman riittäviä perusteluja. Usko tungetaan ihmisten arkielämän puolelle ja hengellisyys korostuu sellaisissakin asioissa, jotka eivät kuulu sille puolelle. Juuri se on sitä vallankäyttöä, jota nimin. vanhoillinen vl ei ymmärrä millään.
Lisäksi minun näkökulmani on historian suhteen selkeä. Sitä ei voi kieltää. Niiden epäselvyyksien ja ihmisten toimien vaikutusta, jotka ovat niin Raamatun kuin muidenkin pyhien teosten takana, ei voi kieltää. Se on itsepetosta. Yritin selittää sitä, mutta ilmeisen huonolla menestyksellä. Kaikella on kuitenkin aina taustansa ja vaikuttimensa. Ihminenkin on vaikuttanut uskonkäsityksiimme ja erilaisiin ryhmittymiin ja niiden syntymiseen. Niin Luther kuin Laestadiuskin olivat kuitenkin vain ihmisiä. Sama koskee kaikkia muitakin uskontojen "suurmiehiä ja -naisia."
Fundamentalistinen uskonnollisuus lähtee siitä, että jotkut ovat erehtymättömiä. Kun jokin oppi on siis kerran tulkittu ja luotu, sitä ei uudelleenarvioida. Se ärsyttää. Se ei ole totta. Se on valheellista.
Minun maailmassani usko on uskoa ja reaalimaailma eri asia. Kaikkia asioita ei tule uskon pohjalta ratkoa. Kaipa olen itsekin aika jääräpää sen suhteen. En hyväksy, että ihmisiä aletaan luokitella tai tuomita uskon perusteella. En halua uusien raja-aitojen nostamista maailmaan ja hurmoshenkisyyttä, jolla on kuitenkin taustansa myös ihmisen psykologiassa. Kaikki ei ole uskoa, joka siltä vaikuttaa. Taustalla on myös muuta. - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Se, että Raamattu on jollekin jotakin erikoista, suurenmoista ja elämää suurempaa, määrittyy kuitenkin itse kullekin järjen avulla. Jumalallisen alkuperän joko uskoo tai ei. Eli siis viime kädessä joko uskot tiettyihin oletuksiin tai sitten et usko. Tai ehkä uskot vain osittain.>>
Nyt en ihan ymmärrä, mitä ajat takaa. Mielestäni Raamatun merkitys ei kuitenkaan määrity järjen vaan henkilökohtaisten kokemusten avulla.
Jos Raamattu puhuttelee sydäntäsi eli sisintäsi, Raamattu on Sinulle henkilökohtaisesti tärkeä. Mitä voimakkaammin Raamattu koskettaa Sinua, sitä tärkeämpi se Sinulle on. Jos tunnet, että kokemuksesi vastaavat perinteistä kristillistä käsitystä Raamatusta, voit määritellä itsesi Raamatun Jumalaan uskovaksi kristityksi.
Jos taas Raamattu ei kosketa Sinua henkilökohtaisesti, pidät sitä todennäköisesti ikivanhana opuksena, jolla ei ole mitään annettavaa 200-luvun ihmisille. Ratkaisevaa ei siis ole - tässäkään asiassa - objektiivisuus vaan subjektiisuus.
>>Jos tutkimme uskon nimissä tehtyjä tekoja historiallisesta perspektiivistä, pahuutta löytyy ja ei edes kovin vähän. Uskontojen menneisyyttä leimaavat sodat ja ihmisten huono kohtelu. Tämä johtuu luonnollisesti siitä, että uskonto on kuitenkin aina osa ympäröivää kulttuuria. Uskonto on siis vain yksi perustelu lisää toimia tietyllä tavalla.
Tiede on tehnyt myöskin monia pahoja asioita. Toisaalta, tiede on tuonut ulottuvillemme myös uusia asioita ja parantanut elämäämme monin tavoin. Vai eläisitkö mieluummin kenties vaikkapa keskiajan maailmassa noitavainoineen ja suoneniskuineen?>>
Uskon nimissä on tehty paljon pahaa, kyllä, enkä yritäkään niitä tekoja puolustella. Myös usko voi mennä harhaan.
Mielestäni kuitenkin järkeen perustuvan tieteen nimissä on tehty ja tehdään vielä enemmän pahaa.
Esimerkiksi mainitsemissasi noitavainoissa kuoli vuosisatojen aikana loppujen lopuksi "vain" noin 40 000 ihmistä. Perusteluna oli uskonto.
1900-luvun tieteellis-poliittisissa vainoissa surmattiin kymmeniä miljoonia, jopa satoja miljoonia ihmisiä. Perusteluna oli järki.
Järki ei siis millään tavalla suojaa meitä pahuudelta, ehkä jopa päin vastoin. Meillä on pääkallossamme tieto, että joka päivä kuolee 30 000 lasta nälkään, janoon ja parannettavissa oleviin sairauksiin. Miksi emme tee heidän hyväkseen mitään? Siksi, että meidän järkemme on kylmä, kuollut ja pimeä. Järjellä ei ole voimaa muuttaa ihmistä.
Jos taas pystytään koskettamaan ihmisten sisintä, sydäntä, saadaan paljon enemmän aikaan. Tieto siitä, että joka päivä kuolee 30 000 lasta ei vielä ehkä liikuta Sinua. Mutta jos saat syliisi luurangon laihan, nälkään kuolevan vauvan, se todennäköisesti koskettaa jo paljon enemmän. Totuus ei ole objektiivinen vaan subjektiivinen.
Ihminen, jota hallitsee järki - esim. filosofi Pentti Linkola - voi tulla siihen tulokseen, että maapallolla on neljä miljardia ylimääräistä ihmistä, ja olisi kaikkien yhteinen etu, jos he kuolisivat. Mutta ihminen, jolla on "elävä sydämen usko Kristukseen" ei voi sanoa niin.
Siksi uskokin on "elävää" vain, jos se on henkilökohtaista, subjektiivista eli perustuu henkilökohtaisiin kokemuksiin Jumalasta. Objektiivinen, järkevä usko ei kosketa ihmistä ja se jää siksi tyhjäksi sanahelinäksi. Ja kun usko on sydämen uskoa, sen tulee olla sitä kokonaan eikä vain "soveltuvin osin", niin että viimeinen sana jätetään kuitenkin järjelle.
>>Ihmisellä on vain usein halu käyttää kaikkia mahdollisia aatteita saadakseen valtaa tai pönkittääkseen sitä. Uskonto ei millään lailla ole tästä ilmiöstä irti. Vallankäyttöä myös syntyvyyden säätelyyn puuttuminen on, vaikka muuta yritetäänkin väittää. Kuten muukin ihmisten toimien ohjailu. Se vain tehdään uskon nimissä.>>
Mielestäsi siis kukaan ei voi olla tosissaan sitä mieltä, että lapset ovat Jumalan lahjoja ja että Jumala antaa lahjojaan sen verran kuin hyväksi näkee?
Mielestäni luovuttamaton ihmisarvokin on parhaiten perusteltavissa, kun ihmistaimet SAADAAN lahjoina, eikä heitä "hankita" tai "tehdä".
Jos ihmiselämää saa säännöstellä sen alkupäästä, niin eikö ole vaara, että sitä aletaan säännöstellä myös sen loppupäästä? Näin voidaan helposti ajautua hyvin kylmään ja kovaan aparheid-yhteiskuntaan, jossa ihmisyksilön elämän arvo lasketaan hyvin tarkkaan.
>>Sydämellä ei ole uskon kanssa tekemistä. Sydämellä ei ajatella. Aivoissa tapahtuvat kaikki ajatteluun ja siis myös uskoonkin liittyvät prosessit.>>
Sydämellä tarkoitan ihmisen sisintä eli hänen henkilökohtaista, tunnepohjaista puoltaan. Luulisin, että ymmärrät, mitä tarkoitan, jos vain tahdot.
>>Kun ihminen lapsesta asti ehdollistuu uskomaan tiettyihin ajatusmalleihin, hän luonnollisesti on niissä tiukasti kiinni. Tällöin tulee suuri halu perustella oma ajatusmaailma muillekin niillä perusteilla, jotka ovat itselle tutut.>>
Pätee yhtälailla myös ateistien ja yleensäkin kaikkiin lapsiin. Kaikki kasvatus voidaan leimata aivopesuksi, jos niin halutaan.Raamatullehan uskontomme perustuu. Epäilemättä sen tutkiminen ja tulkinta vähänkään kriittiseen sävyyn on vierasta, eikö niin? Raamattua ei siis voi tulkita omaa aikakauttaan vasten? Siinä ei voi nähdä inhimillisiä tekijöitä taustalla missään kohti?
Totta kai jokainen näkemys Raamatusta on subjektiivinen. Sama koskee uskoakin. Mikä sitten tekee joidankin ihmisten subjektiivisesta näkemyksestä sen oikean? Sillehän uskonnolliset ryhmät perustuvat, vai mitä? Joku ihminen muodostaa käsityksensä Raamatusta ja saa seuraajia. Eikä lestadiolaisuuskin ole näin syntynyt? Yhden subjektiivinen näkemys on ollut "se oikea"?
Sama koskee Martti Lutheria. Ainakin muutamat vanhoillislestadiolaiset leimaavat hänet aikansa kasvatiksi esim. hänen oluenjuontinäkemyksissään, mutta lisääntymisnäkemyksessä hän ei sitä ole? Ja taas ovat kysymyksessä ihmisen subjektiiviset näkemykset. Yli-inhimillisiä ominaisuuksia/taitojahan Lutherillakaan kai ei ollut?
Uskonnon nimissä on sodittu läpi historian. Noitavainot ovat pikkujuttu. Intiaanit tapettiin. Ristiretkiä tehtiin. Uskonpuhdistuksen seurauksena sodittiin. Uskonto oli toki vain perustelu ja keppihevonen, jolla ratsastettiin, mutta se ei totuutta muuta.
Tiede ja pahuus on laaja kysymys. Hitler oli paha ihminen. Niin olivat Stalin ja monet muut. George W. Bush taas on uskonnollinen. Se ei estänyt häntä sotia käymästä. 1900-luvullakin sotia käytiin. Tokkopa ateistit tai ateismi sotia tai ihmisten vainoja käynnistivät. Politiikka ja valtakysymykset olivat todellinen syy.
Sosialismi oli oma lukunsa. Tosin, jos työväenliike ei olisi toiminut aikanaan, monen olot työpaikalla olisivat aika lailla huonommat. Uskonnonvastaisuus oli vain osa sosialismista. Aatteella oli kuitenkin juurensa. Ei uskonnollisuus estänyt teollisuusjohtajia kohtelemasta työläisiä huonosti. On täysin turhaa väittää, että kaikkien sotien alku ja juuret olisivat ateismissa.
Sydämenusko on käsite, jota en ymmärrä. Se on harhaa. Se on kuvitelmaa, illuusio. Se on hämäystä. Sama koskee käsitettä lapsenusko. KAIKKI ihmisen toiminta perustuu järkeen. Selittämättömiä asioita maailmassa on, mutta yliluonnollisuus on epäselvä käsite. Uskon yliluonnolliseen ja siihen, että Jumala vaatii minua vaikkapa olemaan ehkäisemättä tai kasvattamaan partaa, kun joku minulle TODISTAA Jumalan vaativan sitä. Ilman tulkinnanvaraa. Selkeästi.
Linkola on Linkola. Ikävin jttu on se, että hän on joiltakin osin oikeassa. Ihmiset eivät voi loputtomiin lisääntyä rajattomasti. Sehän ei tietenkään vl-oppiin sovi. Uskohan nimittäin kieltää oman ajattelun. Järki on huono juttu. Totuus on kuitenkin se, että ihmiskunta ajautuu ennemmin tai myöhemmin ongelmiin, ellei kehitysmaiden väestönkasvu hidastu ja lopulta pysähdy. Levottomuuksia ja sotia alkaa tulla, kun nälkä vaivaa. Suomi on täällä etäinen saareke, jossa "oikeat uskovaiset" ja me muut elämme näennäisen rauhassa. Se on kuitenkin harhaa. Kaikki maapallon ongelmat koskettavat jossakin vaiheessa meitäkin. Tokihan vanhoillislestadiolaisuus mokomat pienet ongelmat tosin ratkaisee...
Ihmisen arvosta Sinun on turha puhua. Edustathan itse sitä "oikeaa" uskoa ja "oikeita" uskovaisia. Vain te olette oikeassa ja vain te pääsette kuoleman jälkeen Paratiisiin. Määrittely on siis taustaryhmälläsi hanskassa. Puhuminen pelosta, että ihmiselämän loppuunkin puututtaisiin, kuulostaa groteskilta. Uskonnossahan puututaan ainakin lestadiolaisuudessa kaikkiin ihmiselämän osa-alueisiin. Jos toimit oikein, olet pelastettu. Jos et, terve menoa. Tulos tai ulos siis. Kas siinäpä avarakatseisuutta kerrakseen Jeesuksen hengessä.
Kun ihminen pienestä asti kasvatetaan uskomaan tiettyihin oppeihin ja siihen, että hän on parempi kuin muut uskonsa takia ja muut eivät "pelastu", häntä aivopestään. Kun ihmislapsi pelotellaan pikkuruisesta saakka Helvetillä ja synnillä, häntä aivopestään.
Kun ihmisen kaikki välit sukulaisiin mahdollisesti katkaistaan eriävien uskonnäkemysten takia, puhutaan julmuudesta. Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.
Pulma on katsos koko ajan se sama, jota olen yrittänyt jankuttaa Sinulle ilman vaikutusta.
Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?
Ja jos eivät ole, mitä siitä seuraa? - Inhottava realisti
oppimaton vl kirjoitti:
humaani ihmiskäsityksesi poikkeaa minun ihmiskäsityksestäni. Totta kai inhimilliseltä puolelta on erilaisia ihmisiä, jotka tekevät inhimillisesti katsoen paljon hyvääkin. Mutta kaikki teot ilman uskoa on syntiä Lutheruksenkin mukaan. Keskeistä Raamatun sanomassa on juuri se, ettei ole yhden yhtäkään, joka hyvää tekee jne.. Kristushan itse toteaa, ettei terveet tarvitse parantajaa.
Samasta yhdestä ainoasta totuudesta Pilatus kyseli Jeesukselta, mikä on totuus?Ymmärrän hyvin, ettei minkäänlainen humanismin muoto sovi fundamentalistiseen ajatteluun. Vastakkainasetteluhan on tärkeää.
Me - toiset.
Hyvä - paha.
Niin helppoa se on.
Järkyttävältä kuulostaa ajatus, ettei mikään teko olisi hyvä ilman uskoa. Korjaan; sairaalta se kuulostaa. Pahakin teko on ilmeisesti hyvä, kun se tehdään uskon nimissä?
Ja samalla logiikalla: vanhoillislestadiolainen toistuvasti vaimonsa salassa hakkaava ja anteeksiantoa rukoileva isukki on parempi ihminen kuin iäkäs mummeli, joka ei ikinä ole tehnyt pahaa? Näinhän se kuulemma on. Tärkeintä on uskoa oikein!
Ja jos ne "terveet" eivät parantajaa tarvitse, miksi esim. seuroja lestadiolaisuudessakin järjestetään? Ja miten toteutatte lähetyskäskyä? Eikö koko kristinusko perustu sille? - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Raamatullehan uskontomme perustuu. Epäilemättä sen tutkiminen ja tulkinta vähänkään kriittiseen sävyyn on vierasta, eikö niin? Raamattua ei siis voi tulkita omaa aikakauttaan vasten? Siinä ei voi nähdä inhimillisiä tekijöitä taustalla missään kohti?
Totta kai jokainen näkemys Raamatusta on subjektiivinen. Sama koskee uskoakin. Mikä sitten tekee joidankin ihmisten subjektiivisesta näkemyksestä sen oikean? Sillehän uskonnolliset ryhmät perustuvat, vai mitä? Joku ihminen muodostaa käsityksensä Raamatusta ja saa seuraajia. Eikä lestadiolaisuuskin ole näin syntynyt? Yhden subjektiivinen näkemys on ollut "se oikea"?
Sama koskee Martti Lutheria. Ainakin muutamat vanhoillislestadiolaiset leimaavat hänet aikansa kasvatiksi esim. hänen oluenjuontinäkemyksissään, mutta lisääntymisnäkemyksessä hän ei sitä ole? Ja taas ovat kysymyksessä ihmisen subjektiiviset näkemykset. Yli-inhimillisiä ominaisuuksia/taitojahan Lutherillakaan kai ei ollut?
Uskonnon nimissä on sodittu läpi historian. Noitavainot ovat pikkujuttu. Intiaanit tapettiin. Ristiretkiä tehtiin. Uskonpuhdistuksen seurauksena sodittiin. Uskonto oli toki vain perustelu ja keppihevonen, jolla ratsastettiin, mutta se ei totuutta muuta.
Tiede ja pahuus on laaja kysymys. Hitler oli paha ihminen. Niin olivat Stalin ja monet muut. George W. Bush taas on uskonnollinen. Se ei estänyt häntä sotia käymästä. 1900-luvullakin sotia käytiin. Tokkopa ateistit tai ateismi sotia tai ihmisten vainoja käynnistivät. Politiikka ja valtakysymykset olivat todellinen syy.
Sosialismi oli oma lukunsa. Tosin, jos työväenliike ei olisi toiminut aikanaan, monen olot työpaikalla olisivat aika lailla huonommat. Uskonnonvastaisuus oli vain osa sosialismista. Aatteella oli kuitenkin juurensa. Ei uskonnollisuus estänyt teollisuusjohtajia kohtelemasta työläisiä huonosti. On täysin turhaa väittää, että kaikkien sotien alku ja juuret olisivat ateismissa.
Sydämenusko on käsite, jota en ymmärrä. Se on harhaa. Se on kuvitelmaa, illuusio. Se on hämäystä. Sama koskee käsitettä lapsenusko. KAIKKI ihmisen toiminta perustuu järkeen. Selittämättömiä asioita maailmassa on, mutta yliluonnollisuus on epäselvä käsite. Uskon yliluonnolliseen ja siihen, että Jumala vaatii minua vaikkapa olemaan ehkäisemättä tai kasvattamaan partaa, kun joku minulle TODISTAA Jumalan vaativan sitä. Ilman tulkinnanvaraa. Selkeästi.
Linkola on Linkola. Ikävin jttu on se, että hän on joiltakin osin oikeassa. Ihmiset eivät voi loputtomiin lisääntyä rajattomasti. Sehän ei tietenkään vl-oppiin sovi. Uskohan nimittäin kieltää oman ajattelun. Järki on huono juttu. Totuus on kuitenkin se, että ihmiskunta ajautuu ennemmin tai myöhemmin ongelmiin, ellei kehitysmaiden väestönkasvu hidastu ja lopulta pysähdy. Levottomuuksia ja sotia alkaa tulla, kun nälkä vaivaa. Suomi on täällä etäinen saareke, jossa "oikeat uskovaiset" ja me muut elämme näennäisen rauhassa. Se on kuitenkin harhaa. Kaikki maapallon ongelmat koskettavat jossakin vaiheessa meitäkin. Tokihan vanhoillislestadiolaisuus mokomat pienet ongelmat tosin ratkaisee...
Ihmisen arvosta Sinun on turha puhua. Edustathan itse sitä "oikeaa" uskoa ja "oikeita" uskovaisia. Vain te olette oikeassa ja vain te pääsette kuoleman jälkeen Paratiisiin. Määrittely on siis taustaryhmälläsi hanskassa. Puhuminen pelosta, että ihmiselämän loppuunkin puututtaisiin, kuulostaa groteskilta. Uskonnossahan puututaan ainakin lestadiolaisuudessa kaikkiin ihmiselämän osa-alueisiin. Jos toimit oikein, olet pelastettu. Jos et, terve menoa. Tulos tai ulos siis. Kas siinäpä avarakatseisuutta kerrakseen Jeesuksen hengessä.
Kun ihminen pienestä asti kasvatetaan uskomaan tiettyihin oppeihin ja siihen, että hän on parempi kuin muut uskonsa takia ja muut eivät "pelastu", häntä aivopestään. Kun ihmislapsi pelotellaan pikkuruisesta saakka Helvetillä ja synnillä, häntä aivopestään.
Kun ihmisen kaikki välit sukulaisiin mahdollisesti katkaistaan eriävien uskonnäkemysten takia, puhutaan julmuudesta. Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.
Pulma on katsos koko ajan se sama, jota olen yrittänyt jankuttaa Sinulle ilman vaikutusta.
Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?
Ja jos eivät ole, mitä siitä seuraa?>>Raamatullehan uskontomme perustuu. Epäilemättä sen tutkiminen ja tulkinta vähänkään kriittiseen sävyyn on vierasta, eikö niin? Raamattua ei siis voi tulkita omaa aikakauttaan vasten? Siinä ei voi nähdä inhimillisiä tekijöitä taustalla missään kohti?>>
Uskon, että Raamattu on Jumalan sanaa ja siksi se ei ole mielestäni aikasidonnaista.
>>Totta kai jokainen näkemys Raamatusta on subjektiivinen. Sama koskee uskoakin. Mikä sitten tekee joidankin ihmisten subjektiivisesta näkemyksestä sen oikean? Sillehän uskonnolliset ryhmät perustuvat, vai mitä? Joku ihminen muodostaa käsityksensä Raamatusta ja saa seuraajia. Eikä lestadiolaisuuskin ole näin syntynyt? Yhden subjektiivinen näkemys on ollut "se oikea"?>>
Subjektiivisesta näkemyksestä tekee oikean se, että se koskettaa ja puhuttelee juuri minua.
Taitavinkaan tiedemies ei voi ratkaista elämän syvimpiä kysymyksiä puolestani. Jokaisen on seisottava yksin niiden edessä. Siksi en yritäkään löytää jotain "objektiivista", kaikille kelpaavaa totuutta, vaan seuraan sitä ääntä, jonka tunnen oikeaksi. Olen vanhoillislestadiolainen, koska kokemukseni mukaan juuri vanhoillislestadiolaisuudessa saarnataan "elävää" evankeliumia, joka vapauttaa syyllisyydestä ja tuo omantunnon rauhan sekä toivon.
>>Uskonnon nimissä on sodittu läpi historian. Noitavainot ovat pikkujuttu. Intiaanit tapettiin. Ristiretkiä tehtiin. Uskonpuhdistuksen seurauksena sodittiin. Uskonto oli toki vain perustelu ja keppihevonen, jolla ratsastettiin, mutta se ei totuutta muuta.
Tiede ja pahuus on laaja kysymys. Hitler oli paha ihminen. Niin olivat Stalin ja monet muut. George W. Bush taas on uskonnollinen. Se ei estänyt häntä sotia käymästä. 1900-luvullakin sotia käytiin. Tokkopa ateistit tai ateismi sotia tai ihmisten vainoja käynnistivät. Politiikka ja valtakysymykset olivat todellinen syy.>>
En väitä, että ateismi olisi käynnistänyt ihmisvainot, mutta ateismi tai järkeen vetoaminen ei toisaalta vähääkään estänyt niitä. Vai miksi sitten tieteellisellä, sekulaarilla ja teknistyneellä 1900-luvulla tapettiin ihmisiä enemmän kuin koskaan?
Järki ei siis ilmeisestikään kerro, onko asia hyvä vai paha. Tämä näkyy siinäkin, että valtaosa nykyfilosofeista on sitä mieltä, ettei objektiivista totuutta oikeasta ja väärästä ole olemassa.
>>Sydämenusko on käsite, jota en ymmärrä. Se on harhaa. Se on kuvitelmaa, illuusio. Se on hämäystä. Sama koskee käsitettä lapsenusko. KAIKKI ihmisen toiminta perustuu järkeen. Selittämättömiä asioita maailmassa on, mutta yliluonnollisuus on epäselvä käsite.>>
Päin vastoin, ihmisen toiminta perustuu tuskin koskaan järkeen. Sen sijaan ihmistä hallitsevat halut ja vietit, intohimot, kuten arkielämä osoittaa. Ihmisellä on taipumus järkeillä, mutta järki ei häntä hallitse.
>>Ihmisen arvosta Sinun on turha puhua. Edustathan itse sitä "oikeaa" uskoa ja "oikeita" uskovaisia. Vain te olette oikeassa ja vain te pääsette kuoleman jälkeen Paratiisiin. Määrittely on siis taustaryhmälläsi hanskassa.>>
Aika hullunkurinen olkinukke. Totta kai jokaisella ihmisellä on ihmisarvo vaikka hän olisi meidän mielestämme väärässä. Vai eikö Sinun mielestäsi väärässä olevilla ole ihmisarvoa?
Raamattuhan opettaa, että "kaikki, minkä te tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille" sekä "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Näin opetti Jeesus 2000 vuotta ennen nykyisiä ihmisoikeussopimuksia.
>>Puhuminen pelosta, että ihmiselämän loppuunkin puututtaisiin, kuulostaa groteskilta. Uskonnossahan puututaan ainakin lestadiolaisuudessa kaikkiin ihmiselämän osa-alueisiin. Jos toimit oikein, olet pelastettu. Jos et, terve menoa. Tulos tai ulos siis. Kas siinäpä avarakatseisuutta kerrakseen Jeesuksen hengessä.>>
Eihän se ole enää vain pelko, eutanasiat ovat jo todellisuutta eikä huonokuntoisten vanhusten kalliita hoitoja pidetä järkevinä.
Kaikki yhteisöt perheistä valtioihin asettavat jäsenilleen arvoja ja eettisiä periaatteita. Miksi uskonnollinen yhteisö ei saisi tehdä näin?
Ainakin minun lähipiirissäni kaikista, myös epäuskoisista läheisistä pidetään huolta yhtälailla. Hengen yhteyttä ei ole, mutta he sukulaisina, ystävinä ja perheenjäseninä he ovat yhtä rakkaita ja arvokkaita kuin muutkin.
>>Kun ihminen pienestä asti kasvatetaan uskomaan tiettyihin oppeihin ja siihen, että hän on parempi kuin muut uskonsa takia ja muut eivät "pelastu", häntä aivopestään. Kun ihmislapsi pelotellaan pikkuruisesta saakka Helvetillä ja synnillä, häntä aivopestään.>>
1) Olen kasvanut vl-perheessä enkä koe, että minua olisi peloteltu tai että minulle olisi uskoteltu, että uskovaiset ovat muita ihmisiä parempia, päin vastoin.
2) Aivopestäänkö pikkuihmistä silloin, kun hänet kasvatetaan esimerkiksi perussuomalaiseen juomiskulttuuriin? Onko aivopesua, kun vanhemmat painostavat parannuksen tehnyttä nuortaan jättämään vl-liikkeen? - Kommentti sivusta
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Samoin on myös armottoman surakuntakuuliaisen laita, ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle kuinka yrittäisi kertoa, että Jumala katsoo laupeudessaan ihmisen sydämeen, ja kutsuu luokseen ajallaan. Niin vaan tehdään helposti "mustaan kirjaan" merkintöjä ja lempataan tottelematon pihalle jos ei säännöt ala maittamaan. Miten sinäkin omin voimin hallitset tuota tilannetta koska et voi koskaan tietää miten ihmistä sana koskettaa. Armo kuuluu kaikille niin kauan kuin aikaa on. Mitä kylvät sitä myös niität. Herra kokoaa kypsän viljan aittaansa. (Matt. 13:24-30)>>
Minulle "armoton seurakuntakuuliaiunen" on aika vieras käsite. Minusta iso osa kriitikoista näyttää olevan aika kylmiä ja katkeria ihmisiä, kun taas armoa ja lähimmäisrakkautta löytyy enemmän konservatiiviselta puolelta.
>>Ööö tota, voisin yhtä lailla arvella, että Raamatun tuntemus on melko heikkoa myös meillä uskovaisilla. Kärjistetysti sanottuna
fraasit, kliseet, ja mantrat kyllä hallitaan.>>
Minusta löytyy kuitenkin enemmän SRK:n puolelta, kun taas kriitikot tulkitsevat sitä melko pinnallisesti, populistisesti ja tarkoitushakuisesti. Siitä huolimatta jaksetaan briljeerata muka "teologisella osaamisella"!
>>Aina on niitä jotka seurakunnassa pahenee, oli niin tai näin, aina ei pidä mennä tiukimman tai heikoimman mukaan. Ja jos mennään niin sääntöjä ja sosialisoitavaa kyllä riittää. -- Ööö niin arkikielellä!>>
Niinkö? Paavalin mukaan pitää kyllä mennä "tiukimman ja heikoimman mukaan":
1. Korinttolaiskirje 8
Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan.
10 Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
11 Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi, jonka vuoksi Kristus on kuollut.
12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni.
>>Tarkoitan tietysti hiusten sävytystä, huulipunaa, kynsilakkaa ja kaikkea tämän ajan "turhuutta" mitä muoti virittelee. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei maltillisessa ehostamisessa ole mitään pahaa niin kauan kuin sen voi tehdä
hyvällä omalla tunnolla.>>
Mitä tarkoittaa maltillinen ehostaminen? Pitääkö Raamattua noudattaa vain "maltillisesti"?
Entä voitko tehdä hyvällä omallatunnolla sellaista, josta tiedät todennäköisesti joku ahdistuvan? Vai ajatteletko, että jos joku vanha mummo on niin ahdasmielinen, niin omapahan on häpeänsä? Sopiiko se Lutherin periaatteeseen, että kristitty on Kristuksen tähden vapaa mutta rakkauden tähden kaikkien alamainen? Entä Paavalin periaate: "Jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni"?"Mitä tarkoittaa maltillinen ehostaminen? Pitääkö Raamattua noudattaa vain "maltillisesti"?
Entä voitko tehdä hyvällä omallatunnolla sellaista, josta tiedät todennäköisesti joku ahdistuvan?"
Raamatussa ei ole olemassa minkäänlaista meikkauskieltoa, sinä vanhoillinen.
Miksi joku ahdistuu toisen SIIS ei omasta ulkonäöstä?
Kummallista uskoa. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Raamatullehan uskontomme perustuu. Epäilemättä sen tutkiminen ja tulkinta vähänkään kriittiseen sävyyn on vierasta, eikö niin? Raamattua ei siis voi tulkita omaa aikakauttaan vasten? Siinä ei voi nähdä inhimillisiä tekijöitä taustalla missään kohti?
Totta kai jokainen näkemys Raamatusta on subjektiivinen. Sama koskee uskoakin. Mikä sitten tekee joidankin ihmisten subjektiivisesta näkemyksestä sen oikean? Sillehän uskonnolliset ryhmät perustuvat, vai mitä? Joku ihminen muodostaa käsityksensä Raamatusta ja saa seuraajia. Eikä lestadiolaisuuskin ole näin syntynyt? Yhden subjektiivinen näkemys on ollut "se oikea"?
Sama koskee Martti Lutheria. Ainakin muutamat vanhoillislestadiolaiset leimaavat hänet aikansa kasvatiksi esim. hänen oluenjuontinäkemyksissään, mutta lisääntymisnäkemyksessä hän ei sitä ole? Ja taas ovat kysymyksessä ihmisen subjektiiviset näkemykset. Yli-inhimillisiä ominaisuuksia/taitojahan Lutherillakaan kai ei ollut?
Uskonnon nimissä on sodittu läpi historian. Noitavainot ovat pikkujuttu. Intiaanit tapettiin. Ristiretkiä tehtiin. Uskonpuhdistuksen seurauksena sodittiin. Uskonto oli toki vain perustelu ja keppihevonen, jolla ratsastettiin, mutta se ei totuutta muuta.
Tiede ja pahuus on laaja kysymys. Hitler oli paha ihminen. Niin olivat Stalin ja monet muut. George W. Bush taas on uskonnollinen. Se ei estänyt häntä sotia käymästä. 1900-luvullakin sotia käytiin. Tokkopa ateistit tai ateismi sotia tai ihmisten vainoja käynnistivät. Politiikka ja valtakysymykset olivat todellinen syy.
Sosialismi oli oma lukunsa. Tosin, jos työväenliike ei olisi toiminut aikanaan, monen olot työpaikalla olisivat aika lailla huonommat. Uskonnonvastaisuus oli vain osa sosialismista. Aatteella oli kuitenkin juurensa. Ei uskonnollisuus estänyt teollisuusjohtajia kohtelemasta työläisiä huonosti. On täysin turhaa väittää, että kaikkien sotien alku ja juuret olisivat ateismissa.
Sydämenusko on käsite, jota en ymmärrä. Se on harhaa. Se on kuvitelmaa, illuusio. Se on hämäystä. Sama koskee käsitettä lapsenusko. KAIKKI ihmisen toiminta perustuu järkeen. Selittämättömiä asioita maailmassa on, mutta yliluonnollisuus on epäselvä käsite. Uskon yliluonnolliseen ja siihen, että Jumala vaatii minua vaikkapa olemaan ehkäisemättä tai kasvattamaan partaa, kun joku minulle TODISTAA Jumalan vaativan sitä. Ilman tulkinnanvaraa. Selkeästi.
Linkola on Linkola. Ikävin jttu on se, että hän on joiltakin osin oikeassa. Ihmiset eivät voi loputtomiin lisääntyä rajattomasti. Sehän ei tietenkään vl-oppiin sovi. Uskohan nimittäin kieltää oman ajattelun. Järki on huono juttu. Totuus on kuitenkin se, että ihmiskunta ajautuu ennemmin tai myöhemmin ongelmiin, ellei kehitysmaiden väestönkasvu hidastu ja lopulta pysähdy. Levottomuuksia ja sotia alkaa tulla, kun nälkä vaivaa. Suomi on täällä etäinen saareke, jossa "oikeat uskovaiset" ja me muut elämme näennäisen rauhassa. Se on kuitenkin harhaa. Kaikki maapallon ongelmat koskettavat jossakin vaiheessa meitäkin. Tokihan vanhoillislestadiolaisuus mokomat pienet ongelmat tosin ratkaisee...
Ihmisen arvosta Sinun on turha puhua. Edustathan itse sitä "oikeaa" uskoa ja "oikeita" uskovaisia. Vain te olette oikeassa ja vain te pääsette kuoleman jälkeen Paratiisiin. Määrittely on siis taustaryhmälläsi hanskassa. Puhuminen pelosta, että ihmiselämän loppuunkin puututtaisiin, kuulostaa groteskilta. Uskonnossahan puututaan ainakin lestadiolaisuudessa kaikkiin ihmiselämän osa-alueisiin. Jos toimit oikein, olet pelastettu. Jos et, terve menoa. Tulos tai ulos siis. Kas siinäpä avarakatseisuutta kerrakseen Jeesuksen hengessä.
Kun ihminen pienestä asti kasvatetaan uskomaan tiettyihin oppeihin ja siihen, että hän on parempi kuin muut uskonsa takia ja muut eivät "pelastu", häntä aivopestään. Kun ihmislapsi pelotellaan pikkuruisesta saakka Helvetillä ja synnillä, häntä aivopestään.
Kun ihmisen kaikki välit sukulaisiin mahdollisesti katkaistaan eriävien uskonnäkemysten takia, puhutaan julmuudesta. Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.
Pulma on katsos koko ajan se sama, jota olen yrittänyt jankuttaa Sinulle ilman vaikutusta.
Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?
Ja jos eivät ole, mitä siitä seuraa?>>Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.>>
Autuuden ehtona ei ole suuri lapsilauma. Pieniperheisiä pidetään aivan samanarvoisina uskovaisina kuin muitakin. Tahallinen syntyvyyden säännöstely on sen sijaan väärin, koska lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala tietää paremmin kuin me itse, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta.
>>Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?>>
En ole tietääkseni missään vaiheessa väittänyt, että SRK:n johtajat olisivat erehtymättömiä. Kirjoitan tuolla ylempänä, että SRK:n näkemyksiä saa arvostella, kunhan se tapahtuu asiallisesti, rakentavasti ja huolellisesti Raamatulla perustellen. Mielestäni näillä nettipalstoilla tapaa kuitenkin hyvin harvoin nämä kriteerit täyttävää kritiikkiä. - kuuliainen,
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Samoin on myös armottoman surakuntakuuliaisen laita, ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle kuinka yrittäisi kertoa, että Jumala katsoo laupeudessaan ihmisen sydämeen, ja kutsuu luokseen ajallaan. Niin vaan tehdään helposti "mustaan kirjaan" merkintöjä ja lempataan tottelematon pihalle jos ei säännöt ala maittamaan. Miten sinäkin omin voimin hallitset tuota tilannetta koska et voi koskaan tietää miten ihmistä sana koskettaa. Armo kuuluu kaikille niin kauan kuin aikaa on. Mitä kylvät sitä myös niität. Herra kokoaa kypsän viljan aittaansa. (Matt. 13:24-30)>>
Minulle "armoton seurakuntakuuliaiunen" on aika vieras käsite. Minusta iso osa kriitikoista näyttää olevan aika kylmiä ja katkeria ihmisiä, kun taas armoa ja lähimmäisrakkautta löytyy enemmän konservatiiviselta puolelta.
>>Ööö tota, voisin yhtä lailla arvella, että Raamatun tuntemus on melko heikkoa myös meillä uskovaisilla. Kärjistetysti sanottuna
fraasit, kliseet, ja mantrat kyllä hallitaan.>>
Minusta löytyy kuitenkin enemmän SRK:n puolelta, kun taas kriitikot tulkitsevat sitä melko pinnallisesti, populistisesti ja tarkoitushakuisesti. Siitä huolimatta jaksetaan briljeerata muka "teologisella osaamisella"!
>>Aina on niitä jotka seurakunnassa pahenee, oli niin tai näin, aina ei pidä mennä tiukimman tai heikoimman mukaan. Ja jos mennään niin sääntöjä ja sosialisoitavaa kyllä riittää. -- Ööö niin arkikielellä!>>
Niinkö? Paavalin mukaan pitää kyllä mennä "tiukimman ja heikoimman mukaan":
1. Korinttolaiskirje 8
Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan.
10 Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
11 Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi, jonka vuoksi Kristus on kuollut.
12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni.
>>Tarkoitan tietysti hiusten sävytystä, huulipunaa, kynsilakkaa ja kaikkea tämän ajan "turhuutta" mitä muoti virittelee. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei maltillisessa ehostamisessa ole mitään pahaa niin kauan kuin sen voi tehdä
hyvällä omalla tunnolla.>>
Mitä tarkoittaa maltillinen ehostaminen? Pitääkö Raamattua noudattaa vain "maltillisesti"?
Entä voitko tehdä hyvällä omallatunnolla sellaista, josta tiedät todennäköisesti joku ahdistuvan? Vai ajatteletko, että jos joku vanha mummo on niin ahdasmielinen, niin omapahan on häpeänsä? Sopiiko se Lutherin periaatteeseen, että kristitty on Kristuksen tähden vapaa mutta rakkauden tähden kaikkien alamainen? Entä Paavalin periaate: "Jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni"?------"Minulle "armoton seurakuntakuuliainen" on aika vieras käsite. Minusta iso osa kriitikoista näyttää olevan aika kylmiä ja katkeria ihmisiä, kun taas armoa ja lähimmäisrakkautta löytyy enemmän konservatiiviselta puolelta."------
Minulle ei ollenkaan vieras käsite, niitä "kärsiviä" näkee seurakunnissa paljon. "Konservatiivisissä ihmisissä" jos tuota sanaa voi edes käyttää näkyy niitä nyt eniten. Eli "seurakunta-alisteisia". Kriittisyydessä ei useinkaan ole mitään pahaa jos se tehdään hyvällä tarkoituksella. Mielestäni hyvän tarkoituksen motiivi ei ole tässä kohtaa synnin luvallisuus. Uskovaisen pitää saada olla eri ymmärryksessä jos laki (Raamatun sana) ei yksiselitteisesti muuta todista. Elämme muuten pelon ilmapiirissä.
Kalliita sanoja Arkkipiispalta:
"On tärkeää, ettei hengellistä painostusta tai väkivaltaa hyväksytä. Tällöin luottamusta lisää se, että menneisyyden ongelmat käsitellään rehellisesti ja avoimesti. Erityinen suoja on annettava niille, jotka ovat kokeneet joutuneensa
hengellisen painostuksen kohteeksi. Silloin, kun kaikkein arimmatkin uskaltavat puhua ja kertoa kokemuksestaan, vallitsee vapaus eikä pelolla ole sijaa.
------"Minusta löytyy kuitenkin enemmän SRK:n puolelta, kun taas kriitikot tulkitsevat sitä melko pinnallisesti, populistisesti ja tarkoitushakuisesti. Siitä huolimatta jaksetaan briljeerata muka "teologisella osaamisella"!"------
SRK:n rooli uskon asioissa sananjulistajana ja auktoriteettina on kyseenalainen. Ja tarkoitin erityisesti vl-uskovaisten Raamatun tuntemusta. Huom. nyt en arvostele taivaskelpoisuutta! Myös monien saarnaajien Raamatuntuntemus
on heikko. Enempi turvaudutaan vanhoihin fraaseihin ja opittuihin sännöksiin kun perustellaan uskonkäsityksiä
------"Niinkö? Paavalin mukaan pitää kyllä mennä "tiukimman ja heikoimman mukaan":"------
Tätä asiaa kun ei käsitetä monesti ahdistuneessa seurakunnassa. Kuinka heikko ja tiukka se sitten lopulta onkaan. Suuntaviivat on aina kuitenkin oltava Raamatun sanan mukaisia. Että "pahentunut" sitten vaan tulee juttelemaan jos
alkaa ahdistamaan. Eiköhän päästä yhteisymmärrykseen. Monen uskovan "heikkous tai tiukkuus" kumpuaa ajallisista vaivoista, kateudesta, kunniasta, ahneudesta, sairaudesta, mistä vaan -- synnistäkin. Eikä niitä asioita pidä
asettaa opillisiksi rajoiksi ohi Raamatun. Meidän ei tule elää "seurakuntajumalan" kuuliaisuudessa ja pelon ilmapiirissä.
-- Aivan varmasti syön "salassa lihaa" siltä mummolta, enkä silloin häntä pahenna. Tai katon telkkarii, käyn sunnuntaisaunassa, etkä pysty tietämään tai ainakaan perustelemaan Raamatulla syntisyyttäni.
------"Mitä tarkoittaa maltillinen ehostaminen? Pitääkö Raamattua noudattaa vain "maltillisesti"?"------
Arvasin, että kysyt mitä minun maltillinen ehostaminen tarkoittaa! Yleistävä kysymys, mutta koitan silti vastata. Sitä paitsi yrität nyt yleistää, että syntielämä olisi mielestäni luvallista. Tarkoitan ehostamista hyvällä omallatunnolla, jonka rajoja ei voi tapasäännöillä määritellä.
Näillä asioilla on kuitenkin omantunnon mukainen mittakaava. Toinen voi kantaa kilon kultakorua, toiselle on 10 grammaa liikaa. Sinäkö itket sen 10 grammaa toiselta pois, kun itselläsi on vain 5 grammaa kaulassa. Yhdelle on hulppea linna kunniallinen merkki omasta arvokkuudesta, toiselle riittää kiiltävät Toyotan vanteet. Jos jonkun on laitettava kynsilakkaa, niin siinähän laittaa. Ei minua ainakaan haittaa. Ja jos jotain haittaa niin keskustelkoon asianomaisen kanssa. Tukea on silloin löydyttävä Raamatusta. Jos joku nyppii kulmakarvojaan niin se
minua haittaa, mutta yritän hyväksyä ihmisten vajavaisuuden. Ei pidä takertua epäoleellisiin asioihin uskomisen kannalta, varsinkin jos Raamattu jättää omantunnon mukaisen tulkinnanvaran asioille. Sitä tarkoitan uskomisen
vapaudella, että Raamatun sana on ylin ohjeemme ja armoevankeliumi kantaa eteenpäin. Olemmehan kuuliaisia oman tunnon äänelle ja Jumalan sanalle. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Miksi ihminen olisi jotenkin "synnin turmelema"? Jos toimii elämässään asiallisesti eikä loukkaa toisia, miksi ihmeessä pitäisi rypeä jossakin synnin tunnossa ja anoa jatkuvasti anteeksi jo ajatuksiaankin?
Kyseessä on täysin fundamentalistiuskovaisten käsitys, jossa on jatkuvasti jotenkin nöyrryttävä pyytelemään kaikkea anteeksi ja ilmeisesti pyydettävä anteeksi jo pelkkää olemassaoloaankin. Jos ihminen on jotenkin tyytyväinen elämäänsä ja kokee olevansa onnellinen, hänen on ilmeisesti alettava äkkiä tuntea pahaa mieltä, sillä kristityn elämänhän on oltava kovaa, jottei "maailmallisuus" vain tunkeudu elämään, eikö niin?
En mitenkään kykene käsittämään sitä, että uskontoon kohdistuva kritiikki tulkitaan automaattisesti pilkaksi. Eikö ihmisen toimia saa siis kritisoida, vaikka hän mitä tekisi? Ja samoin, uskovainen on aina taivaspaikkansa ansainnut, vaikka mitä tekisi, kunhan vain pyytelee riittävästi anteeksi siltä "oikealta"ryhmältä ja KUULUU siihen ainoaan oikeaan ryhmittymään?
JOS yksikään teistä uskovaisista suostuisi asettamaan uskonnon oikeaan lokeroonsa ottaen huomioon myös historian faktat uskontojen ja niiden taustan suhteen, maailma olisi parempi paikka. Sitä ei kuitenkaan ilmeisesti kukaan teistä uskalla tehdä.
Totuushan on se, että äärimmäiset asenteet ovat AINA huono asia. Jyrkkä vastakkainasettelu johtaa AINA pulmiin. Ennemmin tai myöhemmin. Kun ihminen on uskonsa suhteen ehdoton, hän ei näe kuin yhden totuuden. Ja TODELLISESSA maailmassa hyvin yksisilmäinen suhtautuminen johtaa ongelmiin.
Jos ääriuskovaisuus olisi hyvä asia, kaikki olisivat ääriuskovaisia. Ihmisen käsitys maailmasta on kuitenkin muuttunut viimeisen 2000 vuoden aikana. Seurauksena on ollut uskon merkityksen väheneminen. Tämä on luonnollista. Mihin tahansa ei tarvitse uskoa. Mitä tahansa ei tarvitse tehdä vain siksi, että jokin taho pitää sitä ainoana oikeana toimintatapana.
Niin vanhoillislestadiolaisuudfessa kuin monissa muissakin ryhmissä halutaan maailman muuttuminen pysäyttää ja kuuliaiset jäsenet pyritään jähmettämään jonkin tietyn aikakauden maailmaan. Muutos on pahasta. Kaiken on oltava aina niinkuin ennenkin koska se on oikein.
Olen tavallaan pettynyt tähänkin keskusteluun. Mitään uutta ei esille tule. Kenelläkään - minä mukaanlukien - ei ole varsinaisesti uutta sanottavaa.
Se, mistä olen oikeastaan surullinen, on uskovaisen äärimmäisen suppea käsitys maailmasta. Oma tulkinta oikea, muiden väärä. Mitään muuta ei ole ja kaiken muun voi kieltää. Usko on totta ja yhtäkään uskon osaa ei voi tarkastella kuin uskosta lähtien. Kaikenlainen kritiikki on harhaanjohdetun höpinää ja vain se yksi ainoa joukkio on oikeassa. Ja tämä koko ihmiskunnan historia mukaanlukien!
On se aika omituista: kristinusko kehittyi aikanaan Palestiinan paimentolaisten keskuudessa. Tuskin arvasi Abraham tai Mooses tai itse Jeesuskaan, että ainoat oikeat kristityt löytyvät Pohjolan perukoilta; varsinkaan, kun kenelläkään heistä ei luultavasti ollut hajuakaan siitä, että on olemassa koko Pohjolaa!!>>Miksi ihminen olisi jotenkin "synnin turmelema"? Jos toimii elämässään asiallisesti eikä loukkaa toisia, miksi ihmeessä pitäisi rypeä jossakin synnin tunnossa ja anoa jatkuvasti anteeksi jo ajatuksiaankin?>>
"Tässä meidän on tunnustettava, niin kuin pyhä Paavali sanoo (Room. 5:12), että synti on peräisin yhdestä ainoasta ihmisestä, Aadamista, jonka tottelemattomuudesta johtuu, että kaikista ihmisistä on tullut syntisiä ja he ovat joutuneet kuoleman ja Perkeleen valtaan. Tätä sanotaan perisynniksi eli perussynniksi.
Tämän synnin hedelmiä ovat sitten pahat teot, joita tekemästä Kymmenen käskyä kieltää: epäusko, väärä usko, epäjumalanpalvelus, jumalanpelon puute, ylimielisyys, epätoivo, hengellinen sokeus eli sanalla sanoen se, ettei tunneta Jumalaa eikä välitetä hänestä. Sitten tulevat valehteleminen, Jumalan nimeen vannoskeleminen, rukouksen ja avuksi huutamisen laiminlyöminen, Jumalan sanan halveksiminen, tottelemattomuus vanhempia kohtaan, murha, epäsiveellisyys, varkaus ja petos.
Perisynti on niin syvää ja pahanlaatuista luonnon turmeltumista, ettei sitä järki käsitä, vaan se on uskottava Raamatun ilmoituksen perusteella (Ps. 51:7; Room. 5:12 ss.; 2 Moos. 33:20; 1. Moos. 3 ss.)." [Schmalkaldenin opinkohdat]
"Koko ihmisvanhurskaus on pelkkää teeskentelyä Jumalan edessä, jollemme ole oivaltaneet, että sydän on luonnostaan vailla rakkautta Jumalaan, jumalanpelkoa ja luottamusta Jumalaan. Siitä syystä profeettakin sanoo: (Jer. 31:19) 'Päästyäni ymmärrykseen minä lyön lanteeseeni'." [Augsburgin tunnustuksen puolustus] - oppimaton vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Ymmärrän hyvin, ettei minkäänlainen humanismin muoto sovi fundamentalistiseen ajatteluun. Vastakkainasetteluhan on tärkeää.
Me - toiset.
Hyvä - paha.
Niin helppoa se on.
Järkyttävältä kuulostaa ajatus, ettei mikään teko olisi hyvä ilman uskoa. Korjaan; sairaalta se kuulostaa. Pahakin teko on ilmeisesti hyvä, kun se tehdään uskon nimissä?
Ja samalla logiikalla: vanhoillislestadiolainen toistuvasti vaimonsa salassa hakkaava ja anteeksiantoa rukoileva isukki on parempi ihminen kuin iäkäs mummeli, joka ei ikinä ole tehnyt pahaa? Näinhän se kuulemma on. Tärkeintä on uskoa oikein!
Ja jos ne "terveet" eivät parantajaa tarvitse, miksi esim. seuroja lestadiolaisuudessakin järjestetään? Ja miten toteutatte lähetyskäskyä? Eikö koko kristinusko perustu sille?Muutamalla sanalla nuista alkuväittämistä. Minä kyllä arvostan hyviä tekoja, mutta inhimillinen ja turmeltunut ihminen pohjimmiltaan ajattelee aina itseään ja omaa parasta.Sen takia ihminen ei kykene tekemään hyvää Jumalan edessä, muuta kuin Pyhältä Hengeltä vaikutettuna. Tähän olisi paljonkin Raamattua...
>>Järkyttävältä kuulostaa ajatus, ettei mikään teko olisi hyvä ilman uskoa. Korjaan; sairaalta se kuulostaa. Pahakin teko on ilmeisesti hyvä, kun se tehdään uskon nimissä?>Ja samalla logiikalla: vanhoillislestadiolainen toistuvasti vaimonsa salassa hakkaava ja anteeksiantoa rukoileva isukki on parempi ihminen kuin iäkäs mummeli, joka ei ikinä ole tehnyt pahaa? Näinhän se kuulemma on. Tärkeintä on uskoa oikein!>Ja jos ne "terveet" eivät parantajaa tarvitse, miksi esim. seuroja lestadiolaisuudessakin järjestetään? Ja miten toteutatte lähetyskäskyä? Eikö koko kristinusko perustu sille? - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Raamatullehan uskontomme perustuu. Epäilemättä sen tutkiminen ja tulkinta vähänkään kriittiseen sävyyn on vierasta, eikö niin? Raamattua ei siis voi tulkita omaa aikakauttaan vasten? Siinä ei voi nähdä inhimillisiä tekijöitä taustalla missään kohti?>>
Uskon, että Raamattu on Jumalan sanaa ja siksi se ei ole mielestäni aikasidonnaista.
>>Totta kai jokainen näkemys Raamatusta on subjektiivinen. Sama koskee uskoakin. Mikä sitten tekee joidankin ihmisten subjektiivisesta näkemyksestä sen oikean? Sillehän uskonnolliset ryhmät perustuvat, vai mitä? Joku ihminen muodostaa käsityksensä Raamatusta ja saa seuraajia. Eikä lestadiolaisuuskin ole näin syntynyt? Yhden subjektiivinen näkemys on ollut "se oikea"?>>
Subjektiivisesta näkemyksestä tekee oikean se, että se koskettaa ja puhuttelee juuri minua.
Taitavinkaan tiedemies ei voi ratkaista elämän syvimpiä kysymyksiä puolestani. Jokaisen on seisottava yksin niiden edessä. Siksi en yritäkään löytää jotain "objektiivista", kaikille kelpaavaa totuutta, vaan seuraan sitä ääntä, jonka tunnen oikeaksi. Olen vanhoillislestadiolainen, koska kokemukseni mukaan juuri vanhoillislestadiolaisuudessa saarnataan "elävää" evankeliumia, joka vapauttaa syyllisyydestä ja tuo omantunnon rauhan sekä toivon.
>>Uskonnon nimissä on sodittu läpi historian. Noitavainot ovat pikkujuttu. Intiaanit tapettiin. Ristiretkiä tehtiin. Uskonpuhdistuksen seurauksena sodittiin. Uskonto oli toki vain perustelu ja keppihevonen, jolla ratsastettiin, mutta se ei totuutta muuta.
Tiede ja pahuus on laaja kysymys. Hitler oli paha ihminen. Niin olivat Stalin ja monet muut. George W. Bush taas on uskonnollinen. Se ei estänyt häntä sotia käymästä. 1900-luvullakin sotia käytiin. Tokkopa ateistit tai ateismi sotia tai ihmisten vainoja käynnistivät. Politiikka ja valtakysymykset olivat todellinen syy.>>
En väitä, että ateismi olisi käynnistänyt ihmisvainot, mutta ateismi tai järkeen vetoaminen ei toisaalta vähääkään estänyt niitä. Vai miksi sitten tieteellisellä, sekulaarilla ja teknistyneellä 1900-luvulla tapettiin ihmisiä enemmän kuin koskaan?
Järki ei siis ilmeisestikään kerro, onko asia hyvä vai paha. Tämä näkyy siinäkin, että valtaosa nykyfilosofeista on sitä mieltä, ettei objektiivista totuutta oikeasta ja väärästä ole olemassa.
>>Sydämenusko on käsite, jota en ymmärrä. Se on harhaa. Se on kuvitelmaa, illuusio. Se on hämäystä. Sama koskee käsitettä lapsenusko. KAIKKI ihmisen toiminta perustuu järkeen. Selittämättömiä asioita maailmassa on, mutta yliluonnollisuus on epäselvä käsite.>>
Päin vastoin, ihmisen toiminta perustuu tuskin koskaan järkeen. Sen sijaan ihmistä hallitsevat halut ja vietit, intohimot, kuten arkielämä osoittaa. Ihmisellä on taipumus järkeillä, mutta järki ei häntä hallitse.
>>Ihmisen arvosta Sinun on turha puhua. Edustathan itse sitä "oikeaa" uskoa ja "oikeita" uskovaisia. Vain te olette oikeassa ja vain te pääsette kuoleman jälkeen Paratiisiin. Määrittely on siis taustaryhmälläsi hanskassa.>>
Aika hullunkurinen olkinukke. Totta kai jokaisella ihmisellä on ihmisarvo vaikka hän olisi meidän mielestämme väärässä. Vai eikö Sinun mielestäsi väärässä olevilla ole ihmisarvoa?
Raamattuhan opettaa, että "kaikki, minkä te tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää te heille" sekä "rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi". Näin opetti Jeesus 2000 vuotta ennen nykyisiä ihmisoikeussopimuksia.
>>Puhuminen pelosta, että ihmiselämän loppuunkin puututtaisiin, kuulostaa groteskilta. Uskonnossahan puututaan ainakin lestadiolaisuudessa kaikkiin ihmiselämän osa-alueisiin. Jos toimit oikein, olet pelastettu. Jos et, terve menoa. Tulos tai ulos siis. Kas siinäpä avarakatseisuutta kerrakseen Jeesuksen hengessä.>>
Eihän se ole enää vain pelko, eutanasiat ovat jo todellisuutta eikä huonokuntoisten vanhusten kalliita hoitoja pidetä järkevinä.
Kaikki yhteisöt perheistä valtioihin asettavat jäsenilleen arvoja ja eettisiä periaatteita. Miksi uskonnollinen yhteisö ei saisi tehdä näin?
Ainakin minun lähipiirissäni kaikista, myös epäuskoisista läheisistä pidetään huolta yhtälailla. Hengen yhteyttä ei ole, mutta he sukulaisina, ystävinä ja perheenjäseninä he ovat yhtä rakkaita ja arvokkaita kuin muutkin.
>>Kun ihminen pienestä asti kasvatetaan uskomaan tiettyihin oppeihin ja siihen, että hän on parempi kuin muut uskonsa takia ja muut eivät "pelastu", häntä aivopestään. Kun ihmislapsi pelotellaan pikkuruisesta saakka Helvetillä ja synnillä, häntä aivopestään.>>
1) Olen kasvanut vl-perheessä enkä koe, että minua olisi peloteltu tai että minulle olisi uskoteltu, että uskovaiset ovat muita ihmisiä parempia, päin vastoin.
2) Aivopestäänkö pikkuihmistä silloin, kun hänet kasvatetaan esimerkiksi perussuomalaiseen juomiskulttuuriin? Onko aivopesua, kun vanhemmat painostavat parannuksen tehnyttä nuortaan jättämään vl-liikkeen?Jos Raamattu on Jumalan sanaa, jokainen kohta siitä on sitä. Mitään ei siis saa pois jättää eikä tulkita omalla tavalla. E¤ikö Jeesuskin niin sanonut? Kuitenkin kaikki kristityt ryhmittymät mukaan lukien omasi niin tekevät. Miksi? Millä oikeudella? Jo siinä astuu esiin inhimillinen tulkinta. Sama koskee Uutta Testamenttia. Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen kuoleman jälkeen. Eikö tilaa inhimilliselle tulkinnalle siis todellakaan ole? Kuulostaa itsepetokselta.
Käsitykseni mukaan myöskään kristityt eivät sotia 1900-luvulla estäneet. Vai estivätkö? Ja olivatko vanhoillislestadiolaiset myös puolustamassa Suomea? Miksi? Eikö yksi kymmenestä käskystä kiellä tappamisen? Sotaveteraaneja ja heidän panostaan Suomen hyväksi kunnioitan, siitä ei ole kysymys. Jälleen kerran siis Raamatun ohjeita ei noudatetakaan. Eikö mukana ole inhimillinen tulkinta?
Ihmistä ohjaavat halut ja vietit, se on totta. Sinunkin ryhmässäsihän näitä viettejä ja ihmisen normaaleja toimia halutaan kontrolloida. Esim. seksuaalisuushan on luvallista vain tietyissä formaateissa? Ja papin luvan jälkeen? Eli uskonnossa siis KÄYTETÄÄN VALTAA ja vaikutetaan ihmisten toimiin. Samaa pyritään tekemään lakien avulla. Aina ja kaikessa on taustalla jokin suurempi asia: joko poliittinen näkemys, usko tai jokin muu. Suomessa asioista on suurimmaksi osaksi päätetty poliittisen tahdon perusteilla ja hyvä niin. Tosin usein ehkä myös poliitikkojen omat syvemmät visiot ja vallanhalu asioihin vaikuttavat.
Useat uskontojen normeista ovat ymmärrettäviä ja täysin järkeviä. Niitä tukee myös terve järki. Joukkoon on kuitenkin eksynyt toimintatapoja ja ohjeita/vaatimuksia, jotka ovat sidoksissa taustavaikuttajien aikaan ja paikkaan. Vanhoillislestadiolaisuudessa kuten vaikkapa myös islamilaisilla näitä on. Sinä kuitenkin autuaasti kiellät sen. Laestadiuskin - kuten me kaikki - oli vain oman aikansa kasvatti ja oman henkilöhistoriansa seuraus. Tämänkinkö Sinä kiellät?
Se, että asiat ovat Sinun perheessäsi olleet tietyllä tavalla, ei todellakaan tarkoita sitä, että kaikilla olisivat asiat samoin. Kaikki täällä kirjoittelevat ryhmäsi jäsenet eivät varmasti ole feikkejä. Moni kokee itsensä painostetuksi ja pakotetuksi johonkin, jota se heidän "sydämenuskonsa" ei koe oikeaksi. Sinun uskonnäkemyksesi mukaan he lienevät siis automaattisesti väärässä?
Eutanasiassa en näe pahaa; jos kivulias ihminen haluaa elämänsä päättyvän, on se hänen oikeutensa. Itsekin pidättäisin itselleni oikeuden tehdä päätöksen vastaavassa tilanteessa. Minkäänlainen jumala ei varmasti halua kenellekään enemmän kärsimystä kuin jaksaa kantaa. Vanhusten hoito taas on paljolti politiikkaan sidoksissa. Meillä on kansanedustajina ja valtuustoissa myös laillasi uskovia. Äänestävätkö he kenties aina moraalinsa mukaan vai vaikuttavatko talouselämän realiteetit ja puolueen kanta kenties toimiin?
Aivopesua on se, kun lapsi pienestä asti elää yhden totuuden maailmassa. Filosofit nimittäin ovat osin oikeassa. Kaikki on suhteellista. Hyvyys ja pahuus riippuvat ajoittain näkökulmasta. Ihminen voi toki tehdä väärin toisia kohtaan. Siinäkin on kuitenkin tulkitsemista. Eihän esim. Sinun mielestäsi todennäköisesti ole mitään väärää siinä, jos ihminen pakotetaan synnyttämään lapsia oikean uskon merkkinä. Ja uskon nimissä? Pakottaminen on pakottamista, tapahtui se mistä syystä tahansa.
Itse kasvatan jälkikasvuni näkemään maailman monimuotoisuuden. On olemassa absoluuttisia totuuksia, mutta uskon asiat eivät välttämättä niihin kuulu. Eri tavoin elävät ihmiset elävät omine arvoineen ja kaikkia asiota voi ja pitää tutkiskella käyttäen järkeä. Jos jokin arvo tuntuu oikealta ja perusteltavissa olevalta, se on sitä. Jos taas ei, on kritiikki sallittua. - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.>>
Autuuden ehtona ei ole suuri lapsilauma. Pieniperheisiä pidetään aivan samanarvoisina uskovaisina kuin muitakin. Tahallinen syntyvyyden säännöstely on sen sijaan väärin, koska lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala tietää paremmin kuin me itse, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta.
>>Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?>>
En ole tietääkseni missään vaiheessa väittänyt, että SRK:n johtajat olisivat erehtymättömiä. Kirjoitan tuolla ylempänä, että SRK:n näkemyksiä saa arvostella, kunhan se tapahtuu asiallisesti, rakentavasti ja huolellisesti Raamatulla perustellen. Mielestäni näillä nettipalstoilla tapaa kuitenkin hyvin harvoin nämä kriteerit täyttävää kritiikkiä.Käsittääkseni Raamatulla on perusteltu niin ehkäisemättömyyttä kuin ehkäisyäkin. Molempien asioiden puolesta löytyy argumentteja ja sitä tulkinnanvaraa on. Eikö siis inhimillinen tulkinta tässäkään vaikuta?
Raamatun käännökset ja niiden tulkinnat ovat aina ihmisten tekemisiä. Kukaan meistä ei pysty tietämään sitä, millaisia käännöksiä esim. juuri Uuden Testamentin kirjoista on aikanaan tehty. Mitä on otettu mukaan, mitä pois jätetty. Ilmeisen selvää on, että alkukirkon isillä oli oma kulttuuritaustansa. Katolinen kirkko taas toimi johtajiensa tahdon mukaan.
Ja nämä tosiasiat Sinäkin ilmeisen älykkäänä ihmisenä haluat vain unohtaa?
Raamatun tulkinnat ovat ihmisten työtä. Ikivanhasta teoksesta on monista viisaista ja hyvistä ajatuksista huolimatta usein vaikeaa vetää yhtäläisyyksiä nykypäivään. Monet maailmamme käsitteistä eivät toimi Raamatun viitekehyksessä. Samoin on selvää, että Raamatussa on oman aikansa tausta vaikuttamassa. Ja senkinkö Sinä siis kiellät? - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Objektiivinen, reaalimaailmasta lähtöisin oleva tutkiskelu on hankalampaa ja ei-mieluista. Se nimittäin saattaisi johtaa kyseenalaistamiseen. On siis keksittävä syitä sille, ettei niin tehdä. Siinä uskovaiset ovatr mestareita.>>
Objektiivista tutkistelua ei ole olemassakaan. Ei ole olemassa sellaisia maailmankatsomuksellisia argumentteja, jotka vakuuttaisivat kaikki. Terävimmänkin loogikon käsityksiin "perustellusta" ja "järkevästä" vaikuttavat hänen oma maailmankatsomuksensa ja elämänkokemuksensa. Siksi ei ole olemassa puhdasta, neutraalia ja objektiivista järkeä.
Jos uskovainen pelkää alitajuisesti, että ateistinen kritiikki romahduttaa hänen uskonsa, niin yhtälailla ateisti pelkää alitajuisesti, että puhe uskosta romahduttaa hänen "epäilynsä".
>>Ja on myös luonnollisesti selvää vältellä niitä ristiriitoja, jotka ehkä ovat kuitenkin olemassa oman uskon ja ympäröivän maailman arvojen välillä. On helpompaa nostaa muuri "oikeiden" ja "väärien" arvojen välille kuin yrittää löytää totuutta.>>
Ja samalla tavoin jostakusta liberaalifundamentalistista on helpompaa nostaa muuri "oikeiden" (liberaalien) ja "väärien" (konservatiivisten) arvojen välille. Sen sijaan, että hän yrittäisi löytää totuutta, hän leimaa muurin taakse jääneet ahdasmielisiksi ja suvaitsemattomiksi lahkolaisiksi yms.
>>Varsin taitavasti välttelet kritiikkini suurimmat pääasiat. Mitään kantaa et ole ottanut esim. siihen tosiasiaan, että inhimillinen tulkinta on kuitenkin pääosassa niin vanhoillislestadiolaisuudessa kuin muillakin ryhmittymillä.>>
Minusta taas tuntuu, että Sinä et halua ymmärtää, mitä minä yritän sanoa:)
Sen, minkä Sinä objektiivisena tarkkailijana näet "inhimilliseksi tulkinnaksi", minä näen Pyhän Hengen valkeudeksi. Muuta perustelua en voi antaa kuin, että omassatunnossani koen tässä kristillisyydessä esitetyt tulkinnat oikeina.
Jälleen siis "vain" subjektiivinen perustelu:) Niihin on meidän tyytyminen, koska todella objektiivista näkökulmaa ei ole yhdelläkään ihmisellä. En minä etkä Sinä voi muodostaa objektiivista kuvaa maailmasta, koska me kumpikin olemme siinä itse mukana. Jos jäämme odottelemaan objektiivisia totuuksia, niin yö saapuu, myöhäinen ennättää ja myöhästymme kaikista junista.Sinunkin kirjoituksissasi näkyy kyitenkin selvästi se, ettet halua nähdä tosiasioita Raamatun taustalta. Minun maailmankuvani perustuu tiettyihin ajatuksiin. Molemmilla meillä on perustelumme. Minun näkemykseni mukaan saatan kuitenkin olla väärässäkin. Jos joku minulle virheeni osoittaa, pyrin korjaamaan ajatusmaailmaani.
Onko Sinulla tätä mahdollisuutta? Mielestäni et ole valmis käyttämään sitä. Kun joku osoittaa selvästi realiteetit Raamatun suhteen ja ihmisen aikasidonnaisuuden ja kulttuurilliset vaikutukset ajattelun takana, Sinä kiellät kaiken. Haet selityksen uskosta itsestään ja väännät täysin selvät totuudet eri muotoon.
On selvää, ettei minunkaan näkökulmani ole objektiivinen. Toisaalta, en näekään, että olisi olemassa tiukkoja normeja, joiden mukaan on elettävä. On oikein ja väärin olevia asioita, mutta ne kumpuavat selkeästä maalaisjärjestä ja oikeudenmukaisuuden näkökulmasta. On olemassa veteen piirrettyjä normien rajoja ja niiden noudattamisen suhteen on aina järjen käyttö sallittu.
Tämä koskettaa juuri uskontoja. Kun leimataan pahaksi vaikkapa jonkin korun käyttö, liikutaan harmaalla alueella. Kun tietty musiikin laji tai tanssi nähdään syntinä, on perustelujen oltava järjelläkin nähtävissä. esimerkkejä löytyy pilvin pimein Sinunkin taustaryhmässäsi.
Pohjimmiltaan vanhoillislestadiolaisuuden ongelma on sama kuin Iranin muslimijohdolla. Nuoria on paljon ja moderni tiedonvälitys on johtanut tilanteeseen, jossa keskustelu ja eri tavalla elävien ihmisten elämästä tietäminen vaikuttavat mielipiteeseen. Se, mikä on ollut vallitseva normi ehkä jo pitkäänkin, on usein toissijaista. Kysymys on käytännössä siitä, ollaanko normeja valmiita noudattamaan. Koetaanko ne oikeudenmukaisiksi vai halutaankio niitä muuttaa. Nuoret ihmiset usein halkuavat muokata maailmaa mieluisaksi itselleen.
Tästä kai on kysymys lestadiolaisuudessakin. Eroamisia ilmeisesti tapahtuu paikoittain enemmänkin ja siinä varmasti riittää pohtimista. Ovatko tärkeämäpää tietyt toimintatavat vai onko pääasia itse usko? Vanhoillisena Sinun näkemyksesi kai on se, ettei asioita voi erottaa ja sen, että ryhmässäsikään ei todellisuudessa AINA ole esim. ehkäisyasioissa samoin ajateltu, on toissijaista. Sen voi unohtaa...
Pulma on se, että yhden subjektiivinen totuus vaikuttaa toiseenkin. Sinun perusteluistasi nimittäin ymmärrän, ettei ole edes olemassa objektiivista totuutta. On vain subjektiivisia ajatuksia ja näitä muille sitten "myydään". Ne joko hyväksytään tai ei.
Reaalimaailmassa totuuksia kuitenkin on. Niiden penkominen ja löytäminen on vain joskus vaikeaa. Luonnonlait ja tietyt normit fysiikan suhteen ovat totta. Sen sijaan, kun käsitellään ihmisten kirjoituksia, virheen varaa on. Ei kuitenkaan uskovaisten maailmassa. - Inhottava realisti
oppimaton vl kirjoitti:
Muutamalla sanalla nuista alkuväittämistä. Minä kyllä arvostan hyviä tekoja, mutta inhimillinen ja turmeltunut ihminen pohjimmiltaan ajattelee aina itseään ja omaa parasta.Sen takia ihminen ei kykene tekemään hyvää Jumalan edessä, muuta kuin Pyhältä Hengeltä vaikutettuna. Tähän olisi paljonkin Raamattua...
>>Järkyttävältä kuulostaa ajatus, ettei mikään teko olisi hyvä ilman uskoa. Korjaan; sairaalta se kuulostaa. Pahakin teko on ilmeisesti hyvä, kun se tehdään uskon nimissä?>Ja samalla logiikalla: vanhoillislestadiolainen toistuvasti vaimonsa salassa hakkaava ja anteeksiantoa rukoileva isukki on parempi ihminen kuin iäkäs mummeli, joka ei ikinä ole tehnyt pahaa? Näinhän se kuulemma on. Tärkeintä on uskoa oikein!>Ja jos ne "terveet" eivät parantajaa tarvitse, miksi esim. seuroja lestadiolaisuudessakin järjestetään? Ja miten toteutatte lähetyskäskyä? Eikö koko kristinusko perustu sille?Eli siis: käskyä "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastamalla heitä..." ei tarvitse noudattaa?
Tulkinnanvaraa Raamatussa on? - luelue
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.>>
Autuuden ehtona ei ole suuri lapsilauma. Pieniperheisiä pidetään aivan samanarvoisina uskovaisina kuin muitakin. Tahallinen syntyvyyden säännöstely on sen sijaan väärin, koska lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala tietää paremmin kuin me itse, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta.
>>Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?>>
En ole tietääkseni missään vaiheessa väittänyt, että SRK:n johtajat olisivat erehtymättömiä. Kirjoitan tuolla ylempänä, että SRK:n näkemyksiä saa arvostella, kunhan se tapahtuu asiallisesti, rakentavasti ja huolellisesti Raamatulla perustellen. Mielestäni näillä nettipalstoilla tapaa kuitenkin hyvin harvoin nämä kriteerit täyttävää kritiikkiä.Lue Mopin palstaa, siellä on hyvää, raamattuun perustuvaa, syvällistä pohdintaa.
- vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Sinunkin kirjoituksissasi näkyy kyitenkin selvästi se, ettet halua nähdä tosiasioita Raamatun taustalta. Minun maailmankuvani perustuu tiettyihin ajatuksiin. Molemmilla meillä on perustelumme. Minun näkemykseni mukaan saatan kuitenkin olla väärässäkin. Jos joku minulle virheeni osoittaa, pyrin korjaamaan ajatusmaailmaani.
Onko Sinulla tätä mahdollisuutta? Mielestäni et ole valmis käyttämään sitä. Kun joku osoittaa selvästi realiteetit Raamatun suhteen ja ihmisen aikasidonnaisuuden ja kulttuurilliset vaikutukset ajattelun takana, Sinä kiellät kaiken. Haet selityksen uskosta itsestään ja väännät täysin selvät totuudet eri muotoon.
On selvää, ettei minunkaan näkökulmani ole objektiivinen. Toisaalta, en näekään, että olisi olemassa tiukkoja normeja, joiden mukaan on elettävä. On oikein ja väärin olevia asioita, mutta ne kumpuavat selkeästä maalaisjärjestä ja oikeudenmukaisuuden näkökulmasta. On olemassa veteen piirrettyjä normien rajoja ja niiden noudattamisen suhteen on aina järjen käyttö sallittu.
Tämä koskettaa juuri uskontoja. Kun leimataan pahaksi vaikkapa jonkin korun käyttö, liikutaan harmaalla alueella. Kun tietty musiikin laji tai tanssi nähdään syntinä, on perustelujen oltava järjelläkin nähtävissä. esimerkkejä löytyy pilvin pimein Sinunkin taustaryhmässäsi.
Pohjimmiltaan vanhoillislestadiolaisuuden ongelma on sama kuin Iranin muslimijohdolla. Nuoria on paljon ja moderni tiedonvälitys on johtanut tilanteeseen, jossa keskustelu ja eri tavalla elävien ihmisten elämästä tietäminen vaikuttavat mielipiteeseen. Se, mikä on ollut vallitseva normi ehkä jo pitkäänkin, on usein toissijaista. Kysymys on käytännössä siitä, ollaanko normeja valmiita noudattamaan. Koetaanko ne oikeudenmukaisiksi vai halutaankio niitä muuttaa. Nuoret ihmiset usein halkuavat muokata maailmaa mieluisaksi itselleen.
Tästä kai on kysymys lestadiolaisuudessakin. Eroamisia ilmeisesti tapahtuu paikoittain enemmänkin ja siinä varmasti riittää pohtimista. Ovatko tärkeämäpää tietyt toimintatavat vai onko pääasia itse usko? Vanhoillisena Sinun näkemyksesi kai on se, ettei asioita voi erottaa ja sen, että ryhmässäsikään ei todellisuudessa AINA ole esim. ehkäisyasioissa samoin ajateltu, on toissijaista. Sen voi unohtaa...
Pulma on se, että yhden subjektiivinen totuus vaikuttaa toiseenkin. Sinun perusteluistasi nimittäin ymmärrän, ettei ole edes olemassa objektiivista totuutta. On vain subjektiivisia ajatuksia ja näitä muille sitten "myydään". Ne joko hyväksytään tai ei.
Reaalimaailmassa totuuksia kuitenkin on. Niiden penkominen ja löytäminen on vain joskus vaikeaa. Luonnonlait ja tietyt normit fysiikan suhteen ovat totta. Sen sijaan, kun käsitellään ihmisten kirjoituksia, virheen varaa on. Ei kuitenkaan uskovaisten maailmassa.>>Sinunkin kirjoituksissasi näkyy kyitenkin selvästi se, ettet halua nähdä tosiasioita Raamatun taustalta.>>
Niinkö? Lueskelen kyllä myös historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen tuloksia. Uskoani en kuitenkaan niiden varaan rakenna vaan kokemani varaan.
>>Minun maailmankuvani perustuu tiettyihin ajatuksiin. Molemmilla meillä on perustelumme. Minun näkemykseni mukaan saatan kuitenkin olla väärässäkin. Jos joku minulle virheeni osoittaa, pyrin korjaamaan ajatusmaailmaani.>>
Millaiset kriteerit asetat tälle virheen osoittajalle? Jos joku kehottaa Sinua esimerkiksi parannukseen epäuskosta, niin otatko hänet vakavasti? Vai ajatteletko, että tuo on taas niitä pimeitä, ahdistavia fundamentalistilahkolaisia?
Oletko siis oikeasti niin "avoin" erilaisille ajattelutavoille? Vaaditko, että Sinua neuvovan on ajateltava Sinun tavallasi ja puhuttava Sinun "kieltäsi", jotta voit ottaa hänet vakavasti?
>>Onko Sinulla tätä mahdollisuutta? Mielestäni et ole valmis käyttämään sitä. Kun joku osoittaa selvästi realiteetit Raamatun suhteen ja ihmisen aikasidonnaisuuden ja kulttuurilliset vaikutukset ajattelun takana, Sinä kiellät kaiken. Haet selityksen uskosta itsestään ja väännät täysin selvät totuudet eri muotoon.>>
Mielestäni olen valmis ottamaan vastaan neuvoja ja myöntämään virheeni. Arvioin kuitenkin neuvot omasta vakaumuksestani käsin, kuten ehkä Sinäkin omastasi - viittaan yllä kirjoittamaani.
Jos esimerkiksi uskovainen veli tai sisar neuvoo minua synnistä parannukseen, koen sen ehkä "vakavastiotettavampana" kuin vaikkapa Richard Dawkinsin mielestäni hyvin tarkoitushakuiset mielipiteet. Sinulla asia on kenties toisinpäin.
Keskustelen kyllä mielelläni myös hyvinkin eri tavalla ajattelevien kanssa. Tällaisten nettikeskustelujen eräs heikkous on siinä, että ajatukset täytyy survoa niin tiiviseen muotoon, että ne vaikuttavat lukijasta ehkä tarpeettoman yksioikoisilta.
>>On selvää, ettei minunkaan näkökulmani ole objektiivinen. Toisaalta, en näekään, että olisi olemassa tiukkoja normeja, joiden mukaan on elettävä. On oikein ja väärin olevia asioita, mutta ne kumpuavat selkeästä maalaisjärjestä ja oikeudenmukaisuuden näkökulmasta. On olemassa veteen piirrettyjä normien rajoja ja niiden noudattamisen suhteen on aina järjen käyttö sallittu.>>
Maalaisjärki on aika häilyvä käsite...
>>Tämä koskettaa juuri uskontoja. Kun leimataan pahaksi vaikkapa jonkin korun käyttö, liikutaan harmaalla alueella. Kun tietty musiikin laji tai tanssi nähdään syntinä, on perustelujen oltava järjelläkin nähtävissä. esimerkkejä löytyy pilvin pimein Sinunkin taustaryhmässäsi.>>
Esimerkiksi pukeutumista koskevilla neuvoilla halutaan ohjata vaatimattomuuteen, jotta muistaisi, mikä elämässä on tärkeintä. Tiettyjä musiikkilajeja kehotetaan välttämään, koska ne ruokkivat ihmisen lihallista puolta. Minusta nämä neuvot ovat aivan selkeitä, johdonmukaisia ja kaikkien parhaaksi eivätkä mitään mielivaltaisia sääntöjä.
>>Pohjimmiltaan vanhoillislestadiolaisuuden ongelma on sama kuin Iranin muslimijohdolla. Nuoria on paljon ja moderni tiedonvälitys on johtanut tilanteeseen, jossa keskustelu ja eri tavalla elävien ihmisten elämästä tietäminen vaikuttavat mielipiteeseen. Se, mikä on ollut vallitseva normi ehkä jo pitkäänkin, on usein toissijaista. Kysymys on käytännössä siitä, ollaanko normeja valmiita noudattamaan.>>
Tai toisinsanoen "modernin tiedonvälityksen" myötä meidän rakas mediamme pystyy yhä tehokkaammin pakkosyöttämään ihmisille vallitsevan kulttuurin liberaaleja arvoja ja elämäntapaa. Tässäkin tulkinta riippuu näkökulmasta ja asenteesta.
>>Nuoret ihmiset usein halkuavat muokata maailmaa mieluisaksi itselleen.>>
Mutta onko tämä nuorille mieluinen suunta läheskään aina hyvä suunta - edes nuorten itsensä kannalta?
>>Tästä kai on kysymys lestadiolaisuudessakin. Eroamisia ilmeisesti tapahtuu paikoittain enemmänkin ja siinä varmasti riittää pohtimista. Ovatko tärkeämäpää tietyt toimintatavat vai onko pääasia itse usko?>>
Pohdittavaa riittää ja pohtiminen on tärkeää. Se ei saisi kuitenkaan tapahtua populistisessa ja pinnallisessa sävyssä vaan rehellisesti ja nöyrästi. Muuten me kadotamme sielumme.
>>Pulma on se, että yhden subjektiivinen totuus vaikuttaa toiseenkin. Sinun perusteluistasi nimittäin ymmärrän, ettei ole edes olemassa objektiivista totuutta. On vain subjektiivisia ajatuksia ja näitä muille sitten "myydään". Ne joko hyväksytään tai ei.>>
Objektiivinen totuus on, mutta vain Jumalalla. Ihminen ei voi muodostaa maailmasta objektiivista kuvaa, koska hän on siinä itse mukana. - oppimaton vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Eli siis: käskyä "Menkää siis ja tehkää kaikki kansat minun opetuslapsikseni kastamalla heitä..." ei tarvitse noudattaa?
Tulkinnanvaraa Raamatussa on?Mitä oikein tarkoitat??? ei avaudu
- Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Sinunkin kirjoituksissasi näkyy kyitenkin selvästi se, ettet halua nähdä tosiasioita Raamatun taustalta.>>
Niinkö? Lueskelen kyllä myös historiallis-kriittisen raamatuntutkimuksen tuloksia. Uskoani en kuitenkaan niiden varaan rakenna vaan kokemani varaan.
>>Minun maailmankuvani perustuu tiettyihin ajatuksiin. Molemmilla meillä on perustelumme. Minun näkemykseni mukaan saatan kuitenkin olla väärässäkin. Jos joku minulle virheeni osoittaa, pyrin korjaamaan ajatusmaailmaani.>>
Millaiset kriteerit asetat tälle virheen osoittajalle? Jos joku kehottaa Sinua esimerkiksi parannukseen epäuskosta, niin otatko hänet vakavasti? Vai ajatteletko, että tuo on taas niitä pimeitä, ahdistavia fundamentalistilahkolaisia?
Oletko siis oikeasti niin "avoin" erilaisille ajattelutavoille? Vaaditko, että Sinua neuvovan on ajateltava Sinun tavallasi ja puhuttava Sinun "kieltäsi", jotta voit ottaa hänet vakavasti?
>>Onko Sinulla tätä mahdollisuutta? Mielestäni et ole valmis käyttämään sitä. Kun joku osoittaa selvästi realiteetit Raamatun suhteen ja ihmisen aikasidonnaisuuden ja kulttuurilliset vaikutukset ajattelun takana, Sinä kiellät kaiken. Haet selityksen uskosta itsestään ja väännät täysin selvät totuudet eri muotoon.>>
Mielestäni olen valmis ottamaan vastaan neuvoja ja myöntämään virheeni. Arvioin kuitenkin neuvot omasta vakaumuksestani käsin, kuten ehkä Sinäkin omastasi - viittaan yllä kirjoittamaani.
Jos esimerkiksi uskovainen veli tai sisar neuvoo minua synnistä parannukseen, koen sen ehkä "vakavastiotettavampana" kuin vaikkapa Richard Dawkinsin mielestäni hyvin tarkoitushakuiset mielipiteet. Sinulla asia on kenties toisinpäin.
Keskustelen kyllä mielelläni myös hyvinkin eri tavalla ajattelevien kanssa. Tällaisten nettikeskustelujen eräs heikkous on siinä, että ajatukset täytyy survoa niin tiiviseen muotoon, että ne vaikuttavat lukijasta ehkä tarpeettoman yksioikoisilta.
>>On selvää, ettei minunkaan näkökulmani ole objektiivinen. Toisaalta, en näekään, että olisi olemassa tiukkoja normeja, joiden mukaan on elettävä. On oikein ja väärin olevia asioita, mutta ne kumpuavat selkeästä maalaisjärjestä ja oikeudenmukaisuuden näkökulmasta. On olemassa veteen piirrettyjä normien rajoja ja niiden noudattamisen suhteen on aina järjen käyttö sallittu.>>
Maalaisjärki on aika häilyvä käsite...
>>Tämä koskettaa juuri uskontoja. Kun leimataan pahaksi vaikkapa jonkin korun käyttö, liikutaan harmaalla alueella. Kun tietty musiikin laji tai tanssi nähdään syntinä, on perustelujen oltava järjelläkin nähtävissä. esimerkkejä löytyy pilvin pimein Sinunkin taustaryhmässäsi.>>
Esimerkiksi pukeutumista koskevilla neuvoilla halutaan ohjata vaatimattomuuteen, jotta muistaisi, mikä elämässä on tärkeintä. Tiettyjä musiikkilajeja kehotetaan välttämään, koska ne ruokkivat ihmisen lihallista puolta. Minusta nämä neuvot ovat aivan selkeitä, johdonmukaisia ja kaikkien parhaaksi eivätkä mitään mielivaltaisia sääntöjä.
>>Pohjimmiltaan vanhoillislestadiolaisuuden ongelma on sama kuin Iranin muslimijohdolla. Nuoria on paljon ja moderni tiedonvälitys on johtanut tilanteeseen, jossa keskustelu ja eri tavalla elävien ihmisten elämästä tietäminen vaikuttavat mielipiteeseen. Se, mikä on ollut vallitseva normi ehkä jo pitkäänkin, on usein toissijaista. Kysymys on käytännössä siitä, ollaanko normeja valmiita noudattamaan.>>
Tai toisinsanoen "modernin tiedonvälityksen" myötä meidän rakas mediamme pystyy yhä tehokkaammin pakkosyöttämään ihmisille vallitsevan kulttuurin liberaaleja arvoja ja elämäntapaa. Tässäkin tulkinta riippuu näkökulmasta ja asenteesta.
>>Nuoret ihmiset usein halkuavat muokata maailmaa mieluisaksi itselleen.>>
Mutta onko tämä nuorille mieluinen suunta läheskään aina hyvä suunta - edes nuorten itsensä kannalta?
>>Tästä kai on kysymys lestadiolaisuudessakin. Eroamisia ilmeisesti tapahtuu paikoittain enemmänkin ja siinä varmasti riittää pohtimista. Ovatko tärkeämäpää tietyt toimintatavat vai onko pääasia itse usko?>>
Pohdittavaa riittää ja pohtiminen on tärkeää. Se ei saisi kuitenkaan tapahtua populistisessa ja pinnallisessa sävyssä vaan rehellisesti ja nöyrästi. Muuten me kadotamme sielumme.
>>Pulma on se, että yhden subjektiivinen totuus vaikuttaa toiseenkin. Sinun perusteluistasi nimittäin ymmärrän, ettei ole edes olemassa objektiivista totuutta. On vain subjektiivisia ajatuksia ja näitä muille sitten "myydään". Ne joko hyväksytään tai ei.>>
Objektiivinen totuus on, mutta vain Jumalalla. Ihminen ei voi muodostaa maailmasta objektiivista kuvaa, koska hän on siinä itse mukana.Näkemyksesi ovat kaukana omistani, mutta kykenemme kuitenkin keskustelemaan. Kiitos siitä. Kyky tarkastella tosiasioita ja niiden vaikutusta on usein suhteellinen. Yksinkertaistan siksi hieman asioita meidän väittelyssämme.
1. Kukaan ei tiedä mitään Raamatun kirjoittajista. Mikä todistaa sen, että Raamattuun on Jumala vaikuttanut? Sekö, että joku niin uskoo?
2. Jotkut asiat Raamatusta otetaan kirjaimellisesti, jotkut ei. Miksi? Kuka on tehnyt sen jaottelun, jonka perusteella jotkut asiat otetaan, jotkut ei? Ihminenkö? Eikö inhimillinen näkökulma ja tulkitsijan kulttuuritausta vaikuta tuohon tulkintaan? Kuka sen valinnan on siis tehnyt, jonka perusteella tulkinnat tehdään? Oliko hän erehtymätön?
3. Uusi Testamentti on koottu täysin vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen kuoleman jälkeen. Välit itse tapahtumien ja niiden muistiinkirjoittamisen välillä ovat suuret. Osa on puhtaasti kuulopuheita ja painotuseroja ja suoranaisia eroavuuksia kertomusten välillä löytyy. Inhimillinen tulkinnanvarako tässäkään välissä ei ole mukana?
Erityisesti Uuden Testamentin kokoaminen on tapahtunut täysin ihmisten toimesta. Tekstejä otettiin mukaan ja jätettiin pois. Tässäkö eivät näy inhimillinen vaikutus ja kokoajien omat tarkoitusperät? Käännösvaiheessa monissa teksteissä riittää tulkitsemista ja KUKAAN ei voi enää tietää, millaisia virheitä kääntäjät ovat vajaat 2000 vuotta sitten tehneet. Taaskaanko ei missään ole inhimillisen toiminnan vaikutusta edes kuviteltavissa?
4. Laestadius ja Luther olivat aikakautensa ja taustansa kasvatteja. Kummallakin heistä oli oma henkilöhistoriansa. Kumpikin oli tavallinen ihminen. Miksi heidän taustansa ei olisi vaikuttanut heidän näkemyksiinsä? Miten voi olla mahdollista, että osa vaikkapa Lutherin tulkinnoista on otettava sellaisinaan, osa on vain hänen aikakaudelleen tyypillistä? Kuka sen tulkinnan tekee? Ihminen? Ja erehtymisen mahdollisuutta ei kenelläkään ole?
5. Lähdet siitä oletuksesta, että minun maailmankuvani on kiveen valettu. Se ei sitä ole. Tosin, epäilen ja kyseenalaistan niin kauan, kunnes minulle jokin asia konkreettisesti todistetaan. Hyväksyn uskon. En ole ateisti. En kuitenkaan hyväksy sitä päättelyketjua, joka esim. lestadiolaisuudessa johtaa tiettyihin tulkintoihin.
Minun mielestäni aina, kun aletaan tulkita ikivanhoja tekstejä ja niiden PERUSTEELLA vaaditaan ihmisiltä suuriakin ratkaisuja, ollaan heikoilla. Tekstit nimittäin ovat tulkinnanvaraisia. AINA - siis AINA - joku ihminen ne tulkinnat tekee. Siitä emme pääse yli emmekä ympäri. Raamattu on monin osin kiehtova teos. Totuutta taustalla mahdollisesti on. Raamattu on kuitenkin nähtävä myös oman aikautensa tuotteena. Sitä ei voi eristää omasta historiallisesta kontekstistaan.
Kysymys on siis minun mielestäni paljolti siitä, ovatko uskovaisten ryhmien vaatimukset tietyistä toimintatavoista oikeutettuja. Ja ennen kaikkea, tulevatko nuo toimintatavat Jumalasta vai ihmisistä ja heidän pyrkimyksistään. Aina kaikki toimintatavat perustellaan kirjoilla - Raamatulla, Koraanilla jne. Käytännössä totuus ei kuitenkaan ole tämä. Takana ovat tietyt kulttuurilliset ja henkilöhistorialliset tekijät, jotka vaikuttavat valtavasti siihen, miten näitä pyhiä kirjoja ja niiden tulkinnanvaraisiua tekstejä luetaan.
6. Uskoon kasvaminen on mielenkiintoinen käsite. Me olemme kasvaneet suomalaisiksi. Identiteetiltämme tunnemme siis kuuluvamme tähän ryhmään. Jos joku kasvatetaan siihen, että hän on tietyn ryhmän jäsen, hän myös kokee kuuluvansa tuohon joukkioon. Mitä voimakkaammin erot omien ja toisten välillä esille tuodaan, sen yksioikoisempi maailmankuva ihmisellä on. Uskovaisilla tämä määrittely on hallussaan. On oikea tie ja väärä tie.
Jos uskon ylläpito helpottuu sillä, että ihminen ei tiedä ympäröivästä maailmasta, on jossakin vikaa. Tätähän arabimaissakin yritetään. Kansainvälinen nuorisokulttuuri ja vanhat perinteet käyvät epätoivoista taistelua. Kumpi voittanee?
Sama koskee vanhoillisia ryhmittymiä muuallakin. Niin myös omaasi. Kun minkä tahansa ikäinen ihminen näkee, että on olemassa myös vaihtoehtoisia elämäntapoja, hän kyseenalaistaa. Jos oman ryhmän vaatimukset eivät tunnu perustelluilta ja oikeudenmukaisilta, niitä ei noudateta. Se, mikä on kenellekin hyväksi, on näkökulmakysymys. Ihmisen mielipide. Taustalta voidaan etsiä perusteluja vaikka Raamatusta, mutta ihmisen opit sieltäkin löytvät. Ryhmän intressit. Halu kontrolloida ihmisjoukkoja. Johtajien omat tavoitteet. Pelko muutoksesta. Pelko siitä, että ympäristössä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole hallittavissa.
7. Objektiibvinen totuus on siis vain Jumalalla? Miksi uskovaiset ryhmittymät kuitenkin markkonoivat itseään ainoina oikeassa olevina ihmisinä? Onko siis näkemys vaadittavista "oikean uskonnollisuuden" rituaaleista objektiivinen vai subjektiivinen? Onko asiasta riittävää varmuutta olemassa? Onko varmuus niin suuri, että on oikeutettua vaatia ihmisiltä suuria ratkaisuja arkielämään uskon nimissä? - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Näkemyksesi ovat kaukana omistani, mutta kykenemme kuitenkin keskustelemaan. Kiitos siitä. Kyky tarkastella tosiasioita ja niiden vaikutusta on usein suhteellinen. Yksinkertaistan siksi hieman asioita meidän väittelyssämme.
1. Kukaan ei tiedä mitään Raamatun kirjoittajista. Mikä todistaa sen, että Raamattuun on Jumala vaikuttanut? Sekö, että joku niin uskoo?
2. Jotkut asiat Raamatusta otetaan kirjaimellisesti, jotkut ei. Miksi? Kuka on tehnyt sen jaottelun, jonka perusteella jotkut asiat otetaan, jotkut ei? Ihminenkö? Eikö inhimillinen näkökulma ja tulkitsijan kulttuuritausta vaikuta tuohon tulkintaan? Kuka sen valinnan on siis tehnyt, jonka perusteella tulkinnat tehdään? Oliko hän erehtymätön?
3. Uusi Testamentti on koottu täysin vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen kuoleman jälkeen. Välit itse tapahtumien ja niiden muistiinkirjoittamisen välillä ovat suuret. Osa on puhtaasti kuulopuheita ja painotuseroja ja suoranaisia eroavuuksia kertomusten välillä löytyy. Inhimillinen tulkinnanvarako tässäkään välissä ei ole mukana?
Erityisesti Uuden Testamentin kokoaminen on tapahtunut täysin ihmisten toimesta. Tekstejä otettiin mukaan ja jätettiin pois. Tässäkö eivät näy inhimillinen vaikutus ja kokoajien omat tarkoitusperät? Käännösvaiheessa monissa teksteissä riittää tulkitsemista ja KUKAAN ei voi enää tietää, millaisia virheitä kääntäjät ovat vajaat 2000 vuotta sitten tehneet. Taaskaanko ei missään ole inhimillisen toiminnan vaikutusta edes kuviteltavissa?
4. Laestadius ja Luther olivat aikakautensa ja taustansa kasvatteja. Kummallakin heistä oli oma henkilöhistoriansa. Kumpikin oli tavallinen ihminen. Miksi heidän taustansa ei olisi vaikuttanut heidän näkemyksiinsä? Miten voi olla mahdollista, että osa vaikkapa Lutherin tulkinnoista on otettava sellaisinaan, osa on vain hänen aikakaudelleen tyypillistä? Kuka sen tulkinnan tekee? Ihminen? Ja erehtymisen mahdollisuutta ei kenelläkään ole?
5. Lähdet siitä oletuksesta, että minun maailmankuvani on kiveen valettu. Se ei sitä ole. Tosin, epäilen ja kyseenalaistan niin kauan, kunnes minulle jokin asia konkreettisesti todistetaan. Hyväksyn uskon. En ole ateisti. En kuitenkaan hyväksy sitä päättelyketjua, joka esim. lestadiolaisuudessa johtaa tiettyihin tulkintoihin.
Minun mielestäni aina, kun aletaan tulkita ikivanhoja tekstejä ja niiden PERUSTEELLA vaaditaan ihmisiltä suuriakin ratkaisuja, ollaan heikoilla. Tekstit nimittäin ovat tulkinnanvaraisia. AINA - siis AINA - joku ihminen ne tulkinnat tekee. Siitä emme pääse yli emmekä ympäri. Raamattu on monin osin kiehtova teos. Totuutta taustalla mahdollisesti on. Raamattu on kuitenkin nähtävä myös oman aikautensa tuotteena. Sitä ei voi eristää omasta historiallisesta kontekstistaan.
Kysymys on siis minun mielestäni paljolti siitä, ovatko uskovaisten ryhmien vaatimukset tietyistä toimintatavoista oikeutettuja. Ja ennen kaikkea, tulevatko nuo toimintatavat Jumalasta vai ihmisistä ja heidän pyrkimyksistään. Aina kaikki toimintatavat perustellaan kirjoilla - Raamatulla, Koraanilla jne. Käytännössä totuus ei kuitenkaan ole tämä. Takana ovat tietyt kulttuurilliset ja henkilöhistorialliset tekijät, jotka vaikuttavat valtavasti siihen, miten näitä pyhiä kirjoja ja niiden tulkinnanvaraisiua tekstejä luetaan.
6. Uskoon kasvaminen on mielenkiintoinen käsite. Me olemme kasvaneet suomalaisiksi. Identiteetiltämme tunnemme siis kuuluvamme tähän ryhmään. Jos joku kasvatetaan siihen, että hän on tietyn ryhmän jäsen, hän myös kokee kuuluvansa tuohon joukkioon. Mitä voimakkaammin erot omien ja toisten välillä esille tuodaan, sen yksioikoisempi maailmankuva ihmisellä on. Uskovaisilla tämä määrittely on hallussaan. On oikea tie ja väärä tie.
Jos uskon ylläpito helpottuu sillä, että ihminen ei tiedä ympäröivästä maailmasta, on jossakin vikaa. Tätähän arabimaissakin yritetään. Kansainvälinen nuorisokulttuuri ja vanhat perinteet käyvät epätoivoista taistelua. Kumpi voittanee?
Sama koskee vanhoillisia ryhmittymiä muuallakin. Niin myös omaasi. Kun minkä tahansa ikäinen ihminen näkee, että on olemassa myös vaihtoehtoisia elämäntapoja, hän kyseenalaistaa. Jos oman ryhmän vaatimukset eivät tunnu perustelluilta ja oikeudenmukaisilta, niitä ei noudateta. Se, mikä on kenellekin hyväksi, on näkökulmakysymys. Ihmisen mielipide. Taustalta voidaan etsiä perusteluja vaikka Raamatusta, mutta ihmisen opit sieltäkin löytvät. Ryhmän intressit. Halu kontrolloida ihmisjoukkoja. Johtajien omat tavoitteet. Pelko muutoksesta. Pelko siitä, että ympäristössä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole hallittavissa.
7. Objektiibvinen totuus on siis vain Jumalalla? Miksi uskovaiset ryhmittymät kuitenkin markkonoivat itseään ainoina oikeassa olevina ihmisinä? Onko siis näkemys vaadittavista "oikean uskonnollisuuden" rituaaleista objektiivinen vai subjektiivinen? Onko asiasta riittävää varmuutta olemassa? Onko varmuus niin suuri, että on oikeutettua vaatia ihmisiltä suuria ratkaisuja arkielämään uskon nimissä?>>1. Kukaan ei tiedä mitään Raamatun kirjoittajista. Mikä todistaa sen, että Raamattuun on Jumala vaikuttanut? Sekö, että joku niin uskoo?>>
Se, että Raamattu kykenee yhä tänään koskettamaan ja puhuttelemaan juuri minua on minulle henkilökohtaisesti riittävä todiste siitä, että Jumala on vaikuttanut Raamattuun.
Tämä ei ole objektiivinen todiste, mutta se riittää minulle henkilökohtaisesti.
>>2. Jotkut asiat Raamatusta otetaan kirjaimellisesti, jotkut ei. Miksi? Kuka on tehnyt sen jaottelun, jonka perusteella jotkut asiat otetaan, jotkut ei? Ihminenkö? Eikö inhimillinen näkökulma ja tulkitsijan kulttuuritausta vaikuta tuohon tulkintaan? Kuka sen valinnan on siis tehnyt, jonka perusteella tulkinnat tehdään? Oliko hän erehtymätön?>>
Raamattu sisältää lukuohjeet itsestään. Erityisesti Paavalin kirjeet, Heprealaiskirje ja Johanneksen evankeliumi sisältävät selkeitä ohjeita siitä, miten esimerkiksi VT:ta on tulkittava. Raamattua ei siis tarvitse tulkita mielivaltaisella "jotkut otetaan, jotkut jätetään" -tyylillä vaan johdonmukaisesti koko Raamattua Jumalan sanana kunnioittaen.
>>3. Uusi Testamentti on koottu täysin vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen kuoleman jälkeen. Välit itse tapahtumien ja niiden muistiinkirjoittamisen välillä ovat suuret. Osa on puhtaasti kuulopuheita ja painotuseroja ja suoranaisia eroavuuksia kertomusten välillä löytyy. Inhimillinen tulkinnanvarako tässäkään välissä ei ole mukana?>>
Kuten edellä kirjoitan, pidän Raamattua Jumalan sanana siksi, että se puhuttelee minua henkilökohtaisesti ainutlaatuisella tavalla. Minulle Raamattu on niin ainutlaatuinen teos, että uskon, että sen syntyprosessinkinkin on täytynyt olla ainutlaatuinen. Siksi uskon, että Pyhä Henki on ohjannut Raamatun syntyä.
Tietääkseni UT:n evankeliumit ovat syntyneet eksegeettien mielestä aikavälillä 60-90 jKr. eli siis 30-60 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Nykyäänkin tehdään muistitietoon ja kuulopuheisiin eli haastatteluihin perustuvia muistelmiä 60 vuotta vanhemmistakin asioista, eikä niitä pidetä historiallisesti epäluotettavina. Mielestäni UT on myös historiallisesti hyvin luotettava kirja.
>>4. Laestadius ja Luther olivat aikakautensa ja taustansa kasvatteja. Kummallakin heistä oli oma henkilöhistoriansa. Kumpikin oli tavallinen ihminen. Miksi heidän taustansa ei olisi vaikuttanut heidän näkemyksiinsä? Miten voi olla mahdollista, että osa vaikkapa Lutherin tulkinnoista on otettava sellaisinaan, osa on vain hänen aikakaudelleen tyypillistä? Kuka sen tulkinnan tekee? Ihminen? Ja erehtymisen mahdollisuutta ei kenelläkään ole?>>
En ole väittänyt, että Laestadius ja Luther olisivat olleet erehtymättömiä. Myös heitä tulee arvostella Raamatun valossa - sitä mieltä he olivat itsekin.
Mutta mielestäni heillä oli kuitenkin sen verran keskimääräistä suurempi ymmärrys kristillisyydestä, ettei heitä tule mitenkään kevyesti sivuun huitaista, jos heidän teksteistään löytyy jotain meidän aikamme henkeen sopimatonta. Mainitut herrat olivat ehkä oman aikansa lapsia, mutta niin olemme mekin, ja viisautta on se, että osaa suhtautua kriittisesti oman aikansa itsestäänselvyyksiin ja yleiseen mielipiteeseen. Siihen LLL ja Luther tarjoavat erinomaisia apuvälineitä.
>>5. Lähdet siitä oletuksesta, että minun maailmankuvani on kiveen valettu. Se ei sitä ole. Tosin, epäilen ja kyseenalaistan niin kauan, kunnes minulle jokin asia konkreettisesti todistetaan. Hyväksyn uskon. En ole ateisti. En kuitenkaan hyväksy sitä päättelyketjua, joka esim. lestadiolaisuudessa johtaa tiettyihin tulkintoihin.>>
Mielestäni minunkaan maailmankuvani ei ole kiveen valettu, mutta en useinkaan hyväksy niitä päättelyketjuja, jotka nykymaailmassa johtavat tiettyihin tulkintoihin.
>>6. Uskoon kasvaminen on mielenkiintoinen käsite. Me olemme kasvaneet suomalaisiksi. Identiteetiltämme tunnemme siis kuuluvamme tähän ryhmään. Jos joku kasvatetaan siihen, että hän on tietyn ryhmän jäsen, hän myös kokee kuuluvansa tuohon joukkioon. Mitä voimakkaammin erot omien ja toisten välillä esille tuodaan, sen yksioikoisempi maailmankuva ihmisellä on. Uskovaisilla tämä määrittely on hallussaan. On oikea tie ja väärä tie.>>
Mielestäni myös monella liberaaliksi eli vapaamieliseksi itseään kutsuvalla on hyvin yksioikoinen maailmankuva - paljon yksioikoisempi kuin useimmilla vl:silla. Mistähän se mahtaa johtua?
>>Jos uskon ylläpito helpottuu sillä, että ihminen ei tiedä ympäröivästä maailmasta, on jossakin vikaa. Tätähän arabimaissakin yritetään. Kansainvälinen nuorisokulttuuri ja vanhat perinteet käyvät epätoivoista taistelua. Kumpi voittanee?>>
En koe, että meidän kristillisyydessämme yritettäisiin pimittää nuorilta tietoa ympäröivästä maailmasta. Yritämme varjella heitä pahalta - päihteiltä, väkivallalta, irtosuhteilta, materialismilta. Emme kuitenkaan esimerkiksi tieteelliseltä tiedolta. Arvostamme koulutusta. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Näkemyksesi ovat kaukana omistani, mutta kykenemme kuitenkin keskustelemaan. Kiitos siitä. Kyky tarkastella tosiasioita ja niiden vaikutusta on usein suhteellinen. Yksinkertaistan siksi hieman asioita meidän väittelyssämme.
1. Kukaan ei tiedä mitään Raamatun kirjoittajista. Mikä todistaa sen, että Raamattuun on Jumala vaikuttanut? Sekö, että joku niin uskoo?
2. Jotkut asiat Raamatusta otetaan kirjaimellisesti, jotkut ei. Miksi? Kuka on tehnyt sen jaottelun, jonka perusteella jotkut asiat otetaan, jotkut ei? Ihminenkö? Eikö inhimillinen näkökulma ja tulkitsijan kulttuuritausta vaikuta tuohon tulkintaan? Kuka sen valinnan on siis tehnyt, jonka perusteella tulkinnat tehdään? Oliko hän erehtymätön?
3. Uusi Testamentti on koottu täysin vasta Jeesuksen kuoleman jälkeen. Evankeliumit on kirjoitettu Jeesuksen kuoleman jälkeen. Välit itse tapahtumien ja niiden muistiinkirjoittamisen välillä ovat suuret. Osa on puhtaasti kuulopuheita ja painotuseroja ja suoranaisia eroavuuksia kertomusten välillä löytyy. Inhimillinen tulkinnanvarako tässäkään välissä ei ole mukana?
Erityisesti Uuden Testamentin kokoaminen on tapahtunut täysin ihmisten toimesta. Tekstejä otettiin mukaan ja jätettiin pois. Tässäkö eivät näy inhimillinen vaikutus ja kokoajien omat tarkoitusperät? Käännösvaiheessa monissa teksteissä riittää tulkitsemista ja KUKAAN ei voi enää tietää, millaisia virheitä kääntäjät ovat vajaat 2000 vuotta sitten tehneet. Taaskaanko ei missään ole inhimillisen toiminnan vaikutusta edes kuviteltavissa?
4. Laestadius ja Luther olivat aikakautensa ja taustansa kasvatteja. Kummallakin heistä oli oma henkilöhistoriansa. Kumpikin oli tavallinen ihminen. Miksi heidän taustansa ei olisi vaikuttanut heidän näkemyksiinsä? Miten voi olla mahdollista, että osa vaikkapa Lutherin tulkinnoista on otettava sellaisinaan, osa on vain hänen aikakaudelleen tyypillistä? Kuka sen tulkinnan tekee? Ihminen? Ja erehtymisen mahdollisuutta ei kenelläkään ole?
5. Lähdet siitä oletuksesta, että minun maailmankuvani on kiveen valettu. Se ei sitä ole. Tosin, epäilen ja kyseenalaistan niin kauan, kunnes minulle jokin asia konkreettisesti todistetaan. Hyväksyn uskon. En ole ateisti. En kuitenkaan hyväksy sitä päättelyketjua, joka esim. lestadiolaisuudessa johtaa tiettyihin tulkintoihin.
Minun mielestäni aina, kun aletaan tulkita ikivanhoja tekstejä ja niiden PERUSTEELLA vaaditaan ihmisiltä suuriakin ratkaisuja, ollaan heikoilla. Tekstit nimittäin ovat tulkinnanvaraisia. AINA - siis AINA - joku ihminen ne tulkinnat tekee. Siitä emme pääse yli emmekä ympäri. Raamattu on monin osin kiehtova teos. Totuutta taustalla mahdollisesti on. Raamattu on kuitenkin nähtävä myös oman aikautensa tuotteena. Sitä ei voi eristää omasta historiallisesta kontekstistaan.
Kysymys on siis minun mielestäni paljolti siitä, ovatko uskovaisten ryhmien vaatimukset tietyistä toimintatavoista oikeutettuja. Ja ennen kaikkea, tulevatko nuo toimintatavat Jumalasta vai ihmisistä ja heidän pyrkimyksistään. Aina kaikki toimintatavat perustellaan kirjoilla - Raamatulla, Koraanilla jne. Käytännössä totuus ei kuitenkaan ole tämä. Takana ovat tietyt kulttuurilliset ja henkilöhistorialliset tekijät, jotka vaikuttavat valtavasti siihen, miten näitä pyhiä kirjoja ja niiden tulkinnanvaraisiua tekstejä luetaan.
6. Uskoon kasvaminen on mielenkiintoinen käsite. Me olemme kasvaneet suomalaisiksi. Identiteetiltämme tunnemme siis kuuluvamme tähän ryhmään. Jos joku kasvatetaan siihen, että hän on tietyn ryhmän jäsen, hän myös kokee kuuluvansa tuohon joukkioon. Mitä voimakkaammin erot omien ja toisten välillä esille tuodaan, sen yksioikoisempi maailmankuva ihmisellä on. Uskovaisilla tämä määrittely on hallussaan. On oikea tie ja väärä tie.
Jos uskon ylläpito helpottuu sillä, että ihminen ei tiedä ympäröivästä maailmasta, on jossakin vikaa. Tätähän arabimaissakin yritetään. Kansainvälinen nuorisokulttuuri ja vanhat perinteet käyvät epätoivoista taistelua. Kumpi voittanee?
Sama koskee vanhoillisia ryhmittymiä muuallakin. Niin myös omaasi. Kun minkä tahansa ikäinen ihminen näkee, että on olemassa myös vaihtoehtoisia elämäntapoja, hän kyseenalaistaa. Jos oman ryhmän vaatimukset eivät tunnu perustelluilta ja oikeudenmukaisilta, niitä ei noudateta. Se, mikä on kenellekin hyväksi, on näkökulmakysymys. Ihmisen mielipide. Taustalta voidaan etsiä perusteluja vaikka Raamatusta, mutta ihmisen opit sieltäkin löytvät. Ryhmän intressit. Halu kontrolloida ihmisjoukkoja. Johtajien omat tavoitteet. Pelko muutoksesta. Pelko siitä, että ympäristössä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole hallittavissa.
7. Objektiibvinen totuus on siis vain Jumalalla? Miksi uskovaiset ryhmittymät kuitenkin markkonoivat itseään ainoina oikeassa olevina ihmisinä? Onko siis näkemys vaadittavista "oikean uskonnollisuuden" rituaaleista objektiivinen vai subjektiivinen? Onko asiasta riittävää varmuutta olemassa? Onko varmuus niin suuri, että on oikeutettua vaatia ihmisiltä suuria ratkaisuja arkielämään uskon nimissä?>>Sama koskee vanhoillisia ryhmittymiä muuallakin. Niin myös omaasi. Kun minkä tahansa ikäinen ihminen näkee, että on olemassa myös vaihtoehtoisia elämäntapoja, hän kyseenalaistaa. Jos oman ryhmän vaatimukset eivät tunnu perustelluilta ja oikeudenmukaisilta, niitä ei noudateta. Se, mikä on kenellekin hyväksi, on näkökulmakysymys. Ihmisen mielipide. Taustalta voidaan etsiä perusteluja vaikka Raamatusta, mutta ihmisen opit sieltäkin löytvät. Ryhmän intressit. Halu kontrolloida ihmisjoukkoja. Johtajien omat tavoitteet. Pelko muutoksesta. Pelko siitä, että ympäristössä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole hallittavissa.>>
Voidaan ajatella myös, että kaikkialle tunkeva länsimainen media aivopesee ihmisiä tiettyyn muottiin. Vastakkaisia arvoja kannattavat ryhmät, kuten meidän kristillisyytemme, leimataan järjettömiksi ja ajastaan jälkeenjääneiksi. Luulenpa, että kansainvälisen nuorisokulttuurin takana on hyvin häikäilemättömiä voimia, ihan "järkevästikin" ajatellen.
>>7. Objektiibvinen totuus on siis vain Jumalalla? Miksi uskovaiset ryhmittymät kuitenkin markkonoivat itseään ainoina oikeassa olevina ihmisinä? Onko siis näkemys vaadittavista "oikean uskonnollisuuden" rituaaleista objektiivinen vai subjektiivinen? Onko asiasta riittävää varmuutta olemassa? Onko varmuus niin suuri, että on oikeutettua vaatia ihmisiltä suuria ratkaisuja arkielämään uskon nimissä?>>
Objektiivinen totuus on vain Jumalalla. Päästäkseen yhteyteen objektiivisen totuuden kanssa ihmisen on päästävä yhteyteen Jumalan kanssa. Valitettavasti siihen, mistä Jumalan ääni kuuluu, ei ole olemassa kuin subjektiivisia vastauksia. Minä koen, että vain meidän kristillisyydessämme kaikuu elävänä "hyvää puhuva Jeesuksen veren ääni". - Inhottava realisti
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Sama koskee vanhoillisia ryhmittymiä muuallakin. Niin myös omaasi. Kun minkä tahansa ikäinen ihminen näkee, että on olemassa myös vaihtoehtoisia elämäntapoja, hän kyseenalaistaa. Jos oman ryhmän vaatimukset eivät tunnu perustelluilta ja oikeudenmukaisilta, niitä ei noudateta. Se, mikä on kenellekin hyväksi, on näkökulmakysymys. Ihmisen mielipide. Taustalta voidaan etsiä perusteluja vaikka Raamatusta, mutta ihmisen opit sieltäkin löytvät. Ryhmän intressit. Halu kontrolloida ihmisjoukkoja. Johtajien omat tavoitteet. Pelko muutoksesta. Pelko siitä, että ympäristössä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole hallittavissa.>>
Voidaan ajatella myös, että kaikkialle tunkeva länsimainen media aivopesee ihmisiä tiettyyn muottiin. Vastakkaisia arvoja kannattavat ryhmät, kuten meidän kristillisyytemme, leimataan järjettömiksi ja ajastaan jälkeenjääneiksi. Luulenpa, että kansainvälisen nuorisokulttuurin takana on hyvin häikäilemättömiä voimia, ihan "järkevästikin" ajatellen.
>>7. Objektiibvinen totuus on siis vain Jumalalla? Miksi uskovaiset ryhmittymät kuitenkin markkonoivat itseään ainoina oikeassa olevina ihmisinä? Onko siis näkemys vaadittavista "oikean uskonnollisuuden" rituaaleista objektiivinen vai subjektiivinen? Onko asiasta riittävää varmuutta olemassa? Onko varmuus niin suuri, että on oikeutettua vaatia ihmisiltä suuria ratkaisuja arkielämään uskon nimissä?>>
Objektiivinen totuus on vain Jumalalla. Päästäkseen yhteyteen objektiivisen totuuden kanssa ihmisen on päästävä yhteyteen Jumalan kanssa. Valitettavasti siihen, mistä Jumalan ääni kuuluu, ei ole olemassa kuin subjektiivisia vastauksia. Minä koen, että vain meidän kristillisyydessämme kaikuu elävänä "hyvää puhuva Jeesuksen veren ääni".Kiitokset asiallisesta keskustelusta. Jäimme eri linjoille, mutta se ei ollut varmaankaan yllätys. Minulla ei ole nyt uutta lisättävää mielipiteisiini, joten on järkevämpää vaieta.
Koetan keksiä nyt itselleni muuta tekemistä kuin tämän keskustelun, vaikka tästä omat kasvattavat elementitkin kai löytyvät. - oppimaton vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Kiitokset asiallisesta keskustelusta. Jäimme eri linjoille, mutta se ei ollut varmaankaan yllätys. Minulla ei ole nyt uutta lisättävää mielipiteisiini, joten on järkevämpää vaieta.
Koetan keksiä nyt itselleni muuta tekemistä kuin tämän keskustelun, vaikka tästä omat kasvattavat elementitkin kai löytyvät.totesisit tuossa edellä näin:
>>
5. Lähdet siitä oletuksesta, että minun maailmankuvani on kiveen valettu. Se ei sitä ole. Tosin, epäilen ja kyseenalaistan niin kauan, kunnes minulle jokin asia konkreettisesti todistetaan. Hyväksyn uskon. En ole ateisti. En kuitenkaan hyväksy sitä päättelyketjua, joka esim. lestadiolaisuudessa johtaa tiettyihin tulkintoihin.
>>
Tuossa tulee selkästi esiin järjen ja uskon ero. Agnostikko tai järjellinen ihminen tarvitsee konkretiaa ts. käsin kosketeltavaa tai merkin, jotta voisi uskoa. Jeesushan totesi fariseuksille, ettei näille anneta muuta kuin Joona profeetan merkki. Se on selvää, kuten tämäkin keskustelu on osoittanut, ettemme tältä pohjalta voi päästä keskustelussa konsensukseen. Kiitos kuitenkin Sinulle mielenkiintoisesta dialogista=) - ormi
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Samoin on myös armottoman surakuntakuuliaisen laita, ei hän kuuntele. Ei, vaikka hänelle kuinka yrittäisi kertoa, että Jumala katsoo laupeudessaan ihmisen sydämeen, ja kutsuu luokseen ajallaan. Niin vaan tehdään helposti "mustaan kirjaan" merkintöjä ja lempataan tottelematon pihalle jos ei säännöt ala maittamaan. Miten sinäkin omin voimin hallitset tuota tilannetta koska et voi koskaan tietää miten ihmistä sana koskettaa. Armo kuuluu kaikille niin kauan kuin aikaa on. Mitä kylvät sitä myös niität. Herra kokoaa kypsän viljan aittaansa. (Matt. 13:24-30)>>
Minulle "armoton seurakuntakuuliaiunen" on aika vieras käsite. Minusta iso osa kriitikoista näyttää olevan aika kylmiä ja katkeria ihmisiä, kun taas armoa ja lähimmäisrakkautta löytyy enemmän konservatiiviselta puolelta.
>>Ööö tota, voisin yhtä lailla arvella, että Raamatun tuntemus on melko heikkoa myös meillä uskovaisilla. Kärjistetysti sanottuna
fraasit, kliseet, ja mantrat kyllä hallitaan.>>
Minusta löytyy kuitenkin enemmän SRK:n puolelta, kun taas kriitikot tulkitsevat sitä melko pinnallisesti, populistisesti ja tarkoitushakuisesti. Siitä huolimatta jaksetaan briljeerata muka "teologisella osaamisella"!
>>Aina on niitä jotka seurakunnassa pahenee, oli niin tai näin, aina ei pidä mennä tiukimman tai heikoimman mukaan. Ja jos mennään niin sääntöjä ja sosialisoitavaa kyllä riittää. -- Ööö niin arkikielellä!>>
Niinkö? Paavalin mukaan pitää kyllä mennä "tiukimman ja heikoimman mukaan":
1. Korinttolaiskirje 8
Pitäkää kuitenkin huoli siitä, ettei tämä teidän vapautenne saa heikkoja kompastumaan.
10 Jos heikko veljesi näkee sinut, jolla on tietoa, aterialla epäjumalan temppelissä, eikö hänen omatuntonsa saa tästä tukea siihen, että hänkin voisi syödä uhrilihaa?
11 Näin sinun tietosi vie tuhoon tuon heikon, oman veljesi, jonka vuoksi Kristus on kuollut.
12 Kun te tällä tavoin teette syntiä veljiänne vastaan ja haavoitatte heidän horjuvaa omaatuntoaan, teette syntiä Kristusta vastaan.
13 Näin ollen: jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni.
>>Tarkoitan tietysti hiusten sävytystä, huulipunaa, kynsilakkaa ja kaikkea tämän ajan "turhuutta" mitä muoti virittelee. Olen kuitenkin sitä mieltä, ettei maltillisessa ehostamisessa ole mitään pahaa niin kauan kuin sen voi tehdä
hyvällä omalla tunnolla.>>
Mitä tarkoittaa maltillinen ehostaminen? Pitääkö Raamattua noudattaa vain "maltillisesti"?
Entä voitko tehdä hyvällä omallatunnolla sellaista, josta tiedät todennäköisesti joku ahdistuvan? Vai ajatteletko, että jos joku vanha mummo on niin ahdasmielinen, niin omapahan on häpeänsä? Sopiiko se Lutherin periaatteeseen, että kristitty on Kristuksen tähden vapaa mutta rakkauden tähden kaikkien alamainen? Entä Paavalin periaate: "Jos ruoka viettelee veljeni syntiin, en ikinä enää syö lihaa, jotta en viettelisi veljeäni"?Vanhoillinen: "Minusta iso osa kriitikoista näyttää olevan aika kylmiä ja katkeria ihmisiä, kun taas armoa ja lähimmäisrakkautta löytyy enemmän konservatiiviselta puolelta."
Miksiköhän vl-foorumi, tuo palsta jonka kirjoittajat ovat itsekin luonnehtineet palstaa konservatiiviseksi ja vanhoilliseksi, on herättänyt eniten äimistystä ja kummastusta täällä netissä monien nimimerkkien kovalla, paikoin julmalla kielenkäytöllä, selkeällä tuomitsemisella (esim. vl-nimimerkille sanotaan suoraan että et ole oikea uskovainen, jopa sellaiselle joka tunnetaan myös oikealla nimellään), ja kamalalla riitelyllä ja torailulla, jodenkin nimimerkkien selkeillä ylilyönneillä??? Ymmärrän jos joku satunnaisesti kuohahtaa ja kirjoittaa kovia sanoja, mutta vl-foorumilla on ollut kyse jostain muusta.
Ja tämän voi edelleen käydä toteamassa tutustumalla palstaan, tosin suljettuun osioon pääsee vain rekisteröitymällä.
Nykyään palsta on aika lailla kuollut. - vanhoillinen vl
Inhottava realisti kirjoitti:
Kiitokset asiallisesta keskustelusta. Jäimme eri linjoille, mutta se ei ollut varmaankaan yllätys. Minulla ei ole nyt uutta lisättävää mielipiteisiini, joten on järkevämpää vaieta.
Koetan keksiä nyt itselleni muuta tekemistä kuin tämän keskustelun, vaikka tästä omat kasvattavat elementitkin kai löytyvät.On aina avartavaa joutua miettimään oman ja muiden maailmankatsomuksen perusteita:)
- kuuliainen,
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.>>
Autuuden ehtona ei ole suuri lapsilauma. Pieniperheisiä pidetään aivan samanarvoisina uskovaisina kuin muitakin. Tahallinen syntyvyyden säännöstely on sen sijaan väärin, koska lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala tietää paremmin kuin me itse, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta.
>>Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?>>
En ole tietääkseni missään vaiheessa väittänyt, että SRK:n johtajat olisivat erehtymättömiä. Kirjoitan tuolla ylempänä, että SRK:n näkemyksiä saa arvostella, kunhan se tapahtuu asiallisesti, rakentavasti ja huolellisesti Raamatulla perustellen. Mielestäni näillä nettipalstoilla tapaa kuitenkin hyvin harvoin nämä kriteerit täyttävää kritiikkiä.---"Kun Raamattu sanoo esim. ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa, että lapsisäännöstely on jumalatonta. Ystävällesi voit ehkä sanoa: ”En pidä tästä lahjasta” tai ”En halua enää enempää tällaisia lahjoja”. Kun lahjan antaja on Erehtymätön Jumala, on tilanne kuitenkin toinen. Kaikkivaltias tietää kyllä, millaisia lahjoja tarvitset ja kuinka monta. Jos et pysty tätä uskomaan, olet epäuskoinen."---
-- Nuo on kyllä sinun omia sääntöjäsi ja siten myös oma tuomiosi!
Tästä Psalmissa on kysymys Jumalan siunauksesta eikä lasten vastaanottamisesta:
"Ps. 127:1 Jos Herra ei huonetta rakenna, niin sen rakentajat turhaan vaivaa näkevät. Jos Herra ei kaupunkia varjele, niin turhaan vartija valvoo."
1. Kor. 3:7 Niin ei siis istuttaja ole mitään, eikä kastelijakaan, vaan Jumala, joka kasvun antaa.
Näin Kuningas Salomon näki asian suuressa viisaudessaan, uskon kautta:
Ps. 127:2-4
2 Se on turha, että te varhain nousette ja hiljain maata menette, ja syötte leipänne surulla; sillä hän antaa ystävillensä heidän maatessansa.
3 Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto.
4 Kuin nuolet väkevän kädessä, niin ovat nuorukaiset.
-- Salomon myös ymmärsi, että lapsissa ja nuorissa on tulevaisuus ja Jumala antaa kasvun.
1. Sam. 2:5-6
5 Jotka kerran elivät yltäkylläisyydessä, saavat niukan leipänsä toisen työssä, mutta niiltä, jotka näkivät nälkää, ei lopu ruoka. Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin. [Ps. 34:11 | Ps. 113:9]
6 Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä. [5. Moos. 32:39 ]
LAHJA EI OLE VASTAANOTTAJALLE VIELÄ LAHJA, ENNENKUIN SE ON VASTAAN OTETTU! Kuinka joku on tainnut antaa lahjan jos ei ole
vastaanottajaakaan.
Kun Raamatussa sanotaan: ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa sitä. Mitäs muuta sitten? En minä sitä halua kyseenalaistaa. Sinä haluat lisätä siihen myös lisävaatimuksia! Enhän minä olekaan odottamassa Jumalalta lahjaa, jos olen päättänyt ehkäistä. Ja jos hän lapsen kuitenkin antaa, niin uskon valossa haluan ottaa sen vastaan, lahjana Jumalalta.
Mistä lahjasta olen silloin kieltäytynyt jos ei ole edes tulossa pienokaista? Voimme siten vaikuttaa tai olla vaikuttamatta Jumalan tahdon alla, äiteinä ja iseinä, lasten saattamiseen tähän maailmaan, myös inhimillisin ja lääketieteellisin keinoin. Tuo autettu lapsi on siitä huolimatta lahja (elävä sielu, henki) Jumalalta. Ja jos emme halua lasta, emme saata hedelmöittymistä edes alulle (ehkäisy). Silloin hengelle ei myöskään ole ruumista "majaa", Jumala ei silloin myöskään lähetä henkeä Taivaasta.
Niitä rajoja emme kuitenkaan voi yksiselitteisesti asettaa kuinka paljon ihminen voi elämään puuttua. Luoja antakoon niissä hengellistä ja ajallista viisautta ihmiselle. Ihmisinä teemme näissä asioissa omatunnon mukaisia ratkaisuja, jotka voivat olla yhtä lailla kelvollisia kuin kelvottomiakin Jumalan pyhän tahdon edessä. Niin uskon kautta ymmärrän, ettei ihminen pyhän hengen ohjaamana tee vääriä omantunnon valintoja. - kuuliainen,
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.>>
Autuuden ehtona ei ole suuri lapsilauma. Pieniperheisiä pidetään aivan samanarvoisina uskovaisina kuin muitakin. Tahallinen syntyvyyden säännöstely on sen sijaan väärin, koska lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala tietää paremmin kuin me itse, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta.
>>Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?>>
En ole tietääkseni missään vaiheessa väittänyt, että SRK:n johtajat olisivat erehtymättömiä. Kirjoitan tuolla ylempänä, että SRK:n näkemyksiä saa arvostella, kunhan se tapahtuu asiallisesti, rakentavasti ja huolellisesti Raamatulla perustellen. Mielestäni näillä nettipalstoilla tapaa kuitenkin hyvin harvoin nämä kriteerit täyttävää kritiikkiä.---"Usko on luottamusta Jumalaan. Perhesuunnittelu on merkki äärimmäisestä pyrkimyksestä hallita omaa elämää, olla jopa elämän ja kuoleman Herra."---
Aivan samalla tavalla voin päätellä näkemyksestäsi, että perhesuunnittelun kieltäminen on merkki äärimmäisestä pyrkimyksestä hallita uskonelämää!
Ihmisellä on Jumalan sanan mukaan VELVOLLISUUS, hallita omaa ja luomakunnan elämää, omien lahjojensa ja voimiensa mukaan. Elämän ja kuoleman herruus on kuitenkin yksin Jumalan. Meidän on muistettava myös kantaa hoito ja kasvatusvastuu lapsistamme. Niin myös äidin kuin Isän terveydestä ja jaksamisesta täytyy pitää huoli. Uskon, että sopiva lapsimäärä on "kirjoitettu" vanhempien omaantuntoon. Siihen asiaan antaa parhaan vastauksen kristillisen kodin ja elävään uskoon sitoutunut arvomaailma.
"Jumala kehotti ihmistä vallitsemaan MAATA, ei omaa elämäänsä. Sen sijaan Hän pidätti itselleen oikeuden olla ihmiselämän Herra: "Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä." (1. Sam. 2:6)"
Se maan vallitseminen on tässä:
1. Moos. 1:28
"kasvakaat ja lisääntykäät ja täyttäkäät maata, ja tehkäät se teillenne alamaiseksi; ja vallitkaat kalat meressä, ja taivaan linnut, ja kaikki eläimet, jotka maalla liikkuvat."
Ihminen sai ottaa luomakunnan haltuunsa ja hallita koko luomakuntaa niillä lahjoilla ja voimilla mitä on Jumalalta saanut. Meitä velvoittaa perin juurin
Jumalan sanan mukainen laki. Kuin myös laki velvoitti ensimmäistä ihmisparia:
1. Moos. 2:15-17
15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Niin on meidänkin osa kuolema jollemme lakia tottele.
Jumala antoi ihmisen omiin käsiin vallan ja oikeuden lisääntyä koska ei itse sitä TÄYTTÄÄ TAHTONUT! Jumala siunaa kasvun. - kuuliainen,
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Ja kun autuuden ehtona on suuri lapsilauma, puhutaan jo inhimillisesti ajatellen pahoista teoista.>>
Autuuden ehtona ei ole suuri lapsilauma. Pieniperheisiä pidetään aivan samanarvoisina uskovaisina kuin muitakin. Tahallinen syntyvyyden säännöstely on sen sijaan väärin, koska lapset ovat Jumalan lahjoja ja Jumala tietää paremmin kuin me itse, millaisia lahjoja me tarvitsemme ja kuinka monta.
>>Uskon näkemykset perustuvat jonkun tulkinnoille. Ja kukaan ei näiden tulkintojen suhteen ole erehtymätön! Jos ei ihmisen ajatuksia saa kyseenalaistaa, puhutaan diktatuurista. Erehtymättömiäkö esim. SRK:n johtajat siis ovat aina olleet? Ovatko he erehtymättömiä ja inhimillisen epäilyn ulkopuolella?>>
En ole tietääkseni missään vaiheessa väittänyt, että SRK:n johtajat olisivat erehtymättömiä. Kirjoitan tuolla ylempänä, että SRK:n näkemyksiä saa arvostella, kunhan se tapahtuu asiallisesti, rakentavasti ja huolellisesti Raamatulla perustellen. Mielestäni näillä nettipalstoilla tapaa kuitenkin hyvin harvoin nämä kriteerit täyttävää kritiikkiä.Luther kirjoitti:
"Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: olkaa hedelmälliset ja lisääntykää, ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme."
Luther ikäänkuin "enteilee" lopunajan uskovaisten perinnäissäännöstä.
Katso Lutherin lisäämää opinkohtaa Jumalan sanaan. Kuinka me voidaan
täytää sellaista käskyä mikä on enemmän kuin käsky (laki). Ainoastaan Jeesus itse täytti lain täydellisesti, eikä hän meiltä sitä täydellisyyttä edes vaatinut autuudeksemme.
Luther kirjoittaa aivan omiaan!
Ja näin hän myös asiaa valottaa:
"Se on meihin istutettu luonto ja luonne. Ja jos tahdotaan sitä estää, niin se kuitenkin estämättä kulkee tietänsä eteenpäin kohti huoruutta, avioliiton rikkomista ja salaisia syntejä."
Millä tavoin Jumalan liittämä aviopari tekee sitten huorin jos he harjoittavat seksiä ilman jälkikasvun saattamaa pelkoa? Ovathan he sama liha ja voivat myös hyvällä omallatunnolla rakastaa toisiaan. Eihän siinä "yhden lihan" liitossa ole mitään huoruutta. Miksi meidän pitäisi estää sitä luonnetta (seksuaaliviettiä) joka on niin voimakkaasti ihmiseen istutettu. Eikös se vietti ole Jumalan tahto jota on terveellistä toteuttaa? Yhtyminen on rakkauden täyttymys, joka kantaa ja antaa voimia yhteiseen liittoon.
Luther on siinä aivan oikeassa, että seksuaalivietti (himo) saa ihmisen helposti valtaansa varsinkin jos antaa viholliselle ensin "pikkusormen" ajatuksen
huoruus tai silmäin pyyntö lienee ensimmäinen askel kyseiseen syntiin. Tämä ei silti saisi olla sen mahdottomampi kiusaus kuin mikään muukaan sielunvihollisen kavala houkutus.
Raamattu kehottaakin:
Kol. 3:5
5 Kuolettakaa siis maalliset jäsenenne: haureus, saastaisuus, kiihko, paha himo ja ahneus, joka on epäjumalanpalvelusta,
Haureus ja kaikki avioliiton ulkopuolella tapahtuva seksuaalinen kanssakäyminen (esiaviollinen seksi) on Raamatun sanan vastaista.
Kun Raamattua luen rehellisesti ja Pyhän Hengen ohjaamana, voin tuntea, mikä on Jumalan sanan mukaista, enkä halua pettää itseäni, eikä minun tarvitse "vieläkään" myöntää, että Pyhän Kirjan asenne ehkäisyyn olisi selvän kielteinen.
=====================================================================
Jumala voi antaa lapsen vaikka lääkärit eivät antaisi mitään toivoa tai ihminen kuinka kuvittelisi sen estävänsä.
Tuo. 13:3
3 Silloin ilmestyi Herran enkeli vaimolle ja sanoi hänelle: "Katso, sinä olet hedelmätön etkä ole synnyttänyt, mutta sinä tulet raskaaksi ja synnytät pojan.
Aina ei ole edes mahdollista, että ihminen päättää saako hän lasta vai ei. Näin Jumala näyttää voimansa elämän Herrana.
Hannakin rukoili Jumalalta lasta ja Jumala kuuli hänen rukouksensa:
1. Sam.1:20
20 Ja Hanna tuli raskaaksi ja synnytti vuoden vaihteessa pojan ja antoi hänelle nimen Samuel, sanoen: "Herralta olen minä hänet pyytänyt".
Entä sitten Jeesus lapsi? -- Syntyi Neitsyt Mariasta. - Tuntematon potilas
kuuliainen, kirjoitti:
---"Kun Raamattu sanoo esim. ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa, että lapsisäännöstely on jumalatonta. Ystävällesi voit ehkä sanoa: ”En pidä tästä lahjasta” tai ”En halua enää enempää tällaisia lahjoja”. Kun lahjan antaja on Erehtymätön Jumala, on tilanne kuitenkin toinen. Kaikkivaltias tietää kyllä, millaisia lahjoja tarvitset ja kuinka monta. Jos et pysty tätä uskomaan, olet epäuskoinen."---
-- Nuo on kyllä sinun omia sääntöjäsi ja siten myös oma tuomiosi!
Tästä Psalmissa on kysymys Jumalan siunauksesta eikä lasten vastaanottamisesta:
"Ps. 127:1 Jos Herra ei huonetta rakenna, niin sen rakentajat turhaan vaivaa näkevät. Jos Herra ei kaupunkia varjele, niin turhaan vartija valvoo."
1. Kor. 3:7 Niin ei siis istuttaja ole mitään, eikä kastelijakaan, vaan Jumala, joka kasvun antaa.
Näin Kuningas Salomon näki asian suuressa viisaudessaan, uskon kautta:
Ps. 127:2-4
2 Se on turha, että te varhain nousette ja hiljain maata menette, ja syötte leipänne surulla; sillä hän antaa ystävillensä heidän maatessansa.
3 Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto.
4 Kuin nuolet väkevän kädessä, niin ovat nuorukaiset.
-- Salomon myös ymmärsi, että lapsissa ja nuorissa on tulevaisuus ja Jumala antaa kasvun.
1. Sam. 2:5-6
5 Jotka kerran elivät yltäkylläisyydessä, saavat niukan leipänsä toisen työssä, mutta niiltä, jotka näkivät nälkää, ei lopu ruoka. Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin. [Ps. 34:11 | Ps. 113:9]
6 Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä. [5. Moos. 32:39 ]
LAHJA EI OLE VASTAANOTTAJALLE VIELÄ LAHJA, ENNENKUIN SE ON VASTAAN OTETTU! Kuinka joku on tainnut antaa lahjan jos ei ole
vastaanottajaakaan.
Kun Raamatussa sanotaan: ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa sitä. Mitäs muuta sitten? En minä sitä halua kyseenalaistaa. Sinä haluat lisätä siihen myös lisävaatimuksia! Enhän minä olekaan odottamassa Jumalalta lahjaa, jos olen päättänyt ehkäistä. Ja jos hän lapsen kuitenkin antaa, niin uskon valossa haluan ottaa sen vastaan, lahjana Jumalalta.
Mistä lahjasta olen silloin kieltäytynyt jos ei ole edes tulossa pienokaista? Voimme siten vaikuttaa tai olla vaikuttamatta Jumalan tahdon alla, äiteinä ja iseinä, lasten saattamiseen tähän maailmaan, myös inhimillisin ja lääketieteellisin keinoin. Tuo autettu lapsi on siitä huolimatta lahja (elävä sielu, henki) Jumalalta. Ja jos emme halua lasta, emme saata hedelmöittymistä edes alulle (ehkäisy). Silloin hengelle ei myöskään ole ruumista "majaa", Jumala ei silloin myöskään lähetä henkeä Taivaasta.
Niitä rajoja emme kuitenkaan voi yksiselitteisesti asettaa kuinka paljon ihminen voi elämään puuttua. Luoja antakoon niissä hengellistä ja ajallista viisautta ihmiselle. Ihmisinä teemme näissä asioissa omatunnon mukaisia ratkaisuja, jotka voivat olla yhtä lailla kelvollisia kuin kelvottomiakin Jumalan pyhän tahdon edessä. Niin uskon kautta ymmärrän, ettei ihminen pyhän hengen ohjaamana tee vääriä omantunnon valintoja.taidan olla enimmäkseen samaa mieltä kuin nimim. kuuliainenkin, viimeiseen lauseeseen lipsahti jotain kummaa; "Niin uskon kautta ymmärrän, ettei ihminen pyhän hengen ohjaamana tee vääriä omantunnon valintoja."
Kyllä kai tekee, koska on langennut ressukka, niin kuin muutkin ihmiset. Mutta uskoo olevansa silti Jumalalle kelvollinen, koska Pyhä Henki kirkastaa hänelle Kristusta ja sovintoa Jumalan kanssa. - kuuliainen,
Tuntematon potilas kirjoitti:
taidan olla enimmäkseen samaa mieltä kuin nimim. kuuliainenkin, viimeiseen lauseeseen lipsahti jotain kummaa; "Niin uskon kautta ymmärrän, ettei ihminen pyhän hengen ohjaamana tee vääriä omantunnon valintoja."
Kyllä kai tekee, koska on langennut ressukka, niin kuin muutkin ihmiset. Mutta uskoo olevansa silti Jumalalle kelvollinen, koska Pyhä Henki kirkastaa hänelle Kristusta ja sovintoa Jumalan kanssa."Niin uskon kautta ymmärrän, ettei ihminen pyhän hengen ohjaamana tee vääriä omantunnon valintoja."
Kyllä kai tekee, koska on langennut ressukka, niin kuin muutkin ihmiset. Mutta uskoo olevansa silti Jumalalle kelvollinen, koska Pyhä Henki kirkastaa hänelle Kristusta ja sovintoa Jumalan kanssa."
Olet oikeassa, ei meistä kukaan voi olla täydellisiä vaikka kuinka pyhä henki meitä ohjaisikin. Omalta puolelta olemme vikaan joutuvia. Pyhä henki on kyllä erehtymätön, mutta vain armosta ja Jumalan lahjana saamme sen neuvoja olla tuntemassa. - vanhoillinen vl
kuuliainen, kirjoitti:
---"Kun Raamattu sanoo esim. ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa, että lapsisäännöstely on jumalatonta. Ystävällesi voit ehkä sanoa: ”En pidä tästä lahjasta” tai ”En halua enää enempää tällaisia lahjoja”. Kun lahjan antaja on Erehtymätön Jumala, on tilanne kuitenkin toinen. Kaikkivaltias tietää kyllä, millaisia lahjoja tarvitset ja kuinka monta. Jos et pysty tätä uskomaan, olet epäuskoinen."---
-- Nuo on kyllä sinun omia sääntöjäsi ja siten myös oma tuomiosi!
Tästä Psalmissa on kysymys Jumalan siunauksesta eikä lasten vastaanottamisesta:
"Ps. 127:1 Jos Herra ei huonetta rakenna, niin sen rakentajat turhaan vaivaa näkevät. Jos Herra ei kaupunkia varjele, niin turhaan vartija valvoo."
1. Kor. 3:7 Niin ei siis istuttaja ole mitään, eikä kastelijakaan, vaan Jumala, joka kasvun antaa.
Näin Kuningas Salomon näki asian suuressa viisaudessaan, uskon kautta:
Ps. 127:2-4
2 Se on turha, että te varhain nousette ja hiljain maata menette, ja syötte leipänne surulla; sillä hän antaa ystävillensä heidän maatessansa.
3 Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto.
4 Kuin nuolet väkevän kädessä, niin ovat nuorukaiset.
-- Salomon myös ymmärsi, että lapsissa ja nuorissa on tulevaisuus ja Jumala antaa kasvun.
1. Sam. 2:5-6
5 Jotka kerran elivät yltäkylläisyydessä, saavat niukan leipänsä toisen työssä, mutta niiltä, jotka näkivät nälkää, ei lopu ruoka. Hedelmätön saa seitsemän lasta, mutta se, jolla oli monta poikaa, jää kuihtumaan yksin. [Ps. 34:11 | Ps. 113:9]
6 Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä. [5. Moos. 32:39 ]
LAHJA EI OLE VASTAANOTTAJALLE VIELÄ LAHJA, ENNENKUIN SE ON VASTAAN OTETTU! Kuinka joku on tainnut antaa lahjan jos ei ole
vastaanottajaakaan.
Kun Raamatussa sanotaan: ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa sitä. Mitäs muuta sitten? En minä sitä halua kyseenalaistaa. Sinä haluat lisätä siihen myös lisävaatimuksia! Enhän minä olekaan odottamassa Jumalalta lahjaa, jos olen päättänyt ehkäistä. Ja jos hän lapsen kuitenkin antaa, niin uskon valossa haluan ottaa sen vastaan, lahjana Jumalalta.
Mistä lahjasta olen silloin kieltäytynyt jos ei ole edes tulossa pienokaista? Voimme siten vaikuttaa tai olla vaikuttamatta Jumalan tahdon alla, äiteinä ja iseinä, lasten saattamiseen tähän maailmaan, myös inhimillisin ja lääketieteellisin keinoin. Tuo autettu lapsi on siitä huolimatta lahja (elävä sielu, henki) Jumalalta. Ja jos emme halua lasta, emme saata hedelmöittymistä edes alulle (ehkäisy). Silloin hengelle ei myöskään ole ruumista "majaa", Jumala ei silloin myöskään lähetä henkeä Taivaasta.
Niitä rajoja emme kuitenkaan voi yksiselitteisesti asettaa kuinka paljon ihminen voi elämään puuttua. Luoja antakoon niissä hengellistä ja ajallista viisautta ihmiselle. Ihmisinä teemme näissä asioissa omatunnon mukaisia ratkaisuja, jotka voivat olla yhtä lailla kelvollisia kuin kelvottomiakin Jumalan pyhän tahdon edessä. Niin uskon kautta ymmärrän, ettei ihminen pyhän hengen ohjaamana tee vääriä omantunnon valintoja.>>Nuo on kyllä sinun omia sääntöjäsi ja siten myös oma tuomiosi!>>
Mielestäsi Kaikkivaltias ei siis tiedä parhaiten, millaisia lahjoja Sinä tarvitset ja kuinka monta? Sinä siis tiedät paremmin?
>>Tästä Psalmissa on kysymys Jumalan siunauksesta eikä lasten vastaanottamisesta>>
Psalmissa kerrotaan, että lapset ovat Jumalan siunaus. Eikö uskovainen halua ottaa vastaan Jumalan siunausta?
>>Näin Kuningas Salomon näki asian suuressa viisaudessaan, uskon kautta:
Ps. 127:2-4
2 Se on turha, että te varhain nousette ja hiljain maata menette, ja syötte leipänne surulla; sillä hän antaa ystävillensä heidän maatessansa.
3 Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto.
4 Kuin nuolet väkevän kädessä, niin ovat nuorukaiset.
-- Salomon myös ymmärsi, että lapsissa ja nuorissa on tulevaisuus ja Jumala antaa kasvun.>>
Tämä psalmi kehottaa "pyhään huolettomuuteen": epäuskoiset raatavat ja murehtivat yrittäessään turhaan säilyttää elämänsä langat omissa käsissään. Uskovaisista Jumala pitää huolen, ja he saavat jättäytyä Hänen huolenpitonsa varaan. Psalmi 127 on siis todella rajusti nykyisen ehkäisykulttuurin vastainen: maailma väittää, että "ehkäisy on osa järkevää ja vastuullista elämänhallintaa", kun taas psalmi lupaa, että Jumala pitää omistaan huolen.
>>Kun Raamatussa sanotaan: ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa sitä. Mitäs muuta sitten? En minä sitä halua kyseenalaistaa. Sinä haluat lisätä siihen myös lisävaatimuksia!>>
En halua vaatimuksia vaan haluan, että tämäkin raamatunkohta elettäisiin todeksi myös käytännön elämässä. Kun armo koskettaa sisintä, eikö se johda siihen, että Jumalan sanaa ei haluta jättää tyhjäksi korulauseeksi, vaan se halutaan elää tinkimättä todeksi aivan arjessa?
Siksi kysynkin, pitääkö ehkäisyä käyttävä KAIKKIA lapsia todella JUMALAN LAHJOINA? Aivan rehellisesti ja selittelemättä?
>>Enhän minä olekaan odottamassa Jumalalta lahjaa, jos olen päättänyt ehkäistä.>>
Siis tiedät, että Jumala voi ehkä antaa Sinulle lahjan eli lapsen. Koska et kuitenkaan halua ottaa Jumalan lahjaa vastaan, ehkäisyn avulla ikään kuin lukitset oven siltä varalta, että Jumala tulisi taas "kylään" uuden, ikävän lahjan kanssa? Ja kiinität oveen lapun, jossa ilmoitat, ettei nyt ole vastaanottoa? Onko tuo tuollainen mielestäsi uskon Hengen mukaista toimintaa?
>>Mistä lahjasta olen silloin kieltäytynyt jos ei ole edes tulossa pienokaista?>>
Kieltäydyt sisimmässäsi Jumalan potentiaalisesta lahjasta. - vanhoillinen vl
kuuliainen, kirjoitti:
---"Usko on luottamusta Jumalaan. Perhesuunnittelu on merkki äärimmäisestä pyrkimyksestä hallita omaa elämää, olla jopa elämän ja kuoleman Herra."---
Aivan samalla tavalla voin päätellä näkemyksestäsi, että perhesuunnittelun kieltäminen on merkki äärimmäisestä pyrkimyksestä hallita uskonelämää!
Ihmisellä on Jumalan sanan mukaan VELVOLLISUUS, hallita omaa ja luomakunnan elämää, omien lahjojensa ja voimiensa mukaan. Elämän ja kuoleman herruus on kuitenkin yksin Jumalan. Meidän on muistettava myös kantaa hoito ja kasvatusvastuu lapsistamme. Niin myös äidin kuin Isän terveydestä ja jaksamisesta täytyy pitää huoli. Uskon, että sopiva lapsimäärä on "kirjoitettu" vanhempien omaantuntoon. Siihen asiaan antaa parhaan vastauksen kristillisen kodin ja elävään uskoon sitoutunut arvomaailma.
"Jumala kehotti ihmistä vallitsemaan MAATA, ei omaa elämäänsä. Sen sijaan Hän pidätti itselleen oikeuden olla ihmiselämän Herra: "Herra lähettää kuoleman ja antaa elämän, vie alas tuonelaan ja nostaa sieltä." (1. Sam. 2:6)"
Se maan vallitseminen on tässä:
1. Moos. 1:28
"kasvakaat ja lisääntykäät ja täyttäkäät maata, ja tehkäät se teillenne alamaiseksi; ja vallitkaat kalat meressä, ja taivaan linnut, ja kaikki eläimet, jotka maalla liikkuvat."
Ihminen sai ottaa luomakunnan haltuunsa ja hallita koko luomakuntaa niillä lahjoilla ja voimilla mitä on Jumalalta saanut. Meitä velvoittaa perin juurin
Jumalan sanan mukainen laki. Kuin myös laki velvoitti ensimmäistä ihmisparia:
1. Moos. 2:15-17
15 Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16 Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
17 Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma."
Niin on meidänkin osa kuolema jollemme lakia tottele.
Jumala antoi ihmisen omiin käsiin vallan ja oikeuden lisääntyä koska ei itse sitä TÄYTTÄÄ TAHTONUT! Jumala siunaa kasvun.>>Aivan samalla tavalla voin päätellä näkemyksestäsi, että perhesuunnittelun kieltäminen on merkki äärimmäisestä pyrkimyksestä hallita uskonelämää!>>
Miten niin? Tarkentaisitko ja perustelisitko?
>>Ihmisellä on Jumalan sanan mukaan VELVOLLISUUS, hallita omaa ja luomakunnan elämää, omien lahjojensa ja voimiensa mukaan.>>
Ihmisellä on Raamatun mukaan velvollisuus vallita viisaasti LUOMAKUNTAA, kuten itse lainaat, mutta EI OMAA ELÄMÄÄNSÄ JA KUOLEMAANSA. Raamatun mukaan Jumala on elämän ja kuoleman Herra, joten jos ihminen yrittää nousta oman elämänsä ja kuolemansa valtiaaksi, hän osoittaa jumalatonta ylpeyttä ja uhmamieltä Jumalaa vastaan.
Elämän ja kuoleman sääteleminen on syntiin langenneelle ihmiselle liian raskas vastuu. Ihmisarvonkin kannalta olisi parasta, että lapset "saataisiin" lahjoina, eikä heitä "tehtäisi" tai "suunniteltaisi". Ihmiselämä pitäisi jättää Luojan haltuun. - kuuliainen,
vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Nuo on kyllä sinun omia sääntöjäsi ja siten myös oma tuomiosi!>>
Mielestäsi Kaikkivaltias ei siis tiedä parhaiten, millaisia lahjoja Sinä tarvitset ja kuinka monta? Sinä siis tiedät paremmin?
>>Tästä Psalmissa on kysymys Jumalan siunauksesta eikä lasten vastaanottamisesta>>
Psalmissa kerrotaan, että lapset ovat Jumalan siunaus. Eikö uskovainen halua ottaa vastaan Jumalan siunausta?
>>Näin Kuningas Salomon näki asian suuressa viisaudessaan, uskon kautta:
Ps. 127:2-4
2 Se on turha, että te varhain nousette ja hiljain maata menette, ja syötte leipänne surulla; sillä hän antaa ystävillensä heidän maatessansa.
3 Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto.
4 Kuin nuolet väkevän kädessä, niin ovat nuorukaiset.
-- Salomon myös ymmärsi, että lapsissa ja nuorissa on tulevaisuus ja Jumala antaa kasvun.>>
Tämä psalmi kehottaa "pyhään huolettomuuteen": epäuskoiset raatavat ja murehtivat yrittäessään turhaan säilyttää elämänsä langat omissa käsissään. Uskovaisista Jumala pitää huolen, ja he saavat jättäytyä Hänen huolenpitonsa varaan. Psalmi 127 on siis todella rajusti nykyisen ehkäisykulttuurin vastainen: maailma väittää, että "ehkäisy on osa järkevää ja vastuullista elämänhallintaa", kun taas psalmi lupaa, että Jumala pitää omistaan huolen.
>>Kun Raamatussa sanotaan: ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa sitä. Mitäs muuta sitten? En minä sitä halua kyseenalaistaa. Sinä haluat lisätä siihen myös lisävaatimuksia!>>
En halua vaatimuksia vaan haluan, että tämäkin raamatunkohta elettäisiin todeksi myös käytännön elämässä. Kun armo koskettaa sisintä, eikö se johda siihen, että Jumalan sanaa ei haluta jättää tyhjäksi korulauseeksi, vaan se halutaan elää tinkimättä todeksi aivan arjessa?
Siksi kysynkin, pitääkö ehkäisyä käyttävä KAIKKIA lapsia todella JUMALAN LAHJOINA? Aivan rehellisesti ja selittelemättä?
>>Enhän minä olekaan odottamassa Jumalalta lahjaa, jos olen päättänyt ehkäistä.>>
Siis tiedät, että Jumala voi ehkä antaa Sinulle lahjan eli lapsen. Koska et kuitenkaan halua ottaa Jumalan lahjaa vastaan, ehkäisyn avulla ikään kuin lukitset oven siltä varalta, että Jumala tulisi taas "kylään" uuden, ikävän lahjan kanssa? Ja kiinität oveen lapun, jossa ilmoitat, ettei nyt ole vastaanottoa? Onko tuo tuollainen mielestäsi uskon Hengen mukaista toimintaa?
>>Mistä lahjasta olen silloin kieltäytynyt jos ei ole edes tulossa pienokaista?>>
Kieltäydyt sisimmässäsi Jumalan potentiaalisesta lahjasta."Kun Raamattu sanoo esim. ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa, että lapsisäännöstely on jumalatonta. Ystävällesi voit ehkä sanoa: ”En pidä tästä lahjasta” tai ”En halua enää enempää tällaisia lahjoja”. Kun lahjan antaja on Erehtymätön Jumala, on tilanne kuitenkin toinen. Kaikkivaltias tietää kyllä, millaisia lahjoja tarvitset ja kuinka monta. Jos et pysty tätä uskomaan, olet epäuskoinen."
Nuo on kyllä sinun omia sääntöjäsi ja siten myös oma tuomiosi!
"Mielestäsi Kaikkivaltias ei siis tiedä parhaiten, millaisia lahjoja Sinä tarvitset ja kuinka monta? Sinä siis tiedät paremmin?"
Niin, minä todella usein tiedän ja tunnen mitä haluan, ne kaikki vaatimukset on peräisin minun omasta lihasta ja hengestä. Mutta sitä minä en läheskään aina tiedä, mikä olisi minulle parasta. Uskon ja luotan siihen, että Jumala johdattaa elämääni parhain päin, varsinkin jos tahdon olla kuuliainen hänen sanalleen. Ja luotan myös siihen, että Jumalalla ei ole mitään tarvetta määritellä vaapaata tahtoani, kuten esim. perhekoko. Mutta uskon, että Jumala puuttuu usein elämääni, jotta säilyisin uskomassa ja pääsisin kerran perille iankaikkiseen elämään.
"Psalmissa kerrotaan, että lapset ovat Jumalan siunaus. Eikö uskovainen halua ottaa vastaan Jumalan siunausta?"
Se laittaakin minut usein pohtimaan uskonkäsityksiäni, suhteessa siihen mitä vl-seurakunnissa opetetaan. Kuinka siis sellaisen voi kokea siunaukseksi, minkä kuitenkin kokee taakaksi tai vähintäänkin ylivoimaiseksi vastuuksi. Enhän minä halua toimia omaatuntoani vastaan ja näin turmella sieluani. Siispä, ne lapset mitkä voin ottaa lahjoina ja kiitollisella mielellä vastaan Jumalalta, ne myös saan tuntea suurena siunauksena.
"Ps. 127:2-4
2 Se on turha, että te varhain nousette ja hiljain maata menette, ja syötte leipänne surulla; sillä hän antaa ystävillensä heidän maatessansa.
3 Katso, lapset ovat Herran lahja, ja kohdun hedelmä on anto.
4 Kuin nuolet väkevän kädessä, niin ovat nuorukaiset."
"Tämä psalmi kehottaa "pyhään huolettomuuteen": epäuskoiset raatavat ja murehtivat yrittäessään turhaan säilyttää elämänsä langat omissa käsissään. Uskovaisista Jumala pitää huolen, ja he saavat jättäytyä Hänen huolenpitonsa varaan. Psalmi 127 on siis todella rajusti nykyisen ehkäisykulttuurin vastainen: maailma väittää, että "ehkäisy on osa järkevää ja vastuullista elämänhallintaa", kun taas psalmi lupaa, että Jumala pitää omistaan huolen."
Matt.5:45
"jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. [Ef. 5:1]" Niin, meillä kaikilla uskovaisilla, luottamus Jumalan huolenpitoon horjuu. Turhaan emme kanna kuitenkaan vastuuta, mutta turhaan me murehdimme, sillä Jumala on luvannut siunata kuuliaiset lapsensa. Onneksi suuri osa maailman ihmisistä ymmärtää, että ehkäisy on osa järkevää ja vastuullista elämänhallintaa, eikä muodosta siitä minkäänlaista autuuden ehtoa iselleen.
Kun Raamatussa sanotaan: ”Lapset ovat Herran lahja”, se todella tarkoittaa sitä. Mitäs muuta sitten? En minä sitä halua kyseenalaistaa. Sinä haluat lisätä siihen myös lisävaatimuksia!
"En halua vaatimuksia vaan haluan, että tämäkin raamatunkohta elettäisiin todeksi myös käytännön elämässä. Kun armo koskettaa sisintä, eikö se johda siihen, että Jumalan sanaa ei haluta jättää tyhjäksi korulauseeksi, vaan se halutaan elää tinkimättä todeksi aivan arjessa?"
"Siksi kysynkin, pitääkö ehkäisyä käyttävä KAIKKIA lapsia todella JUMALAN LAHJOINA? Aivan rehellisesti ja selittelemättä?"
Kyllä pitää, aivan rehellisesti!
--Kun taas monen uskovaisen kohdalla herää epäilys, onko asia sittenkään niin!
"Siis tiedät, että Jumala voi ehkä antaa Sinulle lahjan eli lapsen. Koska et kuitenkaan halua ottaa Jumalan lahjaa vastaan, ehkäisyn avulla ikään kuin lukitset oven siltä varalta, että Jumala tulisi taas "kylään" uuden, ikävän lahjan kanssa? Ja kiinität oveen lapun, jossa ilmoitat, ettei nyt ole vastaanottoa? Onko tuo tuollainen mielestäsi uskon Hengen mukaista toimintaa?"
Sitähän se ehkäisy juuri on. Toisaalta turhan syyllistävää tekstiä sinulta minun uskoa ja omaatuntoa kohtaan. Taitaa nyt kuvastaa enempi sinun tuntemuksiasi Jumalan lahjoista. Ahtaalta ja kovin kiusatulta sanomasi vaikuttaa. Tahdon kuitenkin säilyttää kiitollisen mielen Taivaallista isää kohtaan. Emmehän koskaan voi olla varmoja niistä lahjoista, vaikka niitä pelkäisimmekin! Saati, että Jumala siunaa meille niitä terveinä ja vieläpä silloin kuin meille itsellemme parhaiten sopii. Siinähän se Jumalan suuri voima meille näyttäytyykin. Uskon kuitenkin, että "lapset ovat Herran lahja" ja Jumalalla on niitä vara siunata enemmän kuin jaksamme hoitaa.
Mistä lahjasta olen silloin kieltäytynyt jos ei ole edes tulossa pienokaista?
"Kieltäydyt sisimmässäsi Jumalan potentiaalisesta lahjasta."
No joo, mutta lahjaksi se vasta vasta muuttuu kun se aktualisoituu.
Ps. 127:3 "kohdun hedelmä on hänen antinsa. [1. Moos. 33:5, 48:9]"
- tuo uskojalleen
järjenkin valon. Turmeltunut järki ilman henkeä viepi kuutamolle, kuten LLL tuossa kalliisti totesi.
- Valitettavasti
...tästä kuutamosta.
- Hulda Huoleton
tällainen usko ei omi ( eli ryöstä ) Jumalaa itselle vain hyötytarkoituksessa, kuten tässä:
"JOS usko ja Jumala ovat todella merkityksellinen asia, maailmaa ja sen yleistä mielipidettä tarkastellaan Jumalasta, hänen sanastaan käsin: säilytetään se, mikä sopii Jumalan sanaan ja hylätään se, mikä ei sovi. Järkeä tulee arvioida uskon silmälaseilla eikä uskoa järjen silmälaseilla."
Rekisteriraamatun valossa: "Kuitenkaan usko ei tee meitä vanhurskaaksi jonakuna ansiona, sillä se ( usko ) asetetaan vanhurskaaksi tekemisessä ja meidän autuutemme työssä JUURI MEIDÄN ANSIOTAMME VASTAAN, Rom 3:24, 25,28, 11:6, 4:4,5. Jumala taritsee KAIKILLE IHMISILLE USKOA, koska hän antaa kaikille ihmiselle saarnata Luuk 24:47, Apt 17:30. Mutta ettei kaikki SANAN kautta saa uskoa, siihen ovat ihmiset itse syy Apt 7:51, 14:4,6, Matt 23:37."
Edelleen:
"Vanhurskauttaa,... sillä niinkuin maallinen tuomari, kuin hän kanteen alla olevan vapaaksi sanoo ja päästää, EI vuodata hänehen jotakuta SISÄLLISTÄ PYHYYTTÄ. 5 Mos 25:1, Sananl 17:15. Niin ikänä tekee myös korkein Tuomari syntisen vanhurskaaksi tekemisessä; ei vuodattain mitäkään sisällistä pyhyyttä, vaan KRITUKSEN USKOLLA käsitetyn ja vastaanotetun ansion tähden, armollisesti kaikesta synnin viasta ja sen rangaistuksesta vapaaksi sanoo ja selittää Ps 32:2, 143:1,2, 130: 3,4, Rom 3:25, 4:6-8.
Perustus senkaltaiseen armolliseen syntein anteeksi antamiseen, että synnin sijaan JEESUKSEN VANHURSKAUS luetuksi tulee, EI LÖYDETÄ IHMISESSÄ, vaan ulkona ihmisestä, nimittäin siinä, joka vanhurskauden toimittanut on, ja ARMOSTA katuvaisen syntisen uskolle sen omistaa: sillä tämä omistaminen ei tapahdu velvollisuudesta vaan ARMOSTA Rom 3:24, 4:5,6, Eph 1:6,7, Apt 4:12, 10:43...." 13:38.
Niin on siis JUMALAN ARMO Jumalan "järki" ihmisen pelastamiseksi !- Inhottava realisti
Vielä kerran yritän saada aikaan keskustelua tässä ketjussa, vaikka huonolta näyttääkin. Uskoa siis pitäisi arvioida omilla erilaisilla kriteereillään ja omista lähtökohdistaan käsin? Selvä.
Ongelma on kuitenkin se, että kovin monissa tapauksissa uskonto määrittelee ihmisen elämää muillakin osa-alueilla kuin vain hengellisellä puolella. Siihen, että uskoo "oikein", saattaa kuulua monenlaisia asioita ja vaatimuksia, joita on noudatettava. Esimerkki olkoon vaikka ehkäisy-kysymys vanhoillislestadiolaisuudessa.
Meille maallistuneille syy asiaan on ilmiselvä. Uskonto on aina ollut keino säädellä ihmisjoukkoja ja mukana pelissä on täten aina väkisinkin jonkun IHMISEN halu päättää toisten asioista. Toisin sanoen, jokin taho haluaa kontrolloida ihmisen toimia ja tätä kontrollia sitten perustellaan hengellisillä teeseillä.
Kieltämättä ongelmallista. Usko pitäisi siis nähdä saarekkeena, joka sanelee ihmisen toimia kokonaisvaltaisesti, muttei kuitenkaan ole arvioitavissa ylipäätään millään kriteereillä. Ja jos onkin arvioitavissa, sitä tehtävää pystyy suorittamaan vain asiaan vihkiytynyt, eli siis useimmiten liikkeen johtoon kuuluva henkilö.
Pystyyköhän kukaan vanhoillislestadiolainen tai vaikkapa karismaattisen ryhmän jäsen ymmärtämään, miltä ajatus oikeasti kuulostaa? Millä tahansa muulla elämän osa-alueella mieleen tulevat sanat"aivopesu", "diktatuuri" ja "holohous". Ei kuitenkaan uskonnon kyseessä ollen. Miksi ei? Onko niin, että elämä on vain osa uskoa? Eikö uskon pitäisi olla osa elämää?
Usko siis asettaa rajat ihmisen toimille ja näissä rajoiissa on pysyttävä. Jos kyseenalaistat rajat, uskot "väärin". Tällöin Sinun on nöyrryttävä ja joko erottava ryhmästäsi tai kurjana syntisenä palattava takaisin. Kummissakin vaihtoehdoissa voi olla omat ongelmansa, kuten jokainen käsittää.
Siis: jos uskonto kerran käytännössä määrittelee ihmisen toimia muillakin kuin vain täysin hengellisyyden osa-alueilla ja vaatii toimia suurissakin henkilökohtaisissa kysymyksissä, kuulostaako asialliselta, ettei uskon taustoja ja toimien syitä saisi arvioida samoilla kriteereillä kuin muitakin asioita elämässä arvioidaan?
Ja jos osoitetta, että jokin vaatimus perustuu selkeästi inhimilliseen tulkintaan, eikö tällöin ole olemassa myös oikeus omiinkin tulkintoihin? Ja onko niin, että kun joku on kerran valittu johtamaan ryhmää, hän on automaattisesti oikeassa? Aina? Kaikessa? Ja eri mieltä olevat ovat automaattisesti siis väärässä? - tarve
Inhottava realisti kirjoitti:
Vielä kerran yritän saada aikaan keskustelua tässä ketjussa, vaikka huonolta näyttääkin. Uskoa siis pitäisi arvioida omilla erilaisilla kriteereillään ja omista lähtökohdistaan käsin? Selvä.
Ongelma on kuitenkin se, että kovin monissa tapauksissa uskonto määrittelee ihmisen elämää muillakin osa-alueilla kuin vain hengellisellä puolella. Siihen, että uskoo "oikein", saattaa kuulua monenlaisia asioita ja vaatimuksia, joita on noudatettava. Esimerkki olkoon vaikka ehkäisy-kysymys vanhoillislestadiolaisuudessa.
Meille maallistuneille syy asiaan on ilmiselvä. Uskonto on aina ollut keino säädellä ihmisjoukkoja ja mukana pelissä on täten aina väkisinkin jonkun IHMISEN halu päättää toisten asioista. Toisin sanoen, jokin taho haluaa kontrolloida ihmisen toimia ja tätä kontrollia sitten perustellaan hengellisillä teeseillä.
Kieltämättä ongelmallista. Usko pitäisi siis nähdä saarekkeena, joka sanelee ihmisen toimia kokonaisvaltaisesti, muttei kuitenkaan ole arvioitavissa ylipäätään millään kriteereillä. Ja jos onkin arvioitavissa, sitä tehtävää pystyy suorittamaan vain asiaan vihkiytynyt, eli siis useimmiten liikkeen johtoon kuuluva henkilö.
Pystyyköhän kukaan vanhoillislestadiolainen tai vaikkapa karismaattisen ryhmän jäsen ymmärtämään, miltä ajatus oikeasti kuulostaa? Millä tahansa muulla elämän osa-alueella mieleen tulevat sanat"aivopesu", "diktatuuri" ja "holohous". Ei kuitenkaan uskonnon kyseessä ollen. Miksi ei? Onko niin, että elämä on vain osa uskoa? Eikö uskon pitäisi olla osa elämää?
Usko siis asettaa rajat ihmisen toimille ja näissä rajoiissa on pysyttävä. Jos kyseenalaistat rajat, uskot "väärin". Tällöin Sinun on nöyrryttävä ja joko erottava ryhmästäsi tai kurjana syntisenä palattava takaisin. Kummissakin vaihtoehdoissa voi olla omat ongelmansa, kuten jokainen käsittää.
Siis: jos uskonto kerran käytännössä määrittelee ihmisen toimia muillakin kuin vain täysin hengellisyyden osa-alueilla ja vaatii toimia suurissakin henkilökohtaisissa kysymyksissä, kuulostaako asialliselta, ettei uskon taustoja ja toimien syitä saisi arvioida samoilla kriteereillä kuin muitakin asioita elämässä arvioidaan?
Ja jos osoitetta, että jokin vaatimus perustuu selkeästi inhimilliseen tulkintaan, eikö tällöin ole olemassa myös oikeus omiinkin tulkintoihin? Ja onko niin, että kun joku on kerran valittu johtamaan ryhmää, hän on automaattisesti oikeassa? Aina? Kaikessa? Ja eri mieltä olevat ovat automaattisesti siis väärässä?on meillä jokaisella ihmisellä, luonnostaan.
Mutta "Joka teistä tahtoo olla suurin, olkoon toisten palvelija" (jotenkin noin se meni)
Eli pienimmän ja heikoimman palvelija on suurin taivasten valtakunnassa.
- haluat aloittaa
keskustelua, kun olet jo ennalta päättänyt että sanot sen viimeisen sanan, ja vain sinä tiedät totuuden ja vain sinä olet oikeassa ja kaikki muut väärässä? Mitä haet näillä keskustelunavauksillasi?
- yksinkertaisesti.
Tämän Simson esitti sotaisille filistealaisille.
"Lähti syömäristä syötävä, lähti väkevästä makia."
Osaattekos sanoa selityksen, kun ette löydä selitystä (kuten eivät filistealaisetkaan löytänyt) niin voitte lukea ratkaisun Tuomarien kirjan 14 jakeesta. Onhan se tietysti järjetöntä, että koko homman päämääränä on vain joku abstrakti ja tunteellinen Jumalan rauha ja syntien anteeksiantamus. ¨¨¨Kyllä tämä abstraktia on, sillä se on mahdotonta, ei mahdollista, SILLÄ JUMALALLA EI OLE VALTAA MEIHIN, ainoastaan Jeesuksella.
Juuri tällaiset, Jumala tuomitsee, jumala armahtaa, Jumala antaa syynit anteeksi, vie SRK;n suoranpäätä pakanallisten lahkojen helvettiin.
Joh. 5:22 Isä itse ei tuomitse ketään, vaan hän on antanut kaiken tuomiovallan Pojalle,
1. Joh. 2:2 Hän on meidän syntiemme sovittaja, eikä vain meidän vaan koko maailman. 6 Mutta jotta te tietäisitte, että Ihmisen Pojalla on valta antaa maan päällä syntejä anteeksi" -- hän puhui nyt halvaantuneelle - - "nouse, ota vuoteesi ja mene kotiisi."
7 Silloin mies nousi ja lähti kotiinsa.
8 Tämän nähdessään kansa pelästyi ja ylisti Jumalaa, JOKA ON ANATNUT IHMISELLE SELLAISEN VALLAN. ¨¨¨Tämä ihminen on Jeesus, ei VL.
Eikö kristillisyydessäkin pitäisi olla järkevämpia ja konkreettisempia arvoja? Eikö
kristillisyyskin voisi osallistua vaikkapa yhteiskuntamme yhteisiin talkoisiin suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon puolesta? ¨¨¨Paavali kyllä kertoi, että se on Evankeliumin vienti, kastaminen ja opettaminen, sekä auttamistyö, jota kutsutaan Diakoniaksi, mutta onko näistä SRK;lla mitä??
Diakonia poistaa aina eritasaosa- arvoa ja teki sitä jo alkuseurakunnassa, jossa Hän vastasi ruoasta ja ehtoollisesta.
Jumalan valtakunnasta ja syntien anteeksiantamuksesta voitaisiin toki puhua edelleen, mutta vain sillä tavoin, ettei se loukkaisi yleisiä suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon periaatteita. Näin meidänkin kristillisyydestä saataisiin vapaamielisempi, iloisempi ja modernimpi yhteisö.¨¨¨ Toinen mahdollisuus on hakea siihen tartuntapintaa Raamatusta.
JOS usko ja Jumala ovat todella merkityksellinen asia, maailmaa ja sen yleistä mielipidettä tarkastellaan Jumalasta, hänen sanastaan käsin: säilytetään se, mikä sopii Jumalan sanaan ja hylätään se, mikä ei sovi. Järkeä tulee arvioida uskon silmälaseilla eikä uskoa järjen silmälaseilla. ¨¨¨Näin ajattelee muslimi, Jumala, Jumala ja Jumala. Kristitty on ihminen joka kirkastaa Jeesusta Herrana, ja sinä et ole maininnut koko tahoa kaartaakaan. Jokainen uskoo Jumalaan, jopa saatanakin, mutta vain Pyhät Jeesukseen Herrana ja seuraavat Häntä, miten on sinun laita?
Mutta näyttää siltä, että ns. liberaalit, "etniset vl:t" tai miten heitä sitten kutsutaankin, arvioivat uskoa järjen silmälaseilla ja kristillisyyttä maailman silmälaseilla. Siksi tuntuu mahdottomalta pitää heitä todellisina uskovaisina.¨¨¨ Kyllä he uskovia on, kuten muslimi ja JT mutta ei kristittyjä.
Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään? ¨¨¨Kerrotko mikä on VL evankeliumi????- vanhoillinen vl
>>Kyllä tämä abstraktia on, sillä se on mahdotonta, ei mahdollista, SILLÄ JUMALALLA EI OLE VALTAA MEIHIN, ainoastaan Jeesuksella.>>
Jeesus on Jumala.
>>Juuri tällaiset, Jumala tuomitsee, jumala armahtaa, Jumala antaa syynit anteeksi, vie SRK;n suoranpäätä pakanallisten lahkojen helvettiin.>>
Ovatko nämä Uuden testamentin kohdatkin sitten mielestäsi lähtöisin sieltä "pakanallisten lahkojen helvetistä?
"Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa." (Room.9:16)
"Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." (1.Joh.1:9)
"Jumala tuomitsee siveettömät ja avionrikkojat." (Hepr.13:4)
"Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita?" (Room.2:2-3)
"Jätän nyt teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, sen sanan, jossa on voima rakentaa teitä ja antaa perintöosa kaikkien pyhitettyjen joukossa." (Ap.t.20:32)
>>Tämä ihminen on Jeesus, ei VL.>>
Ja Jeesus sanoi seuraajilleen:
"'Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät.' Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: 'Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.'" (Joh. 20:21-23)
"Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu." (Matt.18:18)
"Joka kuulee teitä, kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut. Mutta joka hylkää minut, hylkää sen, joka on minut lähettänyt." (Luuk.10:16)
>>Paavali kyllä kertoi, että se on Evankeliumin vienti, kastaminen ja opettaminen, sekä auttamistyö, jota kutsutaan Diakoniaksi, mutta onko näistä SRK;lla mitä??>>
On.
>>Näin ajattelee muslimi, Jumala, Jumala ja Jumala. Kristitty on ihminen joka kirkastaa Jeesusta Herrana, ja sinä et ole maininnut koko tahoa kaartaakaan. Jokainen uskoo Jumalaan, jopa saatanakin, mutta vain Pyhät Jeesukseen Herrana ja seuraavat Häntä, miten on sinun laita?>>
Olet siinä oikeassa, että kristitty tehtävä on kirkastaa Kristusta. Mielestäni on kuitenkin Raamatunkin valossa höperöä väittää, että Jumalasta puhuminen olisi Jeesukselta pois. Jeesus on Jumala: "Minä ja Isä olemme yhtä. Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."
Uskon salaisuutta kuvaamaan voi mielestäni käyttää yhtä hyvin käsitteitä "Jumalan rauha" kuin "Jeesuksen rauha" tai "Jumalan armo" sekä "Jeesuksen armo". Kaikkia näitä käytetään myös Raamatussa.
Huonosti käy vasta silloin, jos unohdetaan, että Jeesuksen sovintotyö on meidän autuutemme perusta ja syy Jumalan armoon.
>>Kerrotko mikä on VL evankeliumi????>>
Uusin Päivämies määrittelee sen näin:
"Jos armon tunto lakkaa sydämestämme, kiitollisuus Jumalaa kohtaan katoaa. Ettei näin kävisi, meillä on Jumalan valtakunnassa Pyhän Hengen saarnaviran kautta syntien anteeksiantamisen evankeliumi, joka puhdistaa omantuntomme Jeesuksen nimessä ja sovintoveressä." vanhoillinen vl kirjoitti:
>>Kyllä tämä abstraktia on, sillä se on mahdotonta, ei mahdollista, SILLÄ JUMALALLA EI OLE VALTAA MEIHIN, ainoastaan Jeesuksella.>>
Jeesus on Jumala.
>>Juuri tällaiset, Jumala tuomitsee, jumala armahtaa, Jumala antaa syynit anteeksi, vie SRK;n suoranpäätä pakanallisten lahkojen helvettiin.>>
Ovatko nämä Uuden testamentin kohdatkin sitten mielestäsi lähtöisin sieltä "pakanallisten lahkojen helvetistä?
"Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa." (Room.9:16)
"Jos me tunnustamme syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." (1.Joh.1:9)
"Jumala tuomitsee siveettömät ja avionrikkojat." (Hepr.13:4)
"Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita?" (Room.2:2-3)
"Jätän nyt teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, sen sanan, jossa on voima rakentaa teitä ja antaa perintöosa kaikkien pyhitettyjen joukossa." (Ap.t.20:32)
>>Tämä ihminen on Jeesus, ei VL.>>
Ja Jeesus sanoi seuraajilleen:
"'Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät.' Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: 'Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.'" (Joh. 20:21-23)
"Totisesti: kaikki, minkä te sidotte maan päällä, on sidottu taivaassa, ja kaikki, minkä te vapautatte maan päällä, on myös taivaassa vapautettu." (Matt.18:18)
"Joka kuulee teitä, kuulee minua, ja joka hylkää teidät, hylkää minut. Mutta joka hylkää minut, hylkää sen, joka on minut lähettänyt." (Luuk.10:16)
>>Paavali kyllä kertoi, että se on Evankeliumin vienti, kastaminen ja opettaminen, sekä auttamistyö, jota kutsutaan Diakoniaksi, mutta onko näistä SRK;lla mitä??>>
On.
>>Näin ajattelee muslimi, Jumala, Jumala ja Jumala. Kristitty on ihminen joka kirkastaa Jeesusta Herrana, ja sinä et ole maininnut koko tahoa kaartaakaan. Jokainen uskoo Jumalaan, jopa saatanakin, mutta vain Pyhät Jeesukseen Herrana ja seuraavat Häntä, miten on sinun laita?>>
Olet siinä oikeassa, että kristitty tehtävä on kirkastaa Kristusta. Mielestäni on kuitenkin Raamatunkin valossa höperöä väittää, että Jumalasta puhuminen olisi Jeesukselta pois. Jeesus on Jumala: "Minä ja Isä olemme yhtä. Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän."
Uskon salaisuutta kuvaamaan voi mielestäni käyttää yhtä hyvin käsitteitä "Jumalan rauha" kuin "Jeesuksen rauha" tai "Jumalan armo" sekä "Jeesuksen armo". Kaikkia näitä käytetään myös Raamatussa.
Huonosti käy vasta silloin, jos unohdetaan, että Jeesuksen sovintotyö on meidän autuutemme perusta ja syy Jumalan armoon.
>>Kerrotko mikä on VL evankeliumi????>>
Uusin Päivämies määrittelee sen näin:
"Jos armon tunto lakkaa sydämestämme, kiitollisuus Jumalaa kohtaan katoaa. Ettei näin kävisi, meillä on Jumalan valtakunnassa Pyhän Hengen saarnaviran kautta syntien anteeksiantamisen evankeliumi, joka puhdistaa omantuntomme Jeesuksen nimessä ja sovintoveressä."On ilmeisesti vaikea tunnustaa Jeesus Herraksi.
Ovatko nämä Uuden testamentin kohdatkin sitten mielestäsi lähtöisin sieltä "pakanallisten lahkojen helvetistä?
"Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa." (Room.9:16) ’¨¨¨¨ Jumala armahtaa vain pojassaan, ei VL;ssä. Mutta lue hieman veliseni tarkemmin, ketä Paavali siteerasi 15 HÄNN SANOI MOOSEKSELLE tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon." [2. Moos. 33:19]
16 Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa.
Joten jae kertoi Vanhasta, Jumalan liitos Juutalaisten kanssa. Olet naurettavan yksisilmäinen.
syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." (1.Joh.1:9)¨¨¨sama tilanne, tässä puhutaan Jumalan Valosta Jeesuksesta.
>>>1 MIKÄ ON ALUSTA ALKAEN OLLUT, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselleet ja käsin koskettaneet, siitä me puhumme: elämän Sanasta. 2 Elämä ilmestyi, me olemme nähneet sen, ja siitä me todistamme. Me ilmoitamme teille iankaikkisen elämän, KOKA OLI ISÄN LUONA JA ILMESTYI MEILLE. 3 Minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, jotta teilläkin olisi yhteys meihin. Meillä on yhteys Isään ja hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen. [Joh. 17:21]
4 Tämän me kirjoitamme, jotta ilomme tulisi täydelliseksi. Jumala on valo
5 Tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka julistamme teille: Jumala on valo, hänessä ei ole pimeyden häivää.
6 Jos sanomme elävämme hänen yhteydessään mutta vaellamme pimeässä, me valehtelemme emmekä seuraa totuutta. 7 Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
Nämä edeltää kirjoittamaasi ajetta??=??.
"Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita?" (Room.2:2-3) ¨¨¨Juuri näin Jumalan tuomio tulee Teille, joilla ei ole Jeesusta Herrana.
"Jätän nyt teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, sen sanan, jossa on voima rakentaa teitä ja antaa perintöosa kaikkien pyhitettyjen joukossa." (Ap.t.20:32) ’’ Mikä se tuo SANA on tuolla välissä, se on muuten Jeesuksen nimi.
Ja Jeesus sanoi seuraajilleen: ¨¨¨Vai seuraajilleen, Hänen seuraajia oli satoja, mutta tämän Hän sanoi vai 11 opetuslapselle, joten älä omi niitä itsellesi. Tuollaista ihmistä sanotaan omavauraaksi itsensä korottajaksi.
"'Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät.' Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: 'Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.'" (Joh. 20:21-23) ¨¨¨Onko SRK,lla edes Henkeä, ei sillä ei ole yhtään armolahjaa, olette hengetön lahko.
On. ¨¨¨Missä ja montako???
>>Näin ajattelee muslimi, Jumala, Jumala ja Jumala. Kristitty on ihminen joka kirkastaa Jeesusta Herrana, ja sinä et ole maininnut koko tahoa kaartaakaan. Jokainen uskoo Jumalaan, jopa saatanakin, mutta vain Pyhät Jeesukseen Herrana ja seuraavat Häntä, miten on sinun laita?>>
Olet siinä oikeassa, että kristitty tehtävä on kirkastaa Kristusta. Mielestäni on kuitenkin Raamatunkin valossa höperöä väittää, että Jumalasta puhuminen olisi Jeesukselta pois. Jeesus on Jumala: "Minä ja Isä olemme yhtä. Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän." ¨¨¨Totta kai yhtä, mutta eri persoonat, Matt. 3:17 Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt."- vanhoillinen vl
Kesitas kirjoitti:
On ilmeisesti vaikea tunnustaa Jeesus Herraksi.
Ovatko nämä Uuden testamentin kohdatkin sitten mielestäsi lähtöisin sieltä "pakanallisten lahkojen helvetistä?
"Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa." (Room.9:16) ’¨¨¨¨ Jumala armahtaa vain pojassaan, ei VL;ssä. Mutta lue hieman veliseni tarkemmin, ketä Paavali siteerasi 15 HÄNN SANOI MOOSEKSELLE tahdon ja osoitan laupeutta kenelle tahdon." [2. Moos. 33:19]
16 Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa.
Joten jae kertoi Vanhasta, Jumalan liitos Juutalaisten kanssa. Olet naurettavan yksisilmäinen.
syntimme, niin Jumala, joka on uskollinen ja vanhurskas, antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä." (1.Joh.1:9)¨¨¨sama tilanne, tässä puhutaan Jumalan Valosta Jeesuksesta.
>>>1 MIKÄ ON ALUSTA ALKAEN OLLUT, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselleet ja käsin koskettaneet, siitä me puhumme: elämän Sanasta. 2 Elämä ilmestyi, me olemme nähneet sen, ja siitä me todistamme. Me ilmoitamme teille iankaikkisen elämän, KOKA OLI ISÄN LUONA JA ILMESTYI MEILLE. 3 Minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, jotta teilläkin olisi yhteys meihin. Meillä on yhteys Isään ja hänen Poikaansa Jeesukseen Kristukseen. [Joh. 17:21]
4 Tämän me kirjoitamme, jotta ilomme tulisi täydelliseksi. Jumala on valo
5 Tämä on se sanoma, jonka olemme häneltä kuulleet ja jonka julistamme teille: Jumala on valo, hänessä ei ole pimeyden häivää.
6 Jos sanomme elävämme hänen yhteydessään mutta vaellamme pimeässä, me valehtelemme emmekä seuraa totuutta. 7 Mutta jos me vaellamme valossa, niin kuin hän itse on valossa, meillä on yhteys toisiimme ja Jeesuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
Nämä edeltää kirjoittamaasi ajetta??=??.
"Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, mistä tuomitset muita?" (Room.2:2-3) ¨¨¨Juuri näin Jumalan tuomio tulee Teille, joilla ei ole Jeesusta Herrana.
"Jätän nyt teidät Jumalan ja hänen armonsa sanan haltuun, sen sanan, jossa on voima rakentaa teitä ja antaa perintöosa kaikkien pyhitettyjen joukossa." (Ap.t.20:32) ’’ Mikä se tuo SANA on tuolla välissä, se on muuten Jeesuksen nimi.
Ja Jeesus sanoi seuraajilleen: ¨¨¨Vai seuraajilleen, Hänen seuraajia oli satoja, mutta tämän Hän sanoi vai 11 opetuslapselle, joten älä omi niitä itsellesi. Tuollaista ihmistä sanotaan omavauraaksi itsensä korottajaksi.
"'Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät.' Sanottuaan tämän hän puhalsi heitä kohti ja sanoi: 'Ottakaa Pyhä Henki. Jolle te annatte synnit anteeksi, hänelle ne ovat anteeksi annetut. Jolta te kiellätte anteeksiannon, hän ei saa syntejään anteeksi.'" (Joh. 20:21-23) ¨¨¨Onko SRK,lla edes Henkeä, ei sillä ei ole yhtään armolahjaa, olette hengetön lahko.
On. ¨¨¨Missä ja montako???
>>Näin ajattelee muslimi, Jumala, Jumala ja Jumala. Kristitty on ihminen joka kirkastaa Jeesusta Herrana, ja sinä et ole maininnut koko tahoa kaartaakaan. Jokainen uskoo Jumalaan, jopa saatanakin, mutta vain Pyhät Jeesukseen Herrana ja seuraavat Häntä, miten on sinun laita?>>
Olet siinä oikeassa, että kristitty tehtävä on kirkastaa Kristusta. Mielestäni on kuitenkin Raamatunkin valossa höperöä väittää, että Jumalasta puhuminen olisi Jeesukselta pois. Jeesus on Jumala: "Minä ja Isä olemme yhtä. Joka on nähnyt minut, on nähnyt Isän." ¨¨¨Totta kai yhtä, mutta eri persoonat, Matt. 3:17 Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt.">>Jumala armahtaa vain pojassaan, ei VL;ssä.>>
Seuroissa saarnataan usein, että Jumala armahtaa meitä Pojassaan.
>>Joten jae kertoi Vanhasta, Jumalan liitos Juutalaisten kanssa.>>
Paavali lainaa VT:ta armo-oppinsa tueksi ja tekee johtopäätöksen: "Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa." (Room.9:16) Totta kai tuo pätee Uudessa liitossa.
>>Olet naurettavan yksisilmäinen.>>
Viitsisitkö jättää solvaukset vähemmälle?
>>sama tilanne, tässä puhutaan Jumalan Valosta Jeesuksesta.>>
Kuka on yrittänyt kiistää, että Jeesus olisi Jumalan Valo?
>>Vai seuraajilleen, Hänen seuraajia oli satoja, mutta tämän Hän sanoi vai 11 opetuslapselle, joten älä omi niitä itsellesi. Tuollaista ihmistä sanotaan omavauraaksi itsensä korottajaksi.>>
Mitä sanottiin apostoleille koskee myös apostolista seurakuntaa.
Olen osa Jumalan huonetta, joka on rakennettu apostolien ja profeettojen perustukselle ja jossa Jeesus Kristus on paras kulmakivi.
>>Onko SRK,lla edes Henkeä, ei sillä ei ole yhtään armolahjaa, olette hengetön lahko.>>
Rakkaus on suurin Hengen hedelmistä, ja sitä ainakin saan joka päivä kokea.
>>Missä ja montako???>>
Kymmenet elleivät sadat puhujaveljet tekevät joka vuosi lähetysmatkoja ympäri maailmaa.
>>Totta kai yhtä, mutta eri persoonat, Matt. 3:17 Ja taivaista kuului ääni: "Tämä on minun rakas Poikani, johon minä olen mieltynyt." >
Kuka taas on sanonut, että tarkoitan Jumalalla vain Isän persoonaa? Tarkoitan koko kolmiyhteistä Jumalaa: Isää, Poikaa ja Pyhää Henkeä, kolmea persoonaa yhdessä olemuksessa.
>>Sanahelinää, kysymys kuuluukin, onko Jeesus Sinun Herrasi?>>
On.
>>Luottiko Ristin ryöväri sovitustyöhön vai siihen, että Jeesus on Messias?>>
Mieti itse, millaiseen Messiaaseen ristin ryöväri mahtoi luottaa kuollessaan ristillä riippuva Jeesus silmiensä edessä. Vihje: tuskin ainakaan maalliseen messiaaseen.
>>Jos päivämies väittää näin, sitten VL saarnaajat valehtelee, heille evankeliumi on vain syntien anteeksi antamista. Kuuntele joskus niitäkin.>>
"Autuas se, jonka pahat teot on annettu anteeksi, jonka synnit on pyyhitty pois." (Ps.32:2)
- kohtia!"
Ja toisensa pois sulkevia.
Näin SRK:n lähettämä matkasaarnaaja meille kirkasti. - metaskeema
Päätin kerran ajatella uskonasioita järjellä ja usko meni muutamassa sekunnissa, eikä ole palannut. Onneksi uskalsin ajatella. Uskovaiset ovat pelkuriraukkoja, jotka eivät uskalla käyttää järkeään, koska luulevat joutuvansa siitä hyvästä helvettiin. Sitten on vielä ihmisiä, jotka käyttävät heidän helvetinpelkoa hyväkseen keksimällä ihmeellisiä sääntöjä, joita autuuden saavuttaakseen pitää noudattaa.
Jokainen joka ajattelee uskonasioita järjellä kauemmin kuin minuutin, menettää takuulla uskonsa. Jos usko ei mene, ei järkeä ole todellisuudessa käytetty.- järjellä
, eikö vain, kun totean että täytyyhän tässä meidän elämässämme olla jotain järkeä ja tarkoitusta, eikö vain!
Ja päädyn järkeilyssäni uskoon, siis Raamatun ilmoittamaan uskoon, sekä totean että se on oikea ja hyvä tarkoitus kaikelle tälle näkyvälle ja näkymättömälle elämälle, joka on todella totta, myös minun ja läheisteni elämässä.
"Vanhurskaan pitää elämän uskostansa." - iveta
järjellä kirjoitti:
, eikö vain, kun totean että täytyyhän tässä meidän elämässämme olla jotain järkeä ja tarkoitusta, eikö vain!
Ja päädyn järkeilyssäni uskoon, siis Raamatun ilmoittamaan uskoon, sekä totean että se on oikea ja hyvä tarkoitus kaikelle tälle näkyvälle ja näkymättömälle elämälle, joka on todella totta, myös minun ja läheisteni elämässä.
"Vanhurskaan pitää elämän uskostansa."yksinkertaisesti vain on.
- metaskeema
järjellä kirjoitti:
, eikö vain, kun totean että täytyyhän tässä meidän elämässämme olla jotain järkeä ja tarkoitusta, eikö vain!
Ja päädyn järkeilyssäni uskoon, siis Raamatun ilmoittamaan uskoon, sekä totean että se on oikea ja hyvä tarkoitus kaikelle tälle näkyvälle ja näkymättömälle elämälle, joka on todella totta, myös minun ja läheisteni elämässä.
"Vanhurskaan pitää elämän uskostansa."En huomannut mitään järkevää tuossa äskeisessä viestissäsi. En huomannut mitään järkeilyä, joka olisi johtanut uskoon. Väität vain päätyneesi siihen järkeilyssäsi. Missä järkeilyssä?
Sitäpaitsi en ymmärrä, miksi elämässä pitäisi olla jotain tarkoitusta. Jokainen saa pyhittää elämänsä niihin asioihin mihin kykenee ja muuta tarkoitusta elämälle ei ole. Jos ihminen päättää omistaa elämänsä Jeesukselle, se ei ole hänen järkensä ansiota mutta mielikuvitusta se toki vaatii. - metaskeema
iveta kirjoitti:
yksinkertaisesti vain on.
Uskossa ei yksinkertaisesti ole mitään järkeä ja juuri siitä syystä järki on uskon pahin vihollinen. Jos uskonasioita kykenee ajattelemaan hiukankaan järjellä, usko on mennyttä ainakin osittain.
- lolllllo
Uskon vie epäusko, ei järki.
VL-hömppää tuo järjen ja uskon ylenmääräinen vastakkainasettelu. - metaskeema
lolllllo kirjoitti:
Uskon vie epäusko, ei järki.
VL-hömppää tuo järjen ja uskon ylenmääräinen vastakkainasettelu.Järki johtaa auttamatta epäuskoon. Kukaan ei oman järkensä ansiosta usko mihinkään uskonnolliseen oppiin vaan kyseessä on silkka typeryys.
- Hulda Huoleton
metaskeema kirjoitti:
Järki johtaa auttamatta epäuskoon. Kukaan ei oman järkensä ansiosta usko mihinkään uskonnolliseen oppiin vaan kyseessä on silkka typeryys.
synnytä uskoa, mutta Jumala, joka synnyttää uskon, toimii ihmisymmärrystä viisaammin.
- metaskeema
Hulda Huoleton kirjoitti:
synnytä uskoa, mutta Jumala, joka synnyttää uskon, toimii ihmisymmärrystä viisaammin.
Usko syntyy uskonnollisen interferenssin vaikutuksesta. Oletko kenties huomannut, että kukaan täysin kristinuskosta tietämätön ihminen ei koskaa ole tehnyt parannusta. Oletko myös huomannut, että muslimiperheen lapsista tulee useammin muslimeita kuin vaikka hinduperheen lapsista ja lestadiolaisperheen lapsista tulee useammin lestadiolaisia kuin helluntaalaisia. Jumalaan uskominen on täysin järjetöntä, ellei se ole tärkeää ammatin harjoittamisen kannalta, kuten esimerkiksi papeilla tai jonkin muun hyödyn vuoksi.
- on tietenkin
metaskeema kirjoitti:
En huomannut mitään järkevää tuossa äskeisessä viestissäsi. En huomannut mitään järkeilyä, joka olisi johtanut uskoon. Väität vain päätyneesi siihen järkeilyssäsi. Missä järkeilyssä?
Sitäpaitsi en ymmärrä, miksi elämässä pitäisi olla jotain tarkoitusta. Jokainen saa pyhittää elämänsä niihin asioihin mihin kykenee ja muuta tarkoitusta elämälle ei ole. Jos ihminen päättää omistaa elämänsä Jeesukselle, se ei ole hänen järkensä ansiota mutta mielikuvitusta se toki vaatii.kullekin juuri se minkä kukin ymmärtää, käsittää, hyväksyy ja uskoo itsellään olevan.
Raakalaisesti, eläimellisesti tai järjellä ajatellen, se voisi olla se että säilyt hengissä ja saat jälkeläisiä, joille opetat omat "metkusi" jotta he taas säilyisivät ja menestyisivät elämässään.
Riittääkö tämä?
Sitten tulee se vaikeampi asia mitä tämän elämän jälkeen?
Järjellä voisi tulla johtopäätökseen ettei mitään, tai sitten että minä asun jälkeläisissäni ja näin tavallaan jatkan elämääni heissä ja heidän kauttaan ja näin elän ikuisesti polvesta polveen niin kauan kuin aurinko ylös nousee ja minä saan jälkeläisiä.
Mutta riittääkö tämä?
Nyt seuraavaksi tuntuu hyvältä ja oikealta Raamatun ilmoitus, elämän tarkoituksesta että me tuntisimme Jumalan ja Jeesuksen ja hänen lapsekseen pääsisimme, niin meille on luvattu iankaikkinen elämä kunnian taivaassa. Ja Jumalan tahto on että kaikki ihmiset kääntäisivät itsensä pääsisivät Hänen yhteyteensä, tämän tähden Jumalan Poika on tullut kerran tänne maailmaan ja on luvannut olla Henkensä kautta omien lastensa kanssa maailman loppuun saakka. - metaskeema
on tietenkin kirjoitti:
kullekin juuri se minkä kukin ymmärtää, käsittää, hyväksyy ja uskoo itsellään olevan.
Raakalaisesti, eläimellisesti tai järjellä ajatellen, se voisi olla se että säilyt hengissä ja saat jälkeläisiä, joille opetat omat "metkusi" jotta he taas säilyisivät ja menestyisivät elämässään.
Riittääkö tämä?
Sitten tulee se vaikeampi asia mitä tämän elämän jälkeen?
Järjellä voisi tulla johtopäätökseen ettei mitään, tai sitten että minä asun jälkeläisissäni ja näin tavallaan jatkan elämääni heissä ja heidän kauttaan ja näin elän ikuisesti polvesta polveen niin kauan kuin aurinko ylös nousee ja minä saan jälkeläisiä.
Mutta riittääkö tämä?
Nyt seuraavaksi tuntuu hyvältä ja oikealta Raamatun ilmoitus, elämän tarkoituksesta että me tuntisimme Jumalan ja Jeesuksen ja hänen lapsekseen pääsisimme, niin meille on luvattu iankaikkinen elämä kunnian taivaassa. Ja Jumalan tahto on että kaikki ihmiset kääntäisivät itsensä pääsisivät Hänen yhteyteensä, tämän tähden Jumalan Poika on tullut kerran tänne maailmaan ja on luvannut olla Henkensä kautta omien lastensa kanssa maailman loppuun saakka.Se, että sinun mielestäsi usko tuntuu hyvältä ei tee siitä järkevää. On silkkaa kuvitelmaa, että olisi olemassa taivas, Jumala jne. Ei ole mitään järkevää syytä uskoa, että ne olisivat olemassa. Kukaan ei maksa tuollaisesta uskosta sinulle mitään vaan päinvastoin joudut maksamaan kirkollisveroa ja laittamaan rahaa kolehtiin, myyjäisiin jne.
- löytyy
metaskeema kirjoitti:
Se, että sinun mielestäsi usko tuntuu hyvältä ei tee siitä järkevää. On silkkaa kuvitelmaa, että olisi olemassa taivas, Jumala jne. Ei ole mitään järkevää syytä uskoa, että ne olisivat olemassa. Kukaan ei maksa tuollaisesta uskosta sinulle mitään vaan päinvastoin joudut maksamaan kirkollisveroa ja laittamaan rahaa kolehtiin, myyjäisiin jne.
kyllä ja on aivan järkeen käypäkin, eli se että me kelvataan Jumalalle ja päästään Jumalan lapsiksi sekä perintöosallisiksi iankaikkiseen kunnian taivaaseen. Ja mikä huippujuttu vielä, ilman rahaa ja ilman hintaa, täysin ehdoitta ja omia ponnisteluitta.
Myös verot ja maksut on mukava maksaa iloisella mielellä, kukin kykynsä mukaan. - lapset
metaskeema kirjoitti:
Usko syntyy uskonnollisen interferenssin vaikutuksesta. Oletko kenties huomannut, että kukaan täysin kristinuskosta tietämätön ihminen ei koskaa ole tehnyt parannusta. Oletko myös huomannut, että muslimiperheen lapsista tulee useammin muslimeita kuin vaikka hinduperheen lapsista ja lestadiolaisperheen lapsista tulee useammin lestadiolaisia kuin helluntaalaisia. Jumalaan uskominen on täysin järjetöntä, ellei se ole tärkeää ammatin harjoittamisen kannalta, kuten esimerkiksi papeilla tai jonkin muun hyödyn vuoksi.
ja kaiken ajalliset ja myös uskon tahtonsa jälkeen. Toisille enemmän toisille vähemmän, niin kuin on hyväksi nähnyt.
- Hulda Huoleton
metaskeema kirjoitti:
Usko syntyy uskonnollisen interferenssin vaikutuksesta. Oletko kenties huomannut, että kukaan täysin kristinuskosta tietämätön ihminen ei koskaa ole tehnyt parannusta. Oletko myös huomannut, että muslimiperheen lapsista tulee useammin muslimeita kuin vaikka hinduperheen lapsista ja lestadiolaisperheen lapsista tulee useammin lestadiolaisia kuin helluntaalaisia. Jumalaan uskominen on täysin järjetöntä, ellei se ole tärkeää ammatin harjoittamisen kannalta, kuten esimerkiksi papeilla tai jonkin muun hyödyn vuoksi.
ei tunne interferenssiä uskon alkuperänä! Usko on Raamatun mukaan synnyinlahja hyötyä tavoittelemattomalta ( = jokaista ihmistä rakastavalta )Jumalalta.
- eppäilijä uskovainen
"Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään?"
mitä kristityn tulee tehdä, ehkä jotain näkyviä tekoja jotta tulisi "todistus" kristityn nimestä?
Ketkä niitä tekoja tekevätkään, että ihmiset näkisivät heidän olevan "oikeita hurskaita"?- kuuliainen,
"Se näet opitaan äkkiä, mikä tuntuu mukavalta. Evankeliumistakin omaksutaan ylen nopeasti kaikki, mikä meitä
lempeästi hyväilee. Olen kuitenkin jo sanonut, ettei noita sikoja pitäisi päästää evankeliumin lähellekään eikä
siitä saisi antaa heille yhtään murua. Heidän pitäisi pysyä paavin alaisina, hänen ajettavinaan ja piinattavinaan,
niin että saisivat ripittäytyä, paastota ja tehdä kaikkea muuta sellaista enemmän kuin koskaan."
Näin on ihminen helposti taipuvainen omahyväisyyteen ja hempeyteen, silloin kun Raamatusta poimitaan oman mielen mukaiset sännöt ja armokin, omaan uskonelämään tai sananpalvelijan virkaan. Rakkaudella ja totuudella heitä pitäisi silti koettaa lähestyä.
"Sillä jos joku ei tahdo uskoa evankeliumia, ei elää sen mukaan eikä tehdä, mitä kristityn tulee, älköön hän
myöskään pääskö nauttimaan mitään hyötyä evankeliumista. Mitä siitä on sanottava, että sinä kyllä tahdot
evankeliumista hyötyä, mutta et antaisi sen vaatia itseltäsi mitään?"
Niin ei sillä hetkellä pyhähenki tunne armoa hänen kohdallansa. Se on valitettava tosi.
"Tuollaisia ihmisiä älköön mikään julistamamme evankeliumi koskeko, älkööt he meidän luvallamme nauttiko hiukkaakaan meidän vapauttamme. Heidän herrakseen me päästämme jälleen paavin tai jonkun hänen kaltaisensa panemaan heidät kuriin niin kuin kunnon tyrannin kuuluu tehdä. Roskaväki, joka ei tahdo olla kuuliainen evankeliumille, tarvitsee juuri sellaisen kurittajan, Jumalan lähettämän Perkeleen ja pyövelin."
Nyt on jo liian kovaa ja armotonta puhetta! Toisaalta silloin tiukka henki ja liian kiivaat tuntemiset saa helposti meistä vallan. Meidän tulisi silti saattaa Jumalan eteen nöyrä rukouksen mieli, että hän saisi avata näinkin itseriittoisten ihmisen sydämen. Silloin meidän olisi käännettävä myös oma mielemme enstistäkin alemmas "köyhän" palvelijan virkaan. Meidän tulisi rakastaa yhtä lailla kaikkia lähimmäisiämme, tarjota oikeaa ja rohkaisevaa evankeliumia. Me emme aina tiedä koska Jumala saa avata tällaisenkin ihmisen sydämen, pyhä henki voi vaikuttaa arvaamatta täydellisen mielenmuuttoksen, ilman omia ansioitamme. Sillä Kuka täällä ajassa ketäkin uskossaan kurittaa? Eikö se ole yksin Jumala!
Room. 9:16,18
Ratkaisevaa ei siis ole, mitä ihminen tahtoo tai ehtii, vaan se että Jumala armahtaa. [Ef. 2:8,9]
Jumala siis armahtaa kenet tahtoo ja paaduttaa kenet tahtoo. [2. Moos. 4:21]
Matt. 18:33
Eikö sinunkin olisi pitänyt armahtaa työtoveriasi, niin kuin minä armahdin sinua?' [Matt. 6:12; Ef. 4:32; Kol. 3:13]
Jaak. 2:13
Joka ei toista armahda, saa itse armottoman tuomion, mutta joka armahtaa, saa tuomiosta riemuvoiton. [Matt. 5:7 ]
"Toisille taas, niille jotka mielellään oppivat kuulemastaan, meidän tulee saarnata yhä uudestaan. Heitä on
rohkaistava, innostettava ja houkuteltava, etteivät he päästäisi käsistään näin kallista ja lohdullista aarretta,
jonka evankeliumi on tarjonnut omaksemme. " (Luther: Iso Katekismus, Lyhyt kehotus ripittäytyä)"
Ja niille jotka mielellään oppivat kuulemastaan, iloiten ja pyhälle hengelle kiitollisuudessa...
Ja meille tämän ajan palvelijoille,
jotka voimme vain nöyrinä ajatella, että "oikeassakin" joskus olisimme ja pyhän hengen kuuliaisuudessa jaksaisimme vaeltaa. - Huda Huoleton
sitten tämän?
Sydämen usko nojaa Jumalan todelliseen armoon ihmistä kohtaan, joka synneistä, kuolemasta ja perkeleen vallasta armahtava Jumalan odellisuus ei jää armahdetun sydämeen "makaamaan", vaan suhtautuu lähimäiseen, kuten Jumala on suhtautunut häneen.
Mitä tulee töihin, joita evankeliumin nimissä ihmiset omasta päästään harjoittavat, ne ovat usein vain ajallista puuhastelua ja niillä on siten vain ajallinen hyötynäkökulma, ei todellisen evankeliumin synnyttämä vilpitön halu auttaa lähimäistä.
Yksi näennäisevankeliumin synnyttämä hyötynäkökulma on tuo farisealainen halu esitellä lähimäinen niin syntisenä, että itse voi "jumalisena asiantunijana" omista synneistään piittaamatta unohtaa lähimäisen hätä ja keskittyä kaikin keinoin kiillottelemaan omaa kuvaansa. Pö. - yksinkertaisesti.
Huda Huoleton kirjoitti:
sitten tämän?
Sydämen usko nojaa Jumalan todelliseen armoon ihmistä kohtaan, joka synneistä, kuolemasta ja perkeleen vallasta armahtava Jumalan odellisuus ei jää armahdetun sydämeen "makaamaan", vaan suhtautuu lähimäiseen, kuten Jumala on suhtautunut häneen.
Mitä tulee töihin, joita evankeliumin nimissä ihmiset omasta päästään harjoittavat, ne ovat usein vain ajallista puuhastelua ja niillä on siten vain ajallinen hyötynäkökulma, ei todellisen evankeliumin synnyttämä vilpitön halu auttaa lähimäistä.
Yksi näennäisevankeliumin synnyttämä hyötynäkökulma on tuo farisealainen halu esitellä lähimäinen niin syntisenä, että itse voi "jumalisena asiantunijana" omista synneistään piittaamatta unohtaa lähimäisen hätä ja keskittyä kaikin keinoin kiillottelemaan omaa kuvaansa. Pö.toiminta on näytellä omia saavutuksiaan tai sitten syytellä lähimmäisiään, jotta oma häpy "häpeä" eli syyllisyys ja syntisyys ei näkyisi.
Toisaalta nämä "menestymis" -tarinat ovat mukavempaa kuultavaa, kuin mitä olisi olla säälittävässä itsensä paljastamisessa tai ruoskimisessa toiselle.
Eiköhän ole parasta että jos joku haluaa kerstata, niin kerskatkoon Herrassa mitä häneltä saanut on. Ja kukin anokoon mitä tarvitsee Herrassa ja hilaisuudessa, niin Jumala ajallansa maksaa/ antaa julkisesti.
- ketjun ylösnostaja
näin se menee
- ja myös järkeen sopivaa
kaikkien ja kaikkialla julistaa ja opettaa, että "vain tässä yhdessä ainoassa oikeassa ja lapsenkaltaisessa uskossa" on avoin tie kunnian Taivaan kotiin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Theermannilla kulkee!
Vouti vie kaiken mikä mieheltä irti lähtee ja palstan naiset syyttävät tilanteesta kilpaa eri naisia. Miehellä on elämän1117277- 475156
Esivaihdevuodet, menopaussi
https://www.pihlajalinna.fi/palvelut/yksityisasiakkaat/terveys/esivaihdevuodet-eli-premenopaussi Täällä kun puhutaan pa562931Tänään taas tuli pari-kolme juttua
Jotka niin mielelläni jakaisin sun kanssa. Niin paljon elämää jaettavana ja niin selkeä paikka sinulle. Mutta ymmärrän52378Kuhmo tekisi perässä
Lomauttakaa kaupungin talolta turhat lattiankuluttajat pois, kuten naapuripitäjä101438Suomi julkaisi varautumisoppaan
Että sellanen tappaus. Kun kriisitilanne iskee, niin on mentävä nettiin ja luettava ohjeet suomi.fi -sivuilta. Onkohan j1911328Olen jälleen pahoillani
Harjoittamastani henkisestä väkivallasta palstan välityksellä. Kyllä ne voi vaikuttaa jotenkin mieleen, vaikka ei itsell921073Ukraina sai luvan vastata ohjuksin Venäjän lueelle
Mediatietojen mukaan Yhdysvallat on antanut Ukrainalle luvan iskeä pitkän kantaman ohjuksilla Venäjälle. Ylen kirjeenvai302991Miksi putin ei valinnut ensimmäiseksi kohteekseen Suomea?
Olisiko ollut sittenkin helpompi kohde?222930Oot vaan niin hellä
Ja lämmin luonteeltasi, että rakastan sitä yli kaiken. Oot ehkä tietämättäsi auttanut mua todella paljon. Auttaisit tämä30886