eikä yli tai alinopeuksista,nämä ovat juupas eipäs keskustelua.Tilanne nopeudet aiheuttavat eniten onnettomuuksia,tilastot kertovat.
Keskitytään vain keskustelemaan
tilanne nopeuksista
661846
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 66
Vanhimmat
Sitten ei varmaan kannata ajaa tilannenopeutta, kun se aiheuttaa suurimman osan onnettomuuksista. Ajetaan mielummin yli- tai alinopeutta.
Oikea tilannenopeus voi olla ylinopeutta tai alinopeutta ja varsinkin ylinopeuden oleminen oikea tilannenopeus tuottaa monen pääkopassa vaikeuksia...
Sen, että ylinopeus olisi oikea tilannenopeus, ymmärtäminen voi olla vaikeaa niille, joille liikennesääntöjen ja niiden merkityksen sisäistäminen ei ole vaikeaa.
Saa nähdä, monelleko tuon virkkeen sisällön sisäistäminen on vaikeaa tai peräti mahdotonta.
Koska minulla ei mene jakeluun se, että ylinopeus voisi olla oikea tilannenopeus, niin voisitko selittää?
Odotan innolla...
tuus, Big M.
Esim. siinä tapauksessa ylinopeus voi olla oikea tilannenopeus, jos sillä estetään esim. kolari...
Tarviiko avittaa lisää vai joko lamppu syttyi?
Kerron esimerkin tilanteesta, jossa oikea tilannenopeus voi hyvinkin olla suurempi kuin suurin sallittu ajonopeus.
Tiellä on normaalisti 80 km/h rajoitus. Oletetaan, että rajoituksen asettaja on suunnilleen tiennyt, mitä tekee. Voidaan siis sanoa, että tuolla tiellä hyvissä olosuhteissa 80 km/h on normaalisti oikea tilannenopeus.
Viikonloppuna kyseisen tien lähellä järjestettiin jonkinsortin talvijuhla. Nopeusrajoitus tiputettiin 30:een, koska juhla tavallaan ulottui molemmille puolille tietä ja koska autoja pysäköitiin tien varteen. Tämä oli ihan ok, olihan kyseessä poikkeustilanne. Sunnuntai-iltapäivänä juhla päättyi. Juhlaväki häipyi kuka minnekin. Juhlalavasteet purettiin - kaikki muut paitsi (arvannet jo) nopeusrajoituskyltit. Tie ja sen ympäristö oli palautettu normaaliksi, mutta tiellä oli silti 30 km/h rajoitus. Tämä siis oli tiellä, jossa normaalisti on 80 km/h rajoitus, eli kyseisen nopeuden on katsottu olevan oikea tilannenopeus. Minusta on itsestään selvää, että kyseisellä tiellä oikea tilannenopeus oli suurempi kuin 30 km/h.
Mikäkö on viestini pointti: Mielestäni oikean tilannenopeuden määritelmä ei sisällä mainintaa nopeusrajoituksesta. Oikea tilannenopeus on nopeus, jolla ajaminen on vielä riittävän turvallista. Se huomioi tien kunnon, auton kunnon, kelin, muut tiellä liikujat ja kuljettajan kyvyt. Nopeusrajoitus taas on tielle säädetty suurin sallittu nopeus, joka joskus voi olla suurin oikea tilannenopeus, joskus ei.
Jos sinun mielestäsi oikean tilannenopeuden määritelmä jotenkin liittyy nopeusrajoitukseen, olemme jo oikean tilannenopeuden määritelmästä eri mieltä. Ei ihme, ettei keskustelu suju.
Minä en orjallisesti pidä nopeusrajoitusta jumalan sanana, vaan olen sitä mieltä, että se on ihmisen säätämä rajoitus. Siksi se voi olla virheellinen - pahastikin. Tämän vuoksi nopeusrajoituksia täytyy välillä tutkia kriittisesti ja tarvittaessa niitä muuttaa. (Voisin lyödä vetoa 10:1, että tartut nimenomaan tähän kappaleeseen ja alat vaahtoamaan siitä, kuinka minä haukun sinua lampaaksi ja aivottomaksi idiootiksi. Kerron jo nyt, etten hauku, mutta tulkitse vain viestini niin kuin haluat.)
Kuten olen jo kirjoittanut, edellä olevasta huolimatta melkein noudatan nopeusrajoituksia käytännössä poikkeuksetta. Matkanopeuteni on normaalisti rajoitus+8 %. Ohitustilanteessa usein ylitän nopeusrajoituksen, koska mielestäni ohituksen aikana turvallisuutta lisää eniten ohituksen nopea suorittaminen. Seuraan koko ajan vastaantulevaa kaistaa ja ohitettavaa autoa sekä muuta liikennettä, joten minulla ei ole aikaa katsella nopeusmittaria ohituksen aikana. Eli minua on turha haukkua kaahariksi ja ylinopeudella mässäilijäksi, kosken sitä ole. Haluan vain nostaa nykyisen Suomen rajoitukset järkevälle tasolle.
Esimerkkisi osoittaa, että ylinopeus on oikea tilannenopeus vain hyvin harvinaisissa poikkeustapauksissa. Sen takia aiheesta joidenkin pitämä älinä on lähes käsittämättömän suuri. Tykillä kärpästä, niinsanotusti.
Tottakai nopeusrajoituksia voi tarkastella kriittisesti, ja olet - tavoistasi poiketenko? - harrastanut sitä kuuluisaa omaa tulkintaa, jos olet mielipiteestäni tähän asiaan saanut erilaisen kuvan. Se oikea tapa suorittaa tuota kriittisyyttä vaan ei ole ajaa ylinopeutta aina, kun siltä sattuu tuntumaan.
Jos sinun mielestäsi nopeusrajoituksella ja oikealla tilannenopeudella ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa, on selvää, ettei keskustelu suju. Siitä huolimatta vastailet kirjoituksiini aika innokkaasti. Olen hieman häkeltynyt saamastani erityishuomiosta.
Kirjoituksesi toiseksi viimeinen kappale on hauska. Puolustustapa tuokin, tosin kannattaa käyttää vain, jos eväät ovat hyvin vähissä =D
Ei syttynyt vielä. Kerro ihan vapaasti omin sanoin, kuinka kolari estetään ylinopeudella? Etenkin minua kiinnostaa se, että missä tilanteessa pystyt tekemään ratkaisun ylinopeuden paremmuudesta ja kiihdyttämään sallitusta ylinopeuteen sen sijaan että saisit onnettomuuden estettyä muulla tavoin. Sana on vapaa ja mieleni avoin.
Sehän on selvää, että jatkuvaa ylinopeutta ei voi perustella sillä, että se voi jossain ääritilanteessa estää kolarin - varsinkaan kun en ihan heti kykene kuvittelemaan tätä ääritilannetta. Vai meinaatko, että ylinopeudella olisit ohittanut onnettomuuspaikan ennen fataalia onnettomuutta ;)
Kirjoituksesi sisältöön en puutu sen enempää, sillä vitsien analysointi on yleensä ajanhukkaa, mutta pakko kiittää hyvistä nauruista. Niin otsikon, kuin itse viestinkin osalta. Olet kyllä mainio tyyppi!
Ei minulla muuta.
Paitsi että nauran ääneen.
Näen oikean tilannenopeuden ja vallitsevan nopeusrajoituksen keskinäisen suhteen ilman muuta sellaisena, että ensimmäinen ei voi ylittää jälkimmäistä edes poikkeustapauksessa. Oikean tilannenopeuden käsite edellyttää mielestäni sitä, että nopeus on a) sallittu ja b) turvallinen. Turvallisuuden on ulotuttava myös ulkopuolisiin ja näillä on oltava oikeus olettaa, että auton kulku on liikennesääntöjen (ml nopeusrajoitus) mukaista.
Mitä tulee C5-miehen esimerkkiin, niin tilanne on ensinnäkin erittäin poikkeuksellinen ja toiseksi "liian" alhaisen rajoituksen noudattamisella ei pitäisi olla haittaakaan - rajoitus on kuitenkin kaikkien liikkujien tiedossa. Päinvastoin, jos C5-mies paikallisten olojen tuntijana tietää rajoituksen taustan ja sen, että juhlat on jo pidetty ja rajoitus tarpeeton ja tällä perusteella katsoo oikeaksi tilannenopeudeksi tiellä muutoin oikean enintään 80 km/h nopeuden, asettaa hän vaaraan sen oloihin perehtymättömän, joka ajaa samalla tienpätkällä tilapäisen rajoituksen mukaan. Vastuu rajoituksen poistamisesta on sillä, joka rajoituksen on asettanutkin, mutta vastuu järjettömänkin rajoituksen noudattamisesta on kaikilla.
C5-miehen esimerkki on sellainen anomalia, että sen perusteella on turha tehdä mitään suurempia johtopäätöksiä. Ainakaan siitä ei voi päätellä, että tarkoituksensa menettänyt rajoitus oikeuttaa osoittamaansa suurempaan nopeuteen.
Lähdin siitä olettamuksesta, että tuossa esimerkissä tie on täysin tyhjä muista liikkujista. Tilanne toki muuttuu välittömästi, kun liikkujia on kaksi tai enemmän. Tämä asia on joillekin käsittämättömän vaikea ymmärtää: sääntöjen rikkoja voi aiheuttaa vaaraa muille muutenkin kuin aiheuttamalla välittömän törmäysvaaran. Liikenteestä tulee kaaos, jos muiden käyttäytymistä voi vain arvailla.
Kaiken kaikkiaan tuo esimerkki osoittaa lähinnä sen, että löytääkseen tilanteen, joka edes hatarasti tukisi C5:n ja muiden vastaavien kantaa, on mentävä niin kauas reaalimaailmasta, että siellä tuskin edes liikutaan samankaltaisilla ajoneuvoilla kuin täällä.
Kukakohan on kaukana reaalimaailmasta. Esimerkkini oli juurikin reaalimaailmasta - tarkemmin sanottuna viime viikonlopusta. Kyseisen esimerkin voi havaita erittäin usein esimerkiksi tietöiden yhteydessä. Tarkoitukseni oli kuitenkin raflaavalla esimerkillä osoittaa, että nopeusrajoituskyltin virheestä johtuen on hyvinkin mahdollista, että oikea tilannenopeus voi hyvinkin ylittää suurimman sallitun nopeuden. Vähemmän raflaavia esimerkkejä on paljon, mutta turhahan niitä on tässä kertoa. Jos edes noin räikeä - reaalimaailmasta otettu - esimerkki ei saa teidän hyväksyntäänne, miten joku vähemmän räikeä esimerkki vaikuttaisi sen enempää.
Enkä muuten väittänyt, että aikaisemmassa esimerkissäni oikea tilannenopeus olisi ollut 80 km/h. Väitin, että se oli enemmän kuin 30 km/h. Eli opetellaan lukemaan niitä viestejä (tämäkään ei ollut Harmaasilmälle).
Pahoittelen tuon liian vaikean termin käyttöä.
Se vaan on aina yhtä huvittavaa, kun jotain pyritään todistelemaan, ja ainoaksi todisteeksi löytyy jotain tasolta yksi miljoonasta. Vai tapahtuuko noita esimerkkisi tapaisia tilanteita sinulle useinkin?
Esimerkkejä ei tosiaan kannata kertoa, jos ne eivät todista yhtään mitään. Tai ainakaan, sitä, mitä yrittää todistella.
Lukutaito on ilmeisesti kovin katoavaa kansanperinnettä, tosin tässäkin C5-miehen olisi katsottava peiliin. Siteeraan väyrysmäisesti itseäni:
" tällä perusteella katsoo oikeaksi tilannenopeudeksi tiellä muutoin oikean enintään 80 km/h nopeuden"
Ja sitten sitruunamiestä:
"Enkä muuten väittänyt, että aikaisemmassa esimerkissäni oikea tilannenopeus olisi ollut 80 km/h. Väitin, että se oli enemmän kuin 30 km/h. Eli opetellaan lukemaan niitä viestejä (tämäkään ei ollut Harmaasilmälle). "
Sitten asiaan. Kuten tässä on yritetty rautalangasta vääntää, ei oikea tilannenopeus tarkoita vieläkään sitä nopeutta, jolla sitikan saa pysymään tiellä. Oikea tilannenopeus on korkeintaan rajoituksen mukainen nopeus, joka on liikenne ja muut muuttuvat olosuhteet huomioon ottaen kyseiselle tielle sopiva. Miksi oikea tilannenopeus ei voi ylittää rajoitusta? Vastasin tähän jo edellä, mutta kertaus on opintojen äiti: kaikkien on voitava luottaa siihen, että kaikki noudattavat samoja sääntöjä. Jos rajoituksen perusteena ollut olosuhde lakkaa, ei rajoitukselle ole perustetta, mutta sitä on silti noudatettava kunnes itse rajoitus muuttuu. Tämä on reaalimaailmassa olemassa oleva premissi.
Mitä tulee raflaavuuteen, niin mielestäni pätkässä 30-rajoitusta ei ole mitään raflaavaa, ainakaan siten kuin itse käsitän termin "raflaava" merkityksen.
Itse tarina 30-rajoituksesta juhlien jälkeenkin on liikuttava, mutta epäuskottava. Nopeusrajoituksen saa asettaa vain tienpidosta vastaava virkamies. Voi olla, että näin joskus tehtäisiin, mutta rohkenen kevyesti epäillä juttuasi - kaikella kunnioituksella, toki. Ja vaikka tarina olisi tosi, on se harvinainen poikkeama vailla mitään suurempaa merkitystä. Tietöiden rajoitukset ovat sangen yleisiä, mutta niiden perusteena onkin sekä työmiesten turvallisuus että tietyön vaikutus ajoneuvon itsensä turvallisuuteen. Tämäkään asia ei ole kovin vaikea mieltää, jos sitä viitsii ajatella hetken.
Oikean tilannenopeuden ja nopeusrajoituksen keskinäistä relevanssia ei murra jokin yksittäinen tilanne, jossa rajoituksen peruste on poistunut - ei edes tässä yksittäisessä tilanteessa, vielä vähemmän yleisenä prinsiippinä. Odotan edelleen innolla sitä, että joku esittäisi jonkin oikean perusteen sille, että oikea tilannenopeus voisi ylittää rajoituksen. Rednessin heittämä onnettomuuden välttäminen olisi peruste, jos joku voisi kuvata tällaisen tilanteen ja sen, miksi siinä vain nopeuden nosto sallitusta kiellettyyn estäisi onnettomuuden.
Kuten jo kirjoitin, tietöiden yhteydessä tapahtuu paljonkin sitä, että alennetut nopeusrajoitukset jäävät voimaan työn päättymisen jälkeen. Tätä onneksi on viime aikoina jonkin verran vähennetty, mutta kyllä niihin törmää usein. Luonnollisesti täytyy ajaa reittejä, joilla on tietöitä tai muuta poikkeavaa. Jos sinä ajat pelkästään vakioreittejä, et varmastikaan paljon törmää poikkeustilanteisiin.
Mutta olkoon, vaikka kirjoittaisin mitä, kirjoittaisin aina poikkeustilanteesta mielestäsi. Vaikka poikkeustilanteita olisi kuinka paljon, esimerkki olisi mielestäsi ulkona reaalimaailmasta. Eli mitä tästä enää jauhamaan. Olet keksinyt väsytystaktiikan väittelyihin, jotka mielestäsi varmaankin päättyvät aina siihen, että sinä olet oikeassa. Osaisin minäkin näytellä ymmärtämätöntä, mutten viitsi.
Se hyvä puoli tässä, ettet onneksi ajele siellä missä minä ajelen. Muutenhan sinä olisi törmännyt niihin "yksi miljoonasta" -tilanteisiin yhtä usein kuin minä. Olet osannut valita reittisi hyvin, kun käyttämilläsi teillä on kaikki aina kunnossa.
"Itse tarina 30-rajoituksesta juhlien jälkeenkin on liikuttava, mutta epäuskottava."
Osoitit vain oman tietämättömyytesi tällä virkkeellä. Ei ole minun vikani, jos et ole nähnyt sitä, että jonkin tapahtuman vuoksi nopeusrajoituksia muutetaan tai tie suljetaan kokonaan. Olin viime kesänä häissä, joiden vuoksi suljettiin moottoriliikenteeltä yksi tie. (Tie oli tiehoitokunnan alainen, mutta yleisessä käytössä.) En tiedä, kuka oli aikaisemmassa esimerkissä 30-rajoitusmerkit tielle pistänyt, mutta joka tapauksessa ne siellä olivat. Ajatteluasi kuvaa hyvin se, että kiellät mahdollisesti mielipiteesi vääräksi osoittavan faktan. Olet perustanut mielipiteesi jo, joten mikään fakta ei sitä voi muuttaa. Siten mielipiteesi ei perustu faktoihin, vaan tunteisiin. Tämä kannattaisi tiedostaa.
Pistetäänpä toinen esimerkki erään kaupungin keskustasta, jossa on iso rakennushanke menossa. Rakentaminen häiritsee risteysaluetta, minkä vuoksi risteysalueella ja parisataa metriä sen ympärillä on poikkeusjärjestelyt. Risteys on T-risteys, eli siihen tulee tavallaan kolme tietä. Tiet 1 ja 2 tarkoittavat samaa tietä risteyksen molemmin puolin, eli ovat tavallaan T-kirjaimen vaakapalkin eri päät. Tie 3 on T-kirjaimen pystyosa. Teillä on seuraavat merkit:
Tie 1: Risteykseen tultaessa on tavallinen 30 km/h -rajoitusmerkki. Risteyksestä lähtiessä on tavallinen 50 km/h -rajoitusmerkki. (Tieliikenneasetuksen merkit 361)
Tie 2: Risteykseen tultaessa on tavallinen 30-rajoitusmerkki. (merkki 361) Risteyksestä poistuttaessa on 30-aluerajoitus loppuu -merkki! (merkki 364)
Tie 3: Risteykseen tultaessa on 30 km/h aluerajoitusmerkki (363). Mitään merkkejä risteyksestä poistuttaessa ei ole.
Nopeusrajoitusmerkit on siis pistetty alueelle aivan päin persettä. Aluerajoitusmerkkejä on vain yhdestä suunnasta - samoin lopetusmerkkejä sille on vain yhdessä suunnassa.
Huomattavaa on, että Tieliikenneasetuksen mukaan tavallinen pyöreä rajoitusmerkki (yllä tiellä 1) ei pääty aluerajoituksen loppumiskylttiin (yllä tiellä 2). Lain kirjaimen mukaan siis nopeusrajoitus tippuu 30:een tiellä yksi, eikä nouse tiellä 2 (koska tiellä 2 on aluerajoituksen lopettava merkki, joka ei lopeta tavallista nopeusrajoitusmerkkiä). Edelleen lain kirjaimen mukaan kyseinen 30 km/h -rajoitus siis jatkuu muutaman kilometrin verran eteenpäin, kunnes tulee Taajama päättyy -merkki. (Se ei pääty risteyksiin.) Kerropa nyt meillä kaikille, mikä on oikea tilannenopeus ajettaessa noilla teillä.
Jostain syystä sinulle ja Harmaasilmälle ei tunnu menevän jakeluun, että "tienpidosta vastaava virkamies" (lainaus sinulta) voisi tehdä karkeaa virhettä. Tuntuu aika uskomattomalta, että voitte olla noin sinisilmäisiä. Olen jo lonkalta heittänyt kaksi todellista esimerkkiä siitä, että nopeusrajoituskyltit eivät ole vastanneet lähellekään sitä, mitä niiden pitäisi olla. Siitä huolimatta te elätte omassa maailmassanne väittäen, että esimerkkini eivät ole reaalimaailmasta.
Viittaat tietöissä työmiesten turvallisuuteen ja oman auton turvallisuuteen. Miten tämä perustelu pätee tilanteessa, jossa esimerkiksi tienvierustöiden vuoksi tiputettu nopeusrajoitus on voimassa viikonloppuna, jolloin työmiehiä ei ole eikä tienvierustyö vaikuta tien kuntoon sinällään mitään?
Jos meinaat vastata, että ylläoleva esimerkkini T-risteyksestä on keksitty, älä vaivaudu. Ajan sen läpi joka päivä töihin. Älä myöskään ala inttämään, että aluerajoituksen päättymistä osoittava merkki lopettaisi pyöreän nopeusrajoitusmerkin vaikutuksen. Voit nimittäin helposti tarkistaa tieliikenneasetuksesta, että olen oikeassa. Suosittelen myös joskus poistumaan siitä kivalta pihatieltäsi ja tutustumaan liikennemerkkeihin myös muualla kuin omassa kaupunginosassasi. Saatat yllättyä.
Heittelet kiviä, luulet niiden osuvan ja tanssit villisti. Miten sen lukemaan oppimisen kanssa kävi ;) ?
Se, että tienpitäjä tekee virheitä ei oikeuta tien käyttäjää arvaamaan mitä tienpitäjän olisi pitänyt tehdä ja toimimaan tämän arvauksen mukaan.
Mitä tekemistä tällä risteyksen nopeusrajoitusten epäselvyydellä on sen kanssa mikä on oikea tilannenopeus? Tai ennen kaikkea sen kanssa, voiko oikea tilannenopeus ylittää rajoituksen? Kerro, olen ymmälläni.
Tunnen, kiitos vain, tieliikennelain ja -asetuksen ihan kohtuullisen hyvin. Saat toki edelleen esittää arvauksiasi siitä, mitä alan "inttämään" ja mitä en.
"Mitä tekemistä tällä risteyksen nopeusrajoitusten epäselvyydellä on sen kanssa mikä on oikea tilannenopeus? Tai ennen kaikkea sen kanssa, voiko oikea tilannenopeus ylittää rajoituksen? Kerro, olen ymmälläni."
Tekemistä on sen verran, että kyseinen tilanne osoittaa nopeusrajoitukset asettaneen virkamiehen tehneen erittäin selvän ja karkean virheen. Käytännössä kyseisellä alueella kukaan (siis ei yksikään) noudata nopeusrajoituksia. Nyt sinun mukaasi oikea tilannenopeus on tästä huolimatta nopeusrajoituskyltin mukainen nopeus eikä se nopeus, jota kaikki muuta ajavat. Väitätkö, että tässä tilanteessa olisi oikein ajaa paljon muita hitaammin? Luultavasti kyseisessä tilanteessa suurin osa kuskeista ei edes tiedä ajavansa ylinopeutta. Onko oikea tilannenopeus tässä tilanteessa a) lain kirjaimen osoittama nopeus vai b) nopeus, jota muut ajavat ja jota muut olettavat sinun ajavan?
Ajatus siitä, että oikea tilannenopeus on aina korkeintaan suurin sallittu nopeus, vaatii lähtökohdakseen virheettömän nopeuskylttien asettajan. Kun tulee tilanne, jossa nopeuskyltit on asetettu päin persettä, turvallisin nopeus on juurikin se, jota muuta ajavat ja olettavat sinunkin ajavan. Muusta liikennevirrasta selkeästi poikkeava kuljettaja hidastaa liikennettä ja aiheuttaa vaaratilanteita, eikö vain?
(Onpas taas juttu kulkenut. Koko hommahan lähti käsittääkseni siitä, onko Suomessa tienpätkiä, joilla oikea tilannenopeus voisi olla suurempi kuin sen hetkinen suurin sallittu. Vastaus on yksinkertaisesti, että voisi olla, jos nopeusrajoitusta nostettaisiin.)
Olen nyt ottanut tavakseni vääntää rautalangasta paljon, koska te Harmaasilmän kanssa takerrutte sivuseikkoihin hyvin herkästi. Teillä jää liian usein viestin pääasia pois, kun jäätte nahjaamaan pikkuasioiden kanssa. Siksi yritän korostamalla korostaa oman viestini pääasiaa. Lisäksi kun arvaan, mitä te kirjoittaisitte ja vastaan samantien, vältytään monelta viestiketjulta. Keskustelu etenee ripeämmin.
"Jostain syystä sinulle ja Harmaasilmälle ei tunnu menevän jakeluun, että "tienpidosta vastaava virkamies" (lainaus sinulta) voisi tehdä karkeaa virhettä."
Sangen hauska väite, kun otetaan huomioon, ettei sitä voi mitenkään perustella. Olisipa se uusi tilanne kanssasi keskustellessa. Olen parikin kertaa yrittänyt vastata tuohon minulle kello 12:06 osoittamaasi kirjoitukseen, mutta Suomi24:n hieno tekniikka passittaa kirjoitukset suoraan bittitaivaaseen. Elän toivossa, että tämän lähettäminen onnistuu, ja tiivistän vastauksen muutamaan sanaan: todennäköisyys, arvailut muiden reittivalinnoista, arvailut muiden keskustelu"taktiikoista", keskustelun jatkaminen argumenttien loppumisen jälkeen. Pyydä apua, jos tarvitset apua näiden tulkinnassa.
Kannattaako takertua siihen reaalimaailma-termiin vielä senkin jälkeen, kun sinulle on kerrottu, että se taisi olla liian vaikea termi ymmärrettäväksi?
Saa nähdä, milloin ymmärrät, että väitteiden perustelu pelkkien harvinaisten poikkeustapausten perusteella on lähinnä hilpeyttä herättävää. Toivottavasti et ihan heti, koska haluan nähdä, miten pitkälle olet menossa =D
Onko oikea tilannenopeus lain osoittama nopeus vai nopeus, jota muut olettavat sinun tilanteessa ajavan? Keskustelu päättyisi, jos osaisit vastata tuohon oikein.
Toistan itseäni: toivottavasti tämä ei ihan heti lopu, sillä tämä alkaa komediatasolla olla jo nimimerkki mesekuskin logiikkateorian tasolla.
Helpotetaan keskustelua siten, että niin kauan kun et kykene mitään järkevää sanomaan, niin voit arvata vastaukseni ja vastata siihen itse jne. Säästät minulta suuren vaivan.
Kevennän raskassoutuiseksi mennyttä debaattia tarinalla katiskan keksimisestä (ei liity oikeaan tilannenopeuteen lainkaan). Liittymä keskusteluun käy ilmi itse tarinasta.
Mies toiselle: -Pitäisi rakentaa sellainen kalanpyydys, jonka nielusta kalat pääsevät uimaan vain sisälle, eivät ulos.
Toinen: -täh?
Mies: -Kalat uivat nielusta pyydykseen eivätkä nielun rakenteen vuoksi pääse sieltä pois.
T: -Miten? häh?
M: -Koska nielu on tällainen *näyttää käsillään*. Se päästää vain yhteen suuntaan.
T: -En ymmärrä.
M: -No voi helvetti sun kanssas, pitääkö se vääntää rautalangasta? *vääntää*
Sain kerran KEHUJA minut pysäyttäneiltä poliiseilta kun hinasimme autoa 70 km/h rajoitusalueella jonon mukana kutakuinkin rajoituksen mukaisella nopeudella. Auto oli merkitty asianmukaisesti ja toimimme muutenkin lain mukaisesti tietysti ylinopeutta lukuunottamatta. Takanamme ajaneet poliisit tulivat kiittelemään esimerkillistä toimintaa kun pysähdyimme tiensivuun levennykselle pitämään taukoa, koska hinattavassa autossa alkoi tulla kylmä kun moottori oli rikki.
Käytännössä kannattaisi varmaan keskittyä saamaan autoilijat enemmänkin ottamaan toiset tielläliikkujat paremmin huomioon kuin sokeasti tuijottamaan oikeuksiinsa ja määräysten sokeaan noudattamiseen. Esim. jos jonkun on pakko ajaa normaalia ajonopeutta hitaammin vaikkapa vian (tai japanilaisen auton) vuoksi niin mielestäni olisi kohtuullista välillä siirtyä syrjään ja päästää jono ohitse sen sijaan että (tyypilliseen suomalaiseen tapaan) ajatellaan että jos minä en aja kovempaa niin ei sitten tarvitse muidenkaan.
Kyllä varmastikkin oikea tilannenopeus on ennemminkin se jota muut olettavat sinun ajavan. Jos esimerkiksi moottoritien rapissa on väliaikaisesti 50 km/h nopeusrajoitus ja epähuomiossa tämä nopeusrajoitus jatkuu moottoritiellekin rampista tulevien osalta, on oikea tilannenopeus moottoritiellä se jota muutkin ajavat. Tälläisia esimerkkejä on vaikka kuinka paljon ja jokainen tiellä liikkuja tietää sen. Tässä asiassa, käsityksesi liikenneturvallisuudesta ontuu siinä, että lähdet siitä että toimimalla oikein ja sääntöjen mukaisesti varmistetaan aina ja kaikissa tilanteissa turvallinen liikennöinti, valitettavasti näin ei kuitenkaan ole. Turvallisinta tässäkin tilanteessa on toimia niin kuin muut olettavat sinun toimivan, eikä mielenosoituksellisesti ajaa selvästi muuta liikennettä hitaammin seuraavaan oikean nopeuden osoittavaan liikennemerkkin asti.
Onko esimerkiksi ambulanssin rajoitusta korkeampi nopeus oikea vai väärä tilannenopeus, mikäli hälytyslaitteet on kytketty päälle?
Lain mukaan kyseessä ei ole ainakaan ylinopeus.
Jos kyseessä on väärä tilannenopeus, miten on mahdollista että se on luvallista? Onko potilaan henki niin arvokas että muiden hengen saa vaarantaa?
Jos kyseessä on oikea tilannenopeus, niin johtuuko se siitä että muut tienkäyttäjät sireenin äänen kuulleessaan ja vilkut nähdessään ymmärtävät varoa, eikä vaaraa muita suuremmasta nopeudesta synny?
Ensinnä kysyisin, että mikä mahtaa olla oikean ja väärän tilannenopeuden määritelmät. Oikean määritelmää tuolla ylempänä jo jollain tapaa selostitkin...
Sitten itse kysymykseesi...
Kesken rekan ohitusta ohittaja huomaa, että sivutieltä autoilija kääntyy ohittajaa vastaan. Matkaa on kääntyjään sen verran vähän, että säilyttämällä vallitseva nopeus yhteentörmäys on todennäköinen. Takaisin omalle kaistalle palaaminen on riskialtista, koska tie on ehkä jäässä ja ohittajan takana tullut auto on ajanut rekan perään, joten paikka jonossa on täytetty.
Ainoa järkevä keino on nostaa nopeutta, jotta ehtisi rekan eteen ennen vastaan tulijan kohtaamista.
Tietysti voidaan spekuloidan asioita mitkä ovat johtaneet kyseiseen tilanteeseen, mutta tilanne on syntynyt ja kyse on sen hetken oikeasta tilannenopeudesta. Tämänlaisessa tilanteessa nopeuden nosto taatusti pienentää onnettomuusriskiä.
Vai...?
..koska muut eivät oleta kenenkään ajavan ylinopeutta, vaan sääntöjen mukaisesti, on ylinopeus aina väärä tilannenopeus. Sinä pystyt todistamaan noilla äärimmäisen harvinaisilla poikkeustapauksilla ihan yhtä paljon kuin C5-kaverikin, ja tuo todistusarvohan lähestyy rajatta nollaa.
Tiedätkö, mitä laissa kerrotaan hälytysajoneuvosta ja liikennesääntöjen rikkomisesta? Jos tiedät, on kysymyksesi turha. Jos et, niin otapa selvää. Viimeisessä kappaleessasi olet jo jäljillä.
Viestiesi sisällöt ovat kuin koiranpennun "lukemasta" Aku Ankasta, niin ja otsikkosi ei mitenkään poikkea siitä linjasta, päinvastoin... :o)
Olet ilmeisesti ihan oikeasti käytännön tasolla lähinnä idiootti. Kyllä, nyt menin haukkumiseen, koska en tajua miksi esität idioottia?
Totta helvetissä joudun käyttämään poikkeuksia näissä esimerkeissä, koska kaikesta huolimatta suurin oikea tilannenopeus yleensä on korkeintaan nopeusrajoitus. Sinä ja Big M olette esittäneet väitteen, että oikea tilannenopeus on AINA alle nopeusrajoituksen. Niin on yleensä, muttei AINA. Juuri tätä esimerkkini osoittavat. Ne ovat poikkeuksia juuri sen vuoksi, että poikkeustilanteessa oikean tilannenopeuden merkitys korostuu. Tämä on teille lienee liian vaikea asia sisäistettäväksi. Milloinkahan te opitte, ettei liikenne aina suju niin kuin autokoulun oppikirjan tyyppiesimerkissä on kerrottu?
"Onko oikea tilannenopeus lain osoittama nopeus vai nopeus, jota muut olettavat sinun tilanteessa ajavan? Keskustelu päättyisi, jos osaisit vastata tuohon oikein."
Nyt tulee sitten oikein vankkaa rautalankaa, jotta arvon neidit/rouvat ymmärtävät. Yleensä nuo mainitsemasi nopeudet ovat käytännössä yhtä suuret. Kuitenkin, jos ne ovat pahasti ristiriidassa, tärkeämpää on se, millä nopeudella muut olettavat sinun ajavan. Joskus se on enemmän kuin nopeusrajoitus, joskus vähemmän. Muusta liikennevirrasta rajusti poikkeava ajoneuvo aiheuttaa vaaratilanteen. Erityisesti liukkaalla täytyy käyttäytyä mahdollisimman ennakoitavasti. Siksi joskus kannattaa ylittää virallinen nopeusrajoitus, jos sillä sujuvoitetaan liikennettä ja lisätään turvallisuutta. (Oletan, että oikealla vastauksella tarkoitat juuri sitä Totuutta, jonka sinä olet määritellyt. Olen jo huomannut, että sinulle on mahdotonta kuvitella olevasi väärässä.)
Oikean tilannenopeuden minä määrittelen sellaiseksi, että ko. nopeudessa turvallisuus ei vaarannu kohtuuttomasti ja liikenne on sujuvaa. (Turvallisuus vaarantuu aina, kun auto liikkuu, joten siksi oikeaa tilannenopeutta EI VOI määritellä: "Oikea tilannenopeus on nopeus, joka ei aiheuta vaaraa".)
"Toistan itseäni: toivottavasti tämä ei ihan heti lopu, sillä tämä alkaa komediatasolla olla jo nimimerkki mesekuskin logiikkateorian tasolla."
Ymmärrän hyvin, että tämä on sinun logiikkasi ulkopuolella. Minä kun en noudata ns. naisen logiikkaa, vaan ihan oikeaa reaalimaailman logiikkaa. Vanhojen viestien mukaan olet jaksanut trollata täällä Liikenne-palstalla monta kuukautta. Keskustelukumppanit ovat tulleet ja menneet. Nyt ymmärrän miksi. Hedelmällisempää on keskustella vaikka kiven kanssa. Niitä sentään kiinnostaa itse asia eikä vain se, että saa väsytettyä typeryyksillä keskustelukumppanin.
http://www.kerro-lisaa.tk/
Kun argumentit loppuvat alkaa väittelykumppanille pään aukominen. Kun väittelykumppani provosoituu, hän aukoo takaisin joten kierre on valmis. Kaikki vain siksi, että omasta kannasta ei yksinkertaisesti voi antaa periksi, vaikka se miten kumottaisiin. Lopulta väittelykumppani kyllästyy ja lähtee pois. Näin eräs tietty henkilö jää aina väittelyn voittajaksi. Taktiikkahan se on tuokin - lisää myös varmaankin itsetuntoa.
Varmasti tiedät, selvästikkin paljon liikenteessä aikaasi viettäneenä, että nuo esimerkkitapaukset eivät ole niin harvinaisia kuin väität. Ja ajattele tuota kommentiasi myös siinä valosssa että jos muut olettavat sinun ajavan ylinopeutta, niin mikä silloin on oikea tilannenopeus.
Ja onhan noita josklus tilanteita kuten esimerkissäni ja sitruunamiehenkin esimerkissä että samalla tieosuudella eri autoille on eri nopeusrajoitus, tässä minun esimerkissäni jopa huomattavalla nopeuserolla
Ne ovat juurikin niin harvinaisia kuin väitän. Tietysti jos sellaisiin törmää päivittäin esimerkiksi huonon reittisuunnittelun takia, voi mielikuva asiasta muuttua. Kaikki eivät ole niin huonossa tilanteessa.
En muuten ymmärrä, minkälaisessa tilanteessa muut olettaisivat minun ajavan ylinopeutta, ja miksi niin olettaisivat, ja miksi se silloin olisi oikea tilannenopeus. Tästä asiasta on tosin jo jauhettu ja naurettu hyvinkin paljon, eikä siihen näytä kenelläkään olevan lisättävää.
Saimme tähän erittäin viihdyttävään ketjuun vielä malliesimerkin siitä, miten omaan kömpelyyteensä täydellisesti turhautunut ihminen reagoi. Et tajunnut lopettaa ajoissa, joten päätit tehdä itsestäsi pellen oikein kunnolla. Lohdutukseksesi voin kertoa, että et ole läheskään ensimmäinen, joka toimii tilanteessasi noin.
Tilanteesi olisi täysin toinen, jos olisit keskittynyt siihen, mitä me muut kirjoitamme. Mutta lähdit kuvittelemaan meidän vastaavan jollain tietyllä tavalla, lähdit kuvittelemaan ajotaidoistamme jotain, lähdit kuvittelemaan älykkyydestämme jotain, lähdit kuvittelemaan sukupuolistamme jotain, lähdit kuvittelemaan logiikastamme jotain. Kuvitella, että jouduit tilanteeseen, jossa nyt olet: heittäydyt marttyyriksi, jota muut vain kiusaavat kiusaamisen takia. Omapa on valintasi.
Huvittavinta noista kuvitelmistasi tekee se, että niillä on harvinaisen vähän tekemistä - nyt tarkkana, käytän yhtä lempitermiäsi - reaalimaailman kanssa. Big M korjatkoon tätä omalta kohdaltaan, jos on tarve tai jos katsoo vaivan arvoiseksi.
Jos et halua itsestäsi vakiopelleä, mutta aiot jatkaa keskustelua näillä palstoilla, niin ota edes opiksesi. Naurut toki maittavat useinkin, mutta vanhalle vitsille jaksaa harva nauraa.
Itsetutkiskelua on näköjään harjoitettu, ja ihan hyvään aikaan vielä.
Teen sinulle lupauksen, C5-kuski: tämä on viimeinen viestini tähän keskusteluun. Otan myös täydellisen poliittisen vastuun siitä, että kiusasin sinua. Noin helppoa maalia vain oli vaikea vastustaa.
Toivottavasti jatkosi sujuu paremmin.
...että mikä tahansa nopeus on oikea tilannenopeus mikäli se on laillinen?
Eli siis viidenkympin alueella pillit päällä satasta huristeleva ambulanssi on pienempi riski muulle liikenteelle kuin samalla pätkällä 55 km/h huristeleva tavallinen autoilija?
Kerropa vielä, miksi häiriköit näillä keskustelupalstoilla. Mitä iloa saat siitä, että esität idioottia, ärsytät ihmisiä ja yrität saada keskustelua junnaamaan paikallaan?
Okei, minä provosoidun herkästi, kun väittelykumppani heittäytyy hölmöksi. Yritän saada aikaan älyllistä väittelyä, jossa todella kirjoitettaisiin perusteluja - joskus pitkiäkin. Minä saan siitä nautintoa. Kun väittelykumppani kommentoi pitkiäkin perusteluja idioottimaisilla parin virkkeen viesteillä, joissa ei ole mitään asiaa, minä ärsyynnyn. Ärsyynnyn siksi, että tajuan tuhlanneeni aikaa trolliin. Olen kirjoittanut pitkän perustelun omaan kantaani. Sen sijaan, että vastapuoli tarttuisi perusteluun, hän kirjoittaa jotain typerää, kuten "Olipas naurettava perustelu". Ei mitään syitä naurettavuudelle, ainoastaan teinimäinen kommentti. Sitten nauretaan, kun on saatu ärsytettyä toinen. Mikä siinä on niin hauskaa? Ärsytätkö ihmisiä tahallasi livenäkin? Ajatko hitaasti liikenteessä vain siksi, että saat perässä tulijan verenpaineen nousemaan?
Kerropa minulle, mikä motiivisi trollaukseen oikein on. Vaihda vaikka nimimerkkiä, jos et halua Harmaasilmän mainetta pilata.
Jälleen ihmettelen tätä, että tahallaan jätät ymmärtämättä:
"En muuten ymmärrä, minkälaisessa tilanteessa muut olettaisivat minun ajavan ylinopeutta,"
Esimerkiksi siinä minun aikaisemmin esittämässäni tilanteessa muut olettaisivat sinun ajavan ylinopeutta. Jos 30 km/h -rajoitus jatkuu kilometritolkulla ja (luultavasti) useimmat muut luulevat, että rajoitus on vaihtunut 50:een, muut olettavat, että sinäkin ajat n. 50 km/h nopeutta.
Joo, taas minä tartuin täkyyn. Yritän jatkossa olla parempi. Onko teitä useampia kirjoittajia? Tuntuu nimittäin vaikealta kuvitella, että yksi ainoa henkilö jaksaisi kuukausikaupalla kirjoitella noita sinun "en ymmärrä, miksi minun pitäisi ajaa muun liikenteen mukaan" -juttujasi. Enää tämän jälkeen minä en nimittäin usko, että voisit vielä olla ymmärtämättä. (Vaikka tilanne onkin mielestäsi poikkeus, se on todellinen, joten se voi tulla eteen vaikka sinullekin.)
Hauskaa trollausta sinulle ja Isolla Ämmälle!
Kyllä teitä taitaa olla monta:
"Huvittavinta noista kuvitelmistasi tekee se, että niillä on harvinaisen vähän tekemistä - nyt tarkkana, käytän yhtä lempitermiäsi - reaalimaailman kanssa."
Tämä Harmaasilmä ei tainnut huomata, että aikaisemmin tässä ketjussa kirjoittanut Harmaasilmä itse toi termin reaalimaailma tähän ketjuun. Minä olen vain käyttänyt sitä sen vuoksi, että puhuttaisiin samoilla termeillä.
No onnea vaan teille Harmaasilmille. Saitte minua trollattua. Onko nyt hauskaa? Toisin kuin ehkä luulette, minua ei enää ärsytä tai edes vituta käytöksenne. Tällä hetkellä tunnen eniten uteliaisuutta motiiviinne. Onko IT-tunnilla niin tylsää, että viihdettä pitää hakea keskustelupalstoilta? Olen ollut eri keskustelupalstoilla ja jokaisella on omat trollinsa. Vieläkin ihmettelen, mikä trollauksesta tekee niin hauskaa, että sitä jaksaa jatkaa kuukausikaupalla.
Tosin tilannenopeus voi olla liian suuri myös silloin, kun se on suurinta sallittua alempi.
Kas kun muilla tielläliikkujilla ei ole mitään velvollisuutta lähteä olettamuksesta, että joku päättää sooloilla ja soveltaa sääntöjä miten huvittaa. Ja jokaisella tielläliikkujalla on perusteltu oikeus olettaa, että jokainen muukin noudattaa niitä sääntöjä.
Hetken aikaa mietittyäsi ymmärrät varmasti itsekin, miten ambulanssi ja tavallinen auto toisistaan eroavat.
Meillä on tänään näemmä hieman eri lukujärjestykset "Harmaasilmän" kanssa, joten otan vapauden astua hänen varpailleen ja vastata sinulle, koska asia koskee osittain minuakin.
Sen kyseenalaistaminen, että ylinopeus voisi olla joskus oikea tilannenopeus ei vastaa käsitystäni trollaamisesta - kyseessä on jälleen minun tapani ymmärtää ja tulkita sanoja. Itse olen käsittänyt niin, että trollaus on raflaavien (huomaatko, opin uuden sanan) väitteiden perustelematonta esittämistä, jolla pyritään saamaan voimakas vastareaktio kanssakeskustelijoilta. Vai onko tuo sitten fleimausta?
Hyvä jos sinua ei vituta tai ärsytä, ainakaan oma pyrkimykseni ei ole ollut saada moisia reaktioita aikaan. Yritin saada sinua ymmärtämään jotain, mutta et ainakaan myönnä ymmärtäneesi. Harmaasilmä esitti omia motiivejaan jo aiemmin.
Netissä kuka hyvänsä voi esittää mitä hyvänsä, mutta sopivalla annoksella järjenkäyttöä ja ihmistuntemusta voi tehdä melkoisia johtopäätöksiä keskustelukumppaneista. Oikeita tai vääriä. Ketään tuskin kovin aidosti kiinnostaa kuka minkäkin nickin takana on, joten saat halutessasi pitää minua trollaavana naispuolisena koululaisena - käsittääkseni kohdistit tämänsuuntaiset epäilysi Harmaasilmän lisäksi myös allekirjoittaneeseen.
tuus,
Big M
Ambulanssissa on vilkut ja sireeni. Se on myös henkilöautoa raskaampi ja korkeampi ja siksi henkilöautoa vaikeammin hallittavissa. Siitä huolimatta ambulanssikuskeille ei ole annettu nopean ajon koulutusta.
Kysympä vielä että jos tyhjällä tieosuudella ambulanssin nopeus on 20 km/h rajoitusta suurempi - ja se siis on silloin sopiva tilannenopeus ambulanssille - niin vastaavaa nopeutta ajanut tavallinen autoilija onkin syyllistyt ylinopeuteen ja väärään tilannenopeuteen. Eli siis loppujen lopuksi väärä tilannenopeus ei ole riippuvainen nopeudesta vaan sen laillisuudesta. Niinkö?
No miksipä sitten rajoituksia ei nosteta, jos kerran sopiva tilannenopeus ei riipu auton nopeudesta?
Hetkinen!! Itseasiassa rajoituksiahan nostetaan kohtapuoliin, kun talvirajoitukset poistuvat. Se taas tarkoittaa sitä että sopiva tilannenopeus riippuukin auton nopeudesta.
Ja tästä syystä logiikkaasi on niin hankala ymmärtää.
Eroja on myös siinä, miten muiden liikkujien tulee suhtautua kyseiseen ajoneuvoon. Palaset alkavat olla kasassa, ja olet niistä monet jo saanut yhdistettyä. Yllätyn, jos et pian hoksaa.
Perustelusi sille, miksi logiikkaani olisi vaikea ymmärtää, ontuvat. Olet tekemäisilläsi sen virheen, johon palstakoomikko C5-kuski sortui: oletat keskustelukumppanisi vastaavan johonkin jotain, ja vedät johtopäätöksiä tuon olettamuksen perusteella.
Kun hoksaat, niin ymmärrät myös, miksi talvinopeusrajoituksista siirtyminen kesänopeusrajoituksiin ei tuo tähänkään asiaan yhtään ylimääräistä dramatiikkaa.
"Eroja on myös siinä, miten muiden liikkujien tulee suhtautua kyseiseen ajoneuvoon."
Tyhjällä tiellä? Siilienkö? Miten ne nyt suhtautuvat.
Pillit päällä sireenit soiden ajelu 40km/h yli rajoituksen on siis turvallisempaa kuin ilman pillejä 1 km/h ylinopeudella. Kyllä. Logiikkaasi on vaikea ymmärtää. Laki ei tee jostain asiasta yhtään turvallisempaa. Laki on sanoja paperilla, eikä se vaikuta fysiikan lakeihin yhtään.
Kykenetkö perustelemaan minulle miksi talveksi lasketaan nopeuksia, jos nopeudella ei ole mitään tekemistä tilannenopeuden kanssa.
Ensinnäkin ambulanssissa on vilkut ja sireeni juuri siksi, että se voi varoittaa muita tielläliikkujia liikennevirrasta poikkeavasta kulustaan. Kyse ei siis edelleenkään ole siitä, että nopeusrajoitus osoittasi sen nopeuden, jolla auto pysyy juuri ja juuri tiellä, vaan siitä, mikä on auton itsensä ja muiden kannalta turvallinen sekä ennen kaikkea ennakoitava nopeus. Ambulanssin ulkoiset merkit vaikuttavat tähän ennakoitavuuteen ja sitä kautta muiden turvallisuuteen.
Toiseksi ambulanssin erivapaudet tiettyjen liikennesääntöjen suhteen selittyvät arvolatauksella; ihmishenkien konkreettinen pelastaminen katsotaan niin suureksi hyväksi, että sen edistämiseksi voidaan hyväksyä tietynsuuruinen hypoteettinen vaara.
Kolmanneksi ambulanssin hälytystehtävässään käyttämä nopeus ei välttämättä ole enää oikea tilannenopeus, vaan ylittää sen juuri pelastettavan edun vuoksi. Ja oikeasta tilannenopeudestahan tässä keskustelussa on pitkälti kysymys.
Asialinjalla, kun ei pärjätä, niin sitten aletaan syytämään kaikkea vähemmän asiallista.
Ihan ymmärrettävää toimintaa nuorison keskuudessa...
Tapansa kullakin ja toivon mukaan edes helpottaa heidän oloaan...
"Tieliikennelaki 23 § Tilannenopeus
Ajoneuvon nopeus on sovitettava sellaiseksi kuin liikenneturvallisuus edellyttää huomioon ottaen muun ohella tien kunto, sää, keli, näkyvyys, ajoneuvon kuormitus ja kuorman laatu sekä liikenneolosuhteet.
Nopeus on pidettävä sellaisena, että kuljettaja säilyttää ajoneuvon hallinnan. Ajoneuvo on voitava pysäyttää edessä olevan ajoradan näkyvällä osalla ja kaikissa ennalta arvattavissa tilanteissa.
Ennen kaukovaloilta lähivaloille vaihtamista nopeus on sovitettava uusia näkyvyysolosuhteita vastaavaksi."
Hassun hassu juttu, mutta lakitekstistä en löydä mitään viittausta nopeusrajoituksen ja tilannenopeuden sidonnaisuudesta.
Tosin ei siinä kerrota mitään oikeasta tilannenopeudestakaan, mutta epäilen vahvasti ettei pykälä tarkoita väärääkään tilannenopeutta.
Nyt puolestaan odotan mielenkiinnolla, miten tämä nähdään ja selitetään(mutulla) vastapuolen leirissä.
Eli ylinopeus voi olla oikeaa tilannenopeutta...
Onnistutko useinkin liikkumaan tiellä siten, ettei siellä ole yhtään ketään muuta? Liikkuvatko ambulanssit enimmäkseen sellaisissa olosuhteissa?
Ei vaan, luepa tuo Big M:n kirjoitus aiheesta. Ei luulisi jäävän enää montaa kysymystä sen jälkeen. Sen jälkeen koet huomattavasti vähemmän kiusausta yrittää etsiä logiikastani tai mistään muustakaan sellaista, mitä siellä ei ole. Voi myös olla, ettet halua minulta perusteluja jollekin, jota itse jossittelet.
Yksi ranskalaiseen autoon vahvasti viittaava nimimerkki onkin antanut melko hyvän esimerkin kuvaamastasi tapauksesta. En olisi itse osannut tiivistää sitä noin hyvin. Kiitos, Redness.
Missä tieliikennelain pykälässä annetaan lupa ylittää suurin sallittu nopeus?
Vastaanpa, vaikka tiedän sen olevan teille turhaa.
Ajaessani viime viikonloppuna Oulusta pois, 22-tietä, ambulanssi ohitti minut ilman vilkkuja ja sireenejä, nopeuden ollessa ainakin 120km/h, 100km/h rajoituksen voimassa olon aikana.
Eipä siinä juurikaan ambulanssi muita tielläliikkujia varoitellu.
Ilmeisesti ambulanssi kuskikin piti kuivalla kevät kelillä satasen rajoitusta liian alhaisena, jotta olisi näkenyt pillit tarpeelliseksi.
Keskustelussahan ei ole ollut siitä kyse, vaan oikeasta tilannenopeudesta.
Keskustelussahan on ollut kyse myös siitä, voiko ylinopeus olla oikea tilannenopeus. Jos tieliikennelaki ei anna erikseen lupaa ylinopeuteen, ei tieliikennelakiin voi vedota koittaessa todistella, että kyllä voi.
Tämä alkaa ihan oikeasti polkea paikallaan. Taidankin säästää ainakin omaa aikaani ja jättää kommentoimatta, jos vasta-argumentit pysyvät tuolla tasolla.
"Redness" on löytänyt tieliikennelaista tilannenopeutta koskevan kohdan, hyvä. Tieliikennelaki, ajoneuvolaki, niiden nojalla annetut säännökset ja määräykset sekä rikoslain liikennerikoksia koskeva luku muodostavat keskenään järjestelmän, jonka mukaan ihmisten on liikenteessä toimittava. Järjestelmän toimivuus rakentuu sille olettamalle, että tietyn teon yleinen kieltäminen yhtäällä vaikuttaa toisaalla siten, ettei tekoa tarvitse uudelleen kieltää. Vastaavasti lain perustelujen ulottuvuus kattaa koko järjestelmän.
Ylinopeudesta ei näin tarvitse erikseen lausua tilannenopeutta koskevassa TLL:n pykälässä, koska ylinopeus on jo kielletty tiettyjä poikkeuksia lukuunottamatta. Perustelutkin ovat aivan samat. Vastaavasti liikennejuopumus on kiellettyä, vaikka sitä ei erikseen sanota joka pykälässä. Kännissä ei saa ajaa edes oikeaa tilannenopeutta.
Maallikko löytää helposti itselleen mieluisen lainkohdan. Lakiin perehtyneen erottaa maallikosta se, että perehtynyt ymmärtää lakien muodostavan kokonaisuuden, joka on enemmän kuin osiensa summa. Lain tulkintakaan ei ole yksioikoista kielellistä tulkintaa, vaan maallikon voi joissain tilanteissa olla vaikea ymmärtää milloin asioista voi esimerkiksi tehdä analogisia päätelmiä, milloin poissulkevia tai vastakohtaisia.
Lainsäätäjän kanta tilannenopeuden ja nopeusrajoituksen keskinäisestä suhteesta ei käy suoraan ilmi kirjoitetusta laista, mutta tulkinnallisesti asiasta ei voi olla kuin yhtä mieltä. Lainsäätäjän eksplisiittisen näkemyksen voisi löytää hallituksen esityksestä, mutta valitettavasti näin vanhoja HE:iä ei löydy netistä. Tarkoittaa kirjastokeikkaa, kuka on lähinnä jonkin oikeustieteellisen tiedekunnan kirjastoa tai edaria?
"Onnistutko useinkin liikkumaan tiellä siten, ettei siellä ole yhtään ketään muuta?"
Suomessa on monenlaisia teitä. Ruuhkaisia ja harvemmin liikenneöityjä. Eli toisinaan.
"Liikkuvatko ambulanssit enimmäkseen sellaisissa olosuhteissa?" Ambulanssit liikkuvat kaikenlaisissa olosuhteissa. Myös harvemmin liikennöidyillä alueilla.
"Ei vaan, luepa tuo Big M:n kirjoitus aiheesta. Ei luulisi jäävän enää montaa kysymystä sen jälkeen." Big M onkin ainoa jolta olen saanut edes jonkinlaisen vastauksen.
"Sen jälkeen koet huomattavasti vähemmän kiusausta yrittää etsiä logiikastani tai mistään muustakaan sellaista, mitä siellä ei ole." Aivan.
"Voi myös olla, ettet halua minulta perusteluja jollekin, jota itse jossittelet." Usko pois, haluaisin sinulta perusteluja väitteillesi, mutta nähtävästi edes sinulla ei ole niitä, joten et voi niitä minullekaan kertoa.
Noh, minun puolestani jankkaaminen voidaan lopettaa, tai voimme siirtyä väittelemään vaikkapa jumalan olemassaolosta. Siinäkin faktatietoa voidaan verrata uskomuksiin.
En oikein tiedä, mikä sinulle vielä on epäselvää. Tai edes sitä, onko mikään selvää. Minulle ei ainakaan ole selvää, mitä en ole perustellut, vaan eipä taida olla sinullakaan, koska et sen kummemmin erittele.
Olen yrittänyt saada sinut tajuamaan kyselemäsi asian ihan itse. Olen siis lähtenyt olettamuksesta, että myös ajattelet tätä asiaa, etkä vain mekaanisesti kysele. Tämä olettamukseni oli väärä, mutta se onkin ainoa, josta voin rehellisesti ottaa vastuun itselleni. Pyrkimys jankkaamiseen on eri asia kuin pyrkimys asiasta keskustelemiseen ja asian ymmärtämiseen, ja sinä valitsit noista ensimmäisen. Kaksi muuta taisi olla liian haastavia.
Big M lähestyy asioita eri suunnasta. Hän selittää asiat juurta jaksain ja niin yksiselitteisesti, että hieman hitaammin etenevänkin tulisi asia ymmärtää. Se sopii joillekin. Jotkut taas eivät joko ymmärrä tai eivät halua ymmärtää, ja lähtevät huutelemaan perusteluja jollekin, jota eivät sen kummemmin erittele.
Samaa asiaa on siis selitetty kahdella eri tavalla. Eiköhän jokainen, jonka rahkeet riittävät, ole jo ymmärtänyt. Ne loput sitten ottakoot tilanteesta vastuun itse, jos kykenevät. Eiköhän kyydistä pudonneita vielä ilmoittaudu.
Sitä en ole koskaan ymmärtänyt, mikä on sellaisen toiminnan motiivi, jota sinäkin olet tässä toteuttanut. Oletat minun väittäneen jotain, mitä en ole väittänyt, ruinaat perusteluja tuohon oletettuun väitteeseen, ja rutajat, kun et niitä saa. Mikä tuossa on idea, mikä tuossa on motiivi? Tiedän, et enää vastaa, koska et halua jankata, mikä onkin ihan hyvä päätös, joskin liian myöhään tehty. Itse uskon tuon toiminnan olevan samaa tasoa toisesta tehtävien olettamusten ja toiveiden kanssa, ja ne otetaan käyttöön, kun muutakaan sanottavaa ei enää ole.
Minunkin puolestani voidaan lopettaa. Halusi/kykysi ymmärtää yksinkertainen asia on selvitetty.
Toisten mielestä tilannenopeus on sidottu lakiin, toisten mielestä olosuhteisiin. Molempien osapuolten perusteluissa on puutteensa ja pointtinsa, ja tuskin kumpikaan voi aukottomasti todistaa toisen osapuolen olevan täysin väärässä.
Lakikin on vähän huono keino perustella kumpaakaan, sillä sekään ei ole erehtymätön. Lain mukaan ajoneuvo, joka on kilon toista raskaampi, joutuu käyttämään 20 km/h alhaisempaa nopeutta. Siinä ei ole mitään järkeä, mutta se on laki.
Jos taas katsotaan fysiikan lakeja, niin mitä kovempaa mennään, sitä kovemmmin rytisee. Siksipä tilannenopeus ei saisi olla rajoitusta suurempi. Mutta lakikirjassa hälytysajoneuvot saavatkin huidella kovempaa vaikka fysiikan lakien mukaan nekin rytisevät sitä kovemmin, mitä kovempaa mennään.
Eli siis: Suurin sallittu nopeus on aina turvallisempi kuin suurin mahdollinen turvallinen ja sitä kautta oikea tilannenopeus. Siitä voi vetää sen johtopäätöksen että sallittua suurempi tilannenopeus on aina väärä.
Kyse on vain siitä kuinka varman päälle haluaa ottaa. Haluaako varoa vai olla ylivarovainen. Ja siitä päästään ajatukseen että koskaan ei voi olla liian varovainen. Laissa taas on maininta hätävarjelun liioittelusta. Otappa siitäkin sitten selvää.
Minä lopetan vääntämisen tähän. Todennäköisesti.
----Lainaus
Eli siis: Suurin sallittu nopeus on aina turvallisempi kuin suurin mahdollinen turvallinen ja sitä kautta oikea tilannenopeus. Siitä voi vetää sen johtopäätöksen että sallittua suurempi tilannenopeus on aina väärä.
----End-of-lainaus
1) Suurin sallittu nopeus ei ole aina alhaisempi kun suurin turvallinen nopeus
2) Törmaätessä nopeudesta on haittaa, mutta liian alhainen nopeus voi aiheuttaa myös onnettomuuden.
En ehkä selittänyt asiaa riittävän tarkkaan, siksi olen velvoitettu kertaamaan asiat.
Arvelin sinun väittäneen että ylinopeus ei ole koskaan oikea tilannenopeus. Esimerkeilläni, jotka eivät suinkaan ole tieteiskirjallisuutta vaan tilanteita joihin olen törmännyt, pyrin saamaan vahvistuksen epäilylleni.
Arvelin myös että väitit tilannenopeuden olevan irrallaan ajoneuvon nopeudesta. Tähänkin olisin halunnut vahvistuksen.
Ellet näitä asioita väittänyt, olen erehtynyt ja pahoittelen virhettäni.
Ylinopeus ei siviiliautoille koskaan olekaan oikea tilannenopeus. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että ylinopeus aina johtaisi onnettomuuteen. Asiasta on väännetty jo niin paljon, että en usko meidän kahden keksivän siihen enää uutta sanottavaa. Tämä arvelusi oli siis oikea.
Tuota jälkimmäistä arvelua en todellakaan tunnusta omaksi mielipiteekseni. Luotan kuitenkin siihen, että olet saanut sellaisen käsityksen, että olisin tuollaista mieltä. Jossain vaiheessa on siis tapahtunut väärinkäsitys jos toinenkin. Niitä sattuu, ja on hyvä, jos ne saadaan selvitettyä. Ei ainakaan jää kaivelemaan.
Tuon väärinkäsityksen osalta pahoittelut vastaanotettu, ja minun puolestani tämä asia voidaan nyt ihan oikeasti jättää tähän.
Fysiikan lakien mukaan suurin sallittu tai sitä alhaisempi nopeus on turvallisempi kuin sitä suuremmat nopeudet, vaikka ne olisivatkin vielä olosuhteisiin nähden turvallisia. Liian hidas nopeus taas voi häiritä muuta liikennettä ja johtaa onnettomuuteen.
kuullostaa paremmalta.
Lakiin nojaten se voisi olla, niin kuin kirjoitit ja olisihan se lähes koomista, jos kehoitetaan ajamaan oikeata tilannenopeutta, joka kumoaisi nopeusrajoituksen.
Mielenkiintoista sinänsä, että TLL:n pykälässä mainitaan tilannenopeus, mutta sitä pykälää tuskin voidaan käyttää sanktion perusteena, ennen kuin asia konkretisoituu, jos sittenkään.
Taas päästään siihen, että teoria ja käytäntö eroavat toisistaan, muuten on sangen vaikea käsittää, että tien parannus pienentää suurinta mahdollista oikeaa tilannenopeutta sillä osuudella.
Myönnän, että lain nojalla saatat olla oikeassa, mutta minulle oikea tilannenopeus säilyy edelleen käytännön läheisempänä eli vain 23§ mukaisena määrittelynä.
Muuten...
Kuinka voit kirjoitta:
"Kännissä ei saa ajaa edes oikeaa tilannenopeutta. "
Mielestäni kännissä sitä ei voi ajaa.
No, se on pieni murhe se...
:o)
jostakin että sydänpotilaan ollessa kyydissä ei varsinkaan pillejä käytetä kuin äärimmäisessä tilanteessa. Tällä toiminnalla yritetään vähentää potilaaseen kohdistuvaa stressiä.
nopeusrajoitukset on merkeillä osoitettu,ja ne tarkoittaa kyseisen tie osuuden suurinta sallittua nopeutta.Tilannenopeudet ovat omissa käsissämme,jos näitä ei hallita,lopputulos on yleensä korutonta kerrottavaa.
nopeuksien suhteen,liikenteessä tapahtuu kaikenlaista ennalta arvaamatta,oletko valmis.Tilanne nopeudet syntyy juuri näistä.Tilanne nopeuksien hallitseminen ehkäisee tehokkaasti kolariin joutumisen.