superb 1.8 tsi ja letkulämmitin

Onko kokemuksia tuon letkulämmittimen toiminnasta? Herättää vähän epäilyksiä. Tuohon 1.8tsi koneeseen ei ilmeisesti ole saatavilla perinteistä lohkolämmitintä. Kuinka siis on toiminut letkulämmitin pakkasilla?
193085
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 19

Vanhimmat

En tiedä TSI:stä, mutta TDI:ssä on käytössä tosiaan letkulämmitin joka lämmittää jäähdytysnestettä. Tuo toimii lähes samoin kuin lohkolämmitin sillä erolla, että sitä jäähdytysnestettä lämmitetään letkussa ei suoraan lohkossa. Koitin sitä kerran kun auton sisätiloja kuivatin äänieristeen asennuksen jälkeen niin melko hyvin se moottorin lämmitti kun kädellä sitä koitti. Toki silloin oli 10C lämpöä yölläkin - muutoin en ole sitä käyttänyt kun ei ole ollut niin kylmä että jaksaisi piuhan seinään laittaa.

Jos tarkoitit ns. säteilylämmittimiä niin ne lämmittävät vain öljypohjaa ja ne ovat aivan turhia Etelä-Suomessa. Ainoa hyöty niistä saavutetaan tuntikausien lämmityksellä kovilla pakkasilla. Niitä ei ole kovin tiuhaan Etelä-Suomessa, joten turha vehje tuo.

Äänestä
  • Letkulämmittimien kanssa oli takavuosina ongelmia sen vuoksi, että kierrossa oleva lämmin vesi sekoitti moottorin lämpötila-anturin toiminnan jolloin kone ei käynnistynyt, tai käynnistyi huonosti, koska ohjauselektroniikka luuli koneen olevan valmiiksi kuuma vaikka se ei sitä käytännössä ollutkaan. Viime aikoina en ole sellaisista kuullut eikä omakohtaista kokemusta tämän päivän tilanteesta ole, joten letkulämmitin lienee ok.

    Säteilylämmittimestä taasen, parempi sekin on kuin ei mitään lämmitintä. Bensakoneessa se tulee kai lohkon kylkeen kiinni, ja koska metalli johtaa hyvin lämpöä, pakko siitä on hiukan apua olla moottorin lämmittämisessä.

    Äänestä

  • Hanaa häkkinen hanaa kirjoitti:

    Letkulämmittimien kanssa oli takavuosina ongelmia sen vuoksi, että kierrossa oleva lämmin vesi sekoitti moottorin lämpötila-anturin toiminnan jolloin kone ei käynnistynyt, tai käynnistyi huonosti, koska ohjauselektroniikka luuli koneen olevan valmiiksi kuuma vaikka se ei sitä käytännössä ollutkaan. Viime aikoina en ole sellaisista kuullut eikä omakohtaista kokemusta tämän päivän tilanteesta ole, joten letkulämmitin lienee ok.

    Säteilylämmittimestä taasen, parempi sekin on kuin ei mitään lämmitintä. Bensakoneessa se tulee kai lohkon kylkeen kiinni, ja koska metalli johtaa hyvin lämpöä, pakko siitä on hiukan apua olla moottorin lämmittämisessä.

    Moottorinlämmitin sisätilapistoke uuteen Occu TDI:hin olisi maksanut 700 eur. Päätin että en enää turaa sähköjohtojen kanssa - jotka hieman märkinä vielä laukovat talon vikavirtasuojakytkintä. Otin Webaston ja olen tyytyväinen. 20 min lämmitysaika riittää melkoisella pakkasella. Ajossa en ole käyttänyt kuin aivan satunnaisesti kovalla pakkasella kaupunkiajossa. Webastoon pantu raha antaa takaisin paljon enemmän kuin sama raha moneen muuhun varusteeseen saati sitten epämukaviin lättänärenkaisiin.

    Äänestä

  • Webastoa? kirjoitti:

    Moottorinlämmitin sisätilapistoke uuteen Occu TDI:hin olisi maksanut 700 eur. Päätin että en enää turaa sähköjohtojen kanssa - jotka hieman märkinä vielä laukovat talon vikavirtasuojakytkintä. Otin Webaston ja olen tyytyväinen. 20 min lämmitysaika riittää melkoisella pakkasella. Ajossa en ole käyttänyt kuin aivan satunnaisesti kovalla pakkasella kaupunkiajossa. Webastoon pantu raha antaa takaisin paljon enemmän kuin sama raha moneen muuhun varusteeseen saati sitten epämukaviin lättänärenkaisiin.

    Itse käytän vain tehtaan asentamia siitä syystä, että en jaksa räpellellä etukäteen climatronicin asetuksia yms. jotta saisin auton lämpöiseksi. Jälkiasennettu Webastohan ei aina osaa näissä uusissa can-väyläisissä autoissa ohjata climatronicia niin että se puhaltaisi oikeasti lämpöistä sisään ja saisi moottorin lämmitettyä - ellei sitä auteta ennen kuin auton moottorin sammuttaa ennen pysäköintiä.
    Tehtaan osilla tätä ongelmaa ei ole.

    Itsellä on tuo letkulämppäri lähinnä sitä varten että reissuilla pohjoisemmassa ja niinä parina aamuna kun etelässä on pakkasta kunnolla saa auton ilman pahempia rääkkäyksiä käyntiin.
    Hinta tosiaan ei ole esteenä jälkiasennus-Webastolle, vaan sen käytettävyys.

    Äänestä

  • Webastoa? kirjoitti:

    Moottorinlämmitin sisätilapistoke uuteen Occu TDI:hin olisi maksanut 700 eur. Päätin että en enää turaa sähköjohtojen kanssa - jotka hieman märkinä vielä laukovat talon vikavirtasuojakytkintä. Otin Webaston ja olen tyytyväinen. 20 min lämmitysaika riittää melkoisella pakkasella. Ajossa en ole käyttänyt kuin aivan satunnaisesti kovalla pakkasella kaupunkiajossa. Webastoon pantu raha antaa takaisin paljon enemmän kuin sama raha moneen muuhun varusteeseen saati sitten epämukaviin lättänärenkaisiin.

    Aika rrasvainen hinta lämppärin asennuksesta? Et varmaan kysynyt mistään vaihtoehtoisia tarjouksia? Onhan Webasto hyvä, mutta maksaa se moninkertaisesti sähkölämmitykseen verrattuna...

    Äänestä

  • Eperspächer kirjoitti:

    Aika rrasvainen hinta lämppärin asennuksesta? Et varmaan kysynyt mistään vaihtoehtoisia tarjouksia? Onhan Webasto hyvä, mutta maksaa se moninkertaisesti sähkölämmitykseen verrattuna...

    Jälkiasenteinen Webasto pelaa seuraavasti (Occu Elegance, automaatti-ilmastointi): Lämmittää moottorin ja pyörittää lämmityslaitteen puhallinta. Sisätila lämpenee hyvin jos muistaa kääntää lämmön täysille ennen edellistä parkkeerausta. Ellei muista, ei ole suuri vahinko, koska moottori joka tapauksessa lämpenee ja lämmityslaite on puhaltanut sitä lämpöä mille lämmönsäätö on parkkeeratessa jäänyt. En ottanut edes kellolaitetta auton sisälle vaan on kauko-ohjain. 20 min lämmitys riittää melkoisilla pakkasilla ja kyllä lähtönsä sen verran etukäteen tietää.

    Tehdasasenteinen ei lämmitä moottoria ollenkaan ellei sitä erikseen sellaiseksi muuteta. Seuraava lähtöaika pitää arvuutella ajotietokoneen kautta. Kauko-ohjainta ei olisi saanut edes lisähintaan (nyt saanee uusiin).

    Lohkolämmitin ja sisätilapistoke 700 eur oli auton myyneen liikkeen pyyntihinta auton hinnan päälle.

    Äänestä

  • Webasto kirjoitti:

    Jälkiasenteinen Webasto pelaa seuraavasti (Occu Elegance, automaatti-ilmastointi): Lämmittää moottorin ja pyörittää lämmityslaitteen puhallinta. Sisätila lämpenee hyvin jos muistaa kääntää lämmön täysille ennen edellistä parkkeerausta. Ellei muista, ei ole suuri vahinko, koska moottori joka tapauksessa lämpenee ja lämmityslaite on puhaltanut sitä lämpöä mille lämmönsäätö on parkkeeratessa jäänyt. En ottanut edes kellolaitetta auton sisälle vaan on kauko-ohjain. 20 min lämmitys riittää melkoisilla pakkasilla ja kyllä lähtönsä sen verran etukäteen tietää.

    Tehdasasenteinen ei lämmitä moottoria ollenkaan ellei sitä erikseen sellaiseksi muuteta. Seuraava lähtöaika pitää arvuutella ajotietokoneen kautta. Kauko-ohjainta ei olisi saanut edes lisähintaan (nyt saanee uusiin).

    Lohkolämmitin ja sisätilapistoke 700 eur oli auton myyneen liikkeen pyyntihinta auton hinnan päälle.

    totesin vain, että 700 on kova raha lohkolämmittimestä.

    Äänestä

  • Landis kirjoitti:

    totesin vain, että 700 on kova raha lohkolämmittimestä.

    Onko palstoilla tsi:n omistajaa jolla moottoriin asennettu letkulämmitin. Kiinnostaisi tietää onko talvipakkasilla ollut hyödyksi ja onko auto pelannut moitteetta? Viittaan tuossa aiemmin mainittuihin lämpötila-anturi ongelmiin.

    Äänestä

  • Webasto kirjoitti:

    Jälkiasenteinen Webasto pelaa seuraavasti (Occu Elegance, automaatti-ilmastointi): Lämmittää moottorin ja pyörittää lämmityslaitteen puhallinta. Sisätila lämpenee hyvin jos muistaa kääntää lämmön täysille ennen edellistä parkkeerausta. Ellei muista, ei ole suuri vahinko, koska moottori joka tapauksessa lämpenee ja lämmityslaite on puhaltanut sitä lämpöä mille lämmönsäätö on parkkeeratessa jäänyt. En ottanut edes kellolaitetta auton sisälle vaan on kauko-ohjain. 20 min lämmitys riittää melkoisilla pakkasilla ja kyllä lähtönsä sen verran etukäteen tietää.

    Tehdasasenteinen ei lämmitä moottoria ollenkaan ellei sitä erikseen sellaiseksi muuteta. Seuraava lähtöaika pitää arvuutella ajotietokoneen kautta. Kauko-ohjainta ei olisi saanut edes lisähintaan (nyt saanee uusiin).

    Lohkolämmitin ja sisätilapistoke 700 eur oli auton myyneen liikkeen pyyntihinta auton hinnan päälle.

    Tehtaan Webasto kilkkeet lämmittävät vakiona TDI malleissa myös moottoria (lukee ihan ohjekirjassakin jollet muutoin usko) ja koodauksella se on muutettavissa bensa-malleihin. Vakiona mukana tulee kaukosäädin ainakin niihin malleihin joihin sitä itse kyselin viimeksi kauppoja tehtäessä ja joka kerta sitä on aiemminkin mukaan tarjottu tehtaan paketissa. Superbiin tuon saa nyt ilmaiseksi tällä hetkellä ja Octaviaankin hinta on alle 1400e, joten aika kovaan saa tingata että saat 5kW Webaston kellosarjalla ja kaukosäätimillä tuohon hintaan asennettuna autoosi. Hyvänä etuna tuossa on vielä se, että kattoantennilla on pidempi kantama kuin lasiantennilla. Itse olen päässyt yli kilometrin kantamaan kaukosäätimellä kun antenni on ollut kattoantenni. Lasiantennilla jäi samassa paikassa reiluusti alle kilometrin kantamalle. Testin tein samaan autoon kun aluksi käytin lasiantenni aja jälkiasensin kattoantennin myöhemmin Webasto/GPS/GSM käyttöön.

    Jälkiasenteisissa ongelma on se, että myös moottorin nestekirtoa ohjataan osittain climatronicin asetuksien mukaan. Voi jäädä kierto pienemmälle jollei odottele tovia laitettuaan lämmöt täysille ennen sitä moottorin sammutusta ja siitä taas seuraa ettei moottorikaan kunnolla lämpene. 3C TDI Passatissa tuli sen verran tuota käytettyä, joten kokemusta on.
    Ongelma on siis tuo odottelu jotta kaikki 'läpät' yms saadaan säädettyä - kuka jaksaa istua autossa ja odottaa asetuksien asettumista joka kerta jos haluaa seuraavalla lähdöllä autonsa lämpöiseksi.

    Mutta jollei tuo haittaa, ettei auto aina lämpene niin mikäs siinä on rahansa jälkiasenteiseen Webastoon laittaessa :)

    Äänestä

  • superb09 kirjoitti:

    Onko palstoilla tsi:n omistajaa jolla moottoriin asennettu letkulämmitin. Kiinnostaisi tietää onko talvipakkasilla ollut hyödyksi ja onko auto pelannut moitteetta? Viittaan tuossa aiemmin mainittuihin lämpötila-anturi ongelmiin.

    Ei niitä suositella asennettavaksi jos on ongelmia käynnistyksessä. Defa kun jopa testaa tuotteensa pohjoismaissa ja nimenomaan paikallisissa oloissa.
    Calix tarjosi letkulämmittimiä jo aiemmin TDI ja TSI koneisiin ja niiden kanssa oli ongelmia käynnistymisen kanssa yms. Mutta nykyisistä malleista niissä on jo päästy eroon.
    Kysy tätä vaikka Skoda myyjältäsi jos epäröit. Ei kukaan pakota ostamaan sitä sieltä, mutta eiköhän siellä ole tietämys asiasta jollet muualta tietoa osaa hakea tai sitä mielestäsi saa.

    Äänestä

  • ex-Mosse kirjoitti:

    Tehtaan Webasto kilkkeet lämmittävät vakiona TDI malleissa myös moottoria (lukee ihan ohjekirjassakin jollet muutoin usko) ja koodauksella se on muutettavissa bensa-malleihin. Vakiona mukana tulee kaukosäädin ainakin niihin malleihin joihin sitä itse kyselin viimeksi kauppoja tehtäessä ja joka kerta sitä on aiemminkin mukaan tarjottu tehtaan paketissa. Superbiin tuon saa nyt ilmaiseksi tällä hetkellä ja Octaviaankin hinta on alle 1400e, joten aika kovaan saa tingata että saat 5kW Webaston kellosarjalla ja kaukosäätimillä tuohon hintaan asennettuna autoosi. Hyvänä etuna tuossa on vielä se, että kattoantennilla on pidempi kantama kuin lasiantennilla. Itse olen päässyt yli kilometrin kantamaan kaukosäätimellä kun antenni on ollut kattoantenni. Lasiantennilla jäi samassa paikassa reiluusti alle kilometrin kantamalle. Testin tein samaan autoon kun aluksi käytin lasiantenni aja jälkiasensin kattoantennin myöhemmin Webasto/GPS/GSM käyttöön.

    Jälkiasenteisissa ongelma on se, että myös moottorin nestekirtoa ohjataan osittain climatronicin asetuksien mukaan. Voi jäädä kierto pienemmälle jollei odottele tovia laitettuaan lämmöt täysille ennen sitä moottorin sammutusta ja siitä taas seuraa ettei moottorikaan kunnolla lämpene. 3C TDI Passatissa tuli sen verran tuota käytettyä, joten kokemusta on.
    Ongelma on siis tuo odottelu jotta kaikki 'läpät' yms saadaan säädettyä - kuka jaksaa istua autossa ja odottaa asetuksien asettumista joka kerta jos haluaa seuraavalla lähdöllä autonsa lämpöiseksi.

    Mutta jollei tuo haittaa, ettei auto aina lämpene niin mikäs siinä on rahansa jälkiasenteiseen Webastoon laittaessa :)

    Kesällä 2009 Skodan merkkiliike kertoi seuraavaa tehdasasenteisesta Webastosta (tai Eberistä tai muusta, en tiedä merkkiä):
    - Occu TDI:ssä lämmittää vain sisätilan
    - muuttavat luovutushuollossa hintaan 0 eur sellaiseksi että lämmittää myös moottorin
    - tehdasasenteinen maksaa noin 1300 eur, kellotus ajotietokoneen kautta
    - Occuun ehkä saa laitettua kaukosäätimen jälkikäteen, hintaluokka 700 eur
    - Suberbiin saa kaukosäätimen kanssa

    Äänestä

  • ex-Mosse kirjoitti:

    Ei niitä suositella asennettavaksi jos on ongelmia käynnistyksessä. Defa kun jopa testaa tuotteensa pohjoismaissa ja nimenomaan paikallisissa oloissa.
    Calix tarjosi letkulämmittimiä jo aiemmin TDI ja TSI koneisiin ja niiden kanssa oli ongelmia käynnistymisen kanssa yms. Mutta nykyisistä malleista niissä on jo päästy eroon.
    Kysy tätä vaikka Skoda myyjältäsi jos epäröit. Ei kukaan pakota ostamaan sitä sieltä, mutta eiköhän siellä ole tietämys asiasta jollet muualta tietoa osaa hakea tai sitä mielestäsi saa.

    Kyselin merkkiliikkeistä kesällä letkulämppäriä 1,4 Tsi:hin myös volkkarin puolelta,toimittavat ainoastaan säteilylämmittimiä.En vaivautunut kysymään tarvikeliikkeistä joten tyydyin säteilylämmittimeen sisähaaraan.
    Säteilylämppäri sisähaaroitus maksoi yht. 420€. Aiemmin mainittu 700€ ei varmasti pidä paikkaansa. Defa Terminin asensin hansikaslokeron pohjaan. Olen ollut tyytyväinen lämmittimien toimintaan,-6 ollut meillä muutamina aamuina.

    Äänestä

  • OCU-09 kirjoitti:

    Kyselin merkkiliikkeistä kesällä letkulämppäriä 1,4 Tsi:hin myös volkkarin puolelta,toimittavat ainoastaan säteilylämmittimiä.En vaivautunut kysymään tarvikeliikkeistä joten tyydyin säteilylämmittimeen sisähaaraan.
    Säteilylämppäri sisähaaroitus maksoi yht. 420€. Aiemmin mainittu 700€ ei varmasti pidä paikkaansa. Defa Terminin asensin hansikaslokeron pohjaan. Olen ollut tyytyväinen lämmittimien toimintaan,-6 ollut meillä muutamina aamuina.

    ja tottakai ne myy pääasiassa vaan Defaa kun se on helpoin ja nopein asentaa. Se on oikein rahat pois hölmöiltä tuote. Defalla ei ole TSI moottoreihin letkulämmitintä mutta Calixilla on. Sitä vaan myy aika harvat. Samalla tapaa monessa autoliikkeessä joissa myydään Volkkaria tai Skodaa tuputetaan vaan Nokian renkaita heti ekaksi ja ainoana oikeana vaihtoehtona vaikka Nokian tekee äänekkäitä talvirenkaita eikä ajo-ominaisuudetkaan ole niissä maailman parhaimmat. Ne saa Nokian renkailta parhaat katteet ja suurimmat alennukset yms. etuja ja Nokian syöttää ja juottaa niitä ja kuskaa pamppuja Lappiin yms. Joten tottakai Nokiaa mieluiten myyvät. Sama homma Defan kanssa.

    Äänestä

  • superb09 kirjoitti:

    Onko palstoilla tsi:n omistajaa jolla moottoriin asennettu letkulämmitin. Kiinnostaisi tietää onko talvipakkasilla ollut hyödyksi ja onko auto pelannut moitteetta? Viittaan tuossa aiemmin mainittuihin lämpötila-anturi ongelmiin.

    Letkulämppärillä nyt muutamana aamuna nollan tienoilla lämmitellyt ja ehkä tuo hieman nopeammin lämpenee käyntilämpöiseksi? Ongelmia ei ole ollut käynnistyksen suhteen, toimii siis ainakin Defan letkulämppäri Sokotassa.

    Äänestä

  • ex-Mosse kirjoitti:

    Tehtaan Webasto kilkkeet lämmittävät vakiona TDI malleissa myös moottoria (lukee ihan ohjekirjassakin jollet muutoin usko) ja koodauksella se on muutettavissa bensa-malleihin. Vakiona mukana tulee kaukosäädin ainakin niihin malleihin joihin sitä itse kyselin viimeksi kauppoja tehtäessä ja joka kerta sitä on aiemminkin mukaan tarjottu tehtaan paketissa. Superbiin tuon saa nyt ilmaiseksi tällä hetkellä ja Octaviaankin hinta on alle 1400e, joten aika kovaan saa tingata että saat 5kW Webaston kellosarjalla ja kaukosäätimillä tuohon hintaan asennettuna autoosi. Hyvänä etuna tuossa on vielä se, että kattoantennilla on pidempi kantama kuin lasiantennilla. Itse olen päässyt yli kilometrin kantamaan kaukosäätimellä kun antenni on ollut kattoantenni. Lasiantennilla jäi samassa paikassa reiluusti alle kilometrin kantamalle. Testin tein samaan autoon kun aluksi käytin lasiantenni aja jälkiasensin kattoantennin myöhemmin Webasto/GPS/GSM käyttöön.

    Jälkiasenteisissa ongelma on se, että myös moottorin nestekirtoa ohjataan osittain climatronicin asetuksien mukaan. Voi jäädä kierto pienemmälle jollei odottele tovia laitettuaan lämmöt täysille ennen sitä moottorin sammutusta ja siitä taas seuraa ettei moottorikaan kunnolla lämpene. 3C TDI Passatissa tuli sen verran tuota käytettyä, joten kokemusta on.
    Ongelma on siis tuo odottelu jotta kaikki 'läpät' yms saadaan säädettyä - kuka jaksaa istua autossa ja odottaa asetuksien asettumista joka kerta jos haluaa seuraavalla lähdöllä autonsa lämpöiseksi.

    Mutta jollei tuo haittaa, ettei auto aina lämpene niin mikäs siinä on rahansa jälkiasenteiseen Webastoon laittaessa :)

    Ompa ihan uskomatonta tuubaa tämäkin mielipide.
    Mutta hyvää jatkoa ja onnea vaan.

    Äänestä

  • X.. kirjoitti:

    Ompa ihan uskomatonta tuubaa tämäkin mielipide.
    Mutta hyvää jatkoa ja onnea vaan.

    Tuli vastaus yhden pykälän liian alas. Mutta lienee muillekin selvää, mikä vastaus on tuubaa.

    Äänestä

kukapa käskenyt ostaan tommoisen ylihintaisen itäauton,mallin johon ei saa kunnon lohkista ja imago nolla.toista ne oli ne kunnon takakoneiset skodillacit=)niin oli ku porsche 911 ,jos hommasi vielä coupe-mallin.taitavat olla vielä siellä slovakiassa tuotannossakin siinä rinnalla ku noi uudemmat versiot .ainaskin neliovitolpat,coupet lienee kuopattu.

Äänestä

kyllä pelaa itsellä suberb v2002 ja letkulämmintin

Äänestä

Eipä täälläpäin vielä ole ollut oikein kunnon pakkasia, mutta kyllä tuo Defan letkulämmitin omassa 1.8 TSI:ssä ihan hyvin pelaa. Vähintäään yhtä hyvin kuin lohkolämmitin edellisessä autossani. On ollut joskus parikin tuntia päällä, eikä mitään ongelmia. Käyntiin lähtee ja lämmintä tulee varsin pian.

Äänestä

Kommentoi aloitusta


superb09 kirjoitti:

Onko kokemuksia tuon letkulämmittimen toiminnasta? Herättää vähän epäilyksiä. Tuohon 1.8tsi koneeseen ei ilmeisesti ole saatavilla perinteistä lohkolämmitintä. Kuinka siis on toiminut letkulämmitin pakkasilla?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu