Sydänakan todiste number one.
Sydänakka:
"Vuorjoki kertoo 'Elämäni keskeytetyt elämät' -teoksessaan laista, käytännöstä ja valheellisista lausunnoista
Hän kertoo juuri tästä valehtelukäytännöstä ja siitä, miten ne 'sosiaaliset syyt' tehdään jostakin, tilanteissa, joissa todellisia lainmukaisia edellytyksiä ei ole."
Kerrohan sydänakka, oletko ihan oikeasti lukenut tuon kirjan?
Sydänakka:
"Vuorjoki kertoo 'Elämäni keskeytetyt elämät' -teoksessaan laista, käytännöstä ja valheellisista lausunnoista
Hän kertoo juuri tästä valehtelukäytännöstä ja siitä, miten ne 'sosiaaliset syyt' tehdään jostakin, tilanteissa, joissa todellisia lainmukaisia edellytyksiä ei ole."
Kerrohan sydänakka, oletko ihan oikeasti lukenut tuon kirjan?
Vastaukset 500
Vanhimmat
eli keskustelu on tämän asian tiimoilta hajonnut niin laajaksi eri ketjuihin, että vastauksien etsimiseen menee liikaa aikaa. Tässä voitaisiin nyt puhua tästä kirjasta, kun sydänakka on niin moneen otteeseen maininnut tämän kirjan.
http://www.fimnet.fi/cgi-cug/brs/artikkeli.cgi?docn=000015402
...kopioida sen tänne suoraan, jos ei ole oikeuksilla kielletty?
Ei ole tunnuksia päästä lukemaan.
Aika lyhyt pieni arvostelu. Lääkärilehdessä oli muitakin juttuja tästä henkilöstä, jotka ovat selkeästi ooppera- ja ornitologipainotteisia, abortti ei ainakaan lääkäripiireissä vaikuta olevan AVn uran kiinnostavin piirre. Tässä copypaste:
Vilkaisu: Aborteista ja elämästä
Lääkärin paras opettaja on elämä. Kosketus elämään on kuuntelemista ja sen kautta saatua yhteyttä toiseen. Oululainen synnytysylilääkäri Arto Vuorjoki on pitkän uransa aikana kuunnellut erityisen huolellisesti ja myötäelävästi raskaudenkeskeytystä hakemaan tulleita potilaitaan ja kirjassaan välittää kokemuksensa lämpimästi lukijoille. Samalla hän kertoo elämästään kouluajoista eläkevuosiin ja rakkaista harrastuksistaan ja innoittajistaan, oopperasta ja ornitologiasta. Vuorjoki on pitkän uransa aikana nähnyt sekä aborttilainsäädännön että potilaiden muutoksen. Pohjimmiltaan hyvin usein parisuhteen laatu on osoittautunut painavimmaksi seikaksi raskauden kohtalosta päätettäessä. Vuorjoen ääni on kirjassa viisas, rauhallinen ja tuomitsematon: jos abortin takana olevat ongelmat tiedostetaan ja yritetään ratkaista, ei keskeytettykään raskaus ole mennyt hukkaan.
Pekka Leinonen
..sitä osittain (mm. muiden osoittamia kohtia) työpaikalla kahvipöydässä, siitä käytyjen keskustelujen lomassa.
..että tuo ei todellakaan ole mikään 'sydänakan todiste number one' :D, vaan kyseinen lääkäri ja sanomansa on mainittu välillä muiden tahojen ja siis mm. KYS:n ylilääkäri Marjo Tuppuraisen sanoman (kertoo aborttien syiden olevan yhä harvemmin selvästi sosiaalisia, vaikka abortit myönnetään kuitenkin 'sosiaalisin syin') rinnalla! Enemmän on varmasti niitä 'todistenippuja', joissa kyseistä lääkäriä ei edes mainita, kuin niitä, joissa mainitaan muiden rinnalla -> tästä syystä ja myös siksi, että keskustelua käydään tosiaankin jo tarpeeksi monessa ketjussa, en lähde enää uuteen keskusteluun tässä!
----KYS:n NAISTENTAUTIEN POLIKLINIKAN ylilääkäri Marjo Tuppuraisen----
"Olen lukenut sitä osittain (mm. muiden osoittamia kohtia) työpaikalla kahvipöydässä, siitä käytyjen keskustelujen
lomassa."
Syy, miksi kysyin on siinä, että itse lainasin tuon kirjan kirjastosta ja olen lukenut siitä jo yli puolet. Sen perusteella uskallan jo sanoa, että Arto Vuorjoki kääntyisi haudassaan, jos tietäisi missä yhteydessä käytät hänen sanomaansa.
Jatkan lisää, kunhan olen lukenut koko kirjan. Tähän asti on jo tullut selväksi, että se aidoin kritiikki tekaistuja lausuntoja kohtaan kohdistuu 50-luvun tiukkaan lakiin, jolloin hän itsekin oli aborttivastainen. Kirjassa hän kertoo syyt sille, miksi hänen aborttikielteisyytensä muuttuu radikaalisti vuosien varrella.
Olen positiivisesti yllättynyt. Erittäin hyvä kirja, suosittelen kaikille asiasta kiinnostuneille.
(Ja muuten se pyyntö vaimon abortille tapahtui -54, kun oli voimassa tiukka aborttilaki.)
..Vuorjoki on esiintynyt vain muiden tahojen sanoman rinnalla, mutta sen verran olen minäkin kirjaa lukenut, että luin mm. myöskin tapauksesta, jossa Vuorjoki antoi naiselle kielteisen päätöksen __nykyisen lain__ aikana, vaikka nainen oli niin varma ei-haluamisestaan, että vaati lopulta asian ohjaamista lääkintöhallitukseen -> __josta sai edelleen kielteisen päätöksen__, johon ei saanut edes lupaa hakea muutosta -> eli tähän keskusteluun oleellista on se, että naisen varma ei-haluaminen ja juuri ne hänellä olevat syyt eivät oikeuttaneet tätä kyseistäkään naista aborttiin, ei lääkärin, eikä myöskään lääkintöhallituksen päätöksen mukaan!
Tuo nainenhan oli siis täysin varma abortin haluamisesta ja joutuikin hankkimaan lopulta 'psykiatriset syyt', joita ei- kas kummaa- ollut ennen lääkintöhallituksen antamaa kielteistä päätöstä! :D Tuo nainen kertoi, että olisi muuten valmis ottamaan lapsen vastaan, mutta halusi aborttia, koska koki joutuvansa työpaikalla vaikeaan asemaan ja pelkäsi pomonsa reaktiota, joten sinänsä syy oli jokseenkin erikoinen, mutta jos väitteenne siitä, että nainen saa abortin juuri niillä hänellä olevilla syillään, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella, pitäisi paikkansa, olisi tuokin nainen saanut luvan siihen viimeistään siinä vaiheessa, kun ilmoitti abortin saamisen olevan hänelle niin tärkeää/ei-haluamisensa olevan niin varmaa, että hän vaati asian ohjaamista eteenpäin lääkintöhallitukseen! Kyseisestä kirjasta käy ilmi mm. se, että kielteisten päätösten mahdollisuus on todellinen (täällä on väitetty muuta), eikä ole kyse esim. mistään hallintomenettelystä tai muusta sellaisesta (mitä on täällä väitetty), tai että lääkäri olisi vain tulkinnut lakia väärin antaessaan kielteisen päätöksen! :D
Olen maininnut siitä, että Vuorjoen vaimo ei saanut aborttia, sivulauseessa, puhuessani '31 vuotta gynekologina työskennelleestä ja itsekin lähes 4 000 aborttia suorittaneesta lääkäristä, jonka omakaan vaimo ei saanut aborttia' -> tuo kyseinen sivuhuomio on ollut mukana vain muutamassa kohdassa, enkä ole mitään sen enempää siitä väittänytkään tai antanut sille mitään painoarvoa todisteena! Tuosta Vuorjokien abortin haluamisesta kertovaa kohtaa en siis ole lukenut, vaan eräs myös kirjaa lukenut mainitsi siitä keskustelussa (mietti sitä, että mitenköhän tämä sittemmin syntynyt lapsi on suhtautunut tietoon, että hänet haluttiin tappaa alkiona), eikä se ole ollut mitenkään olleellinen asia missään vaiheessa (oleellisen löydät tuosta ylempää). Muistin koko kirjan vasta jonkun mainitessa siitä (on tullut mukaan tietojani tukevien tahojen sanomaan vasta paljon muita myöhemmin), eivätkä tietoni ja kokemukseni perustu mitenkään Vuorjoen kirjassa esittämään, vaan pikemminkin Vuorjoen kertoma tukee sitä minulla muutoin olevaa tietoa ja kokemusta nykykäytännöstä. Kirja ei siis ole mikään 'sydänakan todiste number one', kuten väitit (
"Tuo nainen kertoi, että olisi muuten valmis ottamaan lapsen vastaan, mutta halusi aborttia, koska koki joutuvansa työpaikalla vaikeaan asemaan ja pelkäsi pomonsa reaktiota, joten sinänsä syy oli jokseenkin erikoinen, mutta jos väitteenne siitä, että nainen saa abortin juuri niillä hänellä olevilla syillään"
Tässähän esitetään se oleellinen syy miksi aborttilupa evättiin, eli se että nainen ei oikeasti tahtonut aborttia.
Hän siis halusi pitää lapsen, mutta koki työpaikkansa olevan sitä vastaan.
Hän ei hakenut aborttilupaa omasta vakaasta tahdostaan abortoida alkio,sikiö lapsi ihan miksi haluette sitä kutsua.
Lääkärillä oli siis hyvä syy olla antamatta myönteistä lupaa.
Tämä sinun esimerkkisi nyt ei ihan osu kohdilleen, Valitan...
..ja tuo, että __EI halunnut lasta siinä tilanteessa__ oli hänelle siis niin varmaa ja abortin saaminen niin tärkeää, että vaati asiansa ohjaamista lääkintöhallitukseen -> josta sai edelleen varmasta ei-haluamisestaan ja esittämistään syistä huolimatta kielteisen päätöksen! -> eli varma ei-haluaminen ja naisella olevat syyt eivät oikeuttaneet tässäkään tapauksessa aborttiin ja muodostaneet lainmukaista huomattavaa rasitusta -> vasta naisen hankittua 'psykiatriset syyt', joita ei ollut ennen lääkintöhallituksen kielteistä päätöstä :D , hän sai oikeuden aborttiin niillä 'psykiatrisilla syillä', ei niillä todellisilla syillään!
Vuorjoki toteaa kirjassaan myös sen, että lääkintöhallitus ei kokemuksen mukaan selvästikään uskaltautunut eväämään monestikaan aborttia potilasta näkemättä! Vastaa vähän käytäntöä, jossa vakuutusyhtiöt toteavat lääkärin mukaan täysin työkyvyttömät ihmiset työkykyisiksi :(- tässä tapauksessa kylläkin omaa etuaan ajaen, mutta yhtä kaikki, kyllä päätösten tekijöiden pitäisi aina tavata itse potilaansa henkilökohtaisesti!
jo vanhan lain aikana jäädäkseen!
Hähän kertoi että tahtoo lapsen mutta pelkää että siitä seuraisi ongelmia työpaikalla.
Siksi hänelle ei sitä lupaa annettu, eikä siinä tilanteessa lupaa pidäkkään antaa.
Tuo nainen EI halunnut lasta siihen tilanteeseen, ja hänen ei-haluamisensa oli niin suuri ja varmuus omasta päätöksestään (halusi täysin varmasti sen abortin) niin vakaa, että hän vaati asiansa ohjaamista lääkintöhallitukseen! Mikäli nainen olisi oikeutettu aborttiin juuri niillä hänellä olevilla syillään ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella, kuten väite kuuluu, olisi tuokin nainen saanut sen abortin juuri niillä hänellä olevilla syillään, ja koska ei siis (todellakaan) halunnut lasta siinä tilanteessa! Viimeistään lääkintöhallitus olisi myöntänyt sen, koska nainen oli niin varma päätöksestään, että vaati asian käsittelyä siellä, mutta eipä vain myöntänyt, vaan nainen joutui hankkimaan 'psykiatriset syyt', joita ei ollut ennen tuota lääkintöhallituksen kielteistä päätöstä! :D
Luuletko muuten, että kyseinen on ainoa nainen, joka sanoo 'haluaisin lapsen muuten' ja jatkaa sitten kertomalla jostakin tilanteesta esim. töissä..?! Ei todellakaan ole ainoa, ja nämä naiset ovat täysin varmoja siitä, että abortti on saatava!
tämäkin nainen sitten loppujen lopuksi sai abortin, koska sitä niin vakaasti halusi? Mainittiinko kirjassa muuten, että millä raskausviikoilla hän oli aborttia hakemassa?
..mutta joutui hankkimaan ne 'psykiatriset syyt -> ei siis saanut niillä syillä, joilla haki -> niillä sai kielteisen päätöksen niin lääkäriltä kuin lääkintöhallitukseltakin! :D
Sanot aidoimman kritiikin kohdistuneen 50- luvun lain aikana tekaistuihin lausuntoihin, mutta mihin se muu kritiikki siis kohdistui? Itsellänikin varaus kirjasta kirjastossa, mutta en saa sitä ihan heti.
sillä silmällä juuri lukea kirjaa eli mihin se kohdistuu, mutta ainakaan tähän mennessä en ole huomannut sen kohdistuvan itse naisiin eli naisten esittämiin syihin, miksi he haluavat abortin. Toki hän on ihmetellyt asiaa joissain tapauksissa, mutta itsekin myöhemmin sanoo omaavansa merkittävän puutteen siinä, että on mies. Hän ei voi todella tietää, miten nainen itse tilanteet tuntee.
Eli ei tämä kirja ainakaan sydänakan käsitystä tue siinä, että Vuorjoki syyttäisi naisia valehtelusta. Kritiikki kohdistuu enemmän kollegoihin, jotka eivät jaksa perehtyä asiaan riittävällä intensiteetillä. Itse hän käyttää liikaakin aikaa asian selvittämiseen, välillä jopa tungettelevuuteen asti.
..ollut kyse valehtelusta yleisesti, eli siis siitä, että ne syyt 'muotoillaan' tavalla tai toisella- siis joko naisen itsensä toimesta (jos ymmärtää valehdella) tai sitten ihan yhteistyönä, tai jopa vääntämällä väkisin sellaiset syyt hakemukseen, joista hakija nimenomaisesti sanoo, että ei pidä niitä syinä abortilleen, kuten 1977 kertoo kohdallaan tehdyn! Vuorjoen kirjasta lukemani kohdat ja kohdat, joista olemme keskustelleet työyhteisössä tukevat juurikin käsitystä siitä, että tämä sama 'peli' on jatkunut jo noista ajoista lähtien!
ajattelin, kun luin kirjaa.
"Tässähän esitetään se oleellinen syy miksi aborttilupa evättiin, eli se että nainen ei oikeasti tahtonut aborttia. Hän siis halusi pitää lapsen, mutta koki työpaikkansa olevan sitä vastaan."
Kirjasta on tullut selvästi esiin, että Vuorjoki etsi nimenomaan sitä tietoa haluaako nainen pitää lapsen vai ei (se on hyvin oleellista) ja monta kommellusta on tullut siitä, kun hän luulee, että nainen ei halua lasta tai toisaalta luulee naisen haluavan lasta, joka ei sitten kuitenkaan sitä halua. Ehkä se kritiikin kärki osuu tähän -> jos nainen ei itsekään oikein tiedä, eikä lääkäri vaivaudu asiasta ottamaan selvää, voi tosiaan tulla turhia abortteja.
Kirja avasi minunkin silmiäni siinä, että tajusin että on tosiaan naisia, jotka eivät itsekään oikein tiedä mitä haluavat ja se aiheuttaa selvittämisen tuskaa myös lääkäreille. Oma käsitykseni siitä haluanko lapsen vai en aborttitilanteessa olisi niin selkeä, että minulle on välillä ollut outoa lukea niitä kokemuksia täälläkin, kun tuntuu ettei nainen itsekään tiedä mitä haluaa. Itse tietäisin, että jos raskaaksi tulisin, haluaisin tasan tarkkaan sen keskeytyksen, joten on ollut vaikea samastua toisella tavalla ajatteleviin naisiin. Siinä mielessä kirja oli ajatuksia herättävä.
Mitä tulee esimerkkiin, niin tapaus tosiaan oli sellainen, että lääkäri sai käsityksen, että nainen haluaa pitää lapsen, mutta pyytää aborttia työpaikan takia. Jos asia olisi esitetty siten, että nainen ei halua lasta, koska pelkää työpaikalla ristiriitatilanteita raskauden johdosta, olisi toteutunut lain henki, mutta koska nainen ilmaisi halunsa saada se lapsi, tuli kielteinen päätös. Jäin ihmettelemään, olisiko tuossa voinut olla kommunikaatiosta johtuva väärinkäsitys potilaan ja lääkärin välillä, eli ei osattu asiaa esittää suoralla tavalla. Kuitenkin halu saada abortti oli suurempi kuin halu saada lapsi (hän siis ihan oikeasti kuitenkin olisi halunnut sen lapsen, mutta koki ettei voi työpaikkakonfliktin takia). Lääkintöhallituksen kielteisen päätöksen saaminen oli kuitenkin niin suuri järkytys naiselle, että hän ilmeisesti oli sisimmissään päättänyt kuitenkin, että lapsi saa odottaa myöhempiä aikoja ja hankki itselleen psykiatrin lausunnon, jolla hän sai lopulta abortin.
Nainen sai siis kielteisen päätöksen myös lääkintöhallitukselta ekalla kierroksella. Myöhemmin nainen tuli siis uuden hakemuksen kanssa uudelleen vastaanotolle psykiatrin lausunto mukanaan. Vuorjoki otti yhteyttä lääkintöhallituksen asessoriin, joka totesi, että ratkaisu on tehty niiden tietojen perusteella, jotka silloin olivat käytettävissä. Kun tilanne on muuttunut (nainen tietää loppujen lopuksi mitä haluaa, minun tulkintani tämä suluissa oleva) ja erikoislääkäri todennut psykiatrisen perusteen abortille, ei lääkintöhallituksella voi olla mitään sitä vastaan.
Vuorjokea ensin kismittää, kunnes hän alkaa nähdä asian kyseisen naisen kohdalta ja lopulta hän itsekin hyväksyy ajatuksen siitä, että ratkaisu oli oikea.
Nykyäänhän voi automaattisesti kaiketi hakea aborttia eri perusteilla, jos jollain perusteella tulee kielto.
mustavalkoinen tapa tarkastella asioita. Ainakin Vuorjoen syyn penkomisen jälkeen hän kaivaa esiin niitä todellisia syitä, joiden perusteella olisi saanut muutenkin sosiaalisen syyn abortin. Ehkä helpompaa naiselle on ollut esittää syyksi talpoudelliset ongelmat (jotka oikeasti ovat olemassa ) kuin se todellinen syy, että tuli käytyä vieraissa ja nyt odotetaan vieraan lasta ja avioero tulisi, jos mies saisi tietää. Eiköhän tuollaisesta tilanteesta syntyvä lapsi aiheuttaisi rasitusta naisen elämässä..
Hämmästyttävän monet abortinhalusyyt muuten johtuvat naisen ongelmallisista miessuhteista. Tämä oli toinen silmiä avaava kohta tuossa kirjassa.
..tilanteessa naisella todellakin on sosiaaliset syyt abortilleen!
naista kohtaan en havaitse minäkään. Edes siinä yhdessä erikoistapauksessa, jossa nainen hakee viidettä kertaa aborttia, kun ei osaa/halua käyttää ehkäisyä!
"Kyseisestä kirjasta käy ilmi mm. se, että kielteisten päätösten mahdollisuus on todellinen (täällä on väitetty muuta), eikä ole kyse esim. mistään hallintomenettelystä tai muusta sellaisesta (mitä on täällä väitetty), tai että lääkäri olisi vain tulkinnut lakia väärin antaessaan kielteisen päätöksen! :D"
Itse asiassa tuossa kohdassa Vuorjoki itse hämmästyy nähdessään ensimmäisen kerran kielteisen päätöksen lääkintöhallitukselta! Eli ei niitä paljoakaan tule. Ja minusta tämän kiellon päätös oli johdonmukainen, aborttilain mukaan naisen tulee itse pyytää aborttia ja kokea lapsen syntymä huomattavana rasituksena elämänoloista tai muista olosuhteista johtuvista syistä. Ja mitä ilmeisimmin sillä on todellista painoarvoa HALUAAKO nainen sen lapsen vai ei. Tuo esimerkkihän sen todisti!
Eli alkanut pikku hiljaa tulla vaikutelmaa kirjasta, että tämä kirja ei tue käsitystäsi ollenkaan siitä, etteikö naisen halu sinällään olisi merkityksellinen. Päin vastoin. Se on hyvin merkityksellinen.
sisältö on täyttä scheissea. Johtopäätöksesi menevät niin pieleen kuin voi mennä, juuri siksi, että se käsityksesi 'naisen omalla tahdolla ei saa antaa aborttia' vaikuttimena sumentaa koko näkemyksesi. Sinun teoriasi ei vastaa todellisuutta.
mutta silti hän sanojesi mukaan 'valehtelee' lääkärille saadakseen abortin, koska käyttää toista syytä, joka ei ole se päällimmäisin syy.
..että miten se Vuorjoki antoi sille naiselle kielteisen päätöksen vielä siinäkin vaiheessa, kun ilmeni, että hän on niin varma siitä, että EI halua lasta siihen tilanteeseen, että vaatii asian viemistä lääkintöhallitukseen?! -> mitenköhän se lääkintöhallituskin antoi vielä kielteisen päätöksen, vaikka nainen oli niin varma abortin haluamisesta ja siitä että EI halua sitä lasta, että oli vienyt asian sinne saakka?! jos kerran nainen saa abortin juuri niillä syillä, jotka hänellä on ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella!? :D
Muistaakseni (korjaa, jos olen väärässä) se nainen ei sanonut yhtään kertaa haluavansa sen lapsen siinä tilanteessa, vaan sanoi nimenomaan koko ajan, että EI halua lasta siinä tilanteessa! Hän sanoi kyllä, että jos asiat eivät olisi työpaikalla niin, hän olisi valmis vastaanottamaan lapsen, mutta oli siis koko ajan varma, ettei halua sitä lasta kyseisessä tilanteessa!
Joo, sinun tulkintasi oli tosiaan tuo.. :D :
>>Vuorjoki otti yhteyttä lääkintöhallituksen asessoriin, joka totesi, että ratkaisu on tehty niiden tietojen perusteella, jotka silloin olivat käytettävissä. Kun tilanne on muuttunut (nainen tietää loppujen lopuksi mitä haluaa, minun tulkintani tämä suluissa oleva) ja erikoislääkäri todennut psykiatrisen perusteen abortille, ei lääkintöhallituksella voi olla mitään sitä vastaan.>Lääkintöhallituksen kielteisen päätöksen saaminen oli kuitenkin niin suuri järkytys naiselle, että hän ilmeisesti oli sisimmissään päättänyt kuitenkin, että lapsi saa odottaa myöhempiä aikoja ja hankki itselleen psykiatrin lausunnon, jolla hän sai lopulta abortin.
..sanomasi jotenkinkaan perustellen :D, vaikkapa tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40241545
..oli Vuorjoen suorittajalääkäriyden (uuden lain) alkuajoilta ja Vuorjokihan toteaa myös, että kokemuksen mukaan lääkintöhallitus ei uskaltautunut selvästikään antamaan monestikaan kielteisiä päätöksiä potilasta näkemättä!
Kielteinen päätös on todella mahdollinen, niin lääkäriltä kuin lääkintöhallitukseltakin nyk. Valviralta!
Se kyseinen nainenhan oli varma siitä, että EI halua lasta siinä tilanteessa, eikä sanonut kertaakaan haluavansa tai olevansa edes epävarma siitä haluaako! Älä siis ala vääntelemään asiaa mielesi mukaiseksi! :D
..asia voi olla noinkin, tai sitten ei vain ole mitään sosiaalista syytä, jolla sen abortin saisi, kuten ei ollut silläkään puhutulla naisella, joka hankki lopulta ne 'psykiatriset syyt' (Vuorjokihan etsi aviollisia ongelmia, huonoa taloudellista tilannetta yms., mutta totesi, että mitään sellaista ei ollut)! Ja älä vain ala taas väittämään, että nainen ei tiennyt itsekään halusiko, koska hänhän sanoi koko ajan, että EI halua sitä lasta siinä tilanteessa ja oli varma siitä, että haluaa sen abortin! :D
alkavat vääntelemään tätäkin asiaa ja lisäämään pelkkää mutuansa kirjan tekstiin. Onkin hyvä seurailla tätä, kun itsellä sattuu olemaan tuo kirja. Se nainen halusi ihan koko ajan sen abortin eikä lasta.
tietää asian paremmin? Sinä, joka et ole edes lukenut kirjaa vai minä, jolla se kirja on täällä nokan alla? Huhhuh..
Et tosiaan taida tietää, milloin kannattaa antaa periksi ihan tosiasioiden edessä?
"Älä siis ala vääntelemään asiaa mielesi mukaiseksi! :D "
.. eikä motiivia vääntelyyn, toisin kuin sinulla. Tosiasiat puhuvat puolestaan ja ne ovat näkyvissä siellä kirjan sivuilla. Se on sitten eri asia, miten taas senkin asian itse väännät ja käännät omassa mielessäsi vastaamaan teoriaasi. Onneksi jokainen voi itse lukea kirjaa ja tehdä omat johtopäätöksensä sieltä.
pellenaamari pois kasvoilta, jonka taakse yrität kätkeytyä ilman nimimerkkiäsi. Kaikkihan sinut tunnistaa.
"Virkauransa tärkeydestä huolimatta hakija kertoo haluavansa lapsia. Hän olisi ollut valmis vastaanottamaan tämän odottamansa esikoisen, ellei olisi ajautunut työelämässään ristiriitaiseen tilanteeseen." Jatkon voit lukea siitä kirjasta.
Olen tänään myös kahlannut tuon kirjan alusta loppuun! Ihana saada kerrankin keskustella todisteet lukeneen kanssa!
Ja tosiaan, Arto Vuorjoki pyörisi haudasssaan kuin väkkyrä, jos tietäisi, mihin sydänakka hänen nimeään on sotkenut.
..juurikin, että nainen kertoi, että olisi valmis vastaanottamaan lapsen, mutta ei siinä tilanteessa! Hän oli täysin varma siitä, että haluaa abortin ja kertoi asian olevan hänelle hyvin tärkeän!
Se nainen EI halunnut sitä lasta siinä tilanteessa, eikä ollut epävarma päätöksestään!
Luen kyllä taas kirjan/kirjaa, kunhan sen vain saan.
..vääntelit ja lisäilit sinne omiasi, kun tuli selväksi, että nainen joutui hankkimaan 'psykiatriset syyt', koska ei saanut aborttia niillä hänellä olevilla syillään! :D Sinun mukaasi (mutusi suluissa) lääkintöhallituksen päätös viittasi siihen, että nainen oli vasta siinä vaiheessa tullut varmaksi päätöksestään, vaikka todellisuudesshan tuo nainen oli sitä koko ajan ja kertoi abortin saamisen olevan hänelle tärkeää, eikä lääkintöhallitus todennut mitään tuon suuntaistakaan, vaan totesi siis vain, että lääkintöhallituksen päätös on tehty silloin käytettävissä olleiden tietojen perusteella, ja että lääkintöhallituksella ei voi olla mitään abortin suorittamista vastaan, mikäli tilanne on muuttunut ja Oulun päässä onkin nyt todettu psykiatriset syyt keskeytykselle! Noita psykiatrisia syitä ei ollut ennen kuin nainen tajusi, ettei tule saamaan sitä aborttia edes lääkintöhallitukseltakaan! :D
..mm. sen tapauksen kyllä ihan kokonaan ja muistan sen oikein hyvin! :D
..tuo sivupersoonasikin, joka alkoi lukemaan kirjaa samana päivänä.. :D ja joka tekee tuossa ihan omia tulkintojaan mm. siitä, mihin lääkintöhallitus perusti kielteisen päätöksen alunalkaen! :D
Jatka kernaasti edelleen niin monena persoonana kuin haluat, minulle se sopii oikein hyvin.. :D
Ja edelleenkin Vuorjoki on esiintynyt vain muiden todisteiden rinnalla joissakin kohdissa, eikä kyse ole suinkaan ollut 'sydänakan todisteesta numer one' niin kuin väität(te)!
Voimme keskustetella sitten kun Vuorjoen kirjaa on käyty tarpeeksi, mm. siitä, mitä KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppurainen on sanonut nykykäytännöstä jne. ja mm. siitä, miten 1977:nkin kohdalla valehdeltiin/keksimällä keksittiin/väännettiin väkisin 'sosiaalisia syitä' ja miten te yrititte laittaa hänen kanssaan tuon valehtelun AB 1 -lomakkeen syyksi, väittämällä, että se ei jousta pätkääkään, ja sen olevan kuin kysely, jossa vastausvaihtoehdot ovta kyllä/ei-linjaa, ja että välimuotoja ei tunneta, vaikka todellisuudessahan AB 1:n 21. kohtaan voi ja pitäisikin kirjoittaa asiat aivan niin kuin nainen itse ne kertoo ja siihen voi halutessaan vielä liittää pidemmän vapaamuotoisen selvityksenkin.. :D Voimme myöskin keskustella siitä, miten sinä syytit mutusi, jonka mukaan jokaisella naisella on oikeus aborttiin juuri niillä hänellä olevilla syillään, kunhan kertoo vain ne lääkärille, perusteella erään naisen kohdalla elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta, vaikka tuo lääkäri toimi täysin lain ja ohjeistusten mukaisesti.. :D Sitten voimme vaikkapa keskustella siitä, miten väitit, että laki ei vaadi aina sosiaalisia syitä, ja aloitkin sitten väittämään, että tarkoitit 'sydänakan tarkoittamia sosiaalisia syitä', vaikka olit oikeasti vedonnut juuri ihan yleisluontoisesti sosiaalisista syistä puhuvaan tekstiin, eikä ollut todellakaan kyse mistään minun sanomisistani.. :D Minun silmissäni olet menettänyt luottamuksesi jo lähes täysin, mutta katsotaanpa millaisin mutuin höystät nyt jatkossa Vuorjoen kertomaa.. :D
(anteeksi hymiöiden runsaus, mutta eihän toiminnastasi voi enää olla kuin erittäin huvittunut...)
Ja niihin väitteisiisi siitä, että jokaisella naisella on oikeus aborttiin juuri niillä hänellä olevilla syillään ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella:
AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla. *
-> eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään.
________________________
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
"Uusi, liberaali aborttilaki säädettiin Suomessa vuonna 1970 ilman merkittävää naisten
järjestäytymistä. Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana. Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
"Toisin kuin muiden Länsi-Euroopan maiden aborttikamppailuja, suomalaista keskustelua ei
leimannut naisen ja sikiön oikeuksien ristiriita. Sikiön kuolema ei ollut moraalisen
tuomitsemisen perusta ja toisaalta naisten oikeuksista puhuttiin vähän. Tasaarvoasiain
neuvottelukunnan pääsihteeri Leila Räsänen kirjoitti vuonna 1984, että aborttilain muutosta
perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla,
ei naisten oikeuksilla, vaikka esimerkiksi Yhdistys 9 piti tätä pääargumenttinaan."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562 >Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
sitten sinulla on joko muistissa vikaa tai luetun ymmärtämisessä.
..väitteesi! Se nainenhan oli koko ajan varma siitä, että EI halua lasta siihen tilanteeseen ja kertoi abortin saamisen olevan hänelle erittäin tärkeää (vaati asiansa ohjaamista lääkintöhallitukseen Vuorjoen annettua kielteisen päätöksen)!
Vuorjoki tai lääkintöhallitus eivät olleet missään kohtaa milläänlailla sitä mieltä, että (kummankaan) kielteinen päätös olisi johtunut siitä, että nainen ei olisi ollut varma omasta valinnastaan ja päätöksestään, eikä kirjassa lue mitään sellaista, että lääkintöhallitus olisi siis antanut myönteisen päätöksen vasta naisen päätöksen varmistuttua! :D Tuo oli aivan täyttä lukijan omaa selitystä.. :D
Sanotaan nyt suoraan: Satua ja minä olemme kaksi eri ihmistä. Olen itsekin huomanut, että ajattelemme tämän aihepiirin ympärillä hyvin samankaltaisesti, mutta en tunne häntä henkilökohtaisesti, enkä ole hän. Tästäkään syystä en ole vastannut sellaisiin kysymyksiisi, joista ilmiselvästi et ole minun kanssani puhunut. Tässäkin viestissä niputat meidät yhteen ja vaadit vastauksia meiltä todistamaan omaa teoriaasi vääräksi, kun todellisuudessa sinun pitäisi itsesi todistaa omat teoriasi oikeaksi. Vastakkaista mieltä olevan ei tässä tapauksessa tarvitse todistaa omaa näkemystään oikeaksi.
Miksi näin? Siksi, että:
sinun väitteesi todenmukaisuus siitä, että käytäntö ei vastaa lakia, on sinun harteillasi, ei niin, että me todistamme sinun olevan väärässä. Vallitseva asaintila on tällä hetkellä se, että naiset saavat abortin niin halutessaan raskauden alkuvaiheessa, kun osoittavat huomattavan rasituksen perusteet elämässään. On myös melko uskottavaa, että naisen elämään kuuluu oleellisena osana hänen oma halunsa saada se lapsi, ei ole uskottavaa, että näin olennainen osa asiasta jätettäisiin huomioimatta vain sanan 'sosiaaliset syyt' takia.
Kun naisen halu on olennainen osa hänen perusteluaan eli tuo esiin sen rasituksen, se on oikea syy ja kuuluu osaltaan 'sosiaalisiin syihin'. Jos näin ei olisi käytäntö olisi tiukempi.
Jos olet eri mieltä, eli haluat osoittaa sen vääryyden lain ja käytännön välillä sinun täytyy osoittaa miksi naisen oma halu osana prosessia ei olisi lain tekstin mukainen.
Tähän et ole pystynyt vaan olet tuonut esiin samoja mielipiteitä kuin omasi, joita ei ole perusteltu sillä asian ytimellä eli lakitekstin tulkinnalla.
Vaikka Vuorjokikin käytännössä soveltaa lakia, hän ei siltikään ole oikeustieteen asiantuntija, vaan toimii oman näkemyksensä ja annetun ohjeistuksen mukaisesti.
Otetaan esimerkiksi tämä todisteisesi joukosta: "Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
Nainen ei tosiaan voi vain ilmoitta, että raskaus on epä-toivottu ja saada sillä perusteella abortti. Hänen täytyy perustella, miksi se on epätoivottu ja miksi se aiheuttaa hänelle sen rasituksen.
Tuo tutkielma olisi ihan kiinnostavaa luettavaa, mutta sen perustelut eivät näy. Olisi mielenkiintoista ja oleellista nähdä nimenomaan, mistä tähän johtopäätökseen on tultu. Niin kauan se on vain väite muiden joukossa. Sinun tehtäväsi on lainata se tutkielma ja kertoa perustelut asialle, koska todistustaakka on sinulla. Meidän ei tarvitse lähteä kirjastoon.
Mitähän sieltä selviäisi, kun nyt Vuorjokea kuitenkin olemme lainanneet ja näyttää ettei sekään tue sinun näkemyksiäsi toivomallasi tavalla?
Jos nainen olisi esittänyt asian siten, ettei halua lasta, ja joutuu kokemaan lisäksi työpaikalla ristiriitatilanteita raskauden johdosta, olisi toteutunut lain henki, mutta koska nainen ilmaisi halunsa saada se lapsi, tuli kielteinen päätös. Pulmana lääkärille oli juuri se, että miten se huomattava rasitus toteutuu tässä tapauksessa.
Jos sydänakan tulkinta laista olisi oikea, naisenhan olisi nimenomaan pitänyt saada abortti oikeilla sosiaalisilla syillä, koska nainen hakee aborttia vain sosiaalisen syyn takia (ympäristöön liittyvän), eikä oman haluamisen perusteella (koska olisi ottanut ilman tuota työpaikkaristiriitaa lapsen vastaan)... :D Sydänakan päänsisäisyyksien tulkinta alkaa mennä jo aika vaikeaksi :D
Selvennätkö lain tulkintaasi? Tässä tapauskertomuksessa nainen halusi sekä aborttia että lapsen. Miten tälläinen tapaus sopii niihin naisryhmiin, joista aiemmin oli puhe?
..sitten sillä eteenpäin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40248751
..että sillä naisella EI ollut missään vaiheessa halua saada sitä lasta (!) siinä tilanteessa (!), vaan hän kertoi vain, että muussa tilanteessa olisi valmis vastaanottamaan lapsen (mutta ei siis siinä!) -> nainen oli koko ajan varma omasta ratkaisustaan ja siitä, että hänelle asema työpaikalla oli tärkeämpi, ja hän kertoi abortin saamisen olevan hänelle hyvin tärkeää ja vaati asiansa viemistä lääkintöhallitukseen!
Totta ihmeessä, vaikka naisella olisi olemassa ne sosiaaliset syytkin, pitää hänellä olla myös se oma halu siihen aborttiin. Tässä oli varma halu aborttiin, mutta ei sosiaalisia syitä (joita Vuorjoki siis yritti hakea mm. taloudellisesta tilanteesta ja aviollisista ongelmista -> totesi, ettei mitään sellaista ole)!
"Mikäli nainen olisi oikeutettu aborttiin juuri niillä hänellä olevilla syillään ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella, kuten väite kuuluu, olisi tuokin nainen saanut sen abortin juuri niillä hänellä olevilla syillään, ja koska ei siis (todellakaan) halunnut lasta siinä tilanteessa!"
Tapausesimerkki Vuorjoen omasta potilaasta:
"Asennoitumisesta on kiinni myös 31-vuotiaan naimisissa olevan naisen raskauden jatkuminen. Hänen perusteensa on epätavallinen, mutta omassa lajissaan ymmärretävä ja jopa hyväksyttävä: "Olemme nyt olleet 2 vuotta naimisissa. Lapsia meillä ei ole eikä tule. Olemme päättäneet, ettemme koskaan hanki perillisiä. Olemme sellaisia hyvin meneviä ihmisiä ja haluamme olla nykyaikaisia ja aivan riippumattomia. Emme halua lasten rajoittavan liikkumistamme. Sitä paitsi olemme ostaneet oman talon ja siinä on vielä kovasti maksamista."
Olen monesti yrittänyt vaikuttaa aviovaimoon, jos hän on päättänyt olla haluamatta toista tai kolmatta lasta. Tämän naisen yksiselitteinen kannanotto saa minut pitämään suuni kiinni. Se saa minut oivaltamaan, että jos nainen todella haluaa elää lapsettomana, hänen päätöstään on kunnioitettava. Se ei vähennä hänen arvoaan yhteiskuntamme jäsenenä. Jos häneltä jonkin kansalaisvelvollisuuden tai äitiyden myytin nimissä estettäisiin abortin saaminen, en haluaisi olla näin syntyvän lapsen asemassa."
Huomatkaa, ettei hän sano mitään sosiaalisten syiden puuttumisen vuoksi, mistä voidaan vetää johtopäätös, että sosiaalisiin syihin kuuluu se psyykkinen aspekti ja naisen oma haluaminen. Tässä on nyt olosuhde ja lisäksi elämänolo, jonka perusteella synnytys olisi naiselle huomattava rasitus ihan hänen oman psyykkisen haluamisensa pohjalta!!
Isot virtuaaliset muiskut ja halaukset Vuorjoelle :)
sitä, että jotkut kollegat haluavat päästä nopeasti eroon tilanteesta, eivätkä vaivaudu perehtymään kunnolla asiaan. Hän ei kritisoi naisia, toisin kuin sinä:
" Jatkuvasti on
the sydänakka1.10.2009 19:58
..ollut kyse valehtelusta yleisesti, eli siis siitä, että ne syyt 'muotoillaan' tavalla tai toisella- siis joko naisen itsensä toimesta (jos ymmärtää valehdella) tai sitten ihan yhteistyönä, tai jopa vääntämällä väkisin sellaiset syyt hakemukseen, joista hakija nimenomaisesti sanoo, että ei pidä niitä syinä abortilleen, kuten 1977 kertoo kohdallaan tehdyn! Vuorjoen kirjasta lukemani kohdat ja kohdat, joista olemme keskustelleet työyhteisössä tukevat juurikin käsitystä siitä, että tämä sama 'peli' on jatkunut jo noista ajoista lähtien! "
Lainaus Vuorjoen kirjasta:
"Saan toistuvasti eteeni lausunnonantajalääkärien täyttämiä lomakkeita , joissa perustelut on kuitattu parilla lauseella, joskus vain muutamalla sanalla. Pahinta on, että nekin saattavat antaa aivan väärän kuvan hakemuksen todellisista syistä. Perusteiksi on voitu pelkästään laittaa sana "naimattomuus", vaikka hakija on kihloissa tai avoliitossa tai "taloudelliset vaikeudet", kun pohjimmiltaan on kysymys parisuhteeseen tai avioelämään liittyvistä ristiriidoista.
Tässä yhteydessä on myös maininta: "Vaikka keskeytysperusteet on tarkoituksella tehty väljiksi, lainlaatija on edellyttänyt nimenomaan lausunnonantajalääkärin perehtyvän huolellisesti kuhunkin tapaukseen... (eikä suorittajalääkärien)(kertoo omasta ajastaan vv. 70-90) ja silti hän on se, joka poimii ne todelliset ja ihan oikeat sosiaaliset syyt sieltä pinnan alta.
Tämä kirja ei tue väitteitäsi. Se on nyt tullut kristallin selväksi luettuani koko kirjan.
sanoin sydänakalle, että tämä kirja ei tue hänen väitteitään naisten valehtemisesta lääkäreilleen ynnä muuta mitä hän nyt on tullut väittäneeksi. Se on ihan päivänselvää.
siis siten, että nainen keksisi 'oikeita' sosiaalisia syitä saadakseen abortin, vaikkei hänellä olisi 'oikeita' sosiaalisia syitä abortilleen. Joitain sosiaalisia syitä voidaan käyttä muiden sijasta, jos ne ovat kiusallisia mainittavaksi ääneen vieraalle ihmiselle.
Lisäksi myös naisen omalla halulla on painoarvoa ilman ulkoisia soisaalisia syitäkin, kuten näkyi siinä tapauksessa, jossa nainen kertoi, etteivät aio koskaan hankkia perillisiä.
siinä missään että se ois lain mukaan sosiaalinen, saati riittävä syy... vai oliko se sittenkin vaan Vuorjoen mielipide?
kirja nyt lain tarkoittamia ja vaatimia syitä mihinkään muutti..?
..vaan toisaalla Vuorjoki kertoo näin:
”Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista." siis sosiaalisia oloja, ei mitään haluamisia!
Vuorjokihan kertoo myöskin alkaneensa itsekin antamaan pian myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa ei oikeasti pitänyt aborttia tarpeellisena (ei siis pitänyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavana rasituksena), koska lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan pienempi murhe antaa tehdä __turhia abortteja__ kuin joutua syytetyksi synnyttämiseen pakottamisesta (ja koska ainoa selvä seuraus asian ohjaamisesta sinne, oli siis abortin suorittamisen venyminen viikoilla eteenpäin), eli hyvin pian oli Vuorjokikin mukana toiminnassa.. :D
Huvittavaa muuten, että tähän asti kaikkien asiantuntevien ihmisten sana on ollut vain yhden ihmisen mielipidettä, mutta nyt ei enää edes eroteta, mikä osa on todella kirjoittajan mielipidettä.. :D
..(siis minun) puhutaan siitä, mistä on ollut jatkuvasti kyse yleisesti tästä asiasta keskusteltaessa. Vuorjoki kyllä kritisoi sen psykiatriset syyt hankkineen naisenkin toimintatapaa ja kertoi todenneensa sarkastisesti, että varmasti juuri lääkintöhallituksen kielteinen päätös aiheutti tuolle naiselle sen 'äkillisen hermojärkytyksen', jonka psykiatri sittemmin totesi, ja jonka perusteella Vuorjoki joutui suorittamaan lopulta kyseiselle naiselle abortin. Hän kertoi oppineensa tuossa vaiheessa sen, että jos nainen haluaa ehdottomasti abortin, ei mikään maallinen mahti voi estää häntä saavuttamasta päämääräänsä (tässäkin siis hankkimalla 'syyt', joita ei ollut silloin, kun nainen haki aborttia Vuorjoelta, eikä edes vielä silloinkaan, kun hän vei asiansa lääkintöhallitukseen)! :D
..jatkossakin poimia kirjasta vain ne kohdat, jotka miellyttävät itseään ja jättää samastakin tapauksesta oleelliset asiat pois :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40274495
..niitä oikeita (siis todellisia) sosiaalisia syitä ei vain ole, ja joudutaan hankkimaan jotakin, koska ne itsellä oikeasti olevat syyt ja pelkkä varmakaan ei-haluaminen ei riitä! :D ->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40274495
..vaan kertoo, miten ja miksi niitä syitä valehdellaan ja annetaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa ei nähdä aborttia tarpeelliseksi ja lapsen hoitamista ja synnyttämistä lainmukaiseksi huomattavaksi rasitukseksi! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40274495
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40274400
Vuorjoki todisteena onkin muuttunut mielipiteeksi? :D jepjep...
"Huvittavaa muuten, että tähän asti kaikkien asiantuntevien ihmisten sana on ollut vain yhden ihmisen mielipidettä, mutta nyt ei enää edes eroteta, mikä osa on todella kirjoittajan mielipidettä.. :D"
Näinhän käy juuri itsesi kohdalla! :D
"Vuorjokihan kertoo myöskin alkaneensa itsekin antamaan pian myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa ei oikeasti pitänyt aborttia tarpeellisena".
Juu, oman subjektiivisen näkemyksensä pohjalta tarpeellisena. Sen sijaan hän osaa erottaa sen, milloin huomattava rasitus on sitä naisen mielestä, ei hänen, lääkärin mielestä. Laissahan sanotaan "huomattava rasitus naiselle ", ei lääkärille! :D
Muistelmista voi lukea, että monissa tapauksissa, joissa on sosiaaliset perusteet, hän itse tunteenomaisesti haluaisi, että sikiö saisi jatkaa elämäänsä. Mutta toisaalta hän kyllä erottaa itsekin, mikä on vain hänen oma subjektiivinen näkemyksensä ja mikä on naisen näkemys asiasta. Ja naisen näkemys omasta tilanteestaan on se, joka on oleellinen.
"että varmasti juuri lääkintöhallituksen kielteinen päätös aiheutti tuolle naiselle sen 'äkillisen hermojärkytyksen', jonka psykiatri sittemmin totesi, ja jonka perusteella Vuorjoki joutui suorittamaan lopulta kyseiselle naiselle abortin."
Juuri näin. Silloin naiselle selvisi viimeistään itselleenkin, että enemmän kuin lasta siihen tilanteeseen, hän haluaa todella sen abortin. Aikaisempaa keskeytyslupaahan hän ei saanut juuri siksi, että oli ilmaissut Vuorjoelle halunsa saada lapsi ellei työssä olisi ollut niitä ristiriitoja. Vuorjoki ei voinut myöntää aborttilupaa, koska a) nainen ilmaisi niin selvästi halunsa pitää lapsi b) hän ei osannut mieltää miten huomattava rasitus tällöin naiselle toteutuu. Tämä oli juuri sellainen tapaus, jossa naisen oman halun ristiriita eli mitä hän todella itse haluaa, aiheuttaa ongelmia laintulkintaan.
Ja kun Vuorjoki jututti tuttua psykiatria jälkeen päin, psykiatri oli rehellisesti toteamuksensa puolella, hän oli vakuuttunut hermojärkytyksen todellisuudesta, jonka sinä yrität nyt vääntää valheelliseksi. Lopulta myös Vuorjoki itse on sitä mieltä, että aborttipäätös oli oikea kyseiselle henkilölle hänen omassa elämäntilanteessaan.
"jatkossakin poimia kirjasta vain ne kohdat, jotka miellyttävät itseään ja jättää samastakin tapauksesta oleelliset asiat pois :D"
.. voit kirjoitella itse ne kohdat kirjasta, jotka mielestäsi todistavat kantaasi. Miksi ihmeessä minä vaivautuisin puolestasi kirjoittelemaan? Sitä paitsi, koska minulla ei ole sydänakka-lasit silmillä, tuskinpa tiedän, mikä kohta on sinun mielestäsi asiaasi ajavaa, eikö vain.
Kirjoitan sen, minkä näen oleelliseksi tässä asiayhteydessä.
..että lääkärin pitää tehdä päätöksensä juurikin sen perusteella, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen _hänen käsityksensä_ mukaan (ottaen toki päätöksessään huomioon naisen näkemyksen ja ei-haluamisen vaikutukset elämänloista löytyvien- JOS löytyy- rasitusta aiheuttavien tekijöiden painavuuteen) naiselle huomattava rasitus niiden sosiaalisten olojen vallitessa! :D Vuorjoki kertoo siis antaneensa myönteisiä päätöksiä _lääkintöhallituksen toimintavasta johtuen_ myös niissä tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa täysin eri mieltä abortin tarpeellisuudesta (eli ei nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi). Vuorjokihan olisi siis antanut (lue ko. lainaus) selvästi kielteisen päätöksen, mikäli ainoa selvä seuraus hakemuksen ohjaamisesta lääkintöhallitukseen ei olisi ollut se abortin suorittamisen venyminen viikoilla eteenpäin (toimenpide vaikeutuu myös lääkärin kannalta), eikä siis myönteisen päätöksen antaminen johtunut siitä, että hänen olisi pitänyt (lain tai minkään ohjeistusten mukaan) tehdä päätös naisen näkemyksen mukaan! :D
..jätit itse kertomastasi ne sinulle hankalat, mutta erittäin oleelliset asiat pois, joten ihan turha yrittää kääntää tuota minun päälleni.. :D
..sanoi koko ajan, että EI halua lasta siinä tilanteessa ja kertoi abortin saamisen olevan hänelle erittäin tärkeää -> vaati asian ohjaamista lääkintöhallitukseen! Hän ei sanonut missään vaiheessa haluavansa sitä lasta (!) siinä tilanteessa (!), vaan nimenomaan sanoi, että olisi muutoin (ilman sitä tilannetta!) ollut valmis vastaanottamaan sen lapsen -> tuollainenhan tilanne on monillakin, eli että haluttaisiin muuten lapsi, mutta kun on elämässä silloin joitakin asioita, joiden vuoksi ei sitten halutakaan/koetakaan voitavan ottaa sitä lasta vastaan -> jos naisella on esittää tuolloin sosiaaliset syyt, saa hän abortin, jos taas ei ole, on päätös lain ja ohjeistusten mukaan kielteinen! Et kai oikeasti ajattele, että kaikissa aborteissa olisi se tilanne, että ei haluta lähtökohtaisestikaan lasta?! Naisen kertomushan alkaa useinkin, 'haluaisin pitää lapsen, mutta...' -> sitten mietitään (näin on siis lain ja ohjeistusten mukaan), mikä on naisen lopullinen ratkaisu ja selvitetään, onko hänellä lainmukaisia syitä -> tehdään vastausten mukainen päätös! Hyvänen aika.. :D Vuorjokihan yritti hakea kyseisen naisen kohdalla syitä mm. aviollisista ongelmista ja taloudellisesta tilanteesta, mutta mitään sellaista ei ollut!
Vuorjoen käsitys oli selvästikin se, että nainen hankki ne 'psykiatriset syyt' tarkoitushakuisesti, koska hänhän kertoi ajatelleensa sarkastisesti, että varmasti juuri se lääkintöhallituksen kielteinen päätös aiheutti sen hermojärkytyksen, ja totesi tapauksen opetuksen olleen se, että mikäli nainen vakaasti haluaa abortin, ei mikään mahti maailmassa voi estää häntä saavuttamasta päämääräänsä. Selvästi siis se, että naiset eivät tyytyneet lainmukaiseen aborttioikeuteen (oikeudettomuuteen, koska ei sosiaalisia syitä), vaan alkoivat kielteisen päätöksen saatuaan hankkimaan 'syitä', joita ei aiemmin ollut, ja koska lääkintöhallituksen kannalta oli selvästi helpompaa antaa teettää _turhia abortteja_ (päätökset sen mukaisia), lähtivät lääkärit (kuten Vuorjokikin) mukaan tähän käytäntöön, jossa lausunnot eivät perustu totuuteen!
takaisin, että lainsäädännön mukaan:
"Raskaus *voidaan* tämän lain säännöksiä noudattaen *naisen pyynnöstä* keskeyttää: kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus;
Ei siis siten, että raskaus voidaan tämän lain säännöksiä noudattaen naisen pyynnöstä keskeyttää: kun hänen tai hänen perheensä elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus lääkärin mielestä. :D Kyllä se on ihan sen naisen oma näkemys asiasta, milloin hän kokee lapsen saamisen olevan huomattava rasitus.
Lisäksi professori Raimo Lahti sanoo näin:
"Lääkintäoikeuden – nimenomaan potilasoikeuden – kehityksen kannalta keskeisiä säädöksiä ovat soveltamisalaltaan yleiset potilasvahinkolaki (585/1986) sekä laki potilaan asemasta ja oikeuksista (785/1992). Erityisten terveydenhuollon asiakasryhmien kannalta jo vuoden 1970 abortti-, sterilointi- ja kastroimislait merkitsivät olennaista yksilöllisten oikeuksien voimistumista:
*naisen päätösvalta muodostui tosiasiassa määrääväksi alkuvaiheen raskauden keskeyttämisessä*"
kirja tässä nenäni alla ja olen lukenut kohdan useampaan kertaan, enkä silti - todellakaan - saa asiasta samanlaista kuvaa kuin sinä.
Ja loppujen lopuksi Vuorjoki itsekin totesi, että aborttipäätös oli lopulta oikea *naisen itsensä kannalta ajateltuna*. Vuorjoelle itselleen tuotti ongelmia päätöksenteossa juuri se, miten huomattava rasitus toteutuu, jos nainen tekee abortin vain siksi, ettei halua joutua konfliktiin työnantajan kanssa, vaikka itse muuten olisi valmis ottamaan esikoisensa vastaan.
KIrjoita ne *poisjättämäni kohdat* kohdat sieltä kirjasta tähän, niin katsotaan miten asia muuttuu.
..tehdä päätöksensä oman käsityksensä (siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus siinä tilanteessa) mukaan, vaikkakin naisen näkemys on otettava huomioon! Vuorjoki kertoi alkaneensa antaa myönteisiä päätöksiä myös silloin, kun oli täysin eri mieltä naisen kanssa abortin tarpeellisuudesta! Et pääse siitä mihinkään! :D
..jo tuolla aiemmin.. :D
..se nainen EI sanonut missään vaiheessa haluavansa sitä lasta siinä tilanteessa, eikä saanut aborttia hänellä olevilla syillään, vaikka oli päätöksestään koko ajan varma -> niin varma, että vaati asian viemistä lääkintöhallitukseen, kun oli saanut Vuorjoelta kielteisen päätöksen!
Lue se kohta uudelleen, siellä sanotaan juuri ne asiat, joista olen kertonutkin!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40281498
päättäjänä antaa päätöksensä myönteisenä sen mukaan aiheutuuko lapsen saamisesta naiselle huomattava rasitus naisen elämänolosyyt ja muut vallitsevat olosuhdesyyt huomioon ottaen. Eli naiseen itseensä ja hänen elämäänsä liittyvistä syistä voidaan lupa myöntää, kun rasitus tulee esiin naisen kertomana. Yleensä näitä ei tarvitse sen kummemmin edes todistaa, vaan naisen kertomus eli kokemus asiasta riittää.
Lääkäri ei tee päätöstään sen mukaan miten lääkäri itsee kokee omassa elämässään tai mielessään nuo syyt rasittavina, vaan sen mukaan miten ne naisen elämässä aiheuttavat naiselle sen rasituksen lapsen syntymän muodossa. Jos nainen itsekään ei koe lapsen saamista minkäänlaisena rasituksena, päätös on tietenkin kielteinen. Tämmöiset tapaukset harvemmin edes aborttia hakevat. Poikkeuksena tietenkin Vuorjoenkin esimerkeissä esiintyneet naiset, joita mies painostaa. Yleensä näissäkin tapauksissa päätös voi olla myönteinen, jos nainen kuitenkin haluaa enemmän aborttia kuin lasta, varsinkin kun sosiaaliset ulkoiset syyt voidaan nähdä uhkana sen rasituksen muodostumiseen.
Loppujen lopuksi Vuorjoki itsekin totesi, että aborttipäätös oli lopulta oikea *naisen itsensä kannalta ajateltuna*. Vuorjoelle itselleen tuotti ongelmia päätöksenteossa juuri se, miten huomattava rasitus toteutuu, jos nainen tekee abortin vain siksi, ettei halua joutua konfliktiin työnantajan kanssa, vaikka itse muuten olisi valmis ottamaan esikoisensa vastaan.
suoria lainauksia! Jostain kumman syystä :D
..edelleenkin antaa päätöksensä oman käsityksensä mukaan -> _jota Vuorjoki ei sitten enää tehnyt_! :D
..sieltä löytyy nuo kertomani asiat, vaikka Vuorjoki olisi todennut sittemmin mitä tahansa.. :D
Moni nainenhan nimenomaan olisi valmis ottamaan lapsen vastaan, mutta on joku asia/tilanne, jonka vuoksi ei haluakaan/koe kykenevänsä -> nainen saa silloin abortin, jos hänen syynsä sille ei-haluamiselle ovat lainmukaisia! Jos väitteenne pitäisivät paikkansa, tuo nainen olisi saanut abortin niillä hänellä olevilla syillään/ei-haluamisensa perusteella/subjektiivisen kokemuksensa perusteella (ilman uusien 'syiden' hankkimista)!
..ole sitä kirjaa nyt, kuten olen kertonut, mutta muistan kyllä tuon hyvin. Sinulla kun on, voitkin kirjoittaa suorina ne kohdat.. :D
..noista AB 1:n 26. kohdan ohjeistuksista, joissa sanotaan mm. 'lääkärin mielestä':
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
enää muuta keksinyt, mutta piti kuitenkin vastata :D
Sanoit aiemmin:
.."että lääkärin pitää tehdä päätöksensä juurikin sen perusteella, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen _hänen käsityksensä_ mukaan ... naiselle huomattava rasitus niiden sosiaalisten olojen vallitessa"
Ei, vaan lääkärin tehtävä on antaa myönteinen tai kielteinen päätös sen mukaan katsooko hän, että *lain mukaiset edellytykset* raskauden keskeyttämiseen ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla. Lyhyesti sanottuna aiheutuuko naiselle lapsen saamisesta huomattava rasitus. Se on se ydinkysymys.
Älä ala taas hilaamaan keskustelua hieman eri näkökulmaan kuin mitä se oli alussa.
Eli palataanpas takaisin alkuun, jonka sydänakka halusi hävittää näkyviltä:
Tapausesimerkki Vuorjoen omasta potilaasta:
"Asennoitumisesta on kiinni myös 31-vuotiaan naimisissa olevan naisen raskauden jatkuminen. Hänen perusteensa on epätavallinen, mutta omassa lajissaan ymmärretävä ja jopa hyväksyttävä: "Olemme nyt olleet 2 vuotta naimisissa. Lapsia meillä ei ole eikä tule. Olemme päättäneet, ettemme koskaan hanki perillisiä. Olemme sellaisia hyvin meneviä ihmisiä ja haluamme olla nykyaikaisia ja aivan riippumattomia. Emme halua lasten rajoittavan liikkumistamme. Sitä paitsi olemme ostaneet oman talon ja siinä on vielä kovasti maksamista."
Olen monesti yrittänyt vaikuttaa aviovaimoon, jos hän on päättänyt olla haluamatta toista tai kolmatta lasta. Tämän naisen yksiselitteinen kannanotto saa minut pitämään suuni kiinni. Se saa minut oivaltamaan, että jos nainen todella haluaa elää lapsettomana, hänen päätöstään on kunnioitettava. Se ei vähennä hänen arvoaan yhteiskuntamme jäsenenä. Jos häneltä jonkin kansalaisvelvollisuuden tai äitiyden myytin nimissä estettäisiin abortin saaminen, en haluaisi olla näin syntyvän lapsen asemassa."
Huomattavaa on, ettei hän sano -> sosiaalisten syiden puuttumisen vuoksi, mistä voidaan vetää johtopäätös, että sosiaalisiin syihin kuuluu se psyykkinen aspekti ja naisen oma haluaminen. Tässä on nyt olosuhde ja lisäksi elämänolo, jonka perusteella synnytys olisi naiselle huomattava rasitus ihan hänen oman psyykkisen haluamisensa pohjalta! Lapsettomana haluavana pysyvä kokisi huomattavana rasituksena lapsen saannin, kerran hän ei sellaista koskaan ole halunnut.
mutta sinä et, mikä on käynyt jo päivänselväksi. Silti jankkaat. Sulla onkin selittelemistä sitten, kun oikeasti olet lukenut tuon kirjan.
Olet uskomaton.
..kunkin lääkärin (kuten muunkin asiaa selvittävän ammattilaisen) pitää tehdä päätöksensä juurikin oman käsityksensä- siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus niiden sosiaalisten olojen vallitessa- perusteella, ottaen tietysti huomioon naisen näkemyksen ja kokemuksen asiasta!
Tuo lukee myös siellä AB -lomakkeissa! :D
Tuollaista johtopäätöstä hyväksyttävistä sosiaalisista syistä ei voida vetää, koska tuossahan on kyseessä Vuorjoen oma näkemys asiasta, ja koska lääkintöhallitus on selventänyt, millaisia asioita huomattava rasitus voi tarkoittaa (se on tässä paljon oleellisempaa kuin Vuorjoen mielipide!):
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista. < -> jotain noiden kaltaisia- naisen/hänen perheensä sosiaalisissa oloissa olevia tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus- on aina löydettävä lain ja ohjeistusten mukaan! Sinun väitteesihän tarkoittaa käytännössä sitä, että lääkintöhallitus antoi tuollaisen selvennyksen siitä, millaisia asioita huomattava rasitus voi tarkoittaa, mutta kuitenkin sitten tuo olisi jatkunut tästä: "voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista" -> näin: tai sitä, että nainen ei halua sitä lasta.. :D :D Mitä ihmeen selventämistä tuossa oltaisiin tarvittu (selvennyshän kertoo siis todellisuudessa ihan muuta kuin väität)? :D
Kertooko Vuorjoki siis, mitä sinne hakemukseen kirjattiin..? Hänhän kertoo itsekin lähteneensä laista ja ohjeistuksista poikkeavalle linjalle jo hyvin pian -> kertoo alkaneensa antamaan myönteisiä lausuntoja niissäkin tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi kyseisissä tilanteissa), VAIKKA hänen olisi lain ja ohjeistusten mukaan pitänyt lausua juurikin se oma käsityksensä asiasta (käsityksensä oli sellainen, että päätös olisi siis ollut oikeasti kielteinen)! :D
..tapauksen vallan hyvin! Ja sinulla kun on se kirja edessäsi, niin laitahan suoraa lainausta kyseisistä (mainitsemistani) kohdista, niin nähdään, miten asia todellisuudessa on! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40290743
en todellakaan laita. Lue se kirja itse ja tule sitten vasta tänne omine lainauksinesi.
"kunkin lääkärin (kuten muunkin asiaa selvittävän ammattilaisen) pitää tehdä päätöksensä juurikin oman käsityksensä- siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus niiden sosiaalisten olojen vallitessa- perusteella, ottaen tietysti huomioon naisen näkemyksen ja kokemuksen asiasta!"
Lääkäri tekee päätöksensä sen perusteella täyttyykö lain edellytys (huomattava rasitus) tuon naisen elämässä, ei lääkärin arvomaailman mukaan, kuten kaiken maailman tuppuraiset haluaisisivat.
"Tuollaista johtopäätöstä hyväksyttävistä sosiaalisista syistä ei voida vetää, koska tuossahan on kyseessä Vuorjoen oma näkemys asiasta, ja koska lääkintöhallitus on selventänyt, millaisia asioita huomattava rasitus voi tarkoittaa (se on tässä paljon oleellisempaa kuin Vuorjoen mielipide!):"
Kirjassa ei mainita kaikkia hyväksyttäviä syitä, vaan Vuorjoki antoi niistä esimerkkejä.
"änhän kertoo itsekin lähteneensä laista ja ohjeistuksista poikkeavalle linjalle jo hyvin pian -> kertoo alkaneensa antamaan myönteisiä lausuntoja niissäkin tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi kyseisissä tilanteissa), VAIKKA hänen olisi lain ja ohjeistusten mukaan pitänyt lausua juurikin se oma käsityksensä asiasta"
Jaaha. Annahan sitten sivunumero, missä näin muka kerrotaan. Olet vastaillut näin tiuhaan ja monissa viesteissä lukematta edes kirjaa, mikä on varsin hämmästyttävää. :D
Lääkäri hallinnollisena päättäjänä antaa päätöksensä myönteisenä sen mukaan aiheutuuko lapsen saamisesta naiselle huomattava rasitus naisen elämänolosyyt ja muut vallitsevat olosuhdesyyt huomioon ottaen naisen elämässä. Ei lääkärin omien päänsisäisten haluamisten perusteella.
..uskalla.. :D
" Perustele
the sydänakka2.10.2009 11:08
..väitteesi!"
Et ole lukenut kirjaa. Vääristelet tapausesimerkkiä.
uskallakaan. Olipas säälittävä yritys :D Haluat pakolla saada aina sen viimeisen sanan, vaikka se viimeinen sana tekisi sinut täysin naurettavaksi? :D
Esimerkki on ensinnäkin kolme sinua pitkä, enkä todellakaan lähde sitä kopioimaan sinua varten. Ehdotan, että lopetaa asiasta väittelyn siksi aikaa, kunnes oikeasti olet lukenut koko kirjan.
Olet saanut aikaan näin monta viestiä lukematta itse kirjaa ja luulet olevasi silti oikeassa?
tuo vuosiluku, jonka kirjoitin väärin, ennen kuin sydänakka syyttää minuakin valehtelusta.
Pyyntö vaimon abortille tapahtui -55, kun oli voimassa tiukka aborttilaki.
..nyt vain :D -siellä kun sanotaan selvin sanoin se asia, että lääkärin (kuten muunkin asiaa selvittävän ammattilaisen) pitää tehdä päätöksensä juurikin oman käsityksensä- siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus niiden sosiaalisten olojen vallitessa- perusteella, ottaen (tietysti!) huomioon naisen näkemyksen ja kokemuksen asiasta! Tuo ei todellakaan tarkoita sitä, että lääkäri tekisi päätöksensä pelkän naisen kokemuksen mukaan tai myöskään oman arvomaailmansa mukaan! :D
Ja ne esimerkit siitä, mitä huomattava rasitus voi olla, on annettu juurikin selventämään, millaisista tekijöistä kyseisessä lakipykälässä on kyse (ei siis mistä tahansa naisella olevista syistä), ja mitä kyseinen pykälä siis pitää sisällään!
Lue ne satuan kirjoittamat lainaukset- niistä löydät Vuorjoen kertoman siitä, miten ja miksi hänkin alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi naiselle siinä tilanteessa), VAIKKA hänen lain ja ohjeistusten mukainen tehtävänsä olisi ollut juurikin lausua oma käsityksensä asiasta ja antaa sen mukainen päätös..! :D
Ja noihin selittelyihisi naisen elämänolosyistä ja muista vallitsevista olosuhdesyistä ->
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista.
..kuten olen kertonut, mutta tuon kohdan, joka puhutteli työyhteisöämme erityisesti Vuorjoen(kin) oppimiskokemuksena siitä, miten vaikeassa asemassa lääkäri on naisen päättäessä, että hankkii sen abortin keinoilla tai toisella, olen lukenut ja muistan hyvin!
Etpä vain uskalla kirjoittaa sitä suoraa lainausta.. :D
..vain ne kohdat, joihin viittasin (jotka kerroin teidän jättäneen pois)! :D
mutta jotenkin tuntuu ihmeelliseltä että sinä tulet kirjan lukeneelle sanomaan, että lue se nyt vaan uudelleen, minä sen muistan paremmin ulkomuistista kuin sinä, joka luet kirjaa parhaillaan.
Kertoo kyllä jotain ihmisen luonteesta ja omasta kaikkivoipaisuuden tunteesta suhteessa muihin ihmisiin.
..useita kertoja niitä, joilla kirja on nyt, kopioimaan suoraan tuon tapauksen tai edes ne kohdat, joihin viittaan, mutta eipä vain kelpaa.. :D
Lääkäri hallinnollisena päättäjänä antaa päätöksensä myönteisenä tai kielteisenä sen mukaan aiheutuuko lapsen saamisesta naiselle huomattava rasitus naisen elämänolosyyt ja muut vallitsevat olosuhdesyyt huomioon ottaen naisen elämässä. Ei lääkärin omien päänsisäisten haluamisten perusteella.
"Mistä asti naisen pään sisällä on vallinneet sosiaaliset olot.. :D :D "
Mistä asti laissa mainitaan kirjaimellisesti vain sosiaaliset olot? Ei missään. Siellä sanotaan elämänolot ja muut olosuhteet. Sinulla on erikoinen tapa tulkita lakia puhekielessä käytetyn ilmauksen mukaan. :D
päästä lukemaan se kohta ihan oikeasti. :D Kalastelusi ei tuota tuloksia. Hanki se kirja.
Olen ainakin itse jättänyt pois lähes kolme ja puoli sivua, jotka ovat kaikki oleellisia, enkä aio niitä todellakaan sinulle kirjoittaa.
Mielenkiintoista muuten on se, että Vuorjoella menee tapauksen pohdiskeluun kolme ja puoli sivua ja sinä teet tulkintaasi tapauksesta kahvipöytäjutustelun merkeissä lukeman perusteella jälkikäteen. Ja sieltäkin poimit vain ne kohdat, jotka tukevat omaa oletustasi. Tämä kertoo ajatuksesi varsin selvästi "..sieltä löytyy nuo kertomani asiat, vaikka Vuorjoki olisi todennut sittemmin mitä tahansa.."
Ainakin minulle olet todistanut ihan itse, että se olet sinä itse, joka käytät siekailematta hyväksesi osia irti asiayhteydestä, jotka tukevat tarkoitusperiäsi, vaikka itse tarinan opetus olisi jotain ihan muuta.
..ne ohjeistukset, niissä kun tuo (minunkin sanomani) asia sanotaan ihan suoraan! :D Omat mutusi eivät kumoa sitä mitenkään! :D
Niinhän Vuorjokikin puhui sosiaalisista oloista. Voimme puhua myöskin niistä elämänoloista ja muista olosuhteista, mutta se ei muuta mitenkään sitä asiaa, että sosiaaliset syyt eivät tarkoita pelkkää kenenkään päänsisältöä (psykiatriset syyt edelleen eri asia) missään/koskaan (ks. lääkintöhallituksen selvennys siitä, mitä huomattava rasitus voi olla)! :D
..kyllä kokonaan ja puhuin siitä useamman sen lukeneen henkilön kanssa. Lisäksi sitä luettiin vielä ääneenkin joiltakin osin eräiden muiden toimesta, joten muistan tietyt asiat (kuten juuri ne oleelliset, jotka jätit(te) pois) erittäin selvästi! :D
Niin, eihän Vuorjoen toteamat muut asiat mihinkään katoa tai menetä merkitystään, vaikka hän toteaisi myöhemmin mitä tahansa lisää asiaan liittyen, jos hän ei nimenomaan esitä asiaa niin, että edellinen asia kumoutuisi!
Vuorjoki kertoi tarinan opetuksen olleen juurikin se, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada sen abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä pysäyttää (tässäkin siis hankki 'psykiatriset syyt', joita ei ollut ennen kuin lääkintöhallituskin oli antanut kielteisen päätöksen -> nainen siis esitti todelliset syynsä ensin Vuorjoelle ja sitten vielä lääkintöhallituksellekin, ja 'psykiatriset syyt' astuivat kuvioon vasta sitten, kun tuo nainen tajusi, ettei tule saamaan sitä täysin varmasti haluamaansa aborttia niillä hänellä olevilla syillään :D)!
..on tullut selväksi, olen lukenut sitä kirjaa ja tiedän noista kohdista, jotka tiedän sinun/teidän jättäneen tahallisesti pois.. :D
sosiaalisista syistä, minä taas edellytyksistä saada se abortti. Ja sehän menee näin: Lääkäri hallinnollisena päättäjänä antaa päätöksensä myönteisenä tai kielteisenä sen mukaan aiheutuuko lapsen saamisesta naiselle huomattava rasitus naisen elämänolosyyt ja muut vallitsevat olosuhdesyyt huomioon ottaen naisen elämässä. Päätöstä ei saa tehdä lääkärin omien päänsisäisten haluamisten perusteella, esimerkiksi sen mukaan mitkä lääkärin omasta mielessä ovat vain niitä oikeita sosiaalisia syitä.
"Voimme puhua myöskin niistä elämänoloista ja muista olosuhteista, mutta se ei muuta mitenkään sitä asiaa, että sosiaaliset syyt eivät tarkoita pelkkää kenenkään päänsisältöä (psykiatriset syyt edelleen eri asia) missään/koskaan"
Lain mukaan: "elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen ". Tästä syystä AB-lomakkeissa kysellään sekä sosiaalisia olosuhteita että naisen omaa halua. Ja naisen elämään/elämäntilanteeseen liittyvät oleellisesti sekä nainen itse haluineen että hänen sosiaalinen ympäristönsä.
Ja Vuorjoen esimerkissä ne molemmat toteutuivat.
"jättäneen tahallisesti pois.. "
Kyllä, koska en viitsi vaivautua sinun vuoksesi kirjoittamaan reilua kolmea sivua asiasta...
kun edelleenkin jatkat?
"Vuorjoki kertoi tarinan opetuksen olleen juurikin se, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada sen abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä pysäyttää"
Tarinan opetukseen lisäämäsi valheellisuus ei kuulu alkuperäiseen kirjaan. Alun katkeransävyisten reaktioiden hälvennyttyä, Vuorjoki alkaa nähdä tilanteen hakijan kannalta ja itsekin toteaa, että ratkaisu on kuitenkin saattanut olla hakijan kannalta oikea.
pitäisi, sinähän "muistat" sen oikein... :D
Kukaan ei ole sanonutkaan, että lääkäri tekisi päätöksensä omien päänsisäisten haluamistensa perusteella, vaan että niin lääkärin kuin muunkin asiaa selvittävän ammattilaisen on esitettävä oma käsityksensä huomattavan rasituksen toteutumisesta (ei naisen käsitystä, joka pitää kyllä ottaa huomioon!) -> pelkkä naisen oma kokemus ei siis riitä, eikä määrää itsessään asiaa! Vuorjokikin kertoo, miksi ja miten alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta -> päätös olisi ollut kielteinen, mikäli lääkintöhallituksen toimintatapa ei olisi ollut Vuorjoen kertoman mukainen!
Todistapa jo vihdoinkin jotenkinkaan, että se ei-haluaminen (/kaikki sen takana olevat syyt) riittää itsessäänkin oikeuttamaan laillisen abortin! Mikään ei tue väitteitäsi! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40296926
..että juuri ne jäävät pois, eikä juuri niitä asioita, joihin olen viitannut, jaksa kukaan kirjoittaa.. :D
..myöhempi toteamus siitä, että ratkaisu on saattanutkin olla hakijan kannalta oikeakin, muka muutti sen oppimiskokemuksen ja Vuorjoen toteaman siitä, että mikäli nainen on päättänyt vakaasti saada sen abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä estää toteuttamasta pyrkimystään!? :D
..muistanko! :D Kirjoita nyt vain, sittenhän se nähdään!
"Todistapa jo vihdoinkin jotenkinkaan, että se ei-haluaminen (/kaikki sen takana olevat syyt) riittää itsessäänkin oikeuttamaan laillisen abortin! Mikään ei tue väitteitäsi! :D"
Kuten varsin hyvin tiedät, olen aina korostanut sitä, että abortin saa, kun nainen kokee raskauden huomattavana rasituksena, ei siis 'pelkkä haluaminen' ilman perustelua. Joten lopeta vääristely, jonka avulla kohta alat taas kiemurtelemaan ulos verkosta.
No tuollahan se tuli todistettua:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8524666
että saat sen kirjan ja jatketaan sitten.
Ne kolme ja puoli sivua eivät mitenkään tuo esiin sitä sinun korostamaasi valheellisuutta. Päin vastoin.
'kokea rasituksena' onkin nyt jotain muuta kuin haluaminen..? :D Kun ne elämänolot ja muut olosuhteet on vaan edelleen otettava huomioon sitä huomattavaa rasitusta arvioitaessa..
"Kun ne elämänolot ja muut olosuhteet on vaan edelleen otettava huomioon sitä huomattavaa rasitusta arvioitaessa.. "
... tätähän minä korostan lähes joka viestissä ! :D
Ehkä sinun kannattaisi pitää nokkasi ulkona tästä keskustelusta, kun et selvästikään ole edes perillä siitä, mistä tässä ollaan keskusteltu...
Eräät (eräs?) täällä väittää että se huomattava rasitus voisi muodostua pelkästään naisen pään sisäisistä kokemuksista :D
Minä sain abortin, koska ilmoitin parisuhteen olevan huono. Miehen mielestä parisuhteemme on ja oli oikein hyvä, mutta minun mielestäni se oli aika huono. Mikäs muukaan kuin päänsisäinen asia se on, omat tuntemukset tilanteesta? :D
mitään merkkejä vaadita niin miksei kaikki sitten käytä samaa (teko)syytä.. ihan sama siis kun toteis vaan sen ei-halunsa :D Huonossa parisuhteessa on esim. väkivaltaa, eron harkinta-aika päällä, asumusero tms. On siis varmaankin osattava selittää tarkemmin niitä tekijöitä MIKSI se on huono ja minkälaisena näkee suhteen tulevaisuuden. Mutta tottakai joudut nyt takertumaan tähän yhteen olosuhde-oljenkorteesi :D
"Eräät (eräs?) täällä väittää että se huomattava rasitus voisi muodostua pelkästään naisen pään sisäisistä kokemuksista"
No totta kai voi, katsos kun se huomattava rasitus on se oleellisin, huomioida kun pitää sekä elämänolot ja muut olosuhteet.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8524666
..ne pyytämäni kohdat Vuorjoen sanoin! :D
Arto Vuorjoen vaimo ei koskaan edes hakenut aborttia, vaan suhtautui raskauteensa optimistisesti. Vuorjoki itse oli alkuun epävarma perheensä selviytymisestä, koska he eivät omanneet säännöllisiä tuloja vielä silloin, kun Vuorjoki ei vielä edes ollut valmistunut eikä naimisissa. Pian vaimon raskaaksi tulon jälkeen he tosin menivät kihloihin&naimisiin ja pari-kolme vuotta elivät niukin varoin, josta tilanne sitten helpottui.
Ettei joku olisi vaan sekoittanut kyseistä tilannetta siihen, kun Vuorjoki nuoruusvuosinaan siitti erään nuoren naisen raskaaksi, oli 7 viikkoa Etelä-Amerikassa ja tultuaan takaisin nainen oli tehnyt abortin?
Joka ei usko lukekoot kirjasta.
kirjoita sinulle kolmea ja puolta sivua, laiska-akka. Lainaa se kirja.
Yritän kuvailla tähän suorilla ja pitkilläkin lainauksilla Arto Vuorjoen elämänkertakirjan ”Elämäni keskeytetyt elämät” keskeistä ajatusta. Kirja on todellakin ajatuksia herättävä ja suosittelen sen lukemista.
Arto Vuorjokihan oli 1960-luvulla jyrkästi abortteja vastaan, ja oli valinnut gynekologin tiensä niin, ettei abortteja koskaan joutuisi tekemään. Vuoden 1970-lakiuudistuksen myötä joutui hän aborttien suorittajalääkäriksi, josta hän olisi välttynyt vain irtisanoutumalla erinomaisesta virastaan. Tässä alla on hänen ajatuksiaan aborttilainsäädännön muutoksesta ja sen vaikutuksista niin abortinhakukäytäntöön kuin lopulta hänen ajatusmaailmaansakin. Kuten kirjakin, alla oleva yrittää kuvata hänen näkemystensä muuttumista vuosien ja kokemusten saatossa.
Vuoden 1970-lakimuutoksesta (Vuorjoki puhuu siis 1970-luvun ajatuksistaan):
”Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista.
Muistelen, että lain valmisteluvaiheessa oli ”huomattavan rasituksen” vaihtoehtona ollut ilmaisu ”kohtuuton rasitus”, mikä olisi merkinnyt selvästi tiukempaa linjaa. Ajattelen hieman pisteliäästi, että eduskunnassa läpimenneen vaihtoehdon täytynee merkitä jokseenkin vapaata aborttia, sillä aika harvoinhan loppuun saakka viety raskaus on naiselle ”huomaamaton rasitus”.
Ei vaadi kovin suurta kykyä ennustaa, että tämä toinen kohta muodostaa uuden aborttilain keskeisen sisällön ja että valtaosa tulevista aborteista saa siitä perusteensa.”
.
.
Pyrkimyksistään hänelle sysätystä vastuusta abortin suorittajalääkärinä (kun/vaikka vastuu naisen syiden selvittämisestä sysättiin laissa lähinnä lausunnonantajalääkälle):
”…haluan ehdottomasti käydä huolellisesti läpi jokaisen hakemuksen. Minusta tuntuu, etten voi päästää aborttiin pyrkijöitä liian helpolla. Minun on valvottava, ettei abortteja tehdä vain mukavuussyistä. Ennen kaikkea haluan ehdottomasti tietää ne perusteet, joita hakija yrittää minulle tarjota abortin saamiseksi. Uskon voivani torjuta niistä suurimman osan.”
.
.
Uuden lain voimaan tulon jälkeen ja hänen toimittuaan suorittajalääkärinä jonkin aikaa:
”Minulle käy pian selväksi, että lääkäri saattaa kyllä pystyä jossain määrin vaikuttamaan aborttiasiakkaansa mielipiteisiin, mutta hänellä ei ole käytännössä valtaa päättää toteutuuko abortti.
Lääkäri voi korkeintaan esitellä eri vaihtoehtoja. Päätöksenteko kuuluu viime kädessä lähes aina naiselle. Kielteinen kannanotto hakijan toivomukseen aiheuttaisi vain päätöksen siirtymisen lääkintöhallituksen ratkaistavaksi. Muutamat harvat kokemukset tästä opettavat, että päätös ei hakijan kannasta yleensä muutu. Minusta tuntuu, että lääkintöhallituksen kannalta on pienempi murhe antaa tehdä turhia abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämiseen pakottamisesta. Ainoa selvä seuraus ratkaisun alistamisesta lääkintöhallitukselle on se, että raskaus ehtii kirjeenvaihdon aikana edetä pari kolme viikkoa pidemmälle. Niinpä silloinkin, kun olen täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta, tyydyn kirjoittamaan nimeni lausuntoon hyväksymisen merkiksi. Joskus kuitenkin lisään hyväksymiseeni sanan ”vastahakoisesti”.
Päätösvaltani rajallisuus ei kuitenkaan estä minua yrittämästä pureutua aborttien todellisiin syihin. Perehtyessäni huolellisesti hakemuksiin ja kuunnellessani hakijoiden perusteluja saan tutustua mitä erilaisimpiin elämäntilanteisiin ja ihmiskohtaloihin. Kuulen kertomuksia työssäkäyvän perheenäidin uupumuksesta, rikkinäisen parisuhteen ongelmista, yksinjätetyn nuoren tytön kohtalosta, työttömyydestä, sairastelusta, varattomuudesta ja toivottomuudesta. Saan myös käsitystä taloudellisten hankaluuksien kanssa kamppailevien nuorten lapsiperheiden asunto-ongelmista ja päivähoitovaikeuksista. Aivan uusi yhteiskunnallinen näkymä alkaa avautua minulle.
Miehen, joka on tähän asti elänyt varsin suojattua elämää, ei ole helppoa myöntää tietämättömyyttään erilaisista sosiaalisista ongelmista. Päivästä päivään, viikosta viikkoon ja kuukaudesta toiseen toistuvat keskustelut alkavat kuitenkin vähitellen vaikuttaa ajatusmaailmaani. Minun on alettava uskoa, että suurelta osin hakemukset saattavat sittenkin olla täysin perusteltuja. Yhä useammin joudun myöntämään, että raskauden jatkuminen eri vaihtoehdotkin huomioon ottaen olisi hakijan kannalta onneton ratkaisu. Yhä helpommin pystyn kirjoittamaan nimeni suorittajalääkärille tarkoitettuun sarakkeeseen abortin hyväksymisen merkiksi. Huomaan hämmentyneenä, että sisimmässäni on tapahtumassa selvä käänne. Ilman rajua muutosvastarintaa kehitykseni ei kuitenkaan pääse etenemään.
Sisälläni velloo ristiriitaisia kysymyksiä. Olenko siirtänyt vanhan aborttilain aikana muodostamani sensuurikäytännön myös uuden lain alueelle? Onko minun myönnettävä, että aborttikielteisyyteni on johtunut tiedon ja kokemuksen puutteesta? Voiko käsitykseni aborttien tarpeellisuudesta muuttua lyhyessä ajassa vain sen tähden, että olen joutunut niiden kanssa säännöllisesti tekemisiin? Onko omassa alitajunnassani ehkä ollut jokin este, joka on rajoittanut objektiivista suhtautumista? Voiko minulla vieläkin olla jokin tiedostamaton esto, joka vaikuttaa valikoivasti kannanottoihini?
Hitaasti mutta varmasti asennoitumiseni (satuapa; hakijoita kohtaan haastattelutilanteessa) alkaa pehmentyä. Alkuaikojen ärtyneisyys tasaantuu ja muuttuu pidättyväksi asiallisuudeksi. Lempeän ja hymistelevän lääkärisedän roolia en kuitenkaan pysty omaksumaan. … Samalla kun suhtautumiseni abortteihin muuttuu hitaasti mutta varmasti sallivampaan suuntaan, opin vähitellen ymmärtämään asiakkaitteni ongelmia ja mielenliikkeitä. Niiden mukana alan myös saada käsitystä abortin perusteluiden laajasta kirjosta. Sen kautta minulle hahmottuvat tyypillisimmät elämäntilanteet, jotka johtavat naisen hakemaan raskauden keskeyttämistä.
Ensimmäisten kuukausien ajalta jää vaikutelma, että hakijoiden joukossa on lukuisasti yli 35-vuotiaita työssä käyviä perheenäitejä. Heillä on ennestään pari kolme lasta, ja he toteavat perheen lapsiluvun olevan täynnä. Edellisen lain aikana he eivät olisi hakeneet keskeytystä mutta eivät olisi missään tapauksessa turvautuneet laittomaan aborttiin. Uusi laki on heille tervetullut etuoikeus, jonka suomaa mahdollisuutta he eivät halua jättää käyttämättä. Itse puolestani en jätä käyttämättä tilaisuutta ehdottaa heille keskeytyksen lisäksi sterilisaatiota, mihin tarjoukseen moni arvelematta tarttuukin.
Toinen suuri ryhmä ovat nuoret naimattomat naiset, jotka ovat tulleet raskaaksi enemmän tai vähemmän epävarmasta suhteesta. Juuri heille uusi lainsäädäntö tarjoaa ratkaisevimman helpotuksen. Heidän ei tarvitse enää punnita vaihtoehtoina pakkoavioliittoa, aviottoman lapsen synnyttämistä, laitonta aborttia tai kallista Helsingin-matkaa. Heidän keskeytyshakemuksensa minun on useimmiten helppo hyväksyä. Näiden nuorten ihmisten joukkoon osuu ihmiskohtaloita, jotka jäävät pysyvästi mieleen ja antavat ajattelemisen aihetta muutenkin kuin vain keskeytysperusteen osalta.
Vaikka keskeytysperusteet on tarkoituksellisesti tehty väljiksi, lainlaatija on edellyttänyt nimenomaan lausunnonantajalääkärin perehtyvän huolellisesti kuhunkin tapaukseen ja varannut viralliseen RK 1 –lomakkeeseen perusteiden kuvausta varten kokonaista kolme sivua. Sen sijaan suorittajalääkäri saa tilaa vain puolen sivun verran, ja jos hän ei katso voivansa yhtyä lausunnonantajalääkärin lausuntoon, hänelle jää vain muutama rivi tilaa perusteluilleen. Kovin montaa kuukautta en ole ennättänyt ahertaa suorittajalääkärinä, kun minulle selviää, että tämä lainlaatijan suunnittelema työnjako on ainakin omalla kohdallani kääntynyt päälaelleen.
Saan toistuvasti eteeni lausunnonantajalääkärien täyttämiä lomakkeita, joissa perustelut on kuitattu parilla lauseella, joskus vain muutamalla sanalla. Pahinta on, että nekin saattavat antaa aivan väärän kuvan hakemuksen todellisista syistä. Perusteiksi on voitu pelkästään panna sana ”naimattomuus”, vaikka hakija on kihloissa ja avioliitossa, tai ”taloudelliset vaikeudet”, kun pohjimmiltaan on kysymys parisuhteeseen tai avioelämään sisältyvistä ristiriidoista (satuapa: jotka oli siis nekin listattu aborttiin hyväksyttäviksi syiksi lääkelaitoksen toimesta).
Ymmärrän hyvin, että oli lausunnonantajalääkäri sitten kiireinen terveyskeskuslääkäri tai yksityisvastaanotolleen kiirehtinyt sairaalagynekologi, hän ei suinkaan aina ennätä keskustella perusteellisesti asiakkaansa kanssa. Silti minusta tuntuu pahalta, että näin tärkeässä asiassa lääkäri ei voi tai ei halua syventyä potilaansa elämäntilanteeseen. Osa lausunnonantajalääkäreistä suhtautuu tehtäväänsä vakavasti, sillä saan nähtäväkseni myös huolellisesti perusteltuja ja hyvin täytettyjä kaavakkeita. Silti tyypillistä suhtautumista raskaudenkeskeytyksien käsittelyyn kuvastaa ystäväni ja ikätoverini, yliopistosairaalan sympaattisen spesialistin tokaisu: ” Vieläkö sinä jaksat käydä niitä pitkiä keskusteluja abortinhakijoiden kanssa?””
.
.
Muutaman vuoden kuluttua (hakijat saattaneet käydä läpi ekan lääkärikäynnin jopa lähes kyselyittä):
”Selvittyään melko vähällä vaivalla lausunnonantajalääkärin vastaanotolta hakija on ehtinyt tuntea helpotusta. Joutuessaan suorittajalääkärin kanssa huomattavasti perusteellisempiin selvityksiin hän saattaa käsittää tilanteen niin, että hänet aiotaan puhua ympäri. Hämmästelen pitkään monien
asiakkaitteni kielteistä suhtautumista, kunnes oivallan, mistä tämä vastahakoisuus johtuu.
Pitkäkään keskustelu lääkärin kanssa ei saa kuitenkaan olla kiistelyä siitä, sallitaanko hakijalle abortti vai kielletäänkö se häneltä. Päämääränä on vain selvittää, onko abortti naisen kannalta oikea ratkaisu vai ei. Kyseessähän on luonnonvastainen ja väkivaltainen toimenpide, joten joka kerta on selvitettävä, olisiko se sittenkin vältettävissä. Lääkärin on syytä johtaa keskustelua siten, että kaikki muut vaihtoehdot saadaan tutkituiksi. Jos sen jälkeenkin abortti jää ainoaksi mahdollisuudeksi, voivat kaikki osapuolet sen hyvällä omallatunnolla sallia.
Suurin ongelma raskaudenkeskeytyksistä päätettäessä on lyhyt miettimisaika. Raskaus on useimmiten alkanut täysin odottamatta, ja sen toteaminen tulee asianomaisille epämieluisana yllätyksenä. Nainen saattaa hätääntyä ja lähteä hakemaan näennäisesti helpointa ja nopeinta ulospääsyä hankalasta tilanteesta. Jos kukaan ei pysäytä miettimään asiaa uudelleen, voi tulla tehdyksi virhe, jota ei enää saada korjatuksi. … Valtaosa hakemuksista on sellaisia, joissa abortti on käytännöllisesti katsoen ainoa kysymykseen tuleva vaihtoehto. Tässäkään tilanteessa keskustelu ei ole turha. Hakijalle on annettava mahdollisuus käydä läpi elämäntilannettaan, millä voi olla tärkeä merkitys aborttiin liittyvän surutyön hoitamisessa. Monissa tapauksissa nainen tarvitsee paitsi myötätuntoa myös yhteistä pohdiskelua ongelmansa selvittämiseksi.
Aborttiin hakeutuminen on merkki siitä, että jokin on mennyt vikaan. Monissa tilapäisissä suhteissa kyseessä yksinkertaisesti on ehkäisyn laiminlyönti tai pettäminen. Kun kyseessä on pitempään kestänyt parisuhde, lääkärin tehtävänä on selvittää, mikä aborttiin johtava pohjimmainen syy on. Arkaluontoisissakin asioissa lääkärin pitäisi pyrkiä hakijan kanssa selvittämään, olisiko itse ongelman ratkaisemiseksi mitään tehtävissä.
Aborttitilanne voi merkitä naiselle myös tärkeää mahdollisuutta, joka voi parhaassa tapauksessa antaa hänelle ratkaisevan sysäyksen elämänmuutokseen. Edellytyksenä on, että hän suostuu näkemään ongelmansa ja ryhtyy päättäväisesti sitä korjaamaan. Jos hän tyytyy vain siihen, että tehdään abortti ja kaikki jää ennalleen, raskaus on siltäkin osin mennyt hukkaan.
Niin perusteellisesti ja monipuolisesti kuin pyrinkin kussakin yksittäistapauksessa käymään läpi abortin hyöty- ja haittapuolet, en ryhdy oma-aloitteisesti kuvailemaan asiakkaalle hänen kohdunsisäisen sikiönsä kehitysvaihetta. Kun raskaus ei ole ehtinyt yli 12. viikon, päätös sen keskeyttämisestä on voitava tehdä objektiivisesti hakijan olosuhteiden perusteella ilman, että ryhdytään vetoamaan hänen tunteisiinsa kertomalla tarkkoja yksityiskohtia sikiön raajoista ja aistinelimistä.” (satuapa: Hän lisää esimerkin, että kuitenkin pitkälle edenneissä raskauksissa sikiön kehityksen tasosta olisi hyvä kertoa varmuuden vuoksi.)
.
.
Kirjattaviksi sallituista asioista:
”Kun entinen aborttipotilaani saapuu myöhemmin vastaanotolleni, saan aina nähtäväkseni hänen vanhan sairauskertomuksensa. Siihen liitetty aborttilausunto ei kuitenkaan sisällä kovin oleellisia tietoja hakijan ongelmista. Omat keskusteluni hakijan kanssa ovat muutamia erityistapauksia lukuun ottamatta ehtineet haihtua mielestäni. Kun huomaan tämän, alan tehdä henkilökohtaisia muistiinpanoja jokaisesta käymästäni keskustelusta. Koska viralliseen sairauskertomukseen ei kovin yksityiskohtaisia ja intiimejä tosiasioita voi kirjata, teen merkintäni erilliselle paperille. Myöhemmin siirrän tiedot lukkojen takana säilyttämiini vihkosiin, joista voin aina tarvittaessa tarkistaa keskustelumme kulun. Jotta potilassalaisuudet sitäkin varmemmin pysyisivät muilta suojattuna, kirjoitan ne kokonaan italian kielellä.”
.
.
Sosiaalisten syiden perusteluista:
”Hakijat itse esittävät mielellään perusteiksi sosiaalistaloudellisia ongelmia kuten pienituloisuutta, huonoja asumisolosuhteita, päivähoitovaikeuksia tai opiskelua, mikä heijastuu myös lausunnonantajalääkärien kirjaamista esitiedoista. Minullakin on aluksi se käsitys, että tämänkaltaisilla ongelmilla on merkittävä ja jopa ratkaiseva osuus aborttiin hakeutumisessa. Kun sitten huolellisesti selvitän hakijoiden kanssa heidän elämäntilannettaan, käy toistuvasti ilmi, että sosiaalis-taloudelliset syyt olisivat kuitenkin voitettavissa. Abortin todellinen syy löytyykin usein aivan muualta mutta se tulee esille vasta perusteellisessa keskustelussa.
Tärkeimpiä havaintoja, mitä koko suorittajalääkäriyteni aikana teen, on miehen merkittävä osuus keskeytyksen syihin vaikuttavana tekijänä. Jostain syystä se ei kuitenkaan tule spontaanisti esiin keskustelun aikana. Nainen saattaa vuolaasti kertoilla erilaisista ulkonaisista ongelmista, kunnes minun on pakko tehdä suora kysymys:” Nämä perusteet ovat varmasti kaikki ihan oikeita ja asiallisia, mutta yksi aivan oleellinen asiaan vaikuttava tekijä on jäänyt mainitsematta. Mikähän se voisi olla?” Yllättävän usein kohtaan hämmästyneen katseen, joka ilmaisee vilpitöntä tietämättömyyttä lääkärin aivoituksista. Lopulta saan vastata omaan kysymykseeni: ”Olisihan aika ratkaisevaa saada tietää, minkälaisen miehen kanssa raskaus on saatu aikaan.”
Tähän toistuvasti esittämääni ”missä on mies?” –kysymykseen saattaa joskus tulla maininta pysyvästä hyvästä parisuhteesta. Kuitenkin erilaisten sosiaalisten ja ekonomisten syiden takaa löytyy useimmiten myös parisuhdeongelma. Sitä ei aina ole helppo myöntää itselleen, ja vielä vaikeampaa saattaa olla sen kertominen lääkärille.”
.
.
Satuapa: Mielestäni tämä parisuhteiden ongelmien laaja kirjo (on sitten kyseessä tilapäisistä, epävarmoista tai pysyvistä suhteista) ja niiden huikea vaikutus aborttihalukkuuteen ovat Vuorjoen kirjan kantava teema. Se tulee ilmi hänen puheestaan ja lukuisista ja taas lukuisista esimerkkitapauksistaan eri parisuhteen ongelmatilanteisiin ja siten abortinhakijan ajatuksiin liittyen. En kuitenkaan lähde kopioimaan niitä, koska niitä on niin valtavasti. Ja niiden tarkoituksen taitaa ymmärtää vain kirjan lukemalla, eikä pohtimalla kutakin tapausta irralleen otettuna.
.
.
Kirjassa on paljon muutakin, mm. Vuorjoen tekemästä tutkimusta, jonka perusteella naiset eivät käytä aborttia ehkäisyvälineenä. Vuorjoen jopa itseironinen ote hänen oman ymmärryksensä lisääntymiseen kokemuksen karttuessa on erittäin piristävää luettavaa, josta varmasti jokainen tunnistaa tuttuja piirteitä. Siksi hänen lopun yhteenvetonsa on jopa kaunis, mutta koska se pitkälti toistaa jo lainaamiani ajatuksia, en kopioi sitä enää uudestaan.
Hän oli tosiaan viisas mies, jonka ajatuksia todellakin kannattaa kuunnella!
..siis josakin kohdassa, että jokaisella naisella on oikeus aborttiin juuri hänellä olevilla syillään, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella :D :
"Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista."
Nuohan ovat juuri niitä naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyviä tekijöitä, joista on puhuttu! Mikäli ne ovat siis todella olemassa ja todella syitä sen abortin haluamiseen, on kyseessä oikeat sosiaaliset syyt!
..hän sanoo, että naisella on oikeus aborttiin poikkeuksetta hänen haluamillaan syillään mm. tässä kohdin:
"Uuden lain voimaan tulon jälkeen ja hänen toimittuaan suorittajalääkärinä jonkin aikaa:
”Minulle käy pian selväksi, että lääkäri saattaa kyllä pystyä jossain määrin vaikuttamaan aborttiasiakkaansa mielipiteisiin, mutta hänellä ei ole käytännössä valtaa päättää toteutuuko abortti.
Lääkäri voi korkeintaan esitellä eri vaihtoehtoja. Päätöksenteko kuuluu viime kädessä lähes aina naiselle. Kielteinen kannanotto hakijan toivomukseen aiheuttaisi vain päätöksen siirtymisen lääkintöhallituksen ratkaistavaksi. Muutamat harvat kokemukset tästä opettavat, että päätös ei hakijan kannasta yleensä muutu. Minusta tuntuu, että lääkintöhallituksen kannalta on pienempi murhe antaa tehdä turhia abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämiseen pakottamisesta. Ainoa selvä seuraus ratkaisun alistamisesta lääkintöhallitukselle on se, että raskaus ehtii kirjeenvaihdon aikana edetä pari kolme viikkoa pidemmälle. Niinpä silloinkin, kun olen täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta, tyydyn kirjoittamaan nimeni lausuntoon hyväksymisen merkiksi. Joskus kuitenkin lisään hyväksymiseeni sanan ”vastahakoisesti”."
..että jokaisella naisella olisi oikeus aborttiin juuri niillä hänellä olevilla syillään ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella, vaan kertoo, **millaisia asioita mm. huomattava rasitus voi lääkintöhallituksen mukaan tarkoittaa (ei siis mitä tahansa!), ja että ***päätöksenteko kuuluu viimekädessä _lähes_ aina naiselle (tässä täytyy ottaa huomioon, että Vuorjoen kokemus pohjautuu siihen, että hänen vastaanotolleen tulleet naiset olivat niitä, joiden kohdalla lausunnonantajalääkäri oli jo antanut myönteisen päätöksen nähnyt perusteet) ja kertoo, että lääkintöhallituksen toimintatavoista johtuen antaakin itsekin (tuon toimintatavan huomattuaan -> kertoo, että pienempi paha lääkintöhallituksen kannalta tehdä _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi synnyttämiseen pakottamisesta) myönteisen päätöksen silloinkin, kun on täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei näe huomattavaa rasitusta aiheuttavia tekijöitä naisen/hänen perheensä sosiaalisissa oloissa), ja tyytyy kirjoittamaan nimensä lausuntoon hyväksymisen merkiksi (siis silloinkin, kun oma päätös olisi muutoin ollut kielteinen)!
**) Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista.
***) Päätöksenteko kuuluu viime kädessä lähes aina naiselle. Kielteinen kannanotto hakijan toivomukseen aiheuttaisi vain päätöksen siirtymisen lääkintöhallituksen ratkaistavaksi. Muutamat harvat kokemukset tästä opettavat, että päätös ei hakijan kannasta yleensä muutu. Minusta tuntuu, että lääkintöhallituksen kannalta on pienempi murhe antaa tehdä turhia abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämiseen pakottamisesta. Ainoa selvä seuraus ratkaisun alistamisesta lääkintöhallitukselle on se, että raskaus ehtii kirjeenvaihdon aikana edetä pari kolme viikkoa pidemmälle. Niinpä silloinkin, kun olen täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta, tyydyn kirjoittamaan nimeni lausuntoon hyväksymisen merkiksi. Joskus kuitenkin lisään hyväksymiseeni sanan ”vastahakoisesti”.
(Vuorjokihan ei sano missään, että päätös ei muuttunut koskaan hakijan kannasta, vaan että se ei _yleensä_ muuttunut -> puhuu toisaalla kirjassa siitä, että lääkintöhallitus antoi _useimmiten_ myönteisen päätöksen.)
_______________________
Ja sitten muuta niihin väitteisiin siitä, että jokaisella naisella olisi oikeus aborttiin juuri niillä hänellä olevilla syillään ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella:
AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
-> eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään.
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
________________________
"Jos lääkärin harkinnan mukaan edellytysten olemassaolo ei näytä riittävän selvältä hakijan itsensä esittämien tai lääkärin tiedossa muutoin olevien seikkojen perusteella, hakijaa voidaan pyytää hankkimaan sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tai näitä vastaavalta henkilöltä lausunto hakijan ja hänen perheensä elämänoloista (AB 2)."
-> eli naisen subjektiivinen kokemus ei ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lääkäri katsoo, että lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole riittävän selvä, vaan edellytykset olisivat subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee jatkuvasti, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
________________________
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
"Uusi, liberaali aborttilaki säädettiin Suomessa vuonna 1970 ilman merkittävää naisten
järjestäytymistä. Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana. Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
"Toisin kuin muiden Länsi-Euroopan maiden aborttikamppailuja, suomalaista keskustelua ei
leimannut naisen ja sikiön oikeuksien ristiriita. Sikiön kuolema ei ollut moraalisen
tuomitsemisen perusta ja toisaalta naisten oikeuksista puhuttiin vähän. Tasaarvoasiain
neuvottelukunnan pääsihteeri Leila Räsänen kirjoitti vuonna 1984, että aborttilain muutosta
perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla,
ei naisten oikeuksilla, vaikka esimerkiksi Yhdistys 9 piti tätä pääargumenttinaan."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562 >Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
vaikken satua olekaan.
"siis josakin kohdassa, että jokaisella naisella on oikeus aborttiin juuri hänellä olevilla syillään, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille, ja/tai pelkän ei-haluamisensa perusteella :D :"
No ei juuri noilla sanoilla.
"Uuden lain mukaan näyttää lääkärien suhtautuminen aborttiasioiden käsittelyyn muuttuneen. Edellisen vuosikymmenen puolella (ilmeisesti tämä on 70-luvulla kirjoitettua..) lääkärit vielä käyttivät päätösvaltaansa ja säätelivät alkuraskauksien kohtaloita omien näkemystensä mukaisesti. *Nyt kun päätöksenteko on siirtynyt asianomistajille itselleen*, lääkärien on helpointa nostaa kuvainnollisesti kädet pystyyn ja lakata tuntemasta kiinnostusta koko asiaan.
Tässä kohtaa kirjaa hän juuri arvostelee niitä kollegoja, jotka eivät syvenny tarpeeksi asiaan, vaan haluavat asian nopeasti pois käsistään. Hän arvostelee myös itseään siitä, että tiukkaa jopa liikaakin potilaansa syitä. Jopa niin, että jotkut voivat pitää sitä kiusaamisena.
...kyseisessä kohdassa, että nainen se päättää kuitenkin käytännössä jos haluaa abortin, ei lääkäri.
Eli et kysynytkään siis sitä,että määrääkö naisen tahto enemmän kuin lääkärin näkemys asiassa? Siihen hän nimittäin vastasi, että naisen tahto loppupeleissä päättää sen tehdäänkö abortti vai ei.
Anteeksi, en siis ymmärtänyt kysymystäsi...
BTW, sydänakka...
Olet pyhittänyt elämäsi väittääksesi, että minulla ei ollut oikeaa sosiaalista syytä teettää aborttia.
Nyt kuitenkin väität, että olet koko ajan palstalla puhunutkin (itsekin?) niistä sosiaalissita ja taloudellisista syistä joita naisilla on oikeasti hakea aborttia.
Listalta, johon viittaat, löytyy mm: "...työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä..."
Onko siis nuo mielestäsi, vai ei, oikeita sosiaalisia syitä, sillä puheistasi päätellen väität koko ajan minuun viitaten, että ne eivät sellaisia ole? Eli se, että minulla ei ollut vakituista työsuhdetta tai että opiskeluni olivat kesken, eivät minun tapauksessani olleet sinusta "oikeita sosiaalisia syitä". Nyt yhtäkkiä alatkin väittää olevasi yhtämieltä lainsäätäjien kanssa siitä, että edellä mainitut seikat ihmisen elämässä ovatkin oikeita sosiaalisia syitä?
Olen ulkona? Kannattaisiko välillä muistaa kysäistä jos unohtuu, ne syyt miksi minä hain ja sain sosiaalisin syin abortin? Eikä vain paahtaa hurmoksessa menemään jollakin huteralla käsitykselläsi siitä miksi minä olen hakenut ja saanut sosiaalisin syin abortin?
Kuten olen miljoona kertaa sanonunut palstalla: olin opiskelija. Raskauden jatkaminen olisi tietnnyt opintojen keskeytymistä. Minulla ei myöskään ollut vakituista työsuhdetta, joten raskauden jatkaminen olisi tiennyt vakituisen työni katkeamista, uutta sopimusta ei olisi tehty edellisen määräaikaisen perään.
Eli joo-joo kantasi on nyt kumpaan suuntaan: Oletko siis oikeasti sitä mieltä, että luetellut sosiaaliset huomattavat rasitukset ovat oikeita sosiaalisia syitä vai ei?
Vastaukset sinun syidesi pätevyyteen niin lain mukaan kuin hakemukseen kirjattaviksi löytyy alle laittamistani lainauksista Vuorjoen kirjasta.
.
.
Parisuhteen onttous:
”Yllättävän usein ilmenee, että sikiövaurioon vetoaminen ei olekaan aborttihakemuksen pohjimmainen syy. Siitä huolimatta asia voi ajautua lääkintöhallitukseen asti.
22-vuotias naimaton nainen esittää minulle lääkintöhallituksen sinetillä varustetun päätöksen, jossa annetaan lupa raskauden keskeyttämiseen sikiön vauriovaaran takia. Haitalliseksi katsotut lääkkeet ovat tässä tapauksessa astman hoitoon käytettävät Marax-tabletit ja Ventoline-suihkeet. Lääketehtaan tiedonannon mukaan kummankaan ei ole toistaiseksi todettu aiheuttaneen sikiövaurioita ihmisillä, mutta toisaalta ei ole täysin varmistua niiden vaarattomuudestakaan.
Esitän naiselle pahoitteluni, että lupaavasti alkanut raskaus joudutaan uhraamaan näin epämääräisten tietojen perusteella. Tällöin hän puhkeaa puhumaan: ” Voi, ei tämä ole ollenkaan toivottu raskaus. Olen kyllä seurustellut ihan vakavissani itseäni paljon vanhemman miehen kanssa, joka on työssä ulkomailla. Meillä on ollut tarkoitus mennä myöhemmin naimisiinkin, ainakin itse olen uskonut niin. Mutta kuultuaan raskaudestani hän sanoi, ettei halua ottaa vastuuta lapsesta. Se kuulemma tulisi liian pian eikä sopisi hänen suunnitelmiinsa. Järkytyin kovasti hänen suhtautumisestaan. Minusta tuntuu, että saatan lopettaa koko seurustelun ennen pitkää.”
Minkähän takia tälläkin asialla piti vaivat lääkintöhallitusta? *Naisen kertomus parisuhteen onttoudesta olisi aivan hyvin kelvannut sellaisenaan perusteluksi.* Jään arvailemaan, oliko lääkkeisiin vetoamisen syynä tietämättömyys vai tarve kaunistella asioita. Kaiken lisäksi paperikierros pääkaupungin kautta sai aikaan sen, että raskaus ennätti jo 13. viikolle.”
.
.
Lausuntoon oikeasti Vuorjoen kirjaamat syyt ja miten muutaman vuoden kuluttua ilmenivät todelliset syyt:
”Kun potilaani on pukuhuoneessa, tarkistan nopeasti muistiinpanovihkoistani hänen potilastietonsa. Kevättalvelta 1978 löytyy oikea koodi. Silmäilen pikaisesti lakoniset merkintäni: ”kuparikierukka pettänyt, ei enää ajateltu toista lasta, pienet tulot, työssäkäynti tärkeä, asunto pieni”.
Vasta nyt rouva suostuu kertomaan keskeytyksen todellisen syyn. Kyseessä on ollut pelko kierukan aiheuttamasta sikiövauriosta. Olin kuulemma kertonut hänelle kierukan vaarattomuudesta, mutta sitä huomattavasti vakuuttavampia olivat olleet naapurien pelottelut, joiden mukaan kierukka voi tunkeutua aina sikiön sisäelimiin asti.”
.
.
Kypsymättömyys:
”Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä.
20-vuotias toimistoapulainen asuu avoliitossa ja kertoo, että suhde on pysyvä. Hän haluaa abortin huolimatta siitä, että 27-vuotias avomies olisi valmis ottamaan lapsen vastaan. Tässä vaiheessa totean, että edes väljä lainsäädäntömme ei sisällä perusteita abortille, kun kumpikin puoliso on säännöllisessä työssä, kun heillä on yhteinen asunto ja kun he kaiken lisäksi rakastavat toisiaan syvästi ja aikovat tehdä yhteisiä lapsia.
Tutkittavani katsoo minua säikähtäneen näköisenä ja alkaa selittää, että hän ei ole vielä valmis tekemään lapsia. *Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi.* Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta. Hänellä on pakkomielteinen pelko, että hänen lapselleen voisi käydä samoin.
20-vuotias naimaton nainen kertoo seurustelleensa vuoden ajan itseään useita vuosia vanhemman työssä käyvän miehen kanssa. Luonnollisesti suhde on pysyvä ja lapsiakin on tarkoitus tehdä. Heidän ensimmäinen raskautensa päättyi edellisvuonna keskeytykseen. Tälläkin kertaa nainen haluaa keskeytyksen. Hänestä heijastuu epämääräinen pelko siitä, että joutuisi jo nyt sitoutumaan äitiyteen. Hän toistaa ikään kuin opittua hokemaa, että ”ensin avioliitto ja oma koti, sitten vasta lapsia”. Kyselenkin hänen vanhempiensa kantaa tilanteeseen. Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille.
*Sekä opiskelun keskeneräisyys että psyykkinen kypsymättömyys ovat aivan riittäviä perusteita raskauden keskeyttämiselle.* Kun nämä kaksi tekijää yhdistyvät samassa henkilössä, lopputulos on vastaansanomaton. 1970-luvun lopulla kohtaan lyhyen ajan sisällä kaksi nuorta naista, joiden maailmankuvaa joudun vakavasti puntaroimaan.
22-vuotiaalla opiskelijalla on kahden vuoden seurustelu takanaan. Hän uskoo vahvasti menevänsä aikanaan naimisiin sulhasensa kanssa. Hänestä heijastuu merkillinen kahtiajakautuneisuus. Toisaalta hän haluaa esiintyä oppineena ja määrätietoisena nuorena naisena. Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.
Pari viikkoa myöhemmin kohtaan toisen 22-vuotiaan opiskelijan, joka on kihloissa itseään neljä vuotta vanhemman opiskeluaan lopettelevan miehen kanssa. Aikanaan on tarkoitus mennä naimisiin ja tehdä lapsia. Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä.
*Minua jää askarruttamaan vastakohtaisuus näiden naisten oppineisuuden ja toisaalta heidän henkisen kypsyytensä kohdalla. Tulee tunne, että heidän päänsä on pumpattu niin täyteen opetusta ja lukeneisuutta, että perheen perustamisen, lisääntymisen ja äitiyden vietti on jäänyt taka-alalle. Sen verran tätä vaistoa on riittänyt, että he ovat tulleet raskaaksi, mutta se onkin saanut heidät säikähtämään aina neuroottiseen reaktion tasolle asti.*
Mieleeni tulee 1960-luku, jolloin sosiaalisten vaikeuksien takia tehdyt abortit verhottiin vetoamalla mitä erilaisimpiin psyykkisiin tiloihin. Nyt uuden lain aikana tilanne on kääntynyt päinvastaiseen suuntaan. Perustelut on helposti ja mutkattomasti kirjattu vaikkapa opiskelun tiliin, vaikka pohjimmainen syy saattaa olla psyykkisellä tasolla.
*Kypsymättömyyden tunne keskeytyksen perusteena on syytä ottaa vakavasti.* On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta. Näin säästytään tilanteelta, jossa nämä ongelmat vaarantaisivat tasapainoisen äitiyden.”
.
.
Sydänakan täytyy siis miettiä teoriansa uusiksi.
..että päätös kuuluu _lähes_ aina naiselle, __ei siis aina__, ja että lääkintöhallituksen päätös on ollut _useimmiten_ myönteinen, __ei siis aina__! Hän kertoo myös, että teki lääkintöhallituksen toimintatavan huomattuaan itsekin myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä abortin tarpeellisuudesta (ei nähnyt huomattavan rasituksen aiheuttavia tekijöitä naisen/hänen perheensä sosiaalisissa oloissa) hakijan kanssa, koska koki, että lääkintöhallituksen kannalta oli pienempi murhe antaa tehdä __turhia abortteja__ kuin joutua syytetyksi synnyttämiseen pakottamisesta, ja että ainoa selvä seuraus oli abortin suorittamisen venyminen viikoilla eteenpäin! Muistetaanpa nyt, että oltiin menneisyydessä -> mennään sitten tähän päivään, josta asia jatkuu KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppuraisen kertomalla siitä, että aborttien syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia (ei todellakaan ole ainoa lääkäri, joka tuon toteaa!) -> täten yhä useamman naisen kohdalla päätös olisi ilman tätä valehtelukäytäntöä lääkärin, ja siis kielteinen!
..myös asian taustaan ja siihen, miksi lääkärit kokivat, että päätösvalta on siirtynyt naiselle! Myös kielteisiä päätöksiä esiintyi, niin lääkäreiltä kuin lääkintöhallitukseltakin, vaikkakin vähän, joka todistaa sen, että väitteenne eivät pidä paikkaansa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40248751
"*Minua jää askarruttamaan vastakohtaisuus näiden naisten oppineisuuden ja toisaalta heidän henkisen kypsyytensä kohdalla. Tulee tunne, että heidän päänsä on pumpattu niin täyteen opetusta ja lukeneisuutta, että perheen perustamisen, lisääntymisen ja äitiyden vietti on jäänyt taka-alalle. Sen verran tätä vaistoa on riittänyt, että he ovat tulleet raskaaksi, mutta se onkin saanut heidät säikähtämään aina neuroottiseen reaktion tasolle asti.*
Mieleeni tulee 1960-luku, jolloin sosiaalisten vaikeuksien takia tehdyt abortit verhottiin vetoamalla mitä erilaisimpiin psyykkisiin tiloihin. Nyt uuden lain aikana tilanne on kääntynyt päinvastaiseen suuntaan. Perustelut on helposti ja mutkattomasti kirjattu vaikkapa opiskelun tiliin, vaikka pohjimmainen syy saattaa olla psyykkisellä tasolla."
Juuri tätä yrittänyt kertoa, juuri tämän lääkärini ja hakemuksen täyttäneet ihmiset täydellisesti ymmärsivät. Näemmä lääkärit osaavat sen pukea sanoiksikin, meille tavan ihmisille se on vain epämääräinen tunne, heille tuttu vastaan tuleva tilanne, jonka ymmärtävät.
En halua lasta, minulla on myös syyt miksi en halua lasta, mutta pääasiassa syy on vain se, etten halua, se on vain psyykkinen tunne, en ole kypsä äidiksi. Minulla on hyväksyttävät syyt, mutta työpaikan menetys yksin ei varmasti ole syy miksi tekeisin abortin jos vain lapsen haluaisin. Miehen tilanne ei varmasti olisi syy miksi haen aborttia jos vain haluaisin sen lapsen. Opiskelut jäisivät kesken so what, jos vain haluaisin lapsen. Haluan lapsen vasta omaan kotiin, mutta jos olisin halunnut kyseisen lapsen, niin sen (oman kodin) puute ei olisi ollut este lapsen teolle... Mutta ne olivat tasan ja tarkkaan juuri ne sosiaaliset syyni miksi halusin abortin, kun en voinut vastata vain, etten halua lasta ja jouduin perustelemaan elämäntilanteellani miksi en halua lasta.
..kaikilla noilla kun oli oikeasti sosiaalisessa elämäntilanteessaan tekijöitä, joiden vuoksi he halusivat sen abortin, ja joiden vuoksi tunsivat oikeasti lapsen synnyttämisen ja hoitamisen huomattavan rasittavaksi! Pelkkä kypsymättömyys lähes kolmikymppisen, parisuhteessa elävän ja työssäkäyvän naisen kohdalla on vähän eri asia kuin esim. vasta seurustelevan kaksikymppisen, joka pelkää vanhempiensa reaktiota.. :D
>>Nyt uuden lain aikana tilanne on kääntynyt päinvastaiseen suuntaan. Perustelut on helposti ja mutkattomasti kirjattu vaikkapa opiskelun tiliin, vaikka pohjimmainen syy saattaa olla psyykkisellä tasolla.>*Kypsymättömyyden tunne keskeytyksen perusteena on syytä ottaa vakavasti.* On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta. Näin säästytään tilanteelta, jossa nämä ongelmat vaarantaisivat tasapainoisen äitiyden.”
Edellinen kysymyshän oli sinulle. Älä ohita sitä kiitos, sillä se on pohja koko viimeaikaisen tuotoksesi...
Onko siis koulun keskeytyminen ja työpaikan menetys mielestäsi todellisia sosiaalisia syitä vai ei?
...jaksat aloitus aloituksen jälkeen tuupata maailmaan tekstiä, jossa kerrrot, ettei minulla ole ollut todellisia sosiaalisia syitä ja sitten et saa sanottua yhtä sanaa, kyllä vai ei?
>>En halua lasta, minulla on myös syyt miksi en halua lasta, mutta pääasiassa syy on vain se, etten halua, se on vain psyykkinen tunne, en ole kypsä äidiksi on katsos 'hieman' eri asia kuin tuo selittämäsi.. :D mutta ei kait siinä mitään, jos kerran olit vielä 27-vuotiaanakin psyykkisesti kypsymätön.. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40249658
..on selvitettävä naisen/hänen perheensä elämäntilanne siten, että saa mahdollisimman laajan kokonaiskuvan siitä, ja tehtävä päätöksensä sen perusteella. Opiskelujen keskeytyminen tai työpaikan menetys on sosiaalinen syy, mikäli nainen itse sen sellaiseksi kokee (katsoo sen aiheuttavan vaikeuksia/huomattavan rasituksen) ja lääkärikin katsoo sen olevan huomattava rasitus naiselle siinä kokonaistilanteessa.
...aborttinormistostamme sen kohdan, jossa määritellään se minkä ikäisillä on vielä oikeus tuntea itsensä kypsymättömiksi ja minkä ikäisillä ei. Ei kiinnosta sinun mielipiteesi asiasta, kuten taatusti tiedät, vaan se aborttilainsäädännöstä löytyvä kyseinen kohta.
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
Mielestäsi siis opintojen keskeytyminen ja työpaikan menetys ovat oikeita sosiaalisia syitä.
En usko, että annan anteeksi, vaikka miten anelisit, mutta toivottavasti otit opikesei siitä millaista paskaa toisista voi kirjoitttaa uskomatta itsekään...
Vastaan sitä mukaan kun ehdin (tässä on vähän muutakin meneillään)- sääli, jos menetät hermosi heti, jos maailma ei tanssikaan pillisi tahdissa (aikatauluillasi).. :D Taisi se psyykkinen kypsymättömyys ollakin siis totta.. ;D
..27-vuotiaanakin vielä psyykkisesti kypsymätön, alkaa olla melko selvää käytöksesi perusteella... mutta aika harvinaista se siinä iässä enää on...
...että olisin valehdellut missään kohdin hakiessani aborttia?!? Mistä helvetistä sinä tällaisia keksit?!?
Jos olen sanononut aborttia hakiessani, että en koe itseäni psyykkisesti kypsäksi, niin mistä vitusta sinä kaivat että, se oli valehtelua?
Olitko sinä paiaklla, ja jsotain ihmeen syystä näit paremmin kuin minä itse tai lääkäri tai joku muu paikalla olija, että minä velehtelen?
Mistä ihmeestä näitä viisauksia sinulta kimpoaa?
So?
..suora kyllä (luepa uudelleen se koko asia)!
Ja mitä sinun pitäisikään antaa anteeksi, kun itsehän olet kaiken tämän kertonut :D :
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
..alan uskoa käytöksesi perusteella, että olit psyykkisesti kypsymätön vielä 27- vuotiaanakin...
Ja siitä, miten asiat oikeasti olivat, ja mitä valehdeltiin, kerrot ihan itse näissä:
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
jokainen näkee, kuinka idioottimaisesti hän käyttäytyy sinua kohtaan.
Keskity sinäkin hänen kanssaan jutellessaan vain vaikka näihin arto vuorjoen sanoihin, koska niistä teillä on edes periaatteessa yhtäläiset tiedot. Sitäpaitsi silloin keskustelu voi keskittyä vain tähän keskustelunavaukseen, eikä kenenkään tarvitse linkitellä vanhoihin viesteihin. Jokainen järki-ihminen täällä jo tietää, että sydänakka valehtelee ihan tahallaan asioistasi. Jos kukaan ei vastaa hänelle hänen kommenteistaan sinusta, ehkä hän itsekin joskus tajuaa, kuinka typerästi käyttäytyy.
...kiinnsotaa kesksutella itsekseen.
kesksutelen mielumin sinun kanssasi.
Olet paljon hauskempi potkittava tällä hetkellä kuin minä itse. eli en edelleenkään lue omia tekstejäni, vaikka miten paljon niitä jaksat laitella... Ne eivät vain yksinkertaisesti kiinnsota. jos sinulla on kysyttävää minulta niin voit kysyä, mutta käytä ihan omia tekstejäsi kysmyksen esittämiseen...
Sinä vastasit juuri,e ttä mielestäsi jos lääkäri ja hakija itse ovat katsoneet opiskelujen keskeytymisen tai työpaikan meneytksen huomatavaksi sosiaaliseksi rasitukseksi, niin sitten se sellainen on. Minullakin ne olivat, kuten hyvin tiedät, sain niillä syillä abortin (lääkäri siis katsoi ne sopivan rasittaviksi) ja niillä syillä abortin hain (minä katsoin ne sopivan rasittaviksi).
ja näihän sanoit myös siinä vaiheessa, kun aloin tätä sinulta vielä tarkennukseksi kysellä, eli silloin jo kerroit, että on olemassa ne oikeat sosiaaliset syyt...
Ja sitten ilkeät vielä ihmetellä miksi sinun pitäisi anella anteeksi? Olet antanut nyt hiukan väärää todistusta lähimmäisestäsi, olet kertonut jo usean aloituksen verran, että minulla ei ollut todellisia oikeita sosiaalisia syitä aborttiini.
Ja kaiken keskustelun lähtökohta on aina ollut minun aborttini ja ne syyt joilla sitä haettiin, syitä oli mm. opintojen keskeytyminen ja työpaikan menetys... Ne samat siis jotka sisältyivät myös sinun listaasi hyväksyttävistä oikeista sosiaalisista syistä...
täsmälleen sama, josta Arto Vuorjoki puhuu. Se tunne ei tosiaan Arto Vuorjoen esimerkeissä ollut ikäperusteinen, vaan sille oli täysin muut perusteet kuin ikä ja iästä johtuva kypsymättömyys.
Lopeta tuo lapsellinen vääristely ja tyhjästä inttäminen ja puhu kerrankin asiasta, kun siihen on loistava tilaisuus. Kukaan ei ole kiinnostunut väittelemään tästä kanssasi.
Abortin hakemiseen kuitenkin riitti vain se, että lääkäri uskoi asian olevan niin. Sinun uskomisesi ei paljoa kiinnosta, kunhan et vain perkele sentään väitä julkisesti minun valehdelleen kyseisestä asiasta.
...ja kypsymiseni toisiin asioihin näkyy siinä, että viihdytän itseäni joidenkin mielestä perversseillä tavoilla...
Mutta itse silti alan vasta nauttia keskusteluista siinä vaiheessa kun ne eivät monen muun mielestä ole enää edes asiallisia...
sydänakalle tyypillinen todisteiden "avaaminen auki" alkoi, kun ei ne muuten sydänakan kantaa tue.
Nyt siis väitit, että sisäinen iästä riippumaton kypsymättömyys äitiyteen on riippuvainen iästä(muutamasta ikävuodesta, vaikka elämäntilanne on sama). Huomaatko itse tuosta, miksi kiemurtelusi on typerä?
että siirtämällä puheenaiheen jälleen sinuun, sydänakka voi ohittaa kokonaan, ettei Arto Vuorjoki sovikaan hänen sanojensa todistajaksi. Siis aihe on kerrankin suppea, mikä on hyvä pohja todelliselle asiasta keskustelulle, joten en haluaisi, että se hukkuu taas samaan väittelyyn sinusta ja pilaa koko pointin.
Lopetan, olen pahoillani.
itse kuitenkin sain erittäin lositavaa tietoa kyseisestä kirjasta, ja varmaan se pitää joskus etsiä käsiinkin, kunhan taas opiskelukirjoilta jää aikaa muuhunkin viihteeseen.
Minulta siis ei ainakaan hukkunut se viestittelyn varsinainen sanoma, johtuu tietenkin siitä, että osallituin siihen itse intensiivisesti... Mutta anteeksi siitä, että tästä tuli taas tällainen, toivottavasti kukaan ei tämän takia tylsistynyt ja menetäänyt kesksutelun kultaista pointtia, joka tässä aloituksessa on todella hyvä. Suosittelen siis kaikkia ihan oikeasti etsimään taas sen ytimen ja keskittymään mielumin siihen kuin minuun...
Toivon saavani lukea kirjasta vielä muitakin hyviä pätkiä, jotenkin näiden pätkien, mitä on jo saatu, perusteella se on kuin suoraa kertomusta omasta elämästä ja omista kokemuksista asioiden suhteen... Lähtien ihan siitä miten mielipide abortista muuttuu tiedon ja kokemusken lisääntymisen myötä, aina noihin yksittäisten naisten kuvauksiin, jotka käsittelevät kuin minun aborttiani...
"mennään sitten tähän päivään, josta asia jatkuu KYS:n naistentautien poliklinikan ylilääkäri Marjo Tuppuraisen kertomalla siitä, että aborttien syyt ovat yhä harvemmin selvästi sosiaalisia (ei todellakaan ole ainoa lääkäri, joka tuon toteaa!) -> täten yhä useamman naisen kohdalla päätös olisi ilman tätä valehtelukäytäntöä lääkärin, ja siis kielteinen!"
Tähän muutama kysymys:
Ensinnäkin Tuppurainen itse sanoo MTV3:n uutisten mukaan näin:
>>- Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen.>>
http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/kotimaa/2007/08/549911
Tästä minä saan sellaisen kuvan, että hakijoilla esittäisivät pääsyynään sen, että ei halua lasta, KOSKA opiskelut ovat kesken, on velkaa tai muita taloudellisia ongelmia. Mutta siis eivätkö juuri nämä opiskelu- ja taloudelliset tilanteet ole ihan oikeastikin riittäviä sosiaalisia syitä keskeytykselle? Miksi siis Tuppurainen kokee että ne eivät olisi todellisia sosiaalisia perusteita? Siksikö, että jos lapsen haluaa, niillä ei ole kovinkaan suurta painoarvoa? Kuitenkin jokainen meistä kokee yksilöllisesti sen, millaiset seikat vaikuttavat haluun saada lapsi.
Mistä Tuppurainen siis päättelee, että nämä nimenomaiset syyt eivät ole todellisia? Hän on Kuopion Yliopistollisessa Sairaalassa naistentautien ylilääkärinä, joten muitakin velvollisuuksia hänellä varmaan on kuin toimia aborttien lausunnonantajalääkärinä taikka niiden suorittajalääkärinä. Kuinkakohan monessa tapauksessa hän on ollut itse haastattelemassa aborttia hakevaa naista ja kuinkakohan monen tapauksen kohdalla hänellä on vain luettavanaan toisen lääkärin kirjaamat lainmukaiset perusteet raskauden keskeytykselle? Tässä keskustelussa on kuitenkin siteerattu paljon Vuorjokea, joka on itse kertonut monessa paikassa abortin hakemisen todellisten (ja sinällään pätevien) syiden tulleen ilmi vasta tarkemman keskustelun jälkeen... Kuinkakohan monessa tapauksessa siis ylilääkäri Tuppurainen on itse ehtinyt keskustella abortin hakijoiden itsensä kanssa niin perusteellisesti, että ne oikeasti ensisijaiset syyt ja naisen oma henkilökohtainen kokemus olisi tullut esille?
Lisäksi minua kiinnostaa tämä lause:
"täten yhä useamman naisen kohdalla päätös olisi ilman tätä valehtelukäytäntöä lääkärin, ja siis kielteinen!"
Miten niin? Jos nainen pystyy esittämään lainmukaisia ja riittäviä sosiaalisia syitä abortilleen ja lisäksi haluttomuutensa synnyttää lasta, niin miksi kyse olisi valehtelusta ja päätöksen pitäisi olla kielteinen? Miten nainen valehtelee kertoessaan todellisista veloistaan tai opiskelustaan? Ja eivätkö ne siis ole riittäviä syitä? Miten Tuppurainen voi toisten ihmisten puolesta tietää, aiheuttavatko nämä sosiaaliset tilanteet juuri heille sen huomattavan rasituksen?
Kuitenkin Arto Vuorjokikin ilmeisesti itse kirjassaan ilmaisee sen, kuinka monesti aborttia haetaan vedoten toissijaisiin (ihan oikeisiin ja todellisiin sellaisiin) syihin joko tietämättömyyden, häveliäisyyden tai yksinkertaisesti vain sen tähden, että hakija ei osaa pukea sanoiksi, tai edes tietoisiksi ajatuksiksi, niitä perustavaa laatua olevia syitään ja pelkojaan raskauden ja lapsen saamisen suhteen. Ilmeisesti Vuorjoki myös kertoo kuinka tällaiset asiat tulevat ilmi vasta jopa kiusaamiselta vaikuttavan tenttaamisen jälkeen. Joten kysymys vaan herää, että mitenköhän laajasti ja tarkasti Marjo Tuppuraisella on ylilääkärinä ollut mahdollisuuttakaan paneutua aborttia hakevien syvälliseen haastatteluun ja jopa "ahdisteluun", jotta hänen lausuntojensa perusteella voitaisiin sanoa yhä useamman naisen kohdalla kyseen olleen valehtelukäytännöstä ja laittomista abortin perusteista?
Eli kun sanot joskus jotain, niin mitä tahansa yritätkin sen jälkeen väärinkäsityksiä oikaista, se on turhaa ja kaiketi kiemurtelua ja valehtelemista tms.? Siis jos joku alkuperäisen viestisi pointin käsittää väärin, niin kaikki oikaisu on vain merkityksetöntä selittelyä, josta ei oikeasti kannata välittää? Se IHAN OIKEA JA TODELLINEN väite on se, mitä ensiksi on sanottu?
Niinkö???
motiiviksesi päästä keskustelemaan siitä,mitä ongelmia aborttitilanteissa valehtelu aiheuttaa naisille tai jotain vastaavaa maireaa höpönlöpöä. Nyt alkaa tuntua kyllä siltä, että sinua ei kiinnosta tuolta kantilta asia pätkääkään. Ensi yrität muokata 77sta itsellesi malliesimerkin väkisin hänen tahtomattaan ja alat vielä pilkkaamaan häntä. Merkillistä käytöstä itseltäsi.
Alan todellakin olla sitä mieltä, että sinut täytyisi pitää mahdollisimman kaukana potilastyöstä.
Minä koen nuo sydänakan samat, pitkät viestit äärimmäisen ärsyttävinä ihan siitä syystä, että ne vievät niin jumalattomasti tilaa. Lukenut niitä en ole enää pitkään aikaan eli jos sielllä on jotain uutta ollut, niin ohi silmien on mennyt. Tykkään lukea viestejä pötkönä, joten tuntuu jo lähes kiusanteolta nuo sydänakat 'todisteketjut'. Keskustelu olisi huomattavasti mukavampaa ihan käytännön puolesta ilman niitä.
Olisiko aika sydänakankin ottaa välillä muut keskustelijat huomioon ja vetää vaikka linkki sinne todisteluketjuunsa, jos joku niitä haluaa lukea tai hän niihin haluaa vedota.
olla ikäkysymys tuo. Varsinkin miehistä löytyy paljon vanhemmiksi kypsymättömiä, josta syystä lapset elävät elämäänsä ilman isää tai isäsuhde jää onnettomaksi. Itse tunnen 6-kymppisen 3:n lapsen isän, joka on edelleen ihan yhtä kypsymätön nyt kuin oli parikymppisenä vanhemmuuden suhteen.
Sitä paitsi kypsymättömyys vanhemmuuteen ei tarkoita kypsymättömyyttä kaikilla elämänosilla.
se menee. Mutta jos se kohdistuu sydänakkaan itseensä, se ei mene niin.
..menee ihan kuules sinne psykiatrisiin syihin:
http://www.sosiaalikollega.fi/hankkeet/mielenterveyshankkeet/lapsi_nuori/Pirjo Maki, Nuoruusian psyykkinen kehitys.pdf
Vuorjokihan puhuu nuorista, ja avaa myöskin näiden nuorten naisten psyykkisen kypsymättömyyden taustoja kertomalla mm. adoptiolapseudesta ja hallitsevista vanhemmista. Näiden hänen käsittelemiensä nuorten naisten kohdalla nuoruusiän psyykkiset kehitystehtävät olivat selvästi kesken!
"Nuoruusiällä tarkoitetaan lapsuuden ja aikuisuuden väliin sijoittuvaa tytön ja pojan kehitysvaihetta ikävuosien 12-22 välillä. Murrosikä eli puberteetti ajoittuu nuoruusiän alkuvaiheeseen, ja sen kesto on 2-5 vuotta. Kullakin vaiheella on erityiset biologiset, psykologiset ja sosiaaliset piirteensä. Nuoruusiän psyykkisen kehityksen päämääränä on itse hankitun autonomian saavuttaminen (esim. Aalberg ja Siimes 1999; Aalto-Setälä ja Marttunen tässä numerossa)."
"Nuoruuteen kuuluu kypsymättömyys, ja psyykkinen kehitys etenee heilurimaisesti, usein taantuman kautta."
http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p...
”Nuori työskentelee sekä nuoruusiän kehityksen että sen myötä uudelleen esiin nousevien lapsuuden kehityksen eri vaiheiden kanssa nuoruusiän kehitykseen normaalisti kuuluvan regression aikana. Tämä sisäinen muutos heijastuu kaikkialle: niin kotiin, kouluun kuin ystäväpiiriinkin.”
”Hän on kuvannut nuoruusiän toisena yksilöitymisenä (second individuation), kehityskulkuna eri nuoruusiän kehitysvaiheiden (esi-, varhais-, varsinainen- ja myöhäisnuoruusikä) kautta kohti aikuisuutta ja korostanut erityisesti ikäpolvikuilun (generation gap) tärkeyttä tässä yksilöitymisprosessissa.”
”Tor-Björn Hägglundin (1976, 1985, 1990, myös & Hägglund V 1985) näkemyksen mukaan nuoruusiän keskeisinä kehitystehtäviä ovat irtaantuminen lapsuuden siteistä, seksuaalisen ruumiin integroiminen ja oman henkilökohtaisen tulevaisuuden luominen.
Nuoruusiässä keskeneräisyys ja kypsymättömyys ovat osa mielenterveyttä.
Nuoruusiässä onkin olennaista, ettei persoonallisuus ole vielä valmis, kuten aikuisuudessa, vaan se on vasta muotoutumassa pitkän ikävuosiin 12/13 - 22/23 sijoittuvan intensiivisen ja syvällisen kasvu- ja kehitystapahtuman avulla, jonka aikana sisäiset valmiudet aikuisuuteen syntyvät.”
http://web.mac.com/jukkatapanitervo/Sivusto/ROCKMUSIIKIN_JA_NUORUUSIÄN_SUHTEESTA.html
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40260545
..on yleensä hyvinkin tietoinen siitä, mitä johtamassaan yksikössä tapahtuu.. :)
Todellisia sosiaalisia syitä ovat ne sosiaaliset tekijät (Vuorjoki puhuu sosiaalisista oloista), joiden vuoksi nainen itse tuntee lapsen pitämisen vaikeaksi (huomattava rasitus) -> yhä useamman lääkärin kokemus on juuri se, että nainen ei itsekään pidä syiksi sanomiaan (/keskustelussa kaivettuja) asioita (kovinkaan) merkittävinä. Nainen, jolla on oikeasti sosiaaliset syyt, kertoo kyllä, että 'tämän ja tämän' vuoksi lapsen pitäminen olisi vaikeaa (voi kyllä tarvita alkuun auttamista asioiden yksilöimisessä), eikä jopa sano vielä elämäntilanteessa olevia tekijöitä syiksi tarjottaessakin, että se (tarjottu) ei ole syy, kuten mm. 1977.. :D Se, että niitä syitä joudutaan vääntämään väkisin/keksimällä keksimään, kuten 1977:nkin asiaa omalla kohdallaan kuvaa, kuvastaa juuri tuota Tuppuraisen sanomaa (tai toisin päin :) : "Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen." Käytännön työtä tekevät lääkärit kokevat juurikin joutuvansa jatkuvasti tuohon 1977:nkin kuvaamaan toimintaan, ja siitä ollaan yleensä hyvin tietoisia myös siellä ylemmässä portaassa (mm. kehityskeskustelut)!
..1977:n käytöksellä ole tässä heittelyssä 'pienen pieni' osuus (katsopa esim. se 'teen uuden aloituksen' -keskustelunavaus ja mm. mitä 1977 juttelee siellä hillamaijan kanssa)! :D
Asia taas on asia, ja 1977:n kertoma hyvä esimerkkitapaus siitä!
..ei toki sisällä kohtaa, jossa määritellään, milloin ihminen saa tuntea itsensä psyykkisesti kypsymättömäksi.. :D ..mutta ->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40260545
..yhdistää vastauksen täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40260676
Voin toki kirjoittaa myöhemmin sen suoraan tähänkin, mikäli et ymmärrä sitä tuosta.
Miten Vuorjoki sopii sinun väitteidesi tueksi? Sinun mukaasihan naisilla on aina hyväksyttävät syyt abortilleen, kunhan vain kertoo ne lääkärille ja nainen saa abortin haluamistensa perusteella (puhuuko Vuorjoki missään sellaista?). Olet puhunut siitä mitä kaikkea nainen haluaa ja tavoittelee elämältään ja mitä kaikkea haluaa lapselleen antaa ja väittänyt noiden siis antavan oikeuden aborttiin (missä Vuorjoki tai lääkintöhallitus/Valvira sanoo noin?). Olet myös sanonut naisen saavan abortin kun on olemassa jotkut olosuhteet joita hän ei halua muuttaa (tukeeko Vuorjoki tätä jossakin?). Miten kukaan lääkäri tai lääkintöhallitus olisi voinut todeta kertaakaan naisen syyt riittämättömiksi, jos väitteesi olisivat tosia?
Miten lääkintöhallituksen tarkennus siitä mitä huomattavan rasituksen aiheuttavat sosiaaliset olot voivat esimerkiksi olla, sopii sinun sanomaasi? Onko noissa annetuissa esimerkeissä mitään sanojesi tueksi?
Miten AB-lomakkeiden tiedot tilanteista, joissa naisen kertomat syyt eivät riitäkään ja pyydetään jopa elämänoloselvitys, jossa siinäkin voidaan todeta sosiaalisten syiden riittämättömyys abortin saamiseen, tukee väitteitäsi?
Lupasin jo satuallekin lopettaa tämän ja samalla perusteella voisivat jo muutkin lopettaa, eli sydänakka pääsee taas keskittymään turhan päiväisen paskan jauhantaan todellisen asian sijasta. Hän kääntää huomion omista asiavirheistään muuhun tarpeettomaan ja sitähän ei toivota, eihän?
Mä sain jov astaukseni ja tekin sen ymmärsitte. Sydänakan mielestäkin minun syyni hakea aborttia olivat oikeita syitä, hän siis pitää,e ttä jos lääkäri ja hakija kokevat opiskelujen kesken jäännin ja työpaikan menetyksen rasittavaiksi sosiaalisiksi syiksi, niin ne ovat ihan todellisia syitä hakea aborttia. Mitä pikaiseen vilkaisin tuon toteamisensa jälkeen kirjoittamia tkestejään, huomasin kuitenkin,e ttä hänellä ei ole mitään häpyä, eli edelleen hän puhuu minsuta esimerkiksi satuan kanssa kesksutellessaan, en tiedä mitä, mutta melko varmasti minun sosiaalisia syitäni siellä kertoo taas,e ttei ne olleet oikeita... Puhuu siis hiukka ristiriitaisesti, vaikka hänelle on juuri huomatuettu ristiriidasta. Pitää siis joko meitä muita todella tyhminä (emme osaa ajatella) tai sitten ei vain itse osaa ajatella mitään...
Muttta sen ei pitäisi häiritä meitä muita enää yhtään sen enempää.
Minulle ainakin tuo riitti, kun hän kertoi, että hänestä on olemassa myös oikeita sosiaalisia syitä... Aiemmin hän näet on antanut minullekin kuvan, että sellaisia ei ole, kun hänelle ei ole sellaiseksi kelvanneet esimerkiksi tuo työpaikan menetys raskauden takia ja opiskelujen keskeytyminen raskauden takia. Olen kuvitellut hänen olevan siis sillä linjalla, että enää ei ole olemassakaan oikeita sosiaalisia syitä, siis niitä joiden pohjalta laki laadittiin 1970-luvulla.
Tuppurainen toki ylilääkärinä on varmasti pääpiirteittään hyvinkin perillä yksikkönsä tapahtumista, mutta kysymykseni ei nyt koskenut sitä. Kysymykseni koski sitä, että kuinka hän voisi olla kovin hyvin perillä kunkin abortin hakijan yksilöllisistä todellisista perusteista, jos ensinnäkään ei itse varmasti ehdi niitä haastatteluja potilaiden kanssa juurikaan käymään, eivätkä ne todelliset syyt välttämättä paljastu edes lausunnonantajalääkärille ilman melkoisen syvällisiä keskusteluja (mikäli siis Vuorjoen arvioihin luotamme).
"Se, että niitä syitä joudutaan vääntämään väkisin/keksimällä keksimään, kuten 1977:nkin asiaa omalla kohdallaan kuvaa, kuvastaa juuri tuota Tuppuraisen sanomaa (tai toisin päin :) : "Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy, kuvailee Tuppurainen.""
Miten ihmeessä tämä Tuppuraisen lausunto toisi ilmi, että tuollaisissa tapauksissa syitä tarvitsisi väkisin vääntää tai keksimällä keksiä? Eikö siitä juurikin käy ilmi se, että usein aborttia haetaan nimenomaan siksi, että siihen elämäntilanteeseen velkoineen ja opiskeluineen päivineen ei lapsi oikein sovi. Miten siis se elämäntilanne velkoineen ja opiskeluineen ei olekaan todellinen sosiaalinen peruste? Eikö siis lain mukaan muka hyväksyttäviä perusteita ole juuri velat ja opiskelut? Eivätkö ne muka vaikuta ihmisen elämäntilanteeseen varsin oleellisella tavalla? Eikö laissakin sanota, että se elämäntilanne huomioidaan aborttia myönnettäessä?
Pahoin pelkään, että sydänakka kiertää taas tuon oleellisen kysymyksen.
sydänakka tuskin luovuttaa. Voisit avata oman ketjun asiasta, jossa voisitte kahdestaan puhua siitä, jos itse vielä haluat käsitellä asiaa. Tosin taisit sanoa, että nyt sinullekin riitti jo.
aivan samaa, mitä minä olen sanonut. Nainen saa Suomessa lain mukaan abortin, jos/kun saa lääkärin kysymyksiin vastaten ja elämästään/tunteistaan/haluistaan kertoen lääkärin vakuuttumaan siitä, että lapsi aiheuttaisi naiselle hänen elämäntilanteessaan huomattavan rasituksen. Lääkäri tekee päätöksensä koko tuon keskustelun perusteella. Näin olen sanonut ja näin sanon edelleen.
En ole kiinnostunut jankkaamaan kanssasi siitä, mitä sinä väität minun sanoneen tai etenkään mitä sinä väität minun sanoillani tarkoittaneen. Tai oletko sinä väitteissäsi minun sanoistani väärässä vai oikeassa. Minulla ei ole tarvetta todistella olevani oikeassa siinä, mitä olen sanonut, Vuorjoen sanat kertovat kaiken tarvittavan.
Vastaisuudessa käytän siis Vuorjoen sanoja, koska omia perusteluitani minun ei enää edes tarvitse käyttää. Monta kymmentä vuotta aborttilääkärinä toimineen ja aborttiin alunperin nihkeästi suhtautuneen asiantuntijan sanat ovat tosiaan pätevämpiä kuin minun, kiitos siis sydänakalle, että on halunnut Vuorjoen pätevyyttä korostaa niin kovin, että me muutkin kiinnostuimme selvittämään, mitä hän oikeasti sanoo.
Nyt siis väität, että sisäinen IÄSTÄ RIIPPUMATON kypsymättömyys äitiyteen on RIIPPUVAINEN IÄSTÄ?
..yleensä nuo asiat sen perusteella, mitä ne (häntä) enemmän käytännön työtä tekevät lääkärit kertovat ja mitä työyhteisössä yleisesti puhutaan (monestikohan pitää taas sanoa? :D )! Ylilääkärit tekevät muuten usein yllättävänkin paljon myös sitä käytännön potilastyötä.
Monen lääkärin kokemus on juurikin se, että hakija ei itsekään pidä niitä kertomiaan syitä kovinkaan merkittävinä, vaan taustalta kuultaa ihan muut asiat (ei vain haluta, koska halutaan säilyttää vapaus ja mukavuudet muuttumattomina)! Tapauksessa, jossa hakija sanoo jatkuvasti, että 'sitä lasta ei vain haluta' ja sanoo sitten vielä niistä kaivelluista ja lääkärin syiksi tarjoamistakin asioista, että 'se ei ole syy', on tuo hyvin selvää! Nainen, jolla on oikeasti sosiaaliset syyt, sanoo taas kyllä juuri päinvastoin, eli että 'tämän ja tämän' vuoksi lapsen pitäminen olisi vaikeaa (huomattava rasitus)! Nainen voi toki jättää sen perimmäisen syyn sanomattakin, mutta hän pystyy kuitenkin yksilöimään muita tekijöitä hänen/hänen perheensä sosiaalisista oloista, joiden vuoksi (
että ylilääkäri Marjo Tuppuraisen mielipide onkin tärkeämpi kuin Ylilääkäri Arto Vuorjoen mielipide?
Oliko tälle joku muu peruste kuin se, että Arto Vuorjoen kantaa et voikaan enää käyttää omien sanojesi todisteena?
Olemme lukeneet Marjo Tuppuraisen sanoja noin kolmen lauseen verran, kun taas Arto Vuorjoen sanoja kokonaisen kirjan verran. Kumman sanoista ja niiden sanojen todellisesta tarkoituksesta arvelet meillä olevan parempi kuva?
on selittänyt kirjassaan erittäin selvästi, minkälaisesta kypsymättömyydestä hän puhuu ja että sellainen kypsymättömyys on todellakin hänen mukaansa vastaansanomaton syy aborttiin.
Aivan sama, mitä sinä selität muiden sanalla kypsymättömyys tarkoittavan. Me puhumme Arto Vuorjoesta ja hän on selittänyt sen käyttämänsä sanan tarkoituksen aborttiin oikeuttavana sosiaalisena syynä erittäin selvästi.
Koska nyt minusta tuntuu siltä, että et ymmärtänyt sitä, mitä minä kysymykselläni tarkoitin, esitän sinulle tarkentavia kysymyksiä.
Ensin siis vielä se Tuppuraisen kommentti:
>>Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia. Sieltä kuultaa hyvin herkästi taustalta se, että tähän elämäntilanteeseen ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy>>
Ja nyt ne tarkentavat kysymykset:
"Monen lääkärin kokemus on juurikin se, että hakija ei itsekään pidä niitä kertomiaan syitä kovinkaan merkittävinä, vaan taustalta kuultaa ihan muut asiat (ei vain haluta, koska halutaan säilyttää vapaus ja mukavuudet muuttumattomina)!"
Mistä tuosta Tuppuraisen kommentista saat sellaisen mielikuvan, että hän puhuisi juuri tällaisista tapauksista? Eikös hän kuitenkin mainitse, että ilmeisesti syiksi on esitetty velkaa ja opiskeluita yms. Mikseivät nämä voisi olla ihan niitä todellisia syitä, jotka tekevät elämäntilanteesta vaikean lapsen kannalta ajatellen?
"Tapauksessa, jossa hakija sanoo jatkuvasti, että 'sitä lasta ei vain haluta' ja sanoo sitten vielä niistä kaivelluista ja lääkärin syiksi tarjoamistakin asioista, että 'se ei ole syy', on tuo hyvin selvää!"
Missä Tuppurainen puhui tällaisista tapauksista?
"Nainen, jolla on oikeasti sosiaaliset syyt, sanoo taas kyllä juuri päinvastoin, eli että 'tämän ja tämän' vuoksi lapsen pitäminen olisi vaikeaa (huomattava rasitus)! Nainen voi toki jättää sen perimmäisen syyn sanomattakin, mutta hän pystyy kuitenkin yksilöimään muita tekijöitä hänen/hänen perheensä sosiaalisista oloista, joiden vuoksi (
..vaan kertoo juurikin, millaisia asioita (esimerkiksi) huomattava rasitus voi lääkintöhallituksen mukaan tarkoittaa, ja minkä vuoksi hänkin alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä, vaikka oli naisen kanssa täysin eri mieltä abortin tarpeellisuudesta (ei nähnyt siis lapsen synnyttämistä ja hoitamista siinä tilanteessa huomattavaksi rasitukseksi) ->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40280981
Et todellakaan voi käyttää Vuorjoen sanoja omien mutujesi tukena, etkä löydä niille myöskään tukea mm. nykyisistä AB -lomakkeista, jotka sanovat ihan muuta kuin sinä! Sinähän olet mennyt mutusi, jonka mukaan naisella on aina hyväksyttävät syyt abortille, kunhan vain kertoo ne lääkärille, perusteella jopa niin pitkälle, että menit syyttämään täysin lain ja ohjeistusten mukaan toiminutta, elämänoloselvitystä pyytänyttä lääkäriä virheellisestä toiminnasta.. :D Yritit myös laittaa valehteluntarpeen (myönsit siis sen epäsuorasti :D) AB 1- lomakkeen syyksi, väittämällä sen olevan kuin kysely, jossa vastausvaihtoehdot ovat kyllä/ei-linjaa, vaikka todellisuudessa AB 1:n 21. kohtaan voi ja pitäisikin kirjoittaa asiat juuri niin kuin nainen ne itse kertoo, ja kyseiseen kohtaan voi liittää vielä halutessaan vapaamuotoisen lisäselvityksenkin.. :D :D Ja väititpä sinä jopa, että laki ei vaadikaan aina sosiaalisia syitä ja yritit sitten korjata kömmähdystäsi sanomalla, että tarkoitit 'sydänakan tarkoittamia syitä' vaikka olit juuri vedonnut tekstiin, joka puhui yleisesti sosiaalisista syistä.. :D Uskottavuutesi on siis mennyt jo aikaa sitten, mutta jatka toki vain...
_______
AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
-> eli kaikilla naisilla ei ole hyväksyttäviä syitä abortille, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat olemassa aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään!
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
_______
"Jos lääkärin harkinnan mukaan edellytysten olemassaolo ei näytä riittävän selvältä hakijan itsensä esittämien tai lääkärin tiedossa muutoin olevien seikkojen perusteella, hakijaa voidaan pyytää hankkimaan sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tai näitä vastaavalta henkilöltä lausunto hakijan ja hänen perheensä elämänoloista (AB 2)."
-> eli se kyseinen (satuan syyttämä) lääkäri toimi täysin oikein, eikä kaikilla naisilla ole hyväksyttäviä syitä abortille, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lääkäri katsoo, että lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole riittävän selvä, vaan edellytykset olisivat olemassa aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee jatkuvasti, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään!
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB2_v1.0.pdf
_______
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
"Uusi, liberaali aborttilaki säädettiin Suomessa vuonna 1970 ilman merkittävää naisten
järjestäytymistä. Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana. Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
"Toisin kuin muiden Länsi-Euroopan maiden aborttikamppailuja, suomalaista keskustelua ei
leimannut naisen ja sikiön oikeuksien ristiriita. Sikiön kuolema ei ollut moraalisen
tuomitsemisen perusta ja toisaalta naisten oikeuksista puhuttiin vähän. Tasaarvoasiain
neuvottelukunnan pääsihteeri Leila Räsänen kirjoitti vuonna 1984, että aborttilain muutosta
perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla,
ei naisten oikeuksilla, vaikka esimerkiksi Yhdistys 9 piti tätä pääargumenttinaan."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
____________________________
"Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Toisin kuin Ruotsissa, Norjassa ja Tanskassa, Suomessa aborttia perusteleva nainen ei voi valita syyksi puhtaasti omaa tahtoaan. Eli sitä, ettei halua lasta.
Syyksi kelpaavat sosiaalisten ja lääketieteellisten syiden lisäksi naisen ikä, raiskaus, terveydentila ja neljän lapsen synnyttäminen."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562 >Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
..tärkeää:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40282496
..Tuppuraisen sanoma (ja se koko artikkeli) ja se edellinen vastaus uudelleen, äläkä esitä tyhmää! :D
Voin tehdä selkoversion paremmalla ajalla, jos järkesi ei todellakaan riitä!
..nuoruuden (nuorten) kypsymättömyydestä ja avaa sen taustoja kyseisten naisten kohdalla kertomalla mm. hallitsevista vanhemmista ja adoptiolapseudesta!
..nuoruuden (nuorten) kypsymättömyydestä ja avaa sen taustoja kyseisten naisten kohdalla kertomalla mm. hallitsevista vanhemmista ja adoptiolapseudesta!
Olen toki lukenut koko artikkelin enkä esitä tyhmää. Minä todella ihan mitään esittämättä, sain Tuppuraisen sanoista sellaisen kuvan, että hän puhuu lähinnä omasta näkemyksestään siitä, millaiset syyt olisivat riittäviä abortille. Sain mielikuvan, että hänestä henkilökohtaisesti velat ja opiskelut eivät ole sellaisia, koska kenelläs meillä ei sellaisia koskaan olisi ja siltikin monetkin ihmiset synnyttävät kesken opiskelujen taikka muhkeatkin velat niskassa. Hänelle ehkä itselleen ei tuollaiset syyt riittäisi abortin tekoon. Jos noin on, ymmärrän häntä oikein hyvin, sillä eivät nuo syyt minuakaan aikoinaan saaneet aborttiin hakeutumaan.
"Voin tehdä selkoversion paremmalla ajalla, jos järkesi ei todellakaan riitä!"
Selkoversioksi riittää se, että vastaat esittämiini kysymyksiin. Jään siis niitä odottelemaan, jos vain sattuisit jossain välissä löytämään sen verran aikaa. Kiitän jo etukäteen.
..siitä, että se todellinen syy kuultaa sieltä taustalta -> myös 1977 kertoi jatkuvasti, että sitä lasta ei vain haluta, ja sanoi vielä kaivetuista ja tarjoituistakin asioista, että ne eivät ole syitä (hän oikein irvaili sitten niillä kirjatuilla ja mm. sillä että 'olisipa kauheaa syntyä vuokra-asuntoon' :D )-> ne kuitenkin syiksi kirjattiin -> todellinen oli se, että sitä lasta ei vain haluttu, koska ei haluttu minkään muuttuvan siinä erityisen mukavassa elämässä, josta hän kertoo (huom. tässä lääkintöhallituksen tarkennus huomattavasta rasituksesta). Vuorjokikin sanoo tunteneensa, että hänen on valvottava, ettei abortteja suoriteta mukavuussyistä -> toteaa myöhemmin vaikutusmahdollisuutensa hyvin rajallisiksi, koska lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan pienempi paha antaa suorittaa _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta -> kertoi alkaneensa itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasituksesi)!
"-> kertoi alkaneensa itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasituksesi)!"
Kerrotko sivun, missä kohtaa hän näin sanoo.
On nimittäin kaksi eri asiaa, kokeeko Vuorjoki itse oman subjektiivisen tuntemuksensa perusteella abortin tarpeelliseksi naisen tilanteessa vai kokeeko nainen sen huomattavana rasituksena. Tätähän eroa et juuri kässää.
Ei puhu, Vuorjoki ei todellakaan puhunut pelkästään iän tuomasta nuoruuden kypsymättömyydestä. Piste. Senhän hän itse täysin selvästi sanoo.
luepa uudelleen, jos noin kuvittelit hänen puhuneen ja tosissasi tuolla yrität toisten sanoja kumota. Hän ei todellakaan puhu pelkästä nuoruuden (nuorten) kypsymättömyydestä eli ikään perustuvasta kypsymättömyydestä, vaan juurikin siitä, miten muissa asioissa hyvinkin kypsä ihminen on esim. opintojen ja muun lukeneisuuden myötä silti epäkypsä äitiyteen. Ja tämä oli se iästä riippumaton kypsymättömyys. Jonka hän määritti vastaansanomattomaksi ja että se tulee ottaa aina vakavasti. Tämä oli esimerkiksi se, mistä 1977 tässä keskustelussa puhui.
Viime aikoina olet toistellut pitkäaikaisten abortin asiantuntijoiden tuppuraisen ja erityisesti Vuorjoen tukevan sinun kantaasi siitä, mitä kuuluu sosiaalisiin syihin.
Nyt kun tuomme esiin Arto Vuorjoen omia, laveita, itse kirjoittamiaan, suoria sanoja sekä konkreettisia esimerkkejä sosiaalisista syistä ja mitä niihin hänen mukaan kuuluu, yritätkin yllättäen viedä huomiota pois HÄNEN sanoistaan. Ja alat toitottaa asian vierestä, että minun tulisi osoittaa Arto Vuorjoen todistavan MINUN sanojani. Miksi ihmeessä? Ystävä hyvä, minä pidän Arto Vuorjokea huomattavasti suurempana asiantuntijana aborttilakiasioissa kuin itseäni, joten vastaisuudessa aivan varmasti lainaan hänen sanojaan, enkä omia sanojani. Miten on sinun laitasi? Kumpaa pidät suurempana asiantuntijana, Arto Vuorjokea vai itseäsi? Eli kelpaako sinulle Arto Vuorjoen sanat, vai pitääkö sinun selittää hänen sanojaan auki vastaisuudessa?
Minun mielessäni ei ole tapahtunut mitään muutosta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40290711
..VAAN selvästi SINUN, vaikka yrität siis vieläkin kiemurrella tunnustamatta suoraan mokiasi! :D
Vuorjoki kertoo käytännöstä, laista ja totuuteen perustumattomista lausunnoista, joita alkoi itsekin tehdä lääkintöhallituksen toimintatavan vuoksi! Vuorjoen sana on edelleenkin ollut vain muiden lähteiden tukena, eikä siis ole kyseessä mikään 'sydänakan todiste number one' kuten väitit(te), vaikka hyvin tuo kirja asioista kertookin! :D
Eli myönnät (?) (siis kiemurrellen kuitenkin) olleesi väärässä, KOSKA joudut sen pakosta tekemään, KOSKA mikään noista ei tue sinun virheellisiä mutujasi, vaan tekee ne täysin selviksi! :D
Muistatko muuten, kun kerroin tuttavastani, jolle tuli abortinhakuprosessissa selväksi, että hän ei tule aborttia todellisilla syillään saamaan ja sinä haukuit tuttavani tyhmäksi ja ties miksi, väittäen että kyse olisi ollut siitä, että hän ei vain osannut kertoa niitä hänellä (ja jokaisella naisella olevia) hyväksyttäviä syitään lääkärille, vaikka kerroin useaan otteeseen, että hänhän juurikin kertoi ne todelliset syynsä ja ongelma oli siinä, että hänellä ei ollut esittää mitään lain ja ohjeistusten mukaisia (ks. lääkintöhallituksen selvennys siitä, mitä huomattava rasitus voi olla) sosiaalisia syitä, eikä lääkäri niitä lähtenyt itse 'muotoilemaan', vaan antoi ymmärtää, että jotain on löydyttävä hakijan itsensä toimesta..! Sinä sanoit, että naisten, joille käy noin, täytyy olla täysin imbesillejä :D -> perustit kaiken tuon törkeilysi siis väitteellesi, jonka mukaan naisella on aina hyväksyttävät syyt abortilleen, kunhan vain kertoo ne lääkärileen.. :D :D
Tuliko sinulle siis nyt vihdoinkin selväksi tuosta Vuorjoen kertomasta ja mm. noista AB -lomakkeista, että niin lääkärin kuin lääkintöhallituksen nyk. Valvirankin on mahdollista antaa kielteinen päätös juuri sen naisen oman kertoman ja sen, että lain ja ohjeistusten mukaisia huomattavaa rasitusta aiheuttavia tekijöitä ei ole löydettävissä, perusteella, eikä ole siis kyse siitä, että nainen olisi syitään kertomaan kykenemätön imbesilli..!?! :D :D Ymmärrätkö Vuorjoen kertomasta, että nainen voitaisiin lain ja ohjeistusten mukaan jopa pakottaa synnyttämään, mikäli noita em. tekijöitä ei löydy, mutta lääkintöhallituksen kannalta oli selvästi helpompaa antaa tehdä _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi siitä (synnyttämään pakottamisesta) -> Vuorjokihan kertoo alkaneensa itsekin antaa myönteisiä päätöksiä ihan tuon lääkintöhallituksen toimintatavan vuoksi, siis koska sen päätös oli useimmiten (ei kuitenkaan siis aina) myönteinen, ja koska abortin suorittaminen venyi viikoilla eteenpäin (vaikeutuu myös lääkärille -> Vuorjokikin mainitsee irronneista reidenpalasista ym.)!
Vieläkö yrität kiemurrella, vai kykenetkö viimein siis myöntämään kaikki nuo mokasi- mm. väärät syytöksesi lääkäriä kohtaan ja tuttavani ym. samaan tilanteeseen joutuneiden naisten perusteettoman solvaamisen tyhmiksi ja imbesilleiksi :D - jotka kaikki perustuivat omaan virheelliseen mutuusi siitä, että jokaisella naisella on hyväksyttävät syyt abortilleen, kunhan vain kertoo ne lääkärille!?! :D Olisi jo korkea aika, jos haluat säilyttää hitusenkaan uskottavuudestasi..! Myös ne väitteesi siitä, että laki ei vaadi aina sosiaalisia syitä (haettaessa aborttia ko. pykälään vedoten) ja korjausyrityksesi, jossa yritit siis väittää tarkoittaneesi 'sydänakan tarkoittamia syitä', vaikka todellisuudessa olit juuri vedonnut tekstiin, joka puhui sosiaalisista syistä yleensä, ovat ihan täyttä ja täysin selvää omaa väärinymmärrystäsi ja mokaasi! :D ..ja entäs sitten se, miten yritit laittaa valehteluntarpeen (myönsit siis sen epäsuorasti! :D ) AB 1- lomakkeen syyksi, väittämällä sen olevan kuin kysely, jossa vastausvaihtoehdot ovat kyllä-/ei- linjaa, vaikka todellisuudessa AB 1:n 21. kohtaan voi ja pitäisikin kirjoittaa asiat juuri niin kuin nainen ne itse kertoo, ja siihen voi vielä liittää halutessaan pidemmänkin vapaamuotoisen selvityksen..! :D Mutujesi virheellisyys on täysin selvä!
Pahoittelen taas hymiöiden runsautta (niille, joita se vaivaa) joka johtuu siis huvittuneisuudesta tilanteessa, jossa ihminen kiemurtelee ja kiemurtelee täysin selvien tosiasioiden edessä! :D
..mutta ->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40290711
Lue kyseinen kohta tuolta satuan kirjoittamista lainauksista!
..juurikin nuoruuden/nuorten kypsymättömyydestä! :D
Jatkapa tuosta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40291407
Näinhän Vuorjoki aloittaa (painotukset lisäyksinä lainauksiin):
"Monilla __nuorilla ihmisillä__ saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös _epävarmuus omasta itsestään_ sekä _epämääräinen tulevaisuuden pelko_, _jopa elämänpelko_. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
-> =yleistä kypsymättömyyttä, ei pelkkää kypsymättömyyttä vanhemmuuteen -> Vuorjoki Puhuu siis juurikin nuorista ihmisistä, ja näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä (autonomian puutteellisuus, tunne-elämän häiriöt, oman identiteetin epävarmuus jne. -ks. alla) hän siis juurikin antaa ->
>>Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen _tunne-elämälleen niin suuri ongelma_, ettei hän uskalla synnyttää lasta. >Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa _hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille_.>Kuitenkin hän tuntuu jotenkin _pelkäävän tulevaisuutta_, _vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä_ ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.>Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että _hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia_. _Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä_.>On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta. __nuori nainen__ oivaltaa rajoituksensa (sen psyykkisen kypsymättömyytensä, jota siis Vuorjoki käsittelee näissä) ->__viimeistään__ silloin, kun joutuu päättämään raskautensa kohtalosta!
1977 puhui ihan muusta.. :D ..ja oli siis jo 27-vuotias, kun 'kypsymättömyys todettiin'... ->
"Nuoruusiällä tarkoitetaan lapsuuden ja aikuisuuden väliin sijoittuvaa tytön ja pojan kehitysvaihetta ikävuosien 12-22 välillä. Murrosikä eli puberteetti ajoittuu nuoruusiän alkuvaiheeseen, ja sen kesto on 2-5 vuotta. Kullakin vaiheella on erityiset biologiset, psykologiset ja sosiaaliset piirteensä. Nuoruusiän psyykkisen kehityksen päämääränä on itse hankitun autonomian saavuttaminen (esim. Aalberg ja Siimes 1999; Aalto-Setälä ja Marttunen tässä numerossa)."
"Nuoruuteen kuuluu kypsymättömyys, ja psyykkinen kehitys etenee heilurimaisesti, usein taantuman kautta."
http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p...
”Nuori työskentelee sekä nuoruusiän kehityksen että sen myötä uudelleen esiin nousevien lapsuuden kehityksen eri vaiheiden kanssa nuoruusiän kehitykseen normaalisti kuuluvan regression aikana. Tämä sisäinen muutos heijastuu kaikkialle: niin kotiin, kouluun kuin ystäväpiiriinkin.”
”Hän on kuvannut nuoruusiän toisena yksilöitymisenä (second individuation), kehityskulkuna eri nuoruusiän kehitysvaiheiden (esi-, varhais-, varsinainen- ja myöhäisnuoruusikä) kautta kohti aikuisuutta ja korostanut erityisesti ikäpolvikuilun (generation gap) tärkeyttä tässä yksilöitymisprosessissa.”
”Tor-Björn Hägglundin (1976, 1985, 1990, myös & Hägglund V 1985) näkemyksen mukaan nuoruusiän keskeisinä kehitystehtäviä ovat irtaantuminen lapsuuden siteistä, seksuaalisen ruumiin integroiminen ja oman henkilökohtaisen tulevaisuuden luominen.
Nuoruusiässä keskeneräisyys ja kypsymättömyys ovat osa mielenterveyttä.
Nuoruusiässä onkin olennaista, ettei persoonallisuus ole vielä valmis, kuten aikuisuudessa, vaan se on vasta muotoutumassa pitkän ikävuosiin 12/13 - 22/23 sijoittuvan intensiivisen ja syvällisen kasvu- ja kehitystapahtuman avulla, jonka aikana sisäiset valmiudet aikuisuuteen syntyvät.”
http://web.mac.com/jukkatapanitervo/Sivusto/ROCKMUSIIKIN_JA_NUORUUSIÄN_SUHTEESTA.html
se sivunumero, sitten kun olet lukenut kirjan.
Joskus sitä menee sanattomaksi. Varsinkin silloin kun esitetään että musta on valkoista ja valkoinen mustaa. Se, kuka täällä on kiemurrellut viime aikoina kuin liero ongenkoukussa, olet sinä itse sydänakka. Tapasi keskustella on kieroa kuin korkkiruuvi.
yrittäisit vastata esittämiini kysymyksiin ja jos vain mitenkään mahdollista, olisi kiva, jos jättäisit 1977:n kokonaan pois tästä asiasta. Me emme keskustele nyt hänen tapauksestaan, enkä minä missään tapauksessa aijo siitä ryhtyäkään kanssasi jauhamaan.
Tuppurainen puhuu
the sydänakka
..siitä, että se todellinen syy kuultaa sieltä taustalta (-----) todellinen oli se, että sitä lasta ei vain haluttu, koska ei haluttu minkään muuttuvan siinä erityisen mukavassa elämässä, josta hän kertoo"
Kerrotko miksi Tuppurainen mainitsee ne velat ja opiskelut? Oletatko siis, että abortin hakijat eivät itse sellaisia edes mainitse?
"(huom. tässä lääkintöhallituksen tarkennus huomattavasta rasituksesta)."
?????? Missä?
ja toivoisin siis edellen vastauksia oheisen viestin kysymyksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40282482
että sydänakka tietää tämänkin asian ihan lukematta kyseistä kirjaa. Hän on lukenut sieltä täältä kahvipöydässä asiayhteydestä erillisiä kohtia ja luottaa nyt erinomaiseen muistiinsa.
vielä:
the sydänakka4.10.2009 18:21
..sieltä löytyy nuo kertomani asiat, vaikka Vuorjoki olisi todennut sittemmin mitä tahansa.. :D
Eli sydänakka tietää Vuorjoen kertoman ja kokeman asian paremmin kuin Vuorjoki itse.
..pelkkä räksytys kun ei riitä! Ota siis tuosta ne asiat ja ala vastata niihin! :D
..sieltä löytyy ne asiat niiden muiden Vuorjoen toteamien asioiden rinnalla! ..hyvä ihminen.. :D
..puhuu juuri siitä asiasta, että se todellinen syy kuultaa sieltä taustalta -> ne syiksi sanotut/valehdellut/väkisin väännetyt/keksimällä keksityt asiat (kuten 1977:nkin asiaa kohdallaan kuvaa), kuten juuri ne velat ja opiskelut, ovat selvästi juurikin valehdeltuja/väkisin väännettyjä/keksimällä keksittyjä! :D Luuletko, että tuo ei ollut selvää 1977:nkin tapauksessa syitä kirjanneille.. :D
..vaiko sittenkin ihan satuan kirjoittamista suorista lainauksista:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40292232
Meneepä sinulla taas ihan tyhjäksi räksyttämiseksi! Onhan se ihan ymmärrettävää, kun asia loppuu.. :D
sanoin, en ole satua ja sinä haluat vastaukset satualta johonkin vanhaan keskusteluunne. Kiinnitin vain huomiota kieroon väärintulkintaasi.
"Meneepä sinulla taas ihan tyhjäksi räksyttämiseksi! Onhan se ihan ymmärrettävää, kun asia loppuu.. :D "
Juu, juu. Ja sinä olet puhunut "asiaa" Vuorjoen kirjasta kymmeniä viestejä lukematta itse kirjaa.. :D Ja se oli sentään sinun todisteesi! Ja nyt meillä on kirjat ja sinulla ei ole, eikä ole edes ollut!!
:D
Missä ihmeen kohdassa Tuppurainen sanoi, että ne syyt ovat valehdellut, väkisin väännetyt ja keksimällä keksityt? Missä kohtaa hän sanoo, että oikeasti niillä abortin hakijoilla ei ole velkaa, opiskeluun liittyviä syitä yms.?
Odotan edelleen vastauksiasi oheisiin kysymyksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40282482
..se 'kiero väärintulkinta' ja todista se sellaiseksi! :D
..lukea sitä tuolta satuan kirjoittamista suorista lainauksista..? Etpä tietenkään, vaan sivunumero on nyt tärkeämpi.. :D :D
..juurikin siitä, että se todellinen syy kuultaa sieltä taustalta, vaikka hakemukseen kirjataankin niitä opiskeluja, velkoja yms. -> 1977 käyttää kyseisenlaista toimintaa kohdallaan kuvatessaan noita väännetään väkisin/keksimällä keksitään ilmaisuja ja kertoo, että olisi itsekin valehdellut enemmänkin, jos olisi ymmärtänyt.. :D
Se kyseinen artikkeli kertoo siitä, miten aborttien syyt ovat yhä _harvemmin_ selvästi sosiaalisia, vaikka yhä _useammin_ abortti kuitenkin myönnetään 'sosiaalisten syiden' perusteella, ja totta ihmeessä se Tuppuraisen sanoma kuvaa sitä kyseistä asiaa! :D
..olen lukenut sitä osittain ja keskustellut sen sisällöstä muiden sitä enemmän/sen kokonaan lukeneiden ammattilaisten kanssa. Lisäksi satua on kiitettävästi kopioinut kirjaa tänne, ja nuokin kyseiset asiat siis perustuivat ihan siihen satuan kopioimaan Vuorjoen omaan sanomaan! :D
viestiesi lukeminen tässä(kin) keskustelussa.
koska se on sinun omaa tulkintaasi, ei minun.
niihin alkuperäisiiin materiaaleihin, niin voin kyllä tutustua? En nimittäin enää luota pelkästään sinun tulkintaasi asioista.
"olen lukenut sitä osittain ja keskustellut sen sisällöstä muiden sitä enemmän/sen kokonaan lukeneiden ammattilaisten kanssa"
.. luetun ymmärtäminenkin on kiinni siitä, onko alan asiantuntija vai ei !!
:DD
Voisitko ystävällisesti lakata käyttämästä 1977:n tapausta astinlautanasi, kun keskustelet kanssani Marjo Tuppuraisen sanomisista. Minä en ole kiinnostunut ottamaan kantaa 1977:n enkä halua asiaa käsitellä millään tavalla. Asianomainen on itse pyytänyt, että hänet jätettäisiin rauhaan ja minusta sen tulisi aikuisille ihmisille aiheesta riittää.
Ja nyt itse aiheeseen. Kyllä, Tuppurainen sanoo, että taustalta kuvastuu se, että TÄHÄN ELÄMÄNTILANTEESEEN ei nyt ole kiva, että lapsi syntyy. Missään kohdassa hän ei sano, että naiset valehtelisivat sen elämäntilanteensa ongelmista. Tuo väite on täysin sinun tulkintaasi. Huomioi se, että Tuppurainen ei myöskään väitä, että syyt eivät olisi todellisia sosiaalisia syitä, vaan hän sanoo sen olevan tulkinnanvarainen kysymys: >>Se on tietysti eri asia, onko kyseessä ihan todellinen sosiaalinen peruste. Jokaiselta meistä löytyy velkaa, opiskelua ja muita taloudellisia ongelmia.>>
Joten mistä siis voimme Tuppuraisen sanoista päätellä, että yhä useammin abortille ei olisi lainmukaisia perusteita taikka että lääkärin päätös ilman valehtelukäytäntöä olisi oikeasti kielteinen?
Ja odotan VIELÄKIN niitä vastauksiasi kysymyksiini....
..väitä, mutta ammattilaisilla on kyllä yleensä enemmän tietoa, ymmärrystä ja kokemusta asian pohjaksi- asiassa kuin asiassa! :)
..yksilöity ne asiat, joihin viittaat ja todistettu ne väittämäsi asiat.. :D :D Täysin tyhjää räksytystä siis vain.. :D
..vaan satuan kirjoittamaa suoraa lainausta.. :D
..asiayhteyksiä ja niiden laajempia sisältöjä, niin omapahan on puutteesi.. :D
Tuppurainenhan puhuu juuri siitä, miten ne sanotut/kirjatut asiat eivät näytä olevan todellisia syitä abortille, kuten ei ollut 1977:n tapauksessakaan, kuten hän itse kertoo -> sanoi jatkuvasti, että 'se ei ole syy' vaan sitä lasta ei vain haluta'!
..kyllä aiemmista viesteistäni ja siis siitä asiasta, että Tuppurainen puhuu juurikin siitä, että ne sanotut/kirjatut syyt eivät näytä olevan niitä todellisia syitä abortin pyytämiselle (kuten eivät olleet täysin selvästi 1977:n tapauksessakaan), vaan taustalta kuultaa se todellinen (eri) syy -> 1977 kertoo, että sitä lasta ei vain haluttu ja hänen 'erityisen mukavaa elämää' -kirjoituksensa kertoo juurikin halusta säilyttää ne elämän mukavuudet ja vapaudet sellaisinaan, joka on selvästi se naisten todellinen syy useinkin, vaikka hakemukseen sanotaankin/kirjataankin näitä 'huomattavan rasituksen aiheuttavia tekijöitä' (joita hakija ei itse todellisuudessa pidä syinään)! :D
Olen nyt tullut siihen lopputulokseen, että sinulla on ilmeisesti niin paha pakkomielle 1977:aa kohtaan, että et kykene enää käymään keskustelua takertumatta hänen tapaukseensa. Lisäksi et näköjään kykene vastaamaan suoriin kysymyksiin. Lisäksi näytät kuvittelevan, että sinun tulkintasi Marjo Tuppuraisen sanoista on se ainoa oikea, etkä mitä ilmeisemmin ole vieläkään ymmärtänyt minun käsitystäni ja sen pohjalta esittämiäni kysymyksiä.
Vielä kerran minä muistutan sinua, että Tuppurainen ei itse sano, että kirjatut asiat eivät olisi todellisia syitä abortille, vaan hän sanoo olevan tulkinnanvaraista, ovatko ne todellisia sosiaalisia syitä. Sinun tulkintasi hänen sanoistaan on se, että ne syyt eivät olisi paikkansapitäviä kyseisten naisten elämäntilanteessa. Minun tulkintani hänen sanoistaan on se, että hänen mielestään velat ja opiskelut eivät ole niin vakavia syitä, että ne voisivat todella aikaansaada huomattavan rasituksen.
Kumman meistä tulkinta sitten on oikea, vai onko kummankaan? Sitä minä en tiedä. Olisin vain toivonut, että asiasta olisi voinut avoimesti ja asiallisesti keskustella. Mutta sinun mielestäsi ilmeisesti jokainen, joka ei tulkitse näitä Tuppuraisen muutamaa lausetta samoin kuin sinä, eivät vain ole lukeneet artikkelia ja esittävät tyhmää, ja ovat ihmisiä joiden puutteellinen järki ei riitä ymmärtämään asiayhteyksiä ja niiden laajempia sisältöjä. Näin ollen katson että aikuismainen keskustelu tästä asiasta ei kansasi enää onnistu, ja voin lopettaa yrittämisen.
Toivon sinulle parempia keskusteluja muiden kanssa ja pikaista paranemista 1977-fiksaatiostasi.
Kerropa kultaseni, kumpi on pätevämpi aborttilain asiantuntija, Arto Vuorjoki vai sydänakka?
Odotamme vastaustasi. Osaatkohan vastata ihan yhdellä lauseella...
Meidän nuorisolakimme sanoo, että kaikki alle 29-vuotiaat ovat nuoria :D
Siis kaikki alle 29-vuotiaat ovat kypsymättömiä äitiyteen, sillä he ovat virallisesti nuoria. Sinähän sanot Arto Vuorjoen puheen koskevan vain ikään perustuvaa nuoruutta ja kypsymättömyyttä.
Mielenkiintoinen täsmännys, näin ollen pelkkä alle 29-v. ikä riittää Arto Vuorjoen mukaan (sinun väitettäsi toistaen) vastaansanomattomaksi perusteeksi abortin saamiseksi.
Yritetään uudestaan lyhyemmin, jospa pysyisit nyt perässä.
Kumpaa pidät suurempana asiantuntijana, Arto Vuorjokea vai itseäsi? Eli kelpaako sinulle Arto Vuorjoen sanat sellaisenaan, vai pitääkö sinun selittää hänen sanojaan "auki"?
..se Tuppuraisen sanoma siihen koko sen artikkelin sanomaan ja muistaa, että Tuppurainen puhuu siitä, miten se eri (todellinen) syy kuultaa sieltä taustalta, eli ei hän sano, etteivätkö velat ja opiskelut voisi olla koskaan todellisia sosiaalisia syitä, vaan puhuu juurikin niistä tilanteista, joissa sieltä taustalta kuultaa se eri syy :D -> kuten 1977:nkin tapauksessa, jossa hakija sanoi nimenomaisesti itse jopa niistä väkisin kaivelluistakin, että 'tuo ei ole syy, vaan sitä lasta ei vain haluta'..!
..on tässä ihan turha, koska juurihan puhuimme siitä, mitä Vuorjoki sanoo (sinä väitit, että ei sano)! :D
..noita tekstejä, joissa puhutaan siitä nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, niissä kun se nuoruuden _jälkivaihekin_ päättyy viimeistään 25-vuotiaana.. :D Yleisesti 23 ikävuoden jälkeen jatkuvaa selvää psyykkistä kypsymättömyyttä pidetään jo poikkeavana -> aletaan miettiä painavampia syitä.
Vuorjoen esimerkit olivat 20-22 -vuotiaita ja hän siis puhuu juurikin nuorten kypsymättömyydestä (avaa myös näiden kyseisten naisten kohdalla sen taustoja kertomalla mm. hallitsevista vanhemmista ja adoptiolapseudesta), vaikka muuta väitit! :D
"- Myöhäisnuoruusikä 17-20 v
- Nuoruusiän jälkivaihe 20-22-25 v"
http://www.sosiaalikollega.fi/hankkeet/mielenterveyshankkeet/lapsi_nuori/Pirjo Maki, Nuoruusian psyykkinen kehitys.pdf
"Nuoruusiällä tarkoitetaan lapsuuden ja aikuisuuden väliin sijoittuvaa tytön ja pojan kehitysvaihetta ikävuosien 12-22 välillä. Murrosikä eli puberteetti ajoittuu nuoruusiän alkuvaiheeseen, ja sen kesto on 2-5 vuotta. Kullakin vaiheella on erityiset biologiset, psykologiset ja sosiaaliset piirteensä. Nuoruusiän psyykkisen kehityksen päämääränä on itse hankitun autonomian saavuttaminen (esim. Aalberg ja Siimes 1999; Aalto-Setälä ja Marttunen tässä numerossa)."
"Nuoruuteen kuuluu kypsymättömyys, ja psyykkinen kehitys etenee heilurimaisesti, usein taantuman kautta."
http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p...
”Nuori työskentelee sekä nuoruusiän kehityksen että sen myötä uudelleen esiin nousevien lapsuuden kehityksen eri vaiheiden kanssa nuoruusiän kehitykseen normaalisti kuuluvan regression aikana. Tämä sisäinen muutos heijastuu kaikkialle: niin kotiin, kouluun kuin ystäväpiiriinkin.”
”Hän on kuvannut nuoruusiän toisena yksilöitymisenä (second individuation), kehityskulkuna eri nuoruusiän kehitysvaiheiden (esi-, varhais-, varsinainen- ja myöhäisnuoruusikä) kautta kohti aikuisuutta ja korostanut erityisesti ikäpolvikuilun (generation gap) tärkeyttä tässä yksilöitymisprosessissa.”
”Tor-Björn Hägglundin (1976, 1985, 1990, myös & Hägglund V 1985) näkemyksen mukaan nuoruusiän keskeisinä kehitystehtäviä ovat irtaantuminen lapsuuden siteistä, seksuaalisen ruumiin integroiminen ja oman henkilökohtaisen tulevaisuuden luominen.
Nuoruusiässä keskeneräisyys ja kypsymättömyys ovat osa mielenterveyttä.
Nuoruusiässä onkin olennaista, ettei persoonallisuus ole vielä valmis, kuten aikuisuudessa, vaan se on vasta muotoutumassa pitkän ikävuosiin 12/13 - 22/23 sijoittuvan intensiivisen ja syvällisen kasvu- ja kehitystapahtuman avulla, jonka aikana sisäiset valmiudet aikuisuuteen syntyvät.”
http://web.mac.com/jukkatapanitervo/Sivusto/ROCKMUSIIKIN_JA_NUORUUSIÄN_SUHTEESTA.html
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40306770
Et siis pysty edelleenkään myöntämään olleesi väärässä ja mokanneesi pahasti.. :D
Itsehän olet yrittänyt antaa Vuorjoen sanomalle ja kirjalle merkityksiä, joita sillä ei ole, ja juuri mm. yritit väittää, ettei Vuorjoki puhu nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, vaikka itse Vuorjoki sanoo asian erittäin selvästi -> puhuu nuorista, heidän epävarmuudestaan omasta itsestään, epämääräisestä tulevaisuuden pelostaan, jopa elämänpelostaan, ja kertoo antavansa juuri näistä esimerkkejä.. :D
että vastaukset ovat luokkaa lälläs lälläs lieru, ite oot, eipäs oo, onpas...
"Minun tulkintani hänen sanoistaan on se, että hänen mielestään velat ja opiskelut eivät ole niin vakavia syitä, että ne voisivat todella aikaansaada huomattavan rasituksen."
Juuri tätä tarkoitin, kun sanoin sydänakalle, että lääkärin mielipiteillä siitä ovatko syyt lääkärin mielestä oikeita vai vääriä ei saa olla merkitystä päätöstä tehtäessä. Merkitystä on sillä, ovatko ne hakijalle hakijan elämässä niin merkittäviä, että hakijalle muotoutuu 'huomattava rasitus'. Tätä sydänakka ei todellakaan näytä käsittävän.
Tuon mielipiteensä Tuppurainen ei saa antaa vaikuttaa päätöksiinsä, muuten lakia ei noudateta ja hakijat joutuvat eriarvoiseen asemaan.
..suoraa lainausta Vuorjoen kirjasta (satuan kirjoittamia suoria lainauksia)! :D
..SIIRTYI käytännössä naiselle, vaikka lain mukaan niin ei ole ->
(lääkärit joutuivat liian vaikeaan asemaan ja Vuorjokikin totesi oppineensa sen, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä estää toteuttamasta pyrkimystään, ja että koska lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan helpompaa antaa tehdä _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta ja päätös oli täten useimmiten myönteinen, jolloin abortin suorittaminen siirtyi viikoilla eteenpäin, alkoi hänkin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta, VAIKKA hänen lainmukainen velvollisuutensa olisi ollut nimenomaan esittää oma käsityksensä asiasta ja tehdä sen mukainen päätös!)
-> "Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
- päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille!
sinne alkuperäiseen materiaaliin, missä voi tutustua "myös asian taustaan ja siihen, miksi lääkärit kokivat, että päätösvalta on siirtynyt naiselle" ja jos ei ole linkkiä, niin hanki aineisto ja kirjoita lainaus asiasta tänne.
Tämä keskustelu kanssasi on kuin juuston tahkoamista.
..niihin esittämiini asioihin!
..ja vaikkapa tänne:
-> "Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40307173
Tuppurainen puhuu juurikin siitä, miten se eri (todellinen) syy kuultaa sieltä taustalta, eikä sano, etteikö velat ja opiskelut voisi olla koskaan oikeita sosiaalisia syitä abortille!
Lääkärin tehtävä on juurikin antaa päätöksensä sen oman käsityksensä- siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus niiden hänen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvien (JOS ylipäätään löytyy) rasitusta aiheuttavien tekijöiden vuoksi, siinä kokonaistilanteessa- perusteella! Tätä käsitystään muodostaessaan lääkäri selvittää tietysti hakijan käsityksen asiasta, joka vaikuttaa toki lääkärin päätökseen, mutta ei määrää sitä!
- päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille!
..asiat lukee noissa satuan lainaamissa pätkissä ja siinä kirjassa, jonka aion hankkia luettavakseni, mutta jota minulla ei vielä ole! :D
Muut asiat ovat siis noissa satuan lainaamissa kohdissa, mutta se, että Vuorjoki kertoo oppineensa, että jos nainen on päättänyt vakaasti saada abortin, ei mikään maallinen mahti voi estää häntä toteuttamasta pyrkimystään, on juuri se oleellinen asia, jota eräät eivät suostu tänne pyynnöistä huolimatta kirjoittamaan, vaikka heillä on kyseinen teos nenänsä edessä.. :D
Kuin juuston tahkoamiseksihan se menee, kun ei lueta, mitä toinen kirjoittaa (satuan lainaukset), eikä tuoda rehdisti esiin kaikkia asioita, eikä voida millään kirjoittaa pyydettyjä kohtia.. :D
..tuosta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40307173
"-> "Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
- päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille! "
Halooo! Lupakäytännössä lääkäri tekee päätöksen, tietysti. Mutta ei oman arvomaailmansa mukaan, vaan sen mukaan aiheutuuko naiselle naisen mielestä ja hänen ympäristöönsä liittyvien seikkojen yhteydessä lapsen syntymän aiheuttama huomattava rasitus.
Sydänakka: "- päätösvalta abortista jäi viime kädessä lääkäreille! "
Teksti professori Raimo Lahti
"Oikeudenalan keskeistä säädösaineistoa
Lääkintäoikeuden – nimenomaan potilasoikeuden – kehityksen kannalta keskeisiä säädöksiä ovat soveltamisalaltaan yleiset potilasvahinkolaki (585/1986) sekä laki potilaan asemasta ja oikeuksista (785/1992). Erityisten terveydenhuollon asiakasryhmien kannalta jo vuoden 1970 abortti-, sterilointi- ja kastroimislait merkitsivät olennaista yksilöllisten oikeuksien voimistumista:
naisen päätösvalta muodostui tosiasiassa määrääväksi alkuvaiheen raskauden keskeyttämisessä ..."
Lääkäri toimii tietenkin hallintomenettelyn päättäjänä, mutta itse naisen kokema huomattava rasitus on se todellinen edellytys abortille, ei lääkärin subjektiivinen käsitys rasituksen suuruudesta lääkärin oman arvomaailman perusteella.
Kyllä Raimo Lahti tietää paremmin kuin sinä ja kaikenmaailman tuppuraiset, Lahti on sentään toiminut mm. uutta aborttilakia miettineen aborttilakikomitean sihteerinä vuonna -68.
:D (itsetyytyväinen hymy)
Ja voihan tytöt, tein sellaisen löydön, että oksat pois! Siitä kohta lisää uudessa aloituksessa. :)
tietenkin ammattislangia, mutta ei yleiskielisen tekstin lukemista. Totta on, että monilta puuttuu sitä luetun ymmärtämiskykyä, sitä mitä rivien välissä sanotaan tai nyanssien tajuamista ja oikeiden asiayhteyksien mieltämistä. (esim. medialukutaito)
Toisaalta sydänakka ei ole oikeustieteen asiantuntija, kuten ei ole Tuppurainenkaan eli sen asiantuntijuuden tulisi tietysti kohdistua sille oikealle asiantuntijuusalalle :D
edes lyhyys ei näytä auttavan kiemurteluusi ja asiasta karkuun juoksuasi.
Kumpaa pidät suurempana asiantuntijana, Arto Vuorjokea vai itseäsi? Eli kelpaako sinulle Arto Vuorjoen sanat sellaisenaan, vai pitääkö sinun selittää hänen sanojaan "auki"?
kertoo kaikkien alle 29-vuotiaiden olevan nuoria. Piste.
Mehän puhumme Suomen lain tulkinnasta, joten lakiteksti on toki kaiken järjen mukaan tärkein lähde, kun ei kerran Arto Vuorjoki itse tätä mitenkään rajaa. Katselepa tosiaan mitä LAKI sanoo nuoruuden rajaksi.
..mutta mitä sillä on merkitystäkään, kun Vuorjokihan juurikin kertoo, miten ja miksi alkoi itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi naiselle siinä tilanteessa), VAIKKA hänen lainmukainen tehtävänsä olisi ollut juurikin lausua se oma käsityksensä asiasta ja antaa sen mukainen päätös -> kertoo syyksi sen, että lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan pienempi paha antaa teettää _turhia_ abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta -> lain mukaan siis niin lääkäri kuin lääkintöhallituskin nyk. Valvira voisivat jopa pakottaa naisen synnyttämään, mikäli lain edellyttämiä tekijöitä ei naisen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta (sosiaalisista oloista, näin Vuorjoen sanoin) löydy -> sinun mukaasihan taas jokaisella naisella on hyväksyttävät syyt abortille, kunhan vain kertoo ne lääkärilleen.. :D tuohon mutuusihan perustit kaiken sen inttämisesi, syytöksesi ja solvauksesi! :D Et pääse tuosta mihinkään! :D
..muodostui ja päätövalta siirtyi käytännössä naiselle -> lääkärit joutuivat liian vaikeaan asemaan ja Vuorjokikin kertoo oppineensa sen, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä estää toteuttamasta pyrkimystään (hankkien syyt, joita ei alunperin ollut :D ), ja että koska lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan helpompaa antaa teettää _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta ja päätös oli täten useimmiten myönteinen, jolloin abortin suorittaminen siirtyi viikoilla eteenpäin, alkoi hänkin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta, VAIKKA hänen lainmukainen velvollisuutensa olisi ollut nimenomaan esittää oma käsityksensä asiasta ja tehdä sen mukainen päätös! ->
-> AB 1 26. kohta sisältää päätöskohdan, jossa todetaan, että lainmukaiset edellytykset raskauden keskeyttämiseen----
- ovat olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
- ovat muutoin olemassa hakijan esittämillä perusteilla, mutta raskaus on kestänyt yli 12 0 mutta enintään 20 0 rvk (12 1 — 20 0 rvk)
- eivät ole olemassa hakijan esittämillä perusteilla.
-> eli kaikki naisella olevat syyt eivät ole aborttiin oikeuttavia, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat naisella olevista syistä/subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään.
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
__________
"Jos lääkärin harkinnan mukaan edellytysten olemassaolo ei näytä riittävän selvältä hakijan itsensä esittämien tai lääkärin tiedossa muutoin olevien seikkojen perusteella, hakijaa voidaan pyytää hankkimaan sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tai näitä vastaavalta henkilöltä lausunto hakijan ja hänen perheensä elämänoloista (AB 2)."
-> eli kaikki naisella olevat syyt eivät ole aborttiin oikeuttavia, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lääkäri katsoo, että lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole riittävän selvä, vaan edellytykset olisivat naisella olevista syistä/subjektiivisesta kokemuksesta johtuen aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee jatkuvasti, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
________________________
"Uusi, liberaali aborttilaki säädettiin Suomessa vuonna 1970 ilman merkittävää naisten
järjestäytymistä. Uutta lakia ei myöskään perusteltu naisten oikeuksilla, eikä sitä toisaalta
myöskään vastustettu lapsenmurhana. Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
"Toisin kuin muiden Länsi-Euroopan maiden aborttikamppailuja, suomalaista keskustelua ei
leimannut naisen ja sikiön oikeuksien ristiriita. Sikiön kuolema ei ollut moraalisen
tuomitsemisen perusta ja toisaalta naisten oikeuksista puhuttiin vähän. Tasaarvoasiain
neuvottelukunnan pääsihteeri Leila Räsänen kirjoitti vuonna 1984, että aborttilain muutosta
perusteltiin Suomessa alueellisella ja taloudellisella tasaarvolla,
ei naisten oikeuksilla, vaikka esimerkiksi Yhdistys 9 piti tätä pääargumenttinaan."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
________________________
"Suomessa lupa myönnetään muita Pohjoismaita kireämmin, ja aborttia anovalla pitää olla aina jokin sosiaalinen, ikään perustuva tai lääketieteellinen perustelu päätökselleen, Heino sanoo."
http://www.ts.fi/arkisto/haku.aspx?ts=1,0,0,0:0:597913,0
____________________________
Suomessa naisen oma tahto, eli se, että ei halua lasta, ei riitä syyksi aborttiin."
"Suomen aborttilainsäädännössä on haluttu turvata äitien terveyden kautta väestön terveys. Naisten valinnat eivät ole olleet niin keskeisiä."
"Koska naisen oma tahto ei voi olla Suomessa abortin saamisen peruste, joidenkin naisten näkökulmasta lääkärikohtaamisissa pitää osata myös valehdella."
http://www.tulva.fi/index.php?k=15650
____________________________
"Laki ei kuitenkaan mahdollista sosiaalisia raskaudenkeskeyttämisperusteita määrittelevälle säännökselle tulkintaa, jonka mukaan laillisten raskauden keskeyttämistä koskevien edellytysten täyttymiseen riittää, että odotettavan lapsen äiti kokee raskauden ei-toivotuksi. Näin ollen voimassaolevan oikeuden mukaan sosiaalisiin syihin perustuvaa raskauden keskeyttämistä koskevan lupapäätöksen sisältö ei voi määräytyä yksinomaan luvan hakijan tahdon mukaiseksi."
http://tutkielmat.uta.fi/tutkielma.php?id=8562
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40338749
..että nuorisolaki on tässä oleellisempi kuin psykologian/psykiatrian tieto.. :D :D Ja ne Vuorjoen omat esimerkit ovat 20-22 -vuotiaita!
..pelkästään sitä, vaan kyllä ammattilaisilla on yleensä muutenkin erilainen tieto, ymmärrys ja kokemus asian pohjaksi! Tuonhan huomaa esim. tuolla satuan ja 1977:n selityksissä psyykkisestä kypsymättömyydestä jne.! :D
Kysymykseni, johon vastasit sinulla olleen vaikeuksia arvioida:
"Kumpaa pidät suurempana asiantuntijana, Arto Vuorjokea vai itseäsi? Eli kelpaako sinulle Arto Vuorjoen sanat sellaisenaan, vai pitääkö sinun selittää hänen sanojaan "auki"?"
Sinun on siis vaikea arvioida, kelpaako Arto Vuorjoen sanat sellaisenaan, vai oletko sinä mielestäsi häntä suurempi asiantuntija aborttilainsäädännön tulkinnassa ja käytännön ratkaisuissa. Jösses.
Jos sinulle tuo arviointi on vaikeaa (vaikka ennen olet Arto Vuorjokea hehkuttanut suureksi aborttilainsäädännön asiantuntijaksi), arvaapa, kumpaa me muut pidämme suurempana asiantuntijana, sinua vai Arto Vuorjokea?
Siis kysymys, johon odotan vastausta: Kumpaa luulet muiden lukijoiden pitävän suurempana asiantuntijana aborttilainsäädännön suhteen, pitkäaikaista abortin suorittajalääkäriä Arto Vuorjokea vai itseäsi?
..tuohon jälkimmäiseen, vaan siihen ensimmäiseen (Vuorjoki tiesi oman aikansa asioista varmasti enemmän..).
Ja niitä asioita pitää selittää niitä ymmärtämättömille selittelijöille, siis selittelijöille, jotka eivät niitä oikeasti ymmärrä, vaan yrittävät antaa niille ihan omia merkityksiään -> kuten esim. tuo psyykkinen kypsymättömyys.. :D
"avaat" Arto Vuorjoen sanoja, vaikka itse myönnät hänen tietäneen puhumansa asiat ja omat tarkoituksensa paremmin kuin sinä?
Eihän epäpätevämmän väännös asiantuntijan sanoista voi mennä kuin vähemmän asiantuntevampaan suuntaan. Siksihän aina tulee etsiä tietoa alkuperäislähteistä.
Tottakai me luotamme asiantuntijan itse kirjoittamaan kokonaiseen KIRJAAN kokonaisuutena enemmän kuin siihen, mitä joku pätkiä kirjasta lukenut haluaa siitä väntää. Totaalisesti kirjan kokonaisuutta vastaan. Tämä oli siis vastaus kysymykseen, johon et kyennyt vastaamaan.
Sinähän olet halunnut puhua juuri lain alkuajoista (joista siis sanot kiistatta Vuorjoen tietävän sinua enemmän) ja hänen näillä LAIN ALKUAIKOJEN tulkinnoillaan ja käsityksillään olet perustellut omia nykyisiä käsityksiäsi oikeiksi. Nyt joudut AIKANSA ASIANTUNTIJAN sanoja vääntämään, kun ei hän olekaan sinun sanojasi lain alkuaikoinakaan tukenut. Saati nyt 2000-luvun puolella, kun tuo kirja on kirjoitettu. Oletko kuullut kehäpäätelmistä? Todistat omaa tulkintaasi laista omalla tulkinnallasi Arto Vuorjoen sanoista. Vau.
Vuorjoen sanomat asiat ovat selviä sellaisille, jotka ymmärtävät ne, mutta sinä et selvästi sellainen ole, koska annat niille ihan omia merkityksiäsi! :D Siksi Vuorjoen sanoja joutuu avaamaan sinulle! Voit osoittaa esim. että Vuorjoki tarkoitti psyykkisellä kypsymättömyydellä sitä, mitä te selitätte, eikä sitä, mitä minä olen osoittanut hänen tarkoittavan- annahan mennä.. :D
Miksi ihmeessä meidän pitäisi tehdä vastakkainasettelu minun ja Vuorjoen tietämyksestä, koska Vuorjoen sanomahan on _sinun_ väitteitäsi vastaan (joiden mukaan jokaisella naisella on hyväksyttävät syyt abortille, kunhan vain kertoo ne syynsä lääkärille :D ), ei minun, ja todistaa osaltaan virhepäätelmiesi, syytöstesi ja solvaustesi typeryyden ja nolouden! Onko sinulle ihan oikeasti noin vaikeaa myöntää olleesi väärässä!? :D
Odotan sinulta hyvin yksityiskohtaista vastausta tähän:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40282496
Jatketaan sitten, kun olet antanut sen, ja kertonut mm. siis, että miten se Vuorjoen sanoma tai esim. nuo AB -lomakkeista löytyvät tosiasiat tukevatkaan väitettäsi, jonka mukaan jokaisella naisella on hyväksyttävät syyt abortille, kunhan vain kertoo ne lääkärille.. :D
Tämä keskustelu ei koske minun sanojani. Minun sanani tai niiden todisteleminen oikeiksi/vääriksi ei ole mitenkään kiinnostavaa.
Tämä aloitus koskee Arto Vuorjoen kirjaa ja mitä se sanoo. Ja mitkä ovat Arto Vuorjoen mukaan aborttilakimme tarkoittamia sosiaalisiin syihin kelpaavia syitä. Koska olet kehunut Arto Vuorjoen olevan erittäin pätevä nämä arvioimaan ja olet kertonut hänen mielipiteensä asiasta olevan painava. Painavampi kuin sinun tai minun. Olen samaa mieltä.
Keskustele siis asiasta - Arto Vuorjoen sanoista ja mitä hänen mukaansa pätevät sosiaaliset syyt pitävät sisällään.
Sinähän olet jatkuvasti yrittänyt todistaa olleesi oikeassa, mutta kaikki todisteet ovatkin sinua vastaan! :D Mikään, ei myöskään Vuorjoen sana ole minun sanomaani vastaan, vaan tukee juurikin sitä tietoa, että kaikki naisilla olevat syyt eivät ole hyväksyttäviä, eikä jokaisella naisella siis ole hyväksyttäviä syitä abortille, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavoin merkittävä kuin olet(te) väittänyt (/-neet), vaan lain, ohjeistusten ja Vuorjoenkin mukaan nainen voitaisiin jopa pakottaa synnyttämään, mikäli mitään lain ja ohjeistusten mukaista huomattavaa rasitusta aiheuttavaa sosiaalista tekijää ei löydy -> ks. lääkintöhallituksen selvennys siitä, mitä huomattava rasitus voi esimerkiksi olla, ja Vuorjoen kertoma siitä, miksi ja miten hän itsekin alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasituksesi naiselle kyseisissä tilanteissa), VAIKKA hänen lain ja ohjeistusten mukainen tehtävänsä olisi ollut lausua juurikin se oma käsityksensä asiasta ja tehdä sen mukainen päätös (olisi siis todellisuudessa ollut noissa tapauksissa kielteinen)!
Ei tietenkään kaikilla naisilla ole lain edellyttämiä syitä saada aborttia!
Mutta jokaikisellä naisella, joka kokee raskauden huomattavaksi rasitukseksi ja siksi lähtee hakemaan raskauden keskeytystä aikarajojen puitteissa, on lain edellyttämät edellytykset saada abortti.
>>Ei tietenkään kaikilla naisilla ole lain edellyttämiä syitä saada aborttia!>Mutta jokaikisellä naisella, joka kokee raskauden huomattavaksi rasitukseksi ja siksi lähtee hakemaan raskauden keskeytystä aikarajojen puitteissa, on lain edellyttämät edellytykset saada abortti. eli kaikilla naisilla ei ole hyväksyttäviä syitä abortille, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lainmukaisia edellytyksiä raskauden keskeyttämiseen ei ole olemassa naisen kertomilla perusteilla, vaan edellytykset olisivat olemassa aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee loppuun saakka, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään!
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB1_v1.0.pdf
_______
"Jos lääkärin harkinnan mukaan edellytysten olemassaolo ei näytä riittävän selvältä hakijan itsensä esittämien tai lääkärin tiedossa muutoin olevien seikkojen perusteella, hakijaa voidaan pyytää hankkimaan sosiaalityöntekijältä, terveydenhoitajalta tai näitä vastaavalta henkilöltä lausunto hakijan ja hänen perheensä elämänoloista (AB 2)."
-> eli kaikilla naisilla ei ole lainmukaisia edellytyksiä abortille, eikä naisen subjektiivinen kokemus ole sillä tavalla merkittävä, että naisella olisi oikeus aborttiin sen perusteella -> tällöin ei olisi olemassa tilanteita, joissa lääkäri katsoo, että lainmukaisten edellytysten olemassaolo ei ole riittävän selvä, vaan edellytykset olisivat olemassa aina, kun nainen ei muuta mieltään, vaan kokee jatkuvasti, että ei halua sitä lasta ja vie prosessin päätökseen niin, että ei peruuta itse aborttipyyntöään!
http://www.valvira.fi/files/lomakkeet/ABST/AB2_v1.0.pdf
_______
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista.
...jonkin syyn miksi nainen haluaisi abortin - hakee aborttia sosiaalisella syyllä - jos hänellä ei ole mitään kattavalla listalla luetelluista syistä?
Jos hänellä ei siis ole syytä miksi hän haluaa abortin, niin miksi helvetissä hän on sellaista hakemassa? Ja jos hänellä on jokin syy, jonka lääkäri sitten evää, niin kerrotko esimerkin millainen se syy voisi olla, jonka lääkäri voi evätä?
Valviran linkkisi eivät aukene. Mutta olisi ollut kiva jos ne aukeisivat ja sieltä voitaisiin tuoda mukaan muistutukseksi ne listat, jotka kattavat kyllä melko perusteellisesti naisen kuin naisen elämän.
Kun annat sen esimerkin siitä syystä jonka lääkäri voi evätä, niin sitten olisi hieno verrata sitä niihin listoihin...
..manitaan asioita, joista todellisuudessahan valehdellaan/väännetään väkisin/keksimällä keksitään niitä 'syitä', jos todellisia tuollaisia ei ole, kuten sinä(kin) asiaa kohdallasi kuvaat!
..sellaisesta syystä jolla lääkäri voi evätä naiselta abortin, eli syystä jolla lääkäri voi yksipuoleisesti katsoa että naisen elämänoloissa ei ole lääkintöhallituksen esimerkeiksi antamien kaltaisia tekijöitä, oli...?
Jos pysytään satuan toivomuksesta asiassa, niin voit antaa sen Vuorjoenkin esittämän esimerkin tällaisista syistä, joita kertomasi mukaan siis on, milloin esimerkiksi Vuorjoki on katsonut, että naisella on niin huono syy, että hän voi evätä naiselta abortin?
Minun aborttiani suotta enää sotket mihinkään, olet näe jo kertonut, että sinustakin (Vuorjoen tavoin) opiskelujen keskeytys ja työpaikan menetys ovat oikeita sosiaalisia syitä, joilla nainen on oikeutettu aborttiin (siis tiedettiinhän se koko ajan, että ne sellaisia ovat, mutta että ne ovat myös sinun mielestäsi). Siihen ei tavitse laittaa kuin yksi piste, sillä tämä asiahan on jo käsitelty. Mutta niitä teidän esimerkkejänne odotellessa...
Paskat yhteenlaskut... jos 6 11 ei ole 17, niin olenpa minä aasi... Väittää että on väärin, vaikka miten usein painaa lähteä...No katsotaanpa onko 11 15 edes 26...
sanoa elämänoloissa JA muissa olosuhteissa?
"Paskat yhteenlaskut... jos 6 11 ei ole 17, niin olenpa minä aasi... Väittää että on väärin, vaikka miten usein painaa lähteä...No katsotaanpa onko 11 15 edes 26..."
Voi, et sinä ole ainoa aasi. Tämän foorumin matikka viiraa ihan eri sfääreissä kuin meidän tavallisten kuolevaisten. Jopa laskimeni on liian tyhmä ymmärtämään niin korkeatasoista matikkaa kuin täällä vaaditaan ;D Näin aasina vain on vaikea hahmottaa, että miten hemmetissä yhtäkkiä 11 2 ei olekaan 13, 4 4 ei olekaan 8 jne... Mutta olen luopunut toivosta ja klikkaan vain aina esiin uuden laskutoimituksen ja toivon jospa piankin sattuisin samalle aaltopituudelle näiden Suomi24:n matikkanerojen kanssa.
Nyt kokeillaan onko 16 7 tänään 23 vaiko ei...
..myös, että sosiaalisissa oloissa, kuten Vuorjokikin, joka tietää (tiesi) kyllä varsin hyvin, mitä kyseinen lainkohta tarkoittaa (antoi myös lääkintöhallituksen selvennyksen asiasta).. :D
"mikäli hänen/hänen perheensä sosiaalisissa oloissa on lääkintöhallituksen esimerkeiksi antamien kaltaisia tekijöitä"
.. ei voida sanoa, koska jo lainkin mukaan sanotaan: "elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen lapsen synnyttäminen ja hoito olisi hänelle huomattava rasitus".
Jos sinusta tuo tarkoittaa yksinomaan naisen/perheen ympäristöstä aiheutuvia sosiaalisia oloja, niin kerro mitä sitten tarkoitetaan tuolla muilla olosuhteilla? Anna esimerkkejä.
..se aiemmin kertomani tuttavani tapaus, jossa hän kertoi lääkärille suoraan hänellä olevat (mukavuus)syynsä, eli sen, että haluaa olla vapaa menemään ja tulemaan, bilettämään ja matkustelemaan, ja jossa tuli selväksi, että tämä nainen ei tule niillä hänellä oikeasti olevilla syillään sitä aborttia saamaan (elämäntilanteessa kaikki hyvin naisen itsensä mielestä -> kertoi sen suoraan lääkärille)! Ja esim. Saarahan kertoo myös, että hänellä ei olisi mitään tuollaista syytä aborttiin, vaan pelkät mukavuussyyt (se halu 'kölliä vapaasti' :) -> siinä nainen, jolla on pokkaa sanoa asiat suoraan -> luulin muuten aluksi sinuakin yhtä vahvaksi, mutta tuotit pettymyksen alkaessasi kiemurtelemaan omien täysin selvien sanojesi edessä! :D
Ja kertoihan Vuorjokikin naisesta, jolla oli niin huono syy, että hän eväsi abortin, kuten myöskin lääkintöhallituskin, ja myös siitä, että oli muulloinkin täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämisen ja hoitamisen olevan huomattava rasitus naiselle siinä tilanteessa) -> noissa tapauksissa hänen lainmukainen velvollisuutensa olisi ollut juurikin antaa se kielteinen päätöksensä -> antoi kuitenkin myönteisen, koska lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan helpompi vaihtoehto antaa tehdä _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta (johon olisi siis ollut lain mukaan oikeutettu) ja ainoa selvä seuraus oli abortin suorittamisen venyminen viikoilla eteenpäin (vaikeutuu myös lääkärille)!
..lääkintöhallitus ei tiennytkään, mitä kyseinen lainkohta pitää sisällään, ja suomi24 -keskustelujen mutuilija tietää paremmin! :D Lääkintöhallitushan antoi selvennyksen juurikin selventämään sitä, mitä kyseinen lainkohta ja se huomattava rasitus pitää sisällään (ei siis kaikkia naisilla olevia syitä)! :D
Kuten sanottu, elämänoloja ovat ne ulkoiset puitteet, kuten asumisolosuhteet, hyödykkeiden määrä, ja muita olosuhteita taas mm. läheiset ihmissuhteet, esim. huono parisuhde, vastuu sairaasta läheisestä yms.!
Minä en ole Arto Vuorjoki. Olen lainannut Arto Vuorjoen sanoja hänen kirjastaan aivan suoraan. En ole puhumassa omasta kannastani, vaan Arto Vuorjoen kannasta. Käsitätkö eron?
Ja lähtökohta tässä keskustelussa on, että Arto Vuorjoki on suuri asiantuntija. Tätähän sinä olet meille toitottanut. Nyt ei vain näytä enää sekään sinulle kelpaavan.
Yritäpä pysyä asiassa: Arto Vuorjoen sanoissa; mitkä hänen _omien sanojensa mukaan_ (mitään lisäilemättä) ovat riittäviä syitä laillisen abortin saamiseen.
Minkä näistä ajattelet olevan kiinnostavin satunnaiselle lukijalle:
1.sydänakan tulkinta
2.satuan tulkinta
3. Arto Vuorjoen tulkinta?
..on juuri se, että mikään, ei myöskään Vuorjoen kirja, tue sinun tai muidenkaan mutujaan esittäneiden mutuja :D vaan kertoo juurikin siitä, että ABL 1 § 2. kohta **ei pidä sisällään kaikkia naisilla olevia syitä ja että se pelkkä ei-haluaminen ei riitä** (-> sinähän väitit, että naisilla on aina hyväksyttävät syyt abortilleen, kunhan vain kertoo ne lääkärille -> perustit tuolle väitteellesi kaikki ne inttämisesi, syytöksesi ja solvauksesi! :D ) ja siitä, että ***niin lääkäri kuin lääkintöhallituskin nyk. Valvira voi olla täysin eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta ja antaa sen mukaisen kielteisen päätöksen -> jopa pakottaa synnyttämään***
** ks. lääkintöhallituksen tarkennus (esimerkit) siitä, mitä huomattava rasitus voi olla (ei siis mitä tahansa syitä)!
*** ks. kohta, jossa Vuorjoki kertoo, miten ja miksi alkoi kuitenkin antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta (ei siis nähnyt lapsen synnyttämistä ja hoitamista huomattavaksi rasitukseksi naiselle siinä tilanteessa), VAIKKA hänen lainmukainen tehtävänsä olisi ollut lausua juurikin se oma käsityksensä asiasta -> syy oli se, että lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan helpompi vaihtoehto antaa tehdä _turhia abortteja_ kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta -> sen päätös oli useimmiten (ei kuitenkaan siis aina) myönteinen -> abortin suorittaminen venyi viikoilla eteenpäin -> vaikeutuu myös lääkärille myös Vuorjoki mainitsee irronneista reidenpalasista ym.! -> ->Vuorjoen oppimiskokemuksen siitä, että mikäli nainen on päättänyt vakaasti saada abortin, ei mikään maallinen mahti voi estää häntä toteuttamasta pyrkimystään (vaatii siis aiemmin olemattomien syiden hankkimista :D ) vaikutus em. asiaan!
tätä kyseistä kohtaa: "ks. kohta, jossa Vuorjoki kertoo, miten ja miksi alkoi kuitenkin antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta"
Annatko sivunumeron missä kohtaa Vuorjoki kertoo itse alkaneensa antamaan myönteisiä päätöksiä, vaikkei hakijalla ole huomattavaa rasitusta?
Lääkärin oma subjektiivinen näkemyshän siitä mikä voi olla rasittavaa ja mikä ei, ei saa vaikuttaa. Päätös pitää tehdä sen mukaan aiheutuuko siitä naiselle rasitus.
Lääkärin tehtävä on juurikin antaa päätöksensä sen oman käsityksensä- siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus niiden hänen/hänen perheensä sosiaalisesta elämäntilanteesta löytyvien (JOS ylipäätään löytyy) rasitusta aiheuttavien tekijöiden vuoksi, siinä kokonaistilanteessa- perusteella! Tätä käsitystään muodostaessaan lääkäri selvittää tietysti hakijan käsityksen asiasta, joka vaikuttaa toki lääkärin päätökseen, mutta ei määrää sitä! -> lue jo vihdoinkin ne AB -lomakkeiden ohjeistukset, joissa sanotaan mm. 'lääkärin mielestä'!
-> "Uusi ja edelleen voimassa oleva aborttilaki ei myöskään
ollut vapaan abortin laki, joskin siinä otettiin laajasti huomioon sellaisia sosiaalisia ja
taloudellisia perusteita, jotka olivat useiden laittomien aborttien taustalla. Suomessa abortista
tehtiin ennen muuta lääketieteellinen kysymys, päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille ja aborttilain muuttamisen syyt olivat etupäässä kansanterveydelliset."
http://www.helsinki.fi/~taavetti/paperikori/kuuluuoikeuksiin.pdf
- päätösvalta abortista jäi viime kädessä
lääkäreille!
..Vuorjoen kertomus siitä, miten ja miksi hän alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tapauksissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta, löytyy noista satuan kirjoittamista suorista lainauksista ja myös minun aikaisempiin viesteihini kopioituna (kopioin siis satuan kirjoittamia suoria lainauksia), mutta sinäpä et vain näytä sitä millään 'löytävän'! :D -> Vuorjoen lainmukainen velvollisuus olisi ollut juurikin esittää se oma käsityksensä asiasta ja tehdä sen mukainen päätös -> olisi siis ollut noissa kielteinen!
joka kuului näin: ... naisen/perheen ympäristöstä aiheutuvia sosiaalisia oloja (elämänolot)
niin kerro mitä sitten tarkoitetaan tuolla muilla olosuhteilla? Anna esimerkkejä. Jos silläkin tarkoitetaan samaa kuin elämänolot, niin miksi se on kirjattu lakiin?
sydänakan vastauksen näin/ymmärsin :D
"Kuten sanottu, elämänoloja ovat ne ulkoiset puitteet, kuten asumisolosuhteet, hyödykkeiden määrä, ja muita olosuhteita taas mm. läheiset ihmissuhteet, esim. huono parisuhde, vastuu sairaasta läheisestä yms.!"
Mikä tässä jäi epäselväks?
Kerrohan sinä sitten voiko ne olosuhteet olla naisen pään sisäisiä ajatuksia? ;D
Ehkä minulla olikin jo jonkin verran fiksumpi lääkäri kuin tutullasi, sillä hän ei kirjoittanut hakemukseeeni bilettämistä tai matkustelun halua, jotka kerroin syykseni haluta aborttia (haluan kokea niin paljon enemmän ennenkuin sitoudun lapseen), vaan hän laittoi sen oikeaan kohtaansa, oikealla sanalla "kypsymättömyys" sekä mieheni kyseisen halun kohtaan "kumppanin oletettu kypsymättömyys" ja läpi meni että heilahti...
Nyt kun olit käsittääkseni lukenut jo koko kirjan, niin laitatko sen Vuorjoen pätkän kokonaisuudessaan, eli millä syyllä se nainen jolta hän epäsi abortin haki aborttia?
Jos sivullinen tulee lukemaan tietoa abortin saamiseksi riittävistä sosiaalisista syistä, mikä näistä on hälle kiinnostavin:
1. sydänakan tulkinta
2. satuan tulkinta vai
3. aborttilääkäri Arto Vuorjoen tulkinta?
Siis miksi lähdit Arto Vuorjoen sanoja "avaamaan" omalla tulkinnallasi? Miksi ei Arto Vuorjoen sanat riitä sinulle?
se huono parisuhde on kuin naisen pään sisällä? Miehen mielestä parisuhde voi olla hyvä ja naisen mielestä huono. Sitä ei ulkopuolinen voi määritellä tai tarkistaa, että onko se hyvä vai huono.
"Kuten sanottu, elämänoloja ovat ne ulkoiset puitteet, kuten asumisolosuhteet, hyödykkeiden määrä, ja muita olosuhteita taas mm. läheiset ihmissuhteet, esim. huono parisuhde, vastuu sairaasta läheisestä yms.!"
Ja nyt jos annat vielä sen virallisen lähteen, joka kertoo, etteivät nuo ole vain sydänakan omia mutuja.
..lähdet väittämään Vuorjoen sanojen tarkoittavan ihan muuta kuin hän itse sanoo?! :D Siinäpä vastaus siihen, miksi niitä pitää tarkastella tarkemmin- siis niitä Vuorjoen omia sanoja- ja avata niiden sisältöä niitä oikeasti ymmärtämättömälle selittäjälle..! :D
..Vuorjoen sanomasta, mitä se psyykkinen kypsymättömyys oikeasti on, se kun ei ole pelkkä epämääräinen tunne siitä, että ei ole vielä valmis vanhemmaksi -> ja Vuorjoki puhuu nuorista ja nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä... -> tämä kyseinen nainen ei todellakaan ollut kypsymätön, eikä tuntenut itseään sllaiseksi -> vaikka viisikymppinen voisi haluta abortin, koska haluaa bilettää ja matkustella.. :D
...vaan anna se vastaus esitettyyn kysymykseen...
Eli se millä syyllä nainen, jolta Vuorjoki on evännyt abortin, haki aborttia...
Sillä ei ole mitään emrkitystä kuinka Vuorjoki tulkitsee kypsymättömyyden, sillä se oli minun ja minun hakemustani täyttäneiden ihmisten tulkinta minun tilanteestani, me emme kysyneet kyseisessä tilanteessa Vuorjoen mielipidettä asiasta. Lisäksi olen kirjasta nyt lukemieni pätkien perusteella saanut hyvin erikuvan Vuorjoen käsityksestä kypsymättömyydestä kuin sinä. Mutta tällä asialla ei ollut mitään tekemistä nyt asian kanssa, unohda...
Kun me lukutaitoisina osataan lukea mitä Vuorjoki sanoo nyt esimerkiksi vaikka kypsymättömyydestä.
Miksi me emme saa uskoa Vuorjoen tarkoittaneen kypsymättömyydellä sitä mitä hän sanoo, vaan meidän pitäisi mielumin uskoa sitä mitä sinä sävellät hänen tekstiensä pohjalta asiasta?
Onko omaelämänkertaan sotkettu liika tieteellisyys jotenkin haitaksi? Me jotka olemme tottuneet lukemaan hyvin yksikerroksista tieteellistä tekstiä (ei rivienvälissä mitään oleellisia merkityksiä tai sivujuonia), emme nyt ehkä oivallakaan ihan täysin sitä, että kun kyseessä on oma elämänkerrallinen romaani, niin tarkoitus ei olekaan olla tieteellistä yksitulkintaista tekstiä, vaan sanat ja lauseet tarkoittavatkin eriasiaa kuin mitä ne normaalisssa tekstissä tarkoittaa? Romaneissahan on se hauska itsensä viihdyttämisen elementti, että niitä saa tulkita miten tahtoo ja tehdä lukunautinnosta mieleisensä. Itse en tosin ole lukenut Vuorjoen kirjaa, mutta pieniä pätkiä siitä täällä nähneenä, en pitäisi sitä mitenkään tulkintavapaana romaanina...
.. voi hyvä luoja.
"Siinäpä vastaus siihen, miksi niitä pitää tarkastella tarkemmin- siis niitä Vuorjoen omia sanoja- ja avata niiden sisältöä niitä oikeasti ymmärtämättömälle selittäjälle..! :D"
Sanoo ihminen, joka ei ole, siis EI ITSE OLE LUKENUT kyseistä kirjaa ihmisille, jotka kyseisen kirjan ovat lukeneet...Eli sydänakalla on tarve muokata Vuorjoen sanoma tukemaan omia mutujaan, kun kävi ilmi, etteivät ne oikeasti tuekaan, vaikka hän on käyttänyt Vuorjokea asiantuntijatodisteenaan lukuisissa viesteissä.
:D
..sillä on merkitystä, mitä psyykkinen kypsymättömyys on, ja ihan yleisen tiedon mukaan Vuorjokikin sitä käsittelee ja puhuu siis nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, jonka ei kyllä normaalitilassa pitäisi koskettaa enää 27-vuotiasta, mutta sinä olet varmasti poikkeus.. :D
Olen kertonut ne syyt jo monet kerrat.
..mistä se Vuorjoki puhuu- hän kun puhuu juurikin siitä nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä pohjautuen ihan yleiseen tietoon siitä, eikä todellakaan siitä, mistä satua ja sinä! :D
..hyvinkin tarkoin, mistä Vuorjoki puhuu, ja hän ei todellakaan puhu siitä, mistä 1977 ja satua, vaan ihan siitä nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, yleiseen tietoon siitä pohjaten! :D
Tästä te siis puhutte:
"En halua lasta, minulla on myös syyt miksi en halua lasta, mutta pääasiassa syy on vain se, etten halua, se on vain psyykkinen tunne, en ole kypsä äidiksi."
Ja tästä taas Vuorjoki puhuu:
"Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
-> Puhuu _nuorista_ (esimerkit 20-22-vuotiaita), ja näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä (autonomian puutteellisuus, tunne-elämän ja oman identiteetin epävarmuus jne.) hän siis juurikin antaa ->
"Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta."
"Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille."
"Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä."
"Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä."
"On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta."
Kuinka pahasti psyykkisesti kypsymätön siis olit vielä 27-vuotiaanakin? :D Miten muuten itse psyykkisesti kypsymätön soveltuu nuorisotyöhön..? :D
Jatkoa aiemmin lainattuun pätkään Arto Vuorjoen kirjasta KYPSYMÄTTÖMYYDESTÄ (siis suoraan noiden 22-vuotiaiden esimerkkien jälkeen):
"Opiskelu ja riittämättömyyden tunne eivät ole ainoita syitä, joilla pysyvän suhteen solmineet nuoret hakevat raskaudenkeskeytystä. Monen pitkän keskustelun jälkeen tuntuu suorastaan helpottavalta, kun 23-vuotias avoliitossa asuva nainen perustelee omalla mutkattomalla tavallaan abortin tarvetta. Avomies on 20-vuotias ja toistaiseksi työttömänä. Suhdetta on kestänyt puolisen vuotta, ja myöhemmin tulee harkittavaksi yhteisten lapsien tekeminen. *Keskeytysperuste on hyvin yksiselitteinen. Kumpikaan osapuoli ei halua sitoa itseään esikoisen syntymän kautta. Heille on tärkeää säilyttää vapautensa, jotta heille jää mahdollisuus vielä viettää toiveittensa mukaista epäsäännöllistä elämää.
Tarve siirtää perheenlisäystä tuonnemmaksi heijastuu parin muunkin NUOREN naisen asennoitumisesta. **28-vuotias** ravintolatyöntekijä on seurustellut lähes vuoden ja asunut avoliitossa muutaman kuukauden ajan 26-vuotiaan autonasentajan kanssa. Parisuhde on tarkoitettu pysyväksi. Keskeytyshakemuksen syyksi nainen ilmoittaa taloudelliset vaikeudet. Puolisoilla on paljon velkoja, joiden maksaminen häiriintyisi mahdollisten äitiyslomien takia. Tarkemmin kysellessäni käy ilmi, että lainat ovat etupäässä erilaisia kulutusluottoja, joista suurin osa on otettu auton hankintaa varten. Keskustelun aikana rinnastan esikoisen syntymän tärkeyden auton omistamiseen, jolloin hakija hieman kärsimättömästi kivahtaa: "Me tehdään lapsia vasta sitten kun kaikki on täysin varmaa!""
Siis Arto Vuorjoki puhuu vielä ainakin _28-vuotiaiden NUORTEN_ kypsymättömyydestä.
Väitätkö vielä, että hän siitä huolimatta tarkoittaa vain 22-vuotiaita nuoria eikä vanhempia vai haluatko taas vaihtaa juttujesi suuntaa?
Mitäs jos lukisit kirjan, niin et tulkitsisi ihan puuta heinää ja väittäisi muiden (koko kirjan lukeneiden) puheita vääriksi.
Arto Vuorjoki puhui erilaisesta psyykkisestä kypsymättömyydestä kuin mistä sinä väität hänen puhuneen. Koska Arto Vuorjoen mukaan hänen puhumansa kypsymättömyys koskettaa vielä ainakin _28-vuotiaita nuoria_.
läpäisee ammattikoulun pääsee nuorisotyöhön eli kuka tahansa n. 18 vuotias pääsee nuorisotyöhön parin, kolmen vuoden koulutuksen jälkeen. Ei silloin tarvitse olla kypsä hankkimaan lapsia, ainakaan meidän koulussa tai missään työpaikoissakaan ei edellytetä kypsyyttä hankkia lapsia.
Nuorten kanssa tulee parhaiten toimeen sellaiset, jotka osaavat asettua heidän asemaansa, ymmärtävät heidän tunteitaan. Aikuinen neuvoo, opastaa, lohduttaa, kannustaa ja kuuntelee. Mutta aikuisen ei tarvitse haluta itse lapsia, se ei kuulu kriteereihin. Ei edes erittäin korkeissa sosiaalisissa työtehtävissä. Jokainen saa olla oman lapsentekonsa suhteen kuinka kypsymätön tahansa, kunhan hoitaa muut elämänalueensa (työ, talous) kunnolla.
..jatkua kyllä normaalia pidemmällekin, mutta yleensä siinä 23 ikävuoden jälkeen sille aletaan etsiä jo suurempia syitä. Ja oleellista tässä on se, että Vuorjoki ei puhu siitä, mistä te, vaan ihan todellisesta nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä. Jo lain valmistelun aikoihin puhuttiin siitä, miten nuoret voivat vahingoittaa lasta psyykkisellä kypsymättömyydellään.
Vuorjokihan aloittaa: "Opiskelu ja riittämättömyyden tunne eivät ole ainoita syitä, joilla pysyvän suhteen solmineet nuoret hakevat raskaudenkeskeytystä" -> tiedätköhän, että se psyykkinen kypsymättömyys, kuten se epävarmuus omasta itsestään ja autonomian puute, aiheuttaa juurikin sitä riittämättömyyden tunnetta :D -> ja kertoo juurikin siitä, miten sen keskeytysvaatimuksen takana on usein _todellisuudessa_ (tulee esiin pitkien keskustelujen jälkeen, kun on ensin kerrottu niitä muita syitä) juurikin se halu siihen vapauteen, ja miten tarve siirtää perheenlisäystä tuonnemmaksi _heijastuu_ näiden nuorten naisten _asennoitumisesta_.. :D Eihän Vuorjoki sano siis, että näiden nuorten naisten asennoituminen olisi psyykkistä kypsymättömyyttä, vaan puhuu juurikin siitä, millä muulla perusteella pysyvän suhteen solmineet nuoret hakevat (todellisuudessa- tulee siis esiin vasta pitkien keskustelujen jälkeen) keskeytystä -> -> eikä hän sano myöskään, että nämä naiset olisivat saaneet abortin tuon asennoitumisensa perusteella.. :D
Ja sitten kysyt vielä, että miksi näitä pitää avata sinulle.. :D :D
..psyykkisestä kypsymättömyydestä, jota on epävarmuus omasta itsestään- autonomian puute, tulevaisuuden pelko- tunne siitä, että elämä ei ole hallinnassa jne. ja tällaisesta psyykkisestä kypsymättömyydestä (jota siis psyykkinen kyspsymättömyys on :D) siis Vuorjokikin puhuu "Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko". Kuinka sovelias itse psyykkisesti kypsymätön on siis nuorisotyöhön ja etenkin siis toimimaan juuri niiden ongelmaisten nuorten kanssa?! Eivätkö nuoret tarvitsekaan kypsää, turvallista ja varmaa aikuista- sitä muiden kypsymättömien 'vertaistukeahan' he saavat ihan niiltä kavereiltaankin!
iältään vielä nuorista, joka on hyvin liukuva käsite ja riippuvainen asian katsojasta, mutta ei selvästikään enää kypsymättömyydestä ja siis kypsymättömän nuoruuden ikäkaudesta!
Siis kun Arto Vuorjoki puhuu samassa luvussa nuoresta, hän tarkoittaa itsestään selvästi max 22-vuotiasta nuorta, mutta samassa luvussa hän tarkoittaa sanalla nuori kuitenkin 28-vuotiasta? :) Vaikka juuri edeltävässä kappaleessa puhuu edelleen nuorista ja kypsymättömistä naisista :) Ja ihmettelee vielä näiden 28-vuotiaiden jälkeenkin, miten ei ymmärrä, että nämä samat nuoret ovat kuitenkin olleet tarpeeksi kypsiä sitoutumaan mieheen...
Te olette kyllä mainioita tulkinnoissanne, lukematta kirjaa :)
sydänakan lätinä litisemään :)
Ei tosiaan se nuoruus tarkoittanutkaan Arto Vuorjoen mukaan niitä sinun kiihkeästi todistelemiasi max 22-vuotiaita ;) Hukkaan menivät todistelusi, mitä Arto Vuorjoki nuoruudella tarkoitti :)
tosiaan tarkoitti psyykkisellä kypsymättömyydellä jotain muuta kuin max 23(?) vuoden ikää. Lain mukaan iällinen kypsymättömyyshän koskee aborttisyynä max. 17-vuotiaita!
Eli tosiaan noilla naisilla (20-22 -vuotiaillakin) oli muita kuin pelkkiä ikäsyitä kypsymättömyyteensä. Siksihän hän juuri puhui siitä oppineisuuden vaikutuksista ja ristiriidasta sen ja äitiyteen kypsymättömyyden välillä.
Siis äsken todistelit Vuorjoen tarkoittaneen iällistä kypsymättömyyttä, koska hän puhui nuorista ja nuorilla hänen todistelit tarkoittaneen max 22-vuotiaita. Toistan, koska hän puhui _nuorista_, sitähän käytit avainsanana. Harmi, että Vuorjoki tarkoittaa sanalla nuori vielä 28-vuotiaitakin. Siis siinä meni sinun todisteesi, että hän olisi puhunut pelkästä ikään perustuvasta kypsymättömyydestä. Koska käytti sanaa nuori.
..toki iältään (jonkun mukaan) vielä 28-vuotiaanakin, mutta ei normaalisti enää psyykkisesti kypsymätön nuori! Oleellista on tässä se, mistä Vuorjoki puhui nuorten kypsymättömyydessä, ja siis se, että hän ei todellakaan puhunut siitä, mistä te! Älä esitä tyhmempää kuin olet.. :D
Eli sinähän harrastelet paljon sitä linkitystä omiin tekteihisikin. Nyt voisit laittaa sellaisen linkin jos et viitsi kopioida, kävisin tällä kertaa ihan katsomassakin sen linkin, millä syillä nainen jolta Vuorjoki on evännyt abortin, on hakenut aborttia.
..että Vuorjoki puhui psyykkisestä kypsymättömyydestä juuri niiden 20-22-vuotiaiden kohdalla, ja kertoi sitten, minkä muun vuoksi pysyvän parisuhteen solmineet nuoret naiset pyytävät aborttia -> ei väittänyt sitä 28-vuotiasta enää kypsymättömäksi nuoreksi, vaan puhui hänen asennoitumisestaan lasten hankkimiseen! :D Vain noiden 20-22- vuotiaiden kohdalla hän puhui siitä psyykkisestä kypsymättömyydestä, siis mm. epävarmuudesta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelosta!
..kyllä nuorista vielä antaessaan esimerkiksi sen 28-vuotiaan, mutta psyykkisesti kypsymättömistä nuorista ja siis psyykkisestä kypsymättömyydestä, kuten epävarmuudesta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelosta, hän puhui vain niiden 20-22-vuotiaiden kohdalla! -> heidän kohdallaan se ei vielä ole niinkään poikkeuksellista, vaikka usein siihen liittyy tuolloinkin jo jotakin erityistekijöitä, joita Vuorjokikin nimesi näidenkin naisten kohdalla -> 28-vuotiaan kohdalla Vuorjoki puhui siitä, millä muulla perusteella pysyvän parisuhteen solmineet nuoret naiset ovat todellisuudessa päätyneet aborttiin (syiksihän he kertovat aluksi jotakin muuta) ja tämänkin naisen asennoitumisesta, ei siis psyykkisestä kypsymättömyydestä!
...mä en tiennytkään että se kun joku sanoo, että hän kokee itsensä kypsymättömäksi johonkin voi tarkoittaa jotain muuta kuin tasan sitä, että hän pelkää epäonnistuvansa hommassa, sillä ei vielä koe itseään valmiiksi.
Eli joka ei halua tehdä lasta koska hän ei koe itseään kypsäksi, minusta se on aina ollut yksi yhteen sen kanssa, että kyseinen ihminen ei koe vielä kykenevänsä lapsen kasvattamiseen, joten kun hän ei halua tehdä lasta, hän ilmoittaa pelkäävänsä sitä epäonnistumista mikä tulee kun hän omilla vajailla taidoillaan alkaa leikkiin johon ei kykene.
Itse en ole vielä kypsä lähtemään lentämään helikopterilla -> pelkään epäonnistuvani ja siinä ohessa tappavani itseni ja onnettomat kyydissä olijat. Kymmenen vuotta sitten en ollut vielä kypsä lähtemään viemään vastuullisena oppaana porukkaa viikoksi erämaahan, sillä jos olisin epäonnistunut tulos olisi voinut olla kauhea. Sittemmin olen kypsynyt oppaan taidoissani, nyt ole valmis viemään porukkaa metsään...
Mutta sinä väitätkin nyt, vai kerrot Vuorjoen väittävän, että jos nainen kokee itsensä kysymättömäksi, se on eriasia kuin se että nainen pelkää jotain tai kokee itsensä epävarmaksi asian suhteen..? Sillä sinähän tuossa vissiin kerroit, että minun kokemani kypsymättömyys oli väärää kysymättömyyttä ja se pelkoihin ja epävarmuuteen perustuva oikeaa? Mihin ihmeeseen minun kypsymättömyyteni sitten perustui jos ei pelkoihin ja epävarmuuteen omista taidoista ja kyvyistä?
Ooooh... olisiko sinun kannattanut kysyä minulta vaikka mitä kypsymättömyys (joka oli minunkin hakemuksessani) on, jos et sitä itse tiedä, eikä lähteä olettamaan, että se on jotain erilaista kuin se mistä Vuorjoki kertoo?
"Kuinka pahasti psyykkisesti kypsymätön siis olit vielä 27-vuotiaanakin?"
Olin niin pahasti kypsymätön äidiksi, että teetin abortin kyseisen ikäisenä. Eli en todellakaan kokenut itseäni vielä kypsäksi äidiksi. Puuttui paljon sellaista elämän kokemusta jota minun mittapuuni mukaan äidillä pitää olla. Olin aivan pirun epävarma sen suhteen voisinko tarjota lapselle sen elämän jonka omalle lapselleni aion tarjota, pelkäsin aivan täydellisesti epäonnistuvani jos joutuisin kyseisen lapsen kasvattamaan ja elättämään.
Lopussa kysyt vielä voiko kypsymätön tehdä nuoristyötä? Ei voi. Siksi olenkin opiskellut ja valmistautunut alaan paljon, jotta tunnen itseni alalleni todella kyvykkääksi, ei minkäänlaista pelkoa epäonnistumisesta työssä.
Eli otetaan esimerkiksi nyt vaikka sinut (mukavaa vaihtelua minun elämäni ruotimiseen...). Sinä olisit kypsymätön psykiatriseen työhön, koska et omaa tällä hetkellä sellaisia tietoja, taitoja ja kokemusta psykiatrisesta työstä mitä työ edellyttää. Mutta jos haluaisit alkaa kypsymään kyseiseen työhön, eli että voisit tehdä työtä joskus varmana ammatillisesta osaamisestasi, pelkäämättä epäonnistumisia, sinä opiskelisit ja hankkisit niitä taitoja ja kokemuksia, sitä kautta sinusta tulisi valmis/kypsä työhön...
Mitä tuohon nyt voi sanoa?!?
Tämä ihminenhän on täysin ulkona psykiatrisesta termistä jota yrittää meille opettaa!!!
Hän uskoo, että kypsymättömyys on yleispätevä diagnoosi joka joko on ihmisellä tai ei!!!
Hän ei ole käsittänyt, että kypsymättömyys on valmius tiettyyn kyseessä oelvaan asiaan!!!
Eli sydänakka: jos olet kypsä ollut tekemään vaikka lapsen joskus, niin sehän ei tarkoita että sinä olisi läpäissyt vaikka kansalaistoiminnan amk. tutkinnon kypsyyskokeen, kyseissen kokeen läpäiseminen vaatii kyseisen alan tietojen, taitojen ja kokemusten hommaamista, sitä ei korvaa lapsen tekeminen...
tai toisena vaihtoehtoisena kysymyksenä: koska olet tehnyt lapsen joskus, niin olethan sinä kypsä tekemään tievarsiraivauksen niittokoneella Helsinki-Vantaan lentokentällä?
Siis ethän sinä nyt oleta, että jos on kypsymätön johonkin, vaikka alkamaan krokotiilien kasvattajaksi, niin se merkitsee sitä, että ihminen on yleispätevästi kypsymätön elämässään?
Vetoat koko ajan noihin "Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko", nyt ymmärrän siis miksi: Luulet että he ovat kypsymättömiä yleispätevästi kaikkeen???? Öööh, noistakin nuorista joku saatasi olla jo hyvin kypsä vaikka itsemurhaan, eihän kukaan nyt kaikkeen ole kypsymätön, herran jestas sentään!!! Vuorjoki puhuu kypsymättömyydestä alkaa äidiksi, siitä siis mistä koko kirja käsittääkseni kertoo, sillä keskustelun aiheenahan on abortti...
..aborttia, koska koki, että joutuisi hankalaan asemaan työpaikalla raskautensa vuoksi, koska pomonsa suhtautuisi siihen negatiivisesti -> hän oli koko ajan varma omasta päätöksestään ja siitä, että haluaa sen abortin, ja kertoi sen saamisen olevan hänelle erittäin tärkeää -> vaati asian viemistä lääkintöhallitukseen Vuorjoen annettua kielteisen päätöksen. Hän kertoi, että olisi muussa tilanteessa valmis ottamaan lapsen vastaan, mutta ei sitä lasta siinä tilanteessa (noinhan on monenkin hakijan kohdalla). Vuorjoki kertoo myös, miten ja miksi alkoi itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta -> hän kertoo, että lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan helpompi vaihtoehto antaa tehdä _turhia_ abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta, ja että koska täten lääkintöhallituksen päätös oli useimmiten (ei siis aina) myönteinen ja ainoa selvä seuraus asian viemisestä sinne, abortin suorittamisen venyminen viikoilla eteenpäin (vaikeutuu myös lääkärille, joka joutuu sen kaavinnalla tekemään), oli hänen ratkaisunsa kyseinen. Hän kertoo tämän em. naisen tapauksen yhteydessä oppineensa myös sen, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada sen abortin, ei mikään maallinen mahti voi estää häntä toteuttamasta pyrkimystään -> eli niin lääkärin kuin lääkintöhallituksenkin nyk. Valviran olisi (ollut) mahdollista antaa kielteinen päätös ja jopa pakottaa nainen synnyttämään, mutta em. syistä Vuorjokikin päätyi toisenlaiseen toimintaan, vaikka hänen lainmukainen tehtävänsä olisi ollut juurikin lausua se oma käsityksensä asiasta ja antaa siis sen mukainen päätös-> todistaa muiden lähteiden ohella väitteet siitä, että jokaisella naisella on hyväksyttävät syyt abortille, kunhan kertoo ne lääkärilleen/oikeus aborttiin ei-haluamisensa perusteella, jälleen kerran vääriksi! :D
..Vuorjoen ja myös minun sanoma(ni), äläkä tee ihan omia virhepäätelmiäsi :D , ja yritä siis ymmärtää, että hän puhuu ihan siitä yleisestä nuoruuden kypsymättömyydestä, jossa keskeistä on juuri se epävarmuus omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelko -> _jonka vuoksi ollaan sitten valmiudettomia joihinkin asioihin_, esim. juuri vanhemmiksi -> kun oma identiteetti on hukassa ja oma elämä ei ole hallinnassa, vaan tulevaisuutta ja jopa elämää pelätään, ei olla valmiita ottamaan vastuuta lapsesta, mutta voidaan kyllä olla valmiita moniin muihin asioihin! Vuorjoki ei puhu siitä epämääräisestä 'en ole valmis äidiksi'- tunteesta, jota te selitätte, vaan siis juuri tuosta nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jonka keskeisiä asioita nuo edellä mainitut ovat! Kuinka epävarma sinä siis olit itsestäsi ja pelottiko tulevaisuus ja elämä kovastikin? :D Mitä minä luin noita vanhoja kirjoituksiasi, niin näytit olevan hyvinkin itsevarma ja elämänpeloton, ja koit jopa itsesi valmiiksi neuvomaan muita ihmisiä lasten kasvatuksessa.. :D ..mutta voihan se olla, että todellisuudessa olit vielä hyvinkin psyykkisesti kypsymätön ja hukassa.. :D
"Kuinka epävarma sinä siis olit itsestäsi ja pelottiko tulevaisuus ja elämä kovastikin?"
Itsestäni en ole ollut epävarma monissakaan asioissa sitten teinivuosien. Yksittäisssä asioissakaan en enää niinkään epävarma, vaan tiennyt varmasti, että jossain asioissa en onnistu, eli itseluottamus ja -tuntemus on ollut ihan kohdallaan varmaan viimeiset kymmenen vuotta.
Tulevaisuus ja elämä eivät pelota, minua kuten ei varmasti kaikilta osa-aleiltaan yhtään ketään henkilöä.
Mutta kysymyksesi kuuluukin varmasti asiaan liittyen: kuinka epävarmaksi koin itseni ja kuinka paljon pelotti alkaa äidiksi? Se peltooti ja olin niin epävarma,e ttä teetin abortin.
"Mitä minä luin noita vanhoja kirjoituksiasi, niin näytit olevan hyvinkin itsevarma ja elämänpeloton, ja koit jopa itsesi valmiiksi neuvomaan muita ihmisiä lasten kasvatuksessa.."
Aivan totta, sillä olen kasvatusalan ihminen. Yleisesti lapsien kasvatus ei pelota yhtään, en koe siinä kykeneväni epäonnistua. Mutta koska en kokenut itse olevani kypsä kasvattamaan omaa lasta, se kertoo siitä, että oman lapsen kasvattaminen tilanteessa oli erittäinkin pelottava ajatus ja tiesin, etten sellaiseen vielä kykene.
"mutta voihan se olla, että todellisuudessa olit vielä hyvinkin psyykkisesti kypsymätön ja hukassa."
Miksi sanot, että voihan olla? Onko sinulle koskaan sanottu mitään muuta minusta? Eikö se riitä, että minä itse sanon, että en ollut kypsä vanhemmaksi?
Ja jos tarkoitat yleistä psyykksitä kypsymättömyyttä, niin ei en ollut eyleisesti psyykkisesti kypsymätön, olin kypsymätön vanhemmaksi, siitä on ollut ainoa puhe silloin kun minä hain aborttia. Silloin ei puhuttu siitä tunnenko minä itseni kykeneväksi esimerkiksi työelämän haasteisiin, koenko itseni kykeneväksi hoitamaan harrastetehtäviäni tms. Silloin puhuttiin vain siitä miten koen kykeneväni kasvattamaan omaa lasta.
Eikö olekin mukava kun kysyt jotain, niin saat vastauksen kysymykseesi?
..tullut tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40416650
Sinä siis ilmeisesti olit sitten 27-vuotiaanakin vielä psyykkisesti kypsymätön.. :D mutta aika ristiriitaiselta tuo näyttää siihen nähden, miten kuitenkin muuten kirjoitit ja koit mm. olevasi valmis neuvomaan muita ihmisiä lastensa kasvattamisessa jne... eikä se ole ihan normaalia enää tuonikäisen kohdalla.. :D
Epävarmuus siitä, onko hyvä äiti, osaako tehdä kaiken oikein ja kasvattaa lastaan hyvin, on ihan normaalia ja jopa asiaan kuuluvaa minkä tahansa ikäisen äidin kohdalla, mutta se ei ole nuoren psyykkistä kypsymättömyyttä, eikä Vuorjokikaan puhu siitä! Minullakin on tälläkin hetkellä ystävä, joka ei koe olevansa valmis äidiksi ja sanoo, että ei hänestä varmaankaan olisi siihen hommaan, mutta tämänkään 35-vuotiaan naisen kohdalla ei todellakaan ole kyse siitä todellisesta psyykkisestä kypsymättömyydestä, jota psyykkinen kypsymättömyys on, ja josta Vuorjokikin puhuu! :D Monikin nainen kokee jopa koko elämänsä ajan, että ei ole valmis äidiksi, mutta nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys, jonka vuoksi ei olla valmiita joihinkin asioihin, ei ole sitä, eikä siis Vuorjoki puhu siitä, vaan juurikin siitä, mitä nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys keskeisiltä osin on -> epävarmuudesta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja elämänpelosta -> kuinka psyykkisesti kypsymätön siis todellisuudessa olit..?
...puhut siis tästä naisesta jonka Vuorjoki tulkitsi hakevan kesketystä vääristä syistä: eli ei koska hän itse haluaa, vaan koska hän olettaa häntä painostettavan...
Minäkin ymmärrään miksi sanottaisiin, että kyseinen tapaus olisi ollut "laiton abortti", koska kyseessä ei ollut lain ensimmäinen edellytys: jokainen nainen saa halutessaan abortin...
..siis eri asiasta, et nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, josta Vuorjoki puhui, ja joka on keskeisiltä osin juuri tuota epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja -elämänpelkoa autonomian saavuttamattomuus.
Pelko siitä, että ei ehkä osaakaan olla hyvä äiti ja kykenekään kasvattamaan lastaan oikein, on normaalia ihan minkä tahansa ikäisen ja psyykkisesti kypsänkin naisen kohdalla!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40416921
...esimerkiksi neurologian lääkäreitä, jotka ovat suuntautuneet opetuksen puolelle ja pystyvät varsin hyvin opettamaan opiskelijoille omaa ammattitaitoaan, vaikkeivat mahdollisesti ole itse käytännössä koskaan toetuttaneet jotain tiettyä toimenpidettä. Eli ammattilaisuus on täysin eriasia, kuin kotielämän roolit. Monet meistä tavan ihmisistä voivat myös neuvoa toiselle kuinka toimitaan hätätilanteissa ja kuinka annetaan vaikka ensiapua, vaikkeivat koskaan ole joutuneet kyseisenlaisiin ensiapu tilanteisiin. Tein siis itsekin syntiä myös mielestäsi toimiessani SPR:n nuorisoryhmän kouluttajana, sillä enhän ole koskaan joutunut antamaan oikealle ihmiselle paineluelvytystä...
"psyykkisestä kypsymättömyydestä, jota psyykkinen kypsymättömyys on, ja josta Vuorjokikin puhuu!"
Ole jo kiltti, äläkä pidä jännityksessä enempää, ja kerro meille nyt jo se psyykkinen kypsymättömyys josta Vuorjoki puhuu.
Sillä itse en sitä vielä tiedä (siis sitä sinun kertomaasi oikeaa määritelmää siitä mitä psyykkinen kypsymättömyys Vuorjoen mielestä on), sillä olen lukenut Vuorjoen pätkistä vasta hänen tyhjänpäiväisiä valheitaan siitä, että psyykkinen kypsymättömyys olisi epävarmuutta omista kyvyistään asiaan ja pelokkuutta asiaan ryhtymisen suhteen, sillä pelkää epäonnistuvansa...
Siis kerro jo mitä Vuorjoki oikeasti tarkoittaa, sillä hän ei kuulema tarkoita tuota, millaiseksi minäkin olen tähän asti kuvitellut kypsymättömyyden asioihin?
...niin siinä kysellään vain ja ainoastaan sitä miten nainen kokee kypsyytensä alkaa vanhemmaksi.
Aborttia hakiessa, sosiaalisilla syillä, ei siis ole mitään tekemistä sillä miten psyykkisesti kypsäksi ihminen itsensä kokee, sanot sinä.
(Mikä ei muuten pidä paikkaansa tietenkään, sillä äidiksi tulemisen kypsymättömyys on psyykkistä kypsymättömyyttä, mutta älä sinä nyt puutu siihen, sillä olet niin ulkona...)
Ja kuten kaikki lukutaitoiset voivat ymmärtää, niin myös Vuorjoki mahdollisesti puhuu keskeytyksiä käsittelelevissä teksteissään vain hakijoiden kypsyydestä alkaa vanhemmaksi, hän tuskin niissä analysoi esimerkiksi hakijoiden ammatillisia valmiuksia tai kykyä muodostaa luottamuksellisia suhteita vaikka papukaijoihin...
Eli kiitos, selvensit näkökulmasi, nyt ymmärrään taas hetken paremmin mistä puhut (siis jostain psykkisestä kypsymättömyydestä jolla ei ole mitään tekemistä vanhemmaksi alkamisen kanssa...).
Joo, mutta kun mietit minun kypsymättömyyttäni, niin koeta muistaa, että se oli sellaista psyykkistä kypsymättömyyttä, että en kokenut itseäni kypsäksi alkaa vanhemmaksi, eli äitiys aiheutti epävarmuutta ja epäonnistumisen pelkoa...
...kypsymättömyydestä epävarmuutena ja pelokkuutena asian suhteen, pelosta alkaa vajailla taidoillaan leikkimään jotain, johon ei usko kykenevänsä.
Vuorjoki puhuu omien sanojensa mukaan samasta asiasta.
Mutta kerro nyt meille, jotka ymmärrämme Vuorjokea vain hänen sanojensa kautta, se mitä hän oikeasti kypsymättömyydellä tarkoittaa? Se mitä hän on kirjoittanut sinne sanojensa väliin, siis tarkoitus, idea se mikä jää hänen sanoistaa ymmärtämättä meiltä tyhmiltä jotka ymmärräämme vain tekstiä...
..nimenomaan oli tehnyt päätöksensä ja ei halunnut sitä lasta siinä tilanteessa! Ja oleellisinta tuossa on se, että Vuorjoki kertoi oppineensa sen, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada sen abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä estää toteuttamasta pyrkimystään (hankitaan siis aiemmin olemattomat syyt :D) -> kertoo myös miten ja miksi alkoi itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa oli _täysin_ eri mieltä hakijan kanssa abortin tarpeellisuudesta, ja joissa siis hänen lainmukainen velvollisuutensa olisi ollut juurikin esittää se oma käsityksensä asiasta ja antaa sen mukainen (kielteinen) päätös!
...antoi Vuorjoki kuvan,e ttä hän todellakin vain OLETTI työnantajan suhtautvan nuivasti. Eikös hän loppupeleissä pitänytkin lapsen ja työnatnaja ei siitä olltu millänsäkään? Vai sotkeenko toiseen tapaukseen? Eli muistelen näin,e ttä Vuorjoen TULKINTA siitä, että nainen hakee aborttia osoittautui hyvinkin oikeaksi...
Oleellisinta minulle ei todellakaan ollut tapauskessa Vuorjoen oppimisprosessi, vaan minua kiinnosti vain miksi käytännössä lääkäri on kieltäytynyt kirjoittamasta lähetettä. Koska Vuorjoen kirjasta tällainen tapaus löytyy, niin sillä on myös jotain todistusarvoa, toisin kuin sinun tuttavastasi kertomalla esimerkillä, siksi sen olen halunnut tietää.
..nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys on juuri sitä, mitä nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys keskeisiltä osin on :D , eli juuri sitä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa, joita sinulla ei ollut -> sinulla oli pelkkää ihan normaalia epävarmuutta siitä, osaisitko olla äiti ja hoitaa ja kasvattaa lapsesi oikein, ei siis mitään nuoruuden psyykkistä kypsymättömyyttä, jonka vuoksi ollaan valmiudettomia tiettyihin asioihin! :D
Ahaa, siis nyt Vuorjoki esittääkin tyhjänpäiväisiä valheita.. :D :D ..etkä siis huomannut, että ihan samasta asiasta hän puhui kuin nuo nykypäivänkin asiaa koskevat artikkelit.. :D Jo lain valmistelun aikoihin puhuttiin siitä, miten nuoret voivat vahingoittaa lasta ollessaan itse psyykkisesti kypsymättömiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40418374
Kuten sanottu jo useamman kerran, sen psyykkisen kypsymättömyyden vuoksi ollaan valmiudettomia tiettyihin asioihin, kuten juuri siihen vanhemmuuteen -> eli ollaan psyykkisesti kypsymättömiä ja siis epävarmoja omasta itsestään, pelätään tulevaisuutta ja jopa elämää, eikä siksi ole valmiuksia vanhemmuuteenkaan! -> sinulla taas oli kyse ihan normaalista epävarmuudesta äitiydessä onnistumisen suhteen!
..että Vuorjoki siis ei esittänyt 'tyhjänpäiväisiä valheita' siitä, että psyykkinen kypsymättömyys olisi vain kypsymättömyyttä jonkin asian suhteen, vaan kertoi juuri siitä, miten ollaan psyykkisesti kypsymättömiä (epävarmoja omasta itsestään, tulevaisuuden- ja elämänpelkoisia) ja siksi valmiudettomia vanhemmiksi!
"eli juuri sitä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa, joita sinulla ei ollut "
Aika rankka väite ihmiseltä joka ei tunne minua.
Ja perustelusi on?
Ja muista, että nyt puhutaan äidiksi tulemisen pelosta, ei elämän pelosta. En missään nimessä ole milloinkaan väittänyt pelkääväni elämää, vaan kypsymättömyyteni kohdistui kun hain aborttia pelkoon epäonnistua äitinä.
Kyse ei todellakaan ollut NUORUUDEN psyykkisestä kypsymättömyydestä, vaan psyykkisestä kypsymättömyydestä.
Nuorisotyötä tekevänä tiedän tarkalleen mitä tarkoitetaan nuoruuden identiteettikriisillä.
Minun hakemukseeni kirjattiin: Hakija kokee itsensä kypsytmättömäksi vanhemmaksi, ei siis nuoruuden kyposymättömäksi.
Nuoruuden identiteettikriisit ja kaikki muut nuoruuden kypsymättömyydet ne ovat aivan samoja juttuja kuin mitkä tahansa kypsymättömyydet: pelätään,e ttä ei onnsituta jossain, ei koeta itseä valmiiksi ryhtymään johonkin.
Kerro jo mitä se kypsymättömyys Vuorjoen mukaan on jos ei kyseistä pelokkuutta?
Sinä teksteissäsi sanot, että se on juuri sitä pelokkuutta, mutta sitten väitä minun kohdallani, ettei se olekaan pelokkuutta, kun kyse on minun kypsymättömyydestäni. Jos haet sanakirjasta sanan kypsymättömyys, niin lukeeko siellä: epävarmuutta ryhtyä johonkin muulloin paisti kun kyse on 1977:n kypsymättömyydestä?
Jos inä pidät jotain kypsymättömyyttä pelkkänä "normaalina epävarmuutena" niin voi voi... minkä ihmeen minä sille voin,e ttä sinä et tiedä mitä kypsymättömyys on? Piätisikö abortti prosessia hekiessa lähteä oletuksesta, että kaikki muut ovat aivan yhtä pihalla siitä mitä kypsymättömyys merkitsee kuin sinä? Eli selitetään lisää kaavakkeeseen: siis tässä kypsymättömyydellä ei tarkoiteta sitä normaalia pientä epävarmuutta jota jokainen tuntee, vaan sellaista todellista pelkoa epäonnistumisesta? Tiesitkö, että monetkaan ihmiset eivät tarvitse moista lisäystä, vaan tietävät, että kun haetaan aborttia pelon pitää olla ihan todellinen? Tiesitkö, että monet (olettanut että kaikki) ihmiset tietävät ihan taatusti, että äitiyteen liittyy aina se pieni epävarmuus omista kysyistä? Miten voit edes kuvitella, että keskimääräinen abortin hakija lähtisi hakemaan aborttia sen pienen normaaliksi tietämänsä epävarmuuden takia?
Mä tiedän, että siitä on paljon tutkimuksia, miten lapsia vahingoitetaan kun vanhemmat lähtevät leikkiin johon eivät vielä olisi olleet kypsiä. Ui se onkin lempi puheenaiheitani ja abortti palstalle mitä sopivin: Keskimääräisesti kolmanneksen syntyneitä lapsia vanhempien olisi pitänyt päätyä mielumin aborttiin kuin tehdä lapsi, suomessa. On kohtuutonta, että vanhemmat lähtevät leikkimään sellaisilla asioilla kuin lapsien psyyke ja he leikkivät sillä väkivallan keinoin.
Silti omalla lapsellani ei olisi milloinkaan ollut sitä vaaraa, että häntä olisi fyysisesti satuttettu milloinkaan. Eli jos yli kaksikymppinen olisin lapsen tehdessä ollut, niin minun lastani ei satutettaisi fyysiesti. Omalla kypsymättömyydelläni ei siis ollut mitään tekemistä asian kanssa. Sillä oli vain tekemistä sen kanssa, että minä en ollut tiedoilta, taidoilta enkä kokemuksiltani vielä sellainen kuin mielestäni oman lapsen kasvattajan tulee olla. Joten olisin epäonnistunut siinä millaisen elämän lapselleni minun olisi pitänyt kyetä tarjoamaan. Minun rimanihan ei ole mikään matalin siinä, millainen olen itse vanhempana. 27-vuotiaana minulla oli vielä hyvin voimakas tieto/pelko siitä, että ali menen että heilahtaa, eli epäonnsitun tarjoamaan sen elämän millainen minun lapseni elämän tulee olla...
..kun taas Vuorjoki puhuu nuoruuden kypsymättömyydestä ja siis siitä, mitä se ihan keskeisesti on -> eli siitä että ei olla vielä löydetty sitä omaa identiteettiään, eikä saavutettu sitä autonomiaa -> hän ei puhu siis siitä, että psyykkinen kypsymättömyys olisi vain kypsymättömyyttä johonkin asiaan, vaan kertoo juuri siitä, miten ollaan psyykkisesti kypsymättömiä (epävarmoja omasta itsestään, tulevaisuuden- ja elämänpelkoisia) ja siksi valmiudettomia vanhemmiksi! -> Sinulla kyse ihan normaalista, minkä tahansa ikäiselle, ensimmäistä kertaa raskaana olevalle, tyypillisestä epävarmuudesta äitiydessä onnistumisen suhteen!
...Eli minun tunteeni olivat ihan normaaleja.
Ne olivat niin voimakkaita, että hain jopa abortin niiden takia.
Eli nyt sinä kerrot, että kaikki naiset kokevat niin niin suurta pelkoa äidiksi ryhtymisestä, että kaikki naiset hakevat abortin...
Hmmmm... Minä kun olen kuvitellut, että tänne syntyy kuitenkin se 60 tuhatta lasta vuosittain. No ei sitten, kun kaikki äidit kuulema kokevat itsensä kypsymättömiksi vanhemmaksi, niin voimakkaasti, että haluavat mielumin abortin...
Olenhan minäkin tällä hetkellä muuten raskaana. Tiedän tasan tarkkaan miltä tuntuu se normaali epävarmuus äidiksi alkamisen suhteen.
Kuitenkaan en ole vielä hakenut aborttia?
Hmmmm? Voisiko kokea nyt itseni kypsäksi alkamaan äidiksi?
..kerroit, että sinulla ei ollut epävarmuutta omasta itsestäsi, eikä tulevaisuuden- tai elämänpelkoa, jota siis nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys keskeisesti on, ja josta Vuorjokikin puhuu ja antaa esimerkkejä! :D -> eli ei nuoruuden psyykkistä kypsymättömyyttä, jota Vuorjokikin kuvaa, ja jonka siis sanoo olevan peruste abortille, etenkin yhdistettynä opiskeluihin -> vaan ihan normaalia, ihan minkä tahansa ikäiselle enimmäistä kertaa raskaana olevalle naiselle tyypillistä epävarmuutta omista taidoistaan ja onnistumisestaan äitinä!
Sinun hakemukseesi kirjattiin siis se, että sinä koit, että et ole kypsä vanhemmaksi, mutta nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, ja siis siitä Vuorjoenkin hyväksyttäväksi sanomasta perusteesta ei ollut kyse -> ja niitä lisäsyitähän siis joduttiinkin valehtelemaan/vääntämään väkisin/keksimällä keksimään.. :D
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
...että koska Vuorjoki puhuu raskaudenkesksytysten yhteydessä kypsymättömyydestä, niin nämä epävarmuus omasta itsestä, tulevaisuuden ja elämänpelot liittyvät siihen tiettyyna siaan: ollaan epävarmoja omista kyvyistä vanhempana. Ei niillä ihmisillä tarvitse olla sen täydellisempää identiteettikriisiä, eli olla luusereita muillakin elämänsektoreillaan, vaan he kokevat itsensä mahdollsiksi epäonnsitujiksi vain äitiyden suhteen. Eli he saattavat hyvin olla muilla sektoreilla vaikka miten hienosti pärjääviä.
..esittämään tyhmää :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40418929
Kohdallasi ei ollut kyse nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jonka itsekin toteat!
..halunnut aiemmin kertomistasi syistä- nyt haluat! Nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä ei ole ollut missään vaiheessa kohdallasi kyse!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40418929
...luin viestistäsi ensimmäisen kappaleen, sitten huomasin,e tä se meni täysin ohi oman kiinnostus alueeni...
"..kerroit, että sinulla ei ollut epävarmuutta omasta itsestäsi, eikä tulevaisuuden- tai elämänpelkoa, jota siis nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys keskeisesti on, ja josta Vuorjokikin puhuu ja antaa esimerkkejä!"
Niin, Vuorjoki anttaa esimerkkejä kypsymättömyydestä.
Hän sanoo kypsymättömyyden olevan epäonnistumisen pelkoa. Ja siitä epäonnistumisen peloista hän antaa esimerkkejä.
Mikä siinä on vaikea ymmärtää?
Vuorjoki sanoo, että kypsymättömyys johonkin asiaan on pelkoa epäonnistua asiassa. Esimerkiksi hän kertoo nuoruuden kypsymättömyydestä, pelosta vaikka itsensä suhteen, eli tämä normaali nuorien vitsaus: olenko minä tapeeksi kaunis, kelpaanko minä kun tissini eivät ole kasvanneet -ilmiö. Ollaan epävarmoja itsestä ja omasta kropasta.
Se ei muuta sitä mitä Vuporjoki näiden esiemrkkien kautta kertoo kypsymättömyyden olevan, eli pelkoa omasta onnitumisesta tietyissä asioissa.
Eli jos tämä oli sinulle epäselvää: Vuorjokihan ei missään sano, että kypsymättömyyttä on vain nuorien kypsymättömyys. Eikä minusta puhuessa selvästikään voi puhua nuoruuteen liittyvästä huonosta itsetunnosta, kuten olet myös oivaltanut.
Nyt siis on puhuttu varmastikin vain ja tasan tarkkaan siitä,e ttä minä koin olevani kypsymätön ja tiesin olevani tekemään alspen, eli pelkäsin epäonnsituvani lapsen kasvatuksessa, sillä en omannut vielä niitä resursseja mitä lapsen kasvatus vaatii. Sillä ei ole mitään tekemistä iän kanssa, herran Jumala, ihminenhän oppii läpi ikänsä.
Eli ainakin itse ymmätttänyt Vuorjoen kohdat tähän saakka ihan vain niin, että hän puhuu kypsymättömyydestä mitä se on (pelkoa...), esimerkiksi ottaa nuoria ihmisiä, joiden pelkojen syynkin hän on osannut analysoida. Silti hän voisi puhua varmasti myös, että jokin 65-vuotias ihminen kokee olevansa vielä kypsymätön jäämään pois työelämästä, siksi eläkkeelle laitto on kriisi hänelle. Eihän hän herranjestas varmasti ole milloinkaan sanonut, että vain nuori voisi olla kypsymätön asioihin...
..todelliset syysi:
- Elän ja nautin siis täydellisesti vain sellaisesta elämästä johon lapset eivät vain istu.
- koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen.
- Eli ei mitään sellaisia tavoitteita joiden saavuttamisessa lapsi olisi mitenkään hyödyksi, vaan enemmänkin se olisi vain haitaksi.
- Sitten kun siihen lisätään se millainen mielestäni on hyvä vanhempi, jollainen lapsellani tulee olla, niin enhän minä tai mieheni olla kumpikaan sellaisia.
- mukavuus kärsii.
- Mietin, että nyt kun harrastukset ja luottamustoimet vievät kaiken vapaa-aikani, niin mistä niistä olisin valmis luopumaan, että saisin lapselle aktiviteetia? En mistään, sillä nautin niin suuresti nykyisistä toimista...
- Se tarkoittaa sitä, että lapsi vain täydellisesti estää elämästä sitä elämää jota minä haluaisin elää.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8390424/39534724
-> Ja vain muutaman viikon kuluttua kerrot olevasi raskaana ja että nyt sitten haluttiinkin :D , joten älä ala selittämään mitään tuosta, että 'en koe meitä hyviksi vanhemmiksi' -jutustasi, koska mikään ei muuttunut tuossa ajassa sen suhteen, vaan päätettiinkin vain haluta -> ei-haluaminen ja halu mukavuuksien ja vapauksien säilyttämiseen oli siis se todellinen syy: "Ehkäpä se ongelma on juurikin se, että minä koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen."
"Omat vastaukseni Kirjoittanut: 1977 / 11.6.09 / klo 09:16
Itse tein abortin koska en halunnut lasta.
Opiskelut olivat kesken, mutta ovat ne vieläkin ja olen varmaan sellainen ikuinen opiskelija, eli tutkinnon jälkeen utta putkeen, eli jos lapsen joskus teen, niin se tulee silti sellaisessa vaiheessa, että opinnot on kesken.
Opiskelujen ohella oli myös monia muita syitä miksi en halunnut lasta juuri silloin kun tulin vahingossa raskaaksi.
Myöskin minä olen aina ajatellut, että joskus haluan lapsia, en ole koskaan ajatellut olevani lapseton koko elämääni. Se haluaminen ei vain tähän asti ole koskaan tullut ajankohtaiseksi, eli tähän mennessä (32-v) en ole vielä kertaakaan oikeasti halunnut.
Ehkäpä se ongelma on juurikin se, että minä koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen. Tavoitteeni elämälle ovat luokkaa luottamustehtävät, harrastustoiminnassa aktiivisuus, asioihin ja paikkoihin tutustuminen ja perehtyminen... Eli ei mitään sellaisia tavoitteita joiden saavuttamisessa lapsi olisi mitenkään hyödyksi, vaan enemmän kin se olisi vain haitaksi. Intressini ovat enemmän jossain näyttelemisen ja liikunnan puolella harrastamisessakin, eikä vauvauinnissa tai jalkapallokentän reunalla huoltamisessa. Elän ja nautin siis täydellisesti vain sellaisesta elämästä johon lapset eivät vain istu. Kun ikää on jo sen varran, että sitä on mukavuudenhaluinen ja rutinoitunut, niin sitä on vain enää hankala lähteä muuttamaan, mukavuus kärsii.
Sitten kun siihen lisätään se millainen mielestäni on hyvä vanhempi, jollainen lapsellani tulee olla, niin enhän minä tai mieheni olla kumpikaan sellaisia. Pitäisi olla pitkäpinnainen, kiinnostunut lapsellisista asioista, tsäi-tsäi leikkejä ei meistä kumpikaan hallitse pätkääkään, pitäisi kokea kiinnsotusta lähteä sinne vauvauintiin, pitäisi kiinnsostua etsimään lapselle ikäistään seuraa jostain musiikkileikkikouluista tai perheryhmistä, ajatuksenakin puistattavaa itselle, mutta lapselle kaikki tällaiset olisivat todella tärkeitä kokemuksia... Mietin, että nyt kun harrastukset ja luottamustoimet vievät kaiken vapaa-aikani, niin mistä niistä olisin valmis luopumaan, että saisin lapselle aktiviteetia? En mistään, sillä nautin niin suuresti nykyisistä toimista... Silti tiedän, että jos lapsen joskus teen, sen tulee olemaan elämän keskipiste ja silloin luovun kaikesta, jotta lapsella olisi paras mahdollinen olla. Se tarkoittaa sitä, että lapsi vain täydellisesti estää elämästä sitä elämää jota minä haluaisin elää."
...sää siis todellakin pidät tuon NUORUUS sanan olevan oleellisin?
Joo, en hakenut keskeytystä nuoruuden kypsymättömyyteni takaia, vaan tavallisen kypsymättömyyden alkaa äidiksi takia.
" hän ei puhu siis siitä, että psyykkinen kypsymättömyys olisi vain kypsymättömyyttä johonkin asiaan, vaan kertoo juuri siitä, miten ollaan psyykkisesti kypsymättömiä (epävarmoja omasta itsestään, tulevaisuuden- ja elämänpelkoisia) ja siksi valmiudettomia vanhemmiksi!"
Näin minäkin ymmärrään hänen teksteistään täysin. Mutta tuollahan ei ole mitään tekemistä ihmisen iän kanssa, vaan todellakin se 65-vuotias voi kokea itsensä hyvinkin kypsymättömäksi astua sivuun työelämästä, siksi eläkkeelle laitto aiheuttaa pelkoja ja ahdistusta... Siksi minua kovasti kiinnostaakin nyt, että mitä helvetin tekemistä asialla on tuon nuoruuden kanssa? jokainen meistä tietää millaista on nuoruuden kypsymättömyys. Jotkut meistä tietää millasita on kun ei ole vielä kypsiä täyttämään kolmeakymmentä, osalla meistä on tietoa millaista on kun on vielä kypsymätön ajatukseen että omat vanhemmat kuolee ja silti ne kuolee... Eli eriasoihinhan ollaan kypsymättömiä kukin minkäkin ikäisenä, joihinkin ehkä koko ikä... Itsekin uskon, etten ole koskaan tarpeeksi kypsä kuolemaan, kuoleman ajatteleminen ahdistaa ja tulevaisuus sitten pelottaa, mutta onneksi ei niin paljoa kuin monilla muilla... Mitä kuolemisestakin olen lukenut, niin siihen ollaa kypsymättömiä hyvinkin yleisesti, kysehän ei silloinkaan ole nuoruuden kypsymättömyydestä...
Olen kysynyt tämän eiemminkin, mutta jos jätät siellä vastaamatta, niin vastaathan tässä:"Sinulla kyse ihan normaalista, minkä tahansa ikäiselle, ensimmäistä kertaa raskaana olevalle, tyypillisestä epävarmuudesta äitiydessä onnistumisen suhteen! "
Jos kyseessä on avian normaali pelko epäonnistumisesta, kun hakeudutaan aborttin, niin miksi olen ollut kuulevinani, että suomessa syntyy vuosittain 60 tuhatta lasta? Sillä tuon teoriasi mukaanhan kaikki suomessa raskaaksi tulevat naiset hakeutuvat aborttiin, sillä heillä on niin selvä kuva ja pelko epäonnistumisestaan, että mielumin hakevat abortin kuin tekevät lapsen?
..olevan epäonnistumisen pelkoa (jota siis monilla ensimmäistä kertaa raskaana olevilla iästä riippumatta on) vaan sanoo näin:
"Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
-> Puhuu juurikin nuorista ihmisistä, ja __näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä (epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko)__ hän siis juurikin antaa -> kertoo, miten tämä psyykkinen kypsymättömyys vaikuttaa valmiuksiin/kokemukseen tulevasta äitiydestä (sen mahdollisuudesta) ->
>>Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta.>Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille.>Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.>Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä.>On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta.
..oikeasti se Vuorjoen sanoma ja mistä hän puhuu! Turha jankata, jos et halua/kykene sitä ymmärtämään! :D
...mutta kypsymättömyydestä alkaa äidiksi oli koko ajan kyse ensimmäisen raskauden kohdalla.
Eli sellaisesta ilmiöstä, jota Vuorjokikin kuvaa: pelkona epäonnistumisesta ja epävarmuutena...
Siis vastaa vain:
Onko siis varsin normaalia, että naiset pitävät itseään niin kypsymättöminä, että hakevat mielumin abortin kuin tekevät lapsen? Siis tapahtuuko näin jokaisen raskauden kohdalla vai ei?
Minunkaan nykyiseni kohdalla ei ole tapahtunut, joten vastauksen täytyyy olla ei.
Eli mitä sinä sanoitkaan, niistä minun tuntemuksistani, onko ne niitä joita on kaikilla? Ja millä ammattitaidolla sinä koet voivasi analysoida minun syitäni?
Kyse oli kypsymättömyydestä, tuon nuoruus sanan voit unhoittaa. Mistä helkutista sinä sen olet kaivanutkin? Vuorjoki puhuu kypsymättömyydestä, käyttää esimerkkinään nuoria ihmisiä. Pääpaino siihen, että hän puhuu kuitenkin kypsymättömyydestä, unohda esimerkki. Puhutaan siitä mikä on kyspsymättömyys. Vuorjoki kuvaa kypsymättömyyttä siis peloksi epäonnistumisesta ja epävarmuutta asioiden suhteen. Mikä on varsin normaali kuvaus kypsymättömyydestä.
..., että sanooko se Vuorjoki jossain että vain nuoret voivat olla kypsymättömiä asioihin?
Siinä nimittäin voidaaan ihan faktasti todistaa, että Vuorjoki on sitten väärässä...
....
...kun en ymmärrä edelleenkään kuin sen Vuorjoen tekstin, eli se sanoma jää epäselväksi.
Sillä kun luen tekstejä, luulen hyvin ymmärtäväni mitä Vuorjoki tarkoittaa. Mutta sitten sinä kerrotkin Vuorjoen tarkoittaneen jotain ihan muuta kuin mitä hän on suomenkielellä kirjoittanut...
Siis saan luettua hyvinkin sen mistä hän puhuu, mutta sitä sanomaa en ilmeisesti saa muuta kuin kysymyllä sinulta tulkkausta...
..voivat kyllä olla psyykkisesti vielä kypsymättömiä (epävarmoja omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoisia), mutta eihän se enää 27-vuotiaan kohdalla ole normaalia, vaan sille haetaan jo panavampia psykiatrisia syitä! :D
Vuorjoki ei puhu siitä epäonnistumisen pelosta, jota siis monilla ensimmäistä kertaa raskaana olevilla iästä riippumatta on, vaan sanoo näin:
"Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
-> Puhuu juurikin nuorista ihmisistä, ja __näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä (epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko)__ hän siis juurikin antaa -> kertoo, miten tämä psyykkinen kypsymättömyys vaikuttaa valmiuksiin/kokemukseen tulevasta äitiydestä (sen mahdollisuudesta) ->
>>Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta.>Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille.>Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.>Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä.>On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta.
..oleellista myös!
..lasta, vaan hankki 'psykiatriset syyt', joita ei ollut hänen kertoessaan syitä lausunnonantajalääkärille, eikä kun kertoi syynsä Vuorjoelle, eikä vielä silloinkaan, kun vei asiansa lääkintöhallitukseen.. :D
Vuorjoen kirja todistaa kyllä (ei pelkästään kyseisen naisen tapauksella) muiden lähteidemme ohella, että niin lääkäri kuin lääkintöhallitus nyk. Valvirakin voivat antaa kielteisen päätöksen, joka poikkeaa naisen käsityksestä/kannasta!
..puhu siitä pelosta epäonnistumisen suhteen, joka on ihan yleistä ensimmäistä kertaa raskaana olevilla, vaan ihan siitä nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa -> joista Vuorjoki antaa esimerkkejä!
..että ymmärryskykysi on noin puutteellinen :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40420550
..tässä on se, että Vuorjoki puhuu nuoruuden kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa, hyväksyttävänä perusteena abortille -> antaa esimerkkejä kyseisenlaisista tapauksista -> ei siitä, että psyykkisesti normaalisti kypsynyt nainen on epävarma onnistumisestaan äitinä! :D
tuli juuri siksi, että käsite huomattava rasitus ei näyttänyt toteutuvan naisen tapauksessa. Se oli Vuorjoelle se ongelma. Naisen hankkima psykiatrin lausunto lopulta vahvisti, että naiselle todella aiheutuisi lapsen saamisesta huomattava rasitus.
Hanki nyt jumalauta :) jo se kirja, ja tule vasta sitten kirjoittelemaan! Tällä tavalla teet itsestäsi täyden pellen ja saat itsesi näyttämään suuruudenhullulta, kun luulet tietäväsi paremmin asian, vaikket ole edes kirjaa lukenut. Herranen aika.
..nuoruuden kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti juuri sitä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa -> antaa esimerkkejä kyseisenlaisista tapauksista -> ei puhu siis siitä normaalista epävarmuudesta äitiydessä onnistumisen suhteen -> -> sinä olit varmasti epävarma, kuten kerrot, mutta et psyykkisesti kypsymätön -> sinulla oli selvät mukavuussyyt abortillesi, jotka käyvät hyvin ilmi omista teksteistäsi -> se ei-haluaminen ja halu säilyttää vapautesi mm. luottamustehtävissä toimimiseen, normaaliin viinanottoon yms. kertomiisi asioihin oli suurin ja todellisin syysi abortillesi! :D -> kaikki esteet poistuivat, kun vain päätettiin haluta.. :D :D
-> sinä olit varmasti epävarma, kuten kerrot, mutta et psyykkisesti kypsymätön -> sinulla oli selvät mukavuussyyt abortillesi, jotka käyvät hyvin ilmi omista teksteistäsi -> se ei-haluaminen ja halu säilyttää vapautesi mm. luottamustehtävissä toimimiseen, normaaliin viinanottoon yms. kertomiisi asioihin oli suurin ja todellisin syysi abortillesi! :D -> kaikki esteet poistuivat, kun vain päätettiin haluta.. :D :D
Siis näin :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40419234
http://keskustelu.suomi24.fi/node/3172427
Kukahan tässä nyt tekee pellen ja kenestä kun et ymmärrä mistä puhut. Anna vaihteeksi jotain muuta kuin mutuja tai siihen asti pysymme johtopäätöksessä että nainen ei aborttia saanut. En laita mitään linkkiä koska tuollainen laiskuri voisi kerrankin itse yrittää etsiä vähän tietoa sen sijään että yrität kiemurrella itsesi pois siitä ettet joutuisi myöntämään olevasi väärässä. :DDD
Mistä linkistä oikein höpötät?! Mikä ihmeen kohtaus nyt iski?
Minä en mutuile - ole lukenut kirjan. Sinä et ole lukenut kirjaa - sinä mutuilet.
..vastaukseni tuo, vaan ihan jonkun muun!
Kyseinen nainen ei saanut aborttia hänellä olevilla syillään, vaikka oli asiastaan täysin varma ja kertoi abortin saamisen olevan hänelle erittäin tärkeää! Hän joutui hankkimaan 'psykiatriset syyt', joita ei ollut ennen kuin lääkintöhallituskin oli antanut kielteisen päätöksen -> nainen tajusi viimein, että ei tule sitä aborttia todellisilla syillään saamaan! Vuorjoki kertoo oppineensa sen, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada abortin, ei mikään maallinen mahti voi häntä estää toteuttamasta pyrkimystään (vaikka lain mukaan naiselta voidaan evätä abortin saaminen, mikäli hänellä ei ole lainmukaisia syitä sen tekemiselle)!
...pätkissä nuoruuden kypsymättömyydestä, niin sanooko hän nyt varmasti jossakin kohdassa, että kypsymättömyys, joka on pelokkuutta ja epåävarmuutta, ei voi koskettaa muun ikäisiä kuin nuoria?
Kun itse olen lukenut tarjoamianne pätkiä kirjasta olen lukenut hänen kannastaan kypsymättömyydestä, joka on hänenkin mukaansa käypänen sosiaalinen syy, käyttäen esimerkkinä nuoruuteen liittyvää kypsymättömyyttä.
Minä olin aborttia hakeissani psyykkisesti kypsymätön äidiksi, tämä oli selkeä minun kantani ja hakemukseni täyttäneiden ihmisten kanta, siksi hakemukseen sellainen kirjattiin.
"se ei-haluaminen ja halu säilyttää vapautesi mm. luottamustehtävissä toimimiseen, normaaliin viinanottoon yms. kertomiisi asioihin oli suurin ja todellisin syysi abortillesi!"
Mistäs sinä tuon olet keksinyt? Minä olen vissiin kertonut monesti, että minulla ei ollut mitään yhtä niin painavaa syytä haluta aborttia, että siksi juuri abortin tein, vaan kyseessä oli kokonaisuus, joka koostui mm. noista mainitsemistasi elämäni kypsymättömyydestä, sekä työpaikan menetyksestä, joka olisi seurannut lapsen tekoa, opiskelun kesken jäännistä, joka olisi seurannut lapsen tekoa, mieheni kokemasta omasta kypsymättömyydestään, taloudellisesta tilanteestamme, mieheni opiskeluista, hänen opiskeluissaan käsittelemistään vaarallisista kemikaaleista, omasta röntgenissä käynnistäni alkuraskauden aikana...
Viittaat tuolla lainauksella jatkuvasti siihen tekstiin jonka olen kirjoittanut vuosi - kaksi sitten? Tekstiin joka oli vastaus siihen miksi en nyt tekisi lasta. Vastaukseni oli koska elämäni on mukavaa sillä hetkellä. En kuitenkaan ollut silloin raskaana. Tilannehan oli silloin se, että noista edellä mainituista syistä, miksi joskus hain keskeytystä ei ollut enää olemassa kovinkaan montaa, vain se, että en kokenut itseäni edelleenkään halukkaaksi alkamaan äidiksi, sillä nautin elämäni muista asioista. Olin siis silloin jo vakituisessa työsuhteessa, meillä oli jo silloin oma koti, mieheni opinnot olivat takana...
"kaikki esteet poistuivat, kun vain päätettiin haluta.. "
Viittaat siihen, että nyt olen raskaana? Oletko nää ihan kahjo? Edellinen oli vakava kysymys... Vai voisiko olla, että nyt viisi vuotta myöhemmin sen lisäksi, että koen nyt elämäni olevan valmis lapsen saamiseen, olen myös saanut vakituisen työpaikan, opiskelut siihen pisteeseen, että on mahdollista tehdä lapsi, olemme hankkineet oman kodin ympäristöstä, jossa haluamme elää, taloutemme on täysin vakaalla pohjalla, mieheni on myös halukas nyt saaamaan lapsen..? Elämä on nyt siis kaikin puolin valmis lapsen saamiseen, lapsi on nyt se luonnollinen jatkumo kun oma elämä on siinä pisteessä. Ja tähän pisteeseen pääsy ei ole vaatinut vain tahtoa, vaan ihan konkreettisia toimia, kuten talon ostaminen, opintojen loppuun saattaminen (uusien aloittaminen), työpaikan hakeminen ja saaminen...
..mistä se Vuorjoki puhuu, äläkä selitä.. :D Hän puhuu nuoruuden kypsymättömyydestä- siitä, mitä se keskeisesti on (epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa), ja miten sen vuoksi ollaan kypsymättömiä vanhemmuuteen! Sinulla ei tuollaista kypsymättömyyttä ollut, vaan kohdallasi oli selvästi (omien kirjoitustesi perusteella) kyse siitä, että et ollut valmis vanhemmaksi, koska et halunnut luopua noista itse erittelemistäsi mukavuuksistasi ja vapauksistasi, vaan halusit juurikin säilyttää ne muuttumattomina!
Nämä syyt haluamattomuudellesi saada lapsi, kerroit vain __muutama viikko ennen raskaaksituloasi__, aloittaen syiden erittelyn silloiselle (abortin aikaiselle) ja nykyiselle haluttomuudellesi lauseella: "Ehkäpä se ongelma on juurikin se, että minä koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen"
-> jatkaen sitten miten/miksi:
- "Elän ja nautin siis täydellisesti vain sellaisesta elämästä johon lapset eivät vain istu."
- "koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen."
- "Eli ei mitään sellaisia tavoitteita joiden saavuttamisessa lapsi olisi mitenkään hyödyksi, vaan enemmänkin se olisi vain haitaksi."
- "Sitten kun siihen lisätään se millainen mielestäni on hyvä vanhempi, jollainen lapsellani tulee olla, niin enhän minä tai mieheni olla kumpikaan sellaisia."
- "mukavuus kärsii."
- "Mietin, että nyt kun harrastukset ja luottamustoimet vievät kaiken vapaa-aikani, niin mistä niistä olisin valmis luopumaan, että saisin lapselle aktiviteetia? En mistään, sillä nautin niin suuresti nykyisistä toimista... "
- "Se tarkoittaa sitä, että lapsi vain täydellisesti estää elämästä sitä elämää jota minä haluaisin elää."
-> -> kaikki esteet poistuivat vain hetkeä myöhemmin, kun vain päätettiinkin haluta.. :D
"Omat vastaukseni
Kirjoittanut: 1977 / 11.6.09 / klo 09:16
Itse tein abortin koska en halunnut lasta.
Opiskelut olivat kesken, mutta ovat ne vieläkin ja olen varmaan sellainen ikuinen opiskelija, eli tutkinnon jälkeen utta putkeen, eli jos lapsen joskus teen, niin se tulee silti sellaisessa vaiheessa, että opinnot on kesken.
Opiskelujen ohella oli myös monia muita syitä miksi en halunnut lasta juuri silloin kun tulin vahingossa raskaaksi.
Myöskin minä olen aina ajatellut, että joskus haluan lapsia, en ole koskaan ajatellut olevani lapseton koko elämääni. Se haluaminen ei vain tähän asti ole koskaan tullut ajankohtaiseksi, eli tähän mennessä (32-v) en ole vielä kertaakaan oikeasti halunnut.
Ehkäpä se ongelma on juurikin se, että minä koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen. Tavoitteeni elämälle ovat luokkaa luottamustehtävät, harrastustoiminnassa aktiivisuus, asioihin ja paikkoihin tutustuminen ja perehtyminen... Eli ei mitään sellaisia tavoitteita joiden saavuttamisessa lapsi olisi mitenkään hyödyksi, vaan enemmän kin se olisi vain haitaksi. Intressini ovat enemmän jossain näyttelemisen ja liikunnan puolella harrastamisessakin, eikä vauvauinnissa tai jalkapallokentän reunalla huoltamisessa. Elän ja nautin siis täydellisesti vain sellaisesta elämästä johon lapset eivät vain istu. Kun ikää on jo sen varran, että sitä on mukavuudenhaluinen ja rutinoitunut, niin sitä on vain enää hankala lähteä muuttamaan, mukavuus kärsii.
Sitten kun siihen lisätään se millainen mielestäni on hyvä vanhempi, jollainen lapsellani tulee olla, niin enhän minä tai mieheni olla kumpikaan sellaisia. Pitäisi olla pitkäpinnainen, kiinnostunut lapsellisista asioista, tsäi-tsäi leikkejä ei meistä kumpikaan hallitse pätkääkään, pitäisi kokea kiinnsotusta lähteä sinne vauvauintiin, pitäisi kiinnsostua etsimään lapselle ikäistään seuraa jostain musiikkileikkikouluista tai perheryhmistä, ajatuksenakin puistattavaa itselle, mutta lapselle kaikki tällaiset olisivat todella tärkeitä kokemuksia... Mietin, että nyt kun harrastukset ja luottamustoimet vievät kaiken vapaa-aikani, niin mistä niistä olisin valmis luopumaan, että saisin lapselle aktiviteetia? En mistään, sillä nautin niin suuresti nykyisistä toimista... Silti tiedän, että jos lapsen joskus teen, sen tulee olemaan elämän keskipiste ja silloin luovun kaikesta, jotta lapsella olisi paras mahdollinen olla. Se tarkoittaa sitä, että lapsi vain täydellisesti estää elämästä sitä elämää jota minä haluaisin elää."
_______
Myös tämä kirjoituksesi kertoo erittäin paljon (kyseiset lauseet tiivistävät muun kokonaisuuden) todellisista syistäsi tehdä abortti -> halustasi säilyttää elämän mukavuudet ja vapaudet muuttumattomina:
"Lapsi olisi vain täydellisesti pilannut hirveän monta osaa tästä mukavasta elämästä."
"Olen vain yksi lapsettomuudesta täysin rinnoin nauttiva ihminen. Olisi kiva kuulla mistä te muut nautitte; miksi te haluatte säilyttää tietyt asiat?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/3172427
(Lasta ei siis vain haluttu, koska haluttiin säilyttää nuo mukavuudet josta kerrot itse edellisissä viesteissäsi!)
1977 / 20.10.06 / klo 00:24
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
_______
1977 / 20.10.06 / klo 03:30
"Niin lääkärihän se minulle vasta kertoi, että lomakkeessa ei ole vaihtoehtoa "lasta ei haluta". Järkyttihän se kun olin neuvolan tädille kertonut rehellisesti, että lasta emme halua ja hän kyseli sitten elämäntilanteesta ja sanoi aina sopivin välein "noin laitetaan se perusteluksi" ja minä siihen että ei se ole perustelu, vaan emme halua lasta... Ja sitten lääkäri kun käy läpi kaavaketta sanoo "Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin."
(..eli 1977 kertoo, että hänellä ei ollut ____mitään____ sosiaalista syytä tehdä abortti, ja mistä _____muun muassa____ sellaiset väkisin kaivettiin. Hän sanoo myöskin, että olisi valehdellut ____enemmänkin____, jos olisi ymmärtänyt! Lopuksi hän toteaa vielä, että tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!)
_______
"Saa
1977 2.3.2007 21:48
Saa, jos tarkoitit ettet halua lasta.
Mutta jos pelkäät vain synnyttämistä, et siis vain halua synnyttää, niin onhan vaihtoehtoja. Jos raskautesi on vasta aluillaan, joudut synnyttämään silti, pidemmälle mennessä saat kaavinnan, mutta jos taas liian pitkällä niin sitten taas joudut synnyttämään...
Itse en kyseisessä tilanteessa tahtonut lasta ja sain abortin. Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä. Oma henkinen hyvinvointini olisi ainakin ollut erittäin vaarassa, jos olisin joutunut lapsen tekemään. Olisin varmasti myös riskeerannut fyysisen terveytenikin menemällä puoskarille, sillä sitä lasta ei todella tahdottu. "
(- >>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
Eli viimeisimmät (aikaisempaan kertomaasi halustasi säilyttää elämän mukavuudet/vapaudet yhtenevät) totuudet siitä, miksi et ollut halunnut lasta siihen mennessä/miksi et halunnut sillä hetkellä :D , kirjoitit 11.6.2009, ja vain yhdeksän viikkoa myöhemmin kerrot olevasi kuudennella viikolla raskaana...
"Omat vastaukseni
Kirjoittanut: 1977 / 11.6.09 / klo 09:16"
-> "Tervehdys kaikille!
Kirjoittanut: 1977 / 14.8.09 / klo 09:00"
"Alkuun se oleellisin: Olen raskaana."
"Taustaa sen verran, että monien vuosien pulan jälkeen yhteisestä ajasta, olimma miehen kanssa viikko lapissa yhtaikaisella kesälomalla ja näin kun näimme ihan viikon ajan kokoaikaisesti kerkesimme jutella ja suunnitella elämää. Päätimme, että emme enää nuorru ja lopetimme ehkäisyn käytön."
"Tyhmähän olisin ollut jos olisin kertonut, että yritämme lasta ja jos yrittäminen olisi virunut vuosien mittaiseksi, olisi monet päässeet piikkaamaan: mitäs yrität uhmata kohtaloa. Ok, mitä vain voi tapahtua vielä, tässähän mennään vasta kuudetta viikkoa (viimeksi abortti tällä viikolla)... "
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8390424
...nuoruuden kypsymättömyydestä, niin miten ihmeessä sinun sanojesi mukaan Vuorjoki puhuisi minun kypsymättömyydestäni? Miten hän siis voi teilata minun kypsymättömyyteni jotenkin teksteillään, jos hän puhuu täysin eriasiasta kuin kypsymättömyydestä?
Minun hakemuksessani ja abortin saannin syistäni yksi oli, että olin kypsymätön äidiksi.
Vuorjoki puhuu siis nuoruuden kypsymättömyydestä, ei mistään muusta kypsymättömyydestä. Sinun mukaasi.
Ja silti sinä aloit syystä tai toisesta väittämään, että Vuorjoen tekstit kertovat että muunlaista kypsymättömyyttä ei ole -> siis, että minun tapauksessani ei Vuorjoen mukaan ollut kyse kypsymättömyydestä? Sillä siitähän tässä on kyse, että kerrot, että kypsymättömyys (jollainen oli minun hakemuksessani) ei ole käypänen syy Vuorjoen mielestä.
Eli tuo nyt jo se kohta ihan mukisematta, jossa Vuorjoki sanoo, että abortti hakemuksessa tarkoitettu kypsymättömyys, jonka hänkin hyväksyi abortin syyksi, on vain nuoruuden kypsymättömyyttä. Eli muunlainen kypsymättömyys ei ole kelpaavaa kypsymättömyyttä.
Sillä noissa pätkissä joita minä olen lukenut sanotaan vain, että kypsymättömyys on syy saada abortti (Vuorjoenkin mielestä). Esimerkkeinä kypsymättömyydestä hän käyttää nuoruuden aiheuttamaa epävarmuutta ja tulevaisuuden pelkoa. Eli hän vain sanoo yleisesti, että kypsymättömyys käy ja kertoo sitten esimerkkejä. Kopioi siis se pätkä jossa hän sanoo sen kypsymättömyyden (joka on hakemuksissa vaihtoehtona) vain nuoruuteen liittyväksi.
ÖÖÖh... nyt joudut selittelemään tarkemmin: "Sinulla ei tuollaista kypsymättömyyttä ollut, vaan kohdallasi oli selvästi (omien kirjoitustesi perusteella) kyse siitä, että et ollut valmis vanhemmaksi, koska et halunnut luopua noista itse erittelemistäsi mukavuuksistasi ja vapauksistasi, vaan halusit juurikin säilyttää ne muuttumattomina!" Siis puhutaanko tässä nyt siitä hetkestä jolloin olin vahingossa raskaana vai siitä mistä olen nauttinut ollessani lapseton? Joo, esimerkkisi koskevat sitä mistä olen tykännyt ja tykkään edelleen lapsettomana olemisessa. Mutta mitä ihmeen tekemistä sen kanssa kun hain aborttia? Sillä hetkellä minäkin mietin vain ja ainoastaan pärjäämistäni sen lapsen kanssa, tiesin, pelkäsin, olin täysin varma, että en pysty lapselle tarjoamaan sitä mitä minä lapselleni pystyn tarjoamaan sitten kun olen valmis lapsen tekoon. Koska haluan elämältä muita asioita kuin lasta, en kykene tarjoamaan sille lapselle sellaista elämää kuin lapsellani tulee olla, se oli pelko ja varsin aiheellinen, sillä tiesin sen todelliseksi tilanteeksi.
"Nämä syyt haluamattomuudellesi saada lapsi, kerroit vain __muutama viikko ennen raskaaksituloasi__, aloittaen syiden erittelyn silloiselle (abortin aikaiselle) ja nykyiselle haluttomuudellesi lauseella: "Ehkäpä se ongelma on juurikin se, että minä koen lapsen vain olevan este elämälle ja koen niin yhä edelleen""
Hienoa, että olet itsekin kyennyt jo ymmärtämään, että kyseinen teksti on kirjoitettu viisi vuotta abortin jälkeen! Eli kyseisessä ajassa oli elämä muuttunut niin paljon, että enää ei ollut taloudellisia, kypsymättömyys, työtilanne jne ongelmia.
Omaa tekstiäni poikkeuksellisesti nyt lukeneena poimin noista keskimmäisestä lainauksistasi yhden erittäin hienon lauseen itseltäni: "
Silti tiedän, että jos lapsen joskus teen, sen tulee olemaan elämän keskipiste ja silloin luovun kaikesta, jotta lapsella olisi paras mahdollinen olla."
Kirjoitettu kesäkuun alussa tänä vuonna... Kertoo oivallisesti siitä miten sitä oli kypsynyt ajatukseen äidiksi alkamisesta: enää ajatus siitä, että joutuu luopumaan niistä mukavuuksista ei pelota, enää niiden mukavuuksien haluaminen elämään ei ole niin iso juttu, että abortin sen takia hakisi.. Haluan edelleen mukavan elämän, tottakai, mutta nyt omiin mukavuuksiin kuuluu, kuten tiedätkin, lapsen saaminen...
..puhu siitä, mistä sinä, enkä tiedä, miten hän kuvailisi sinun haluamattomuuttasi luopua vapauksistasi/mukavuuksistasi :D, joka ei siis ole psyykkistä kypsymättömyyttä, josta hän puhuu! -> mielestäni olisit kuitenkin varmastikin juuri sellainen 'aborttitapaus', joita hän halusi torjua kertoi halunneensa valvoa sitä, ettei abortteja tehdä mukavuussyistä!
Niin, sinähän kysyit kerrottuasi vapauksistasi/mukavuuksistasi ja halustasi säilyttää ne, että miksi te muut haluatte säilyttää tietyt asiat elämässänne... kuten juuri ne vapaudet ja mukavuudet... Toiset meistä eivät kuitenkaan lapsensa elämän kustannuksella...
Herranjestas... Minä jo luulin, että minulla ei enää ole syytä pelätä sinua.
Hmmm. minua pelottaa jokin, sinä. Olen siis kypsymätön ajatukseen sinusta? Totta, en ole , en usko, että kukaan koskaan on kypsä, moiseen vaanimiseen, kukaan ei halua itseensä koskaan ripustauduttavan noin... Aivan kauheaa. Onko kyse siis nuoruudesta, eli minun ikäiseni, pitäisi jo sietää ajatusta siitä, että jossain, ihan missä vain on ihminen, joka on fiksautunut minuun? Olen ilmeisesti nuori ja tyhmä, koska tämä pelottaa suuresti, mutta nythän olen jo 32-vuotias, vasta väitit,e ttä edes 27-vuotias ei voisi olla enää kypsymätön...
Ja jos aiot jatkaa keskustelua, jostain mitä äskeisissä sanoit, se on turhaa, sillä en lukenut tekstejä, katsoin vain, että ne olivat taas vain minua.
HerranJumala: Sinä oelt sydänakka, koeta hankkia oma elämä, koeta ajatella itsenäisesti jotain. Minä en todellakaan ole mikään tyyppi johon sinun tulee vinksahtaa, ei ole mitään sen arvoista, että hylkäisit oman persoonasi ja samastuisit vain minuun... Oma elämä, se ei ole yliarvostettua, vaan se on ihan tavoittelemisen arvoinen juttu. Hanki itsellesi apua, sillä tiedäthän, että ei ole ihan tervettä elää itseään toisten kautta?
Olen sanonut tämän jo monesti sanon taas: Tässä pelottaa perkeleesti se, että jossain on joku joka tuntee ja tietää asiasi paremmin kuin sinä itse. Tiedäthän, että tuo ei voi olla todellista, eli sanonta "vain hulluilla on liian suuret luulot itsestään pitää paikkansa". Kukaan terve ei voi kuvitella tietävänsä muiden elämää paremmin (vaikkakin myönnän, että muistat minun elämääni paremmin kuin minä itse, voisit kertoa milloin vain mitä tein ja missä olin kaksi vuotta sitten helmikuussa, asia josta itselläni ei ole enää hajuakaan) kuin he itse. Mä työskentelen psykiatristen ihmisten parissa ja suoraan sanottuna, en halua hullua vihamiehekseni, joten siksi, että meidän välimme ei ole lämpimät, pelkään turvallisuuteni puolesta. Tästähän on ihan erillinen aloituskin, onneksi siellä on selvinnyt jo, että ilmeisesti sinulla ei ole mitään mahdollisuutta siirtyä väijymisessä henkilökohtaisemmalle tasolle...
Jeps, mutta jos jotakuta muuta kiinnsotaa minun aborttiini liittyvät seikat, niin osaattehan kysyä asiaa minulta, ettekä sydänakalta? Älkää nyt ainakaan enää ruokkiko hänen kuvitelmiaan, edes leikillään...
..."enkä tiedä, miten hän kuvailisi sinun haluamattomuuttasi luopua vapauksistasi/mukavuuksistasi "
Minä tiedän miten ainakin toiset aborttia suorittavat ja hakemuksia täyttelevät lääkärit sitä kuvaavat: Kypsymättömyytenä alkaa vanhemmaksi.
"mielestäni olisit kuitenkin varmastikin juuri sellainen 'aborttitapaus', joita hän halusi torjua kertoi halunneensa valvoa sitä, ettei abortteja tehdä mukavuussyistä"
Sinun mielipiteellläsi ei kuitenkaan ole mitään vaikutusta Vuorjoen päätöksiin tai mielipiteisiin ja hän sanookin kirjassaan suoraan, että mm. opiskelujen kesken jäänti ja työpaikan menetys ovat hänestä käyviä sosiaalisia syitä saada abortti, eli hänen mielipidettään ei tarvitse sitten arvaillakaan, kun hän sen suoraan sanoo...
Mua ei niinkuin ptäkääkään kiinnsota millä ksutannuksilla joku tekee jotakin tai sinun mielipiteesi nisitäkään, eli me puhutaan edelleen siitä Vuorjoen kirjasta, ei sinun mielipiteistä tai eettisistä kannanotoistasi. Eihän em puhuta muusta?
Palataan siis Vuorjokeen.
Minä olen kertonut syyni aborttiin. Vuorjoki on niistä jo kaksi laittanut ehdottomasti hyväksyttävien syiden listalle, eli opiskelu ja työtilanne. Sitten me keskusteltaisiin Vuorjoen kanssa siitä minun kokemastani kypsymättömyydestäni alkaa äidiksi.
Toivon nyt ihan todella, että tuot esiin sen kohdan jonka perusteella voit osoittaa Vuorjoen kannan, että minun kypsymättömyyden tunteeni ei ole hyväksyttävä syy saada aborttia.
Hän kertoo kirjassaan mitä kypsymättömyys on (epävarmuutta ja pelkoa epäonnistumisesta). Mutta tuo nyt vain se kohta esille, jossa hän kertoo, että epävarmuus ja pelko epäonnistumisesta ei ole kypsymättömyyttä, kun se on 27-vuotiaan naisen täyttä varmuutta siitä, että kun hän haluaa elämässä muita asioita enemmän kuin lasta, ettei pysty tarjoamaan lapselle sellaista elämää kuin haluaisi (siis epäonnistuu tarjoamaan sen minkä haluaisi).
..Vuorjoki siis kirjaansa sanoo, että minun kypsymättömyyteni ei ollut oikeaa kypsymättömyyttä?
Sitähän sinä kerrot,e ttä näin Vuorjoki on mieltä.
Silti minun abortti hakemuksessani ei lukenut nuoruuden kypsymättömyys alkaa vanhemmaksi, vaan siinä luki vain kypsymättömyys alkaa vanhemmaksi. Ja siihen kohtaan mullakin on laitettu rasti 27-vuotiaana.
Ja nyt kerrot, että Vuorjoki taas sanoo, että minulle ei olisi ollut syytä laittaa siihen rastia. Tuothan jo vihdoin esille ne perustelut Vuorjoen kirjasta, tästä kohdasta saamme lukea sen, että 1977:lla ei ollut kypsymättömyys perustetta saada aborttia hänen mielestään.
..siis ihan pelkkää keskustelua keskustelupalstalla, ja minulla on hyvä muisti (todettu etenkin luetun osalta keskimääräistä huomattavaksi paremmaksi) -> haku on helppo toteuttaa, kun muistaa, mitä toinen on sanonut. :D Ei siinä sen kummempaa ripustautumista tarvita, joten voit jättää pelkosi ja kuvitelmasi muusta ihan kokonaan pois! :D
Omat kirjoituksesi kertovat erittäin paljon- selvästikin niin paljon, että et itse sitä kestä...
Ja Vuorjoki ei edelleenkään puhu samasta asiasta kuin sinä, vaan nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jossa keskeistä on epävarmuus omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelko -> ei olla saavutettu autonomiaa -> siitä, miten sen vuoksi ollaan valmiudettomia vanhemmiksi!
..tasan tarkkaan sen, miten sinun tapauksessasi toimittiin, ja miten niitä syitä valehdeltiin/väännettiin väkisin/keksimällä keksittiin, koska mitään todellista sosiaalista syytä ei ollut- ei myöskään todellista psyykkistä kypsymättömyyttä (joka on keskeisesti juurikin sitä, mitä Vuorjoki kertoo sen olevan, eli epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa) jonka olet itse tässä myöntänyt!
..nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti juurikin sitä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa -> jota sinulla ei omien sanojesi mukaankaan ollut, ja joka ei olekaan normaalia enää 27-vuotiaan kohdalla! :D
on nähty monasti tälläkin palstalla :)))))
-> "minulla on hyvä muisti (todettu etenkin luetun osalta keskimääräistä huomattavaksi paremmaksi)"
Niin, kukas se kissan hännän nostaa kuin kissa itse, ei sitä tosiaan kukaan muukaan tee...... :D
ystävä hyvä, että sinä et määrittele mitkä ovat oikeita sosiaalisia syitä. "Sosiaaliset syyt" ovat juuri niitä syitä, jonka takia lapsen saaminen olisi naiselle huomattava rasitus - oli se syy mikä hyvänsä!
selitellä miksei haettaessa riitä se 'ei-haluaminen' jos kerran mikä tahansa kelpaa sosiaalisena syynä?? :D
Koska Vuorjoki puhuu nuoruuden kypsymättömyydestä, en malta odottaa innolla sitä kohtaa jossa hän puhuu, että muunlaista kypsymättömyyttä ei ole olemassakaan.
Hän varmastim siinä samassa kohdassa selittää myös sen miksi hakemuksessa lukee pelkkä kypsymättömyys, ei nuoruuden kypsymättömyys, kun muunlaista kuin nuoruuden kypsymättömyyttä ei ole olemassakaan?
Kopioithan jo sen kohdan, ettei tarvitse enää kovin kauaa olla jännityksessä?
...sillä se ei pysy edes linjassaan, välillä sanot toista ja välillä toista.
Vuorjoen linja kuitenkin tiedetään kirjan perusteella, minäkin kirjaa lukematta, lainaamienne pätkien perusteella, eli hän pitää, aivan kuten sinä jokatoisessa viestissäsi, että ainakin minulla oli kaksi käypäistä sosiaalista syytä; työpaikan menetys ja opiskelujen kesken jäänti...
Olen siis varsin tietoinen siitä, että sinusta tuollaiset pienet seikat ovat vain harmittomia rasituksia ihmisen elämässä ja tottahan jokaisen pitää mielumin tehdä lapsi kuin pitää työpaikkansa, nämä asiat sinä olet tehnyt jo selväksi. Mutta Vuorjoki on tehnyt selväksi oman henkilökohtaisen päinvastaisen kantansa, hänestä työpaikan menetys on kohtuuton rasitus naisen elämässä. Sinä olet myös ilmaissut, että naisen kypsymättömyyskään ei ole sopiva sosiaalinen syy, mutta nyt odotan edelleen innolla sitä Vuorjoen kantaa asiaan, jos tällainen kirjasta löytyy. Pitääkö Vuorjoki todellista pelkoa siitä, että epäonnistuu vanhempana, syynä abortille vai ei.
Mitä itse olen lukenut Vuorjoen teoksesta pätkiä, minusta hän vaikuttaa selvästi pitävän kypsymättömyyttä selvänä hyväksyttävänä syynä. Ymmärräthän sinä, että sinä kerrot koko ajan Vuorjoen kirjoittaneen kuitenkin eritavoin? Minua ei siis kiinnosta sinun mielipiteesi, minua vain kiinnostaa se pätkä Vuorjoen kirjaa josta selviää, että hän ajattelee eritavoin kuin ymmärrän hänen ajattelevan. Eli se kohta jossa hän kertoo, että kypsymättömyys (muu kuin nuoruuden kypsymättömyys) ei ole hänestä hyväksyttävä sosiaalinen syy abortille.
Outo, outo, outo käsitys on kesksutelusta, kun ei minkäänlaista omaa tekstiä, ajatusta, aatosta synny...
Ahaa no kesksutellaan tavallasi, unohda tuo alku, siinähän oli minun omaani. Eli nyt vastaan viestiisi:
"Tämä on keskustelua
the sydänakka 18.10.2009 16:40
Vastauksia: 356 Lukukertoja: 495 TEKSTIKOKO: Viestien esitystapa:
..siis ihan pelkkää keskustelua keskustelupalstalla, ja minulla on hyvä muisti (todettu etenkin luetun osalta keskimääräistä huomattavaksi paremmaksi) -> haku on helppo toteuttaa, kun muistaa, mitä toinen on sanonut. :D Ei siinä sen kummempaa ripustautumista tarvita, joten voit jättää pelkosi ja kuvitelmasi muusta ihan kokonaan pois! :D
Omat kirjoituksesi kertovat erittäin paljon- selvästikin niin paljon, että et itse sitä kestä...
Ja Vuorjoki ei edelleenkään puhu samasta asiasta kuin sinä, vaan nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jossa keskeistä on epävarmuus omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelko -> ei olla saavutettu autonomiaa -> siitä, miten sen vuoksi ollaan valmiudettomia vanhemmiksi! "
..ne 'toista ja toista' -kohdat.. :D
Oleellista on, pitääkö nainen noita syiksi kirjattuja asioita merkityksellisinä ja kokeeko niiden vuoksi haluavansa abortin ja lapsen pitämisen vaikeaksi/huomattavan rasittavaksi -> sinä olet lähinnä irvaillut noille syiksi kirjatuille asioille ja kerrot itse korostaneesi toistuvasti, että ne eivät ole syitä, vaan sitä lasta ei vain haluta (syyt haluamattomuudellesi kerrot selkeästi edellä kopioiduisssa viesteissäsi)! :D
Vuorjoki pitää nuoruuden psyykkistä kypsymättömyyttä (joka on keskeisesti juuri sitä hänen käsittelemäänsä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa saavuttamaton autonomia) hyväksyttävänä perusteena abortille (myös lain säätämistä edeltävissä keskusteluissa puhuttiin siitä, miten nuoret voivat vahingoittaa lasta psyykkisellä kypsymättömyydellään), mutta sinullahan ei sellaista oman kertomasi mukaan ollut, eikä se ole normaaliakaan enää 27-vuotiaan kohdalla! :D
Näin Vuorjoki aloittaa:
"Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
-> näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä (epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko = autonomian puutteellisuus, tunne-elämän ja oman identiteetin epävarmuus jne.) hän siis juurikin antaa ->
>>Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta.>Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille.>Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.>Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä.>On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta. __nuori nainen__ oivaltaa rajoituksensa __viimeistään__ silloin, kun joutuu päättämään raskautensa kohtalosta!
..esim. se, että ei vain haluta sitä lasta, koska halutaan säilyttää ne elämän mukavuudet ja vapaudet (vaikkapa juuri siihen järjestötoimintaan ja perinteiseen viinanottoon) muuttumattomina.. :D :D Älä unta näe! Lääkintöhallitus selvensi aikanaan lain sisältöä ja sitä millaisia asioita huomattava rasitus voi olla ja esim. siitä voit selvittää asian itsellesi -> normaalijärkiselle/-tietoiselle on kyllä muutenkin selvää, mitä sosiaaliset syyt ylipäätään tarkoittavat.. :D
..että et käsitä sitä, miten omat kirjoituksesi liittyvät asiaan, etkä kestä niistä keskustelemista.. :D
..on tässä se, mistä Vuorjoki puhuu, ja se, että asia ei kosketa sinua :D :
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40514089
vastakeskustelijan väittävän jotain sellaista mitä vastakeskustelija ei ole väittänyt? Keskustelu on hyvin vaikeaa sinunlaisesi keskustelijan kanssa, joka ei A) reagoi kirjoituksen sisältöön siten kuin se on kirjoitettu vaan vastaa jatkuvasti asian vierestä B) ohittaa annetut vasta-argumentit C) vääristelee edellisen keskustelijan sanomaa.
Tapasi keskustella on täyttää palsta tyhjällä samanjauhannalla, ohittaa sisältö, toistaa itseäsi kerta toisensa jälkeen antamatta mitään uutta, vaikka argumenttisi ovat todennettuja vääriksi, itsesi korostaminen, oikeassa olemisen tarve, vaikka olet selkeästi väärässä jne.
Yrittäisit edes kehittää hieman itseäsi keskustelijana. Luulet varmaan, että olet 'voittanut' keskustelun sillä, että käyt jättämässä viimeisen viestin. Todellisuudessa kukaan ei vaan jaksa loputtomiin kirjoittaa sinun tavallasi ja toistaa samaa asiaa uudelleen ja uudelleen.
..antaa niitä vasta-argumentteja, joilla olisi jotakin todellista merkitystä asian kannalta.. :D Eihän 1977:n kerrottua asiat noin selvästi, sellaisia teiltä ymmärrettävästi löydy! :D
Tässä tiivistelmää 1977:n omin sanoin:
>>Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä ---->Ja syynä näyttää olevan sosiaaliset perusteet". Ihmettelin, mutta vielä sanoin, että ei ne kyllä ole, vaan emme halua lasta. Niin, sitten se kertoi, ettei sellaista vaihtoehtoa ole. Olisin varmasti valehdellut enemmän jos sen etukäteen olisin tiennyt, mutta kävi se näinkin.>Vaikkakaan en silloin tiennyt, että "en tahdo lasta" ei ole lomakkeeseen käypänen syy ja siksi tein abortin sosiaalisin syin, vaikkakin ne syyt oli keksimällä keksittyjä.
Nyt asia ei kosketa minua?
Miten helvetin pitkään tässä on jo keskusteltu siitä, että sinä kerrot, että Vuorjoen mielestä minun kypsymättömyys syyni oli valehtelua?
Miksi sinä siis aloit väittämään, että minun rastini kohdassa kypsymättömyys oli valehtelua ja sellaisena Vuorjokikin sitä pitää...
Älä siis unohda sitä mistä tässä on kesksuteltu. Eli siitä, että minä sanoin olevani kypsymätön alkamaan äidiksi ja että kyseinen syy oli yksi syistäni hakea aborttia. Sitten satuan avulla löytyi sille vahvistus, myös Vuorjoki pitää kypsymättömyyttä syynä aborttiin, eli myös Vuorjoki olisi ollut samoilla linjoilla minunkin aborttihakemukseni täyttäneiden kanssa, hänkin pitää abortin hakijan pelkoa epäonnitumisesta äitiydessään todellisena aborttia puoltavana syynä. Siinä veiheessa sanoin satualle, että tuohan oli kuin suoraan minun elämästäni, mikä oli sinulle täysin katastrofaalista ja sitten sinä aloit kertoa, että en minä ollut psyykksiesti kypsymätön alkamaan äidiksi ja kerroit näin myös Vuorjoen kertovan kirjassaan. Ok, sinä pidit minua kypsänä alkamaan äidiksi 27-vuotiaana (mikä kertookin kaikille minut tunteville ja tietäville, että sinun rimasi äitiyden suhteen ei ole mitenkään korkea...), mutta itse olen ollut enemmän kiinnostunut siitä mitä Vuorjoki olisi ollut tapauksestani mieltä.
Eli puhutaanhan edelleen siitä mikä on oleellista. Oleellista on tämä keskustelun aihe, eikö, jos me siitä ollaan keskusteltu kymmenien viestien ajan?
...mutta sehän on turhaa, koska olet vasta kertonut miten hyvin musitat kesksutelujen kulun.
Jos kuitenkin tässä kohdin muistissasi on katko, niin kelaile ylemmäksi, siellä satua kertoo pätkää Vuorjoen kirjan kypsymättömyys asioista. Vastaan kyseiseen viestiin, että miten se onkaan kuin suoraan omasta elämästäni ja abortin haku tilanteestani... Ja siitä nostat äläkän, joka on kestänyt nyt kymmenien viestien ajan, mutta vieläkään et ole perustellut Vuorjoen pohjalta sitä, että hän kyseisellä kypsymättömyydellä ei tarkoita kypsymättömyyttä asioihin yleensä, vaan hän puhuu vain nuorista ihmisistä. Vaikka Vuorjoki puhuu nuorista vielä 28-vuotiaana, niin itse en kokenut nuoruuden kypsymättömyyden takia (eli huonon itsetunnon ja riippuvuuden muista takia) olevan syy miksi en ole valmis äidiksi, vaan muun elämäni keskeneräisyyden, puuttui tietoja, taitoja ja kokemuksia joita oletan äidiksi ryhtyessä omaavani.
Itse vain en pidä siitä skitsofreenisesta olosta joka tulee kun kesksutelee itsensä kanssa.
Sä väïtä keskustelevasi nimerkillä sydänakka, silti viesteissä ei ole sanaakaan sydänakan tuottamaa tekstiä.
Kai sä ymmärräst sellaisen pikkuseikan, että sellaisen keskivertoisesti henkisesti terveen normeihin ei istu keskustella itsensä kanssa visuaalisesti tai auditiivisestikaan? Eikä myöskään kuvitelma sellaisesta, että muut tekisivät terveinä sellaista?
...sinä ymmärrät keskustelun kultaisen periaatteen?
eli sen kun toinen sanoo jotain mitä et ymmärrä, niin sinä kysyt häneltä, että mitä sinä tarkoititkaan tuolla, että sanoit noin?
Mä nyt autan tätä kesksutelua eteenpäin, eli oletan, että sinä olisit minulta kysynyt kyseisiä asioita, sillä et ole ymmärtänyt mitä niillä olen tarkoittanut ja vastaan kysymyksiisi.
Mitä minä olen tarkoittanut kun olen sanonut, että minulla ei ollut sosiaalisia syitä?
Olen vastannut, että minulla ei ollut sosiaalisia syitä yhteydessä jossa on puhuttu siitä (ja aikana jolloin olen vielä tyhmänä olettanut, että ihmiset puhuvat asioista joista tietävät), että Suomalaisessa yhteiskunnassa ei ole enää olemassakaan sosiaalisia syitä. Eli aikana jolloin vielä itsekin olen uskonut, että sosiaaliset syyt teettää abortti ovat tasan ne, että ihmisellä ei ole mahdollisuuksia elättää lastaan tai hänestä tulee sosiaalinen hylkiö jos hän lapsen tekee.
Eli sittemminhän olen minäkin oivaltanut, että sosiaalisilla syillä tarkoitetaan jotain täysin muuta. Noh, esimerkiksi nyt palstalla oleva Vuorjoen kirjahan kertoo paljon sosiaalisista syistä, vaikka olin ymmärtänyt sosiaaliset syyt tietenkin jo ennen sitäkin, mutta se nyt on yhtenä esimerkkinä siitä, jossa kerrotaan siitä, että sosiaalisin syin abortin voi tehdä myös nainen, jolla on niin hyvä elämäntaso, että lapsella ei ole vaaraa menehtyä esimerkiksi nälkään.
En tiedä miten pitkään olet palstalla pyörinyt, mutta itsekinhän olet edelleen sitä mieltä, että Suomessa ei ole sosiaalisia syitä tehdä aborttia. Kun tulin minäkin uutena palstalle, niin miksipä minä sitä olisin kyseenalaistanut, eihän kukaan kertonut mitään muuta.
Joo, minun lapseni ei olisi kuollut nälkään, vaikka se olisi tehty. Minusta ei olisi tullut sosiaalitapausta lapsen teon myötä. Silloin kukaan ei vain kertonut, että abortin saa teetettyä siltikin, riittää mm. se, että menettää työpaikan. Tällöin väitettiin, että se ei riitä, työpaikan menettäminen ei ole syy teettää aborttia. Alusta asti olen sanonut, että kerroin rehellisesti miksi minä en halua lasta, eli minua itseäni vaivasi se, että en kokenut itseäni kypsäksi vanhemmaksi, minua vaivasi kovasti se, että sen lapsen myötä olisin menettänyt työpaikkani, minua vaivasi se, että sen lapsen takia silloiset opiskeluni olisivat jääneet kesken, mutta koko ajan painotettiin, että ne eivät ole TODELLISIA sosiaalisia syitä. Sain abortin silti, mistä moni minua viisaampi olisi varmasti heti oivaltanut, että ei tarvitsekaan olla vaaraa sosiaaliseksi hylkiöksi joutumisesta. Itse oletin, että lääkärit olivat tulkinneet tilanteeni pahemmaksi kuin mitä se oli ja siksi jouduin sanomaan rehellisyyden nimissä lääkärille mm sen, että meillä ei ole rahasta tiukkaa, sillä oletin lääkärin luulevan, että kituutamme. Sain abortin -> oletin, että elämäntilanteestani oli pitänyt jäädä lääkärille todella kurja kuva, valheellinen näkemys, vaikka nyt tiedän, että lääkärille jäi erittäin terävä kuva elämäntilanteestamme ja hän sosiaalisiin syihin paremmin perehtyneenä tiesi, että minulla on varsin hyvät sosiaaliset syyt aborttiin, vaikken ollutkaan itse tai ei ollut vaaraa, että lapseni kuolee nälkään sosiaalisena hylkiönä.
Onko sinulla vielä muuta kysyttävää aborttiini liittyen tai muuten?
..on liitetty keskusteltuun asiaan, mutta sinähän kerrot, että et edes lue viestejä.. :D Omat sanasi ovat selvästi liian paljastavia ja kiusallisia sinulle.. :D
..kertonut täysin selvästi, että kirjatut syyt eivät olleet syitä abortillesi, ja siis kertoneesi sen useita kertoja siinä hakutilanteessa -> sanoit, että kirjatut eivät ole syitä, vaan sitä lasta ei vain haluta -> kerrot kirjattujen syidesi olleen väkisin väännettyjä/keksimällä keksittyjä, ja että olisit kyllä valehdellut enemmänkin, jos olisit ymmärtänyt, että se todellinen syysi, eli se ei-haluaminen ei käy syyksi -> syyt ei-haluamisellesi kerrot mm. 'Erityisen mukavaa elämää' -viestissäsi! :D
..eri asiasta kuin Vuorjoki, etkä siis nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti juuri sitä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa saavuttamaton autonomia, josta Vuorjoki puhuu ja antaa esimerkkejä! :D
Täytyy oikein nostaa vastauksesi esiin.
Tämä on oiva kuvaus ja yksinkertainen esimerkki sinun keskustelutaktiikastasi, joten mielestäni jokaisen palstalla käyvän on hyvä tunnistaa nimimerkkisi. Täydellinen BINGO-osoitus ylläolevan "miksi väität"-viestin kuvaukseen ala-arvoisesta "keskustelu"toiminnastasi.
Kiitos 1977:lle, että hän vielä kerran jaksoi tilanteen kokonaisvaltaisesti uusille lukijoille esittää, jotta toimintasi todella näyttää todellisen valonsa kaikessa karmeudessaan.
Ja ei, en ole kiinnostunut "keskustelemaan" kanssasi.
"Yritäpä vain..antaa niitä vasta-argumentteja, joilla olisi jotakin todellista merkitystä asian kannalta.. :D Eihän 1977:n kerrottua asiat noin selvästi, sellaisia teiltä ymmärrettävästi löydy! :D"
"Lääkintöhallitus selvensi aikanaan lain sisältöä ja sitä millaisia asioita huomattava rasitus voi olla ja esim. siitä voit selvittää asian itsellesi -> normaalijärkiselle/-tietoiselle on kyllä muutenkin selvää, mitä sosiaaliset syyt ylipäätään tarkoittavat.. :D"
---
Kuten sadasti jo todistettu: lääkintöhallitusta ei enää ole, yleiskirje on kumottu. Nykyään mennään Valviran ohjeistuksella. Lisäksi aborttilakikomitea -68 ehdotti aborttilakia, jossa huomioitaisiin omana aspektina sekä psykologiset että sosiaaliset tekijät. Ja näin tapahtui. Vapaata aborttia ei haluttu esittää, koska pelättiin sen aiheuttavan ehkäisyn käyttämättä jättämistä ja helppoa mahdollisuutta naisen painostukseen.
Oikeita sosiaalisia syitä aborttiin ei ole kuin sinun pienessä päässäsi.
Mitä tulee 1977:aan, hänen olosuhteensa on kirjattu hakemukseen, kuten ohjeistuksen ja lain mukaan pitääkin tehdä ja hänellä oli edellytykset saada sosiaalisin perustein -lainkohdalla laillinen abortin, kuten saikin, koska ei ollut valmis äidiksi. Jätä 1977 rauhaan ja pyydä häneltä anteeksi.
jälkeen sydänakka kieltää, kieltää, kieltää kaiken. Uskomatonta.
Minäkin taidan alkaa jatkossa kertoa joka käänteessä, että sydänakan mielestä lain mukaan lääkärin arvomaailma saa vaikuttaa siihen saako nainen abortin, esimerkiksi jos (uskovaisesta) lääkäristä kyseessä on mukavuusabortti (=sosiaalisin perustein tehty) lääkäri voi evätä pyynnön.
..ollut nuoruuden psyykkistä kypsymättömyyttä- ei siis sitä psyykkistä kypsymättömyyttä, jota psyykkinen kypsymättömyys on, ja josta Vuorjokikin puhuu -> puhutte eri asiasta kuin Vuorjoki! :D
..on voimassa edelleen- siis ihan se sama, jonka merkitystä/sisältöä lääkintöhallitus selvensi!
Ja se aborttilakikomitea ehdotti juuri niiden sosiaalisten JA psyykkisten tekijöiden huomioimista laissa ja nehän siinä huomioitiin, kun huomioitiin naisen itsensä siitä sosiaalisesta elämäntilanteesta kokema psyykkinen rasitus (ei tarvittu enää psykiatrin lausuntoa)!
1977 on kertonut erittäin selvästi, että ei pitänyt mitään syiksi kirjatuista asioista syinä abortilleen, vaan korosti toistuvasti, että ne eivät ole syitä, vaan sitä lasta ei vain haluta -> syyt ei-haluamiselleen kertoo mm. 'Erityisen mukavaa elämää' -kirjoituksessaan! :D
..että 1977 on kertonut täysin selvästi, että kirjatut syyt eivät olleet syitä hänen abortilleen, ja siis kertoi sen useita kertoja siinä __hakutilanteessa__ -> sanoi __jo siinä__, että kirjatut eivät ole syitä, vaan sitä lasta ei vain haluta -> kertoi sitten __myös jälkeenpäin__ täällä kirjattujen syidensä olleen väkisin väännettyjä/keksimällä keksittyjä, ja että olisi kyllä valehdellut enemmänkin, jos olisi ymmärtänyt, että se todellinen syynsä, eli se ei-haluaminen ei käy syyksi -> syyt ei-haluamiselleen kertoo mm. 'Erityisen mukavaa elämää' -viestissään -> -> eli hänen selityksensä siitä, mitä hän oli alkanut tällä palstalla luulla, ei ole mitenkään merkityksellinen kertomiensa ja puhutun asian kannalta! :D
Yritäpä ymmärtää ne asiayhteydet!
..että en ole väittänyt mitään paikkansapitämätöntä 1977:n sanomasta -> te vain ette näköjään ymmärrä asiayhteyksiä, ja siis sitä, mihin viesteissäni viittaan, ilman erillistä korostamista (täytyy taas muistaa jatkossa korostaminen :D ):
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40546526
..mutta jos sinä alat väittämään minun sanoneen tuollaista, syyllistyt valehtelemiseen! :D
koska olet sanonut näin, ja tästä on todisteena mustaa valkoisella:
"Monella lääkärillä oli halu torjua turhia, mukavuussyistä tehtäviä abortteja, kuten Vuorjokikin kertoo omalla kohdallaan olleen, ja lain mukaan siihen olisikin ollut oikeus/mahdollisuus/velvollisuus, mutta lääkärit joutuivat em. syistä liian vaikeaan asemaan!"
Minä tulkitsen, kuten sinäkin tulkitset 1977:aa ja Vuorjokea.
Koeta nyt vaan kestää, äläkä pyydä ylläpitoa poistamaan viestejä. Joutuuhan 1977:kin kestämään sinun valheesi (tulkintasi) hänestä.
ja ne asiayhteydet. Olet leikkaillut paloja irti asiayhteydestään.
Sitä paitsi 1977 ei sanonut, että olisi valehdellut enemmänkin, vaan enemmän. Ja myöhemmin kertoi tarkoittaneensa sillä sitä, että olisi kertonut ulkoisista oloistaan enemmän, jos olisi tiennyt, että ne kirjataan ylös ja ovat omalta osaltaan tärkeitä kokonaisuutena. Hän koki ne valheiksi, koska ei pitänyt niitä yksittäin niin tärkeinä syinä, mutta kokonaisuutena ne selittävät mistä haluttomuus voi johtua.
Jo pelkkä kypsymättömys äitiyteen on riittävä peruste saada abortti, joten tuo tahkoamisesi on täysin turhaa.
Kysypä 1977:lta johtuiko hänen haluttomuutensa ympäristösyistä vai psykologista tekijöistä vai molemmista, niin saat vastauksen. Aborttilakikomitea mainitsee molemmat tekijät vaikuttimina saada aborttilupa.
ei ole laki, kuten sinä näytät asian päässäsi kääntävän.
On mennyt 40 vuotta ja sen aikana on ehtinyt tapahtua paljon. Nyt lakia tulkitaan näin, että naiset saavat abortin 12 r-vkon aikana. Valviralla on nykyinen ohjeistus, jossa ei ole listattuna oikeita sosiaalisia syitä, vaan asioita, jotka kehotetaan ottamaan huomioon. Siellä on selkeästi mainittu naisen oma halu hoitaa lasta ja edellytykset siihen muiden seikkojen ohella.
Sori.
...oli edellisessä.
Eli luepa viesti "Ja mikä päivä..." -uudelleen ja kokeile tavoistasi poiketen harrastaa luetun ymmärtämistä, jookos?
Ja en missään vaiheessa ole sanonut,e ttä kypsymättömyyteni alkaa äidiksi ei olisi ollut muka yksi abortin hakemisen syistäni. Kuten noins ata miljoonaa kertaa sanottua, se oli yksi osa kokonaisuutta miksi minä hain abortin.
Ja koska olen vasta.nnut esitettyihin kysymyksiin, niin saanhan minä jo vihdoin myös sen vastauksen siihen Vuorjokeen liittyen? Eli Vuorjoen kirjasta on jo löydetty,e ttä olisin Vuorjoenkin mielestä ollut oikeutettu aborttiin työpaikan sekä opiskelujen takia, sitä suotta enää miettiä. Nyt on kyseenalla ollut se kohta jossa Vuorjoki sanoo,e ttä en olisi kypsymättömyyteni takia saanut aborttia? Eli minä ja satua ollaan jo Vuorjoen kirjasta löydetty pätkät, josisa hän kuvaa sitä kypsymättömyyttä, johon minäkin käyn, eli löytäneet jo sen,e ttä Vuorjoki olisi sanonut myös minun kypsymättömyyteeni: kyllä saat abortin. Mutta sinulla on nyt ollut hommana laittaa se kohta, jossa Vuorjoki sanoo: ei et saa aborttia
1977 on sanonut täysin selvästi, että kirjatut syyt olivat valehdeltuja/väkisin väännettyjä/keksimällä keksittyjä, ja että olisi valehdellut enemmän (-kin -pääte ei muuta asiaa miksikään), jos olisi ymmärtänyt! :D
1977 on kertonut syyt ei-haluamiselleen mm. 'Erityisen mukavaa elämää' -viestissään -> halu säilyttää elämän mukavuudet muuttumattomina! :D
..kertonut täysin selvästi, että kirjatut syyt eivät olleet syitä abortillesi, ja siis kertoneesi sen useita kertoja siinä __hakutilanteessa__ -> sanoit, että kirjatut eivät ole syitä, vaan sitä lasta ei vain haluta -> kerrot kirjattujen syidesi olleen väkisin väännettyjä/keksimällä keksittyjä, ja että olisit kyllä valehdellut enemmän, jos olisit ymmärtänyt, että se todellinen syysi, eli se ei-haluaminen ei käy syyksi -> syyt ei-haluamisellesi kerrot mm. 'Erityisen mukavaa elämää' -viestissäsi! :D
Sinullahan ei ollut mitään todellista psyykkistä kypsymättömyyttä, jota psyykkinen kypsymättömyys on, ja josta VuorjokiKIN puhuu, jonka olet erittäin selvästi tässäkin keskustelussa myöntänyt! :D Sinulla oli ne mukavuussyysi, joista kerrot siis mm. mainituissa viesteissä, ja nämä kirjatut olivat valehdeltuja/väkisin väännettyjä/keksimällä keksittyjä, kuten itse kerrot. -> lue myös miten oikein irvailet itse niille kirjatuille syille:
"Minulla ei siis ollut mitään sosiaalista syytä tehdä aborttia, mutta se kaivettiin väkisin mm. siitä, että miehelläni oli opiskelut kesken (hän opiskeli työnohella ja valmistui kahden kuukauden päästä aborttihakemuksen täyttämisestä...) ja siitä että asumme vuokralla (onpa kaamea kohtalo lapselle syntyä vuokralle! Ja vielä kun sanoin hakemusta täyttäessä, että vuokralla asuminen ei ole raha kysymys, vaan sopivaa paikkaa ei ollut vielä löytynyt...). Silti tein abortin sosiaalisin syin. Tässä olisi todellakin puuttumisen paikka!"
-> "Itse olimme molemmat töissäkäyviä ihmisiä, omaisuutta, metsää jne. oli, mutta kun minulla ei ollut vakituista työpaikkaa, kysyivät lappua täyttäessä, että on siis taloudelliset syyt? Vastasin, että ei ole, ei ole rahasta kiinni, vaan tahdosta, emme halua lasta tällä hetkellä (mahdollisesti ei koskaan). Hyvin tuon toimenpiteen silti sai."
..ja niin se ’huono taloudellinen tilanne’ sitten kirjattiin ’rehellisesti’ sinne hakemukseen,
..poistamaan, kuten en muulloinkaan, vaan vastaan, kuten siellä kyseisessä keskustelussakin:
the sydänakka:
>>Monella lääkärillä oli halu torjua turhia, mukavuussyistä tehtäviä abortteja, kuten Vuorjokikin kertoo omalla kohdallaan olleen, ja lain mukaan siihen olisikin ollut oikeus/mahdollisuus/velvollisuus, mutta lääkärit joutuivat em. syistä liian vaikeaan asemaan!>Sitä muuta, että kun lääkäri on selvittänyt naisen/hänen perheensä elämäntilanteen ja naisen halun ja käsityksen asiasta- kokonaistilanteen- on hänelle muodostunut käsitys siitä, että kokonaistilanne ei ole siten vaikea lapsen synnyttämistä ja hoitamista ajatellen, että naiselle aiheutuisi siitä huomattava rasitus, vaan nainen haluaa vain säilyttää kaikki mukavuutensa (= mukavuussyistä tehtävä abortti), on hänellä lainmukainen oikeus/mahdollisuus/velvollisuus antaa kielteinen päätös! Lääkärin on lausuttava juurikin se oma käsityksensä asiasta ja tehtävä sen mukainen päätös (kahta lääkäriä ei todellakaan ole laitettu lausumaan naisen käsitystä asiasta :D )-> sitä Vuorjoki ei edellä kerrotuista syistä enää tehnyt, vaan antoi myönteisen päätöksen nissäkin tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta!
..voimassa sama laki, joka rajoittaa aborttioikeutta- sallii sen mm. sosiaalisin ja terveydellisin syin, ja jonka sisältöä lääkintöhallitus selvensi yleiskirjeellään!
Etkö ole vieläkään tajunnut, että se puhuttu 'oikeita sosiaalisia syitä' = todellisia sosiaalisia syitä?! Ystävä hyvä.. :D kuten sanottu ja sanottu, Valviran ohjeistukset eivät sisällä mitään listaa hyväksyttävistä syistä, vaan siinä annetaan esimerkkejä asioista, joita käydään lävitse kokonaistilannetta kartoitettaessa -> ohjeistuksen mukaan lääkärin on hankittava päätöksensä pohjaksi mahdollisimman laaja kokonaiskuva naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta (-oloista), l. sosiaalisesta tilanteesta ->
”Sosiaaliset syyt keskeytyksen perusteena lisääntyivät edelleen (91,0 %) vuonna 2008.”
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset_ennakko.htm
”Lain mukaan raskaus voidaan keskeyttää naisen pyynnöstä sosiaalisista tai terveydellisistä syistä. Yleisimmin syynä ovat sosiaaliset, elämäntilanteeseen liittyvät vaikeudet.”
http://www.shvs.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2521,2497
”AB2-lomake, kun keskeyttämistä haetaan huomattavan rasituksen (sosiaalisten syiden) perusteella.”
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/lupa_raskauden_keskeyttamiseen
”Kahden lääkärin päätös tarvitaan jos naisen sosiaalinen tilanne on sellainen, ettei hän koe kykenevänsä synnyttää lasta.”
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/31638/file/Nuorennaisenshokkikuukautisetmyohassa.pdf
Olet sanonut täysin selvästi, että "Monella lääkärillä oli halu torjua turhia, mukavuussyistä tehtäviä abortteja, kuten Vuorjokikin kertoo omalla kohdallaan olleen, ja lain mukaan siihen olisikin ollut oikeus/mahdollisuus/velvollisuus, mutta lääkärit joutuivat em. syistä liian vaikeaan asemaan!"
eli sinusta lääkäreillä on muka lain mukaan oikeus kieltää abortti oman arvomaailmansa pohjalta. Älä selitä :D
vastaan? Etkö ystävä hyvä ymmärrä keskustelun sisältöä?
Olen sanonut sata kertaa, että lakia tulkitaan Valviran ohjeistuksen mukaan, jossa ei ole listattuna sinun oikeiksi kokemiasi sosiaalisia syitä, vaan asioita, jotka kehotetaan kirjaamaan pääperusteen ohella. Siellä on selkeästi mainittu mm. naisen oma halu hoitaa lasta ja edellytykset siihen muiden seikkojen ohella. Suomessa aborttilakikomitean mukaan sosiaaliseen perusteeseen kuuluvat sosiaaliset ja psykologiset tekijät naisen elämässä.
Näin ollen todellisia sosiaalisia syitä voivat olla siten ihan myös naisen oma halu (= psykologinen tunne), kun hän ei halua pitää tai synnyttä lasta jostain tietystä syystä, joka perustellaan (se syy, joka aiheuttaa sen että lapsen saaminen olisi huomattava rasitus). Samoin esim. opiskelu voi olla ihan todellinen syy, vaikka ensisijainen syy olisikin vain olla haluamatta lasta ja toissijainen syy se opiskeluiden keskeytymisen aiheuttamat harmit.
Ystävä hyvä,katsos kun sinä et edelleenkään määrittele sitä, mikä on todellinen sosiaalinen syy naisen elämässä. Pohjan on luonut aborttilakikomitea ja nainen itse määrittelee oman elämänsä pohjalta mikä hänelle olisi huomattava rasitus.
Suomessa lain mukaan nainen saa abortin huomattavalla rasituksella. Siihen riittävät myös ne psykologiset tekijät eli kun nainen ei ole valmis äidiksi esimerkiksi kypsymättömyyden takia. Kuinka joku voi olla noin yksinkertainen, ettei tajua tätä asiaa vaan hakkaa päätään seinään kerta toisensa jälkeen?
yksinkertaisuus olet, vaikka kuinka jankutat sitä psykologiaasi, kypsymättömyyttä jne., sen huomattavan rasituksen on yhtä edelleen muodostuttava (myös) niistä elämänoloista ja muista olosuhteista, EI (vain) naisen pään sisäisestä kokemuksesta! :D
...tuot tänne esiin sen kohdan, jossa Vuorjoki sanoo, että psyykkisestä kypsymättömyydestä puhuessaan esimerkiksi kohdassa jossa hän puhuu aborttilain kääntäneen tilanteen toisin päin (ennen naiset perustelivat psyykksillä syillään, nyt psyykksiä syitä käännetään sosiaalisiksi..), hän ei tarkoita psyykkistä kypsymättömyyttä sellaisena kuin mitä kyseinen sana normaalielämässä on, vaan hän tarkoittaa vain nuoruuden kypsymättömyyttä...
Tämä keskustelu jauhaa paikallaan. olethan huomannut, että tässä jo jonkin aikaa on vain ja ainoastaan kysytty sinulta sitä kohtaa jossa Vuorjoki kertoo psyykkisen kypsymättömyyden olevan jotain muuta kuin henkistä epävalmiutta johonkin.val Eli tuo se kohta esiin, jossa Vuorjoki kertoo, että ei ole olemassa muuta kuin nuoruudesta johtuvaa kypsymättömyyttä.
Esimerkkejä kypsymättömyydestä hän löytää uraltaan paljon, kuten hän kertoo. Sitä ei tarvitse enää kertoa, vaan ainoastaan se kohta jossa hän määrittelee psyykkisen kypsymättömyyden.
"Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja PSYKOLOGISET näkökohdat."
Jostain syystä uskon enemmän aborttilakikomiteaa kuin sinua, jonka mielestä kaikki kyseisellä lakikohdalla tehdyt abortit ovat 'mukavuusabortteja'.
Totta kai se oli sinun viestisi. Taisi palaa hermot...
trollaat täällä toisten nimimerkeillä, väität useita kirjoittajia samaksi jne.? Et taida enää muutakaan keksiä?
minäkin uskon mieluummin komitean lausuntoa kuin sinun vääntelemiä mutu-tulkintoja siitä..
väitä heitä vastaan.
"Aborttilakikomitea pääätyi ehdottamaan keskeyttämisperusteiksi laajennettua lääketieteellistä, sosiaalis-lääketieteellistä, rikosoikeudellista ja ikärajaindikaatiota.
Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja PSYKOLOGISET näkökohdat."
kyllä väitän että sen saisi muka PELKILLÄ psykologisilla tekijöillä ja että ne yksin muodostaisivat sosiaalisen syyn :D
..kyllä oikeuden/mahdollisuuden torjua mukavuussyistä tehtäviä abortteja, antaessaan oikeuden aborttiin vain tietyillä syillä! Lääkäri ei todellakaan saa tehdä päätöstä oman arvomaailmansa perusteella, vaan hänen on tehtävä se naiseen/hänen perheeseensä liittyvien naisen kertomien/lääkärin tiedossa muutoin olevien asioiden perusteella!
Kun lääkäri on selvittänyt naisen/hänen perheensäö sosiaalisen tilanteen ja tullut siihen lopputulokseen, että siinä ei ole mitään sellaisia tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus, on hänen tehtävänsä antaa kielteinen päätös!
..huomattavan rasituksen on aiheuduttava naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta- abortin saa sosiaalisista syistä!
Kuinka joku voi olla noin yksinkertainen, ettei tajua tätä asiaa vaan hakkaa päätään seinään kerta toisensa jälkeen? :D
..huomioon sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kun siinä huomioitiin naisen itsensä niistä hänen/hänen perheensä sosiaalisessa tilanteessa olevista (jos on) lapsen pitämistä vaikeuttavista tekijöistä kokema rasitus!
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
..löytyvät (jos sellaisia on) siis naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta! Pelkkä ei-haluaminen ei riitä, eikä myöskään se, että haluaa säilyttää sen erityisen mukavan elämänsä muuttumattomana! :D
”Aborttilakikomitea päätyi ehdottamaan keskeyttämisperusteiksi laajennettua lääketieteellistä, sosiaalis-lääketieteellistä, rikosoikeudellista ja ikärajaindikaatiota. Pelkkiä taloudellisia perusteita komitea ei pitänyt riittävinä perusteina keskeytykselle. Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
-> Siksi myös 1977:n kohdalla kirjattiin kyseisenkaltaisia tekijöitä, vaikka 1977 sanoi toistuvasti, että ne eivät ole syitä abortille, vaan sitä lasta ei vain haluta!
..ollut minun viestini!
Taisi jollakin muulla palaa TAAS hermot! :D
..että nuoriso-ohjaaja ei tiedä, mitä nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys on, eikä ymmärrä sitä edelleenkään, vaikka se on useita kertoja hänelle selvennetty.. :D
Osoitapa sinä, että Vuorjoki ei puhunut nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä ja siitä, mitä se keskeisesti on! Nuorten psyykkinen kypsymättömyys on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa saavuuttamaton autonomia ->
Näin Vuorjoki aloittaa:
"Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
-> näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä ( epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko saavuttamaton autonomia) hän siis juurikin antaa ->
>>Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta. >Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille.>Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.>Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä.>On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta. nuori nainen oivaltaa rajoituksensa __viimeistään__ silloin, kun joutuu päättämään raskautensa kohtalosta!
Tiedän mitä nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys on, niin tietää myös Vuorjoki ja niin tiedät sinäkin.
Siitä aiheesta meidän ei tarvinne siis enempää puhua.
Kysymykseni on siis kuulunut sinulle, että tuothan sen kohdan, jossa Vuorjoki sanoo, että kun aborttia hakiessa ja hakemuksessa puhutaan kypsymättömyydestä, niin silloin puhutaan vain ja ainaoastaan nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä. Eli se kohta jossa hän kertoo, ettei muunlaista psyykkistä kypsymättömyyttä ole olemassa.
Ihan hengitä nyt kymmenen kertaa sisään ulos...
Lue edellinen uudelleen...
Jos ei avaudu kokeile, niitä kymmentä edellistä viestiä jossa olen kysynyt samaa....
Eli etsi jostain viesteistäni sellainen sana asettelu josta ymmärrät, ettei meidän tarvitse enää kovin montaa kertaa tätä samaa käydä läpi...
Jos sellaista ei vielä ole, niin sano suoraan: kysy minulta selvennystä kysymyksen asetteluun, voin yrittää vielä joillain sanoilla...
Eli laske kymmeneen, unohda nuoruus. Nyt kysytään sitä kohtaa, jossa Vuorjoki kieltää muunlaisen kypsymättömyyden olemassa olon.
vatvoa mitkä voivat tai saavat olla oikeita sosiaalisia syitä. Sosiaalisia syitä ovat juuri ne tekijät, joiden takia nainen kokee lapsen saamisen huomattavana rasitteena. Joko psykologiset tai sosiaaliset. :D
Pelkkä ei-haluaminenkin riittää syynä (mutta ei perusteluna), jos sen takana on esimerkiksi näitä psykologisia tekijöitä. Ja sehän sinua korpeaa!
Tuo merkillinen takertumisesi ei-haluamiseen on täysin epäolennaista. Mikö ihme sinua viiraa? Miksi väen väkisin haluat muuttaa keskustelun ja väitteet sellaisiksi, joita kukaan ei ole väittänytkään? Ilmeisesti asia on loppunut kohdaltasi jo aikapäiviä sitten ja siksi pitää enää takertua epäolennaisuuksiin. Kukaan ei ole väittänyt, että abortin saisi pelkällä ilmoituksella 'kun en haluu' :D Voi jestas, hyvä ihminen, sinun kanssasi! :D Se, 'kun en haluu' pitää perustella, jotta selviää mistä se rasitus aiheutuu ja se voi johtua ihan psykologisista seikoista.
Sitä ei tarvitse erikseen korostaa, jos ulkoiset tekijät aiheuttavat sen, että lapsen saaminen olisi rasitus. Se on itsestään selvää jo muutenkin. Psykologisilla seikoilla tarkoitetaan ihan itseään, eli psykologisia tekijöitä. Tuo on jo naurettavaaa kiemurtelua. Tunnusta vaan ihan reilusti, että olet ollut väärässä.
sinun omaa termistöäsi ja termi kertoo osaltaan sinun arvomaailmastasi, kuten kenen tahansa, joka käyttää tuollaista ilmaisua. Esimerkiksi palstan törkyturvan mielestä kaikki sosiaalisin syin tehdyt abortit ovat mukavuusabortteja. Jo tämä kertoo osaltaan, että jos lääkäri kokisi samoin, hän kokisi myös, että hänellä olisi oikeus antaa kielteinen lausunto. Mutta hänellä ei ole, koska hänen arvomaailmansa ei ole pääosassa, vaan naisen elämä ja kokemukset asiasta ovat se ratkaisevin tekijä.
Aborttilain pääasiallisin tarkoitus ei ole estää mukavuusabortteja, vaan antaa tilaisuus naiselle saada turvallinen abortti, kun hän sen kokee itselleen ratkaisuksi omassa elämässään, jotta vältyttäisiin laittomilta aborteilta tai sosiaalisilta ongelmilta. Lue sitä historiaa, niin tiedät mitkä syyt ja miksi olivat tärkeitä, kun aborttilakia haluttiin uudistaa.
ymmärtänyt, etkä vieläkään ymmärrä? :D
Suomessa abortin saa, kun lapsen saaminen aiheuttaisi naiselle huomattavan rasituksen, psykologisista tai sosiaalisista syistä johtuen.
Aborttilakikomitean mietinnöstä: "Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat".
Voiko tuota enää selvemmin sanoa - ja silti joku ei tajua! :D
'kokeminen oikeaksi ratkaisuksi' ei vaan ilman huomattavaa rasitusta aiheuttavia elämänoloja/muita olosuhteita riitä!! :D
Siis, psykologisista JA (EI 'tai' :D) sosiaalisista syistä johtuen!!!
Ja jatkahan vaan se tekstinpätkä loppuun saakka :D
"Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, (*huom. tästä kohdasta jatkuen johon mieluiten aina pätkäiset sen ;D > ) kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
Ei edelleen sanottu mitään pään sisäisistä haluista, kokemuksista jne.!
Aborttilakikomitean mietinnöstä: "Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat".
Sydänakka on siis väärässä sinunkin mielestä, koska hänen mielestä vain sosiaalisilla syillä voi saada abortin. Tuossahan sanotaan selvästi että sosiaalisten syiden lisäksi on huomioitava myös psykologiset näkökohdat.
"
rinnastus
Rinnastus on suhde, jossa on liitetty toisiinsa vähintään kaksi syntaktisesti samassa tehtävässä olevaa sanaa, sananosaa, lauseketta tai lausetta siten, että kokonaisuudella on rakenteellisesti sama tehtävä kuin rinnastettavilla: Asutko kerros- vai rivitalossa? Paikalla oli vanhoja ja nuoria ihmisiä
rinnastuskonjunktio
Rinnastuskonjunktio on partikkeli, joka kytkee toisiinsa rinnasteisia aineksia, ts. syntaktisesti samassa tehtävässä olevia ja toisistaan rakenteellisesti riippumattomia lauseita, lausekkeita, sanoja tai sananosia.
additiivinen
Merkitykseltään additiivinen (kopulatiivinen, listaava) on sellainen lauseiden, lausekkeiden, sanojen tai sananosien välinen suhde, jossa ilmaistaan, että toisiinsa kytketyillä elementeillä on esitysyhteydessään jotain yhteistä ja että ne pitävät yhtä lailla paikkansa. Suhteen merkitsiminä toimivat mm. konjunktiot ja, sekä, - kä, sekä – että ja konnektiivit lisäksi, -kin, paitsi – myös, jopa, kanssa, saati, (jonkin) ohella. (→ § 1092–.)
"
Lähde:
http://kaino.kotus.fi/visk/sisallys.php?p=1091
Aborttilakikomitea esitti siis, että abortin voisi saada kummallakin indikaatiolla. Molemmat tulisi ottaa huomioon.
tulee aiheutua lapsen syntymisestä. Sosiaalisella ja psykologisella indikaatiolla huomioituna.
sitten niitä sosiaalisiakin aletaan hakiessa kaivella elämänoloista/muista olosuhteista jos se psykologinen kokemus/ei-halukin riittää?
Siksi että laissa niin sanotaan: "elämänolot ja muut olosuhteet huomioon ottaen".
..siis myönnetään, että ne pelkät haluamiset eivät riitä perusteluna.. mutta väitetään, että syynä kyllä riittävät.. :D :D Todista meille siis, että pelkkä ei-haluaminen riittää aiheuttamaan lainmukaisen huomattavan rasituksen ja oikeuttamaan abortin- kaikki lähteemmehän luettelevat esimerkkejä ihan konkreettisista sosiaalista syistä l. tekijöistä naisen/hänen perheensä elämäntilanteessa -> lain mukaanhan otetaan huomioon psykologiset ja sosiaaliset tekijät, kun nainen saa abortin sen oman kokemuksensa noiden hänen/hänen perheensä elämäntilanteessa olevien lapsen pitämistä vaikeuttavien tekijöiden (JOS sellaisia on) aiheuttamasta rasituksesta!
..esille sellainen kohta, jossa Vuorjoki puhuu jonkun muun kuin juuri sen nuoruuden psyykkisen kypsymättömyyden olevan peruste abortin saamiselle- sehän tässä on oleellista! :D
..ei muuta asiaa miksikään! Jotkut tekevät abortin, koska lapsen pitäminen olisi oikeasti vaikeaa elämäntilanteen vuoksi- toiset taas eivät vain halua lasta, vaikka elämäntilanteessa ei olisi mitään tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi huomattavan rasittavaa. Ainoa vakikirjoittaja täällä, jossa on naista myöntämään tämä tosiasia, on näköjään Saara- muut kiemurtelevat ja kiemurtelevat, vaikka eräskin heistä on asian kertonut alunperin hyvinkin suoraan.. :D
Kuten sanottu ja sanottu, lääkäri ei saa tehdä päätöstään oman arvomaailmansa ja elämänsä pohjalta :D , vaan hänen on tehtävä se naiseen/hänen perheeseensä liittyvien asioiden perusteella! Kun lääkäri on tehnyt selvityksensä, eikä naisen/hänen perheensä elämäntilanteesta löydy tekijöitä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus, on lääkärillä mahdollisuus/oikeus/lainmukainen velvollisuus antaa kielteinen päätös!
Kuten sanottu ja sanottu tämäkin, aborttilain muuttamisen syyt olivat kansanterveydelliset ja sillä pyrittiin edistämään sosiaalista ja alueellista tasa-arvoa. Naisten valinnat eivät olleet keskeisiä, eikä naisten oikeuksilla uskallettu edes argumentoida reilusti päättäjien suuntaan, koska vastustusta oli niin paljon. Naisille haluttiin siis antaa mahdollisuus turvalliseen aborttiin myös sosiaalisin syin- oman kokemuksensa niiden sosiaalisessa tilanteessa olevien tekijöiden aiheuttamasta rasituksesta perusteella, riippumatta asuinpaikasta/varallisuudesta.
..että pelkät psykologiset tekijät riittävät, ilman niitä sosiaalisessa tilanteessa olevia tekijöitä- meille kun katsos säädettiin lakiin nimenomaan sosiaaliset syyt! :D
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
-> aikaisemmin siis tarvittiin psykiatrin toteama psykiatrinen syy (usein väsymys-, tai heikkoustila), mutta nyt naisen oma kokemus niistä sosiaalisessa elämäntilanteessa olevista tekijöistä, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi hänelle huomattava rasitus (sosiaaliset syyt), tehtiin riittäväksi.
"uten sanottu ja sanottu, lääkäri ei saa tehdä päätöstään oman arvomaailmansa ja elämänsä pohjalta :D , vaan hänen on tehtävä se naiseen/hänen perheeseensä liittyvien asioiden perusteella!"
.. mieltä, mutta hyvä, että tajusit vihdoin, miten asia menee.
"Naisten valinnat eivät olleet keskeisiä, eikä naisten oikeuksilla uskallettu edes argumentoida reilusti päättäjien suuntaan, koska vastustusta oli niin paljon."
Tuo ei pidä paikkaansa aborttilakikomitean sisällä, sillä siellä vapaata aborttia ei haluttu pääosin kahdesta syystä. Toinen oli pelko ehkäisyvälineiden käytön vähemisestä ja toinen, että naisia voitaisiin painostaa aborttiin. Asiassa huomioitiin mm. yleisen ilmapiirin vapautuminen seksuaaliasioissa, kun mietittiin vapaata aborttia. Eduskunnan sisällä vapaata aborttia vastustivat keskustan vanhoilliset piirit ja oikeistopuolueet.
Aborttilakikomiteaan kuuluva Klaus Mäkelä mm. esitti vastalauseen vapaan abortin eväämisestä, koska hän uskoi, että tulevaisuuden ehkäisykeinot tulevat kehittymään siten, että niiden käytön hylkiminen ei hänestä ollut merkityksellistä.
..selvemmin sanoa:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40799570
:D
"”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat"
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat"
Koska Suomessa ei ole vapaa abortti, kukaan ei saa aborttia sanomalla 'kun en haluu', vaan asia pitää perustella miksi ei halua eli mistä se rasitus muodostuu. Ja huomioon otetaan sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat.
"siis myönnetään, että ne pelkät haluamiset eivät riitä perusteluna"
Missä olen väittänyt - koskaan- , että pelkkä haluaminen riittäisi perusteluna? En missään.
..ollut eri mieltä, vaan olen sanonut aina, että lääkärin on tehtävä päätöksensä naisen kertomien hänen/hänen perheeseensä liittyvien/lääkärin tiedossa muutoin olevien naiseen/hänen perheeseensä liittyvien asioiden/tekijöiden perusteella!
Kaikki nuo edellisessä viestissäni sanomani asiat löytyvät kyllä ihan niistä aborttilakimme historiasta kertovista 'jutuista', joten alat ihan turhaan väittämään vastaan! :D
ei voi sanoa: http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40799634
..tässä :D :
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
-> eli huomioon tuli ottaa naisen/hänen perheensä sosiaalisessa tilanteessa olevat tekijät, joiden vuoksi lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi huomattava rasitus!
löytyy sieltä gradusta.
Ennen väitit, että lääkäreillä olisi ollut mahdollista estää mukavuusabortteja eli ts. arvioida asiaa oman arvomaailmansa pohjalta -> mikä on mukavuusabortti lääkärin mielestä. Eli olit valmis tekemään lääkäristä puolijumalan lain soveltajana. Turha rimpuilla, tästä on mustaa valkoisella.
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
Ja näin Vuorjoki kertoo kirjassaan toteutuneesta laista (lääkintöhallitus selvensi sen sisältöä):
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista. ”Lain mukaan raskaus voidaan keskeyttää naisen pyynnöstä sosiaalisista tai terveydellisistä syistä. Yleisimmin syynä ovat sosiaaliset, elämäntilanteeseen liittyvät vaikeudet.”
http://www.shvs.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2521,2497
”Sosiaaliset syyt keskeytyksen perusteena lisääntyivät edelleen (91,0 %) vuonna 2008.”
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset_ennakko.htm
”AB2-lomake, kun keskeyttämistä haetaan huomattavan rasituksen (sosiaalisten syiden) perusteella.”
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/lupa_raskauden_keskeyttamiseen
”Kahden lääkärin päätös tarvitaan jos naisen sosiaalinen tilanne on sellainen, ettei hän koe kykenevänsä synnyttää lasta.”
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/31638/file/Nuorennaisenshokkikuukautisetmyohassa.pdf
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40799974
..missään, että lääkäri saisi tehdä päätöksensä oman arvomaailmansa pohjalta, mutta lääkärillä on kyllä oikeus/mahdollisuus estää mukavuussyin tehtäviä abortteja, eli antaa kielteinen päätös silloin, kun naisen/hänen perheensä elämäntilanteessa ei ole löydettävissä tekijöitä, joiden vuoksi lapsen pitäminen olisi huomattava rasitus naiselle, vaan nainen haluaa vain selvästi säilyttää mukavuutensa ja vapautensa muuttumattomina.
..olen sanonut:
>>Monella lääkärillä oli halu torjua turhia, mukavuussyistä tehtäviä abortteja, kuten Vuorjokikin kertoo omalla kohdallaan olleen, ja lain mukaan siihen olisikin ollut oikeus/mahdollisuus/velvollisuus, mutta lääkärit joutuivat em. syistä liian vaikeaan asemaan!"
Ja tässä tämä väärinymmärryksesi:
>>Mitä muuta tuo tulkintasi tarkoittaa kuin sitä, että esitit lääkärien lainmukaiseksi velvollisuudeksi estää abortteja, silloin kun lääkäri tulkitsee tai kokee oman arvomaailman pohjalta jotkut abortit mukavuusabortteina? >Sitä muuta, että kun lääkäri on selvittänyt naisen/hänen perheensä elämäntilanteen ja naisen halun ja käsityksen asiasta- kokonaistilanteen- on hänelle muodostunut käsitys siitä, että kokonaistilanne ei ole siten vaikea lapsen synnyttämistä ja hoitamista ajatellen, että naiselle aiheutuisi siitä huomattava rasitus, vaan nainen haluaa vain säilyttää kaikki mukavuutensa (= mukavuussyistä tehtävä abortti), on hänellä lainmukainen oikeus/mahdollisuus/velvollisuus antaa kielteinen päätös! Lääkärin on lausuttava juurikin se oma käsityksensä asiasta ja tehtävä sen mukainen päätös (kahta lääkäriä ei todellakaan ole laitettu lausumaan naisen käsitystä asiasta :D )-> sitä Vuorjoki ei edellä kerrotuista syistä enää tehnyt, vaan antoi myönteisen päätöksen nissäkin tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta!
että lääkärillä olisi oikeus arvioida oman arvomaailmansa pohjalta mikä naisen elämässä on mukavuusabortti ja mikä ei. Lääkärillä ei ole tällaista oikeutta, koska lapsen saamisesta aiheutuva rasitus tulee tehdä naisen elämän ja näkemysten pohjalta.
Tämä on nyt lainausta satuan viestistä, sillä itse en edelleenkään ole kyseistä kirjaa lukenut. Käsittääkseni nämä ovat kuitenkin suoria lainauksia kirjasta:
"*Minua jää askarruttamaan vastakohtaisuus näiden naisten oppineisuuden ja toisaalta heidän henkisen kypsyytensä kohdalla. Tulee tunne, että heidän päänsä on pumpattu niin täyteen opetusta ja lukeneisuutta, että perheen perustamisen, lisääntymisen ja äitiyden vietti on jäänyt taka-alalle. Sen verran tätä vaistoa on riittänyt, että he ovat tulleet raskaaksi, mutta se onkin saanut heidät säikähtämään aina neuroottiseen reaktion tasolle asti.*
Mieleeni tulee 1960-luku, jolloin sosiaalisten vaikeuksien takia tehdyt abortit verhottiin vetoamalla mitä erilaisimpiin psyykkisiin tiloihin. Nyt uuden lain aikana tilanne on kääntynyt päinvastaiseen suuntaan. Perustelut on helposti ja mutkattomasti kirjattu vaikkapa opiskelun tiliin, vaikka pohjimmainen syy saattaa olla psyykkisellä tasolla."
Eli näissä Vuorjoki puhuu psyykkisen kypsymättömyyden tunteesta.
Olet oikeassa, juuri siitä tässä on kyse, että onko nuo edelliset lainaukset psyykksiestä kypsymättömyydestä vain nuoruuden kypsymättömyydestä. Vuorjoki ei lainauksista päätellen ole vielä missään sanonut, että kyseiset psyykkiset syyt hakea aborttia ovat vain nuoruudesta johtuvaa. Mutta sinä sanot, että ne on. Siksi olen pyytänyt sinua tuomaan sen kohdan suoraan, jossa Vuorjoki näin sanoo esiin.
Eli kun Vuorjoki puhuu kypsymättömyydestä alkaa äidiksi, käyttäen sanoja: "perheen perustamisen, lisääntymisen ja äitiyden vietti on jäänyt taka-alalle", mikä on juuri kypsymättömyyttä, oma oletus omista kyvyistä alkaa johonkin on vajaa, niin missä vaiheessa hän sanoo, että näin voi kokea vain nuori ihminen?
elämänoloista/muista olosuhteista löytyy huomattavaa rasitusta, tai sitten ei. Naisen haluamiset ja kokemukset niistä on sivuseikka.
Sanoit näin:
"Monella lääkärillä oli halu torjua turhia, mukavuussyistä tehtäviä abortteja, kuten Vuorjokikin kertoo omalla kohdallaan olleen, ja lain mukaan siihen olisikin ollut oikeus/mahdollisuus/velvollisuus, mutta lääkärit joutuivat em. syistä liian vaikeaan asemaan!"
Asiayhteydestä on moneen otteeseen selvinnyt, että tarkoitat että lääkärillä olisi oikeus arvioida oman arvomaailmansa pohjalta mikä naisen elämässä on mukavuusabortti ja mikä ei. Lääkärillä ei ole tällaista oikeutta, koska lapsen saamisesta aiheutuva rasitus tulee tehdä naisen elämän ja näkemysten pohjalta, ei siltä pohjalta mikä lääkärin mielestä tuntuu mukavuussyin tehdyltä.
Vuorjokihan ei ole sanallakaan maininnut termiä mukavuussyyn abortti, vaan se on sinun omaa tuotantoasi, jonka merkitys on tullut selville palstaa pidemmän aikaa seuranneille. Mutulmaanin mielestä esimerkiksi kaikki sosiaalisin syin tehdyt abortit ovat mukavuusabortteja.Sinusta taas kaikki sosiaaliset syyt eivät välttämättä ole oikeita syitä, koska niiden pitää aiheuttaa mielestäsi se rasitus, vaikka laissa sanotaan rasituksen aiheutuvan lapsen saamisesta huomioon ottaen naisen elämänolot ja muut olosuhteet. Eli sanan merkitys vaihtelee.
Myöhempää selitystäsi ei oteta huomioon, koska se ei ole maailmassasi tapana, kuten muistamme 1977:n tapauksesta. Myöhemmät selittelysi ovat seliseliä.
Mutta koska myöhemmät selittelysi todistavat, että alkuperäinen käsitykseni on oikea, otetaan ne huomioon eli tuossahan nimenomaan selität, että lääkärillä olisi oikeus tehdä arvio siitä mikä on mukavuussyyabortti.
Millä keinoin lääkäri voi arvioida, että nainen vain haluaa säilyttää mukavuutensa?
Lain mukaan lääkäri arvioi täyttyykö huomattava rasitus lapsen saamisesta naiselle naisen elämässä. Indikaatio voi olla psykologinen ja sosiaalinen. Lääkärillä ei ole lainmukaista oikeutta määritellä onko kyseessä mukavuusabortti eli lääkärin arvomaailman mukainen arvio.
tai muista olosuhteista löytyvät psykologiset ja sosiaaliset seikat otetaan huomioon, kun arvioidaan olisiko lapsen saaminen huomattava rasitus.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40799634
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40799634
..ei ole mitään todisteita noita tietoja vastaan, joissa kaikissa puhutaan juuri niistä sosiaalisista syistä -> sosiaalisesta tilanteesta -> elämäntilanteen vaikeuksista! Mikään ei todista, että ilman noita abortin saisi laillisesti, vaan sosiaaliset syyt on esitettävä aina haettaessa aborttia ABL 1§ 2 kohdan perusteella! :D
..ja täydellisemmin :D :
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
Ja näin Vuorjoki kertoo kirjassaan toteutuneesta laista (lääkintöhallitus selvensi sen sisältöä):
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista. ”Lain mukaan raskaus voidaan keskeyttää naisen pyynnöstä sosiaalisista tai terveydellisistä syistä. Yleisimmin syynä ovat sosiaaliset, elämäntilanteeseen liittyvät vaikeudet.”
http://www.shvs.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2521,2497
”Sosiaaliset syyt keskeytyksen perusteena lisääntyivät edelleen (91,0 %) vuonna 2008.”
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset_ennakko.htm
”AB2-lomake, kun keskeyttämistä haetaan huomattavan rasituksen (sosiaalisten syiden) perusteella.”
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/lupa_raskauden_keskeyttamiseen
”Kahden lääkärin päätös tarvitaan jos naisen sosiaalinen tilanne on sellainen, ettei hän koe kykenevänsä synnyttää lasta.”
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/31638/file/Nuorennaisenshokkikuukautisetmyohassa.pdf
..laitapa nyt tuohon alle kaikki (tai edes jokukaan) viesti, jossa sanon, että lääkäri saisi tehdä päätöksen oman arvomaailamansa pohjalta! Jään odottamaan......... :D
Kuten mm. Valvirakin on todennut, abortin saa, mikäli lapsen synnyttäminen ja hoitaminen olisi naiselle huomattava rasitus hänen/hänen perheensä elämänolojen/muiden olosuhteiden (l. sosiaaliset syyt) vuoksi!
Mikä se oli sitten se termi, jota Vuorjoki käytti- jotakin tuonsuuntaista se ainakin oli!?
Sinun väitteesi:
>>Vuorjokihan ei ole sanallakaan maininnut termiä mukavuussyyn abortti, vaan se on sinun omaa tuotantoasi, jonka merkitys on tullut selville palstaa pidemmän aikaa seuranneille.
..että missä olen niin sanonut! Jään odottamaan.......... :D
Oikeasti olen sanonut tätä koko ajan:
"Luepa ne ohjeistukset
the sydänakka 5.10.2009 11:43
..nyt vain :D -siellä kun sanotaan selvin sanoin se asia, että lääkärin (kuten muunkin asiaa selvittävän ammattilaisen) pitää tehdä päätöksensä juurikin oman käsityksensä- siitä, olisiko lapsen synnyttäminen ja hoitaminen naiselle huomattava rasitus niiden sosiaalisten olojen vallitessa- perusteella, ottaen (tietysti!) huomioon naisen näkemyksen ja kokemuksen asiasta! Tuo ei todellakaan tarkoita sitä, että lääkäri tekisi päätöksensä pelkän naisen kokemuksen mukaan tai myöskään oman arvomaailmansa mukaan! :D "
..juuri noiden naisten tapauksilla juurikin esimerkkejä nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti juuri sitä epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa saavuttamaton autonomia ->
"Monilla nuorilla ihmisillä saattaa keskeytyspäätöksen takana olla myös epävarmuus omasta itsestään sekä epämääräinen tulevaisuuden pelko, jopa elämänpelko. Näistäkään ei ole vaikea löytää esimerkkejä."
Noita sanomiaan esimerkkejä Vuorjoki sitten antaa kertomalla muutaman naisen (vanhin 22-vuotias) tapauksen, joista oleellisia asioita alla ->
>>Lopullinen syy keskeytyshakemukseen löytyy vasta pitkän keskustelun jälkeen, jolloin nainen kertoo olevansa adoptiolapsi. Tämä on ollut hänen tunne-elämälleen niin suuri ongelma, ettei hän uskalla synnyttää lasta.>Hän katsoo minuun suurin silmin ja sanoo, etteivät vanhemmat tiedä raskaudesta mitään. Missään tapauksessa hän ei uskaltaisi kertoa siitä heille.>Kuitenkin hän tuntuu jotenkin pelkäävän tulevaisuutta, vaikuttaa sisäisesti epävarmalta ja kypsymättömältä ja haluaa tiukasti torjua äidiksi tulemisen mahdollisuuden. Kulmakarvani hieman kohoavat, kun kuulen hänen lukevan lääketiedettä.>Huomioni kiintyy tytön säikähtäneisyyteen ja pelokkuuteen, joka ei johdu tulevasta toimenpiteestä vaan vaarasta, että hän olisi saattanut tulla äidiksi. Ajaudumme pitkään keskusteluun, jonka aikana käy ilmi, että hänen vanhempansa olivat hyvin hallitsevia. Tämä näyttää vieläkin heijastuvan hänen käyttäytymiseensä, joka keskustelun aikana näkyy hermostuneena liikehtimisenä ja hallitsemattomana äänenkäyttönä.>On hyvä, että nuori nainen oivaltaa omat rajoituksensa viimeistään silloin, kun hän joutuu päättämään raskautensa kohtalosta.
..sosiaalisin syin -> naisen kokemus lapsen synnyttämisen ja hoitamisen rasittavuudesta siinä elämäntilanteessa ->
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat, kuten perheen taloudelliset vaikeudet, opintojen keskeytyminen, työpaikan menetys, perheen suuri koko tai aviottomuus.”
Ja näin Vuorjoki kertoo kirjassaan toteutuneesta laista (lääkintöhallitus selvensi sen sisältöä):
>>Edellisessä laissa sosiaaliset olot mainittiin vain ensimmäisen kohdan lisämääreenä. Nyt siitä on tehty pykälän toinen kohta: ”…huomattava rasitus.”
Luther liitti aikoinaan kymmeneen käskyyn ”mitä se on” –selitykset. Lääkintöhallituskin on yleiskirjeessään 1486/1970 nähnyt hyväksi kertoa, että käsite ”huomattava rasitus” voi tarkoittaa esimerkiksi taloudellisia vaikeuksia, työpaikan menetystä, koulutuksen keskeytymistä, epäsosiaalista elämäntapaa, perheen suuruutta tai sairaalloisuutta sekä parisuhdeongelmia tai parisuhteen puuttumista. ”Lain mukaan raskaus voidaan keskeyttää naisen pyynnöstä sosiaalisista tai terveydellisistä syistä. Yleisimmin syynä ovat sosiaaliset, elämäntilanteeseen liittyvät vaikeudet.”
http://www.shvs.fi/netcomm/viewarticle.asp?path=8,2476,2521,2497
”Sosiaaliset syyt keskeytyksen perusteena lisääntyivät edelleen (91,0 %) vuonna 2008.”
http://www.stakes.fi/FI/tilastot/aiheittain/Lisaantyminen/raskaudenkeskeytykset/raskaudenkeskeytykset_ennakko.htm
”AB2-lomake, kun keskeyttämistä haetaan huomattavan rasituksen (sosiaalisten syiden) perusteella.”
http://www.valvira.fi/luvat/raskauden_keskeyttaminen/lupa_raskauden_keskeyttamiseen
”Kahden lääkärin päätös tarvitaan jos naisen sosiaalinen tilanne on sellainen, ettei hän koe kykenevänsä synnyttää lasta.”
http://www.vaestoliitto.fi/mp/db/file_library/x/IMG/31638/file/Nuorennaisenshokkikuukautisetmyohassa.pdf
Arto Vuorjoki käytti tuota termiä silloin, kun abortin suorittajalääkäriksi joutui. Silloinhan hän oli vahvasti abortinvastustaja. Tunnistat varmaan abortinvastustajien viljelemän termin "mukavuustekijät". Siis 1970-luvulla.
Koko kirjan sanoma on, miten hän ITSEKIN syvennyttyään naisten elämiin alkoi ymmärtää noiden naisten syitä ja pitämään näiden abortteja oikeina ratkaisuina.
Eikä siten käytä tuollaista vahvasti asenteellista termiä.
Hävettää katsoa, kun tituleeraat 2000-luvun puolella kirjoitettua kirjaa kirjoittajan ajatusmaailman ja näkemyksen kasvamisesta väittäen sen koko sanoman olevan 1970-luvulla sanottu.
Ja laitanpa tähänkin: Ei, en ole kiinnostunut jankkaamaan tästäkään asiasta kanssasi.
"Vuorjoki ei sano muunlaisen kypsymättömyyden olevan peruste abortille, "
Mistä voit tietää mitä Vuorjoki sanoo muualla kirjassa, kun et ole kirjaa lukenut?
Kun on lusikalla annettu, ei voi kauhalla kaapia...
”Sosiaalis-lääketieteellistä indikaatiota käytettäessä tuli ottaa huomioon puhtaasti lääketieteellisten syiden lisäksi sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat"
Koska Suomessa ei ole vapaa abortti, kukaan ei saa aborttia sanomalla 'kun en haluu', vaan asia pitää perustella miksi ei halua eli mistä se rasitus muodostuu. Ja huomioon otetaan sosiaaliset ja psykologiset näkökohdat.
"Mikään ei todista, että ilman noita abortin saisi laillisesti, vaan sosiaaliset syyt on esitettävä aina haettaessa aborttia ABL 1§ 2 kohdan perusteella!"
Käytkö vaikka lukemassa ne AB-lomakkeiden ohjeistukset. Kas kun siellä kerrotaan juuri siitä, mitä sinne kirjataan ja millä perusteella aborttia haetaan. Lomakkeen ohjelinkillä ohjeistuksen saa kohta kohdalta avattua kokonaiseksi sitä painamalla.
..kun sanotaan, mitä asioita esimerkiksi käydään lävitse kokonaistilannetta selvitettäessä. Naisen halu ja käsitys pitää (pitäisi) totta kai aina selvittää, koska jos selvitetään pelkkä elämäntilanne, voidaan abortti helposti suorittaa naiselle, jolla olisi todellisuudessa ollut halua pitää lapsi!
Ne psykologiset näkökohdat huomioidaan juurikin huomioimalla se naisen oma kokemus elämäntilanteen rasittavuudesta lapsen pitämistä ajatellen!
Sosiaaliset syyt on esitettävä aina haettaessa aborttia ABL 1§ 2. kohdan perusteella!
..Vuorjoella nimenomaan oli tuolloin kokemus siitä, että hänen tulee torjua mukavuussyin tehtäviä abortteja (juuri äskenhän väitettiin, että Vuorjoki ei ole koskaan käyttänyt koko termiä :D ) -> hän huomasi sittemmin, että naisten elämäntilanteet olivat monisäikeisempiä kuin hän oli uskonut, ja hänen asennoitumisensa muuttui paljon-> kaikkien lääkärien asenne ei suinkaan muutu tuohon suuntaan, etenkään nykypäivänä, jolloin todelliset sosiaaliset syyt ovat monien lääkärien kokemuksen mukaan yhä harvemmin syynä abortin pyytämiselle -> monella lääkärillä on/on ollut halu torjua abortteja, jotka tehdään hyvässä sosiaalisessa tilanteessa, mukavuuksien ja vapauksien muuttumattomuuden suojelemiseksi (=mukavuussyin tehtävät abortit)!
Vuorjoki kertoo myös, miten alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta, joten hän ei pitänyt suinkaan kaikkia abortteja tarpeellisina, vaikka hänen käsityksensä abortin tarpeellisuudesta useissa tilanteissa muuttuikin.
En ole väittänyt Vuorjoen koko sanoman sanomisesta mitään :D , vaan tässäkin olen kirjoittanut siitä, miten monilla lääkäreillä on/on ollut halu torjua mukavuussyin tehtäviä abortteja, ja miten lääkärit on asetettu vaikeaan tilanteeseen (Vuorjokikin kertoo asiasta ja siitä, miten ja miksi alkoi siis antamaan myönteisiä päätöksiä niissäkin tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta)!
..kertomaan ne kohdat, jos sellaisia on, jossa Vuorjoki sanoo muunlaisen kypsymättömyyden olevan peruste abortille, ja siihen teillä on edelleen mahdollisuus- eipä vain ole sellaista näkynyt.. :D
Sanotaan siis tässä vaiheessa, että Vuorjoki ei puhu antamissanne kohdissa muunlaisesta kypsymättömyydestä, ja jäädään odottamaan niitä mahdollisia kohtia, joissa puhuu.. :D 1977:n aborttia yritettiin perustella tuolla Vuorjoen sanomalla nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, mutta 1977 totesi itsekin, ettei hänellä ollut kyseisenlaista psyykkistä kypsymättömyyttä, joten lusikalla on annettu sellaisille, jotka eivät asiayhteyksiä (tai tässä paremminkin -yhteydettömyyksiä :D ) ymmärrä.. :D
...kun Vuorjoki puhuu 28-vuotiasta nuoresta naisesta, niin sinä olet varma siitä, että se nuoruus hänen kyseisen naisen edessään tarkoittaa sitä, että hän ei ole vielä irtautnut vanhemmistaan, hän pelkää kertoa vanhemmilleen raskaudestaan, nuoruuteen luonnollisesti liittyvä huono itsetunto tai jokin muu teinejä yleensä vaivaava piirre, jonka mukaan kyseinen teini ei uskalla alkaa äidiksi.
Mä en ihan usko samaan, vaan hän puhuu siitä 28-vuotiaasta nuoresta naisesta ja näkee hänet muunlaisena kuin teini.
Eli kun mies on yli kuudenkymmenen, niin hän puhuu varmasti kaikista alle 40-vuotiasta nuorina, sillä naisethan on hänen mittapuussaan noin hänen ikäisiään. Hän ei siis yli kuudenkymmenen olevista naisista puhu nimityksellä vanhukset, vaan koska hän pitää itseään miehenä, hän pitää samanikäisiä vastakkaisen sukupuolen edustajia naisina.
Kuka sulle on kertonut, että minun kypsymättömyys syyni oli epämääräinen? Vuorjokiko sen kertoi? Minä en ole keskustellut asiasta Vuorjoen kanssa, joten hänen sanomaansa asiasta ei sinun kannata uskoa, vaikka miten monia tunteja vietättekin ajatuksia vaihdellen iltaisin... Se lääkäri jonka kanssa asiasta keskustelin piti kypsymättömyyttäni hyvin selvänä. Jos ihminen ei koe olevansa kypsä alkamaan vanhemmaksi niin se tunne ei ole suinkaan mikään epämääräinen, vaan se on hyvin selkeä kokemus elämässä. Minulla, kuten varmasti kaikilla muillakin näin kokevilla, on myös antaa erittäin selkeät perustelut, miksi ei ole valmis alkamaan äidiksi. Mitään epämääräistä asiaan ei siis liittynyt, voit jättää omien adjektiivien viljelyn pois, kun puhut asiasta josta et tiedä mitään.
Palataan siis asiaan: joko milloin tulee se kohta Vuorjoen kirjaa, jossa hän kertoo, ettei ole olemassa muunlaista kypsymättömyyttä kuin teinimäistä kypsymättömyyttä? Hän nimittäin vasta lainatussa pätkässäkin kertoo, että mm. opiskelujen keskenjäänti ja oppineisuuden tavoittelu on yksi selkeä asia miksi ihmiset kokevat, etteivät ole kypsiä vanhemmaksi. Milloin ihmeessä on säädetty se laki, että vain teinit saavat opiskella ja tavoitella koulutuksensa suhteen ylempiä tasoja? Miksei kukaan ole vielä estänyt minua, 32-vuotiasta, opiskelemasta, jos onkin nykyään sellainen juttu, että vain nuoruuden kypsymättömät saavat opiskella?
...ymmärsin täysin vastauksestasi, sen miksi pystyt sanomaan että Vuorjoki ei kerro kirjassaan enempää kypsymättömyydestä, vaikket ole lukenut koko kirjaa...
Kokeile välillä ihan vastata kysymykseen:
Jos sinulta kysytään vaikka sinun nimeäsi, niin kysyjää tuskin kiinnostaa sillä hetkellä analyysisi minusta, vaan hän haluaa tietää nimesi.
Olemme jo keskustelleet jonkin verran. olet itsekin huomannut miten mukavaa on kun jos jokin vaivaa ja sitä kysyy siihen saa vastauksen. mutta jostain ihmeen syystä et laajenna kyseistä mukavuuden kokemustasi laajemmaksi, eli ajattele, että muistakin voisi olla mukavaa saada vastaus jos he kysyvät sinulta jotain...
Eli koska et ole lukenut kirjaa; mistä tiedät, että Vuorjoki ei pidä muunlaista kypsymättömyyttä mahdollisena abortin syynä?
Mahdollsia vastauksia, jos helpottaa:
1) Koska keskustelet Vuorjoen kanssa henkilökohtaisesti, tunnet hänet niin hyvin, ettei sinun tarvitse lukea tietääkseen mitä hän on mieltä
2) Koska kyseineen vaihtoehto, että hän pitäisi muunkinlaista kypsymättömyyttä kypsymättömyytenä veisi pohjan maailmankatsomukseltasi
3) Et tiedä pitääkö hän, mutta tykkäisit kuvitella hänen ajatelevan kuten sinä
4) Et mistään.
5) Kunhan tiedät ja perusteluna se suosikkisi :D
..perustella Vuorjoen sanomalla oman aborttisi lainmukaisesti perustelluksi, kuten olet yrittänyt tehdä :D , ole hyvä ja osoita Vuorjoen puhuneen jostakin muusta kuin nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa ( autonomian puutteellisuus). Noistahan siis Vuorjoki(kin) täällä annetuissa kirjansa kohdissa puhuu ja kertoo antavansa esimerkkejä -> sinä olet kertonut hyvin selvästi, että kohdallasi ei ollut kyse tuosta!
..ja tee siis tämä ->
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/40882990
Sen 28-vuotiaan kohdalla Vuorjoki puhui siitä, millä MUILLA syillä pysyvän parisuhteen solmineet nuoret ihmiset (nuori voi tosiaankin olla suhteellisesti iältään- etenkin sen yli kuusikymppisen mukaan :D - vaikka ei kypsymättömän nuoruuden ikäkautta enää eläkään) hakevat aborttia. Puhuessaan psyykkisesti kypsymättömistä, oli vanhin Vuorjoen esimerkiksi otetuista naisista 22-vuotias.
Normaalisti nuoruuden _jälkivaihekin_ päättyy viimeistään 25-vuotiaana ja yleisesti 23 ikävuoden jälkeen jatkuvaa selvää psyykkistä kypsymättömyyttä pidetään jo poikkeavana -> aletaan miettiä painavampia syitä.
"- Myöhäisnuoruusikä 17-20 v
- Nuoruusiän jälkivaihe 20-22-25 v"
http://www.sosiaalikollega.fi/hankkeet/mielenterveyshankkeet/lapsi_nuori/Pirjo Maki, Nuoruusian psyykkinen kehitys.pdf
"Nuoruusiällä tarkoitetaan lapsuuden ja aikuisuuden väliin sijoittuvaa tytön ja pojan kehitysvaihetta ikävuosien 12-22 välillä. Murrosikä eli puberteetti ajoittuu nuoruusiän alkuvaiheeseen, ja sen kesto on 2-5 vuotta. Kullakin vaiheella on erityiset biologiset, psykologiset ja sosiaaliset piirteensä. Nuoruusiän psyykkisen kehityksen päämääränä on itse hankitun autonomian saavuttaminen (esim. Aalberg ja Siimes 1999; Aalto-Setälä ja Marttunen tässä numerossa)."
"Nuoruuteen kuuluu kypsymättömyys, ja psyykkinen kehitys etenee heilurimaisesti, usein taantuman kautta."
http://www.duodecimlehti.fi/web/guest/arkisto?p_p_id=dlehtihaku_view_article_WAR_dlehtihaku&p_p_action=1&p_p_state=maximized&p_p...
”Nuori työskentelee sekä nuoruusiän kehityksen että sen myötä uudelleen esiin nousevien lapsuuden kehityksen eri vaiheiden kanssa nuoruusiän kehitykseen normaalisti kuuluvan regression aikana. Tämä sisäinen muutos heijastuu kaikkialle: niin kotiin, kouluun kuin ystäväpiiriinkin.”
”Hän on kuvannut nuoruusiän toisena yksilöitymisenä (second individuation), kehityskulkuna eri nuoruusiän kehitysvaiheiden (esi-, varhais-, varsinainen- ja myöhäisnuoruusikä) kautta kohti aikuisuutta ja korostanut erityisesti ikäpolvikuilun (generation gap) tärkeyttä tässä yksilöitymisprosessissa.”
”Tor-Björn Hägglundin (1976, 1985, 1990, myös & Hägglund V 1985) näkemyksen mukaan nuoruusiän keskeisinä kehitystehtäviä ovat irtaantuminen lapsuuden siteistä, seksuaalisen ruumiin integroiminen ja oman henkilökohtaisen tulevaisuuden luominen.
Nuoruusiässä keskeneräisyys ja kypsymättömyys ovat osa mielenterveyttä.
Nuoruusiässä onkin olennaista, ettei persoonallisuus ole vielä valmis, kuten aikuisuudessa, vaan se on vasta muotoutumassa pitkän ikävuosiin 12/13 - 22/23 sijoittuvan intensiivisen ja syvällisen kasvu- ja kehitystapahtuman avulla, jonka aikana sisäiset valmiudet aikuisuuteen syntyvät.”
http://web.mac.com/jukkatapanitervo/Sivusto/ROCKMUSIIKIN_JA_NUORUUSIÄN_SUHTEESTA.html
...Oletko nää enää edes todellinen?
Se vastaus, on viisi vaihtoehtoa, ei uskoisi olevan vaikeaa...
...ja uskon sinunkin tietävän jopa ilman linnkkiä, että ihmiset voivat olla kypsymättömiä asioihin jopa vaikkeivat ole nuoria, niin odotan sitä kohtaa Vuorjoen kirjasta edelleen jossa Vuorjoki kertoo itse tietävänsä toisin kuin me.
Tiedän 65-vuotiaan miehen joka on vakvasti sairas ja hän kertoo olevansa psyykkisesti kypsymätön kuolemaan. Tiedän 32-vuotiaan ihmisen joka kertoo olevansa täysin kypsymätön hoitamaan perheensä raha-asioita.
Vuorjoki mahdollisesti lääkärinä tietää myös paljon tapauksia jolloin ihmiset eivät ole iästään riippumatta olleet kypsiä kuulemaan joitain asioita tai kokemaan joitain asioita, kuten kohdun tai rinnan poistoa.
Eli annathan jo kohta pian sen kohdan, jossa Vuorjoki kertoo, ettei muunlaista psyykksitä kypsymättömyyttä kuin isätä riippuvaa ole olamssa. Sitähän sinä tässä koko ajan kerrot, että Vuorjoki on sitä mieltä. Itse tuskin olen yhtä paljon psykiatrian kanssa ollut tekemisssä kuin Vuorjoki, mutta koska minullekin on itsestääns elvää, että ihmiset voivat olla kypsymättömiä iästä riippumatta, niin odotan innolla sitä kohtaa, jossa jokin asiantuntija kertoo toisin...
Edelleenkään ei tarvitse puhua enää siitä nuoruuden kypsymättömyydestä, eiköhän se asian luulisi jo olevan sinullekin selvä. Minun kohdallani ei puhuta nuoruuden kypsymättömyydestä ja piste ja poikki, miksi helvetissä sitä enää jauhetaan... Suotta palaat siihen kerta toisensa jälkeen.
Anna se kohta Vuorjoen kirjoituksia, joissa hän kertoo, ettei ole muunlaista kuin nuoruuden kypsymättömyyttä olemassa.
Sanonko vielä miten monella tavalla?
Jos et aio sitä antaa, niin jätä herranjestas vastaamatta kokonaan, tuhlaat aikaamme, kun joutuu lukemaan kerta toisensa jälkeen jostain asioista joista jo tietää...
..jos aiot perustella Vuorjoen sanomalla oman aborttisi lainmukaisesti perustelluksi, kuten olet yrittänyt tehdä :D , ole hyvä ja osoita Vuorjoen puhuneen jostakin muusta kuin nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa ( autonomian puutteellisuus). Noistahan siis Vuorjoki(kin) täällä annetuissa kirjansa kohdissa puhuu ja kertoo antavansa esimerkkejä -> sinä olet kertonut hyvin selvästi, että kohdallasi ei ollut kyse tuosta!
Tämä on oleellista, ei sinun antamasi vaihtoehdot yms... :D
..jos aiot perustella Vuorjoen sanomalla oman aborttisi lainmukaisesti perustelluksi, kuten olet yrittänyt tehdä :D , ole hyvä ja osoita Vuorjoen puhuneen jostakin muusta kuin nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa ( autonomian puutteellisuus). Noistahan siis Vuorjoki(kin) täällä annetuissa kirjansa kohdissa puhuu ja kertoo antavansa esimerkkejä -> sinä olet kertonut hyvin selvästi, että kohdallasi ei ollut kyse tuosta!
Jään odottamaan taas........
>>Minun kohdallani ei puhuta nuoruuden kypsymättömyydestä ja piste ja poikki, miksi helvetissä sitä enää jauhetaan...
...kysymyksen johon toivoo sinun vastaavan, niin eikö ole kohtuullista olettaa että silloin hänelle on olellista saada vastaus kysymykseensä?
...kypsymättömyydestä alkaa äidiksi.
Ja sinulta on kysytty sitä Vuorjoen kohtaa jossa hän kertoo ettei kukaan voi kokea olevansa kysymätön johonkin, ellei hän ole nuori.
Eli siis nyt vain se kohta, jossa Vuorjoki kertoo jotain esimerkkiä käyttäen sen, johon minä käytän esimerkkinä vaikka nyt kypsymättömyyttä kohtaamaan oman kuolemansa. Sinun tarvitsee nyt vain tuoda esimerkiksi se kohta jossa Vuorjoki sanoo, että on valetta jos ihminen kertoo olevansa kypsymätön kuolemaan, jos hän ei ole alle 23-vuotias... Eli se kohta jossa Vuorjoki kertoo, että muunlaista kypsymättömyyttä (kuin nuoruuden) ei ole olemassa. Sitähän sinä koko ajan kerrto Vuorjoen kirjan sanomaksi kyspymättömyydestä (eli ei ole muunlaista kypsymättömyyttä olemassakaan kuin nuoruuden kypsymättömyyttä).
Miten se voi olla noin vaikeaa? Tuot vain sen kohdan, josta olet ymmärtänyt, että muunlaista kypsymättömyyttä Vuorjoen mielestä ei ole olemassa... Sen jälkeen voit vastata, onko sinusta olemassa muunlaista kypsymättömyyttä, vai meneekö kaikki luottamattomuus omiin taitoihin vain nuoruuden piikkiin?
..että jos aiot perustella Vuorjoen sanomalla oman aborttisi lainmukaisuutta, kuten yritit jo tehdä, sinun on osoitettava, että Vuorjoki puhuu siitä, mistä sinäkin -> kuten todettu jo monet kerrat, Vuorjoki puhuu nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jota sinulla ei ollut, kuten ei normaalisti muillakaan 27-vuotiailla..! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8512425/41018320
Esittämäsi kysymykset eivät muuta tätä asiaa miksikään/ole oleellisia tässä.. :D
...ettet aio vastata esitettyyn kysymykseen, niin ei tarvitse enää jauhaa.
...et tässäkään aio tuoda sitä pyydettyä kohtaa esiin. Me siis voimme rauhassa uskoa, että Vuorjoki tietää muunkinlaista kypsymättömyyttä olevan olemassa (voimmehan olettaa, että Vuorjoella on edes jonkintasoinen psykiatrinen tuntemuskin lääkärinä).
Tätä meidän uskomisen rauhaamme olisi häirinnyt tietenkin se, että joku olisi tuonut Vuorjoen kirjasta tai muista sanomisista esiin sen, että hän on sanonut, että ihminen ei voi olla kypsymätön asioihin muutoin kuin nuorena. Mutta koska kukaan ei näin todistanut meille Vuorjoen sanoneen, niin voimme varmasti muut edelleen luottaa Vuorjokeen melkoisen asiantuntevana ihmisenä (eikä kuvitella häntä ihmiseksi joka väittäisi jotain noin hassua ihmisten psykologiasta kuin väität hänen väittävän...).
Eli Vuorjokikin tietää ihmisten voivan olla kypsymättömiä asioihin myös muulloin kuin nuorena (ellei toisin todisteta). Tämä on ihan peruslähtökohta, näin suurin osa ihmisistä tietää olevan, sillä sehän on psykologisesti todistettu ja jokainen nuoruutensa ohi elänyt tietää myös omista elämän kokemuksistaan asian itsestään selvyytenä. Näin ollen oletan, että myös Vuorjoki on tätä mieltä. Sinä väität Vuorjoen olevan toista mieltä. Minun oletukseni perustuu vain siihen, että yleensä ihmiset tietää. Sinun tehtäväsi on todistaa toiseksi tuo tilastollinen poikkeavuus Vuorjoesta, sillä poikkeavuudet on helpompi näyttää esiin, kun harvemmat meistä itsestään selvyyksiä kirjoittelevat...
..kun asiasta puhutaan, sano sinä vain suoraan, että Vuorjoki ei puhu samasta asiasta kuin sinä, vaan nimenomaan nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa saavuttamaton autonomia, jota sinulla ei ollut! :D Täten et voi perustella omaa asiaasi Vuorjoen sanomalla- se tässä on olleellista!
..mitä oletat :D , mutta mikäli aiot perustella omaa asiaasi Vuorjoen sanomalla, on sinun osoitettava, että hän puhuu samasta asiasta kuin sinä -> Vuorjokihan on tässä keskustelussa osoitetuissa kohdissa puhunut juurikin nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, jota sinulla ei omien sanojesikaan mukaan ollut, ja jota nyt ei 27-vuotiailla enää normaalisti olekaan.. :D Eli kun Vuorjoki ei puhu samasta asiasta kuin sinä, vaan nimenomaan nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa saavuttamaton autonomia, jota sinulla EI ollut, et voi perustella omaa asiaasi Vuorjoen sanomalla!
Minulla on Vuorjoen kirja tässä nokkani edessä. (Juu-u pistän nokkani tähän soppaan :)
Vuorjoki kertoo aivan selvästi, että
-"Sekä opiskelujen keskeneräisyys että psyykkinen kypsymättömyys ovat aivan riittäviä perusteita raskauden keskeyttämiselle
-Kypsymättömyyden tunne keskeytyksen perusteena on syytä ottaa vakavasti"
Tämän lisäksi tässä yhteydessä hän puhuu nuoresta, kun naisen ikä on 28 vuotta ja miehen 26 vuotta. Että silleen.
..kertoo juuri tuossa kohdassa juurikin siitä nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä l. epävarmuudesta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelosta saavuttamaton autonomia, ja kertoo antavansa tuollaisista tapauksista esimerkkejä! :D
Sen 28-vuotiaan naisen (ja 26-vuotiaan miehen) kohdalla taas hän puhui siitä, millä MUILLA syillä pysyvän parisuhteen solmineet nuoret ihmiset (kuten sanottu, iältään voi olla jonkun mielestä nuori, vaikka ei psyykkisen kypsymättömyyden ikäkautta enää eläkään) hakevat aborttia! Noinko äkkiä se taas unohtui.. :D
epävarmuudesta ja kypsymättömyydestä ryhtyä äitiyteen tuossa luvussa, josta on lainauksia. Hän ei siinä määrittele mitään ikäkausia, vaan puhuu yleisesti vain nuorista. Luvussa mainitaan myös muita syitä kuin epävarmuus ja kypsymättömyys.
on se, että vaikka Vuorjoki puhuisi nuorten kypsymättömyydestä, 1977 oli tuolloin 28-vuotias ja Vuorjoki pitää 28-vuotiasta nuorena. Toisaalta sillä ei taida olla minkään valtakunnan väliä onko kypsymättömyys nuoruuteen liittyvää vai yleistä epävarmuutta suhteessa vanhemmuuteen, koska molemmat seikat ovat ihan hyväksyttäviä syitä saada abortti.
Vuorjoki ei ole määritellyt erityisemmin niitä ikävuosia, jolloin saa tuntea riittämättömyyden tunteita tai kypsymättömyyttä nuoruuden perusteella tai ylipäätään, että kypsymättömyyden tms. pitää osua vain jollekin ikäkaudelle, sinähän sitä olet tainnut määritellä? Yrität selvästi muokata Vuorjoen sanomaa vastaamaan omaasi.
Sydänakka:
"-> Vuorjoki Puhuu siis juurikin nuorista ihmisistä, ja näitä sanomiaan esimerkkejä nuorten ihmisten psyykkisestä kypsymättömyydestä"
Joka tapauksessa, Vuorjoki puhuu jopa 28-vuotiaasta naisesta nuorena. Ja tällehän et voi yhtään mittään mitään. ;)
Jankkaat täälläkin näköjään pelkästä jankkaamisen ilosta, vaikka asiaa ei ole ollut enää pitkään aikaan.
..."Ei vaan"...
Viitannee siihen, että aiot kuitenkin vastata esitettyyn kysymykseen?
Ja se kysymys oli, mistä tiedät Vuorjoen mielipiteet asioista, jos et ole lukenut kirjaa?
...Vuorjoki puhuu kypsymättömyydestä, oletan todellakin myös jatkossa hänen puhuvan siitä mitä kypsymättömyydellä yleisemmin tarkoitetaan.
Koska et ole todistanut hänen olevan sitä mieltä,e ttä muunlaista kuin nuoruuden kypsymättömyyttä ei ole olemassa.
Mä puhun nyt vaikka luvuista, esimerkkinä kaksi ja kolme. Vedän niistä pitkän luennon sinulle. Sen luennon jälkeen sinä et voi mennä väittämään, että lukuja neljä, viisi, kuusi jne ei ole olemassa minun mielestäni, sillä minä olen puhunut vain luvuista kaksi ja kolme. Huom! Ellen minä jossain vaiheessa luentoani sano, että muita lukuja ei ole olemassa kuin kyseiset kaksi ja kolme. Silloin sinä voit kertoa jollekin ulkopuoliselle minun luennoineen, että muita lukuja ei ole olemassa ja lainata suoran kohdan luennostani sanojesi tueksi. Kun puhutte minun luennostani, niin sitä ulkopuolista tuskin kiinnostaa sinun mielipiteesi, vaan hän mahdollisesti haluaa tietää vain sen mitä minä asiasta luennossani sanoin...
Eli Vuorjoki on kirjoitanut kirjaansa kypsymättömyydestä (minä luvuista). Esimerkkinä hän on käyttänyt nuoruuden kypsymättömyyttä (minä lukuja kaksi ja kolme). Sinä tulkitset Vuorjoen kirjaa, että hän kertoo, ettei muunlaista kypsymättömyyttä ole olemassa. Perustuen mihin kohtaan (eli perustuu esiemerkiksi siihen kohtaan luentoani jossa kerron, että nelonen, vitonen ja kutonen ovat harhaa...)?
..nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka ei todellakaan ole normaalia enää 27-vuotiaan kohdalla. 23 ikävuoden jälkeen jatkuvalle psyykkiselle kypsymättömyydelle aletaan miettiä jo painavampia syitä. Vuorjoen esimerkeissä oli vanhimmilla, joiden kohdalla puhuttiin psyykkisestä kypsymättömyydestä, ikää 22 vuotta.
Vuorjoki puhuu edelleen sen 28-vuotiaan kohdalla siitä, millä MUILLA syillä (kuin sillä kypsymättömyydellä ja opiskeluilla) pysyvän parisuhteen solmineet nuoret ihmiset (edelleenkin iältään voi olla jonkun mielestä nuori, vaikka ei enää kypsymättömän nuoruuden ikäkautta eläkään) hakevat aborttia!
Näille et voi yhtään mitään vaikka miten jankkaisit! :D
..Vuorjoki puhuu nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa (saavuttamaton autonomia), ja joka ei normaalisti todellakaan jatku 27-vuotiaaksi :D , ja kertoo antavansa esimerkkejä kyseisenlaisista tapauksista! Vanhin nainen, josta Vuorjoki puhuu näissä esimerkeissä, on 22-vuotias.
..siitä, että olen lukenut kirjaa ja satua on sitä lisäksi kiitettävästi tänne kopioinut. Satuan kopioima kohta, jossa puhutaan psyykkisestä kypsymättömyydestä, kertoo juuri sen mitä sanonkin, eli että Vuorjoki puhuu nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa ja kertoo antavansa siitä esimerkkejä. Sinä taas olet tässäkin itse myöntänyt, että kohdallasi ei ollut kyse siitä! :D
..Vuorjoki puhuu nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa, ja kertoo antavansa näistä eimerkkejä. Sinä taas kerrot, että kohdallasi ei ollut kyse siitä, joten Vuorjoen sanoma on kohdallasi merkityksetön! Jos aiot perustella oman aborttisi lainmukaisuutta Vuorjoen sanomalla, on sinun osoitettava, että Vuorjoki puhuu samasta asiasta kuin sinä.
28-vuotiasta nuoreksi tuossa kyseisessä luvussa.
28-vuotiaasta nuorena, samassa luvussa.
perusteella minkäikäisenä tahansa.
...eli olet lukenut kirjaa.
Mutta koska olet lukenut kirjaa, sinä siis vain sen perusteella kerrot tietäväsi paremmin mistä Vuorjoki puhuu kuin henkilöt jotka ovat lukeneet kirjan kokonaisuudessaan?
Esimerkiksi mainitsemasi Satua. Hän oli lukenut koko kirjan. Satuan tekstejä lukemalla on myös saanut kuvan, että hän ymmärtää yleensä asian josta puhuu, käsittää siis tekstiä laajemminkin kuin vain sana tai alusetasolla. Ja satua on sanonut, että Vuorjoki ei kiellä kirjassaan, jonka hän on kokonaisuudessaan lukenut, muunlaista kypsymättömyyttä olevan olemassa.
Mitenkäs siis, kumpaa meidän pitää uskoa, jotakuta joka on lukenut kirjaa vai jotakuta joka on lukenut kirjan? Kumpi meille voi kertoa kirjasta enemmän?
Koska itse pidän ilmeisenä vaihtoehtona, että uskon ihmistä joka on lukenut koko kirjan, siksi kysyin mitä muuta sinulla on takanasi kuin vain lukemasi pätkät? Keskustelet Vuorjoen kanssa päivittäin tai vastaavaa, eli tiedät enemmän kuin mitä hän kirjassa kertoo...
Arvostan, että vastasit! Ihan oikeasti, yltit itsesi ja tunnet olosi varmasti ihan syystä nyt ylpeäksi! Hienoa, jatka samaan malliin!
No niin, minäpä nyt todistan,e ttä aborttini oli Vuorjoen mukaan laillinen:
En kopioi, sillä en jaksa etsiä näin pitkästä viestitys ketjusta, sitä kohtaa jossa Vuorjoki kertoo abortin hyväksyttävistä syistä, kuten työpaikan menetys ja opintojen kesken jäänti. Minulla oli nuo molemmat syyt.
Pääsemme nyt jo ohi siitä vaiheesta, jossa voit väittää Vuorjoen pitäneen aborttiani laittomana. Kun alat uudelleen miettiä,e ttä Vuorjoki ei olisi hyväksyny aborttiani, musita jälleen nuo opinnot ja työpaikka...
Mutta nyt ollaan puhuttu kypsymättömyydestä... Tuotko jo pian sen kohdan, jossa Vuorjoki kertoo, ettei hän hyväksyisi syyksi keskeytykseen muuta kuin nuoruudesta johtuvan kypsymättömyyden ja eväisi naiselta abortin muilla kypsymättömyys syillä? Siis jos oletataan, että on joku nainen joka hakee pelkän kypsymättömyyden perusteella aborttia (eli hänellä ei ole noita hyväksyttyjä syitä, jotka Vuorjoki on jo aiemmin listannut). Tämä nainen sanoo, esimerkiksi, että hän ei halua lasta, koska hän on 39-vuotias toipuva alkoholisti (työssä, taloudellisesti hyvin toimeentuleva, vakituisessa parisuhteessa), eli oma elämä ei ole hallinnassa, hän on edelleen riippuvainen AA-kerhonsa tuesta jokapäiväisessä elämässään, oma kapasiteetti ei kestä vielä ottamaan vastuuta toisen ihmisen elämästä, koska omakaan elämä ei ole täysin omissa käsissä.
Sinun ei tarvitse muuta kuin tuoda se kohta Vuorjoen kirjaa esiin tähän, missä Vuorjoki kertoo, että hän ei myöntäisi kyseiselle naiselle aborttia, sillä hänellä ei ole hyväksyttäviä syitä saada aborttia. Ei ole raha pulaa, ei ole työpaikan menetysvaaraa, ei ole opiskelujen keskenjäännin vaaraa, ei ole pelkoa yksinhuoltajuudesta. Mutta ennenkaikkea tämä nainen ei ole kypsymätön, sillä hän ei ole enää nuori.
..hän puhuu sen 28-vuotiaan kohdalla siitä, millä _muilla_ syillä pysyvän parisuhteen solmineet nuoret ihmiset (ja edelleen iältään voi olla jonkun mielestä nuori vaikka ei kypsymättömän nuoruuden ikäkautta enää eläkään) pyytävät aborttia! :D
..olla jonkun mielestä iältään, vaikka ei kypsymättömän nuoruuden ikäkautta enää eläkään (kuten 28-vuotias ei enää normaalisti :D), ja Vuorjoki puhuu edelleenkin sen 28-vuotiaan kohdalla siitä, millä muilla syillä pysyvän parisuhteen solmineet nuoret ihmiset pyytävät aborttia. Ensin hän kirjoittaa esimerkkitapauksia, joissa aborttia pyytävät naiset ovat olleet psyykkisesti kypsymättömiä (näistä vanhimmat 22-vuotiaita) ja sitten jatkaa siitä, että millä MUILLA syillä nuoret parisuhteessa elävät ihmiset pyytävät aborttia! Nuori ikä on pitkälle näkemyskysymys, kun taas kypsymättömän nuoruuden ikäkauden rajoittuminen normaalisti on tietoa.
..jotta voisit perustella oman aborttisi lainmukaisuutta Vuorjoen sanomalla, kuten yritit tehdä, on sinun osoitettava, että Vuorjoki puhuu muusta kuin nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa (josta siis Vuorjokikin kertoo ja sanoo antavansa esimerkkejä) jota sinulla ei omienkaan sanojesi mukaan ollut, ja jota ei 27-vuotiaana enää normaalisti ole! :D
..perustat väitteesi..? :D
..jotta sinä voisit perustella oman aborttisi lainmukaisuutta Vuorjoen sanomalla, on sinun osoitettava, että hän puhuu abortin hyväksyttävänä syynä muusta kuin siitä nuoruuden psyykkisestä kypsymättömyydestä, joka on keskeisesti epävarmuutta omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelkoa, josta hän puhuu ja kertoo antavansa esimerkkejä! :D
Vuorjoki pitää 28-vuotiasta nuorena, toisin kuin sinä väität.
saa mitenkään omaa näkemystäsi sopimaan Vuorjoen näkemykseen, jonka mielestä myös 28-vuotias on nuori. Näin ollen Vuorjoen mielestä 28-vuotiaallakin voi olla tämäntyyppistä kypsymättömyyttä. Ja kypsymättömyyden perusteella minkä ikäinen tahansa saa abortin, jos niikseen tulee. Väittelysi on näin ollen ihan turhaa inttämistä.
Tietenkin Suomen aborttilakiin.
..saa millään väännettyä niin, että Vuorjoki olisi puhunut sen 28-vuotiaan kohdalla muusta kuin (omasta mielestään) nuoresta iästä. :D Psyykkisen kypsymättömyyden ikäkausi ei todellakaan kestä normaalisti tuonne 28 ikävuoteen asti ja Vuorjokikin puhui sen 28-vuotiaan kohdalla siis edelleenkin siitä, millä muilla syillä pysyvän parisuhteen solmineet nuoret ihmiset pyytävät aborttia!
..usein pyytämäni kohdat Vuorjoen kirjasta löytyivätkin täältä palstalta nimimerkin 'Malin' kirjoittamana -kiitos sille nimimerkittömälle perusteettomien epäilysten esittäjälle, joka viittasi kyseiseen nimimerkkiin. :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8616550/40992976
on 3½ sivua pitkä, Marlin my darling :))
..sieltä edes muutama lause, joissa Vuorjoki kertoo naisen olleen epävarma päätöksestään tms. mitä olette väittäneet (joskin uskon, että Malin olisi niin oleellisen tiedon kirjoittanut, jos sellainen olisi, enkä kyllä itsekään sellaista muista...) -> eiköhän tähän taas tule vastaukseksi, että en varmasti kirjoita tms. tuttua.. :D Ne muut sanomani asiathan, joita pyysin teitä kopioimaan, löytyivätkin tuosta Malinin kirjoituksesta, joten teiltä ei enää tarvitse niiden kirjoittamista pyydellä. ...satua, my darling.. ;D :D
kirjastoon, Malin hyvä :))
..että taas tulee jotakin muuta kuin niitä kohtia, jotka todistaisivat puolestanne edes jotakin.. :D
Malihan olikin käynyt jo vuosia sitten siellä kirjastossa ja lukenutkin kirjan, ja kertonut täällä kirjan sisältöä ja sitä, että Suomessa lääkäri kyllä keksii syyt tarvittaessa. Minä taas aion kyllä lainata kirjan, jos se sattuu olemaan lainattavissa, kun seuraavan kerran kirjastoon menen, tai ehkä saan sen vielä työkaveriltani, joka on luvannut sen etsiä 'hyvästä tallestaan'. :) Sen verran laiskuri olen kyllä, että asiasta tehden en tuon kirjan takia kirjastoon lähde, vaikka se ei kovin kaukana olekaan, etenkään kun täällä on jo näin hyvin kerrottu mm. se, miten ja miksi Vuorjoki itsekin alkoi antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta, ja Malin oli myös kirjoittanut tänne jo tuon kohdan, jossa Vurojoki toteaa oppineensa sen, että mikäli nainen on vakaasti päättänyt saada sen abortin, ei mikään maallinen mahti voi estää häntä toteuttamasta pyrkimystään.. :D
Siitä on jo 4 vuotta, kun luit tuota Vuorjoen kirjaa työpaikkasi kahvipöydässä. Sen perusteella muistikuvasi ovat heikentyneet, vaikka itse luulet muistavasi hyvinkin. Mm.tästä syystä et aiemmin vaivautunut lainaamaan kirjaa, kun käytit ennen tätä keskusteluketjua pitkään Vuorjokea todistajanasi. Tsot tsot, Malin hyväkäs :)))
..että 'dementiastani johtuen, nuo itse muistamattomani', mutta kuitenkin tänne 'kirjoittamani' ;D kohdat olivat tallessa täällä ja todistivat minun sanomani siis tosiksi, ja että muun käsitellyn (kuten mm. sen miten Vuorjoki alkoi itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpeellisuudesta- syynä se, että lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan pienempi paha antaa tehdä _turhia_ abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta) on satua kirjoittanut tänne kiitettävän pitkästi ja huolellisesti meidän luettaviksemme. :D
Voin olla teille Malinkin, jos niin haluatte- sehän ei asiaa miksikään muuta!
Ystävällisin terveisin,
the sydänakka, sinulle Malin ;D
tekopyhää syyttää muita valehtelusta, kun itse pelaat kahdessa roolissa?
Esimerkki, johon viittaat on kirjassa 3½ sivua pitkä, joten täysin oikeaa kuvaa et voi saada lainausten avulla tai kahvipöydässä lukien sieltä täältä. Täällä esittämäsi tulkinta, sekä sydänakkana että Malinina, esimerkistä on vääristelevä. Esimerkistä käy selväksi naisen motiivi, joka ei ole 'mukavuudenhalu' vaan selkeä psyykkinen ahdistus tilanteesta, johon hän joutui. Olet esiintynyt Malinina sosiaalityöntekijänä ja sydänakkana hoitsuna. Kauhistuttaa ajatuskin siitä, että alalla liikkuu ihmisiä, joiden ymmärryskyky ja empatiakyky ovat tasolla, joka on ilmennyt kirjoituksistasi. Tuo taustasi (jos se on totta) esittää toimintasi tällä palstalla hyvin merkillisessä valossa. Täytyy muistaa, että ahdingossa olevat ihmiset eivät aina uskalla pitää puoliaan ja jos toimit reaalimaailmassa saman kaavan mukaan noin dominoivasti kuin täällä, säälittää todella vaikutusvaltaasi joutuvat potilaat/asiakkaat. Toivottavasti et yritä vaikuttaa potilaisiisi tai asiakkaisiisi samalla intensiteetillä kuin meihin tällä palstalla oleviin.
..voin olla sinulle Malinkin, jos niin kerran haluat. Sen enempää en ota noihin Malin-syytöksiisi ja muihin tuohon oletuksiisi liittyviin syytöksiisi kantaa -minulle on sinänsä sama kenenä minua pidät ja mitä oletuksia minusta, ammatistani ja siinä toimimisestani esität! Voitko siis nyt pysyä asiassa?!
En ole väittänytkään tuon naisen kohdalla olleen kyse pelkästä mukavuudenhalusta, mutta sosiaalisia syitäkään ei hänen kohdallaan ollut, vaan hänen oli hankittava 'psykiatriset syyt' abortilleen!