Onko kellään vaikeamman luokan dissosiaatiohäiriötä, joka on lähes jatkuvasti päällä?
Minun oireisiini kuuluu itseni ja ympärillä olevan maailman vieraaksi tunteminen, huono ajantaju, muistin pätkiminen, nopeat mielialan vaihtelut sekä keskittymiskyvyn puuttuminen. Itse paniikkikohtauksia tulee nykyään harvemmin jos ollenkaan, koska depersonalisaatiohäiriö on turruttanut minut niistä pois... Koko homma tosin alkoi vuosia sitten pelkillä paniikkikohtauksilla, vaihtuen lopulta tähän epätodelliseen olotilaani.
Olenkin oppinut "feikkaamaan" ulkopuolisille läsnäoloni ja keskittymiskykyni, etteivät he huomaa mitään erikoista tai outoa minusta ulospäin. Vasta viime aikoina olen tajunnut tilanteeni vakavuuden, koska opiskeluni keskeytyi ja töissä olosta tuli turhan raskasta.
Nyt minulla on syyskuun lopulla aika psykologille, jolla on hyvä osaaminen myös neurologisella alueella..
Vinkkejä tai keinoja läsnäolon palauttamiseen, tai edes väliaikaisen läsnäolon saavuttamiseen?
Onko pelkkä jutteluterapia ratkaisu asiaan? onko kenelläkään kokemuksia hypnoterapiasta?
Depersonalisaatio ja paniikkihäiriö
15
4236
Vastaukset
- Ullapulla.
psykiatrista lääkettä tai onko sinulla lääke päällä?
Sanotaan ettei hypnoosi auta tuollaiseen,mutta ainahan sitä voi kokeilla.
Psykologi ei pysty auttamaan muuten kuin jututtamalla suo niin,että kerrot menneisyytesi ja sieltä sitten haetaan niitä traumoja ja selvitellään niitä.
Psykiatrille kun menet,niin sitten sinulle määrätään todellakin jokin lääke noihin oireisiin.Ilmeisesti saisit antipsykoosilääkkeen tai jonkin uudemman masislääkkeen(ssri),mutta sitten onkin se asia edessä,että alkaa ne haittavaikutukset tulemaan ja ne ovat todella hankalia.Ihan kokemuksesta kirjoittelen myöskin.- ccandle
Minulle on määrätty masennuslääkkeitä aika ajoin, joidenka pitäisi auttaa myös paniikkiin ja ahdistukseen. Näistä lääkkeistä mm. Efexor ei ole ollut apua kuitenkaan itse depersonalisaatioon.. Tällä hetkellä en käytä mitään lääkitystä.
Minkälaisia haittavaikutuksia on ssri-lääkkeiden käytöllä?
- Keijunlilja
Tuo kaikki on niin tuttua, dissosiaatio nimittäin monine oireineen. Ei siihen ole mitään pikahoitoa. Ainoa tehoava hoito on traumaterapia, mutta se on hidasta, riippuen tapauksesta. Hoito todella vie vuosia, minulla ainakin viisi vuotta. Puolitoista vuotta vakauttamista on jo takanapäin. Traumaterapiakeksuksen sivuilla on artikkeleita kompleksisen traumatisoitumisen ja dissosiaatiohäiriöiden hoidosta. Omani on määrittämätön dissosiaatiohäiriö, siis ymmärtääkseni sekundaarinen, jossa päiväminä (ANP) on ehjä, yksiosainen, mutta tunnepuoli (EP) on hajaantunut "osiin". En koe tunteita juuri lainkaan, muistini ja keskittymiskykyni ovat huonot. Muistamattomuuteni on kutenkin amnesiaa, joka on yleistä dissosiaatiohäiriöissä, ei dementiaa. Lääkkeitä käytän sen verran, että voin nukkua. Usein joudun kiihtymyksen valtaan enkä saa sitä loppumaan. Silloin auttavat lääkkeet, Mirtatsapin ja Ketipinor, joita käytän jatkuvasti, joka päivä. Mutta kun kiihtymys on tarpeeksi suuri, mikään ei auta siihen. Rauhoittavia en käytä.
- jkhkjhjk
kokeile itse b12. osta betolvex.
usein sotketaan tämä paniikkihäiriööön.
jos tässä on puutos, kyseessä on siis mahan limakalvon sairaus. ota huoletta b12 vitamiinia.
paranen varmasti jos täsä on kyse. ja kun paranet puutostilasta alkuun., saat sitä vain enemmän ja saat diagnoosin asiasta. verikokeen b12 ei kerro totuutta. se ei ole oikea tapa diagnosoida, vaan tunnet sen voinnissasi. dagnoosi tehdään vatsan limakalvoista joista tutkitaan välittäjäaine.
tieoa tästäkin vaihtodehosta!
'- Joku vaan
Minullakin epäillään dissosiaatio-oireiden olevan jatkuvien muistihäiriöiden ja keskittymiskyvyttömyyden taustalla. Mielelläni kuulisin dissosiaatio-oireista (etenkin depersonalisaatiohäiriöstä) kärsivien omakohtaisia kokemuksia asiasta. On niin vaikea tunnistaa tällaista oireistoa itsessään parempina aikoina, mutta ilmeisesti sitä on silloinkin.
- oiretta
Joku vaan kirjoitti:
Minullakin epäillään dissosiaatio-oireiden olevan jatkuvien muistihäiriöiden ja keskittymiskyvyttömyyden taustalla. Mielelläni kuulisin dissosiaatio-oireista (etenkin depersonalisaatiohäiriöstä) kärsivien omakohtaisia kokemuksia asiasta. On niin vaikea tunnistaa tällaista oireistoa itsessään parempina aikoina, mutta ilmeisesti sitä on silloinkin.
Olen kokenut tätä depersonalisaatio oiretta usean vuoden ajan. Välillä huomaan sen olevan voimakkaampi ja menen täysin sumuun. Töissä oleminen on saanut tämän oireen jälleen pahemmaksi. Taistelen joka päivä ahdistuksen kanssa enkä tiedä enää kauanko kestän tätä. Toisetkin ovat suunnittelemassa vuorotteluvapaalle jäämistä, mutta epäilen kovasti omaa suoriutumistani yhä vaativammaksi käyvissä tehtävissä. Tuntuu että minun niskaani halutaan kaataa kaikki vaatimukset, mutta hehän eivät tiedä kuinka huonossa kunnossa olen viime vuodet ollut. Voi olla että joudun itsekin hakemaan sairauslomaa ennen pitkään sitten minut laitetaan syylliseksi kun en pystynytkään hoitamaan työtä.
- toinen dissosiaatio
"Onko kellään vaikeamman luokan dissosiaatiohäiriötä, joka on lähes jatkuvasti päällä?"
On, minulla. oireet jatkuneet jo 9 vuotta. Mutta mun dissosiaatiohäiriö on hieman erilainen kuin sinulla, sillä mulla taas järki ja ajatus ja muisti jne... toimii, mutta ruumis ei. Mulla koko ruumiista ja erityiseti raajoista häviää tunto, tai pikemminkin asentotunto tjsp... erittäin vaikea kuvailla. Välillä häviää voimat ja välillä kehoni tai kehon jokin osa painaa niin paljon, etten seim. jaksa nostaa jotain tiettyä raajaa, joskus tämä iskee hengityslihaksiin ja silloin on äärimmäisen "työlästä" saada happea. En tunne raajojeni sijaintia, en välillä tunne koko kehoni olemassaoloa.
Olen käynyt neurologilla pari kertaa ja psykiatrilla hieman useamman kerran, sekä lukuisilla muilla lääkäreillä vuosien varrella. On epäilty ms-tautia, keliakiaa, borrelioosia ja kaikennnäköistä muutakin, mutta kun ei kukaan lääkäri pysty osoittamaan, mikä mulle on iskenyt, ovat lähetteet vieneet psykiatriin konsultaatioon.
Tuossa ei ollut ihan kaikkia oireita vielä; näen mm. valonvälähdyksiä ja eräänlaista "kipinöintiä" ja "mustia pilkkuja" näkökentässä jatkuvasti, sekä ihan konkreettisia hallusinaatioita. Mun kehosta on tullut toisinaan aivav kosketusarka, koko vatsan ja rintakehän alue on aivan kosketusarka, pelkästä kosketuksesta saattaa tulla eräänlainen sähköisku, joka aiheuttaa jonkin autonomisen hermoston alueella olevan elimen toiminnassa muutoksia. Mulla on aivan käsittämättömiä vatsaoireita, joita en edes jaksa tässä alkaa läpikäymään. Ja ainut oire, mikä liittyy ns. tajunnan tilaan, on outo olo, mikä alkaa aivan yhtäkkiä, en ole enää tässä maailmassa, en tunnista paikkojen sijaintia ja tulee olo, etten tiedä missä olen, tuossa olotilassa kun yritän ajatella, joudun oikein ponnistelemaan, että löydän sanoja ja että pystyn edes puhumaan, pääosin kuitenkin mieli toimii ihan normaalisti, vaikkakin nämä oireeni ovat alkaneet kieltämättä käydä psyykeen päälle. Varmaankaan en muistanut tässä nyt kaikkia oireitani mainita, mutta tuossa tärkeimmät.
On mri-kuvattu koko keskushermosto ja vähän muitakin alueita, vatsalaukku ja suolet skopioitu, on ultrattu sydäntä ja röntgenkuvattu suolta ja keuhkoja, on otettu selkäydinnestenäyte ja verikokeita aivan käsittämätön määrä. Mitään ei löydy.
Aivan ensimmäinen diagnoosi oli paniikkihäiriö, mutta diagnoosiksi tuli toissa vuonna dissosiaatiohäiriö. Mieli ja ruumis eivät lääkärin mukaan toimi yhdessä niin kuin pitäisi.
Että kivaa tämä elämä tällaisten oireiden kanssa. Ei pysty tekemään oikein mitään. - HelskeP
OSA 1
Hei!
Monia vuosia sitten,kun aloin tehdä sydämenavausharjoituksia/ läsnäoloharjoituksia (olin myös taidekoulussa polttelin pilveä silloin tällöin,nämä kaikki stressi saavat depersonaatiota tapahtumaan) sain silloin tällöin depersonalisaatiokohtauksia.
Joidenkin vuosien päästä valaistuin, ja siitä meni taas joitain vuosia,kun rupesin ymmärtämään,mistä kaikki vaikeuteni ovat johtuneet. (Valaistuneessa tilassa näet selvemmin oman sisäisen tilan ja tunteet (tässä tapauksessa puuttuvat tunteet. Te ette melko varmasti halua/pysty näkemaan tätä asiaa näin,mutta jos sinulla on depersonaatio-oireita (lanka itseen katkeaa),sinulla on kalkkeutunut käpyrauhanen. (Oikeat tunteet puuttuvat. Sitä on vaikea tajuta,kun (mahdollisesti) koko elämän olet ollut tuossa tilassa, et silloin voi alkaa tajuta millaista on tuntea oikeasti. Mutta jos esim. ihailet ihmisiä,jotka puhuvat rohkeasti ja joilla mahtava itseilmaisu, kertoo, että kaipaat tunteita (TUNTEITA).
Tässä lista muista tunnusmerkeistä: (Tätä tilaa on eriasteisina, joten voi olla yksi tai useampi oire)
-Hiljaisuus
-Tyhjyyden tunne
-Vakavuus,tietynlainen huumorintajuttomuus
-Tunne,että on erilainen kuin muut
-Tunne,että olet ”aito” ja muut ei
-Valokuvaushetket vaikeita
-Pakkomielteitä
-Saatat muuttua aina kulloinkin eri ihmisen kaltaiseksi, kenen seurassa olet /Yli-empaattinen(henkilökohtaiset rajat puuttuu, oikeat tunteet tekisi ne)
-Et saa nautintoa seksistä
-Rypyttömät kasvot
-Joku saattaa ”haukkua” kylmyydestä
-Ei muista esim. lapsuudesta ¨mitään.(Riippuu,milloin rauhanen kalkkeutui) Muutenkin saataa olla huono muisti).
-Musiikki ( aistit) tärkeitä (täyttävät tyhjiöö)
-Riippuvuuksia (haet muualta elämää koska tunteet puuttuvat) (helpompi lopettaa sen jälkeen kun kuorit käpyrauhasen c-vit. kuurilla)
-Silmien karsastus (Et pysty katsomaan itseäsi peilistä(silmiin),muiden vaikea katsoa kumpaankin silmään)(voi tulla vuosien mittaan).
Depersonaatiota tulee,koska sinulla ei ole tunteita et ole paikalla.(Siis yleensäkin ei vain depersonaatio-hetkellä). Joten kun teet jotain,mitä alussa mainitsin (henk.harjoitukset,päihteet,stressi,taide), irtoaa sun yhteys sisäiseen ohueen linkkiin,ohueen yhteyteen maailmaan. Ihmisellä on muutakin kuin tuo linkki,et ole ikinä siitä tiennyt (riippuu milloin käpyrauhasesi kalkkeutui,minulla se tapahtui jo ihan pienenä).
Käpyrauhasen kalkkeutumista (kuva en.wikipedia.org/wiki/Pineal_gland) aiheuttaa FLUORI. (Kalkkeutumattomassa rauhasessa pieniä aukkoja pinnassa,kalkkeutuneessa ei.)
Fluori on lyijyäkin myrkyllisempää. Se on raskasmetalliteollisuuden jäte. Netissä luin juttua, että vuosikymmeniä sitten tuo teollisuus mietti miten sen jätteen sais hävitettyä huokein kustannuksin.Sitten se päätyi kaikkien suihin,eikä vieläkään sieltä sitä ole saatu pois.
Luin myös miten esim. Hitler ( USA:ssa johto 1950-luvulla??) oli halunnut kehitellä ainetta/tapaa massojen kontrolloimiseksi. Nimittäin fluori (kalkkeuttaessaan käpyrauhasen) kaventaa ihmisen olemista ja tunteita niin olemattomiin,tekee susta tyhmän,että TOIMII tosiaan. Toivottavasti kärähtävät PIAN tästä. Niin monia elämiä on mennyt hukkaan tämän takia.
ELI FLUORI AIHEUTTAA TÄMÄN. Fluoria siis:
-Hammastahnassa(osta fluoriton ekokaupasta)
-Oluessa
-Tupakassa(on olemassa lisäaineetonta tupakkaa, =pelkkää tupakkaa))
-Torjunta-aineissa(varsinkin viinirypäleissä)
-Tamarindissa
-Hammaslääkärillä laittavat joskus
-Joissain lääkkeissä,esim. hiivasienilääkkeissä
-Joissain maissa, esim USAssa juomavedessä- HelskeP
OSA 2
MITEN PÄÄSET EROON KALKKIKERROSTUMASTA?
Syöt happoneutralisoitua C-vitamiinia 4-6(-?) kuukautta alkaen 3000mg päivässä (1000mg aamulla,1000 mg päivällä ja 1000mg ennen nukk.menoa). Mitä enemmän syöt, sitä parempi ja sitä nopeammin saat puhdistuksen käytyä loppuun.
C-vitamiinin on oltava happoneutralisoitua,koska käpyrauhanen (kuten ei muukaan elimistö) ei tykkää happamuudesta. (Se aih. syöpää.Tämän mokan lääkärit tekivät, kun testasivat suuria C-vitamiinimääriä. C-vitamiini ei ole vaarallista suurina määrinä,elimistö tekee hormoneja siitä,hapan versio vaurioittaa.)
Lisäksi nämä voi auttaa kuorimaan:
-Spirulina
-Suolavesi (Ei saa olla ”tavallista” suolaa, koska sekin on muutettu kropalle aggressiiviseen (ja ravinneköyhään) muotoon,käytä kuningassuolaa tms. (saa luontaistuotekaupoista).
PS.Jos syöt lääkärin määräämiä lääkkeitä, (varsinki psyyke-) et voi tehdä tätä kuuria. (Koska tässä hermosto alkaa muuttua, ja lääkkeet sekoittaa tän prosessin). Sun pitää lopettaa ne ja sitten vasta voit aloittaa tän kuurin.
Kannattaa tehdä tämä puhdistus. Sen jälkeen kun olin tämän tehnyt, tuntui,että en ollut edes ollut elossa aikaisemmin.
Tässä merkkejä,joista tiedät,että kalkkikerrostuma alkaa poistua rauhasen päältä (siis en muuten muistanut mainita aikaisemmin,että Fluori muuttaa kalsiumin sellaiseen muotoon,joka tekee kerroksen käpyrauhasen päälle.)
-Ps. Nämä oireet voi olla rankkoja, mutta jäin itsekin henkiin
-Levottomat jalat
-Lihaksissa nykii
-Painetta silmissä/päässä
-Energiavirtoja päässä
-Tietoisuuden muutoksia (uusi hermosto ja OIKEAT TUNTEET alkaa muodostua)
-Et tiedä,miten kävellä,vetelyys
Vältä kuurin aikana stimulantteja (alkoholi,kahvi,tupakka,huumeet,tee (musta,vihreä,valkoinen=kofeiinia),matte(=kofeiinia),inkivääri,chili etc., valkosipuli,raaka sipuli, jotku mausteet,kokis(kofeiinia),suklaa(kofeiinia),energiajuomat) koska ne ärsyttää herkkää hermostoa.
VAROITUS. Siten kun sulla on näitä puhdistumisen merkkejä, et voi enää lopettaa kuuria kesken,tai et pääse tasapainoon. Tee se loppuun.
PS.Puhdistusoireita tulee NOIN 2-4 (-?) kuukauden päästä kun aloitit.
JAKSAMISTA!!! :) :) Heli - HelskeP
HelskeP kirjoitti:
OSA 2
MITEN PÄÄSET EROON KALKKIKERROSTUMASTA?
Syöt happoneutralisoitua C-vitamiinia 4-6(-?) kuukautta alkaen 3000mg päivässä (1000mg aamulla,1000 mg päivällä ja 1000mg ennen nukk.menoa). Mitä enemmän syöt, sitä parempi ja sitä nopeammin saat puhdistuksen käytyä loppuun.
C-vitamiinin on oltava happoneutralisoitua,koska käpyrauhanen (kuten ei muukaan elimistö) ei tykkää happamuudesta. (Se aih. syöpää.Tämän mokan lääkärit tekivät, kun testasivat suuria C-vitamiinimääriä. C-vitamiini ei ole vaarallista suurina määrinä,elimistö tekee hormoneja siitä,hapan versio vaurioittaa.)
Lisäksi nämä voi auttaa kuorimaan:
-Spirulina
-Suolavesi (Ei saa olla ”tavallista” suolaa, koska sekin on muutettu kropalle aggressiiviseen (ja ravinneköyhään) muotoon,käytä kuningassuolaa tms. (saa luontaistuotekaupoista).
PS.Jos syöt lääkärin määräämiä lääkkeitä, (varsinki psyyke-) et voi tehdä tätä kuuria. (Koska tässä hermosto alkaa muuttua, ja lääkkeet sekoittaa tän prosessin). Sun pitää lopettaa ne ja sitten vasta voit aloittaa tän kuurin.
Kannattaa tehdä tämä puhdistus. Sen jälkeen kun olin tämän tehnyt, tuntui,että en ollut edes ollut elossa aikaisemmin.
Tässä merkkejä,joista tiedät,että kalkkikerrostuma alkaa poistua rauhasen päältä (siis en muuten muistanut mainita aikaisemmin,että Fluori muuttaa kalsiumin sellaiseen muotoon,joka tekee kerroksen käpyrauhasen päälle.)
-Ps. Nämä oireet voi olla rankkoja, mutta jäin itsekin henkiin
-Levottomat jalat
-Lihaksissa nykii
-Painetta silmissä/päässä
-Energiavirtoja päässä
-Tietoisuuden muutoksia (uusi hermosto ja OIKEAT TUNTEET alkaa muodostua)
-Et tiedä,miten kävellä,vetelyys
Vältä kuurin aikana stimulantteja (alkoholi,kahvi,tupakka,huumeet,tee (musta,vihreä,valkoinen=kofeiinia),matte(=kofeiinia),inkivääri,chili etc., valkosipuli,raaka sipuli, jotku mausteet,kokis(kofeiinia),suklaa(kofeiinia),energiajuomat) koska ne ärsyttää herkkää hermostoa.
VAROITUS. Siten kun sulla on näitä puhdistumisen merkkejä, et voi enää lopettaa kuuria kesken,tai et pääse tasapainoon. Tee se loppuun.
PS.Puhdistusoireita tulee NOIN 2-4 (-?) kuukauden päästä kun aloitit.
JAKSAMISTA!!! :) :) HeliLife-kaupan oma merkki halvin (90 tablettia n. 17 euroa), muistakin luontaistuotekaupoista saa (kalliimpia??).. (Happoneutralisoitu C-vitamiini)
- Nannukki
Minulla on juuri sama kokemusvika kuin aloittajan tekstissä, en ole saanut aikoihin paniikkeja koska olen ollut depersonalisaation vallassa, ja tämä on yhtä tuskaa. Tämä puhkesi minulle kovan ahdistuksen jälkeen. Mietin voinko enää olla oma-itseni koskaan. Mielummin olisin oma panikoiva itseni kuin lähes tunteeton robotti jolla on kova tuska sisällä ja ense saa sitä purettua ulos. Toivoa on vähän aina silloin kun tulee itku. Tsemppiä muille kamppailijoille,me selvitään tästä! Itselläni tämä on kestänyt pian 3kk. Joskus lievempänä joskus kovempana ja olen ajatellut ja pelännyt että olen mielisairas.
- Jobintuskat
Itsellänikin depersonalisaatio syrjäytti paniikkihäiriön. Jännä juttu kun muillekin käynyt samoin. Ekalla ssri kuurilla dp alkoi antamaan periksi 6kk jälkeen. Söin lääkettä 11kk ja lopetin pikkuhiljaa kun tunsin olevani kunnossa. Dp vyöryi päälle 6kk päästä uudelleen. Uusi aloitus ssri. Nyt syönyt 7kk ja tuntuu että ei auta niin hyvin kuin ekalla kerralla. Itselläni pahin dp-ahdistus iskee sosiaalisissa tilanteissa. Oma "outous" tuntuu pahalta, ja olo on kuin robotilla. Onneksi välillä parempiakin päiviä, ehkä tämän kestäminen olisikin mahdotonta, jos sen ei tietäisi laimenevan välillä.
- Depos
Ihan kun olisin itse kirjoittanut tuon, mulla kans depersonalisaatio vienyt paniikin pois ja toivoisin että voisin panikoida enkä olla tunteeton jolla on tuska sisällä ja sitäettä ei saa ulos millään,en pysty edes itkemään. Kaikki tuntui epätodelliselle, olen epätodellisen tunteen vallassa. Ehkä tämä joskus helpottaa ja voi olla taas omaitsensä ja elää. Lisäksi olen alkanut tuntea syvää tyhjyyden tunnetta joka kalvaa mieltäni.
- Depos
Lisäisin vielä että olen kovasti pelännyt sekoavani lopullisesti ja ajatellut että olen vain mielisairas ja en parane koskaan. Olisiko täällä joitain jotka ovat selvinneet tästä? Ja miltä se tuntui? Miten paraneminen alkoi?
- Jobintuskat
Olen ymmärtänyt että depersonalisaatio on harvoin itsenäinen sairaus. On seurausta usein muista psyyken ongelmista. Kovan ahdistuksen kylkiäisinä voi tulla. Ja masennuksen mukana myös. Kun ahdistusta saa lievitetttä niin dp lievittyy myös. Sitä en tiedä voiko dp:stä päästä lopullisesti eroon, kun sellaisen on kokenut. Kaikki on tietysti mahdollista.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miehille kysymys
Onko näin, että jos miestä kiinnostaa tarpeeksi niin hän kyllä ottaa vaikka riskin pakeista ja osoittaa sen kiinnostukse1404441- 922109
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap152071Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi741868Haluaisin jo
Myöntää nämä tunteet sinulle face to face. En uskalla vain nolata itseäni enää. Enkä pysty elämäänkin näiden kanssa jos541522Ylen uutiset Haapaveden yt:stä.
Olipas kamalaa luettavaa kaupungin irtisanomisista. Työttömiä lisää 10 tai enempikin( Mieluskylän opettajat). Muuttavat1421522VENÄJÄ muuttanut tänään ydinasetroktiinia
Venäjän presidentti Vladimir Putin hyväksyi tiistaina päivitetyn ydinasedoktriinin, kertoo uutistoimisto Reuters. Sen mu1041385- 751316
- 1001273
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1201109