Yksinkertainen kysymys: Missä ne raamatun kohdat on, jossa ehkäisy kielletty.
NÄYTTÄKÄÄ SE KOHTA!
alkaaottamaanpattiin
1271411
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 127
Vanhimmat
1. Moos. 38:9
Mutta Onan tiesi, ettei lasta pidettäisi hänen omanaan, ja aina kun hän makasi kälynsä kanssa, hän antoi siemenensä mennä maahan, ettei antaisi jälke- läisiä veljelleen.
10 Herran silmissä hänen tekonsa oli paha, ja siksi Herra antoi hänenkin kuolla.
Ps. 127:3 Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa.
4 Kuin nuolet soturin kädessä ovat nuorena saadut lapset.
5 Onnellinen se mies, jonka viini on nuolia täynnä! Hän ei jää tappiolle, kun hän kaupunginportissa käräjöi vihamiestensä kanssa.
Paavali opettaa naisen elämästä
1. Tim. 2:
9 Samoin tahdon, että naisten kaunistuksena on hillitty esiintyminen, vaatimattomuus ja säädyllisyys -- eivät tukkalaitteet, kultakorut, helmet tai kalliit vaatteet, [2:9,10: 1. Piet. 3:3,4]
10 vaan hyvät teot, niin kuin sopii naisille, jotka tunnustavat palvelevansa Jumalaa. [1. Tim. 5:10]
11 Naisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena.
12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.
13 Ensinhän luotiin Aadam ja sitten Eeva, [1. Moos. 1:27, 2:22; 1. Kor. 11:8,9]
14 eikä petetyksi joutunut Aadam, vaan nainen antoi pettää itsensä ja rikkoi käskyn. [1. Moos. 3:13; 2. Kor. 11:3]
15 Lasten synnyttäjänä hän on kuitenkin pelastuva, jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää.
Hepr. 2:13
Hän sanoo myös: -- Minä turvaan Herraan, ja edelleen: -- Tässä me olemme, minä ja lapset, jotka Jumala minulle antoi.
Luuk. 18:16
mutta Jeesus kutsui lapset luokseen ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.
ei puhuta ehkäisystä. Onanointi on sinällään synti, jos sitä harjoittaa avioliitossa/vast. oleva henkilö, ilman että on sopinut siitä kumppaninsa kanssa. Lapset on toki Jumalan lahja, mutta ei Hän edellytä naiselta suurempaa taakkaa, kuin mikä hänen on hyvä kantaa. Yksikin lapsi on aivan riittävä, jos se on laitettu alkuun rakkaudella ja jos siitä myös huolehditaan rakkaudella.
Olisi jo vihdoin aika antaa naiselle se kunnia ja arvostus, mikä hänelle Jumalan tahdon mukaisesti kuuluu, eikä pitää naista jotenkin alempiarvoisena miehen seksuaalisen tyydytyksen kohteena ja lapsen synnyttäjänä.
>>1. Moos. 38:9
Tässä ei liene mitään epäselvyyttä.
http://freepathways.wordpress.com/2009/09/08/onanin-tapaus/
>>Ps. 127:3 Lapset ovat Herran lahja, kohdun hedelmä on hänen antinsa.
Tässäkään ei edes uskon kautta voida ymmärtää, että uskovaisen ihmisen täytyisi haluta paljon lapsia tai olla estämättä lisääntymistä. Uskovainen tosin ottaa myös ei-halutun lapsen vastaan Jumalan lahjana.
>>1. Tim. 2:
Paavalikaan ei käske naista synnyttämään tai pakolla vastaanottamaan liikaa lapsia. Hänhän vain viittaa luomiskertomukseen, jossa Jumala antoi naiselle synnyttämisen vaivan ja tuskat rangaistuksena lankeemuksesta. Sitävastoin Paavali opettaa, että nainen on pelastuva "jos vain pysyy uskossa ja rakkaudessa ja viettää hillittyä, Jumalalle pyhitettyä elämää."
>>Hepr. 2:13
Tässä Heprealaiskirjeen kohdassa ei edes kehoiteta jatkuvaan synnyttämiseen. Sillä eihän Jumalakaan anna perheeseen lapsia, ellei niitä haluta. Ehkäisyssä ei ole kyse Jumalan luomistyön estämisestä, Jumalan luomistyöhän tapahtuu vasta naisen kohdussa. Siellä Jumala antaa uuden elämän alkaa, jos Hän on niin hyväksi nähnyt.
>>Luuk. 18:16
Ymmärtänet itsekin, ettei tällä kohdalla ole mitään tekemistä synnyttämisen tai ehkäisyn kanssa.
Ehkäisystä ei noissa kohdissa puhuta mitään jos ei hra Onanin coitus interruptusta lasketa (ja siinäkin tarinassa olennainen sanoma on sosiaalipinnaus ja lainkierto).
Ainoastaan Onanin tapausta voi edes yrittää tulkita perusteluksi ehkäisykiellolle. Muut kertovat vain juuri sen, mitä ne kertovat, eli, että lapset ja elämä ylipäänsä ovat ihana Jumalan lahja. Niiden tulkitseminen ehkäisykielloksi on erittäin pitkälle vietyä subjektiivista tulkintaa.
Onanin tapaus on Vanhan Testamentin tyylinen hyvin voimakkaita ja dramaattisia käänteitä sisältävä kertomus. Vaikka se olisi pilkulleen dokumentaarinenkin (mitä Vanhan Testamentin puolella monet kertomukset eivät ole tarkoitettujakaan olemaan), on silti hyvin rohkeaa tulkintaa väittää, että tästä kohdasta voidaan johtaa ehkäisykielto. Onan ajattelee tuossa kohdassa törkeästi omaa etuaan ja käy sukupuoliyhteyteen kälynsä kanssa. Tähän hänellä tosin on silloisen lain ja ilmeisesti myös Jumalan siunaus, mutta tuon lain tarkoitus on todellakin varmistaa suvun säilyminen - ei suinkaan langon seksuaalinen nautinto. Onan olisi nykytermein kaiketi lähinnä seksuaalinen hyväksikäyttäjä, mistä nykyäänkin saa rangaistuksen ihan maallisestikin.
Jos tunnet Raamattua ja kyseisen kohdan hyvin osaat ehkä vastata, oliko Onanin edesmenneen veljen vaimo tuossa tilanteessa nyt Onanin vaimo virallisesti? Hänhän oli velvoitettu ottamaan kälynsä vaimokseen. Jos oli, hän ei siinä tapauksessa ole seksuaalinen hyväksikäyttäjä. Varsinkaan, kun käly (nyt siis Oanin vaimo?) todella itse haluaa lapsen ja siten varmasti myös haluaa olla Onanin kanssa sukupuoliyhteydessä.
En lähde viisastelemaan Raamatun tuntemuksellani, joka ei olekaan kummoinen. Vielä vähemmän tunnen tuon ajan lankouslakeja ja niiden tulkintoja.
Pointsejani on vain kaksi:
1: Raamatun kertomuksesta käy ilmi, että Jumala vihastui kovasti Onanille, mutta ei käy selväksi, mikä tarkkaan ottaen on se teko, johon hän vihastui. Sinä väität, että se on ehkäisy (tai jotakin sinne päin), minä taas, että se voi olla esimerkiksi se, että Onan käytti hyväkseen lankouslain tuomaa etua päästä naimaan kälyään, mutta ei halunnut täyttää sen velvoitteita ja - kuten kertomuksesta voi tulkita - ennen muuta Jumalan tahtoa, eli veljensä suvun jatkamista. Mielestäni tuo jos mikä on seksuaalista hyväksikäyttöä. Jumala tuskin välitti "tuon taivaallista" sen ajan maallisesta laista, mutta vihastui siitä, että vahvempi - Onan - törkeästi alisti ja käytti seksuaalisesti hyväkseen heikompaansa.
Vaikka jumalallista viisautta onkin tarpeetonta ihmisten arvioida, niin täytyy sanoa, että tuo vihastuminen kyllä vastaa ainakin minun oikeustajuani.
2: On vaarallista vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä suppean ja monitulkintaisen lähtökohdan perusteella.
"2: On vaarallista vetää pitkälle meneviä johtopäätöksiä suppean ja monitulkintaisen lähtökohdan perusteella."
Aivan totta. Jauhanpa vielä vähän minäkin, vaikka tästä kohdasta on jo väitelty paljon.
Kyllä tuo sinunkin tulkintasi sopii, sitä en kiellä. Kyllä Onan käytti Tamaria siinä mielessä seksuaalisesti hyväkseen, että nautti seksistä hänen kanssaan aikomatta siittää hänelle lasta. Tästä Mooseksen kirjan luvusta näemme, mitä kaikkea Tamar oli valmis tekemään saadakseen lapsen. Hän siis halusi lapsen ja siksi voi olettaa, että Onanin ei todellakaan tarvinnut pakottaa Tamaria yhdyntään.
En minäkään haluaisi viisastella, mutta jotenkin tuosta kohdasta on jäänyt sellainen vaikutelma, että Onan ei olisi edes halunnut ottaa kälyään vaimokseen, koska olisi tällöin joutunut siittämään lapsen jo kuolleen veljensä sukuun. Hän kuitenkin teki sen ja toisten IHMISTEN silmissä teki velvollisuutensa, mitta ihmiset eivät tienneet totuutta. Eiväthän muut kuin Onan ja Tamar voineet tietää, että Onan laski siemenensä maahan. Mutta Jumala näki, mitä tapahtui.
1. Moos 38:9-10
9. Mutta Onan tiesi, ettei siemen olisi tullut hänen omaksensa: koska hän siis makasi veljensä emännän kanssa, antoi hän sen pudota maahan, ja turmeli sen, ettei hän olisi antanut veljellensä siementä.
10. Ja se paha, kuin hän teki, ei kelvannut Herralle, joka kuoletti myös hänen.
Tämän Raamatunkohdan perusteella on kaksi vaihtoehtoa, miksi Jumala kuoletti Onanin. 1. Hän ei halunnut antaa siementä veljellensä tai 2. hän antoi siemenensä pudota maahan. 1. on motiivi ja 2. on teko, jonka motiivina 1. kohta on. Kyllä Jumala tiesi jo ennen 9. ja 10. jakeen tapahtumia, mitä Onan ajatteli, mutta ei rankaissut häntä vielä. Vasta, kun Onan motiivinaan 1. kohta turmeli siemenensä, Jumala rankaisi häntä.
Ei ollut itsessään siinä, että hän antoi siemenensä mennä maahan. Synti oli siinä, että hän rikkoi Mooseksen lakia kieltäytymällä siittämään kuolleen veljensä vaimolle lasta.
Tässä kohdassa ei puhuta ollenkaan EHKÄISYSTÄ YLEENSÄ.
Kyllä Oonanin kohdalla oli kysymys Jumalan säätämästä
suvun jatkumisesta
ja lesken turvasta,
jälkeläisethän olivt sen ajan Kela.
Eli Oonan ei halunnut antaa veljensä
leskelle tämän tarvitsemaa perillistä,
eikä siten jatkaa veljensä sukua.
Suvun jatkuminen
ja omaisuuden säilyminen suvun turvanahan
oli hyvin tärkeä asia juutalaisessa
kulttuurissa.
Sen näkee vaikka Selofadin tyttärien kohdalla
maata jaettaessa.
Kuuliaisina tyttöinä he menivät vielä
sukuunsa naimisiin,
niin että heille poikkeukselllisesti annettu
perintöosa ei hajaantuisi taivaan tuuliin.
Oonan in kohdalla laskettiin tasan yhteen sillä kertaa,
siis sen yhden perillisen puuttumiseen,
josta tuomio tuli jo.
En sano, etteikö Jumala olisi
voinut enemmänkin siunata,
muttei tästä tosiaan voi tehdä mitään oppia
lapsikysymyksessä,
Siinä oli ihan toinen polttava ongelma,
johon Jumalalla olisi ollut hyvä,
perinteinen ratkaisu,
joka ei Oonanille kelvannut.
Suvun jatkaminen oli Jumalan tahto. OK. Onan ei tätä tehnyt. Hän toimi Jumalan tahdon vastaisesti. Hän antoi siemenensä pudota maahan eli ehkäisi eli esti sillä suvun jatkumisen. Onan siis puutui omakätisesti suvun jatkumisen estämällä sen. Se oli Herran silmissä paha teko. Vaikka ihmiset tekisivät niin, että välillä ehkäisevät ja välillä eivät, jolloin suku saattaa jatkua, ehkäisy on suvun jatkumisen eli (mahdollisen) hedelmöitymisen estämistä. Eli rajoitetaan suvun jatkumista. Tilanne, jossa mies ja nainen ovat sukupuoliyhteydessä, mutta ehkäisevät eli molemmat tai jompi kumpi ei halua ottaa lasta vastaan, on identtinen Onanin ja Tamarin tapauksen kanssa. Onan ei halunnut lasta ja siksi ehkäisi. Sitähän siemenen pudottaminen maahan kiistattomasti on.
Kunpa mahdollisimman moni löytäisi kommenttisi. Olen itse lukenut Raamattua kun tämä asia on askarruttanut. On yllättävää miten olemattomalla Juamlan sanan perustalla tätä e-asiaa on ajettu.
ontoista perusteluista löytyy täältä:
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy
Viimeksi, kun herättelin keskustelua ehkäisystä nimenomaan Onanin tapauksen suhteen, sain palstalaisilta paljon moitetta siitä. Sellaista ei kuulemma ollenkaan käytetä ehkäisykiellon perusteena, ehkä jotkut vanhat ovat sillä kuulleet asiaa perusteltavan, mutta nuoret eivät lainkaan, jne. Sitä taustaa vasten en oikein ymmärrä, että asia nousee aina uudestaan esiin.
Kävin samassa ketjussa mielenkiintoista keskustelua erään palstalaisen kanssa, ja hän piti ehkäisyä syntinä. Kun vaihdoime ajatuksia aiheesta, päädyimme siihen että ehkäisyn täytyy rikkoa jotakin kymmenestä käskystä. Hän päätyi tappamisen syntiin, ei huoruuden, vaikka sitä koetin tarjotakin, koska Onanin on omasta mielestäni lähempänä huoruutta tai haureutta. En enää tarkkaan muista palstalaisen perusteluja, miksi hän päätyi tappamiseen, mutta se oli hänelle selkeä näkemys.
Nyt olisikin mielenkiintoinen asia tietää, voiko jokin synti olla sellainen, että se rikkoo kahta käskyä samaan aikaan. Nimittäin ehkäisykieltoa perustellaan sekä huoruuden, että tappamisen syntinä. Jos asia on vl-piirissä selkeästi synniksi saarnattu, eikä tiedetä, mitä käskyä rikotaan, ollaan vähintään harmaalla alueella.
Kun kerran otit 1.Moos.38 luvun esiin, voitko selittää sen kokonaan, tai ainakin vähän laajemmin? Olet varmaan lukenut sen huolellisesti läpi. Minua kiinnostaa, miten se avautuu sinulle.
En ottanut sitä ensimmäisenä esiin kuten yläpuolelta näet. Olen lukenut sen ja luin vielä pikaisesti. Täytyy sanoa, että en kykene sitä kokonaisuutena selittämään. Nöyränä joudun toteamaan, ettei Jumalan sana maan matoselle avaudu täysin. Luvun tapahtumat liittyvät toisiinsa, mutta mitä Jumala on niillä halunnut sanoa koko luku huomioon ottaen? Vaikea sanoa. Miten itse olet ymmärtänyt keskustelussa olevan kohdan?
Tässä on esitetty, että Jumala kuoletti Onanin, koska hän ei halunnut jatkaa veljensä sukua. Myöhemmin käy ilmi, että Seelakaan ei "herätä siementä" veljelleen, syystä tai toisesta. Joko Juuda ei halua antaa Seelaa Tamarille tai Seela ei itse halua. Ehkä Juuda pelkää, että Seelakin kuolee, jos menee Tamarin kanssa yhteeen. Joka tapauksessa jompi kumpi tai molemmat rikkovat samaa lakia vastaan kuin Onan. Kumpikaan ei ainakaan tämän luvun perusteella kohtaa yhtä ankaraa rangaistusta kuin Onan.
Ei Jumalan Sana kenellekään täysin avaudu, mutta on hyvä tutkia sitä laajemmin, eikä vain yhden tai kahden jakeen perusteella. Luku on niin ihmeellinen, että siitä on vaikea saada otetta. Itseäni askarruttaa loppuosa, jossa Juuda appiukkona saattaa Tamarin raskaaksi. Ei tieten tahtoen, vaan luullen häntä pyhäkköportoksi. Lisäksi minusta on suorastaan väärin, että Juuda kuullessaan Tamarin olevan raskaana, määrää hänet roviolla poltettavaksi. Tamar pelastuu roviokuolemalta sillä, että hän on kaukaa viisaasti pyytänyt pantin Juudalta, ja palauttaa sen, jolloin Juuda ymmärtää itse maanneensa juuri Tamarin kanssa. Mahtoi olla vähän sokki. Kuitenkaan Juudaa ei Jumala millään muotoa rankaise, ainakaan Raamattu ei sellaista kerro. Juuda saa ikäänkuin itse päättää, miten toimitaan. Olisiko hän ollut sitten jonkilaisessa vanhimman asemassa, joka oli kiistaton?
Sinulla oli mielestäni oikea näkemys Selan suhteen.Itsekin käsitän aisan niin, että Juuda pelkäsi hänenkin kuolevan, jos hän antaisi Selan Tamarille mieheksi. Niinpä hän lähetti Tamarin pois välttyäkseen tältä päätöksenteolta.
Onanin tapaus ja teko ei siis minulle ole tämän luvun tärkein asia, tai se kohta, joka minua askarruttaisi. Ajattelen sen lähinnä väärin tulkituksi Raamatun jakeeksi. Jos haluamme viedä asiaa pidemmälle, voimme ajatella niin, että Jumalalla oli Juudan sukukuntaa varten suunnitelma olemassa, ja mehän voimme sukuluetteloita tutkimalla todeta, että Juudan sukukunnasta nousi jotakin todella keskeistä Kristinuskon kannalta.
Lopuksi viittaan vielä toiseen kirjoitukseeni ketjussa, ja totean, että tässä luvussa ei väitetttyä ehkäisyn syntiä voi mielestäni nähdä tappamisen syntinä, joka on yleisesti kuultu ehkäisykielteinen väite. Siihen voisit myös ottaa kantaa.
> Luuk. 18:16
mutta Jeesus kutsui lapset luokseen ja sanoi: "Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.
Tällä raamatunpaikalla seuroissa hyvin monesti saarnaaja perustelee ehkäisykieltoa, mutta eihän tuosta tarkemmin ajateltuna voi semmoiseen tulkintaan mitenkään tulla.
> "älkää estäkö heitä". Tällä pienellä lausekkeella perustellaan lasten ehkäisykieltoa
Kysymyshän oli siitä, kun Jeesus oli väsynyt ja kun siinä ympärillä pyöri lapsia, niin vanhemmat halusivat estaa lapsia sillä kertaa menemästä Jeesusta häiritsemään.
Ehkäisyä jeesus ei tällä suinkaan tarkoittanut, vaan nuhteli vanhempia, että yhtä lailla lapsetkin saavat tulla hänen luokseen. Jeesus tuossa kohtaa siunasi lapsia, ei suinkaan kastanut, niinkuin lestadiolaiset asian tulkitsee. Usko on kyllä lapsenkaltainen, se on ihan oikein selitetty myös seurasaarnoissa.
pari pienintä muutamasta pesueesta viikoksi hoitoon niin eiköhän puheet muutu
Perhesuunnittelusyntiä EI Raamatusta löydy. Vaikka kuinka etsisi. Koko homma on SRK:n keksintöä, kuten korvakorusyntikin.
Luin koko tekstin. Mutta sehän ei välttämättä lukemallakaan avaudu.
En voi tietää, mitä Juudan käytös oikeasti kuvaa.
Mutta yleisesti on niin, että jos ihminen lankeaa johonkin syntiin, hän on herkästi tuomitsemassa toista ihmistä, joka on langennut samaan syntiin. En tunne raamatun historiaa ja tapoja tarkasti, mutta oletan porton kanssa makaamisen olleen syntiä siihenkin aikaan. Juuda siis kuuli Tamarin harrastaneen haureutta ja oli valmis tuomitsemaan tämän peräti kuolemaan, vaikka oli langennut haureuteen itsekin. Hänet otettiin teostaan kiinni ja käy selväksi, että omilla lahjoillaan (esim. vuohi) ja teoillaan hän ei voi tekoaan hyvittää. Tekoa ei voi salata, ainakin taivaan Jumala sen tietää. Samankaltainen kova reaktio oli Daavidilla, kun Herra lähetti Naatanin puhuttelemaan häntä. Toisaalta selvästi sanotaan vain se, että Juudan paha teko oli se, että hän ei antanut Seelaa Tamarille. Juudan teot vaikuttavat omituisilta ja varsinkin se, että ei kerrota eikä anneta selvästi ymmärtää, että Juuda teki väärin myös makaamalla Tamarin kanssa. Juuda makasi tietämättään Tamarin kanssa ja luuli maanneensa porton kanssa. Tekoon liittyy siis oikeastaan kaksi kyseenalaista piirrettä. Juudan asemasta on tosiaan vaikea sanoa mitään.
Tamarin teotkaan eivät vaikuta äkkiseltään oikeilta, mutta hänellä oli kuitenkin palava halu jatkaa sukua ja saada lapsi ja nimenomaan siinä hän toimii nähdäkseni Jumalan tahdon mukaisesti. Tarkoitus on siis oikea, mutta porttona oleminen ei oikein avaudu minulle. Sen hengellisestä sanomasta en uskalla sanoa mitään. On jännä miten näinkin lyhyestä tekstistä nousee paljon ajatuksia, ei siis pelkästään minulle.
Jumalalla oli varmasti suunnitelma Juudan suvun varalle ja siksi Hän halusi sen jatkuvan. Mutta eikö ole niin, että Jumalalla on suunnitelmansa jokaisen ihmisen varalle? Näen ehkäisyn nimenomaan Jumalan suunnitelmiin puuttumisena. Jumala rakastaa luomaansa ihmistä, antoi hänelle kuolemattoman sielun, loi hänet omaksi kuvakseen. Lähtokohta on siis tämä ja jo sen pitäisi herättää ihmisessä niin paljon kunnioitusta, että ei mennä puuttumaan Jumalan suunnitelmiin, joihin Elämän ja kuoleman kysymykset nimenomaan kuuluvat. Jumalan ”suhtautumisen” elämän syntymiseen me siis tiedämme, sillä Hän itse sitä kautta luo uutta elämää. Ei Lutherkaan turhaan sano sitä ”Jumalalliseksi teoksi”. Niin merkittävä se on. Täten uuden ihmiselämän syntymiseen liittyvät asiat ovat todella merkittäviä. Ehkäisykin, jolla uuden elämän alkaminen estetään.
Se, voiko ehkäisyä pitää tappamisen syntinä, vaati pohdintaa. Voidaan ajatella, että elämän suojeleminen ja elämän jatkumisen edistäminen on aina Jumalan tahto, onhan elämä Jumalan lahja. Elämän päättämiseen eli tappamiseen Jumalan sana ei anna lupaa. On vaikea perustella ehkäisyä käskyllä ”Älä tapa” tai muillakaan käskyillä. Liian vaikea teologinen kysymys minulle. Yksinkertaisesti omin sanoin ymmärrän asian niin, että ihmiselämä voidaan ajatella janana ”täällä ajassa”. Se alkaa jossakin vaiheessa ja päättyy jossakin vaiheessa ja ihmisen pitää jättää molemmat Jumalan päätettäviksi. Ehkäistessähän tarkoituksella jättäydytään tuon janan ulkopuolelle eli elämän ei anneta edes alkaa. Ei ole mielestäni elämää ja sen jatkumista edistävää.
Hyvä, että luit koko luvun. Se antaa hieman laajemman käsityksen, kuin vain luvusta irti repäisty Onan.
Puhuin Jumalan erityisestä suunnitelmasta siksi, että Juudan sukukunnasta syntyi aikanaan Daavid, ja "Daavidin pojaksi" sanotaan Vapahtajaamme Jeesusta Kristusta. Tämä oli pointti, jonka halusin tuoda esiin. Jeesus on siis Juudan sukuluettelossa.
Käskyistä ja töistä vielä muutama sana. Kaikki työt tulisi voida ajatella niin, ovatko ne hyviä vai huonoja. Ei ansaitsemismielessä, vaan siinä mielessä, että ihminen tietäisi ja tuntisi, mikä on oikein ja mikä väärin. Jos ihminen kieltäytyy ajattelemasta sitä, hän turruttaa omantunnon äänen, eikä enää erota hyvää pahasta. Toisaalta taas ihminen saattaa joutua tilanteeseen, että hänelle sanotaan jonkin asian olevan väärin perustelematta sitä. Tämä johtaa synnillistämiseen väärin perustein.
Tuota jälkimmäistä pitäisin jopa vaarallisempana asiana kuin ensimmäistä, koska se on vaikeammin havaittava. Se on myös sellainen, joka viehättää ihmismieltä. Olemme mielestämme omassa moraalissamme oikeassa, ja eri tavoin ajattelevat helposti väärässä. Mutta Jeesuskin sanoi, että "te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia." Jos ihminen sanoo toiselle jonkin asian olevan synti, ja perustelee asian sanomalla "se nyt vain on näin", hän syyllistyy ensimmäisen käskyn rikkomiseen. Hän ei käytä Jumalan Sanaa perustelemaan asiaa, vaan on päätynyt siihen ihmisen keksimästä syystä. Hän päätyy silloin itse jumalaksi, ja se ei ole missään tapauksessa oikein.
Ehkäisyn suhteen on juuri näin. Jos opetetaan ehkäisyn olevan synti, sen synnillisyyteen on erittäin tärkeä saada jokin Raamatullinen pohja. Ja mielellään vielä jokin käsky, jota rikotaan ehkäistäessä. Haluan vielä tarkentaa ajatustani, ja sanoa, että ehkäisemättömyys ei missään tapauksessa ole synti, kunhan aviopuolisot tekevät niin yhteisymmärryksessä ja keskinäisessä rakkaudessa, eivätkä halua ylpeillä, ja ansaita taivaspaikkaansa sillä. Mutta kysymys on vain siitä, millä eväin opetetaan ehkäisyn olevan synti.
Mooseksen lain mukaan miehen tuli panna veljensä leskeä, jotta tälle järjestyisi sosiaaliturva vanhuuden varalla. Systeemihän oli se, että lapset olivat aikanaan velvolliset elättämään vanhuksensa. Lapsien elättäminen ja kasvattaminen taas olivat vanhempien hommaa. Juuri tästä vaivasta ja kustannuserästä Onan luisti ja oli siten lainrikkoja. Raamattu ei kerro, olisiko Onan elänyt ikuisesti, jos olisi toiminut laillisesti.
Nimenomaan raamatullista pohjaa on esitetty. En minä ainakaan oman moraalini ylemmyyteen usko. Mitä luulet, löytyykö Raamatusta ainuttakaan kohtaa, josta voisi saada ohjeita ehkäisykysymykseen? Me emme voi kukaan ymmärtää Raamattua täysin. Toiselle Jumala avaa jotkut kohdat, jollekin toiselle muita kohtia. Emme siis ainakaan yksittäisinä ihmisinä ymmärrä kaikkea, mitä Jumala Raamatussa on ilmoittanut. Raamatun teksteissä on varmasti useampi kuin yksi taso. Ensimmäinen ja helpoimmin ymmärrettävä on se, mistä teksti suoranaisesti kertoo. Tämä vaatii lähinnä lukutaitoa. Sitten on muita tasoja. Emme voi tietää niistä kaikkea, mutta Raamatussa täytyy olla useampi kuin yksi taso, koska on vaikea uskoa, että Jumalan sanassa olisi pelkkää tarinan kerrontaa pitkiä pätkiä. Ainakin kun minä luen sitä, tuntuu välillä, ettei tietyissä kohdissa ole mitään sanomaa tarinan lisäksi. Mutta sehän ei tarkoita sitä, että sanomaa ei olisi. Jumalan sanan edessä nöyrä ihminen myöntää ja tiedostaa tämän.
Siis kun tarkastelee ehkäisykysymystä Raamatun pohjalta, sillä ei ole oikeastaan kovinkaan paljon painoarvoa, että ehkäisyä ei Raamatussa suoraan mainita eikä suoranaisia ohjeita siihen liittyen. Näinhän on monen muunkin asian suhteen, vaikkapa huumeiden. Ei kai Raamatussa niistä mitään sanota? En minä ainakaan tiedä sellaisia kohtia. Syntiähän niiden käyttö kuitenkin on, koska ne saavat kenen tahansa ihmisen käyttäytymään holtittomasti ja Jumalan tahdon vastaisesti.
Sen perusteella, mitä olen Raamattua lukenut sekä kuunnellut ja lukenut selitettyä Jumalan sanaa, esim. kehoitus hedelmällisyyteen ja Jumalan tahtoon tyytymiseen nousee voimakkaasti esiin. Myös korostetaan sitä, että lapset ovat Jumalan lahja ja Jumala tuntee ihmisen jopa ”ennen kuin hän on idullansa”. Esim. Israelilaiset eli hebrealaiset olivat Egyptissa käytännössä faaraon mielivallan alaisuudessa, siis orjien asemassa. Olot olivat varmasti aineellisesti kaikin puolin heikommat kuin egyptiläisillä. Silti hebrealaiset lisääntyivät voimakkaasti, nopeammin kuin egyptiläiset ja tätä faaraokin pelkäsi. Miksi hebrealaiset lisääntyivät huonoista oloistakin huolimatta? Jos he olisivat rajoittaneet syntyvyyttä, hehän olisivat lisääntyneet egyptiläisten kanssa samaan tahtiin. Hen tunsivat Jumalan ja kunnioittivat Häntä. Ehkäisykielteisyys vaan yksinkertaisesti sopii noihin ja moniin muihinkin Raamatun kohtiin. Ehkäisy taas ei sovi.
Mitään tekoa emme voi viedä Jumalan eteen pelastuksemme edistämiseksi. Niin hyvää tekoa ei ihminen ole tehnyt. Niin ikään minkään pahan teon tekemättä jättäminen ei meitä pelasta. Mikään ihmisteko taivaaseen pääsemistä varten ei kelpaa Jumalalle. Ei ehkäisemättömyyskään. Tämän uskovaiset ymmärtävät itsestäänselvyytenä. Ihmisteot vievät tässä mielessä oikeastaan vain huonompaan suuntaan, olivatpa ne miten hyviä tahansa. Mutta sen sijaan tietoisesti tehdyt pahat teot, Jumalan tahdon vastaiset teot, voivat viedä uskon ja suistaa ihmisen kadotukseen menevälle tielle. Teoilla emme voi autuutta ansaita, mutta uskon voi kyllä tekojen kautta menettää. Ei ole lakiuskoa tutkailla, mikä on Jumalan tahto missäkin asiassa. Jumalan tahdon vastaisesti toimiminen on syntiä ja Jumala vihaa syntiä. Me emme kuitenkaan Jumalan tahdon mukaisesti kykene elämään, vaikka kuinka yrittäisimme. Pelastuksemme on se, että on armo. Pahat tekomme eli synnit Jeesus on sovittanut ja saamme ne anteeksi ilman omaa ansiota, armosta.
Jumalalla oli siis tärkeä suunnitelma Juudan suvun varalle: Jeesus. Silti on kiistaton tosiasia, että niistä ihmisistä, jotka eivät halunneet sukua jatkaa, vain Onanin Herra kuoletti. Eristä ei sanota, miten hän suhtautui suvun jatkumiseen.
Oonanin kohdallla olemme samaa mieltä.
Toisaalta sitten on tilanteita,
joissa on aivan luonnollista ehkäistä.
Esim. itselläni oli sellainen tilanne 9 lapsen jälkeen,
että sydämeni heikkeni
ja Jumala sanoi, että parasta ehkäistä,
raskaus olisi riski hengelleni.
Ei hän sitä sanonut,
etteikö olisi voinut minut taivaaseenkin ottaa,
muttta mitä siunausta siitä olisi ollut lapsilleni ja lasnteni lapsille.
Koko sukupolvien ketjulle?
Ehkäisin siis muutaman vuoden,
sitten Jumala paransi sydämeni
ja saimme iltatähtemme.
Ja jos toisaalta joku äiti on
niin kertakaikkisen väsynyt,
ettei tunnu jaksavan eteenpäin,
ei Jumala häntä pakota
jatkuviin raskauksiin.
Kyllä hän antaa väsyneen levätä.
Omien viimeistemme kohdalla
Jumala näytti tyttövauvan kasvoja
ja houkutteli:
Tällaisen voisitte saada, jos haluaisitte...
Jos ajattelemme niin,
että ihminen ei missään tilanteessa
saa ehkäistä
tai hän tekee suuren synnin,
niin miten sitten käy niissä
tilanteissa, joissa Jumala on sallinut onnettomuuden,
jossa ihminen kuolee?
Esim. Paalasmaalla kuoli veneiden törmäyksessä
aikanaan 15 nuorta.
Monet muut ovat muuttaneet pois.
Koko ihana saarijono on lähes autio.
Kuka siinä on tehnyt sen suuren synnin,
joka katkaisee sukupolvien ketjun?
Olen suuren perheen kannalla,
en pakosta,
vaan Jumalan rakkaudesta.
Samalla tavalla kuin päätämme ottaa lapsen vastaan,
päätämme myös huolehtia heikoista
isovanhemmistamme
tai järjestää aikaa yksinäiselle
Jumalan omalle vanhukselle,
jolla läheisiä ei ole.
Meillä on täällä pari pakolaisperhettä,
toinen Kongosta, toinen Ruandasta.
Minulle he ja varsinkin kongolaisperheen
poika, 18-vuotias,
on opettanut paljon perheestä.
Kun hän tulee seurakuntaan
ja näkee valkohapsisen suomalaisvanhuksen,
hän riemastuu,
kasvot loistavat
ja hän hihkaisee:
"Ukkikin on tullut!"
Miestäni hän kutsuu isäksi,
seurakunnan yli 50-vuotiaita mummoiksi.
Toliset "mummot" ovat kyllä siitä loukkantuneetkin,
mutta toisaalta monessa Afrikan maassa
keski-ikä on noin 40 vuotta
ja meikäläiset naiset,
jotka voisivat olla isoäitejä,
ovat hänelle mummoja.
Mutta tosiaan tuo asenne:
Koko seurakunta
ja siihen mahdollisesti mukaan tulevat
uudet jäsenet
ovat minun perhettäni.
Luulen, että meillä olisi oppimista siinä!
Ja sama perhetasolla,
mutta rakkaudessa,
ei pakolla.
>>>Nimenomaan raamatullista pohjaa on esitetty.
5. käsky: Älä tapa!
noin tyhmä vai näytteletkö?
Vai oliko se "tupakoi"- käsky?
Jeesus ristinkuolemallaan täytti vanhan lain,
että yksin uskosta ja armosta me vain,
autuaiksi tullaan, ilman töitä sekä rahaa,
mutta paratiisin Eeva kovin teki pahaa.
Yhä naiset sovittavat Eevan lankeemusta,
synnytyksen kivun kautta suorittain katumusta.
Koska Eeva luotiinkin Aatamin kylkiluusta,
ei opetusta ottaa saa kuin pyhän miehen suusta.
On nainen miestä heikompi, kuin saviastia
täynnä lihan himoja ja suurta syntilastia.
Vain mies voi turvan antaa,
ja taivaaseenkin kantaa.
Niin pitkä on naisen syntilista,
pitää varoa kaikkea naisellista.
Jos vaatimattomuus kaunistaa,
harmaavarpunen kotia koristaa.
Korut, meikit taas miehet syntiin johtaa.
Viime tuomiolla nainen tekonsa kohtaa.
Näin ainakin saarnamiehet pauhaa:
"Ei kuolemassakaan nainen saa rauhaa.
Syntymättömäin sielut kun huutavat maasta.
Helvetissä saa synnyttää uskoton saasta!"
Luther ei missään kkohtaa sleitykssessä viittaa lisääntymisvelvoitteeseen. Mutta puhuu selityksessä kristitylle tärkeistä asioista. Selitys saattaisi kiinnostaa sinuakin.
Iso Katekismus, Viides käsky:
http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/ik/5kasky.html
Lutherin selitys myös täällä:
http://scratchpad.wikia.com/wiki/Ehkäisy#Sananjulistajien_tarkoitushakuista_Raamatun_tulkintaa
En todellakaan rinnasta huumeiden käyttöä ehkäisyyn. Veit nyt suotta ajatusta väärään suuntaan.
Itse olen vakuuttunut e-asiasta Raamatun pohjalta. En voi sille mitään, jos muut eivät ole. Ei tilanne kiistelemällä kummene.
Harmaan sävyjä on. Minäkin olen sitä mieltä, että on ehkäistävä silloin, kun on pakko, esim. liittyen sairauden hoitoon. Siitähän voi sitten keskustella loputtomasti, milloin on sellainen tilanne. Olennaista on missä tarkoituksessa ja tilanteessa tekee, sama pätee morfiini-esimerkkiisi.
Monet antavat ymmärtää, että ei voi olla niin, että ehkäisy olisi toisessa tilanteessa synti ja toisessa ei. Saman ymmärryksen mukaan lienee niin, että ehkäisy ei ole synti vaan on aina omantunnonvapauden alla oleva valinta. Jos se on omantunnonkysymys, eikö ole niin, että se on ainakin jossain tilanteessa synti? Eihän omaatuntoa kyseisessä asiassa muuten tarvittaisi mihinkään. Loppujen lopuksi päädytään mielestäni siihen, että ehkäisymyönteistenkin mielestä ehkäisy voi olla synti. Tullaan siihen, ollaanko lähtökohtaisesti myönteisiä vai kielteisiä ehkäisylle. Itse olen jälkimmäisen kannalla.
Mikä on sopiva lapsiluku? Totta kai meillä kaikilla on joku idea siitä. Niin kuin kaikesta muustakin. Ihminen tekee suunnitelmia, mutta Jumala säätää. Kehoitus Jumalan tahtoon tyytymiseen löytyy Raamatusta. Jos joku haluaa tyytyä lapsiasiassa Jumalan tahtoon, hän tekee juuri niin kuin Raamattu neuvoo. Lapset ovat Jumalan lahja, mutta samalla Jumala antaa vanhemmille kasvatustehtävän. Jumala on luvannut antaa voiman ja taidot selviytyä antamastaan tehtävästä. Jumalan tahtoon tyytyminen ei ole sitä, että tyydytään ihmisten vaatimukseen "se on vain jaksettava".
Hoksasitko muuten, että vertasin hebrealaisia egyptiläisiin? En puhunut kansan absoluuttisesta koosta vaan lisääntymisnopeudesta. En tunne silloisia tapoja ja kulttuureja juurikaan, mutta luulisi, että nuokin kaksi kansaa lisääntyisivät suurin piirtein samaa tahtia, jos kummatkaan eivät rajoittaisi syntyvyyttä. Näin oletan. Tämä oli pointtini.
Sinä ymmärrät noin ja minä näin. Pidät ehkäisykielteisyyttä ihmisoppina ja minä en pidä. Saman Raamatun pohjalta. Lopetan nyt keskustelun tällä erää, koska se on edellä kuvaamassani tilassa.
Mehän olemme ajatuksissamme melko lähellä toisiamme. Mutta muutaman kommentin laitan sinulle vielä, vaikka lopetitkin jo. Minä en ottanut huumeita tähän keskusteluun ollenkaan, sinä otit. Sinä vertasit huumeiden käyttöä syntinä ehkäisyyn, ei sitä sinun käy kiistäminen.
Sinäkin tulit siihen johtopäätökseen, että on hyvä ehkäistä, jos on sellainen tilanne. Et ole siis sitä mieltä, että ehkäisy olisi aina synti. Olet myös oikeassa, että asiasta voi loputtomiin käydä keskustelua. Yhtenä esimerkkinä, onko sopivaa varastaa leipää, jos on pakko. Koska siinä menemme moraalikysymysten alueelle, on erittäin vaikeaa laittaa rajoja, milloin omatunto mitäkin sanoo. Tärkeää olisi, että asia olisi selkeä, jotta kenellekään ei tulisi asiassa vahinkoa. Jos Raamattu ei siihen rajoja laita, miten me ihmisinä voimme asettaa?
Mainitsit jotenkin siihen sävyyn, että Raamatun henki olisi se, että suuresta lapsimäärästä seuraa siunaus. Uskon näin itsekin, että jos ihminen jaksaa synnyttää ja kasvattaa kymmenen lasta tai jopa yli, on hänelle Jumala siunannut poikkeuksellisen paljon voimia. Mutta tämä ei ole kilpailu, vaan heikkojenkin pitää pärjätä. Tämän asian pohtimiseen kannattaa käyttää aikaa vaikka vähän enemmänkin. Esimerkiksi, onko pienen lapsimäärän seurauksena automaattisesti kirous. Helppo on lukea rivien välistä: Jos et toimi näin, työlläsi ei ole siunausta. Tarkoittaako se kirousta, jos joku ei jaksa isoa perhettä? Minun käsitykseni mukaan kaikki lapset ovat Jumalan siunausta, ei kirousta uskovaisten ja uskottomien.
Raamatussa mainitaan Nooalla olleen kolme poikaa. Seem, Haam ja Jafet. Heistä ovat kaikki nykyihmiset periytyneet. Abrahamilla mainittiin olleen kaksi poikaa, toinen Ismael, Hagarin eli sivuvaimon poika, ja Iisak, Saaran poika. Näiden kahden pojan lisäksi mainitaan kolmannen vaimon Keturan lapset, joita oli kuusi. Ismaelista on muun muassa tällainen maininta:
1.Moos 17.
>>>Ja minä toteutan myös sen, mitä pyysit Ismaelin puolesta. Minä siunaan häntä, teen hänet hedelmälliseksi ja annan hänelle suuren joukon jälkeläisiä. Hänestä tulee kahdentoista ruhtinaan isä, ja minä teen hänestä suuren kansan. 21 Mutta minun liittoni jatkuu Iisakin kanssa, jonka Saara synnyttää ensi vuonna tähän aikaan."
Vielä koen tarvetta vastata, vaikka lopetin. No, eihän täällä sitovasti tarvitse lopettaa.
Siis ehkäisyä ja huumeiden käyttöä minun ajatusmaailmassani yhdistää VAIN se, että molemmat ovat syntiä.
Haluan korostaa vielä, mitä oikeasti tarkoitan sanomisillani.
Sairaudenhoidosta seuraava ehkäisevä vaikutus on eri asia kuin tietoinen syntyvyyden rajoittaminen. Leipäesimerkkisi on hyvä. Otan itse ääriesimerkin sodasta, vaikka on vaara että joku irrottaa sen asiayhteydestään. Sanon nyt varmuuden vuoksi, että tällä en lätkäise yhtäläisyysmerkkiä sodan ja tappamisen ja ehkäisyn välille. Taistelutilanteessa voi joutua tappamaan vihollisen puolustaessaan isänmaataan, taistelutovereitaan ja itseään. Toinen tilanne voisi olla sotavangin kohtelu. Jos tappaa puolustuskyvyttömän sotavangin, kyseessä on ilmiselvä murha. Ero on siis suuri, vaikka teko on sama. Sama asia voi siis mielestäni olla synti toisessa tilanteessa ja toisessa ei. Mustavalkoista, mutta vain esimerkin vuoksi. Harmaan sävyjä mahtuu tällaisiinkin tilanteisiin.
Parahin Sectori, en tiedä näetkö ehkäisyyn kielteisesti suhtautuvan tekstissä, mitä haluat nähdä vai oletatko automaattisesti jotain. En tarkoita enkä kirjoita, että suuresta lapsimäärästä seuraa siunaus. Ei se mitään siunausta takaa. Sanon, että Raamatun henki on ehkäisykielteinen ja se ei tarkoita sitä, että olisi velvollisuus ansioitua lapsentekijänä. Lue vielä, mitä kirjoitin Jumalan tahtoon tyytymisestä. Jumala on luvannut siunata kuuliaisen lapsensa. Tässä jotenkin näkyy ero meidän ajatuksissamme. Katsomme asiaa ikään kuin eri suunnista. Olet lukevinasi rivieni välistä, että suuresta lapsimäärästä seuraa siunaus ja tähän siunaukselliseen tilaan pitäisi pyrkiä jokaisen. Ei, noin en ajattele. Toivottavasti et sinäkään. Korostan tyytymistä Jumalan tahtoon ja luottamista Häneen vaikeinakin hetkinä, esim. silloin kun perhe-elämä tuntuu jopa liian raskaalta. Jumala siunaa sen, minkä siunaa, kaikissa asioissa, ei pelkästään lapsiasiassa. Lapset ovat se siunaus eli Jumalan lahja, eikä niin, että suuresta hankitusta lapsimäärästä seuraa automaattisesti Jumalan siunaus. Antamaansa vanhemmuuden tehtävään Jumala on luvannut antaa voimia.
Selvennän minäkin hieman käyttämiämme käsitteitä. Ehkäisykielto on ihmisoppia. Se on siis ihmiseltä toiselle annettu kielto eli käsky. Ehkäisykielteisyyden näen eri lailla: se on ihmisen henkilökohtaisista arvoista ja uskonymmärryksestä nouseva asenne, ei kenenkään toisen ihmisen asettama kielto. Ehkäisykielteinen toimii siis Jumalan sanaan sidotun omantuntonsa mukaan. Minunkin kielteinen suhtautumiseni ehkäisyyn perustuu Jumalan sanaan. On totta, mitä sanot Jeesuksesta. Jeesus ei tullut lakia kumoamaan vaan täyttämään sen. Hän ei tehnyt meistä synnittömiä vaan kehottaa välttämään syntiä, johon mainitsemasi asiat viime kädessä liittyvät ja laittamaan synti pois.
Ismaelista vähän. Vaikka hän ei ollutkaan ”liiton väkeä”, Jumala siunasi häntä mm. suurella määrällä jälkeläisiä, joita osa nykyisistä palestiinalaisista lienee. Raamatussa sanotaan jossakin kohdassa, että Jumala voi antaa ajallisen siunauksensa niin hyville kuin pahoillekin. Ajallinen siunaus ei ole automaattisesti merkki siitä, että ihminen olisi Jumalan lapsi eikä köyhyydessä eläminen ole merkki siunauksen puuttumisesta. Niin Jumala siunaa lapsiakin eri tavalla eri ihmisille. En minäkään voi TIETÄÄ, että ymmärrykseni olisi lopullinen totuus. Minä uskon.
Se oli hyvä kirjoitus. Perustelit oman näkemyksesi, ja on mukava todeta tämän muistuttavan oikeaa keskustelua ja ajatustenvaihtoa. Kaikki kirjoittelu täällä ei ole:) Uskon, että olet vilpitön näkökannassasi, ja olet sen itse muodostanut. Et hoe, että se nyt vain on näin. Olet asiasi takana vahvasti ja voimakkaasti. Näen myös, ettei käsityksesi ole fundamentalistinen, vaan näet asioissa todellakin eri sävyjä.
Tietoinen ehkäisy ei tarkoita välttämättä sitä, etteikö lasta otettaisi vastaan ehkäisystä huolimatta, jos selllainen on syntyäkseen. Silloinhan se lapsi on varmasti "tarkoitettu." Kuten muutkin lapset, uskotaan näin. Jumalalla on tarkoituksensa. Uskon myös, että Jumala siunaa kaikkia ihmisiä, uskovia ja uskottomia, pieniä perheitä ja isoja perheitä sekä yksinäisiä, tasapuolisesti. Ihmiset sen sitten ymmärtävät ja näkevät omassa elämässään tai eivät. Jos eivät, silloin he ehkä pitävät sitä omana ansiotyönään, jonka he ovat itse saavuttaneet.
Ainoa asia, joka minua hieman jää vaivaamaan on tämä:
>>>Minunkin kielteinen suhtautumiseni ehkäisyyn perustuu Jumalan sanaan.
Kiitos hyvästä keskustelusta. Sitä on oppinut jo erottamaan kohtuullisesti, milloin kannattaa lähteä keskustelemaan. En painota niinkään toisen osapuolen mielipiteitä vaan kykyä keskustella asiallisesti ja perustellen.
Itse asiassa minunkin yksi motiivi on tuoda keskusteluun muutakin kuin ”se nyt vain on näin” argumentit.
Kun sanotaan opin perustuvan Jumalan sanaan, se tarkoittaa aina automaattisesti Jumalan sanan tulkintaa. Minäkin siis tulkitsen Jumalan sanaa, siinä olet oikeassa. Hartaat kuolemantuomiota kannattavat kristitytkin esim. USA:ssa perustavat kaiketi kantansa Raamattuun, vaikka 5. käsky sanoo ”älä tapa”. Tulkintoja on moneen lähtöön.
Minäkin haluan toivottaa sinulle Jumalan siunausta kaikessa!
kiitoksia mainiosta keskustelusta
Yellonan seuraavaan kommenttiin haluan vähän lisätä:
"Ehkäisykielteinen toimii siis Jumalan sanaan sidotun omantuntonsa mukaan."
Näin asia minunkin mielestäni on. On kuitenkin syytä rehellisesti muistaa, että rakkaassa kristillisyydessämme on (ainakin oman kokemukseni mukaan koko ajan enemmän) niitä, joiden Jumalan sanaan sidottu omatunto opettaa, että ehkäisykanta on vapaa ehdonvallan asia.
Sekin on syytä todeta rehellisesti, että niitäkin on, joiden mielestä tuollainen suhtautuminen on syntiä, jonka vuoksi voidaan katsoa "teoillaan kieltäneensä uskonsa".
Kuvaat tuossa lyhyesti asian ytimen. Omattunnot opettavat eri tavoin ja siihen keskustelu näyttää lähes aina päätyvän. Olisi tilausta laajemmallekin keskustelulle.
"Kun sanotaan opin perustuvan Jumalan sanaan, se tarkoittaa aina automaattisesti Jumalan sanan tulkintaa."
Raamattu neuvoo KOETTELEMAAN, ovatko tulkinnat Jumalan sanaa. Mihinperustuu käsitys "ovat automaattisesti"? Ovatko seurakunnan tulkinnat AUTOMAATTISESTI Jumalan sanaa ja minkä seurakunnan tulkinnat?
Meillä kaikilla on sama Raamattu. Ymmärryksemme Jumalan sanasta vaihtelee enemmän tai vähemmän. Eli vaikka Sana on sama, tulkinnat vaihtelevat ja näin ollen myös tulkintaan perustuva oppi. Se tulkinta, johon Jumala avaa ymmärryksen, on oikea ja yhtenevä. Ei ole monia erilaisia oikeita tulkintoja. Jumalan avaamaan ymmärrykseen perustuva oppi on yksimielinen. Mutta esimerkiksi minä yksittäisenä ihmisenä voin hyvinkin tulkita Raamattua väärin.
Mietipä vielä tarkemmin, mitä kirjoitin. Jumalan sana pysyy tulkinnoista riippumatta samana ja oikeana. En suinkaan sano, että tulkinta on automaattisesti Jumalan sanaa, ei näin päin. Vaan oppi, jonka sanotaan perustuvan Jumalan sanaan, perustuu itse asiassa (automaattisesti) Jumalan sanan tulkintaan. Tulkinnan oikeellisuus on sitten toinen juttu.
"Jumalan avaamaan ymmärrykseen perustuva oppi on yksimielinen."
Kysyn, miten vaikkapa se Onanin tapaus on, koska Raamatussa kysessä on veljen VELJEN VAIMO ja sinun kuvaamasi perusteella asiassa "yhteinen ymmärrys" on, "ehkäisyä".
Tarkoitatko siis, että Raamattu on väärässä ja "yhteinen ymmärrys" oikeassa?
Miten perustelet, että ns. yhteinen ymmärrys on Jumalan sanaa ja Raamattu ei olisi?
(PS. yritä huomata ydinkysymys, sillä noissa esityksissä on opillinen ristiriita)
Anteeksi vaan, mutta en nyt hoksaa pointtiasi. Yritetään kuitenkin.
Käsittäkseni tein selväksi, että esitin OMAN tulkintani Onan-kohdassa. Vai näetkö kirjoituksissasi sen mitä oletat siellä ilman muuta olevan? Eli että olisin esittämänssä jotain "yhteistä ymmärrystä". Kun kirjoitin sinulle, en puhunut enää Onanin tapauksesta, koska et sinäkään sitä maininnut. En ole kuullut koskaan kyseistä kohtaa selitettävän, tai en ainakaan ihan lähivuosina. Vain täällä olen siitä keskustellut. En minä tuosta Onanin tapauksesta mitään yhteistä ymmärrystä ole yrittänytkään esittää. Enkä väitä, että minkä tahansa porukan "yhteinen ymmärrys" on aina oikein.
Selitä ihmeessä enemmän, mikä tekstissäni on ristiriitaista. On sekin mahdollista. Ota lainauksia niin tiedän kohdat.
Kirjoitukseni pohjautui tuohon ylläolevaan keskusteluunne. Esim. tähän http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8529301/40358120 , siinä kirjoitat "Tässä on esitetty, että Jumala kuoletti Onanin, koska hän ei halunnut jatkaa veljensä sukua"
Sitten tämän http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8529301/40399645 , ja siinä paikka "Näen ehkäisyn nimenomaan Jumalan suunnitelmiin puuttumisena."
Noinhan se SRK, (eli se "yhteinen-" ja nyt myös sinun ymmärrys?) on tulkinnut asian, vaan onko se Raamatussa noin? jos on, niin missä? Raamattu kertoo, että Jumala LEPÄSI luomistyönsä jälkeen! Millon Jumala alkoi luomistyön uudelleen, johon ihminen muka voisi puuttua? Ihminen estää Jumalan?
En tiedä SRK:n tulkintaa ts. en ole kuullut sen ottavan kyseiseen kohtaan kantaa. Voihan ymmärrykseni ollakin yhtenevä.
"Tässä on esitetty, että Jumala kuoletti Onanin, koska hän ei halunnut jatkaa veljensä sukua"
Tässä kerron mikä on MONIEN MUIDEN näkemys Onanin tapauksesta. Siinä ei kerrotaan mielestäni vain osa totuudesta.
"Näen ehkäisyn nimenomaan Jumalan suunnitelmiin puuttumisena."
Tämä on oma näkemykseni. Onan siis toimi vastoin Jumalan tahtoa eikä jatkanut sukua. Miten hän toimi? Antoi tilanteen kehittyä niin pitkälle, että oli useita kertoja yhdynnässä Tamarin kanssa ja antoi kuitenkin siemenensä valua aina maahan. Ja sehän on nimen omaan ehkäisyä. Hän ehkäisemällä esti suvun jatkumisen. Tämän seurauksena Jumala kuoletti hänet. Onan puuttui ja esti Jumalan suunnitelman ehkäisemällä, ja ihan samalla tavalla ehkäisy on Jumalan suunnitelmiin puuttumista nykyäänkin. Onan ei varmastikaan tiennyt, mikä Jumalan suunnitelma suvun jatkumisen suhteen lopulta oli. Emme mekään voi niitä omalla kohdallamme tietää. Vaikka emme tiedä niitä, uskomme, että Jumalalla on suunnitelmansa, ja meillä ei ole lupa niihin puuttua.
Mistä moinen oppi, että Jumalan luomistyö olisi loppunut? Jumala lepäsi seitsemäntenä päivänä, mutta missä sanotaan että Hän lopetti luomistyönsä kokonaan? Jos Raamatussa sanotaan, että Hän lepäsi silloin, miksi sen pitäisi tarkoittaa, että Hän lepää yhä edelleen?
Jumala ylläpitää elämää maapalolla. Miten se olisi mahdollista, jos Hän ei loisi uutta elämää koko ajan? Joka tapauksessa Jumalan työ elämän ylläpitäminen on, sanottiinpa sitä luomistyöksi tai ei. Kyllä me tiedämme, mitä kaikkea pahaa ihminen voi tehdä. Ihminen voi omavaltaisuudessaan estää uuden ihmiselämänkin syntymisen. Siksi ehkäisy on niin vakava asia.
Raamattu ei ota mitään kantaa ehkäisyyn. Vanhoillislestadiolaisessa vääristelyssä otetaan raamatunpaikka sieltä ja toinen täältä ja selitellään sitten niitä omiin tarpeisiin. Jeesus esimerkiksi sanoi "Sallikaa lasten tulla",
kuten voimme Raamatusta lukea (Mark. 10:14 ja Luuk. 18:16). Bibliassa on sama, tosin imperatiivi on korvattu epämääräiselä ilmaisulla 'sallikaat'.
viljellä ja varjella maata, ja tähän vapaaseen tahtoon kuuluu myös vapaus päättää lasten lukumäärästä.
Joh 1:13
"Jotka eivät ole syntyneet MIEHEN TAHDOSTA..."
Jumala loi naisen ruumiin sellaiseksi, että jo luonnollinen kuukautiskierto aiheuttaa
paljon ehkäisyä!
"Tapahtukoon sinun tahtosi"
Autuas rukoilee ja toimii kuten rukouksessa pyytää
Ei esim. rajaa pois "mutta lapsiasissa teen oman tahtoni"
niin, jos ajattelee, että ehkäisy on syntiä.
Ehkäisevä ihminen voi rukoilla "En pysty ottamaan nyt enempää lapsia, siis ehkäisen. Siunaa rakas Jumala tämä valintani. Tapahtukoon kuitenkin sinun tahtosi, jos sinä meille lapsen olet tarkoittanut."
Jos ei pysty
Kuitenkin saamme kuulla monen puhujan suusta ja lukea mm. SRK:n julkaisuista, että autuuden ehto on ehkäisemättömyys, vaikka vanhemmat tietävät oman tilansa paremmin kuin SRK tai puhujaveli. Opin mukaan on pystyttävä, kunnes äiti on ruumiillisesti niin rikki, ettei ehkäisystä päättäminen ole enää hänen käsissään.
"Kun lapsi maailmaan tulla saa, niin sielu taivaaseen vilahtaa" voisi mennä nykypäivän ajatus meikäläisten anekaupasta.
Missäs on se tai ne raamatun paikat, jossa ehkäisy nimenomaan KIELLETÄÄN? Täytyyhän ne löytyä, koska on niin keskeinen asia vl:lla. Taitaapi olla siellä luulojen kirjassa. Ei raamatussa, Jumalan sanassa.
Kyllä se ehkäisy voi olla Jumalankin tahto.
Muistan vain oman kohtani. Olimme saaneet ensin
5 lasta ilman mitään vaikeuksia,
mitä nyt kaikissa raskauksissa sokerit olivat olleet koholla.
Sitten alkoikin keskenmenojen sarja,
eli keskemeno - vauva- keskenmeno-vauva-keskenmeno.
Ja viimein pelkkiä keskenmenoja.
Haaveilimme kuitenkin iltatähdestä,
tuntui jotenkin masentavalta,
että keskenmeno jäisi viimeiseksi muistoksi.
Sydämeni alkoi oikutella
ja hyvin pian Jumala sanoi,
että sydämeni tila on niin heikko, että raskaus olisi riski,
parasta siis ehkäistä.
Vaikka olisin minä varmaan muutenkin järkeäni
tuossa tilanteessa käyttänyt.
Ei Jumala mielle turhaan viisautta ole antanut.
Meni pari vuotta,
Jumala paransi sydämeni kahden sisaren rukoillessa puolestani
ja saimme vielä kymmenentemme, iltatähtemme,
nyt yhdeksänvuotiaan helmen,
jolla toisena nimenäkin on Helmi.
Mutta kyllä minulle ainakin jäi sellainen olo,
että Jumala jätti minulle vapaan valinnan näissä asioissa.
Kolmen viimeisen vauvan kohdalla
Jumala näytti unessa pienen, kauniin tyttövauvan kasvoja
ja sanoi:
"Tällaisen saisitte, jos haluaisitte!"
Ja mehän halusimme.
Muttei minulle tosiaan missään vaiheessa
sellaista oloa jäänyt,
että Jumala olisi pakottanut.
Kauniisti hän houkutteli.
Ehkä voisimme ottaa esimerkkiä
hänen asenteestaan,
niin monta itkua
ja monta liian väsyneen äidin uupumista
voitaisiin välttää.
Jumala on rakkaus.
Ja itse en ole käynyt läpi aihetta käytännössä l. miten vaikea voi tilanne olla pahimmillaan
Masennusta ja muita aika ikäviä sairauksia ja asioita olemme kokeneet jotka olisi ihmismielelle hyvä syy helpottaa elämää
Mutta milloin on tilanne se että voi hyvällä omallatunnolla voi ehkäistä sitä en tiedä
Tähänkin löytyy uskoakseni oikeat rajat jos niitä vilpittömästi hakee, hakematta omaa usein kuviteltuakin etua.
ei niitä kohtia suoraan olekkaan. Nämä täytyy nimenomaan ymmärtää uskon kautta, sillä usko avaa ihmisen silmät näkemään ja korvat kuulemaan mikä on se Raamatun henki.
Uskovainen ymmärtää uskon kautta, että Jumala haluaa ihmisen lisääntyvän. Uskovainen haluaa ottaa vastaan haluamansa lapset Jumalan lahjoina, joita he todella ovat. Moni meikäläinen saa myös ei-toivottuja lapsia, mutta haluaa ne silti ottaa vastaan Jumalan lahjoina.
Jumala käski, tai kehoitti, luomiskertomuksessa ihmistä lisääntymään. Se on hänen tahtonsa, ei enempää eikä vähempää.
vl:ien pakkosynnytysopettaja yli kaikkien raamattujen
Minusta omantunnon ääni tapetaan seurakunnan taholta jo heti kättelyssä sanomalla, että ehkäisy on syntiä. Vaikka Jumalan sanasta ei edes uskon kautta asiaa voi niin ymmärtää.
http://www.srk.fi/index.php?p=alustus_282009
"Lapsirajoitus on Jumalan sanaa ja hyvää omaatuntoa vastaan, ja lapsen syntymän ehkäiseminen on kaikissa tilanteissa syntiä."
Silloin on hyvin vaikea vanhempien käsitellä koko asiaa avoimin mielin Jumalan sanaan perustuen. Kun ehkäisystä on tehty synti, niin asiaa ei käytännössä voi avoimella mielellä pohtia ja Jumalalta johdatusta rukoilla.
keskustelu
täällä netissä ei tietysti voi täydellistä tilannekuvaa kukaan saada ja siksipä ei varmaan kannata täällä jauhaa
kovin syvällisesti.
Mutta kokemukseni mukaan tällaiset kysymykset usein aiheuttavat kapinointia kun toisena vaihtoehtona olisi helpommalta näyttävä elämä ja ulkopuolisen silmään sopiva lapsimäärä.
Jos uskon säilyttäminen tärkein asia silloin löytyy oikea ratkaisu ja sopiva elämä
Ihan totta. Ainakin näin nettikeskusteluissa helposti tulee vastakkainasettelua ja asioiden yksinkertaistamista joko-tai asetteluun.
En tiedä onko tämä vain minun kuvitelmaa ja oletusta, mutta jontenkin on sellainen tuntuma, että liikkeessä pelätään ehkäisyn luvallisuuden riistäytyvän käsistä. Ikäänkuin vanhemmat eivät osaisi itse pohtia näitä asiota, vaan alkaisivat ehkäisemään mielivaltaisesti.
Tarkoitan sitä, että jos ehkäisyasiassa annettaisiin oikeasti vanhempien itse punnita ehkäisykysymyksensä omantunnon ja Jumalan sanan valosssa, niin mitään kovin dramaattista lapsiluvun tippumista tuskin nähtäisiin.
Minun arvioni lapsiluvun putoamiseen on noin 2 lasta/sukupolvi. Pikkuhiljaa keskimääräinen lapsiluku putoaa, ja sitten joskus todetaan että se olkoon omantunnon asia, eikä siitä erikseen anneta ohjeita.
Sinunkin OMASSATUNNOSSASI ????????
sanoo vl-vanhempien ajan ja sylin riittävyydestä/lapsi, vl-naisten jaksamisesta, vl-vanhempien uupumisesta ylisuuren taakan alla, vanhempien vl-lasten oman lapsuuden menettämisestä joutuessaan sijaisvanhemmiksi nuoremmille...
Jos vl-tupaan väännetään lapsia kuin Vilkkilään kissoja tai kanitarhaan kaneja? Onko ainoa päämäärä kuksia aamusta iltaan ja illasta aamuun, jotta saadaan urakoitua lapsia mahdollisimman paljon?
Lasten hyvinvointi on täysin sivuseikka.
Mitä sinun omatuntosi sanoo?
Ottaa ja arvioida omat mahdollisuutesi ensisijaisesti; ja sitten voit toisten asioihin puuttua...
lopettaa minun keskusteluni tällä keskustelupalstalla?
Luuletko onnistuvasi? Käskikö Aimo kirjoittaa noin?
minun viestiäni "Mitä sinun omatuntosi" äläkä vain puhua läpiä päähäsi.
Jooko? Odotan kommenttiasi.
Melperi noin ärtyy?? Kyllä kait sinullekin voi esittää kysymyksiä..?? Ja huomautuksiakin..eihän kaikki ajattele , eikä tarvi ajatella sinun laillasi.! Please ..salli muitakin ..!!
vaan selittelee...
Se löytyy srk. päätköksisä ei raamatusta ja se riittää lessu hörhöille.
ehkäisy on synti ja se tapahtu 1967. Yli 40 v sitte!
Saat uskoa kaikki epäilykset anteeksi, rauhaan vapauteen ja iloon asti
Jumalan sana päinvastoin kehotttaa käyttämään järkeä ja arvostelukykyä hyväksi.
http://freepathways.wordpress.com/2009/10/03/jarki/
"NÄYTTÄKÄÄ SE KOHTA!
Yksinkertainen kysymys: Missä ne raamatun kohdat on, jossa ehkäisy kielletty."
kelpaa, kun epäusko alkaa hiipimään sydämeen tai on jo sen vallannut. Alkaa vain urputus, että ei Jumala sillä tarkoita sitä tai tätä jne.
Tilanne on tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8513520/40269373
puhumaan paskaa - et kertomaan Raamatusta ehkäisyn kieltävää kohtaa. Koska sellaista ei ole.
Riittävällä uskolla varustettu henkilö löytää Raamatustaan esimerkiksi ohjeet 'Älä tapa' ja 'Älä sano väärää todistusta', ei kohtaa 'Älä ehkäise'.
Vastaavasti löytyy kohtia, joissa ohjeistetaan 'Kunnioita isääsi ja äitiäsi' ja 'Muista pyhitää lepopäivä', ei ohjetta 'Ehkäise hedelmöitys'.
Raamatun sanoman kannalta ehkäisy on sen verran toisarvoinen juttu, ettei sitä ole mainittu. Vastaavasti puuttuu ohjeistus 'Älä käytä partavettä'' tai 'Käytä partavettä'.
No näyttäkääpäs Raamatusta kohta, jossa ehkäisy sallitaan, jopa kehotetaan siihen? Ettäi hminen, käytä järkeäsi ja mieti montako lasta haluat?...Missä se kohta on? Usko ei ole järjen asia.
"No näyttäkääpäs Raamatusta kohta, jossa ehkäisy sallitaan, jopa kehotetaan siihen?"
Teet, kuten käärme paratiisissa! Sanoiko Jumala...?
Raamattu opettaa toisin, eli "älkää syökö siitä..jne" (1. Moos. 3:1) Jumala on siis ilmoittanut tahtonsa, eikä niinkuin ihmisellä olisi halu kysellä asioita! Kuten huomaat, Jumala lupasi syödä KAIKISTA, paitsi KIELLETYISTÄ puista! (1. Moos. 3:1)
Kielletyt oli todella lueteltu, eikä niitä kiellettyjä putkahdellut sinne lisää Jumalan tietämättä ja ilmoittamatta!
Sanohan vuorostaan, minkä Raamatun mukaan lisääntymisvelvoite ei koskisi yksinäisiä ihmisiä?
"Raamattu opettaa toisin, eli "älkää syökö siitä..jne" (1. Moos. 3:1) Jumala on siis ilmoittanut tahtonsa, eikä niinkuin ihmisellä olisi halu kysellä asioita! Kuten huomaat, Jumala lupasi syödä KAIKISTA, paitsi KIELLETYISTÄ puista! (1. Moos. 3:1)
Kielletyt oli todella lueteltu, eikä niitä kiellettyjä putkahdellut sinne lisää Jumalan tietämättä ja ilmoittamatta!"
,ettei tee sitä, mitä Jumala on kieltänyt Raamatussa? Kaiken muun Jumalan sanan voi jättää huomioimatta, se ei ole syntiä, koska se ei sisällä Jumalan kieltoa, niinkö? Kaikki on luvallista, mitä Jumala ei ole kieltänyt Raamatussa? Voiko jättää noudattamatta vaikkapa Jumalan sanan: Muista pyhittää lepopäivä, koska siinä ei kielletä mitään?
"Kaikki on luvallista, mitä Jumala ei ole kieltänyt Raamatussa?"
Eihän kirjoitukseni tuota toki tarkoita! Toin esille sen, että ihmisellä ei ole lupa lisätä Raamattuun mitään!
Selvyyden vuosi sanon, että Pietari kieltäytyi ensin jalkojen pesusta ja pia halusin hänet pestävän kokonaan. Eli kiellon puuttuminen ei suinkaan merkitse kaiken sallimista.
Kun tuon lepopäivän kunnioituksen otit esimerkiksi, niin siinäkin on rajana, MUISTA KUNNIOITTAA, pyhittää! Ainakaan minulla ei ole siihen lisättävää! Voin toki selventää, että kaikki tekeminen lepopäivänä ei ole kiellettyä, kunhan muistaa noudattaa Raamatun ohjetta, eli KUNNIOITTAA lepopäivää. Jos vaikkapa menee ylityökorvausten takia sunnuntaina töihin, niin muistaako ihminen silloin kunnioittaa lepopäivää? Ei muista, vaan on joutunut mammonalle rengiksi! Jokainen tuntekoon rajansa sisällään, tämä oli vaan selkeyden takia, ei lakia!
Jumalan sanaa "Olkaa hedelmälliset, lisääntkäät ja täyttäkää maata" kuin "Muista pyhittää lepopäivä"? Meneekö raja 3 lapsessa, että Jumalan käsky tulee täytetyksi lisääntymisen osalta. Täyttäkää maata jää vielä avoimeksi.
En voi laittaa Jumalan neuvoja tärkeysjärjestykseen. Tämä on näkemykseni, eikä kysymyksen kiertäminen ole tarkoitukseni.
Lapsiasiassa uskon, että maan täyttämisessä on kyseessä LUPAUS ihmiselle, kuten sen haltuunottaminen muutoinkin.
Lepopäivän kunnioittamisessa Jumala toimi itse esimerkkinä, mutta ehkäisykysymys on seurakunnan opetus!
SRK on päättänyt, että perhesuunnittelu ja korvakoru ovat syntiä, joten turha on urputtaa.
Oppi, joka perustuu ja nojaa Jumalan sanassa, sen täytyy pystyä perustelemaan asiat raamatun sanalla ( kirjoitettu on...) Jos joku tukan värjäys on syntiä- kähertäminen ei. Jos viinanjuonti on syntiä- tupakointi ei. Jos tv on syntiä- internetti ei. Jos ehkäisy on syntiä- ehkäisemättömyys ei. TÄYTYY PYSTYÄ PERUSTELEMAAN JUMALAN SANALLA. Ei voida kääntää vastuuta toisille; että niin vaan on...tai uskomme näin...meille on opetettu näin. Ei, tuhannesti ei!!!Ajatteleva ja järkevä ihminen kysyy aina, että; MIKSI ? Ja etsii ja löytää vastaukset. Emme saa olla laumasieluja, sillä Jumala loi meidät yksilöiksi. Me uskovat muodostamme seurakunnan, mutta olemme yksilöitä. Emme eläimiä vaan JÄRJELLÄ varustettuja. Emme toimi vaiston ja vainun varassa.Meillä ei ole, anteeksi nyt vaan, kiima aikoja, kuten eläimillä, jotka joka vuosi tuottavat jälkeläisiä. Tässäkin kihtaa huomaamme miten Jumala antoi meille vapaan tahdon saada jälkeläisiä. Meillä ei ole lisääntymispakkoa,kuten eläimillä. Laittakaapa nyt te viisaat niitä raamatun jakeita, missä on ehkäisy kielletty. SRK ei riitä vastaukseksi.
ei niitä raam.jakeita tuu, kun niitä ei oo.olet oikeessa, mitä tulee kiima aikoihin.Elukat lisääntyy pakosta. Ihmiset tahdostaan.Hyvä pointti ja näkemys.Vaan ei taida järki pelata?
Mitä mieltä olet tuosta Onanin tapauksesta? Kaikkea muuta on tarjottu selitykseksi Jumalan rangaistukselle paitsi Onanin ehkäisyä. Se kyllä kierretään kaukaa. Ajatellaan varmaan, että eihän se voi sitä tarkoittaa, koska niin moni ehkäisee ja sitä on tehty niin kauan. Ja jos itsekin on ehkäissyt ja on omasta mielestään kristitty, eihän voi olla mahdollista, että Raamattu ehkäisyn kieltäisi. Näin tulkitaan Raamattua omiksi tarpeiksi. Kukaan ei pysty kiistämään sitä että Onan ehkäisi. Se, mistä Jumala häntä rankaisi kuolemalla, jää kuitenkin uskonasiaksi.
Mielestäni moni usk. ihminen on esittänyt ajatuksia että ei tämä kanta ihan perusteltu olekkaan. Esim. Herpert yhtenä heistä.
http://freepathways.wordpress.com/2009/07/15/herpert/
ei tämä asia näin keskusteluttaisi ellei se olisi mennyt nii överiksi, on aivan eri asia olla ehkäisykielteinen kuin ehdottoman ehkäisykielteinen siis ehkäisy- autuudenehto-oppinen.
Överiksi on siis mennyt, pakanalliseksi hedelmällisyyspalvonnaksi. On se kyllä niin selvästi nähtävissä tämän asian kanssa, että ihminen häärää ja säätää ja päättää mikä on Jumalan tahto ja huomattuaan tuon tahdon toteuttamisen johtavan ei hyvään vaan pahaan, pitää siitä silti pakonomaisesti kiinni ( mehän emme erehdy näissä tulkinnoissa) ja vaatii samaa mankelia kaikille muillekin.
Turha ei ole tää kirjoitusketju tästä asiasta. Luulen ettei kaikki ole uskovaisia, ketkä kommenttia on laittanut, mutta uskon, et aika moni on uskova.Miettikääpä, miksi Jumala olisi niin ristiriitainen, että pistäisi naisen, äidin kärsimään? Tuntemaan kipua, kipuiluja ja murhetta ja masennusta, vain siksi että Jumalan tahto tapahtuu? Ei se ole kuulkaa niin.Minun serkkutytöt ja pojat ovat vl:liä. Ja kaikilla paljon lapsia.Nyt yksi noista serkkutytöistä on alkanut oireilla ja sairastella.Hänellä on kovia kipuja, myös yhdyntäkipuja. Huoli pienistä ja suuremmistaankin. Hän on pienikokoinen ja hauras nainen, mutta luonteeltaan rautaa. Meille he kertovat, miten kovaa on elämä, en ole vl. Ja hän sanoi, ehkäisystä kysyessäni, että: ei me saada ehkäistä, se on synti. Kysyin miksi, missä raamattu niin opettaa? Tuli vastauksena; kaikkihan sen tietää että on synti estää uuden ihmisen hedelmöittyminen. Ahaa, siis siinäkö on asian ydin??? Silloinhan käy sterilointi, silloin ei pääse hedelmöitystä tapahtumaan. Ei osannut nainen sanoa siihen enää mitään.Kuinkahan monta syytöntä ja aidosti uskovaista naista tämä oppi vielä musertaa? Jeesus siunatkoon jokaista vl äitiä, kuin isääkin. Avatkoon sydämen silmät ja ymmärrykset vastaanottamaan sen, mikä on totuus.
Sterilointi ei ole synti. Jos ette haluu käyttää ehkäisyä, niin mikä pakko se on nussia ollenkaa? Mäkin oon ollu ilman pitkiä aikoja, sillon ku ukko oli ulkomailla työssä.Ja vaikka on kotona, voi järjestää niin ettei aiheuta toisilleen paineita. Menkää eri huoneisii nukkuun ja eri saunavuorot. Ja varokaa jäämästä kahestaan samaan tilaan. Kyllä nauttia voi toisistaan ilman sitä naimistakin. Ei oo meillä ongelma tossa asiassa. En ole lestadiolaisia, kerroin vaa että pystyy sitä elään ilmankin.
Laittaa nyt sen tai ne raamatun kohdat missä kielletään ehkäisy!!!! Miksi on nuin vaikeeta löytää????? Kaa, kun mie en ole löytänyt, vaikka etsinyt olen. Oikein tietokonneen kaa. Kirjoitin hakusanaksi ehkäisy tai pakko synnyttäminen tai autuuden ehdot.
Se kohta löytyy käskyistä. ÄLÄ TAPA. Se on siinä. Älä tapa pientä, ihmisalkiota, hedelmöittynyttä pientä tainta. Raamattu sanoo, jo idussasi minä( Jumala) sinut näin.Ymmärrätkö mikä on itu? Perunassa on itu.Mitään ei perunalle tapahdu, jos ei sitä laita kasvun mahdollistavaan multaan. Kyllä mielestäni silloin siittiö ja munasolukin ovat ituja.Siittiö( itu) yksinään ei kasva, ellei sitä saata kasvualustaan. Jos ihminen miettii tätä asiaa, empii, kyseenalaistaa, eikö ole turvallisempaa tehdä kuten yleinen enemmistö ajattelee? Ei raamattuun ole kirjoitettu suoraan, että käytä/ älä käytä ehkäisyä. Mutta ei siellä lue myöskään: Älä käytä bensa/diesel autoja vaan käytä aasia/ muulia. Tervettä harkintakykyä saa käyttää.
Käytännössä kaikissa uskonnoissa on taustalla sama ikivänha toivomus siitä, ettei ihminen tappaisi toista. Kristinusko ei ole siinä mielessä ainutlaatuinen.
Muinaisaikojen ihmisten käsitys sikiön kehityksestä oli vähintäänkin puutteellinen. Lähi-Idän kansoilla ei ollut tarkkaa käsitystä edes ihmisten sisäelimistä kuten vaikkapa egyptiläisillä oli. Käskyssä "Älä tapa!" oli kysymyksessä toinen aikuinen, olemassaoleva ihminen. Siittiö tai munasolu ei ole ihminen, ei millään, Vasta siittiön ja munasolun yhdistyttyä voidaan ouhua varsinaisesta elämän alkamisesta.
Muinaisina aikoina lapset olivat välttämättömiä elämän jatkumisen kannalta moninkin eri tavoin kuin vain konkreettisesti ajateltuna. Ei ollut eläkejärjestelmiä eikä vanhainkoteja. Jos lapsia ei tullut, tulevaisuus oli paimentolaisyhteisössä hankala. Oli päivänselvää, että lapsikuolleisuuden ollessa korkea, suuri lapsimäärä oli hyvä asia ja "siunaus" monin tavoin.
Ehkäisykiellon perustelu kymmenellä käskyllä on surkuhupaisaa. Toki kaikki on aina tulkinnanvaraista. Siihenhän me aina törmäämme niin vl-liikkeen Raamatun tulkinnoissa kuin muisdakin vastaavissa yhteisöissä...
selvä eli kaikki vl:t ehkäisemään!
>>Tervettä harkintakykyä saa käyttää.
mutta kas: SRK:han on ottanut vl-järjet kaniin ja asettanut aivopesulla ihmisuskon tilalle - tyhjää on vl-puhe harkintakyvystä koska se vaatii järjen käyttöä!
"Se kohta löytyy käskyistä. ÄLÄ TAPA. Se on siinä."
jos siittiöt kipittävät hyvässä marssijärjestyksessä kondomiin?
Miten voidaan tappaa sellainen, jota ei ole olemassa?
Jumala sanoi, jo idussasi minä sinut näin. Jumala on sinutkin jo tiennyt, ennenkuin edes olit hedelmöittynyt munasolu. Olitpa sitten siittiö tai m.solu, Jumala sinut jo tunsi.Siittiöitä on miljoonia. Yksi pääsee perille, muut kuolevat.Nää on vaikeita asioita, mihin ei mulla ainakaan järki riitä. Minun mielestä vain hedelmöittynyt munasolu on ihmisalkio.Nainen joka käyttää kierukkaa tappaa ihmisen.Kondomi ei tapa ketään.Ja on hyvä tautisuoja.
Tarkoitatko että Jumalall on syntyväksi tarkoitettujen ihmisetn kiintiö eli vauvavarasto jossakin, jossa he odottavat syntymistään?
SINUN uskomuksesi eli ihmissielun ennen syntymää olemassaolon oppi on kirkossa tuomittu harhaoppiseksi jo 500-luvulla. Siis tuhat vuotta ennen uskonpuhdistusta. Luther ei puhu ennalta olemassaolevista ihmisistä. Tuo Raamatun kohta johon viittaat, on kaunista runoutta mutta ei opillisesti edellytä kuvittelemaan että ihminen olisi olemassa jossakin odottamassa fyysiseksi ihmiseksi tulemistaan.
Kristinuskossa ajatellaan niin että kukaan ihminen ei ole olemassa missään muodossa ennen syntymäänsä. On ollut vain yksi ihminen joka oli olemassa ennen syntymäänsä: Jeesus, Jumalan Poika. Hän oli olemassa taivaassa ennen syntymäänsä. Mutta ei kukaan tavallinen raadollinen ihminen. Me kaikki elävät olennot synnymme ja kuolemme kuten meidät Jumala loi luonnollisina maallisina olentoina syntymään ja kuolemaan.
Ennalta olemisen oppi vaikuttaa pakanalliselta. Monissa idän uskonnoissa uskotaan myös siihen, eli tämä ajatus liittyy suoraan sielunvaellusoppiin. Se on aina ollut vierasta kristinuskossa.
minä en ymmärrä?
Tällaista uskomusta ei lestadiolaisuuteen alkuaan olekaan kuulunut. Mistään Laestadiuksen tai muiden varhaisten saarnaajien opetuksessa. Ennalta olemassaolemisen ajatus saattaa olla sen 60-luvun maallikkojohdon rakennelma.
mutta vaimonhan voi tappaa toistuvilla synnytyksillä!
Siis Raamatun mukaan, jos mies makaa kälynsä kanssa, on ehkäiseminen syntiä.
"Olkaa hedelmälliset", sanoo Raamattu. Ehkäisyvälineitä käyttäen ollaan päinvastoin hedelmättömiä. Yhä ajankohtaisia ovat oppi-isämme Lutherin raamatunselitykset:
»Sillä tuo sana, minkä Jumala sanoo: 'Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää', ei ole käsky, vaan enemmän kuin käsky, nimittäin jumalallinen teko, jonka estäminen tai laiminlyöminen ei ole meidän vallassamme. - - Jumalan sana ei salli ehkäistä, se ei myöskään valehtele, kun sanotaan: »Olkaa hedelmälliset ja lisääntykää» (1. Moos. 1:28).»
( Luther v. 1522)
»Tämä on inhottava synti, paljon pahempi kuin sukurutsaus tai huorinteko. Minä sanon sitä hekumoitsemiseksi, jopa Sodoman synniksi. Siinä mies ryhtyy naiseen, siis makaa hänen kanssaan ja yhtyy häneen, mutta kun on päästy siemensyöksyyn, antaakin siemenen mennä maahan, ettei nainen tulisi raskaaksi. Tuossa vaiheessa on todella Jumalan säätämystä siittämisessä noudatettava.»
(Luther v. 1544)
""Olkaa hedelmälliset", sanoo Raamattu."
ei voi millään tavalla kääntäen eikä vääntäen tulkita ehkäisykielloksi. Paitsi laittamalla kohta SRK:n VALHESEPARAATTORIIN. Sieltä tulee ulos ihan mitä O.V. ja A.H. sekä kumppanit haluavat.
Kertomuksesi oli Luhterin TULKINTAA, ei Raamattua! Samoin tupakkamies antaa itselleen luvan itsensä saastuttamiseen tupakalla, kuten Laestadius. (jos nyt oikein muistan nimen?)
Koskaan en ole kuullut vl:n seuroissa tuota Lutherin kirjoitus kenenkään rohjenneen lukea tai tulkita uskovaisille!
hedelmällisen vastakohta ole hedelmätön tai ei-hedelmällinen? Siis lapseton tässä yhteydessä. Ei Raamattu kehota olemaan hedelmätön eikä anna ihmiselle neuvoa: käytä järkeäsi ja tee 2 lasta tai maan tavan mukaan tai niin monta kuin itse haluat? Kiistätkö?
"Ei Raamattu kehota olemaan hedelmätön eikä anna ihmiselle neuvoa: käytä järkeäsi ja tee 2 lasta tai maan tavan mukaan tai niin monta kuin itse haluat?"
Raamattu kehottaa olemaan järjetön ja lisääntymään holtittomasti?
"Koskaan en ole kuullut vl:n seuroissa tuota Lutherin kirjoitus kenenkään rohjenneen lukea tai tulkita uskovaisille!"
vielä kuulla. Ensimmäisen Mooseksen kirjan selitys on näet suomennettu vasta vv. 2003-07 viidessä osassa. Lainaus "pahempi kuin sukurutsaus ja huorinteko" on otettu siitä. Siksi vl-perinteessä ei ole ollut tähän asti käytössä tuota erästä merkittävimpiin kuuluvaa Lutherin teosta. Sen sijaan Avioelämästä-teoksen lainaus "enemmän kuin käsky" esiintyy jonkin verran Päivämiehen ja muiden julkaisujen kirjoituksissa. Saarnoissa en ole varma, olenko kuullut koskaan. Saarnat eivät yleensä ole teologisia tutkielmia eikä niiden sellaisia tarvitsekaan olla.
papukaijan lailla. Siitä heille luvataan palkaksi taivasosuus.
Raamatussa ei myöskään ole sitä käskyä että naisen pitää alituiseen olla raskaana ja maata sonnin alla!
Vl-pariskunnista ajatellaan, että he muhinoivat päivä- ja yökaudet. Ja lisääntyvät kuin kanit. En usko, että he ovat sen aktiivisempia kuin epäuskoisetkaan. Erona on se, että he, sydämestään uskovaiset, kuuntelevat omatuntonsa (ei SRK:N) ääntä ja ovat kuuliaisia JUmalan sanalle. Lapsiahan normaalista yhteiselosta siunaantuu - kenelle enemmän, kelle vähemmän, kelle ei yhtään. Uskovaisen nimellä kulkeva ihminen, joka alkaa kysellä lupaa ehkäisyyn, on jo sivuraiteella. Jumalan valtakunta on alkanut näyttämään halvalta. Synninluvallisuudelle kysellään tukea tältä palstalta, jossa häärää suurena enemmistönä epäuskoiset ja väärävanhurskaat. Sinä kyselijä, rukoile itsellesi silmävoidetta, ettet syntiin hukkuisi, vaan Jumala saisi avata näkösi jälleen ja johdattaa sinut sisälle valtakuntaansa. Vain siellä on päästön avaimet. Tämän elämän jälkeen on vain hyvää toiedossa.
ehkäisee. Perheensä parhaaksi.
Kuka/mikä jakaa luvat? Ovatko luvat maksullisia?
kuuliainen on kuuliainen aina ja kaikessa? Myös siinä,että ottaa lapset vastaan? JUmala näkee sen, mikä on ihmiselle ja perheelle parasta. Siihen pitää uskoa ja luottaa. Ihminen päättää, mutta Jumala säätää. Ei ihminen suuressa viisaudessaankaan tiedä,mikä on itselle,saati perheelle parhaaksi? Vai onko täällä niiin viisaita ja tietäväisiä ihmisiä? Kommentit näyttävät vähän osviittaa siihen suuntaan. se on vaarallinen tie.
ja pysähdytkö sinä liikennevaloissa punaisiin? Otatko tilanteen ihan omiin käsiisi oman turvallisuutesi ja hyvinvointisi vuoksi?
Ehkäisetkö sinä lastesi ja perheesi sekä kaikkien hyvinvoinnin vuoksi vai annatko mennä holtittomasti lapsi/v. SRK:n valheeseen "Raamattu kieltää ehkäisyn" uskoen?
"Jumalan sanalle kuuliainen on kuuliainen aina ja kaikessa? Myös siinä,että ottaa lapset vastaan?"
Kysyn, onko tuo kuuliaisuutta Jumalan sanalle, vaiko kuuliaisuutta seurakunnalle? Jos se on kuuliaisuutta Jumalan sanalle, laitatko Raamatunpaikan esille?
olen saanut jo lapsilahjani Jumalalta. Kahdeksan tervettä lasta. Olen heistä kiitollinen. Rakastan heitä kaikkia. Yhdessä ja jokaista erikseen. Mitä kuuliaisuuteen tulee, noudatan liikennesääntöjä ja lakeja pilkulleen.
Melpern kommentit ovat kovin katkeransävyisiä. En anna niiden häiritä. ;)
***Melpern kommentit ovat kovin katkeransävyisiä.***
vl-herätysliikkeen ulkopuoliset ihmiset ovat katkeria ja kateellisia vl-ihmisten ja vl-perheiden onnesta sekä suuresta lapsimäärästä.
Ihan kaikki.
"olen saanut jo lapsilahjani Jumalalta. Kahdeksan tervettä lasta."
13 lasta, niin saat ventin täyteen ja olet vl-aatelia.
ku ikä tuli vastaan. En pääse tuohon määrittelemääsi aateliin enää. Kaikki otin vastaan, jotka Herra mulle/meille lahjoitti. Ei enää ihania nyyttejä itselle, mutta onneksi lastenlapsia saa pitää käsivarrella.
Olet saanut 8 lasta. Etkö sallisi hiukan helpotusta niille, joilla on mahdollisuus saada vaikkapa 15, joista viimeisillä on suuri todennäköisyys olla down-lapsia?
Eräiden opetuksen mukaan on kirjoitettu, "lisääntykää ja täyttäkää maa" Kysyn, onko 8-lasta mielestäsi täyttänyt maan?
Kyllä sinunkin on myönnettävä, ettei maan täyttötulkinta ole peräisin isosta kirjasta!
Biblia1776 höyrysi täällä ja vakuutti, että henki kertoo vl-seurakunnassa yli Raamatunkin.
Siis ne perusteet on kait sitten löydettävissä SRK:n hengen ilmoittamissa armoneuvoissa, jotka ovat Bibilian lisälehtiliitteenä.
Ei niitä raamatun jakeita OOOOOO!!!Mut meidän on tehtävä, mitä on tehtävä.
SRK uskoa ja kuuliaisuutta erehtymättömän seurakunnan armoneuvoille.
Kirkkaan SRK kruunun saat vielä kun jaksat kilvoitella valitsemallasi tiellä. SRK seurakunnalle jää hyvä muisto ..
SRK-valtakunnasta.
Hyvin yksinkertaisestihan se menee, jos Raamatusta ei löydy todisteita vl-uskolle, opetus on täyttä puppua. Yleensä saarnan aiheet ovatkin keksityistä "lisälehdistä"
Ei siellä sanota suoraan. Mutta kun raamattua lukee, niin käsittää uskon kautta asian muutoinkin. Ihminen joka todella on vakaasti uskomassa Jeesuksen Kristuksen päälle, ei halua estää Jumalan suunnitelmaa itsessään.Jumalalla on kaikille ihmisille varattuna suunnitelma, niillekkin ketkä eivät vielä ole kuulleet julistusta syntien anteeksiannosta.Tule hyvä ihminen verilähteelle ja anna sovittaa itsesi. Tule katsomaan millaista on uskovien yhteys, tule rohkeasti kuulemaan sanaa. Ei uskovaiset ole sellaisia, mitä täällä toistuvasti saa lukea. Me olemme samanlaisia, ahkeria ja työtätekeviä kuin muutkin, ainoa ero on ettemme me lähde tekemään syntiä tahallamme.Emme istu, kussa pilkkaajat istuvat. Ja pilkkaajiahan riittää.Varokaa vaan, ettei pilkka osu omaan nilkkaan.
siinä oikia vl papukaija toistelee saarnaveljen hokemaa dogmia, juu.
mairea valehtelu.
ihmisoppisen srkn päälle - se kävelee vaikka mereen käskystä ja tappaa ittensä ettei kuole synnytykseen
Sanoit:
"Jumalalla on kaikille ihmisille varattuna suunnitelma, niillekkin ketkä eivät vielä ole kuulleet julistusta syntien anteeksiannosta."
jumalan suunnitelma on siis esimerkiksi Indonesian sademetsässä olevassa kylässä asuvalle nuorelle naiselle? millainen suunnnitelma? Että hänen tulee lisääntyä maksimaalisesti?