On se hyvä, että on edes joitain asioita, joissa joku muukin ottaa ensisijaisen vastuun hölmöilystä kuin Kepu. Ja tietysti nämä hyssälöintituuraajat ovat tuttuun tapaan Stubb ja Häkämies. Nämä kaverit nimittäin kertovat ihan pokkana, että kun afgaaneja opetetaan ampumaan tykillä, se on oikeaa rauhantyötä ja sillä tavoin he voivat korvata meidät suomalaiset Afganistanissa. Haloo, ampuvatko siis suomalaisetkin nykyisin siellä tykeillä jotain vihollista? Missä suomalaiset ovat käyttäneet tykkejä rauhanturvaoperaatioissa?
Vastaukset 78
...on. Afganistan-operaatio on ajautunut sellaiselle raiteelle, että ainoa järkevä vaihtoehto on vetäytyä alueelta. Muussa tapauksessa saamme ottaa vastaan niitä paljon puhuttuja sinkkiarkkuja.
Sieltä lähteminen ei ole rintamakarkuruutta. Koko sota on suurvallan masinoima ja sen ylläpitämän turvallisuuskoneiston ylläpitämä ja jostain ihmeen syystä ISAF:n perustaminen YK:n lipun alaisuuteen annettiin tapahtua vaikka se on yksi osa Naton Afganistan operaatiota.
Rauhanturvaamista se ei enää ole.- -Jäbä
Tiedäthän sinä, että Suomi on Afganistanissa YK:n mandaatilla hoitamassa sellaisia tehtäviä, että Afganistanilaiset koulutetaan itse pitämään huolta itsestään.
Tähän kuuluu yhtenä osana Afganistanin vaaleilla valitun hallituksen kyky uskottavaan puolustukseen, niin kuin meillä Suomalaisillakin kuuluu.
Ölö kuvittele, että Afganistanissa "sotisi" kukaan enää sen jälkeen, kun afganistanilaiset ovat saaneet asiansa niin kuntoon, että pystyvät hoitamaan omat asiansa ilman, että joku aseistettu joukko kävelee maahan ja ottaa vallan. Kyse on kait siitä, että jos afganistanilaiset kykenevät itse pitämään yllä uskottavaa sisäistä - ja ulkoista turvallisuutta, se edesauttaa maan vakauttamista.
Afganistanistanista on sanottu, ettei sitä voi hallita yhdestä keskuksesta. Neuvostoliitto epäonnistui ja kansainvälinen yhteisökään ei meinaa onnistua. Talebanien aikana Afganistan oli terroristihautomo, mikä seikka sinänsä oli sisäpolitiikan lisäksi ulkopoliittinen ongelma. Kuitenkin osa heimopäälliköistä taisteli koko ajan talebaaneja vastaan, mikä edesauttoi hirmuhallinnon sortumista. Jos Afganistaniin vahvistuu voimakas ja uskottava keskushallitus, se tietysti vähentää ulkomaalaisten voimien tarvetta maassa.
Nenosen tykistöopit voivat edesauttaa laillisen hallituksen vallassapysymistä.- niille näitä
muutama tusina, että edes johonkin osuisivat;
http://fi.wikipedia.org/wiki/Korjausmuunnin - ei tarvitse tukea
niille näitä kirjoitti:
muutama tusina, että edes johonkin osuisivat;
http://fi.wikipedia.org/wiki/KorjausmuunninVarmasti menisi kaupaksi, mutta eikös noin pidemmällä tähtäimellä olis parempi myydä vain ammuksia? Jos ne alkaa osumaan toisiinsa, niin bisnes tyrehtyy. Vientiin siis luotiliivejä ja alitehoisella ruudilla panostettuja ammuksia.
- Taas kerran
Kyllä se on tuo kauna kaikkivoittava vaiva. Kaunasi Stubbia ja Häkämiestä kohtaan näemmä tulppaa sen vähänkin ajattelun jota joskus, pilkahduksittain tosin, sinullakin esiintyy. Miksi helkkarissa teet itsestäsi tuollaisen tollon kerta toisensa jälkeen?
Jos Afganistaniin halutaan edes säällinen rauhantila ilman ulkopuolisten maassaoloa, tarvitaan maahan sen oman hallituksen tueksi myös omat puolustusvoimat. Kapinallisiahan maassa riittää talibaneista al-qaidaan. Luuletko, että nuo kapinalliset jättävät väkivallan jos Afganistanin hallitus vain kääntää toisen posken aina terrori-iskujen jälkeen. Ei, vaan maa olisi hetkessä täydellisessä sekasorrossa, paljon nykyistäkin pahemmassa.
Suomalaisilla on perinteisen kenttätykistön osaamista, sillä saralla taidamme olla maalman parhaiden joukossa. Toisen maailmansodan aikaan kehitimme ainutlaatuisen tykistön ammunnanlaskentajärjestelmän hajautetuille tuliasemille, tuon järjestelmän pohjalta olemme kehittäneet tietotekniikkaa hyödyntävät ampuma-arvojen laskentajärjestelmät. Kun meillä vielä YYA ajoilta perintönä on noita Neuvostovalmisteisia tykkejä, joista Afgaanienkin kalusto pääosin muodostuu, niin missäpä muualla olisi yhtä hyvät mahdollisuudet kouluttaa Afganistalaisia kehittämään omaa puolustustaan tuolta osin.
Asia on todella niin, että jos haluamme Afganistanistanista pois niin tuokin koulutus on askel oikeaan suuntaan, maan oman hallituksen toimintakyvyn parantamiseen.Toisin kuin sinä, jätän arvostelematta sinut kirjoittajana. Varmaan se vahvistaa omasta mielestäsi sanomaasi, kun pääset kirjoittamaan, että eri mieltä kanssasi ovat tolloja. Huono itsetunto toki aina tarvitsee tällaista vahvistusta, kuin juoppo ryypyn heti aamulla.
Jokainen valtio voi toki tarvita omat puolustusvoimat. Esim. Israelilla on omat puolustusvoimat. Rauhanturvaamistoimintamme ei kuitenkaan ole tuolla alueella ollut sellaista, että alkaisimme kouluttaa isarelilaisia vielä paremmiksi aseiden käyttäjiksi, jotta he saisivat lakaistua kumoon kerralla vähän suuremman joukon palestiinalaisia. Tämä voi johtua siitä, että rauhanturvaamistyötä ei ole ennen käsitetty niin, että aletaan tukea yhtä osapuolta. israelin mielestähän palestiinalaiset ovat terroristeja. Rauhanturvaamisjoukkojen aseiden käyttö on rajattu vain itsepuolustukseen, ei kofliktien ratkaisemiseen aseellisesti.
Afganistanin armeijan kouluttaminen tykkien käyttöön tarkoittaa sitä, että tykillä myös ammutaan vastapuolta. Kuten tiedetään tykillä ammutaan pitkälle eikä voida olla varmoja siitä, kuinka moneen lapseen, naiseen ja vanhukseen samalla kertaa osutaan vai osutaanko vain heihin. Minusta tällaisen asellisen "rauhanturvaamisen" oikea nimi on sotiminen. Suomi ei edes omien säännöstensä ja politiikkansa mukaan lähjetä aseita sotatoimialueelle. Aseiden käytön opettaminen on ajatuksena hyvin lähellä tätä aseiden lähettämistä.
Sitten voi olla historian valossa aika naivia olettaa, että koulutettavat ovat niitä hyviä ja muut pahiksi. Varmaan joskus aiemmin esim. USA näki välttämättömäksi samantapaisin perustein aseistaa, kouluttaa ja tukea poliittisesti talebaneja ja Al Quedaa, kun nämä taistelivat venäläisjoukkoja vastaan. Nyt nämä samat aseet ja koulutus tappavat amerikkalaisia Afganistanissa ja muualla.
Toteat, että on parempi kouluttaa afgaaneja sotimaan, jotta pääsimme itse pois. Tässä ajatus onkin. Rauhanturvaamisen sijasta tilalle tulee sotiminen. Toivomme vain, että meille mieluinen osapuoli pärjäisi siinä. Sotimisessa kuitenkin on aina takuuvarmaa se, että ne joiden turvana (naiset, lapset ja vanhukset) nyt sanomme olevamme, tulevat kärsimään. Ja osin siitä syystä, että koulutamme nyt afgaaneja ampumaan tykillä. Edes amerikkalaisten osumatarkkuus ei ole ollut kummoinen. Miten sitten mahtaa olla näiden afgaanien. Irakin osalta olemme jo nähneet, mihin tällainen "rauhanturvaaminen" johtaa. Se on johtanut siellä hallitsemattomaan sisällisodan kaltaiseen tilanteeseen ja siihen samaan se näyttää johtavan myös Afganistanissa ja mahdollisesti sen naapurimaassa Pakistanissa.- edelleen
Mielipidepankki kirjoitti:
Toisin kuin sinä, jätän arvostelematta sinut kirjoittajana. Varmaan se vahvistaa omasta mielestäsi sanomaasi, kun pääset kirjoittamaan, että eri mieltä kanssasi ovat tolloja. Huono itsetunto toki aina tarvitsee tällaista vahvistusta, kuin juoppo ryypyn heti aamulla.
Jokainen valtio voi toki tarvita omat puolustusvoimat. Esim. Israelilla on omat puolustusvoimat. Rauhanturvaamistoimintamme ei kuitenkaan ole tuolla alueella ollut sellaista, että alkaisimme kouluttaa isarelilaisia vielä paremmiksi aseiden käyttäjiksi, jotta he saisivat lakaistua kumoon kerralla vähän suuremman joukon palestiinalaisia. Tämä voi johtua siitä, että rauhanturvaamistyötä ei ole ennen käsitetty niin, että aletaan tukea yhtä osapuolta. israelin mielestähän palestiinalaiset ovat terroristeja. Rauhanturvaamisjoukkojen aseiden käyttö on rajattu vain itsepuolustukseen, ei kofliktien ratkaisemiseen aseellisesti.
Afganistanin armeijan kouluttaminen tykkien käyttöön tarkoittaa sitä, että tykillä myös ammutaan vastapuolta. Kuten tiedetään tykillä ammutaan pitkälle eikä voida olla varmoja siitä, kuinka moneen lapseen, naiseen ja vanhukseen samalla kertaa osutaan vai osutaanko vain heihin. Minusta tällaisen asellisen "rauhanturvaamisen" oikea nimi on sotiminen. Suomi ei edes omien säännöstensä ja politiikkansa mukaan lähjetä aseita sotatoimialueelle. Aseiden käytön opettaminen on ajatuksena hyvin lähellä tätä aseiden lähettämistä.
Sitten voi olla historian valossa aika naivia olettaa, että koulutettavat ovat niitä hyviä ja muut pahiksi. Varmaan joskus aiemmin esim. USA näki välttämättömäksi samantapaisin perustein aseistaa, kouluttaa ja tukea poliittisesti talebaneja ja Al Quedaa, kun nämä taistelivat venäläisjoukkoja vastaan. Nyt nämä samat aseet ja koulutus tappavat amerikkalaisia Afganistanissa ja muualla.
Toteat, että on parempi kouluttaa afgaaneja sotimaan, jotta pääsimme itse pois. Tässä ajatus onkin. Rauhanturvaamisen sijasta tilalle tulee sotiminen. Toivomme vain, että meille mieluinen osapuoli pärjäisi siinä. Sotimisessa kuitenkin on aina takuuvarmaa se, että ne joiden turvana (naiset, lapset ja vanhukset) nyt sanomme olevamme, tulevat kärsimään. Ja osin siitä syystä, että koulutamme nyt afgaaneja ampumaan tykillä. Edes amerikkalaisten osumatarkkuus ei ole ollut kummoinen. Miten sitten mahtaa olla näiden afgaanien. Irakin osalta olemme jo nähneet, mihin tällainen "rauhanturvaaminen" johtaa. Se on johtanut siellä hallitsemattomaan sisällisodan kaltaiseen tilanteeseen ja siihen samaan se näyttää johtavan myös Afganistanissa ja mahdollisesti sen naapurimaassa Pakistanissa.Miksi haluat noin kovasti tukea Talibania ja Al-Qaidaa?
Onko syynä pelkkä USA-vihasi, jonka mukaan kaikki USA:ta vastustavat ovat aina ja absoluuttisesti oikeassa. Vai onko syynä Stubb-Häkämies kaunasi, joka estää näkemästä vaikkapa sen, että Suomen osallistuminen Afganistan operaatioon päätettiin jo 2001 Lipposen ja Halosen johdolla. Ja sen takana on edelleen kaikki poliittiset toimijamme. Vai onko kyseessä ihailusi Berlusconia kohtaan, joka käskyttää omia sotilaitaan pakkaamaan lomakassinsa ja poistumaan Afganistanista.
Meidän on parempi antaa oma osuutemme YK:n rauhanturvaamiseeen kouluttamalla Afganistanin hallituksen joukkoja Niinisalossa kuin partioimalla jossain Balkhin maakunnan aavikoilla, Kabulin kaduista puhumattakaan. Ja jotta nuo parisataa siellä Balkhissa partioivaa suomalaista saadaan elävän ja kunnialla kotiin, Afganistaniin pitää vakiinnuttaa sellainen järjestys jossa hallitus johtaa maataan, ei jotkut terroristijärjestöt. Mielenkiintoinen asia muuten on se, että Neuvostoliitto, jouduttuaan vetäytymään Afganistanista, tuki sen hallitusta aseellisesti ja taloudellisesti niin, että se kykeni pitämään puoliaan Talibaneja vastaan. NL:n romahdus sitten lopetti tuon avun ja niin nousi Taliban terrorisoimaan omaa kansaansa. Nyt siis pitäisi ottaa oppia menneestä, ei vetäytyä noin vaan, vaan varmistaa että Kabulissa on hallitus joka on toimintakykyinen myös maan sisälllä toimivia asellisia kumousliikkeitä kohtaan.
Afganistanin kriisin syntyjuuret ovat juuri tuossa mainitsemassasi Neuvostoliiton aloittamassa sodassa, silloinhan maahan perustettiin nukkehallitus Moskovan tuella ja joka sitten kutsui Puna-armeijan miehittämään maata. Loppu onkin historiaa. Nyt käynnissä olevalla operaatiolla on YK:n hyvin yksimielinen tuki, se ei ole jonkun yksittäisen maan sotaretki, vaikka siitä kovasti koetetaan USA:n niskaan sälyttää. USA, EU, YK tai NATO eivät ole romahtamassa kuten Neuvostoliitto aikoinaan, joten Afganistaniin voidaan saada kestävämpi vakauden tila kuin vuosikymmeniin. Pitää vain toimia johdonmukaisesti loppuun saakka, Suomenkin. - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Toisin kuin sinä, jätän arvostelematta sinut kirjoittajana. Varmaan se vahvistaa omasta mielestäsi sanomaasi, kun pääset kirjoittamaan, että eri mieltä kanssasi ovat tolloja. Huono itsetunto toki aina tarvitsee tällaista vahvistusta, kuin juoppo ryypyn heti aamulla.
Jokainen valtio voi toki tarvita omat puolustusvoimat. Esim. Israelilla on omat puolustusvoimat. Rauhanturvaamistoimintamme ei kuitenkaan ole tuolla alueella ollut sellaista, että alkaisimme kouluttaa isarelilaisia vielä paremmiksi aseiden käyttäjiksi, jotta he saisivat lakaistua kumoon kerralla vähän suuremman joukon palestiinalaisia. Tämä voi johtua siitä, että rauhanturvaamistyötä ei ole ennen käsitetty niin, että aletaan tukea yhtä osapuolta. israelin mielestähän palestiinalaiset ovat terroristeja. Rauhanturvaamisjoukkojen aseiden käyttö on rajattu vain itsepuolustukseen, ei kofliktien ratkaisemiseen aseellisesti.
Afganistanin armeijan kouluttaminen tykkien käyttöön tarkoittaa sitä, että tykillä myös ammutaan vastapuolta. Kuten tiedetään tykillä ammutaan pitkälle eikä voida olla varmoja siitä, kuinka moneen lapseen, naiseen ja vanhukseen samalla kertaa osutaan vai osutaanko vain heihin. Minusta tällaisen asellisen "rauhanturvaamisen" oikea nimi on sotiminen. Suomi ei edes omien säännöstensä ja politiikkansa mukaan lähjetä aseita sotatoimialueelle. Aseiden käytön opettaminen on ajatuksena hyvin lähellä tätä aseiden lähettämistä.
Sitten voi olla historian valossa aika naivia olettaa, että koulutettavat ovat niitä hyviä ja muut pahiksi. Varmaan joskus aiemmin esim. USA näki välttämättömäksi samantapaisin perustein aseistaa, kouluttaa ja tukea poliittisesti talebaneja ja Al Quedaa, kun nämä taistelivat venäläisjoukkoja vastaan. Nyt nämä samat aseet ja koulutus tappavat amerikkalaisia Afganistanissa ja muualla.
Toteat, että on parempi kouluttaa afgaaneja sotimaan, jotta pääsimme itse pois. Tässä ajatus onkin. Rauhanturvaamisen sijasta tilalle tulee sotiminen. Toivomme vain, että meille mieluinen osapuoli pärjäisi siinä. Sotimisessa kuitenkin on aina takuuvarmaa se, että ne joiden turvana (naiset, lapset ja vanhukset) nyt sanomme olevamme, tulevat kärsimään. Ja osin siitä syystä, että koulutamme nyt afgaaneja ampumaan tykillä. Edes amerikkalaisten osumatarkkuus ei ole ollut kummoinen. Miten sitten mahtaa olla näiden afgaanien. Irakin osalta olemme jo nähneet, mihin tällainen "rauhanturvaaminen" johtaa. Se on johtanut siellä hallitsemattomaan sisällisodan kaltaiseen tilanteeseen ja siihen samaan se näyttää johtavan myös Afganistanissa ja mahdollisesti sen naapurimaassa Pakistanissa.Tiedät ihan hyvin, että ray'uanturvaamisen idea on siinä, että afganistanilaiset koulutetaan turvaamaan itse oma rauhansa. Siihen kuuluu olennaisena osana uskottava puolustus ihan niin kuin meilläkin on. Afganistanissa on vaaleilla valittu hallinto, joita vaaleja suomalaisetkin ovat olleet turvaamassa YK:n mandaatilla.
Miksi siis puhut sodasta, kun kyse on YK:n päättämästä rauhanturvaamisesta, jota suomi on toteuttamassa mm. kouluttamalla afganistanilaisen tykistön käyttämään kalustoa, jota me itsekin käytämme osana omaa uskottavaa puolustustamme.
Lopettaisit tuollaisen itsesi nolaamisen, jota harrastat näillä sotavääristelyilläsi.
-Jäbä -Jäbä kirjoitti:
Tiedät ihan hyvin, että ray'uanturvaamisen idea on siinä, että afganistanilaiset koulutetaan turvaamaan itse oma rauhansa. Siihen kuuluu olennaisena osana uskottava puolustus ihan niin kuin meilläkin on. Afganistanissa on vaaleilla valittu hallinto, joita vaaleja suomalaisetkin ovat olleet turvaamassa YK:n mandaatilla.
Miksi siis puhut sodasta, kun kyse on YK:n päättämästä rauhanturvaamisesta, jota suomi on toteuttamassa mm. kouluttamalla afganistanilaisen tykistön käyttämään kalustoa, jota me itsekin käytämme osana omaa uskottavaa puolustustamme.
Lopettaisit tuollaisen itsesi nolaamisen, jota harrastat näillä sotavääristelyilläsi.
-JäbäRauhanturvaamisen idea ei todellakaan ole siinä mitä väität. Jos se olisi siinä, olisi varmaankin oikein tukea ja kouluttaa venäläisiä Tshetsenian "terroristeja" vastaan, koska Venäjän hallitus on sekin vaaleilla valittu ja Tshetsenia on tunnetusti osa Venäjää.
Tykeillä ei turvata mitään rauhaa, niillä soditaan. Ja kuten varmaan tietänet, että kantama on sen verran pitkä, että osumat voidaan tarkistaa vasta jälkeenpäin. Tykin ammus ei paljon valikoi silloin vihollisen ja siviilin kesken, kun se menee sinnepäin, mihin on ammuttu. On täysin toiveajattelua luulla, että kouluttamalla afgaaniarmeijaan tykkien käyttöön, turvattaisiin rauhaa. Naapurimaa pakistanissa on monta kertaa koulutetumpi armeija ja parempi kalusto, mutta silti se ei saa kuriin alueen talebaneja useista yrityksistä huolimatta. Nytkin tuo armeija on aloittamassa erittäin laajamittaista sotaa yhdellä alueella. Väkivalta on sen ansiosta vain kiihtynyt ja siviiliuhreja tulee nyt päivittäin ja kasoittain.
Afganistanin alueella käydään sotaa. Toisena osapuolena on USA ja sen liittolaiset ja toisena osapuolena näitä vastustava osa afgaaneista ja heidän liittolaisistaan. YK:n päätös rauhanturvaamisoperatiosta tehtiin vasta tämän sodan alkamisen jälkeen. Näytä' minulle se YK:n päätös, missä USAn hyökkäys edes jälkikäteen olisi vahvistettu USAn hyökkäykseksi. USA siis hyökkäsi jo ennen kuin YK oli ehtinyt käsitellä asiaa. Aika erikoinen järjestys tehdä YK:n päätöksiä.- RT616161
-Jäbä kirjoitti:
Tiedät ihan hyvin, että ray'uanturvaamisen idea on siinä, että afganistanilaiset koulutetaan turvaamaan itse oma rauhansa. Siihen kuuluu olennaisena osana uskottava puolustus ihan niin kuin meilläkin on. Afganistanissa on vaaleilla valittu hallinto, joita vaaleja suomalaisetkin ovat olleet turvaamassa YK:n mandaatilla.
Miksi siis puhut sodasta, kun kyse on YK:n päättämästä rauhanturvaamisesta, jota suomi on toteuttamassa mm. kouluttamalla afganistanilaisen tykistön käyttämään kalustoa, jota me itsekin käytämme osana omaa uskottavaa puolustustamme.
Lopettaisit tuollaisen itsesi nolaamisen, jota harrastat näillä sotavääristelyilläsi.
-Jäbäsuomalaisten rauhanturvaoperaatiot ovat sisältäneet myös TOISEN osapuolen sotimaan opettamisen?
vastaus: Afganistan.
Eli ihan uusilla linjoilla ollaan suomalaisessa rauhanturvaamisessa. Ja siihen syynä on NATO-kiima. - Uusi-Ukki
-Jäbä kirjoitti:
Tiedät ihan hyvin, että ray'uanturvaamisen idea on siinä, että afganistanilaiset koulutetaan turvaamaan itse oma rauhansa. Siihen kuuluu olennaisena osana uskottava puolustus ihan niin kuin meilläkin on. Afganistanissa on vaaleilla valittu hallinto, joita vaaleja suomalaisetkin ovat olleet turvaamassa YK:n mandaatilla.
Miksi siis puhut sodasta, kun kyse on YK:n päättämästä rauhanturvaamisesta, jota suomi on toteuttamassa mm. kouluttamalla afganistanilaisen tykistön käyttämään kalustoa, jota me itsekin käytämme osana omaa uskottavaa puolustustamme.
Lopettaisit tuollaisen itsesi nolaamisen, jota harrastat näillä sotavääristelyilläsi.
-JäbäVoi voi sinuakin ystävääni Jäbää,(voinen näi sanoa), sinäkö uskot aivan avoimin mielin tuon Häkämiehen ja Stubbin horinoihin, että täällä Suomessa muka luodaan edellytykset sille, että Afgaanikansa pääsee sitäkautta Demokraattisten maiden joukkoon.
Siellähän on nämä "Hamepäälliset" huumerippuvuudesta sairastavat kansalaiset eläneet tähänasti, kuin "Siat vatukossa", ilman minkäänlaisia lakeja ja Sakramenttejä. Ja nytkö sinun Stubbin ja Häkämiehen mielestä, tämä Piskuisen Suomen piskuinen armeija ja sen armeijan Tykinkäyttöopettajat, tuovat järjestyksen tähän satoja eri kansallisuuksia sisältävään "Puurokattilaan". jos sinä Jäbä, näin ajattelet sinä olet mieltä vailla.
-
minä Uusi-Ukki ymmärrän täysin tuota Mielipidepankkia ja hänen ajatuksiaan, yleensä melkein kaikista hänen esittämistään asioista, voi pojat, siinä miehessä asuu järki, kyllä näin on näreet.. edelleen kirjoitti:
Miksi haluat noin kovasti tukea Talibania ja Al-Qaidaa?
Onko syynä pelkkä USA-vihasi, jonka mukaan kaikki USA:ta vastustavat ovat aina ja absoluuttisesti oikeassa. Vai onko syynä Stubb-Häkämies kaunasi, joka estää näkemästä vaikkapa sen, että Suomen osallistuminen Afganistan operaatioon päätettiin jo 2001 Lipposen ja Halosen johdolla. Ja sen takana on edelleen kaikki poliittiset toimijamme. Vai onko kyseessä ihailusi Berlusconia kohtaan, joka käskyttää omia sotilaitaan pakkaamaan lomakassinsa ja poistumaan Afganistanista.
Meidän on parempi antaa oma osuutemme YK:n rauhanturvaamiseeen kouluttamalla Afganistanin hallituksen joukkoja Niinisalossa kuin partioimalla jossain Balkhin maakunnan aavikoilla, Kabulin kaduista puhumattakaan. Ja jotta nuo parisataa siellä Balkhissa partioivaa suomalaista saadaan elävän ja kunnialla kotiin, Afganistaniin pitää vakiinnuttaa sellainen järjestys jossa hallitus johtaa maataan, ei jotkut terroristijärjestöt. Mielenkiintoinen asia muuten on se, että Neuvostoliitto, jouduttuaan vetäytymään Afganistanista, tuki sen hallitusta aseellisesti ja taloudellisesti niin, että se kykeni pitämään puoliaan Talibaneja vastaan. NL:n romahdus sitten lopetti tuon avun ja niin nousi Taliban terrorisoimaan omaa kansaansa. Nyt siis pitäisi ottaa oppia menneestä, ei vetäytyä noin vaan, vaan varmistaa että Kabulissa on hallitus joka on toimintakykyinen myös maan sisälllä toimivia asellisia kumousliikkeitä kohtaan.
Afganistanin kriisin syntyjuuret ovat juuri tuossa mainitsemassasi Neuvostoliiton aloittamassa sodassa, silloinhan maahan perustettiin nukkehallitus Moskovan tuella ja joka sitten kutsui Puna-armeijan miehittämään maata. Loppu onkin historiaa. Nyt käynnissä olevalla operaatiolla on YK:n hyvin yksimielinen tuki, se ei ole jonkun yksittäisen maan sotaretki, vaikka siitä kovasti koetetaan USA:n niskaan sälyttää. USA, EU, YK tai NATO eivät ole romahtamassa kuten Neuvostoliitto aikoinaan, joten Afganistaniin voidaan saada kestävämpi vakauden tila kuin vuosikymmeniin. Pitää vain toimia johdonmukaisesti loppuun saakka, Suomenkin.En tue millään tavoin talebaneja ja Al Quedaa. Minusta kummatkin ovat hyvin vastenmielisiä ryhmiä. Ne ovat esimerkkejä siitä, mitä sokea usko jumaliin saa aikaan. Euroopassa katolisen kirkon inkvisitio-institutio oli täällä onneksi viimeinen tämän lajin näyttö. Talebanit ovat uskonnollisia fanaatikkoja ja fasisteja. En toivo heille mitään menestystä. Koita nyt saada vaikka ensin tämä kovaan kalloosi.
Jos haluat hakea jotain esikuvaa, jota pidän oikeassa olevana tässä Afganistan-kysymyksessä, sellainen kyllä löytyy helposti. Minä voin puolestasi nimetä yhde, niin sinun ei tarvitse arvailla. Hän on puolustusvoimiemme entinen komentaja Gustav Hägglund, joka on julkisesti ihmetellyt sitä, mitä me teemme Afganistanissa ja mitä heidän ongelmansa meille kuuluu. Hägglund pitää Afganistania niin takapajuisena maana, ettei sinne minkäänlaisen demokratian ja länsimaisen oikeustajun istuttaminen onnistu vuodessa tai parissa, jos edes vuosisadassa tai parissa. Jos haluat pitää Häglundia USA-vihaajana, niin siinähän pidät.
Olet oikeassa siinä, että NL tuki Afganistanin hallitusta talebaneja vastaan. Sen sijaan USA aseisti ja tuki talebaneja. Kun sanot, että taleban nousi terrorisoimaan kansaansa, niin kai se on sitten USAnkin vika, kun se tuki ja aseisti tätä joukkoa.
Nyt käynnissä olevalla operaatiolla ei ole mitään YK:n yksimielistä tukea, koska YK ei koskaan ole käsitellyt sotaa eikä oikeuttanut ketään sotatoimiin. USA aloitti hyökkäyksensä liittolaistensa kanssa pian 2001 terroriiskun jälkeen ilman, että YK ehti edes käsittelemään asiaan. YK teki päätöksensä rauhanturva- ym. joukkojen lähettämisestä myöhemmin, muttei oikeuttanut mitään sitä edeltänyttä sotaretkeä.
Jos Afganistanissa toimitaan johdonmukaisesti loppuun saakka, saamme odottaa sitä loppua tosi pitkään. Siinä ehtii silloin useampikin sukupolvi tutustua Afganistanin oloihin. Barack Obama käsittää tämän paremmin kuin edeltäjänsä on mahdollisesti aloittamassa joukkojen vetämistä Irakista. Kun hän käsittää, ettei valmiimpaa tule Afganistanissakaan, joukot vedetään myöhemmin sieltäkin.
Terrorismin vastainen sota näyttää synnyttäneen paljon enemmän terrorismia kuin lopettaneen sitä. Kun USA aloitti sotatoimensa, Irakissa terrorismista tuli jokapäiväinen ilmiö. Nyt siitä on tulossa jokapäiväinen ilmiö myös Afganistanissa ja naapurimaa Pakistanissa. Terroristien määrä kasvaa sitä myöten, kun annetaan motiivia ryhtyä terroristiksi. Terrorismin vastaisen sodan keskeisin tulos on terroritekojen määrän räjähdysmäinen kasvu. Onko se sinusta hyvä tulos?- -Jöbö
Mielipidepankki kirjoitti:
Rauhanturvaamisen idea ei todellakaan ole siinä mitä väität. Jos se olisi siinä, olisi varmaankin oikein tukea ja kouluttaa venäläisiä Tshetsenian "terroristeja" vastaan, koska Venäjän hallitus on sekin vaaleilla valittu ja Tshetsenia on tunnetusti osa Venäjää.
Tykeillä ei turvata mitään rauhaa, niillä soditaan. Ja kuten varmaan tietänet, että kantama on sen verran pitkä, että osumat voidaan tarkistaa vasta jälkeenpäin. Tykin ammus ei paljon valikoi silloin vihollisen ja siviilin kesken, kun se menee sinnepäin, mihin on ammuttu. On täysin toiveajattelua luulla, että kouluttamalla afgaaniarmeijaan tykkien käyttöön, turvattaisiin rauhaa. Naapurimaa pakistanissa on monta kertaa koulutetumpi armeija ja parempi kalusto, mutta silti se ei saa kuriin alueen talebaneja useista yrityksistä huolimatta. Nytkin tuo armeija on aloittamassa erittäin laajamittaista sotaa yhdellä alueella. Väkivalta on sen ansiosta vain kiihtynyt ja siviiliuhreja tulee nyt päivittäin ja kasoittain.
Afganistanin alueella käydään sotaa. Toisena osapuolena on USA ja sen liittolaiset ja toisena osapuolena näitä vastustava osa afgaaneista ja heidän liittolaisistaan. YK:n päätös rauhanturvaamisoperatiosta tehtiin vasta tämän sodan alkamisen jälkeen. Näytä' minulle se YK:n päätös, missä USAn hyökkäys edes jälkikäteen olisi vahvistettu USAn hyökkäykseksi. USA siis hyökkäsi jo ennen kuin YK oli ehtinyt käsitellä asiaa. Aika erikoinen järjestys tehdä YK:n päätöksiä.Venäjä pystyy Tsetseniassa itse turvaamaan oman rauhansa ja Pakistankin pärjää melko hyvin ilman YK:n apua talebaneja vastaan. Se, että Usa sotii terrorismin vastaista sotaansa Afganistanissa on myös ihan eri asia kuin se, miksi Suomi on siellä turvaamassa YK:n siviilihallinnon virkamiesten avustustyötä ja afganistanilaisten oman hallinnon saamista toimintakykyiseksi.
Ei kai sinunkaan järjellesi ole mahdoton tajuta sitä, että Afganistanin hallinto voi ottaa itse vastuun oman valtionsa puolustuksesta vasta sen jälkeen, kun se osaa tehdä sen. Niinpä on aika naurettavaa ja lapsellista, että sinä tuomitset sen, että me koulutamme afganistanilaisen tykistön samalle osaamistasolle, millä me itse huolehdimme omasta puolustuksestamme, jotta voisimme joskus jättää Afganistanin vastaamaan itse turvallisuudestaan ja onnistumaan siinä ilman, että maa vajoaa takaisin terrorismiin ja sisällissotaan, jossa kuolee sadoin verroin enemmän naisia ja lapsia kuin tykistön harhalaukaiksista. - Tollolla
Mielipidepankki kirjoitti:
En tue millään tavoin talebaneja ja Al Quedaa. Minusta kummatkin ovat hyvin vastenmielisiä ryhmiä. Ne ovat esimerkkejä siitä, mitä sokea usko jumaliin saa aikaan. Euroopassa katolisen kirkon inkvisitio-institutio oli täällä onneksi viimeinen tämän lajin näyttö. Talebanit ovat uskonnollisia fanaatikkoja ja fasisteja. En toivo heille mitään menestystä. Koita nyt saada vaikka ensin tämä kovaan kalloosi.
Jos haluat hakea jotain esikuvaa, jota pidän oikeassa olevana tässä Afganistan-kysymyksessä, sellainen kyllä löytyy helposti. Minä voin puolestasi nimetä yhde, niin sinun ei tarvitse arvailla. Hän on puolustusvoimiemme entinen komentaja Gustav Hägglund, joka on julkisesti ihmetellyt sitä, mitä me teemme Afganistanissa ja mitä heidän ongelmansa meille kuuluu. Hägglund pitää Afganistania niin takapajuisena maana, ettei sinne minkäänlaisen demokratian ja länsimaisen oikeustajun istuttaminen onnistu vuodessa tai parissa, jos edes vuosisadassa tai parissa. Jos haluat pitää Häglundia USA-vihaajana, niin siinähän pidät.
Olet oikeassa siinä, että NL tuki Afganistanin hallitusta talebaneja vastaan. Sen sijaan USA aseisti ja tuki talebaneja. Kun sanot, että taleban nousi terrorisoimaan kansaansa, niin kai se on sitten USAnkin vika, kun se tuki ja aseisti tätä joukkoa.
Nyt käynnissä olevalla operaatiolla ei ole mitään YK:n yksimielistä tukea, koska YK ei koskaan ole käsitellyt sotaa eikä oikeuttanut ketään sotatoimiin. USA aloitti hyökkäyksensä liittolaistensa kanssa pian 2001 terroriiskun jälkeen ilman, että YK ehti edes käsittelemään asiaan. YK teki päätöksensä rauhanturva- ym. joukkojen lähettämisestä myöhemmin, muttei oikeuttanut mitään sitä edeltänyttä sotaretkeä.
Jos Afganistanissa toimitaan johdonmukaisesti loppuun saakka, saamme odottaa sitä loppua tosi pitkään. Siinä ehtii silloin useampikin sukupolvi tutustua Afganistanin oloihin. Barack Obama käsittää tämän paremmin kuin edeltäjänsä on mahdollisesti aloittamassa joukkojen vetämistä Irakista. Kun hän käsittää, ettei valmiimpaa tule Afganistanissakaan, joukot vedetään myöhemmin sieltäkin.
Terrorismin vastainen sota näyttää synnyttäneen paljon enemmän terrorismia kuin lopettaneen sitä. Kun USA aloitti sotatoimensa, Irakissa terrorismista tuli jokapäiväinen ilmiö. Nyt siitä on tulossa jokapäiväinen ilmiö myös Afganistanissa ja naapurimaa Pakistanissa. Terroristien määrä kasvaa sitä myöten, kun annetaan motiivia ryhtyä terroristiksi. Terrorismin vastaisen sodan keskeisin tulos on terroritekojen määrän räjähdysmäinen kasvu. Onko se sinusta hyvä tulos?Jaahas, selittelyksi meni...
-Jöbö kirjoitti:
Venäjä pystyy Tsetseniassa itse turvaamaan oman rauhansa ja Pakistankin pärjää melko hyvin ilman YK:n apua talebaneja vastaan. Se, että Usa sotii terrorismin vastaista sotaansa Afganistanissa on myös ihan eri asia kuin se, miksi Suomi on siellä turvaamassa YK:n siviilihallinnon virkamiesten avustustyötä ja afganistanilaisten oman hallinnon saamista toimintakykyiseksi.
Ei kai sinunkaan järjellesi ole mahdoton tajuta sitä, että Afganistanin hallinto voi ottaa itse vastuun oman valtionsa puolustuksesta vasta sen jälkeen, kun se osaa tehdä sen. Niinpä on aika naurettavaa ja lapsellista, että sinä tuomitset sen, että me koulutamme afganistanilaisen tykistön samalle osaamistasolle, millä me itse huolehdimme omasta puolustuksestamme, jotta voisimme joskus jättää Afganistanin vastaamaan itse turvallisuudestaan ja onnistumaan siinä ilman, että maa vajoaa takaisin terrorismiin ja sisällissotaan, jossa kuolee sadoin verroin enemmän naisia ja lapsia kuin tykistön harhalaukaiksista.Sitähän minä olen yrittänyt tolkuttaa, että USAn käymä sota on eri asia kuin Suomen mukanaolo Afganistanissa. USA toimii oman päätöksen nojalla ja Suomi YK:n päätökseen nojautuen.
On täydellistä toiveajattelua uskoa, että Afganistanin armeija kykenisi ratkaisemaan asioita rauhanomaisin keinoin. Se nimenomaan tulee tarvitsemaan niitä tykkejä niin, että niillä myös ammutaan. Tosiasiassa me koulutamme heitä sotimaan, ei turvaamaan mitään rauhaa. Pakistanilla on koulutettu ja hyvin aseistettu armeija. Se on koko vuosituhanne yrittänyt saada omien syrjäseutujensa talebaneja kuriin. Turhaan. Nyt väkivalta on oikein roihahtanut, kun pakistanilaisarmeijakin poistaa rasvoja tykkien suista.
Valitettavasti asiat tullaan ratkaisemaan sotatoimin. Afganistan on menneille vuosisadoille jämähtänyt retuperä, jossa ei noudateta meidän toivomuksiamme. Se ei ole edes mikään valtio siinä mielessä kuin me käsitämme valtion. Heimopäälliköt ja rosvojoukot ovat valtioita tämän valtion sisällä. Talebanit on yksi tällainen hurmoshenkinen joukkio, joka elää pimeintä keskiakaa eurooppalaisen ajanlaskun mukaan. Tässä on vähän sama tilanne, kun menisit sanomaan joen krokotiililaumalle, että koittakaapa nyt käyttäytyä' kunnolla sen aikaa, kun me olemme poissa.Uusi-Ukki kirjoitti:
Voi voi sinuakin ystävääni Jäbää,(voinen näi sanoa), sinäkö uskot aivan avoimin mielin tuon Häkämiehen ja Stubbin horinoihin, että täällä Suomessa muka luodaan edellytykset sille, että Afgaanikansa pääsee sitäkautta Demokraattisten maiden joukkoon.
Siellähän on nämä "Hamepäälliset" huumerippuvuudesta sairastavat kansalaiset eläneet tähänasti, kuin "Siat vatukossa", ilman minkäänlaisia lakeja ja Sakramenttejä. Ja nytkö sinun Stubbin ja Häkämiehen mielestä, tämä Piskuisen Suomen piskuinen armeija ja sen armeijan Tykinkäyttöopettajat, tuovat järjestyksen tähän satoja eri kansallisuuksia sisältävään "Puurokattilaan". jos sinä Jäbä, näin ajattelet sinä olet mieltä vailla.
-
minä Uusi-Ukki ymmärrän täysin tuota Mielipidepankkia ja hänen ajatuksiaan, yleensä melkein kaikista hänen esittämistään asioista, voi pojat, siinä miehessä asuu järki, kyllä näin on näreet..Vertauksesi tuohon puurokattilaan oli osuva. Kaiken lisäksi se kiehuu pahasti yli kuten eräässä sadussa, jonka lapsena luin. Luultavasti se oli Grimmin veljesten tai jonkun muun kuuluja satua. Satumaiseen maailmaan nämä Stubbit, Häkämiehet ja Jäbätkin jaksavat vaan uskoa. Ei se puurokattila lakkaa kiehumasta, vaikka siihen muutama tykinkuula osuisikin. Ei ainaakaan tällä vuosisadalla.
Tollolla kirjoitti:
Jaahas, selittelyksi meni...
Et kuitenkaan keksinyt vielä tähän viestiisi yhtään selitystä, et edes huonoa.
- Halosesta
Mielipidepankki kirjoitti:
En tue millään tavoin talebaneja ja Al Quedaa. Minusta kummatkin ovat hyvin vastenmielisiä ryhmiä. Ne ovat esimerkkejä siitä, mitä sokea usko jumaliin saa aikaan. Euroopassa katolisen kirkon inkvisitio-institutio oli täällä onneksi viimeinen tämän lajin näyttö. Talebanit ovat uskonnollisia fanaatikkoja ja fasisteja. En toivo heille mitään menestystä. Koita nyt saada vaikka ensin tämä kovaan kalloosi.
Jos haluat hakea jotain esikuvaa, jota pidän oikeassa olevana tässä Afganistan-kysymyksessä, sellainen kyllä löytyy helposti. Minä voin puolestasi nimetä yhde, niin sinun ei tarvitse arvailla. Hän on puolustusvoimiemme entinen komentaja Gustav Hägglund, joka on julkisesti ihmetellyt sitä, mitä me teemme Afganistanissa ja mitä heidän ongelmansa meille kuuluu. Hägglund pitää Afganistania niin takapajuisena maana, ettei sinne minkäänlaisen demokratian ja länsimaisen oikeustajun istuttaminen onnistu vuodessa tai parissa, jos edes vuosisadassa tai parissa. Jos haluat pitää Häglundia USA-vihaajana, niin siinähän pidät.
Olet oikeassa siinä, että NL tuki Afganistanin hallitusta talebaneja vastaan. Sen sijaan USA aseisti ja tuki talebaneja. Kun sanot, että taleban nousi terrorisoimaan kansaansa, niin kai se on sitten USAnkin vika, kun se tuki ja aseisti tätä joukkoa.
Nyt käynnissä olevalla operaatiolla ei ole mitään YK:n yksimielistä tukea, koska YK ei koskaan ole käsitellyt sotaa eikä oikeuttanut ketään sotatoimiin. USA aloitti hyökkäyksensä liittolaistensa kanssa pian 2001 terroriiskun jälkeen ilman, että YK ehti edes käsittelemään asiaan. YK teki päätöksensä rauhanturva- ym. joukkojen lähettämisestä myöhemmin, muttei oikeuttanut mitään sitä edeltänyttä sotaretkeä.
Jos Afganistanissa toimitaan johdonmukaisesti loppuun saakka, saamme odottaa sitä loppua tosi pitkään. Siinä ehtii silloin useampikin sukupolvi tutustua Afganistanin oloihin. Barack Obama käsittää tämän paremmin kuin edeltäjänsä on mahdollisesti aloittamassa joukkojen vetämistä Irakista. Kun hän käsittää, ettei valmiimpaa tule Afganistanissakaan, joukot vedetään myöhemmin sieltäkin.
Terrorismin vastainen sota näyttää synnyttäneen paljon enemmän terrorismia kuin lopettaneen sitä. Kun USA aloitti sotatoimensa, Irakissa terrorismista tuli jokapäiväinen ilmiö. Nyt siitä on tulossa jokapäiväinen ilmiö myös Afganistanissa ja naapurimaa Pakistanissa. Terroristien määrä kasvaa sitä myöten, kun annetaan motiivia ryhtyä terroristiksi. Terrorismin vastaisen sodan keskeisin tulos on terroritekojen määrän räjähdysmäinen kasvu. Onko se sinusta hyvä tulos?Hägglund muotoili ajatuksensa kieltämättä provosoivasti. Hän esitti että meille on yhdentekevää onko Afganistanin johdossa Taliban vai ei. Mutta ei se ihan yhdentekevää ole. Kyllä on paljon tärkeämpää koko maailman rauhan kannalta, että Afganistania koettaa rauhoittaa YK:n mandaatilla toimiva Nato ja sen liittolaiset, kuin se, että maa jäisi sisäisesti heikkona sekasorron tilaan. Pakistan ei kauaa katselisi naapurinsa touhuja, ja siitäkös sitten soppa syntyisi. Hägglund korostikin lausunnossaan sitä, ettei Suomen suinkaan tule vetäytyä yksinään Afganistanista.
Hägglund näkee aivan oikein, että maamme poliittinen johto on ollut tässä asiassa sokea ja kuuro. Stubb ja Häkämies ovat sentään kartalla, mutta Vanhanen ja etenkin Halonen pihalla kuin linnunpönttö Mäntyniemessä tai lautakasa Lepsämässä. Arvojohtajana itsensä toiselle kaudelle valituttanut presidentti puhuu latteuksia latteuksien perään tyyliin "sinkkiarkuista pitää puhua, kun niitä ei vielä ole”, ja käy puhelinkeskusteluja jonkun astronautin kanssa sen sijaan, että johtaisi ulkopolitiikkaa, arvoista puhumattakaan. Hägglundin huomio on siis kohdistettava ennenkaikkea Haloseen, joka voisi osoittaa paitsi armeijan ylipäällykkyyttään, myös arvojohtajuutta viemällä Suomen niihin pöytiin jossa Afganistan operaatioon voisimme aidosti vaikuttaa. Meillä on Nobelilla palkittu rauhanneuvottelija, joka on pystynyt ratkaisemaan vuosisadan ajan kyteneen Acehin tilanteen, niin miksei istuva valtiojohtomme voisi aktiivisella politiikalla tätä resurssia hyödyntäen edesauttaa tämänkin ongelman ratkeamista. Nyt etenkin Halonen vain aktiivisesti vaikenee.
Hägglund siis oli monessa kohtaa oikeassa, ja jos jätät irrottamatta asiayhteydestään sen yhden lauseen, huomaat, että hänkin on täysin vastakkaisilla linjoilla kanssasi. - Niinpä niin
Mielipidepankki kirjoitti:
Sitähän minä olen yrittänyt tolkuttaa, että USAn käymä sota on eri asia kuin Suomen mukanaolo Afganistanissa. USA toimii oman päätöksen nojalla ja Suomi YK:n päätökseen nojautuen.
On täydellistä toiveajattelua uskoa, että Afganistanin armeija kykenisi ratkaisemaan asioita rauhanomaisin keinoin. Se nimenomaan tulee tarvitsemaan niitä tykkejä niin, että niillä myös ammutaan. Tosiasiassa me koulutamme heitä sotimaan, ei turvaamaan mitään rauhaa. Pakistanilla on koulutettu ja hyvin aseistettu armeija. Se on koko vuosituhanne yrittänyt saada omien syrjäseutujensa talebaneja kuriin. Turhaan. Nyt väkivalta on oikein roihahtanut, kun pakistanilaisarmeijakin poistaa rasvoja tykkien suista.
Valitettavasti asiat tullaan ratkaisemaan sotatoimin. Afganistan on menneille vuosisadoille jämähtänyt retuperä, jossa ei noudateta meidän toivomuksiamme. Se ei ole edes mikään valtio siinä mielessä kuin me käsitämme valtion. Heimopäälliköt ja rosvojoukot ovat valtioita tämän valtion sisällä. Talebanit on yksi tällainen hurmoshenkinen joukkio, joka elää pimeintä keskiakaa eurooppalaisen ajanlaskun mukaan. Tässä on vähän sama tilanne, kun menisit sanomaan joen krokotiililaumalle, että koittakaapa nyt käyttäytyä' kunnolla sen aikaa, kun me olemme poissa.Mielenkiintoinen asenne Sinulla, oletko todella sitä mieltä, ettei afgaaneilla ole kykyä hallita maataan tulevaisuudessa? Mihin tämä käsitys voisi perustua?
Afganistanissa on käyty sotia, syynä ei ole kuitenkaan afgaanien hillitön himo sotimiseen ja se, että tämä kansa olisi poikkeuksellisen sivistymätön. Maa on toiminut eturyhmien kiistakapulana lähes koko olemassaolonsa ajan. Afganistanissa oli varsin pitkä rauhallinen ajanjakso, ennen Neuvostoliiton sekaantumista maan politiikkaan. Mohammad Zahir Shah nousi valtaistuimelle ja hallitsi 1933–1973, jolloin maassa oli pitkä rauhallinen aika. Mohammed Zahir Shah sääti 1964 perustuslain ja perusti kaksikamarisen parlamentin, johon kuningas nimitti kolmanneksen edustajista, kolmannes valittiin maakuntien neuvostoista ja kolmanneksen valitsi kansa. Zahir Shahin demokratiakokeilu synnytti puoluejärjestelmän, jossa olivat edustettuna sekä äärioikeisto että vasemmisto. Vasemmistoon kuului Afganistanin kansandemokraattinen puolue (HDKA), jolla oli suorat suhteet Neuvostoliittoon. 27. huhtikuuta 1978 HDKA kaappasi vallan Moskovan tuella. Nur Muhammad Tarakista tuli maan vallankumousneuvoston presidentti ja pääministeri. Tarakis oli intomielinen uudistaja, jonka tavoitteena oli sosialistinen järjestelmä, tämä maaomistuksia ja myös avioliittolakeja muuttamaan pyrkinyt pääministeri kohtasi vastustusta maan uskonnollisita johtajilta, samoin kuin klaanipäälliköiltä.
Neuvostoliiton sota Afganistanissa oli verinen, se oli sitä siksi, koska maassa käytiin sotaa myös "kylmän sodan" vuoksi. Amerikkalaiset, Pakistanilaiset, Saudi-Arabia, osittain myös Kiina olivat sodan osapuolia. Kaikista näistä valtioista virtasi aseapua taisteleville joukoille.
Amerikkalaisten hyökkäys Afganistaniin oli huonosti perusteltu, mutta kun se on nyt tehty, maasta on kannettava vastuu. Ei voida sanoa, etteivätkö afgaanit pystyisi pitämään maataan järjestyksessä, tämän tyyppinen väite on puhtaasti rasistinen. Jotta maa saataisiin toimimaan se vaatii infrastruktuurin, johon kuuluu uskottava puolustus, niin sisäinen kuin ulkoinenkin. Missään tapauksessa ei ole humanistista jättää tätä kansaa, edelleenkin siellä toimivien erilaisten sissiryhmien temmellyskentäksi.
Tykit ovat sota-aseita, mutta jos sisällissotaa käyvässä maassa ei hallituksella ole tykkejä, se on pian entinen hallitus. Maan vakaus ei siis ole riippuvainen rauhanlauluista, näin se vain ikävä kyllä on, se on kiinni siitä, voidaanko maata hajottavat ryhmät saada kuriin. Heiveröinenkin hallitus on parempi kuin se, ettei maassa ole minkäänlaista hallintoa.
Islaminuskon eräs dogmi on se, ettei maassa voi olla lakiasäätävää hallintoa, koska saria laki sisältää lait kokonaisuudessaan, koska näin on, vahvasti islamistiseen maahan ei voi tuoda oikeusjärjestelmää ulkopuolelta, järjestyksen pitoon voidaan toki opettaa. - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Sitähän minä olen yrittänyt tolkuttaa, että USAn käymä sota on eri asia kuin Suomen mukanaolo Afganistanissa. USA toimii oman päätöksen nojalla ja Suomi YK:n päätökseen nojautuen.
On täydellistä toiveajattelua uskoa, että Afganistanin armeija kykenisi ratkaisemaan asioita rauhanomaisin keinoin. Se nimenomaan tulee tarvitsemaan niitä tykkejä niin, että niillä myös ammutaan. Tosiasiassa me koulutamme heitä sotimaan, ei turvaamaan mitään rauhaa. Pakistanilla on koulutettu ja hyvin aseistettu armeija. Se on koko vuosituhanne yrittänyt saada omien syrjäseutujensa talebaneja kuriin. Turhaan. Nyt väkivalta on oikein roihahtanut, kun pakistanilaisarmeijakin poistaa rasvoja tykkien suista.
Valitettavasti asiat tullaan ratkaisemaan sotatoimin. Afganistan on menneille vuosisadoille jämähtänyt retuperä, jossa ei noudateta meidän toivomuksiamme. Se ei ole edes mikään valtio siinä mielessä kuin me käsitämme valtion. Heimopäälliköt ja rosvojoukot ovat valtioita tämän valtion sisällä. Talebanit on yksi tällainen hurmoshenkinen joukkio, joka elää pimeintä keskiakaa eurooppalaisen ajanlaskun mukaan. Tässä on vähän sama tilanne, kun menisit sanomaan joen krokotiililaumalle, että koittakaapa nyt käyttäytyä' kunnolla sen aikaa, kun me olemme poissa.Juuri tuollaisessa maailmassa Afganistanin hallinnon pitäisi joskus ottaa vastuu uskottavasta puolustuksestaan. Tykkejä tarvitaan vain silloin, jos joku uhkaa Afganistania, sillä ei kai Afganistan itse ole mihinkään hyökkäämässä?
- -Jäbä
Niinpä niin kirjoitti:
Mielenkiintoinen asenne Sinulla, oletko todella sitä mieltä, ettei afgaaneilla ole kykyä hallita maataan tulevaisuudessa? Mihin tämä käsitys voisi perustua?
Afganistanissa on käyty sotia, syynä ei ole kuitenkaan afgaanien hillitön himo sotimiseen ja se, että tämä kansa olisi poikkeuksellisen sivistymätön. Maa on toiminut eturyhmien kiistakapulana lähes koko olemassaolonsa ajan. Afganistanissa oli varsin pitkä rauhallinen ajanjakso, ennen Neuvostoliiton sekaantumista maan politiikkaan. Mohammad Zahir Shah nousi valtaistuimelle ja hallitsi 1933–1973, jolloin maassa oli pitkä rauhallinen aika. Mohammed Zahir Shah sääti 1964 perustuslain ja perusti kaksikamarisen parlamentin, johon kuningas nimitti kolmanneksen edustajista, kolmannes valittiin maakuntien neuvostoista ja kolmanneksen valitsi kansa. Zahir Shahin demokratiakokeilu synnytti puoluejärjestelmän, jossa olivat edustettuna sekä äärioikeisto että vasemmisto. Vasemmistoon kuului Afganistanin kansandemokraattinen puolue (HDKA), jolla oli suorat suhteet Neuvostoliittoon. 27. huhtikuuta 1978 HDKA kaappasi vallan Moskovan tuella. Nur Muhammad Tarakista tuli maan vallankumousneuvoston presidentti ja pääministeri. Tarakis oli intomielinen uudistaja, jonka tavoitteena oli sosialistinen järjestelmä, tämä maaomistuksia ja myös avioliittolakeja muuttamaan pyrkinyt pääministeri kohtasi vastustusta maan uskonnollisita johtajilta, samoin kuin klaanipäälliköiltä.
Neuvostoliiton sota Afganistanissa oli verinen, se oli sitä siksi, koska maassa käytiin sotaa myös "kylmän sodan" vuoksi. Amerikkalaiset, Pakistanilaiset, Saudi-Arabia, osittain myös Kiina olivat sodan osapuolia. Kaikista näistä valtioista virtasi aseapua taisteleville joukoille.
Amerikkalaisten hyökkäys Afganistaniin oli huonosti perusteltu, mutta kun se on nyt tehty, maasta on kannettava vastuu. Ei voida sanoa, etteivätkö afgaanit pystyisi pitämään maataan järjestyksessä, tämän tyyppinen väite on puhtaasti rasistinen. Jotta maa saataisiin toimimaan se vaatii infrastruktuurin, johon kuuluu uskottava puolustus, niin sisäinen kuin ulkoinenkin. Missään tapauksessa ei ole humanistista jättää tätä kansaa, edelleenkin siellä toimivien erilaisten sissiryhmien temmellyskentäksi.
Tykit ovat sota-aseita, mutta jos sisällissotaa käyvässä maassa ei hallituksella ole tykkejä, se on pian entinen hallitus. Maan vakaus ei siis ole riippuvainen rauhanlauluista, näin se vain ikävä kyllä on, se on kiinni siitä, voidaanko maata hajottavat ryhmät saada kuriin. Heiveröinenkin hallitus on parempi kuin se, ettei maassa ole minkäänlaista hallintoa.
Islaminuskon eräs dogmi on se, ettei maassa voi olla lakiasäätävää hallintoa, koska saria laki sisältää lait kokonaisuudessaan, koska näin on, vahvasti islamistiseen maahan ei voi tuoda oikeusjärjestelmää ulkopuolelta, järjestyksen pitoon voidaan toki opettaa.Annoit paljon uutta tietoa, kiitos siitä.
Jatkoksi en osaa muuta todeta kuin sen, että lännen olisi jo korkea aika uskoa se, ettei meikäläistä demokratiaa vapauksineen voi injektoida islamistisiin panemtolaiskulttuureihin. Hyökkäys Afganistaniin on kuitenkin tehty ja nyt olisi vastattava siitä, että maa saa edellytykset toimia omillaan. Sama vastuu lännellä on Irakista, vaikkei siellä ole mitään YK:n mandaatilla tehtykään. - -Jäbä
Uusi-Ukki kirjoitti:
Voi voi sinuakin ystävääni Jäbää,(voinen näi sanoa), sinäkö uskot aivan avoimin mielin tuon Häkämiehen ja Stubbin horinoihin, että täällä Suomessa muka luodaan edellytykset sille, että Afgaanikansa pääsee sitäkautta Demokraattisten maiden joukkoon.
Siellähän on nämä "Hamepäälliset" huumerippuvuudesta sairastavat kansalaiset eläneet tähänasti, kuin "Siat vatukossa", ilman minkäänlaisia lakeja ja Sakramenttejä. Ja nytkö sinun Stubbin ja Häkämiehen mielestä, tämä Piskuisen Suomen piskuinen armeija ja sen armeijan Tykinkäyttöopettajat, tuovat järjestyksen tähän satoja eri kansallisuuksia sisältävään "Puurokattilaan". jos sinä Jäbä, näin ajattelet sinä olet mieltä vailla.
-
minä Uusi-Ukki ymmärrän täysin tuota Mielipidepankkia ja hänen ajatuksiaan, yleensä melkein kaikista hänen esittämistään asioista, voi pojat, siinä miehessä asuu järki, kyllä näin on näreet..Yhtä hyvin voisit väittää, etttä Häkämies ja Stubb ovat ruvenneet uskomaan minua, kun edellä sanoit, että asia olisi toisin päin.
Afganistanissa on nimittäin tuhansia rauhanturvaalia useista kymmenistä eri maista ja näistä on suurin osa siviilitehtävissä opettamassa, kouluttamassa ja rakentamassa Afganistania sellaiseksi, että maa alkaisi pärjätä hallinnossaan ja omassa turvallisuudessaan omin voimin, ilman YK:n apua.
Suomi on siellä YK:n tehtävissä ja YK:n tehtävä on myös se, että afganistanilaiset tykkimiehet koulutetaan yhtä hyviksi puolustamaan omaa maataan kuin me suomalaiset olemme. Samanlaisia tykkejäkin me käytetään. - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Vertauksesi tuohon puurokattilaan oli osuva. Kaiken lisäksi se kiehuu pahasti yli kuten eräässä sadussa, jonka lapsena luin. Luultavasti se oli Grimmin veljesten tai jonkun muun kuuluja satua. Satumaiseen maailmaan nämä Stubbit, Häkämiehet ja Jäbätkin jaksavat vaan uskoa. Ei se puurokattila lakkaa kiehumasta, vaikka siihen muutama tykinkuula osuisikin. Ei ainaakaan tällä vuosisadalla.
Ota nyt huomioon, että suomalaiset ovat YK:n tehtävissä - eivät sotimassa eivätkä sotimaan kouluttamassa. Afganistanin tykistön koulutus on myös YK:n tehtävä.
Niinpä niin kirjoitti:
Mielenkiintoinen asenne Sinulla, oletko todella sitä mieltä, ettei afgaaneilla ole kykyä hallita maataan tulevaisuudessa? Mihin tämä käsitys voisi perustua?
Afganistanissa on käyty sotia, syynä ei ole kuitenkaan afgaanien hillitön himo sotimiseen ja se, että tämä kansa olisi poikkeuksellisen sivistymätön. Maa on toiminut eturyhmien kiistakapulana lähes koko olemassaolonsa ajan. Afganistanissa oli varsin pitkä rauhallinen ajanjakso, ennen Neuvostoliiton sekaantumista maan politiikkaan. Mohammad Zahir Shah nousi valtaistuimelle ja hallitsi 1933–1973, jolloin maassa oli pitkä rauhallinen aika. Mohammed Zahir Shah sääti 1964 perustuslain ja perusti kaksikamarisen parlamentin, johon kuningas nimitti kolmanneksen edustajista, kolmannes valittiin maakuntien neuvostoista ja kolmanneksen valitsi kansa. Zahir Shahin demokratiakokeilu synnytti puoluejärjestelmän, jossa olivat edustettuna sekä äärioikeisto että vasemmisto. Vasemmistoon kuului Afganistanin kansandemokraattinen puolue (HDKA), jolla oli suorat suhteet Neuvostoliittoon. 27. huhtikuuta 1978 HDKA kaappasi vallan Moskovan tuella. Nur Muhammad Tarakista tuli maan vallankumousneuvoston presidentti ja pääministeri. Tarakis oli intomielinen uudistaja, jonka tavoitteena oli sosialistinen järjestelmä, tämä maaomistuksia ja myös avioliittolakeja muuttamaan pyrkinyt pääministeri kohtasi vastustusta maan uskonnollisita johtajilta, samoin kuin klaanipäälliköiltä.
Neuvostoliiton sota Afganistanissa oli verinen, se oli sitä siksi, koska maassa käytiin sotaa myös "kylmän sodan" vuoksi. Amerikkalaiset, Pakistanilaiset, Saudi-Arabia, osittain myös Kiina olivat sodan osapuolia. Kaikista näistä valtioista virtasi aseapua taisteleville joukoille.
Amerikkalaisten hyökkäys Afganistaniin oli huonosti perusteltu, mutta kun se on nyt tehty, maasta on kannettava vastuu. Ei voida sanoa, etteivätkö afgaanit pystyisi pitämään maataan järjestyksessä, tämän tyyppinen väite on puhtaasti rasistinen. Jotta maa saataisiin toimimaan se vaatii infrastruktuurin, johon kuuluu uskottava puolustus, niin sisäinen kuin ulkoinenkin. Missään tapauksessa ei ole humanistista jättää tätä kansaa, edelleenkin siellä toimivien erilaisten sissiryhmien temmellyskentäksi.
Tykit ovat sota-aseita, mutta jos sisällissotaa käyvässä maassa ei hallituksella ole tykkejä, se on pian entinen hallitus. Maan vakaus ei siis ole riippuvainen rauhanlauluista, näin se vain ikävä kyllä on, se on kiinni siitä, voidaanko maata hajottavat ryhmät saada kuriin. Heiveröinenkin hallitus on parempi kuin se, ettei maassa ole minkäänlaista hallintoa.
Islaminuskon eräs dogmi on se, ettei maassa voi olla lakiasäätävää hallintoa, koska saria laki sisältää lait kokonaisuudessaan, koska näin on, vahvasti islamistiseen maahan ei voi tuoda oikeusjärjestelmää ulkopuolelta, järjestyksen pitoon voidaan toki opettaa.Afgaanien lisäksi on olemassa muitakin takapajuisia yhteiskuntia, joissa elämänmeno on ihan ihan rauhaisaa. Afganistanin ongelmat on aiheutettu ulkoapäin sekaantumalla tämän maan asioihin. Kun eri tahoilta hämmennetään ja sekoitetaan tarpeeksi, sekametelisoppa on valmis. Kyse ei ole mistään rasismista, vaan siitä, ettei sotkuksi mennyttä puuroa voi enää erottaa vellistä. Aivan samanlainen sotku on aiheutettu Irakissa.
Ulkovaltojen puuttuminen Afganistanin oloihin ei johdu mistään hyväntahtoisuudesta ja halusta auttaa kansaa. Kun motiivit ovat ihan omaehtoisia ja vähemmän kunniakkaita, syntyy nähdynlaisia väkivaltaisuuksia. Tällainen tappaminen johtaa koston ja katkeruuden pitkään ketjuun kuten palestiinalaisalueilla on nähty. Kun tähän liittyy vielä hurmoshenkinen uskonnollissävytteinen pyhän sodan henki, irtipääsy kierteestä on monen lukon takana. Tämä on minusta valitettavasti realismia. Pitkällä aikavälillä ehkä paras tulos saavutetaan, kun vähennetään ulkopuolisten sopankeittäjien määrää. Kun afgaanit kuitenkin ymmärtävät parhaiten toinen toistensa ajatuksenjuoksua, ei siinä tarvita ulkopuolisia ristiretkeläisiä.
Pelkäänpä, että tällainen USAhan nojaava hallitus on joka tapauksessa pian entinen hallitus, kun sen selkänoja putoaa pois alta. Oli sitten tykkejä tukena tai ei. Niillä tykeillä vaan ehditään tappamaan joku tuhat ihmistä lisää ennen pysyvämpiä muutoksia.-Jäbä kirjoitti:
Juuri tuollaisessa maailmassa Afganistanin hallinnon pitäisi joskus ottaa vastuu uskottavasta puolustuksestaan. Tykkejä tarvitaan vain silloin, jos joku uhkaa Afganistania, sillä ei kai Afganistan itse ole mihinkään hyökkäämässä?
Siinä voi kuitenkin käydä niin, että kun nämä Suomessa koulutetut tykinkäyttäjät huomaavat vastustajansa pääsevän voitolle, he voivat kääntää tykin piiput kohden maan hallitusta. Armeijoillakin on tapana jatkaa elämäänsä, vaikka käskyttäjä välillä vaihtuukin. Afganistania tuskin uhkaa mikään muu kuin sisäinen kahina. En lähtisi siinä paljon erottelemaan täältä käsin sitä, ketkä ovat oikealla asialla ja ketkä eivät. Sellaisissa arvioissa on tapahtunut niin paljon erehdyksiä, kun muistetaan se, että USA aseisti ja osin koulutti niitä joukkoja, joita vastaan se hyöökäsi sittemmin Afganistanissa ja Irakissa.
-Jäbä kirjoitti:
Ota nyt huomioon, että suomalaiset ovat YK:n tehtävissä - eivät sotimassa eivätkä sotimaan kouluttamassa. Afganistanin tykistön koulutus on myös YK:n tehtävä.
arveluttava tehtävä, jos sitten YK on edes meiltä sellaista toivonut. Pelkään pahoin, että aloite on tullut jostain muualta.
- -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Afgaanien lisäksi on olemassa muitakin takapajuisia yhteiskuntia, joissa elämänmeno on ihan ihan rauhaisaa. Afganistanin ongelmat on aiheutettu ulkoapäin sekaantumalla tämän maan asioihin. Kun eri tahoilta hämmennetään ja sekoitetaan tarpeeksi, sekametelisoppa on valmis. Kyse ei ole mistään rasismista, vaan siitä, ettei sotkuksi mennyttä puuroa voi enää erottaa vellistä. Aivan samanlainen sotku on aiheutettu Irakissa.
Ulkovaltojen puuttuminen Afganistanin oloihin ei johdu mistään hyväntahtoisuudesta ja halusta auttaa kansaa. Kun motiivit ovat ihan omaehtoisia ja vähemmän kunniakkaita, syntyy nähdynlaisia väkivaltaisuuksia. Tällainen tappaminen johtaa koston ja katkeruuden pitkään ketjuun kuten palestiinalaisalueilla on nähty. Kun tähän liittyy vielä hurmoshenkinen uskonnollissävytteinen pyhän sodan henki, irtipääsy kierteestä on monen lukon takana. Tämä on minusta valitettavasti realismia. Pitkällä aikavälillä ehkä paras tulos saavutetaan, kun vähennetään ulkopuolisten sopankeittäjien määrää. Kun afgaanit kuitenkin ymmärtävät parhaiten toinen toistensa ajatuksenjuoksua, ei siinä tarvita ulkopuolisia ristiretkeläisiä.
Pelkäänpä, että tällainen USAhan nojaava hallitus on joka tapauksessa pian entinen hallitus, kun sen selkänoja putoaa pois alta. Oli sitten tykkejä tukena tai ei. Niillä tykeillä vaan ehditään tappamaan joku tuhat ihmistä lisää ennen pysyvämpiä muutoksia.>>...tällainen USAhan nojaava hallitus...
- Tosi on
Mielipidepankki kirjoitti:
Afgaanien lisäksi on olemassa muitakin takapajuisia yhteiskuntia, joissa elämänmeno on ihan ihan rauhaisaa. Afganistanin ongelmat on aiheutettu ulkoapäin sekaantumalla tämän maan asioihin. Kun eri tahoilta hämmennetään ja sekoitetaan tarpeeksi, sekametelisoppa on valmis. Kyse ei ole mistään rasismista, vaan siitä, ettei sotkuksi mennyttä puuroa voi enää erottaa vellistä. Aivan samanlainen sotku on aiheutettu Irakissa.
Ulkovaltojen puuttuminen Afganistanin oloihin ei johdu mistään hyväntahtoisuudesta ja halusta auttaa kansaa. Kun motiivit ovat ihan omaehtoisia ja vähemmän kunniakkaita, syntyy nähdynlaisia väkivaltaisuuksia. Tällainen tappaminen johtaa koston ja katkeruuden pitkään ketjuun kuten palestiinalaisalueilla on nähty. Kun tähän liittyy vielä hurmoshenkinen uskonnollissävytteinen pyhän sodan henki, irtipääsy kierteestä on monen lukon takana. Tämä on minusta valitettavasti realismia. Pitkällä aikavälillä ehkä paras tulos saavutetaan, kun vähennetään ulkopuolisten sopankeittäjien määrää. Kun afgaanit kuitenkin ymmärtävät parhaiten toinen toistensa ajatuksenjuoksua, ei siinä tarvita ulkopuolisia ristiretkeläisiä.
Pelkäänpä, että tällainen USAhan nojaava hallitus on joka tapauksessa pian entinen hallitus, kun sen selkänoja putoaa pois alta. Oli sitten tykkejä tukena tai ei. Niillä tykeillä vaan ehditään tappamaan joku tuhat ihmistä lisää ennen pysyvämpiä muutoksia.Tyhjänpäiväistä paskaa. Jos Suomessa on presidentti (demari) ja hän päättää että rauhanturvaajat on kotiutettava, niin pojat on kotona kuukauden sisällä. Mutta eihän Suomessa ole ollut presidenttiä 24 vuoteen . Ahtisari siinä välissä jo hiukan preidenttiä muistuttikin, ja sekös demareita otti nuppiin, ja oli lehtien pilapiirroksissa lakeri kenkineen jatkuvasti. Mutta tämä Tayja ei ole tehnyt muuta kuin vääriä nimityksiä.
- sujuvasti
Mielipidepankki kirjoitti:
Afgaanien lisäksi on olemassa muitakin takapajuisia yhteiskuntia, joissa elämänmeno on ihan ihan rauhaisaa. Afganistanin ongelmat on aiheutettu ulkoapäin sekaantumalla tämän maan asioihin. Kun eri tahoilta hämmennetään ja sekoitetaan tarpeeksi, sekametelisoppa on valmis. Kyse ei ole mistään rasismista, vaan siitä, ettei sotkuksi mennyttä puuroa voi enää erottaa vellistä. Aivan samanlainen sotku on aiheutettu Irakissa.
Ulkovaltojen puuttuminen Afganistanin oloihin ei johdu mistään hyväntahtoisuudesta ja halusta auttaa kansaa. Kun motiivit ovat ihan omaehtoisia ja vähemmän kunniakkaita, syntyy nähdynlaisia väkivaltaisuuksia. Tällainen tappaminen johtaa koston ja katkeruuden pitkään ketjuun kuten palestiinalaisalueilla on nähty. Kun tähän liittyy vielä hurmoshenkinen uskonnollissävytteinen pyhän sodan henki, irtipääsy kierteestä on monen lukon takana. Tämä on minusta valitettavasti realismia. Pitkällä aikavälillä ehkä paras tulos saavutetaan, kun vähennetään ulkopuolisten sopankeittäjien määrää. Kun afgaanit kuitenkin ymmärtävät parhaiten toinen toistensa ajatuksenjuoksua, ei siinä tarvita ulkopuolisia ristiretkeläisiä.
Pelkäänpä, että tällainen USAhan nojaava hallitus on joka tapauksessa pian entinen hallitus, kun sen selkänoja putoaa pois alta. Oli sitten tykkejä tukena tai ei. Niillä tykeillä vaan ehditään tappamaan joku tuhat ihmistä lisää ennen pysyvämpiä muutoksia.Jätät sujuvasti - ja tyylillesi uskollisesti - huomiotta Niinpä Niin tärkeimmät pointit. Sen, että maassa oli sen oloihin varsin hyvin soveltunut hallintomalli ennen sosialistien vallankaappausta ja sitä seurannutta Neuvostoliiton sotaretkeä.
Nykytilanne on historian jatkumoa tuosta Moskovan sekaantumisesta Afganistanin sisäisiin asioihin joka sekoitti hallinnon ja johti valtataisteluihin erilaisten poliittisten- ja uskonnollisten liikkeiden sekä klaanien kesken. Köyhässä maassa ovat päässeet rikastumaan ne, jotka hallitsevat huumekauppaa, ja sitä hallitsee Taliban. Niinpä Talibanilla on mahdollisuus käydä aseellista taistelua maan virallista, joskin kovin heikkoa, hallitusta vastaan.
Naton, jota sinun terminologiassasi 0n yhtäkuin USA, nyt käynnissä oleva operaatio oli huonosti suunniteltu ja ainakin jälkiviisaasti ajateltuna hätiköiden aloitettu. Tilanne 2001 vaati kuitenkin USA:lta ja länneltä selkeää viestiä päättäväisyydestä terrori-iskujen uhan edessä. Paine sotilaalliseen puuttumiseen Talibanien ja Al Qaidan yhteistyöhön oli hirmuinen. Valitut keinot, massiiviset ilmaoperaatiot, osoittautuivat huonosti tavoitteen saavuttamiseen sopiviksi.
Miksi sitten Suomi on mukana. Sitä pitää tietysti kysyä Lipposelta ja Haloselta, jotka tuolloin olivat asiasta päättämässä. Oliko kyseessä pelkkä Lipposen länsimielisyys ja USA suhteiden vaalimisen tarve, vaiko jotkut ylevämmät maailmanrauhan tavoitteet, vai kentien pelkkä sotilaiden halu olla mukana, mene ja tiedä. Mukana kuitenkin ollaan, eikä ainakaan nyt ole aika lähteä pois: Kansainvälisessä yhteisössä riittää kun on yksi pelle (Berlusconi joka vaatii Italiaa pois), Suomi ei tuo pelle ole.
Paras tulos saavutetaan kun ulkopuoliset sopankeittäjät saadaan pois, siinä olet oikeassa. Sitä ennen on kuitenkin luotava riittävä vakaus jotta maa ei ajaudu ulkopuolisten vetäydyttyä sekasortoon. Vakautta luo osaltaan se, että hallituksella on uskottavat poliisi- ja asevoimat: Niitä nyt koulutetaan täällä meilläkin, ja hyvä niin. - Niinpä niin
Mielipidepankki kirjoitti:
Afgaanien lisäksi on olemassa muitakin takapajuisia yhteiskuntia, joissa elämänmeno on ihan ihan rauhaisaa. Afganistanin ongelmat on aiheutettu ulkoapäin sekaantumalla tämän maan asioihin. Kun eri tahoilta hämmennetään ja sekoitetaan tarpeeksi, sekametelisoppa on valmis. Kyse ei ole mistään rasismista, vaan siitä, ettei sotkuksi mennyttä puuroa voi enää erottaa vellistä. Aivan samanlainen sotku on aiheutettu Irakissa.
Ulkovaltojen puuttuminen Afganistanin oloihin ei johdu mistään hyväntahtoisuudesta ja halusta auttaa kansaa. Kun motiivit ovat ihan omaehtoisia ja vähemmän kunniakkaita, syntyy nähdynlaisia väkivaltaisuuksia. Tällainen tappaminen johtaa koston ja katkeruuden pitkään ketjuun kuten palestiinalaisalueilla on nähty. Kun tähän liittyy vielä hurmoshenkinen uskonnollissävytteinen pyhän sodan henki, irtipääsy kierteestä on monen lukon takana. Tämä on minusta valitettavasti realismia. Pitkällä aikavälillä ehkä paras tulos saavutetaan, kun vähennetään ulkopuolisten sopankeittäjien määrää. Kun afgaanit kuitenkin ymmärtävät parhaiten toinen toistensa ajatuksenjuoksua, ei siinä tarvita ulkopuolisia ristiretkeläisiä.
Pelkäänpä, että tällainen USAhan nojaava hallitus on joka tapauksessa pian entinen hallitus, kun sen selkänoja putoaa pois alta. Oli sitten tykkejä tukena tai ei. Niillä tykeillä vaan ehditään tappamaan joku tuhat ihmistä lisää ennen pysyvämpiä muutoksia.En kutsuisi Afganistania takapajulaksi, se ei ollut sitä ennen kun Neuvostoliitto näki siinä mahdollisuuden päästä osalliseksi persianlahden öljystä. Neuvostoliiton miehitys romahdutti kohtalaisesti kukoistavan kulttuurin. Afganistan oli ihmisoikeuksiltaan aika lähellä turkkilaista islamia. Atatürkin innoittaman myös Mohammed Zahir Shah pyrki siihen, että naisillakin oli oikeuksia ja sivistys oli priorisoitu erääksi yhteiskunnalliseksi osa-alueeksi. Missään tapauksessa maa ei ollut pelkästään mikään sivistymätön vuoristomaa.
Koska afgaanit ovat osanneet hallita maataan ennenkin, se ei ole mahdotonta myöskään tulevaisuudessa.
Mikäli maa saa toimivat hallituksenjoukot ja poliisivoimat, silloin maa sisäiset kriisit ovat ratkaistavissa, eivät muuten. Vaikka hallitukset vaihtuvat ja vaihtuvathan ne, sotaväki voi ylläpitää rauhaa vallanvaihtojen välissä. Vaihtoehtona ei siis ole se, että sota loppuisi ja maa jätettäisiin oman onnen nojaan ja näin maailmanrauha paranisi. Ei, vaan Afganistanilaisille on annettava mahdollisuus normaaliin yhteiskuntamalliin, johon eivät keskenään kahinoivat terroristijoukot kuulu. Tämä pyrkimys vaatii sitä, että sissijärjestöt on riisuttava aseista, eikä tämä touhu käy kukkien vaihtamisen avulla, siihen tarvitaan toimivaa armeijaa. Jos minulta kysytään, niin mieluummin afgaanien omaa, koska ulkopuolisilta ei aseidenriisuminen onnistu.
Puurosta vellin erottaminen on mahdotonta, mahdotonta ei sitä vastoin ole se, että islamistisesta maasta saadaan rauhallinen, se vaatii vain aikaa ja mahdollisuuksien antamista. Afganistanissa asuu noin 28- 31 miljoonaa asukasta, pinta-ala on noin 650 000 neliökilometriä, joista suurin osa on vaikeasti kuljettavaa vuoristoa. Koska tilanne on tämä, onkin ymmärrettävää, ettei ulkopuolisten ole maata helppoa valloittaa. Kuitenkin, koska maa on vahvasti uskonnollinen, sen eripuraiset joukot on aika helppo yhdistää. Uskontoon liittyviä ongelmia on ainoastaan vähän. Maassa on pieni šiialaisvähemmistö, muita vähemmistökansalaisuuksia yhdistää yhteinen usko. Kansan yhtenäisyyden kannalta, yhteinen etninen tausta on tärkeimpiä tekijöitä.
Kyynisesti ajatellen, afgaaneja tulee kuolemaan vielä paljon, ennen kuin maassa on jonkinlainen rauha, kuoleeko heitä sitten omien sotilaiden käsiin vai ei, on lopultakin sivuseikka. Koska, jos omia sotilaita ei ole, silloin ei ole rauhaakaan. Maassa on niin paljon aseita ja se niitä saa lisää, suomalaisten vetäytyminen ei tätä tilannetta muuta.omien sotajoukkojen on mahdollista tuhota varsin tuottoisa oopiumivienti, mikään muu järjestelmä ei tätä voisi tehdä. Lopultakin, mikäli rahakasta oopiuminviljelyä ei saada loppumaan, ei ole rauhaakaan. - opetuksesta
Niinpä niin kirjoitti:
En kutsuisi Afganistania takapajulaksi, se ei ollut sitä ennen kun Neuvostoliitto näki siinä mahdollisuuden päästä osalliseksi persianlahden öljystä. Neuvostoliiton miehitys romahdutti kohtalaisesti kukoistavan kulttuurin. Afganistan oli ihmisoikeuksiltaan aika lähellä turkkilaista islamia. Atatürkin innoittaman myös Mohammed Zahir Shah pyrki siihen, että naisillakin oli oikeuksia ja sivistys oli priorisoitu erääksi yhteiskunnalliseksi osa-alueeksi. Missään tapauksessa maa ei ollut pelkästään mikään sivistymätön vuoristomaa.
Koska afgaanit ovat osanneet hallita maataan ennenkin, se ei ole mahdotonta myöskään tulevaisuudessa.
Mikäli maa saa toimivat hallituksenjoukot ja poliisivoimat, silloin maa sisäiset kriisit ovat ratkaistavissa, eivät muuten. Vaikka hallitukset vaihtuvat ja vaihtuvathan ne, sotaväki voi ylläpitää rauhaa vallanvaihtojen välissä. Vaihtoehtona ei siis ole se, että sota loppuisi ja maa jätettäisiin oman onnen nojaan ja näin maailmanrauha paranisi. Ei, vaan Afganistanilaisille on annettava mahdollisuus normaaliin yhteiskuntamalliin, johon eivät keskenään kahinoivat terroristijoukot kuulu. Tämä pyrkimys vaatii sitä, että sissijärjestöt on riisuttava aseista, eikä tämä touhu käy kukkien vaihtamisen avulla, siihen tarvitaan toimivaa armeijaa. Jos minulta kysytään, niin mieluummin afgaanien omaa, koska ulkopuolisilta ei aseidenriisuminen onnistu.
Puurosta vellin erottaminen on mahdotonta, mahdotonta ei sitä vastoin ole se, että islamistisesta maasta saadaan rauhallinen, se vaatii vain aikaa ja mahdollisuuksien antamista. Afganistanissa asuu noin 28- 31 miljoonaa asukasta, pinta-ala on noin 650 000 neliökilometriä, joista suurin osa on vaikeasti kuljettavaa vuoristoa. Koska tilanne on tämä, onkin ymmärrettävää, ettei ulkopuolisten ole maata helppoa valloittaa. Kuitenkin, koska maa on vahvasti uskonnollinen, sen eripuraiset joukot on aika helppo yhdistää. Uskontoon liittyviä ongelmia on ainoastaan vähän. Maassa on pieni šiialaisvähemmistö, muita vähemmistökansalaisuuksia yhdistää yhteinen usko. Kansan yhtenäisyyden kannalta, yhteinen etninen tausta on tärkeimpiä tekijöitä.
Kyynisesti ajatellen, afgaaneja tulee kuolemaan vielä paljon, ennen kuin maassa on jonkinlainen rauha, kuoleeko heitä sitten omien sotilaiden käsiin vai ei, on lopultakin sivuseikka. Koska, jos omia sotilaita ei ole, silloin ei ole rauhaakaan. Maassa on niin paljon aseita ja se niitä saa lisää, suomalaisten vetäytyminen ei tätä tilannetta muuta.omien sotajoukkojen on mahdollista tuhota varsin tuottoisa oopiumivienti, mikään muu järjestelmä ei tätä voisi tehdä. Lopultakin, mikäli rahakasta oopiuminviljelyä ei saada loppumaan, ei ole rauhaakaan.Hienoa kuinka jaksat sivistää Mielipidepankkia, ja meitä muistakin. Kiitos siitä.
Taitaa vaan langeta tuo antamasi sivistys kovin hedelmättömään maaperään, siis ainakin mitä MPP:hen tulee. Katsos kun Afganistanissa on mukana USA, niin kaikki on silloin väärin tehty, ihan kaikki. Ja kun Suomen hallituksessa on Kepu ja Kokoomus niin kaikki on väärin tehty, ihan kaikki. Niin myös tuo afgaanien omien hallitusjoukkojen kouluttaminen.
Omien ennakkoluulojensa ja mielikuviensa vanki ei mielipidettään tarkista, se on selvä.
Toit esiin myös yhden tärkeän tekijän koko Afganistanin kriisissä. Unikkopellot ja ooppiumin. Oopium tuottaa jo yli kolmasosan Afganistanin kansantuotteesta. Ja alkaa olla maan elinehto. Taliban suojelee unikon viljelijöitä hallituksen ja Naton yrityksiltä kitkeä laittomien huumeiden raaka-ainetuotanto. Miljardit dollarit jotka huumebisneksestä kulkeutuvat myös korroptuneiden viranomaisten taskuihin (jotta nämä katsovat läpi sormien laitomuksia) näyttelevät suurta osaa Talibanin mahdista, mahdollistavat aseistautumisen ja tarjoavat hallituksen joukkoja parempaa toimeentuloa palkkasotilaille. Maassa ei ole pankkijärjestelmää, joten viljelijät ovat pahasti velkaantuneita Talibanin suojeluksessa oleville huumekauppiaille, ja näin pakotettuja tukemaan Islamin laissa kiellytyä huumeiden tuotantoa.
Tuota kierrettä ei katkaista sotilaallisilla operaatioilla. Maahan pitäisikin saada jonkinlainen köyhienpankki, jonka avulla viljelijät voisivat katkaista velkasuhteen Talibaniin ja luopua itsekin vastenmieliseksi kokemastaan unikkotuotannosta. Sotilaallisen operaation rinnalle tarvitaan monenmoisia humanitaarisia toimia jotta maa todella pääsee siihen vakauden tilaan joka palauttaisi sosialistien kaappausta edeltäneen sivistyksen ja rauhan. - TKopra
Halosesta kirjoitti:
Hägglund muotoili ajatuksensa kieltämättä provosoivasti. Hän esitti että meille on yhdentekevää onko Afganistanin johdossa Taliban vai ei. Mutta ei se ihan yhdentekevää ole. Kyllä on paljon tärkeämpää koko maailman rauhan kannalta, että Afganistania koettaa rauhoittaa YK:n mandaatilla toimiva Nato ja sen liittolaiset, kuin se, että maa jäisi sisäisesti heikkona sekasorron tilaan. Pakistan ei kauaa katselisi naapurinsa touhuja, ja siitäkös sitten soppa syntyisi. Hägglund korostikin lausunnossaan sitä, ettei Suomen suinkaan tule vetäytyä yksinään Afganistanista.
Hägglund näkee aivan oikein, että maamme poliittinen johto on ollut tässä asiassa sokea ja kuuro. Stubb ja Häkämies ovat sentään kartalla, mutta Vanhanen ja etenkin Halonen pihalla kuin linnunpönttö Mäntyniemessä tai lautakasa Lepsämässä. Arvojohtajana itsensä toiselle kaudelle valituttanut presidentti puhuu latteuksia latteuksien perään tyyliin "sinkkiarkuista pitää puhua, kun niitä ei vielä ole”, ja käy puhelinkeskusteluja jonkun astronautin kanssa sen sijaan, että johtaisi ulkopolitiikkaa, arvoista puhumattakaan. Hägglundin huomio on siis kohdistettava ennenkaikkea Haloseen, joka voisi osoittaa paitsi armeijan ylipäällykkyyttään, myös arvojohtajuutta viemällä Suomen niihin pöytiin jossa Afganistan operaatioon voisimme aidosti vaikuttaa. Meillä on Nobelilla palkittu rauhanneuvottelija, joka on pystynyt ratkaisemaan vuosisadan ajan kyteneen Acehin tilanteen, niin miksei istuva valtiojohtomme voisi aktiivisella politiikalla tätä resurssia hyödyntäen edesauttaa tämänkin ongelman ratkeamista. Nyt etenkin Halonen vain aktiivisesti vaikenee.
Hägglund siis oli monessa kohtaa oikeassa, ja jos jätät irrottamatta asiayhteydestään sen yhden lauseen, huomaat, että hänkin on täysin vastakkaisilla linjoilla kanssasi.Halosen kaveri Kopra ei ole lahjottavissa lautakasalla vaikka sitä nimitetäisiin suomalaiseksi saunaksi.
Halosesta muuten olen samaa mieltä kanssasi - edelliseen
TKopra kirjoitti:
Halosen kaveri Kopra ei ole lahjottavissa lautakasalla vaikka sitä nimitetäisiin suomalaiseksi saunaksi.
Halosesta muuten olen samaa mieltä kanssasihttp://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1740601
- huomioin
Niinpä niin kirjoitti:
En kutsuisi Afganistania takapajulaksi, se ei ollut sitä ennen kun Neuvostoliitto näki siinä mahdollisuuden päästä osalliseksi persianlahden öljystä. Neuvostoliiton miehitys romahdutti kohtalaisesti kukoistavan kulttuurin. Afganistan oli ihmisoikeuksiltaan aika lähellä turkkilaista islamia. Atatürkin innoittaman myös Mohammed Zahir Shah pyrki siihen, että naisillakin oli oikeuksia ja sivistys oli priorisoitu erääksi yhteiskunnalliseksi osa-alueeksi. Missään tapauksessa maa ei ollut pelkästään mikään sivistymätön vuoristomaa.
Koska afgaanit ovat osanneet hallita maataan ennenkin, se ei ole mahdotonta myöskään tulevaisuudessa.
Mikäli maa saa toimivat hallituksenjoukot ja poliisivoimat, silloin maa sisäiset kriisit ovat ratkaistavissa, eivät muuten. Vaikka hallitukset vaihtuvat ja vaihtuvathan ne, sotaväki voi ylläpitää rauhaa vallanvaihtojen välissä. Vaihtoehtona ei siis ole se, että sota loppuisi ja maa jätettäisiin oman onnen nojaan ja näin maailmanrauha paranisi. Ei, vaan Afganistanilaisille on annettava mahdollisuus normaaliin yhteiskuntamalliin, johon eivät keskenään kahinoivat terroristijoukot kuulu. Tämä pyrkimys vaatii sitä, että sissijärjestöt on riisuttava aseista, eikä tämä touhu käy kukkien vaihtamisen avulla, siihen tarvitaan toimivaa armeijaa. Jos minulta kysytään, niin mieluummin afgaanien omaa, koska ulkopuolisilta ei aseidenriisuminen onnistu.
Puurosta vellin erottaminen on mahdotonta, mahdotonta ei sitä vastoin ole se, että islamistisesta maasta saadaan rauhallinen, se vaatii vain aikaa ja mahdollisuuksien antamista. Afganistanissa asuu noin 28- 31 miljoonaa asukasta, pinta-ala on noin 650 000 neliökilometriä, joista suurin osa on vaikeasti kuljettavaa vuoristoa. Koska tilanne on tämä, onkin ymmärrettävää, ettei ulkopuolisten ole maata helppoa valloittaa. Kuitenkin, koska maa on vahvasti uskonnollinen, sen eripuraiset joukot on aika helppo yhdistää. Uskontoon liittyviä ongelmia on ainoastaan vähän. Maassa on pieni šiialaisvähemmistö, muita vähemmistökansalaisuuksia yhdistää yhteinen usko. Kansan yhtenäisyyden kannalta, yhteinen etninen tausta on tärkeimpiä tekijöitä.
Kyynisesti ajatellen, afgaaneja tulee kuolemaan vielä paljon, ennen kuin maassa on jonkinlainen rauha, kuoleeko heitä sitten omien sotilaiden käsiin vai ei, on lopultakin sivuseikka. Koska, jos omia sotilaita ei ole, silloin ei ole rauhaakaan. Maassa on niin paljon aseita ja se niitä saa lisää, suomalaisten vetäytyminen ei tätä tilannetta muuta.omien sotajoukkojen on mahdollista tuhota varsin tuottoisa oopiumivienti, mikään muu järjestelmä ei tätä voisi tehdä. Lopultakin, mikäli rahakasta oopiuminviljelyä ei saada loppumaan, ei ole rauhaakaan....eikö sinulla ole parempaa tekemistä, miksi notkut näillä käpypalstoilla? Haluatko näyttää kuinka älykäs olet, erehdyt siinä, olet pelle.
sujuvasti kirjoitti:
Jätät sujuvasti - ja tyylillesi uskollisesti - huomiotta Niinpä Niin tärkeimmät pointit. Sen, että maassa oli sen oloihin varsin hyvin soveltunut hallintomalli ennen sosialistien vallankaappausta ja sitä seurannutta Neuvostoliiton sotaretkeä.
Nykytilanne on historian jatkumoa tuosta Moskovan sekaantumisesta Afganistanin sisäisiin asioihin joka sekoitti hallinnon ja johti valtataisteluihin erilaisten poliittisten- ja uskonnollisten liikkeiden sekä klaanien kesken. Köyhässä maassa ovat päässeet rikastumaan ne, jotka hallitsevat huumekauppaa, ja sitä hallitsee Taliban. Niinpä Talibanilla on mahdollisuus käydä aseellista taistelua maan virallista, joskin kovin heikkoa, hallitusta vastaan.
Naton, jota sinun terminologiassasi 0n yhtäkuin USA, nyt käynnissä oleva operaatio oli huonosti suunniteltu ja ainakin jälkiviisaasti ajateltuna hätiköiden aloitettu. Tilanne 2001 vaati kuitenkin USA:lta ja länneltä selkeää viestiä päättäväisyydestä terrori-iskujen uhan edessä. Paine sotilaalliseen puuttumiseen Talibanien ja Al Qaidan yhteistyöhön oli hirmuinen. Valitut keinot, massiiviset ilmaoperaatiot, osoittautuivat huonosti tavoitteen saavuttamiseen sopiviksi.
Miksi sitten Suomi on mukana. Sitä pitää tietysti kysyä Lipposelta ja Haloselta, jotka tuolloin olivat asiasta päättämässä. Oliko kyseessä pelkkä Lipposen länsimielisyys ja USA suhteiden vaalimisen tarve, vaiko jotkut ylevämmät maailmanrauhan tavoitteet, vai kentien pelkkä sotilaiden halu olla mukana, mene ja tiedä. Mukana kuitenkin ollaan, eikä ainakaan nyt ole aika lähteä pois: Kansainvälisessä yhteisössä riittää kun on yksi pelle (Berlusconi joka vaatii Italiaa pois), Suomi ei tuo pelle ole.
Paras tulos saavutetaan kun ulkopuoliset sopankeittäjät saadaan pois, siinä olet oikeassa. Sitä ennen on kuitenkin luotava riittävä vakaus jotta maa ei ajaudu ulkopuolisten vetäydyttyä sekasortoon. Vakautta luo osaltaan se, että hallituksella on uskottavat poliisi- ja asevoimat: Niitä nyt koulutetaan täällä meilläkin, ja hyvä niin.Eilen tuli tv:stä vallan mainio ohjelma eli Ajankohtainen kakkonen. Se tulee uusintana tänään. Kannattaa katsoa, jos eilen unohtui. Siinä nimittäin käsiteltiin näitä yleviä ja vähemmän yleviä tavoitteita Afganistanin osalta. Haastateltavana oli Viron puolustusvoimien komentaja. Jos halutaan mallia rehellisestä kaverista, niin tässä sellainen oli. Jopa Gustav Hägglund jäisi toiseksi.
Viron puolustusvoimien komentaja kertoi, mitä virolaiset ovat tekemässä Afganistanissa ja miksi. Hän otti myös kantaa siihen, mitä suomalaiset siellä tekevät. Hänen mukaansa Viro on sotimassa talebaneja vastaan. Tarvittaessa tietysti muitakin vastaan kuten ohjelman jälkipuolella voitiin havaita USAn laajantaessa viholliskuvaansa. Komentaja sanoi, että myös Suomi on osallisena sodassa. Viro sotii alueella päivittäin ja käy hyökkäyssotaa tarpeen mukaan. Kuusi virolaista on kuollut tässä sodassa ja useita haavoittunut, osa hyvin vakavasti.
Virossa arvioidaan, että tämä hinta täytyy vain maksaa. Ja mistä se maksetaan. Komentaja ei suinkaan kertonut, että Viro on mukana jonkin ylevän syyn vuoksi, auttamassa afgaaninaisia ja lapsia hirmuvallan kynsiin joutumiselta. Ei, hän sanoi, että Viro on mukana solidaarisuussyistä. Pitää olla mieliksi Natokumppaneille siltä varalta, että tulee tilanne, jossa Natokumppaneiden apua tarvitaan Virossa. Tätä realismia Gustav Hägglundkin on yrittänyt meille tupattaa, mutta Natokiimaisilta tämä menee toisesta korvasta sisään ja tulee heti toisesta ulos jättämättä mitään jälkeä. Virolaisia kuolee siis sen vuoksi, että ollaan rähmällään Natokumppaneiden suuntaan. Näin siis asian sanoo Viron puolustusvoimien komentaja.
USA ja Nato eivät välitä siitä, jos joku valtio ajautuu sekasortoon. Eiväthän nämä olleet panneet tikkua ristiin sen vuoksi, että tässä joku aika sitten yhden agrikkalaisvaltion hirmuhallinto tapatti toistasataa mielenosoittajaa kerralla. Kovin on historian valossa ollut valikoivaa tämä maailman sorretuista välittäminen. Näillä alueilla käydään survaltapoliittista leikkiä ja kyse on survaltojen ns. kansallisista eduista. USA toimii aktiivisesti juuri niillä alueilla, joilla sattuu olemaan öljyä tai muita sille tärkeitä raaka-aineita. Afganistanissa ei liene tällaisia raaka-aineita, mutta se on osa samaa strategista aluetta, johon survallat tuntevat mielenkiintoa. Meidän osalta on kyse siitä, onko meillä jokin erityinen syy olla vaalimassa näitä suurvaltojen etuja.
Lulutaitosi voisi kyseenalaistaa. Kirjoitin nimenomaan niin, että takapajuisia maita on muitakin, mutta että niissä voidaan elää rauhanomaisesti silloin, kun suurvallat eivät puutu niiden asioihin.
Terrorismin vastaisen sodan osalta sitä vastaan esitettiin painavaa kritiikkiä jo heti alussa. Myöhemmin tuo kritiikki laajeni niin, että jopa Ranska, Saksa ja Belgia valtioina kieltäytyivät osallistumasta USAn ristiretkelle Irakiin. Suomenkin ulkoministerinä ollut Erkki Tuomioja huomautti ulkoministeri Ricelle, että terrorismin vastainen sota on fiasko, kun se tuottaa enemmän terroristeja kuin mitä onnistuu vähentämään terrorismia. Tuomioja näyttää olleen täysin oikeassa ja nyt Obaman aikana myös USAssa aletaan enemmän kallistua realismiin tunteikkaan uhon sijasta. Jos asiassa pitää nähdä jotain hyviä puolia, niin se ainakin on oikeudenmukaista, että suurimpia virheitä tehneet vouhottajat kärsivät nyt kaikkein eniten noista virheistään itse. Tietysti kärsijöinä ovat myös esim. Irakin ja Afganistanin rauhallinen siviiliväestö. Ja kuusi virolaista kuollutta plus vakavasti haavoittuneet ja heidän omaisensa.- olet tollo
Mielipidepankki kirjoitti:
Eilen tuli tv:stä vallan mainio ohjelma eli Ajankohtainen kakkonen. Se tulee uusintana tänään. Kannattaa katsoa, jos eilen unohtui. Siinä nimittäin käsiteltiin näitä yleviä ja vähemmän yleviä tavoitteita Afganistanin osalta. Haastateltavana oli Viron puolustusvoimien komentaja. Jos halutaan mallia rehellisestä kaverista, niin tässä sellainen oli. Jopa Gustav Hägglund jäisi toiseksi.
Viron puolustusvoimien komentaja kertoi, mitä virolaiset ovat tekemässä Afganistanissa ja miksi. Hän otti myös kantaa siihen, mitä suomalaiset siellä tekevät. Hänen mukaansa Viro on sotimassa talebaneja vastaan. Tarvittaessa tietysti muitakin vastaan kuten ohjelman jälkipuolella voitiin havaita USAn laajantaessa viholliskuvaansa. Komentaja sanoi, että myös Suomi on osallisena sodassa. Viro sotii alueella päivittäin ja käy hyökkäyssotaa tarpeen mukaan. Kuusi virolaista on kuollut tässä sodassa ja useita haavoittunut, osa hyvin vakavasti.
Virossa arvioidaan, että tämä hinta täytyy vain maksaa. Ja mistä se maksetaan. Komentaja ei suinkaan kertonut, että Viro on mukana jonkin ylevän syyn vuoksi, auttamassa afgaaninaisia ja lapsia hirmuvallan kynsiin joutumiselta. Ei, hän sanoi, että Viro on mukana solidaarisuussyistä. Pitää olla mieliksi Natokumppaneille siltä varalta, että tulee tilanne, jossa Natokumppaneiden apua tarvitaan Virossa. Tätä realismia Gustav Hägglundkin on yrittänyt meille tupattaa, mutta Natokiimaisilta tämä menee toisesta korvasta sisään ja tulee heti toisesta ulos jättämättä mitään jälkeä. Virolaisia kuolee siis sen vuoksi, että ollaan rähmällään Natokumppaneiden suuntaan. Näin siis asian sanoo Viron puolustusvoimien komentaja.
USA ja Nato eivät välitä siitä, jos joku valtio ajautuu sekasortoon. Eiväthän nämä olleet panneet tikkua ristiin sen vuoksi, että tässä joku aika sitten yhden agrikkalaisvaltion hirmuhallinto tapatti toistasataa mielenosoittajaa kerralla. Kovin on historian valossa ollut valikoivaa tämä maailman sorretuista välittäminen. Näillä alueilla käydään survaltapoliittista leikkiä ja kyse on survaltojen ns. kansallisista eduista. USA toimii aktiivisesti juuri niillä alueilla, joilla sattuu olemaan öljyä tai muita sille tärkeitä raaka-aineita. Afganistanissa ei liene tällaisia raaka-aineita, mutta se on osa samaa strategista aluetta, johon survallat tuntevat mielenkiintoa. Meidän osalta on kyse siitä, onko meillä jokin erityinen syy olla vaalimassa näitä suurvaltojen etuja.
Lulutaitosi voisi kyseenalaistaa. Kirjoitin nimenomaan niin, että takapajuisia maita on muitakin, mutta että niissä voidaan elää rauhanomaisesti silloin, kun suurvallat eivät puutu niiden asioihin.
Terrorismin vastaisen sodan osalta sitä vastaan esitettiin painavaa kritiikkiä jo heti alussa. Myöhemmin tuo kritiikki laajeni niin, että jopa Ranska, Saksa ja Belgia valtioina kieltäytyivät osallistumasta USAn ristiretkelle Irakiin. Suomenkin ulkoministerinä ollut Erkki Tuomioja huomautti ulkoministeri Ricelle, että terrorismin vastainen sota on fiasko, kun se tuottaa enemmän terroristeja kuin mitä onnistuu vähentämään terrorismia. Tuomioja näyttää olleen täysin oikeassa ja nyt Obaman aikana myös USAssa aletaan enemmän kallistua realismiin tunteikkaan uhon sijasta. Jos asiassa pitää nähdä jotain hyviä puolia, niin se ainakin on oikeudenmukaista, että suurimpia virheitä tehneet vouhottajat kärsivät nyt kaikkein eniten noista virheistään itse. Tietysti kärsijöinä ovat myös esim. Irakin ja Afganistanin rauhallinen siviiliväestö. Ja kuusi virolaista kuollutta plus vakavasti haavoittuneet ja heidän omaisensa.Et näemmä tajua Niinpä Niin pointteja vieläkään, vaikka ne sinulle rautalangasta väännetään
Minkäs tollo tolloudelleen voi. Onneksi on tuollaisia asian ymmärtäviä kuin vaikkapa Niinpä Niin - Niinpä niin
Mielipidepankki kirjoitti:
Eilen tuli tv:stä vallan mainio ohjelma eli Ajankohtainen kakkonen. Se tulee uusintana tänään. Kannattaa katsoa, jos eilen unohtui. Siinä nimittäin käsiteltiin näitä yleviä ja vähemmän yleviä tavoitteita Afganistanin osalta. Haastateltavana oli Viron puolustusvoimien komentaja. Jos halutaan mallia rehellisestä kaverista, niin tässä sellainen oli. Jopa Gustav Hägglund jäisi toiseksi.
Viron puolustusvoimien komentaja kertoi, mitä virolaiset ovat tekemässä Afganistanissa ja miksi. Hän otti myös kantaa siihen, mitä suomalaiset siellä tekevät. Hänen mukaansa Viro on sotimassa talebaneja vastaan. Tarvittaessa tietysti muitakin vastaan kuten ohjelman jälkipuolella voitiin havaita USAn laajantaessa viholliskuvaansa. Komentaja sanoi, että myös Suomi on osallisena sodassa. Viro sotii alueella päivittäin ja käy hyökkäyssotaa tarpeen mukaan. Kuusi virolaista on kuollut tässä sodassa ja useita haavoittunut, osa hyvin vakavasti.
Virossa arvioidaan, että tämä hinta täytyy vain maksaa. Ja mistä se maksetaan. Komentaja ei suinkaan kertonut, että Viro on mukana jonkin ylevän syyn vuoksi, auttamassa afgaaninaisia ja lapsia hirmuvallan kynsiin joutumiselta. Ei, hän sanoi, että Viro on mukana solidaarisuussyistä. Pitää olla mieliksi Natokumppaneille siltä varalta, että tulee tilanne, jossa Natokumppaneiden apua tarvitaan Virossa. Tätä realismia Gustav Hägglundkin on yrittänyt meille tupattaa, mutta Natokiimaisilta tämä menee toisesta korvasta sisään ja tulee heti toisesta ulos jättämättä mitään jälkeä. Virolaisia kuolee siis sen vuoksi, että ollaan rähmällään Natokumppaneiden suuntaan. Näin siis asian sanoo Viron puolustusvoimien komentaja.
USA ja Nato eivät välitä siitä, jos joku valtio ajautuu sekasortoon. Eiväthän nämä olleet panneet tikkua ristiin sen vuoksi, että tässä joku aika sitten yhden agrikkalaisvaltion hirmuhallinto tapatti toistasataa mielenosoittajaa kerralla. Kovin on historian valossa ollut valikoivaa tämä maailman sorretuista välittäminen. Näillä alueilla käydään survaltapoliittista leikkiä ja kyse on survaltojen ns. kansallisista eduista. USA toimii aktiivisesti juuri niillä alueilla, joilla sattuu olemaan öljyä tai muita sille tärkeitä raaka-aineita. Afganistanissa ei liene tällaisia raaka-aineita, mutta se on osa samaa strategista aluetta, johon survallat tuntevat mielenkiintoa. Meidän osalta on kyse siitä, onko meillä jokin erityinen syy olla vaalimassa näitä suurvaltojen etuja.
Lulutaitosi voisi kyseenalaistaa. Kirjoitin nimenomaan niin, että takapajuisia maita on muitakin, mutta että niissä voidaan elää rauhanomaisesti silloin, kun suurvallat eivät puutu niiden asioihin.
Terrorismin vastaisen sodan osalta sitä vastaan esitettiin painavaa kritiikkiä jo heti alussa. Myöhemmin tuo kritiikki laajeni niin, että jopa Ranska, Saksa ja Belgia valtioina kieltäytyivät osallistumasta USAn ristiretkelle Irakiin. Suomenkin ulkoministerinä ollut Erkki Tuomioja huomautti ulkoministeri Ricelle, että terrorismin vastainen sota on fiasko, kun se tuottaa enemmän terroristeja kuin mitä onnistuu vähentämään terrorismia. Tuomioja näyttää olleen täysin oikeassa ja nyt Obaman aikana myös USAssa aletaan enemmän kallistua realismiin tunteikkaan uhon sijasta. Jos asiassa pitää nähdä jotain hyviä puolia, niin se ainakin on oikeudenmukaista, että suurimpia virheitä tehneet vouhottajat kärsivät nyt kaikkein eniten noista virheistään itse. Tietysti kärsijöinä ovat myös esim. Irakin ja Afganistanin rauhallinen siviiliväestö. Ja kuusi virolaista kuollutta plus vakavasti haavoittuneet ja heidän omaisensa.Nato-maat käyvät sotaa Afganistanissa, sotaan osallistuvilla mailla on siihen kaikilla omat syynsä. Suomen operaatio ei ole osallistuminen sotaan, se ei ole sodan osapuoli, sanoipa Viron puolustusvoimien komentaja mitä tahansa. On turha luoda viholliskuvaa täällä, vaikkakin sen syntyminen on afgaaneista luonnillista. Vieraat joukot nähdään vihollisina, vaikka kuinka puhuttaisiin jälleenrakentamisesta, rauhanturvaamisesta, tai siviilihallinnosta. Maahan tunkeutujien motiiveista on vaikea pitää ja niitä ei luonnollisesti ymmärretä, mutta kyllä meidän täällä Suomessa pitäisi nämä erot nähdä.
Afganistanin sodan aloittaminen oli väärin, sen perusteita on vaikeaa, lähes mahdoton, nähdä. Tästä tosi asiasta ei kuitenkaan voida vetää sitä päätelmää, että vetäytyminen olisi oikea ratkaisu. Neuvostoliitto vetäessään sotilaansa pois, jätti maan siihen tilanteeseen, että kansalliset sotajoukot oli tuhottu ja myös sotakalusto. näin maa jäi kokonaan erilaisista aseellisista joukoista koostuneiden joukkojen haltuun. Seurauksena oli täysimittainen anarkia, jonka Talebanien hallinto viimein sai rauhoittumaan.
Mikäli nyt vetäydyttäisiin, tilanne olisi sama. Jo nyt talebanien rahavirroista suurin osa tulee suojelusta. Aseelliset joukot siis suorittavat suojelutehtäviä, koska muuta turvaa ei ihmisillä ole. Maan jättäminen tähän tilaan on oven avaamista kansanmurhalle. missään tapauksessa näin ei voida tehdä, ei edes rauhannimissä.
Kansat kärsivät aina sodista, siksi sotia ei pitäisi lainkaan aloittaa. Mutta jos sodan on aloittanut ja jättää jälkensä siivoamatta, kansa kärsii vielä kauemmin. Kyllä jonkinlainen infrastruktuuri on saatava viimein myös Afganistaniin rakennetuksi. Suomalaisten ei tarvitse rakennustyössä olla mukana, meillä ei ole siihen moraalisia velvoitteita, mutta meiltä puuttuu myös moraalinen pakko vetäytymiseen. Molemmat ratkaisut ovat perusteltavissa itsekkäin syin, samoin kuin tietenkin myös humanitaarisin. - ylihiihtäjä
Mielipidepankki kirjoitti:
En tue millään tavoin talebaneja ja Al Quedaa. Minusta kummatkin ovat hyvin vastenmielisiä ryhmiä. Ne ovat esimerkkejä siitä, mitä sokea usko jumaliin saa aikaan. Euroopassa katolisen kirkon inkvisitio-institutio oli täällä onneksi viimeinen tämän lajin näyttö. Talebanit ovat uskonnollisia fanaatikkoja ja fasisteja. En toivo heille mitään menestystä. Koita nyt saada vaikka ensin tämä kovaan kalloosi.
Jos haluat hakea jotain esikuvaa, jota pidän oikeassa olevana tässä Afganistan-kysymyksessä, sellainen kyllä löytyy helposti. Minä voin puolestasi nimetä yhde, niin sinun ei tarvitse arvailla. Hän on puolustusvoimiemme entinen komentaja Gustav Hägglund, joka on julkisesti ihmetellyt sitä, mitä me teemme Afganistanissa ja mitä heidän ongelmansa meille kuuluu. Hägglund pitää Afganistania niin takapajuisena maana, ettei sinne minkäänlaisen demokratian ja länsimaisen oikeustajun istuttaminen onnistu vuodessa tai parissa, jos edes vuosisadassa tai parissa. Jos haluat pitää Häglundia USA-vihaajana, niin siinähän pidät.
Olet oikeassa siinä, että NL tuki Afganistanin hallitusta talebaneja vastaan. Sen sijaan USA aseisti ja tuki talebaneja. Kun sanot, että taleban nousi terrorisoimaan kansaansa, niin kai se on sitten USAnkin vika, kun se tuki ja aseisti tätä joukkoa.
Nyt käynnissä olevalla operaatiolla ei ole mitään YK:n yksimielistä tukea, koska YK ei koskaan ole käsitellyt sotaa eikä oikeuttanut ketään sotatoimiin. USA aloitti hyökkäyksensä liittolaistensa kanssa pian 2001 terroriiskun jälkeen ilman, että YK ehti edes käsittelemään asiaan. YK teki päätöksensä rauhanturva- ym. joukkojen lähettämisestä myöhemmin, muttei oikeuttanut mitään sitä edeltänyttä sotaretkeä.
Jos Afganistanissa toimitaan johdonmukaisesti loppuun saakka, saamme odottaa sitä loppua tosi pitkään. Siinä ehtii silloin useampikin sukupolvi tutustua Afganistanin oloihin. Barack Obama käsittää tämän paremmin kuin edeltäjänsä on mahdollisesti aloittamassa joukkojen vetämistä Irakista. Kun hän käsittää, ettei valmiimpaa tule Afganistanissakaan, joukot vedetään myöhemmin sieltäkin.
Terrorismin vastainen sota näyttää synnyttäneen paljon enemmän terrorismia kuin lopettaneen sitä. Kun USA aloitti sotatoimensa, Irakissa terrorismista tuli jokapäiväinen ilmiö. Nyt siitä on tulossa jokapäiväinen ilmiö myös Afganistanissa ja naapurimaa Pakistanissa. Terroristien määrä kasvaa sitä myöten, kun annetaan motiivia ryhtyä terroristiksi. Terrorismin vastaisen sodan keskeisin tulos on terroritekojen määrän räjähdysmäinen kasvu. Onko se sinusta hyvä tulos?Perinteisesti sotatilan olemassaolo on edellyttänyt valtioiden välillä tapahtunutta sodanjulistusta. Tätä ei Afganistanissa ole tapahtunut ja USA:n invaasio Afganistaniin 2001 oli jatkoa G W Bushin epämääräiselle sodanjulistukselle kansainvälistä terrorismia vastaan.
Ääritalibanististen kapinallisten joukkojen määrä maassa on moninkertaistunut sitten vuoden 2001 ja aktiviteetti hyökkäyksiin Afganistanin virallista armeijaa ja Naton joukkoja vastaan on koko miehityksen ajan lisääntynyt. Nykyisen toivottoman tilanteen vuoksi YK pidensi äskettäin Isaf joukkojen mandaattia yhdellä vuodella, lokakuun puoliväliin 2010.
Kun Isaf joukot antavat sivustatukea sekä Afganistanin armeijalle että Natolle, niiden tehdessä hyökkäyksiä ääsitalibanien asemiin, niin ei vastapuoli oikeutetusti enää tunne eroa Naton ja Isafin välillä. Molempia rokotetaan aina tilaisuuden tullen. Tämän ovat maassa olevat suomalaisetkin saaneet kokea. Talibanit olisivat äärimmäisen mielissään virallisesta sodan julistuksesta, sillä se ikään kuin oikeuttaisi heidän toimensa kansainvälisessä tarkastelussa.
B Obama on maan huonon tilanteen vuoksi joutunut lisäämään USA:n joukkoja tänä vuonna 21000 miehellä ja nykytietojen mukaan hakee kongressilta lupaa 40000 sotilaan lisäjoukon lähettämiseksi.
Afganistanin oloihin ja historiaan viitaten on helppo ennustaa, ettei maahan kenenkään nykyään elävän ihmisen aikana saada syntymään länsimaista vakaaksi arvioitavaa yhteiskuntaa.
YK:n piirissä on tehtävä pikaisesti ratkaisu Isaf-joukkojen maasta vetämiseksi viimeistään lokakuussa 2010. Mikäli YK ei tähän päätökseen kykene, on Suomen tehtävä oma ratkaisunsa joukkojen kotiuttamisesta. Pääministeri Vanhasen on herättävä lautataapeliensa takaa nykyisyyteen ja ryhdyttävä tosi toimiin suomalaisten joukkojen pois vetämiseksi Afganistanista!
On myös muistettava, ettei talibani ole aina samanlainen talibani. Heidän maltilliset ryhmänsä kykenevät toimimaan yhteistyössä hallituksen kanssa sekä suitsimaan ääriainekset kuriin ja järjestykseen. Kysymys on vain halusta luoda yhteistyö. Luottamusta ei voiteta valitsemalla maahan nukkehallitsija ja pitämällä vaaleja - ylihiihtäjä
ylihiihtäjä kirjoitti:
Perinteisesti sotatilan olemassaolo on edellyttänyt valtioiden välillä tapahtunutta sodanjulistusta. Tätä ei Afganistanissa ole tapahtunut ja USA:n invaasio Afganistaniin 2001 oli jatkoa G W Bushin epämääräiselle sodanjulistukselle kansainvälistä terrorismia vastaan.
Ääritalibanististen kapinallisten joukkojen määrä maassa on moninkertaistunut sitten vuoden 2001 ja aktiviteetti hyökkäyksiin Afganistanin virallista armeijaa ja Naton joukkoja vastaan on koko miehityksen ajan lisääntynyt. Nykyisen toivottoman tilanteen vuoksi YK pidensi äskettäin Isaf joukkojen mandaattia yhdellä vuodella, lokakuun puoliväliin 2010.
Kun Isaf joukot antavat sivustatukea sekä Afganistanin armeijalle että Natolle, niiden tehdessä hyökkäyksiä ääsitalibanien asemiin, niin ei vastapuoli oikeutetusti enää tunne eroa Naton ja Isafin välillä. Molempia rokotetaan aina tilaisuuden tullen. Tämän ovat maassa olevat suomalaisetkin saaneet kokea. Talibanit olisivat äärimmäisen mielissään virallisesta sodan julistuksesta, sillä se ikään kuin oikeuttaisi heidän toimensa kansainvälisessä tarkastelussa.
B Obama on maan huonon tilanteen vuoksi joutunut lisäämään USA:n joukkoja tänä vuonna 21000 miehellä ja nykytietojen mukaan hakee kongressilta lupaa 40000 sotilaan lisäjoukon lähettämiseksi.
Afganistanin oloihin ja historiaan viitaten on helppo ennustaa, ettei maahan kenenkään nykyään elävän ihmisen aikana saada syntymään länsimaista vakaaksi arvioitavaa yhteiskuntaa.
YK:n piirissä on tehtävä pikaisesti ratkaisu Isaf-joukkojen maasta vetämiseksi viimeistään lokakuussa 2010. Mikäli YK ei tähän päätökseen kykene, on Suomen tehtävä oma ratkaisunsa joukkojen kotiuttamisesta. Pääministeri Vanhasen on herättävä lautataapeliensa takaa nykyisyyteen ja ryhdyttävä tosi toimiin suomalaisten joukkojen pois vetämiseksi Afganistanista!
On myös muistettava, ettei talibani ole aina samanlainen talibani. Heidän maltilliset ryhmänsä kykenevät toimimaan yhteistyössä hallituksen kanssa sekä suitsimaan ääriainekset kuriin ja järjestykseen. Kysymys on vain halusta luoda yhteistyö. Luottamusta ei voiteta valitsemalla maahan nukkehallitsija ja pitämällä vaalejaViimeinen lause jäi vajaaksi ja piti kuulua:
”Luottamusta ei voiteta valitsemalla maahan nukkehallitsija ja pitämällä vaaleja, joissa epävirallisia ääniä esiintyy enemmän kuin virallisia.” - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Eilen tuli tv:stä vallan mainio ohjelma eli Ajankohtainen kakkonen. Se tulee uusintana tänään. Kannattaa katsoa, jos eilen unohtui. Siinä nimittäin käsiteltiin näitä yleviä ja vähemmän yleviä tavoitteita Afganistanin osalta. Haastateltavana oli Viron puolustusvoimien komentaja. Jos halutaan mallia rehellisestä kaverista, niin tässä sellainen oli. Jopa Gustav Hägglund jäisi toiseksi.
Viron puolustusvoimien komentaja kertoi, mitä virolaiset ovat tekemässä Afganistanissa ja miksi. Hän otti myös kantaa siihen, mitä suomalaiset siellä tekevät. Hänen mukaansa Viro on sotimassa talebaneja vastaan. Tarvittaessa tietysti muitakin vastaan kuten ohjelman jälkipuolella voitiin havaita USAn laajantaessa viholliskuvaansa. Komentaja sanoi, että myös Suomi on osallisena sodassa. Viro sotii alueella päivittäin ja käy hyökkäyssotaa tarpeen mukaan. Kuusi virolaista on kuollut tässä sodassa ja useita haavoittunut, osa hyvin vakavasti.
Virossa arvioidaan, että tämä hinta täytyy vain maksaa. Ja mistä se maksetaan. Komentaja ei suinkaan kertonut, että Viro on mukana jonkin ylevän syyn vuoksi, auttamassa afgaaninaisia ja lapsia hirmuvallan kynsiin joutumiselta. Ei, hän sanoi, että Viro on mukana solidaarisuussyistä. Pitää olla mieliksi Natokumppaneille siltä varalta, että tulee tilanne, jossa Natokumppaneiden apua tarvitaan Virossa. Tätä realismia Gustav Hägglundkin on yrittänyt meille tupattaa, mutta Natokiimaisilta tämä menee toisesta korvasta sisään ja tulee heti toisesta ulos jättämättä mitään jälkeä. Virolaisia kuolee siis sen vuoksi, että ollaan rähmällään Natokumppaneiden suuntaan. Näin siis asian sanoo Viron puolustusvoimien komentaja.
USA ja Nato eivät välitä siitä, jos joku valtio ajautuu sekasortoon. Eiväthän nämä olleet panneet tikkua ristiin sen vuoksi, että tässä joku aika sitten yhden agrikkalaisvaltion hirmuhallinto tapatti toistasataa mielenosoittajaa kerralla. Kovin on historian valossa ollut valikoivaa tämä maailman sorretuista välittäminen. Näillä alueilla käydään survaltapoliittista leikkiä ja kyse on survaltojen ns. kansallisista eduista. USA toimii aktiivisesti juuri niillä alueilla, joilla sattuu olemaan öljyä tai muita sille tärkeitä raaka-aineita. Afganistanissa ei liene tällaisia raaka-aineita, mutta se on osa samaa strategista aluetta, johon survallat tuntevat mielenkiintoa. Meidän osalta on kyse siitä, onko meillä jokin erityinen syy olla vaalimassa näitä suurvaltojen etuja.
Lulutaitosi voisi kyseenalaistaa. Kirjoitin nimenomaan niin, että takapajuisia maita on muitakin, mutta että niissä voidaan elää rauhanomaisesti silloin, kun suurvallat eivät puutu niiden asioihin.
Terrorismin vastaisen sodan osalta sitä vastaan esitettiin painavaa kritiikkiä jo heti alussa. Myöhemmin tuo kritiikki laajeni niin, että jopa Ranska, Saksa ja Belgia valtioina kieltäytyivät osallistumasta USAn ristiretkelle Irakiin. Suomenkin ulkoministerinä ollut Erkki Tuomioja huomautti ulkoministeri Ricelle, että terrorismin vastainen sota on fiasko, kun se tuottaa enemmän terroristeja kuin mitä onnistuu vähentämään terrorismia. Tuomioja näyttää olleen täysin oikeassa ja nyt Obaman aikana myös USAssa aletaan enemmän kallistua realismiin tunteikkaan uhon sijasta. Jos asiassa pitää nähdä jotain hyviä puolia, niin se ainakin on oikeudenmukaista, että suurimpia virheitä tehneet vouhottajat kärsivät nyt kaikkein eniten noista virheistään itse. Tietysti kärsijöinä ovat myös esim. Irakin ja Afganistanin rauhallinen siviiliväestö. Ja kuusi virolaista kuollutta plus vakavasti haavoittuneet ja heidän omaisensa.Se, mitä Nato ja USA - Viro heidän rintamassaan - taistelevat "terrorismia vastaan", on aivan eri asia kuin se, mitä YK:n siviilivirkamiehet ja heitä suojelevat, mm. suomalaiset rauhanturvaajat tekevät Afgnistanissa.
Minusta syyllistyt lievää vakavampaan populismiin ja tahalliseen vääristelyyn, ellet tee selvää eroa näille asioille.
Muuten idolisi Mauno Koivisto kannatti vahvasti sitä, että Suomi ei koskaan kieltäydy YK:n reuhanturvatehtävistä ja on aina valmis antamaan joukoillemme sellaiset valtuutukset, että ne voivat panna kovan kovaa vastaan mm. rauhaanpakottamisessa. Hän sanoi tämän rauhanturvaamisen uhreista hyvin osuvasti. "Kun televisiossa näytetään itkeviä lapsia, vaaditaan että meidän on sinne mentävä rauhaa turvaamaan, mutta kun televisiossa näytetään kaatuneiden rauhanturvaajiemme ruumisarkkija, niin heti vaaditaan, että sieltä on lähdettävä". Koiviston mukaan tällainen toiminta ei ole loogista. (Lähde: Kaksi kautta II, Historian tekijät.)
Sinäkin tiedät aivan aukottomasti sen, että Afganistamnista vedetään heti pois kaikki joukot, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. Joku vastuu YK:lla ja Suomellakin sentään pitää olla.
-Jäbä - -Jäbä
Niinpä niin kirjoitti:
Nato-maat käyvät sotaa Afganistanissa, sotaan osallistuvilla mailla on siihen kaikilla omat syynsä. Suomen operaatio ei ole osallistuminen sotaan, se ei ole sodan osapuoli, sanoipa Viron puolustusvoimien komentaja mitä tahansa. On turha luoda viholliskuvaa täällä, vaikkakin sen syntyminen on afgaaneista luonnillista. Vieraat joukot nähdään vihollisina, vaikka kuinka puhuttaisiin jälleenrakentamisesta, rauhanturvaamisesta, tai siviilihallinnosta. Maahan tunkeutujien motiiveista on vaikea pitää ja niitä ei luonnollisesti ymmärretä, mutta kyllä meidän täällä Suomessa pitäisi nämä erot nähdä.
Afganistanin sodan aloittaminen oli väärin, sen perusteita on vaikeaa, lähes mahdoton, nähdä. Tästä tosi asiasta ei kuitenkaan voida vetää sitä päätelmää, että vetäytyminen olisi oikea ratkaisu. Neuvostoliitto vetäessään sotilaansa pois, jätti maan siihen tilanteeseen, että kansalliset sotajoukot oli tuhottu ja myös sotakalusto. näin maa jäi kokonaan erilaisista aseellisista joukoista koostuneiden joukkojen haltuun. Seurauksena oli täysimittainen anarkia, jonka Talebanien hallinto viimein sai rauhoittumaan.
Mikäli nyt vetäydyttäisiin, tilanne olisi sama. Jo nyt talebanien rahavirroista suurin osa tulee suojelusta. Aseelliset joukot siis suorittavat suojelutehtäviä, koska muuta turvaa ei ihmisillä ole. Maan jättäminen tähän tilaan on oven avaamista kansanmurhalle. missään tapauksessa näin ei voida tehdä, ei edes rauhannimissä.
Kansat kärsivät aina sodista, siksi sotia ei pitäisi lainkaan aloittaa. Mutta jos sodan on aloittanut ja jättää jälkensä siivoamatta, kansa kärsii vielä kauemmin. Kyllä jonkinlainen infrastruktuuri on saatava viimein myös Afganistaniin rakennetuksi. Suomalaisten ei tarvitse rakennustyössä olla mukana, meillä ei ole siihen moraalisia velvoitteita, mutta meiltä puuttuu myös moraalinen pakko vetäytymiseen. Molemmat ratkaisut ovat perusteltavissa itsekkäin syin, samoin kuin tietenkin myös humanitaarisin.Kirjoitit järkevimmän kirjoituksen Afganistanista, mitä olen koskaan lukenut.
En voisi olla enempää samaa mieltä joka sanasta.
Toivon, että myös MPP saa perusteluistasi aineksia oman pohdintansa uudelleenharkintaan.
-Jäbä - sivusta seurannut
-Jäbä kirjoitti:
Se, mitä Nato ja USA - Viro heidän rintamassaan - taistelevat "terrorismia vastaan", on aivan eri asia kuin se, mitä YK:n siviilivirkamiehet ja heitä suojelevat, mm. suomalaiset rauhanturvaajat tekevät Afgnistanissa.
Minusta syyllistyt lievää vakavampaan populismiin ja tahalliseen vääristelyyn, ellet tee selvää eroa näille asioille.
Muuten idolisi Mauno Koivisto kannatti vahvasti sitä, että Suomi ei koskaan kieltäydy YK:n reuhanturvatehtävistä ja on aina valmis antamaan joukoillemme sellaiset valtuutukset, että ne voivat panna kovan kovaa vastaan mm. rauhaanpakottamisessa. Hän sanoi tämän rauhanturvaamisen uhreista hyvin osuvasti. "Kun televisiossa näytetään itkeviä lapsia, vaaditaan että meidän on sinne mentävä rauhaa turvaamaan, mutta kun televisiossa näytetään kaatuneiden rauhanturvaajiemme ruumisarkkija, niin heti vaaditaan, että sieltä on lähdettävä". Koiviston mukaan tällainen toiminta ei ole loogista. (Lähde: Kaksi kautta II, Historian tekijät.)
Sinäkin tiedät aivan aukottomasti sen, että Afganistamnista vedetään heti pois kaikki joukot, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. Joku vastuu YK:lla ja Suomellakin sentään pitää olla.
-JäbäTouhon otsikkosi kysymykseen näitä keskusteluja seuranneena täytyy vastata näin sivusta.
MPP tekee aina välillä itsensä tyhmäksi koska elää tietynlaisessa mielikuvitusmaailmassa, jossa idealismi ja realismi eivät kohtaa. Tuo idealismi on lyhyesti se, että kaikki missä USA on mukana on pahaa, kaikki missä Kepu tai Kokoomus on mukana on pahaa.
Jos sosialidemokraattisen hallituksen aikana koulutettaisiin näitä afgaaneja, MPP ymmärtäisi asian juuri niin kuin Niinpä Niin tekee nyt. Mutta kun se tapahtuu porvarihallituksen aikana, koulutus onkin tuomittavaa sodan lietsomista. - ylihiihtäjä
-Jäbä kirjoitti:
Se, mitä Nato ja USA - Viro heidän rintamassaan - taistelevat "terrorismia vastaan", on aivan eri asia kuin se, mitä YK:n siviilivirkamiehet ja heitä suojelevat, mm. suomalaiset rauhanturvaajat tekevät Afgnistanissa.
Minusta syyllistyt lievää vakavampaan populismiin ja tahalliseen vääristelyyn, ellet tee selvää eroa näille asioille.
Muuten idolisi Mauno Koivisto kannatti vahvasti sitä, että Suomi ei koskaan kieltäydy YK:n reuhanturvatehtävistä ja on aina valmis antamaan joukoillemme sellaiset valtuutukset, että ne voivat panna kovan kovaa vastaan mm. rauhaanpakottamisessa. Hän sanoi tämän rauhanturvaamisen uhreista hyvin osuvasti. "Kun televisiossa näytetään itkeviä lapsia, vaaditaan että meidän on sinne mentävä rauhaa turvaamaan, mutta kun televisiossa näytetään kaatuneiden rauhanturvaajiemme ruumisarkkija, niin heti vaaditaan, että sieltä on lähdettävä". Koiviston mukaan tällainen toiminta ei ole loogista. (Lähde: Kaksi kautta II, Historian tekijät.)
Sinäkin tiedät aivan aukottomasti sen, että Afganistamnista vedetään heti pois kaikki joukot, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. Joku vastuu YK:lla ja Suomellakin sentään pitää olla.
-JäbäEtkö todellakaan ymmärrä, että Isaf-joukot ollessaan Afganistanin armeijan, tai Nato-joukkojen mukana, turvaamassa heidän sotilaallista operaatiotaan - sivustat, selusta - rinnastetaan alkuperäisväestön puolella maahan tunkeutuneisiin joukkoihin?
YK:n antama pidennetty mandaatti Afganistanissa päättyy vuoden kuluttua, johon mennessä suomalaiset rauhanturvaajat on kotiutettava.
Ulkopuolisten läsnäololla ja maassa sotimisella ei sinne kuuna päivänä saada rauhaa aikaiseksi, sen on taas kerran viimeiset kahdeksan vuotta kaikkine turhuuksineen ja julmuuksineen toteen näyttänyt.
Kyllä edesmennyt taiteilija Kari Suomalainen osui naulan kantaan, kun hän kuvasi kokoomuslaisen papinkaapuun pukeutuneeksi kypäräpäiseksi pullukaksi. -Jäbä kirjoitti:
Se, mitä Nato ja USA - Viro heidän rintamassaan - taistelevat "terrorismia vastaan", on aivan eri asia kuin se, mitä YK:n siviilivirkamiehet ja heitä suojelevat, mm. suomalaiset rauhanturvaajat tekevät Afgnistanissa.
Minusta syyllistyt lievää vakavampaan populismiin ja tahalliseen vääristelyyn, ellet tee selvää eroa näille asioille.
Muuten idolisi Mauno Koivisto kannatti vahvasti sitä, että Suomi ei koskaan kieltäydy YK:n reuhanturvatehtävistä ja on aina valmis antamaan joukoillemme sellaiset valtuutukset, että ne voivat panna kovan kovaa vastaan mm. rauhaanpakottamisessa. Hän sanoi tämän rauhanturvaamisen uhreista hyvin osuvasti. "Kun televisiossa näytetään itkeviä lapsia, vaaditaan että meidän on sinne mentävä rauhaa turvaamaan, mutta kun televisiossa näytetään kaatuneiden rauhanturvaajiemme ruumisarkkija, niin heti vaaditaan, että sieltä on lähdettävä". Koiviston mukaan tällainen toiminta ei ole loogista. (Lähde: Kaksi kautta II, Historian tekijät.)
Sinäkin tiedät aivan aukottomasti sen, että Afganistamnista vedetään heti pois kaikki joukot, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. Joku vastuu YK:lla ja Suomellakin sentään pitää olla.
-JäbäEn minä vastusta rauhanturvaamista ja humanitaarista apua. Sen sijaan rauhaanpakottaminen on ollut Suomelle vierasta toimintaa, koska se voi vaatia aseelliseen väkivaltaan ryhtymistä. Siinä käy helposti niin, että rauhaan pakottajasta tulee sodan osapuoli. Yleensähän Suomi on osallistunut rauhanturvaamiseen vasta siinä vaiheessa, kun sotatoimet ovat loppuneet ja on solmittu ainakin väliaikainen aselepo.
Kun esim. Israel ja Hizbollah ottivat yhteen Libanonissa, ne saivat käydä sotansa rauhassa ilman, että kukaan tuli väliin. Vasta sitten, kun osapuolet pääsivät yksituumaisuuteen sodan sotatoimien lopettamisesta, YK lähetti joukkonsa alueelle.
Afganistanissa USA ja sen liittolaiset mukaan lukien siis Viro käyvät sotaa. Sota on siis pahasti kesken. Kun YK on lähettänyt rauhanturvajoukkojaan kuten meitä suomalaisia alueelle, USAn vastustajat näyttävät mieltävän meidätkin samaan sakkiin eli osaksi näitä sotaa käyviä. Kuten asiaa koskeva keskustelu on osoittanut, tässä meneekin herkästi puurot ja vellit sekaisin. Ei kai se ole kovin suuri ihme, jos talebanit kohtelevat meitä vihollisina, kun Viron puolustusvoimien komentajakin elää siinä käsityksessä, että Suomi on sodan osapuoli. Olisi tietysti kiinnoistavaa kuulla, mikä näkemys tähän on USAn joukkojen komentajalla. Vähän pelkään, ettei tämä ole pelkästään virolaismiehen ikioma näkemys.
Minusta olisi paljon parempi, että ne länsimaat, jotka haluavat osallistua väkivallan käyttöön tuolla alueella, huolehtisivat sitten samalla kertaa kaikesta rauhaanpakottamisesta ja rauhanturvaamisesta. Kun ne kerran ovat olleet tätä soppaa keittämässä, olisi kovin oikein, että ne myös sen syövät. Suomi ja muut väkivallan käyttöön haluttomat valtiot voivat tulla sitten peliin mukaan, kun sota on saatu loppumaan. Siinä vaiheessa olisimme mukana normaalissa ja perinteisessä rauhanturvaamisessa. Emmehän me lähteneet suojelemaan sotajoukoin palestiinalaislapsiakaan, kun Israel pommitti Gazan aluetta.
On todella naivia uskoa, että joukkojen vetäminen pois Afganistanista päätettäisiin sen perusteella, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. USAssa osa poliitikoista ja kansasta vaatii joukkojen vetämistä. Presidentti ja varapresidentti näyttäisivät olevan sillä kannalla, että joukkoja ei vielä vedetä, vaan siirrytään ensin täysmittaisesta sodasta ns. kirurgisiin iskuihin. USAn joukkojen komentaja taas vaatii joukkojen radikaalia kasvattamista. Samaan aikaan USA on laajentanut viholliskuvaa talebaneja ja Al Quedaa laajemmalle, koska näillä on tukijoita myös afgaaniheimoissa.
Joukot vedetään pois siinä vaiheessa, kun poliittinen paine USAssa vetää ne pois kasvaa riittävän suureksi. Tässä valinnassa mahdollinen sisällissodan ja verilöylyn riski ei tule paljon painamaan. USAssa voidaan jopa ajatella kyynisesti, että Afganistanista on vähemmän huolta muille, kun afgaanit saadaan tappelemaan keskenänsä. Pidän kyllä sitä täysin epärealistisena, että USA juuttuisi Afganistaniin vuosikymmeniksi vain estääkseen tulevan sisällissodan. Amerikkalaisillekin alkaa olla jo kovin epäselvää se, miksi USA oikein on sotimassa Afganistanissa ja Irakissa.- Hämmästyttää
Mielipidepankki kirjoitti:
En minä vastusta rauhanturvaamista ja humanitaarista apua. Sen sijaan rauhaanpakottaminen on ollut Suomelle vierasta toimintaa, koska se voi vaatia aseelliseen väkivaltaan ryhtymistä. Siinä käy helposti niin, että rauhaan pakottajasta tulee sodan osapuoli. Yleensähän Suomi on osallistunut rauhanturvaamiseen vasta siinä vaiheessa, kun sotatoimet ovat loppuneet ja on solmittu ainakin väliaikainen aselepo.
Kun esim. Israel ja Hizbollah ottivat yhteen Libanonissa, ne saivat käydä sotansa rauhassa ilman, että kukaan tuli väliin. Vasta sitten, kun osapuolet pääsivät yksituumaisuuteen sodan sotatoimien lopettamisesta, YK lähetti joukkonsa alueelle.
Afganistanissa USA ja sen liittolaiset mukaan lukien siis Viro käyvät sotaa. Sota on siis pahasti kesken. Kun YK on lähettänyt rauhanturvajoukkojaan kuten meitä suomalaisia alueelle, USAn vastustajat näyttävät mieltävän meidätkin samaan sakkiin eli osaksi näitä sotaa käyviä. Kuten asiaa koskeva keskustelu on osoittanut, tässä meneekin herkästi puurot ja vellit sekaisin. Ei kai se ole kovin suuri ihme, jos talebanit kohtelevat meitä vihollisina, kun Viron puolustusvoimien komentajakin elää siinä käsityksessä, että Suomi on sodan osapuoli. Olisi tietysti kiinnoistavaa kuulla, mikä näkemys tähän on USAn joukkojen komentajalla. Vähän pelkään, ettei tämä ole pelkästään virolaismiehen ikioma näkemys.
Minusta olisi paljon parempi, että ne länsimaat, jotka haluavat osallistua väkivallan käyttöön tuolla alueella, huolehtisivat sitten samalla kertaa kaikesta rauhaanpakottamisesta ja rauhanturvaamisesta. Kun ne kerran ovat olleet tätä soppaa keittämässä, olisi kovin oikein, että ne myös sen syövät. Suomi ja muut väkivallan käyttöön haluttomat valtiot voivat tulla sitten peliin mukaan, kun sota on saatu loppumaan. Siinä vaiheessa olisimme mukana normaalissa ja perinteisessä rauhanturvaamisessa. Emmehän me lähteneet suojelemaan sotajoukoin palestiinalaislapsiakaan, kun Israel pommitti Gazan aluetta.
On todella naivia uskoa, että joukkojen vetäminen pois Afganistanista päätettäisiin sen perusteella, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. USAssa osa poliitikoista ja kansasta vaatii joukkojen vetämistä. Presidentti ja varapresidentti näyttäisivät olevan sillä kannalla, että joukkoja ei vielä vedetä, vaan siirrytään ensin täysmittaisesta sodasta ns. kirurgisiin iskuihin. USAn joukkojen komentaja taas vaatii joukkojen radikaalia kasvattamista. Samaan aikaan USA on laajentanut viholliskuvaa talebaneja ja Al Quedaa laajemmalle, koska näillä on tukijoita myös afgaaniheimoissa.
Joukot vedetään pois siinä vaiheessa, kun poliittinen paine USAssa vetää ne pois kasvaa riittävän suureksi. Tässä valinnassa mahdollinen sisällissodan ja verilöylyn riski ei tule paljon painamaan. USAssa voidaan jopa ajatella kyynisesti, että Afganistanista on vähemmän huolta muille, kun afgaanit saadaan tappelemaan keskenänsä. Pidän kyllä sitä täysin epärealistisena, että USA juuttuisi Afganistaniin vuosikymmeniksi vain estääkseen tulevan sisällissodan. Amerikkalaisillekin alkaa olla jo kovin epäselvää se, miksi USA oikein on sotimassa Afganistanissa ja Irakissa.Kyllä tuo suunnaton typeryytesi ja kaiken vierittäminen USA:n niskaan jaksaa edelleen hämmästyttää, vaikka toki sinut olemme oppineet palstan yksinkertaisimpina tuntemaan.
Niinpä Niin on niin hyvin asiat sinulle perustellut ettei siihen ole lisäämistä, mutta sinä vaan vänkäät jostain ihan muusta, mielikuvituksesi tuottamasta idealistisesta kuvasta jota ei ole olemassakaan. Vaan ethän sinä sitä tajua... Niinpä niin kirjoitti:
Nato-maat käyvät sotaa Afganistanissa, sotaan osallistuvilla mailla on siihen kaikilla omat syynsä. Suomen operaatio ei ole osallistuminen sotaan, se ei ole sodan osapuoli, sanoipa Viron puolustusvoimien komentaja mitä tahansa. On turha luoda viholliskuvaa täällä, vaikkakin sen syntyminen on afgaaneista luonnillista. Vieraat joukot nähdään vihollisina, vaikka kuinka puhuttaisiin jälleenrakentamisesta, rauhanturvaamisesta, tai siviilihallinnosta. Maahan tunkeutujien motiiveista on vaikea pitää ja niitä ei luonnollisesti ymmärretä, mutta kyllä meidän täällä Suomessa pitäisi nämä erot nähdä.
Afganistanin sodan aloittaminen oli väärin, sen perusteita on vaikeaa, lähes mahdoton, nähdä. Tästä tosi asiasta ei kuitenkaan voida vetää sitä päätelmää, että vetäytyminen olisi oikea ratkaisu. Neuvostoliitto vetäessään sotilaansa pois, jätti maan siihen tilanteeseen, että kansalliset sotajoukot oli tuhottu ja myös sotakalusto. näin maa jäi kokonaan erilaisista aseellisista joukoista koostuneiden joukkojen haltuun. Seurauksena oli täysimittainen anarkia, jonka Talebanien hallinto viimein sai rauhoittumaan.
Mikäli nyt vetäydyttäisiin, tilanne olisi sama. Jo nyt talebanien rahavirroista suurin osa tulee suojelusta. Aseelliset joukot siis suorittavat suojelutehtäviä, koska muuta turvaa ei ihmisillä ole. Maan jättäminen tähän tilaan on oven avaamista kansanmurhalle. missään tapauksessa näin ei voida tehdä, ei edes rauhannimissä.
Kansat kärsivät aina sodista, siksi sotia ei pitäisi lainkaan aloittaa. Mutta jos sodan on aloittanut ja jättää jälkensä siivoamatta, kansa kärsii vielä kauemmin. Kyllä jonkinlainen infrastruktuuri on saatava viimein myös Afganistaniin rakennetuksi. Suomalaisten ei tarvitse rakennustyössä olla mukana, meillä ei ole siihen moraalisia velvoitteita, mutta meiltä puuttuu myös moraalinen pakko vetäytymiseen. Molemmat ratkaisut ovat perusteltavissa itsekkäin syin, samoin kuin tietenkin myös humanitaarisin.Olen samaa mieltä siitä, että sodan aloittaneilla on moraalinen velvollisuus siivota myös jälkensä. Kun me suomalaiset emme ole onneksi olleet aloittamassa tällaisia sotia, meillä ei ole velvoitteita siivota jälkiäkään. Humanitaarisista syistä me voimme toki osallistua rauhanturvaamiseen ja jälleenrakentamiseen siinä vaiheessa, kun sotatoimet on saatu lopetettua. Tämä rooli sopii meille oikein hyvin. Mutta sodan jälkien siivoaminen kuuluu ennen muuta USAlle ja sen liittolaisille kuten esim. Virolle, joka siis mieltää olevansa selvästi sodan osapuoli.
Kun me koulutamme afgaaneja ampumaan tykillä, me samalla koulutamme heitä juuri siihen tulevaan sisällisotaan, jonka estämine väitetään toisaalta päätehtäväksi, kun sanotaanm, ettei voida vetäytyä, koska silloin maa ajautuu sisällissotaan ja verilöylyyn. Afganistanin hallituksen armeija ei tule koskaan olemaan sellainen taho, jolla olisi uskottava kyky estää yhtään mitään, kun talebanit eivät pidä sellaisina uskottavina tahoina sen paremmin USAn kuin Pakistanin puolella Pakistanin armeijan joukkoja.
Jos maassa halutaan ylläpitää edes siedettävä rauhantila sodan jaloissa, USA joutuu vahvistamaan joukkojaan ja varautumaan siihen, että amerikkalaisnuorukaiset viettävät aikaansa Afganistanissa seuraavat 20-50 vuotta tai mahdollisesti vieläkin kauemmin.Hämmästyttää kirjoitti:
Kyllä tuo suunnaton typeryytesi ja kaiken vierittäminen USA:n niskaan jaksaa edelleen hämmästyttää, vaikka toki sinut olemme oppineet palstan yksinkertaisimpina tuntemaan.
Niinpä Niin on niin hyvin asiat sinulle perustellut ettei siihen ole lisäämistä, mutta sinä vaan vänkäät jostain ihan muusta, mielikuvituksesi tuottamasta idealistisesta kuvasta jota ei ole olemassakaan. Vaan ethän sinä sitä tajua...Kenen niskaan syy siitä, että USA aloitti sodan Afganistanissa, pitäisi sitten panna? Onko Suomi tai Ruotsi tähän jotenkin syypäitä?
Kun USA hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin, se ei perustellut hyökkäyksiä sillä, että nämä maat pitää riisua hirmuhallinnosta. Tätä perustetta alettiin käyttää vasta sitten, kun jo oltiin hyökätty. Ennen 11.9.2001 terrori-iskua USAssa kukaan ei puhunut tai suunnitellut mitään hyökkystä näihin maihin, vaikka sama hirmuhallinto hallitsi niitä ihan yhtä hirmuisesti jo silloin. Päinvastoin USA jopa ajoittain tuki näitä hirmuhallintoja eikä piitannut lainkaan siitä, miten nämä syyllistyivät kansainvälisen oikeuden vastaisiin tekoihin. Esim. silloin, kun Saddam Hussein otti kaasuaseen käyttöön iranilaisia ja kurdeja vastaan, USA oli aivan hiljaa. USA jatkoi Irakin tukemista sen sodassa Irania vastaan riippumatta siitä, millaisia kaasuja Saddam käytti.
Tätä voi tietysti nimittää idealismiksi, vaikka asia on ihan historiallinen totuus. Niinhän osa venäläisistäkin yrittää edelleen mitätöidä Stalinin hirmutöitä sen alle, että hänen hyvät työnsä isanmaansa eteen kyllä kuittaavat ne.- älä leiki tyhmää
Mielipidepankki kirjoitti:
Kenen niskaan syy siitä, että USA aloitti sodan Afganistanissa, pitäisi sitten panna? Onko Suomi tai Ruotsi tähän jotenkin syypäitä?
Kun USA hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin, se ei perustellut hyökkäyksiä sillä, että nämä maat pitää riisua hirmuhallinnosta. Tätä perustetta alettiin käyttää vasta sitten, kun jo oltiin hyökätty. Ennen 11.9.2001 terrori-iskua USAssa kukaan ei puhunut tai suunnitellut mitään hyökkystä näihin maihin, vaikka sama hirmuhallinto hallitsi niitä ihan yhtä hirmuisesti jo silloin. Päinvastoin USA jopa ajoittain tuki näitä hirmuhallintoja eikä piitannut lainkaan siitä, miten nämä syyllistyivät kansainvälisen oikeuden vastaisiin tekoihin. Esim. silloin, kun Saddam Hussein otti kaasuaseen käyttöön iranilaisia ja kurdeja vastaan, USA oli aivan hiljaa. USA jatkoi Irakin tukemista sen sodassa Irania vastaan riippumatta siitä, millaisia kaasuja Saddam käytti.
Tätä voi tietysti nimittää idealismiksi, vaikka asia on ihan historiallinen totuus. Niinhän osa venäläisistäkin yrittää edelleen mitätöidä Stalinin hirmutöitä sen alle, että hänen hyvät työnsä isanmaansa eteen kyllä kuittaavat ne.Tiedät kyllä mistä Afganistanin nykyiset ongelmat juontaa... Älä siis leiki tyhmää
- Niinpä niin
Mielipidepankki kirjoitti:
Olen samaa mieltä siitä, että sodan aloittaneilla on moraalinen velvollisuus siivota myös jälkensä. Kun me suomalaiset emme ole onneksi olleet aloittamassa tällaisia sotia, meillä ei ole velvoitteita siivota jälkiäkään. Humanitaarisista syistä me voimme toki osallistua rauhanturvaamiseen ja jälleenrakentamiseen siinä vaiheessa, kun sotatoimet on saatu lopetettua. Tämä rooli sopii meille oikein hyvin. Mutta sodan jälkien siivoaminen kuuluu ennen muuta USAlle ja sen liittolaisille kuten esim. Virolle, joka siis mieltää olevansa selvästi sodan osapuoli.
Kun me koulutamme afgaaneja ampumaan tykillä, me samalla koulutamme heitä juuri siihen tulevaan sisällisotaan, jonka estämine väitetään toisaalta päätehtäväksi, kun sanotaanm, ettei voida vetäytyä, koska silloin maa ajautuu sisällissotaan ja verilöylyyn. Afganistanin hallituksen armeija ei tule koskaan olemaan sellainen taho, jolla olisi uskottava kyky estää yhtään mitään, kun talebanit eivät pidä sellaisina uskottavina tahoina sen paremmin USAn kuin Pakistanin puolella Pakistanin armeijan joukkoja.
Jos maassa halutaan ylläpitää edes siedettävä rauhantila sodan jaloissa, USA joutuu vahvistamaan joukkojaan ja varautumaan siihen, että amerikkalaisnuorukaiset viettävät aikaansa Afganistanissa seuraavat 20-50 vuotta tai mahdollisesti vieläkin kauemmin.Aivan, olet aivan oikeassa siinä, että me koulutamme ihmisiä juuri sisällissotaa varten. Sota on väistämätön, sen jälkeen kun Nato-joukot ovat maasta poistuneet. Afganistanissa on lukematon joukko hampaisiin saakka aseistautuneita ja keskenään taistelevia joukkoja. Koska näiden joukkojen riisuminen aseista, ei onnistu huiluja soitellen, sotatila on väistämätön. Vanha totuus pitää tässäkin asiassa paikkansa, mikäli valta on otettavissa, se otetaan aina.
Nyt siis moraalikysymys onkin vain se, mikä ryhmä vallan tulee ottamaan ja kuinka kauan vallantavoittelua kestää., käytännössä mitä linjaa tuetaan?
Mikäli hallituksella ei ole omia koulutettuja sotajoukkoja, hallitusta ei ole. Valta on siis otettavissa ja näitä vallantavoittelijoita on nyt paljon, niitä on nyt jopa enemmän kuin oli neuvostoliiton vetäydyttyä. Talebanit eivät luovuta helposti ja näitä vastaan taistelevat klaanijohtajat ovat USA.n aseavun turvin valmiita taistelemaan myös. Pakistanilla on omat intressinsä puolustettavana, maan tuki on osalle ryhmistä merkittävä myös. Talebaneilla on siis sisäiset vastustajat joiden voima on merkittävästi suurempi, kuin se oli ennen tätä konfliktia. Sisällissodan raunioittama maa olisi myös herkullinen hyökkäyksen kohde, maantieteellinen asemahan ei ole muuttunut mitenkään. Veikkaisi Venäjän ottaneen opiksi, mutta entä muut naapurimaat?
Huonoista valinnoista valittaessa on valittava aina vähiten huono, tämä valinta on pyrittävä tekemään rehellisesti. Haluammeko siis tukea sitä kehitystä, että afgaaneilla ei tule olemaan kunnollista rauhantilaa koskaan, vai mahdollisuutta lähes normaalin yhteiskuntajärjestelmän luomiseen. Normaaliin päiväjärjestykseen ei tulla pääsemään ilman aseidenriisuntaa ja tämä merkitsee sotaa, se on väistämätöntä. Toisena mahdollisuutena on katsella päältä ja toivoa, ettei voittaneiden joukkojen verenhimo ole aivan niin suurta, kun olemme nähneet aiemmin muissa maissa -vastaavissa tilanteissa. Mitenkään humanistisempana tätä vaihtoehtoa on vaikea pitää.
Eräässä toisaalla olet viestissäsi kirjoitit, että USA ja Nato vetäytyvät Afganistanista silloin kun niille sopii, välittämättä lainkaan sitä seuraavasta sisällissodasta. Mikäli tämä väitteesi on tosi, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi toimintana oikein. Missään tapauksessa sen perusteella ei Suomen rauhanturvaajia voida poistaa maasta. Vääryys ei muutu oikeudeksi, vaikka muutkin niin tekisivät. Tämä sanon riippumatta siitä, mitä mieltä olen Suomen rauhanturvajoukoista Afganistanissa sinänsä.
Mikäli vedämme joukkomme pois, vetäytyminen olisi hyvä perustella asiallisesti ja kiihkottomasti. Missään tapauksessa pelkästään se, että tunnemme vastenmielisyyttä sotaosapuolia kohtaan, ei riitä. Niinpä niin kirjoitti:
Aivan, olet aivan oikeassa siinä, että me koulutamme ihmisiä juuri sisällissotaa varten. Sota on väistämätön, sen jälkeen kun Nato-joukot ovat maasta poistuneet. Afganistanissa on lukematon joukko hampaisiin saakka aseistautuneita ja keskenään taistelevia joukkoja. Koska näiden joukkojen riisuminen aseista, ei onnistu huiluja soitellen, sotatila on väistämätön. Vanha totuus pitää tässäkin asiassa paikkansa, mikäli valta on otettavissa, se otetaan aina.
Nyt siis moraalikysymys onkin vain se, mikä ryhmä vallan tulee ottamaan ja kuinka kauan vallantavoittelua kestää., käytännössä mitä linjaa tuetaan?
Mikäli hallituksella ei ole omia koulutettuja sotajoukkoja, hallitusta ei ole. Valta on siis otettavissa ja näitä vallantavoittelijoita on nyt paljon, niitä on nyt jopa enemmän kuin oli neuvostoliiton vetäydyttyä. Talebanit eivät luovuta helposti ja näitä vastaan taistelevat klaanijohtajat ovat USA.n aseavun turvin valmiita taistelemaan myös. Pakistanilla on omat intressinsä puolustettavana, maan tuki on osalle ryhmistä merkittävä myös. Talebaneilla on siis sisäiset vastustajat joiden voima on merkittävästi suurempi, kuin se oli ennen tätä konfliktia. Sisällissodan raunioittama maa olisi myös herkullinen hyökkäyksen kohde, maantieteellinen asemahan ei ole muuttunut mitenkään. Veikkaisi Venäjän ottaneen opiksi, mutta entä muut naapurimaat?
Huonoista valinnoista valittaessa on valittava aina vähiten huono, tämä valinta on pyrittävä tekemään rehellisesti. Haluammeko siis tukea sitä kehitystä, että afgaaneilla ei tule olemaan kunnollista rauhantilaa koskaan, vai mahdollisuutta lähes normaalin yhteiskuntajärjestelmän luomiseen. Normaaliin päiväjärjestykseen ei tulla pääsemään ilman aseidenriisuntaa ja tämä merkitsee sotaa, se on väistämätöntä. Toisena mahdollisuutena on katsella päältä ja toivoa, ettei voittaneiden joukkojen verenhimo ole aivan niin suurta, kun olemme nähneet aiemmin muissa maissa -vastaavissa tilanteissa. Mitenkään humanistisempana tätä vaihtoehtoa on vaikea pitää.
Eräässä toisaalla olet viestissäsi kirjoitit, että USA ja Nato vetäytyvät Afganistanista silloin kun niille sopii, välittämättä lainkaan sitä seuraavasta sisällissodasta. Mikäli tämä väitteesi on tosi, se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että se olisi toimintana oikein. Missään tapauksessa sen perusteella ei Suomen rauhanturvaajia voida poistaa maasta. Vääryys ei muutu oikeudeksi, vaikka muutkin niin tekisivät. Tämä sanon riippumatta siitä, mitä mieltä olen Suomen rauhanturvajoukoista Afganistanissa sinänsä.
Mikäli vedämme joukkomme pois, vetäytyminen olisi hyvä perustella asiallisesti ja kiihkottomasti. Missään tapauksessa pelkästään se, että tunnemme vastenmielisyyttä sotaosapuolia kohtaan, ei riitä.Kun kysytään, että mitä linjaa tuetaan, vastauksen etsiminen siihen on arpapeliä. Afganistanin osalta tuskin voidaan sanoa varmasti, minkä osapuolen tukeminen johtaisi hyvään lopputulokseen. Jos olisi realistista odottaa, että vallassaolijaa kunnioitetaan, parasta olisi silloin tukea yli 70-vuotiaista vanhuksista, alle 12-vuotiaista lapsista ja odottavista äideistä muodostettua hallitusta. Tällaisessa tilanteessa voi olla paljon niitä, jotka ovat yhdellä puolella, mutta vaihtavat sitten puolta sen mukaan, mikä on kulloinkin voitolla.
Tässä on vain huonoja valintoja. Ehkä voitaisiin ainakin ottaa opiksi se, ettei pidä hyväksyä kevein perustein tällaisiin sotiin ryhtymistä. Eikä ole edes niin, etteikö seurauksista olisi osattu varoittaa. heti alusta lähtien nimittäin kyseltiin, tuleeko tästä USAlle uusi Vietnam. Nyt näyttää, että Afganistanista ja Irakista yhdessä on tullut tällainen uusi Vietnam ja mahdollisesti vielä pahempi siinä mielessä, ettei kovin hyviä lopputuloksia ole näköpiirissä.
Käytännössä Suomi joutuu seuraamaan muita maita siinä jäämmekö vai lähdemmekö. Tässä mielessä valinta on meille helppo, sillä on selvää, etteivät mitkään ISAF-joukot voi ratkaista tilannetta. Ne joutuvat mahdottomiin olosuhteisiin, minkä vuoksi ne tullaan vetämään pois, jos ja kun taistelujoukot lähtevät ensin.
USA ja sen liittolaiset lähtevät maasta sitten, kun poliittinen paine omassa maassa tähän kasvaa ylivoimaiseksi. Afganistan ja Irak nielevät rahaa ja ihmishenkiä. USAssa ja länsimaissa ihmishenki arvotetaan korkealle, kun usko tuonpuoleiseen elämään on yleisesti vähentynyt eikä marttyyrikuolemat kuulu kulttuurisesti arvostettaviin asioihin. Tämän vuoksi on selvää, että aletaan kysellä kuinka monen amerikkalaisnuoren pitää vielä kuolla ja kuinka paljon rahaa pitää polttaa ennen kuin älytään lähteä. Veikkaan, että punninnassa tulevat olemaan painavampia silloin amerikkalaisten elämä kuin afgaanien elämä.
Vastenmielisyyden tunne sodan osapuolia kohtaan ei tässä luonnollisestikaan ole ratkaisevaa. Tottakai jokainen kestävällä moraalilla varustettu ihminen kantaa huolta tässä ensimmäisenä niistä, jotka ovat asioiden tilaan viattomia mutta jotka joutuvat kärsimään siitä kaikkein eniten. Vaikeaksi tilanteen tekee myös se, että näistä voi seurata pahoja pakolaisvaelluksia kaikkien muiden pakolaisten päälle.
Kaikkein suurinta vastuuta asiassa pitäisi kantaa USA, joka on tämän sopan keittänyt.- -Jäbä
ylihiihtäjä kirjoitti:
Etkö todellakaan ymmärrä, että Isaf-joukot ollessaan Afganistanin armeijan, tai Nato-joukkojen mukana, turvaamassa heidän sotilaallista operaatiotaan - sivustat, selusta - rinnastetaan alkuperäisväestön puolella maahan tunkeutuneisiin joukkoihin?
YK:n antama pidennetty mandaatti Afganistanissa päättyy vuoden kuluttua, johon mennessä suomalaiset rauhanturvaajat on kotiutettava.
Ulkopuolisten läsnäololla ja maassa sotimisella ei sinne kuuna päivänä saada rauhaa aikaiseksi, sen on taas kerran viimeiset kahdeksan vuotta kaikkine turhuuksineen ja julmuuksineen toteen näyttänyt.
Kyllä edesmennyt taiteilija Kari Suomalainen osui naulan kantaan, kun hän kuvasi kokoomuslaisen papinkaapuun pukeutuneeksi kypäräpäiseksi pullukaksi.Jos pysytään faktoissa, niin sellaisten valtioiden Isaf-joukot, jotka eivät kuulu Natoon, eivät turvaa mitään Naton operaatioita, vaan ainoastaan YK:n thtävissä olevia siviilihenkilöitä ja Afganistanin omaa hallintoväkeä ja kansalaisia siihen saakka kunnes Afganistanin oma poliisi ja armeja on riittävän koulutettu ottamaan vastuun maan sisäisestä turvallisuudesta.
Ei ulkopuolisten läsnäololla pyritä rauhaan, vaan siihen,että Afganistanin oma hallinto voi ottaa asiat omiin käsiinsä ja taata kansalaistensa turvan sissien hyökkäyksiltä edes kohtuullisessa määrin.
Vittauksesi kypäräpappiin oli sinun tekemäksesi aika typerä rimanalitus.
-Jäbä - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
En minä vastusta rauhanturvaamista ja humanitaarista apua. Sen sijaan rauhaanpakottaminen on ollut Suomelle vierasta toimintaa, koska se voi vaatia aseelliseen väkivaltaan ryhtymistä. Siinä käy helposti niin, että rauhaan pakottajasta tulee sodan osapuoli. Yleensähän Suomi on osallistunut rauhanturvaamiseen vasta siinä vaiheessa, kun sotatoimet ovat loppuneet ja on solmittu ainakin väliaikainen aselepo.
Kun esim. Israel ja Hizbollah ottivat yhteen Libanonissa, ne saivat käydä sotansa rauhassa ilman, että kukaan tuli väliin. Vasta sitten, kun osapuolet pääsivät yksituumaisuuteen sodan sotatoimien lopettamisesta, YK lähetti joukkonsa alueelle.
Afganistanissa USA ja sen liittolaiset mukaan lukien siis Viro käyvät sotaa. Sota on siis pahasti kesken. Kun YK on lähettänyt rauhanturvajoukkojaan kuten meitä suomalaisia alueelle, USAn vastustajat näyttävät mieltävän meidätkin samaan sakkiin eli osaksi näitä sotaa käyviä. Kuten asiaa koskeva keskustelu on osoittanut, tässä meneekin herkästi puurot ja vellit sekaisin. Ei kai se ole kovin suuri ihme, jos talebanit kohtelevat meitä vihollisina, kun Viron puolustusvoimien komentajakin elää siinä käsityksessä, että Suomi on sodan osapuoli. Olisi tietysti kiinnoistavaa kuulla, mikä näkemys tähän on USAn joukkojen komentajalla. Vähän pelkään, ettei tämä ole pelkästään virolaismiehen ikioma näkemys.
Minusta olisi paljon parempi, että ne länsimaat, jotka haluavat osallistua väkivallan käyttöön tuolla alueella, huolehtisivat sitten samalla kertaa kaikesta rauhaanpakottamisesta ja rauhanturvaamisesta. Kun ne kerran ovat olleet tätä soppaa keittämässä, olisi kovin oikein, että ne myös sen syövät. Suomi ja muut väkivallan käyttöön haluttomat valtiot voivat tulla sitten peliin mukaan, kun sota on saatu loppumaan. Siinä vaiheessa olisimme mukana normaalissa ja perinteisessä rauhanturvaamisessa. Emmehän me lähteneet suojelemaan sotajoukoin palestiinalaislapsiakaan, kun Israel pommitti Gazan aluetta.
On todella naivia uskoa, että joukkojen vetäminen pois Afganistanista päätettäisiin sen perusteella, kun ollaan vakuuttuneita, ettei maassa seuraa sisällissota ja verilöyly. USAssa osa poliitikoista ja kansasta vaatii joukkojen vetämistä. Presidentti ja varapresidentti näyttäisivät olevan sillä kannalla, että joukkoja ei vielä vedetä, vaan siirrytään ensin täysmittaisesta sodasta ns. kirurgisiin iskuihin. USAn joukkojen komentaja taas vaatii joukkojen radikaalia kasvattamista. Samaan aikaan USA on laajentanut viholliskuvaa talebaneja ja Al Quedaa laajemmalle, koska näillä on tukijoita myös afgaaniheimoissa.
Joukot vedetään pois siinä vaiheessa, kun poliittinen paine USAssa vetää ne pois kasvaa riittävän suureksi. Tässä valinnassa mahdollinen sisällissodan ja verilöylyn riski ei tule paljon painamaan. USAssa voidaan jopa ajatella kyynisesti, että Afganistanista on vähemmän huolta muille, kun afgaanit saadaan tappelemaan keskenänsä. Pidän kyllä sitä täysin epärealistisena, että USA juuttuisi Afganistaniin vuosikymmeniksi vain estääkseen tulevan sisällissodan. Amerikkalaisillekin alkaa olla jo kovin epäselvää se, miksi USA oikein on sotimassa Afganistanissa ja Irakissa.Koeta nyt jo uskoa, että Suomalaiset ovat Afganistanissa turvallisuutta varmistamassa, että maan oma hallinto ja YK:n siviilivirkamiehet saavat tehdä työnsä rauhassa ja turvallisesti. Ei se ole rauhaanpakottamista eikä sotimista. joukoilla on kuitenkin oikeus puolustaa itseään asein, jos kimppuun käydään.
USA:n ja muutama Nato-maa, ml. Viro, sotivat al-Qaudaa ja talebaneja vastaan, mutta se ei ole YK:n operaatio eikä Suomi ole siinä mukana. Se, että paikalliset sissit eivät tee eroa eri joukkojen välillä on tietysti valitettavaa, mutta ei anna meille tekosyytä lintsata velvollisuuksistamme YK:n rauhanturvaajina.
Kaiken kaikkiaan saivartelu sillä onko Suomi mukana sodassa vai ei, on täysin hedelmätöntä semantiikkaa, koska me emme ole sodassa minkään valtion kanssa, vaan toimimme YK:n määrittelemissä tehtävissä eikä YK käy sotaa minkään valtion tai muunkaan joukon kanssa. Se, että talibanit hyökkäävät myös YK-joukkoja ja suomalaisiakin vastaan luodakseen turvattomuuden tunnetta afganistanilaisten siviilien joukkoon, ei tee meistä sodan osapuolta, vaikka eläkkeellä oleva Hägglund tai virolainen kenraali niin sanoisikin.
Ihmettelen, että pidät naivina päätöstä, että Afganistanissa pysytään rauhaa turvaamassa niin kauan, että sisöllissodan ja verenvuodatuksen riski minimoituu. juuri sehän on aina ollut rauhanturvaamisen tehtävä. pois lähetään tietysti heti, kun läsnäolo käy tarpeettomaksi.
Usan asioista jaanaaminen on taas tässäkin asiassa täysin tarpeetonta, koska ei se kuulu tippaakaan meille, missä Usa sotii ja milloin se joukkojaan vetää sinne tai tänne.
pysy sinäkin vain suomalaisjoukkojen asioissa, niin et tile sekoilleeksi ja jos ideasi on hämätä käsitteitä, niin sekin käy hankalammaksi.
-Jäbä - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Kenen niskaan syy siitä, että USA aloitti sodan Afganistanissa, pitäisi sitten panna? Onko Suomi tai Ruotsi tähän jotenkin syypäitä?
Kun USA hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin, se ei perustellut hyökkäyksiä sillä, että nämä maat pitää riisua hirmuhallinnosta. Tätä perustetta alettiin käyttää vasta sitten, kun jo oltiin hyökätty. Ennen 11.9.2001 terrori-iskua USAssa kukaan ei puhunut tai suunnitellut mitään hyökkystä näihin maihin, vaikka sama hirmuhallinto hallitsi niitä ihan yhtä hirmuisesti jo silloin. Päinvastoin USA jopa ajoittain tuki näitä hirmuhallintoja eikä piitannut lainkaan siitä, miten nämä syyllistyivät kansainvälisen oikeuden vastaisiin tekoihin. Esim. silloin, kun Saddam Hussein otti kaasuaseen käyttöön iranilaisia ja kurdeja vastaan, USA oli aivan hiljaa. USA jatkoi Irakin tukemista sen sodassa Irania vastaan riippumatta siitä, millaisia kaasuja Saddam käytti.
Tätä voi tietysti nimittää idealismiksi, vaikka asia on ihan historiallinen totuus. Niinhän osa venäläisistäkin yrittää edelleen mitätöidä Stalinin hirmutöitä sen alle, että hänen hyvät työnsä isanmaansa eteen kyllä kuittaavat ne.Tarkoitatko, ettei Al-Qaidaa ja Osama bin-Ladenia suojelevaa Afganistanin taliban-hallintoa olisi saanut mennä kukistamaan WTC-iskun jälkeen siitä syystä, ettei Afganistanin hirmuhallintoa oltu aikaisemmin tuomittu, vaikka se tiedettiin ihmisoikeuksien vastaiseksi?
Tai, että Irakin kaasuhyökkäysten tuomitsematta jättäminen eliminoi kaikki mahdollisuudet tehdä uusia päätöksiä sen jälkeen, kun Saddam oli haistattanut kerta toisensä jälkeen paskat jokaiselle YK:n turvaneuvoston päätökselle päästä maahan varmistamaan, ettei siellä ollut muita joukkotuhoaseita jemmassa?
On sinulla logiikka, en muuta sano.
-Jäbä - -Jäbä
Niinpä niin kirjoitti:
En kutsuisi Afganistania takapajulaksi, se ei ollut sitä ennen kun Neuvostoliitto näki siinä mahdollisuuden päästä osalliseksi persianlahden öljystä. Neuvostoliiton miehitys romahdutti kohtalaisesti kukoistavan kulttuurin. Afganistan oli ihmisoikeuksiltaan aika lähellä turkkilaista islamia. Atatürkin innoittaman myös Mohammed Zahir Shah pyrki siihen, että naisillakin oli oikeuksia ja sivistys oli priorisoitu erääksi yhteiskunnalliseksi osa-alueeksi. Missään tapauksessa maa ei ollut pelkästään mikään sivistymätön vuoristomaa.
Koska afgaanit ovat osanneet hallita maataan ennenkin, se ei ole mahdotonta myöskään tulevaisuudessa.
Mikäli maa saa toimivat hallituksenjoukot ja poliisivoimat, silloin maa sisäiset kriisit ovat ratkaistavissa, eivät muuten. Vaikka hallitukset vaihtuvat ja vaihtuvathan ne, sotaväki voi ylläpitää rauhaa vallanvaihtojen välissä. Vaihtoehtona ei siis ole se, että sota loppuisi ja maa jätettäisiin oman onnen nojaan ja näin maailmanrauha paranisi. Ei, vaan Afganistanilaisille on annettava mahdollisuus normaaliin yhteiskuntamalliin, johon eivät keskenään kahinoivat terroristijoukot kuulu. Tämä pyrkimys vaatii sitä, että sissijärjestöt on riisuttava aseista, eikä tämä touhu käy kukkien vaihtamisen avulla, siihen tarvitaan toimivaa armeijaa. Jos minulta kysytään, niin mieluummin afgaanien omaa, koska ulkopuolisilta ei aseidenriisuminen onnistu.
Puurosta vellin erottaminen on mahdotonta, mahdotonta ei sitä vastoin ole se, että islamistisesta maasta saadaan rauhallinen, se vaatii vain aikaa ja mahdollisuuksien antamista. Afganistanissa asuu noin 28- 31 miljoonaa asukasta, pinta-ala on noin 650 000 neliökilometriä, joista suurin osa on vaikeasti kuljettavaa vuoristoa. Koska tilanne on tämä, onkin ymmärrettävää, ettei ulkopuolisten ole maata helppoa valloittaa. Kuitenkin, koska maa on vahvasti uskonnollinen, sen eripuraiset joukot on aika helppo yhdistää. Uskontoon liittyviä ongelmia on ainoastaan vähän. Maassa on pieni šiialaisvähemmistö, muita vähemmistökansalaisuuksia yhdistää yhteinen usko. Kansan yhtenäisyyden kannalta, yhteinen etninen tausta on tärkeimpiä tekijöitä.
Kyynisesti ajatellen, afgaaneja tulee kuolemaan vielä paljon, ennen kuin maassa on jonkinlainen rauha, kuoleeko heitä sitten omien sotilaiden käsiin vai ei, on lopultakin sivuseikka. Koska, jos omia sotilaita ei ole, silloin ei ole rauhaakaan. Maassa on niin paljon aseita ja se niitä saa lisää, suomalaisten vetäytyminen ei tätä tilannetta muuta.omien sotajoukkojen on mahdollista tuhota varsin tuottoisa oopiumivienti, mikään muu järjestelmä ei tätä voisi tehdä. Lopultakin, mikäli rahakasta oopiuminviljelyä ei saada loppumaan, ei ole rauhaakaan.Eikös Afganistan ollut ennen kommunistivallankaappaustaan ja NL:on miehitystä jenkkinuorison ja muidenkin hippien suosiossa, kun siellä oli melko vapaa huumekulttuuri?
Afgaaniturkit olivat muotivaatteita ympäri länsimaiden yhteen aikaan, kun niitä teki jokainen länsimainen turkisfirma. - Niinpä niin
Mielipidepankki kirjoitti:
Kun kysytään, että mitä linjaa tuetaan, vastauksen etsiminen siihen on arpapeliä. Afganistanin osalta tuskin voidaan sanoa varmasti, minkä osapuolen tukeminen johtaisi hyvään lopputulokseen. Jos olisi realistista odottaa, että vallassaolijaa kunnioitetaan, parasta olisi silloin tukea yli 70-vuotiaista vanhuksista, alle 12-vuotiaista lapsista ja odottavista äideistä muodostettua hallitusta. Tällaisessa tilanteessa voi olla paljon niitä, jotka ovat yhdellä puolella, mutta vaihtavat sitten puolta sen mukaan, mikä on kulloinkin voitolla.
Tässä on vain huonoja valintoja. Ehkä voitaisiin ainakin ottaa opiksi se, ettei pidä hyväksyä kevein perustein tällaisiin sotiin ryhtymistä. Eikä ole edes niin, etteikö seurauksista olisi osattu varoittaa. heti alusta lähtien nimittäin kyseltiin, tuleeko tästä USAlle uusi Vietnam. Nyt näyttää, että Afganistanista ja Irakista yhdessä on tullut tällainen uusi Vietnam ja mahdollisesti vielä pahempi siinä mielessä, ettei kovin hyviä lopputuloksia ole näköpiirissä.
Käytännössä Suomi joutuu seuraamaan muita maita siinä jäämmekö vai lähdemmekö. Tässä mielessä valinta on meille helppo, sillä on selvää, etteivät mitkään ISAF-joukot voi ratkaista tilannetta. Ne joutuvat mahdottomiin olosuhteisiin, minkä vuoksi ne tullaan vetämään pois, jos ja kun taistelujoukot lähtevät ensin.
USA ja sen liittolaiset lähtevät maasta sitten, kun poliittinen paine omassa maassa tähän kasvaa ylivoimaiseksi. Afganistan ja Irak nielevät rahaa ja ihmishenkiä. USAssa ja länsimaissa ihmishenki arvotetaan korkealle, kun usko tuonpuoleiseen elämään on yleisesti vähentynyt eikä marttyyrikuolemat kuulu kulttuurisesti arvostettaviin asioihin. Tämän vuoksi on selvää, että aletaan kysellä kuinka monen amerikkalaisnuoren pitää vielä kuolla ja kuinka paljon rahaa pitää polttaa ennen kuin älytään lähteä. Veikkaan, että punninnassa tulevat olemaan painavampia silloin amerikkalaisten elämä kuin afgaanien elämä.
Vastenmielisyyden tunne sodan osapuolia kohtaan ei tässä luonnollisestikaan ole ratkaisevaa. Tottakai jokainen kestävällä moraalilla varustettu ihminen kantaa huolta tässä ensimmäisenä niistä, jotka ovat asioiden tilaan viattomia mutta jotka joutuvat kärsimään siitä kaikkein eniten. Vaikeaksi tilanteen tekee myös se, että näistä voi seurata pahoja pakolaisvaelluksia kaikkien muiden pakolaisten päälle.
Kaikkein suurinta vastuuta asiassa pitäisi kantaa USA, joka on tämän sopan keittänyt.Linjanvetoja voidaan toki tehdä. Vetäytyminen nyt tarkoittaisi ilman muuta talebanihallinon jatkumista, sillä poikkeuksella entiseen, ettei tällä ryhmällä olisi selkeää aseellista ylivaltaa. Taistelut siis jatkuisivat ja koska talebanit nähdään uhkana myös Pakistanissa, sieltä virtaisi aseapua taistelun toisille osapuolille. Mikäli Aasian taloudet elpyvät nopeasti, se tarkoittaa oopiuminviljelyn kannattavuuden paranemista ja tämän tuotantosuunnan elpymistä. mikäli Talebanit pääsisivät valtaan. Ryhmä ryhtyisi vastustamaan ainakin osaa näistä viljelijöistä, koska rikastuvat viljelijät perustavat omia armeijoitaan. Klaanipäälliköistä kukaan ei tällä hetkellä ole niin vahva, että valtaan pääsisi, tilanne muuttuu sodan jatkuessa, koska pitkittyvä sotatila vähentää nimenomaan Talebanien voimaa.
Mikäli olisi mahdollista saada uskottavat sotavoimat hallitukselle ja riittävän laaja sotilasjohto, silloin maan vakaus olisi mahdollinen, se olisi sitä jopa poikkeuksellisen nopeasti. Oleellista olisi se, että sotapäälliköitä olisi taustoiltaan mahdollisimman laajasti kaikista heimoryhmistä. Heimoryhmistä kootut sotajoukot ovat hankalammin valvottavissa, mutta se on ainoa kokoonpano, joka pystyisi riisumaan aseista ne joukot, jotka on mahdollista ylipäätään saada luopumaan aseistaan. Afganistanissa ei siis riitä se, että hallitus on heterogeeninen, myös armeijanjohdon tulisi sellainen olla. Mikäli armeija koostuu pienestä etnisestä ryhmästä, silloin sen tulisi olla hyvin vahva ja erittäin hyvin aseistettu, kuitenkin silloin kuolonuhreja ja teurastusta nähtäisiin luvattoman paljon.
Se on nähdäkseni kutakuinkin selvää, että nykyinen hallitus kaatuu heti vieraiden sotilaiden lähdettyä, kuinka kauan maan omat sotilaat pystyvät järjestystä turvamaan, se on kohtalonkysymys?
Olen luonteeltani siten pragmaattinen, etten näe syyllisten etsimisessä paljoakaan mieltä. Opiksi voidaan ottaa, vaikka ei niin sormilla osoiteltaisikaan. Islamin törmäyskurssi toisiin kulttuureihin on selkeästi syynä varsin moneen konfliktiin maailmalla, mistä nämä "uskonnolliset" erimielisyydet sitten johtuvat, se on jokaisen pääteltävissä, maailmankatsomuksellisia asioitahan ne ovat. Kuitenkin öljyn hinnankehitys on eräs todellinen syy, nyt osalla islamistisia maita on mahdollisuus rahoittaa näitä aiemmin hyvinkin sorrettuja väestöryhmiä. Voisi siis sanoa terrorismin olevan mahdollista, koska öljy on niin haluttua.
Samaa mieltä olen siitä, että Amerikkalaisen henki on kalliimpi kuin afgaanin ja jossakin vaiheessahan lähdettävä on, toivoisi kuitenkin, että ennen kuin lähdetään, luodaan edes jonkinlaiset mahdollisuudet yhteiskunnanuudelleenrakentamiseen. - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Kun kysytään, että mitä linjaa tuetaan, vastauksen etsiminen siihen on arpapeliä. Afganistanin osalta tuskin voidaan sanoa varmasti, minkä osapuolen tukeminen johtaisi hyvään lopputulokseen. Jos olisi realistista odottaa, että vallassaolijaa kunnioitetaan, parasta olisi silloin tukea yli 70-vuotiaista vanhuksista, alle 12-vuotiaista lapsista ja odottavista äideistä muodostettua hallitusta. Tällaisessa tilanteessa voi olla paljon niitä, jotka ovat yhdellä puolella, mutta vaihtavat sitten puolta sen mukaan, mikä on kulloinkin voitolla.
Tässä on vain huonoja valintoja. Ehkä voitaisiin ainakin ottaa opiksi se, ettei pidä hyväksyä kevein perustein tällaisiin sotiin ryhtymistä. Eikä ole edes niin, etteikö seurauksista olisi osattu varoittaa. heti alusta lähtien nimittäin kyseltiin, tuleeko tästä USAlle uusi Vietnam. Nyt näyttää, että Afganistanista ja Irakista yhdessä on tullut tällainen uusi Vietnam ja mahdollisesti vielä pahempi siinä mielessä, ettei kovin hyviä lopputuloksia ole näköpiirissä.
Käytännössä Suomi joutuu seuraamaan muita maita siinä jäämmekö vai lähdemmekö. Tässä mielessä valinta on meille helppo, sillä on selvää, etteivät mitkään ISAF-joukot voi ratkaista tilannetta. Ne joutuvat mahdottomiin olosuhteisiin, minkä vuoksi ne tullaan vetämään pois, jos ja kun taistelujoukot lähtevät ensin.
USA ja sen liittolaiset lähtevät maasta sitten, kun poliittinen paine omassa maassa tähän kasvaa ylivoimaiseksi. Afganistan ja Irak nielevät rahaa ja ihmishenkiä. USAssa ja länsimaissa ihmishenki arvotetaan korkealle, kun usko tuonpuoleiseen elämään on yleisesti vähentynyt eikä marttyyrikuolemat kuulu kulttuurisesti arvostettaviin asioihin. Tämän vuoksi on selvää, että aletaan kysellä kuinka monen amerikkalaisnuoren pitää vielä kuolla ja kuinka paljon rahaa pitää polttaa ennen kuin älytään lähteä. Veikkaan, että punninnassa tulevat olemaan painavampia silloin amerikkalaisten elämä kuin afgaanien elämä.
Vastenmielisyyden tunne sodan osapuolia kohtaan ei tässä luonnollisestikaan ole ratkaisevaa. Tottakai jokainen kestävällä moraalilla varustettu ihminen kantaa huolta tässä ensimmäisenä niistä, jotka ovat asioiden tilaan viattomia mutta jotka joutuvat kärsimään siitä kaikkein eniten. Vaikeaksi tilanteen tekee myös se, että näistä voi seurata pahoja pakolaisvaelluksia kaikkien muiden pakolaisten päälle.
Kaikkein suurinta vastuuta asiassa pitäisi kantaa USA, joka on tämän sopan keittänyt.Olisiko sosialidemokraatin mielestä outoa, jos YK ja Suomi tukisivat sitä linjaa, joka on tullut vapailla vaaleilla valituksi maan johtoon?
Otapa tuo lähtökohdaksesi, niin juttuihisi voi tulla jokin järkevä elementti mukaan. - Niinpä niin
-Jäbä kirjoitti:
Eikös Afganistan ollut ennen kommunistivallankaappaustaan ja NL:on miehitystä jenkkinuorison ja muidenkin hippien suosiossa, kun siellä oli melko vapaa huumekulttuuri?
Afgaaniturkit olivat muotivaatteita ympäri länsimaiden yhteen aikaan, kun niitä teki jokainen länsimainen turkisfirma.Naisten oikeudetkin olivat aivan toista luokkaa kuin muissa islamistisissa maissa, huntujen käyttö oli mahdollista, mutta ei kovinkaan suotavaa. Naiset olivat myös koulutetumpia kuin Aasian maissa yleisesti.
Afganistan olisi varmaankin voinut luoda kohtalaiset teollisuushaaran turismista, koskapa maa on hyvin vaihteleva luonnoltaan.
Sosialistinen vallan kaappaus muutti kaiken, syynä oli lähinnä se, että Islamisteille pyhään perhelakiin (Sharia-lakiin) pyrittiin tekemään muutoksia, muun muassa avioerolaki oli sellainen. Maanomistuksiin puuttuminen lienee kuitenkin se, joka hermostutti lopulta paimentolaiskulttuuria kunnioittavat klaanipäälliköt. Neuvostoliiton miehitys suisti sitten valtion sekasortoon, Neuvostoarmeija ei pystynyt hillitsemään maan sisällä olevia levottomuuksia, eikä tietenkään valloittamaan maata muutenkaan. - -Jäbä
Niinpä niin kirjoitti:
Naisten oikeudetkin olivat aivan toista luokkaa kuin muissa islamistisissa maissa, huntujen käyttö oli mahdollista, mutta ei kovinkaan suotavaa. Naiset olivat myös koulutetumpia kuin Aasian maissa yleisesti.
Afganistan olisi varmaankin voinut luoda kohtalaiset teollisuushaaran turismista, koskapa maa on hyvin vaihteleva luonnoltaan.
Sosialistinen vallan kaappaus muutti kaiken, syynä oli lähinnä se, että Islamisteille pyhään perhelakiin (Sharia-lakiin) pyrittiin tekemään muutoksia, muun muassa avioerolaki oli sellainen. Maanomistuksiin puuttuminen lienee kuitenkin se, joka hermostutti lopulta paimentolaiskulttuuria kunnioittavat klaanipäälliköt. Neuvostoliiton miehitys suisti sitten valtion sekasortoon, Neuvostoarmeija ei pystynyt hillitsemään maan sisällä olevia levottomuuksia, eikä tietenkään valloittamaan maata muutenkaan.Afganistanilla olisi edellytyksiä palata NL:on miehitystä edeltäneen kulttuurin aikaansa, mikäli maan hallitus saisi niin vahvan klaanipäälliköiden tuen, että hallituksen joukot voisivat ottaa vastuun maan sisäisestä turvallisuudesta ja häätää al-Qaida ja talibanit vuoriston sokkeloihin tai kokonaan pois maasta. Ehkäpä Afganistanin ja Pakistanin yhteistyö näiden välisen raja-alueen puhdistamiseksikin onnistuisi silloin, kun siviiliväestön tuki olisi klaanipäälliköillä ja hallituksella eikä talibaneilla niin kuin se nyt alkaa olla, kun kaikki länsimaiden joukot katsotaan miehittäjiksi ja nyukkehallituksen tukijoukoiksi
- Uuno utelias
Niinpä niin kirjoitti:
Naisten oikeudetkin olivat aivan toista luokkaa kuin muissa islamistisissa maissa, huntujen käyttö oli mahdollista, mutta ei kovinkaan suotavaa. Naiset olivat myös koulutetumpia kuin Aasian maissa yleisesti.
Afganistan olisi varmaankin voinut luoda kohtalaiset teollisuushaaran turismista, koskapa maa on hyvin vaihteleva luonnoltaan.
Sosialistinen vallan kaappaus muutti kaiken, syynä oli lähinnä se, että Islamisteille pyhään perhelakiin (Sharia-lakiin) pyrittiin tekemään muutoksia, muun muassa avioerolaki oli sellainen. Maanomistuksiin puuttuminen lienee kuitenkin se, joka hermostutti lopulta paimentolaiskulttuuria kunnioittavat klaanipäälliköt. Neuvostoliiton miehitys suisti sitten valtion sekasortoon, Neuvostoarmeija ei pystynyt hillitsemään maan sisällä olevia levottomuuksia, eikä tietenkään valloittamaan maata muutenkaan.Miten olet noin kiinnostunut Afganistanista? Onko sinulla joku erityinen syy? Ei tarvitse vastata jos et halua.
- -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Siinä voi kuitenkin käydä niin, että kun nämä Suomessa koulutetut tykinkäyttäjät huomaavat vastustajansa pääsevän voitolle, he voivat kääntää tykin piiput kohden maan hallitusta. Armeijoillakin on tapana jatkaa elämäänsä, vaikka käskyttäjä välillä vaihtuukin. Afganistania tuskin uhkaa mikään muu kuin sisäinen kahina. En lähtisi siinä paljon erottelemaan täältä käsin sitä, ketkä ovat oikealla asialla ja ketkä eivät. Sellaisissa arvioissa on tapahtunut niin paljon erehdyksiä, kun muistetaan se, että USA aseisti ja osin koulutti niitä joukkoja, joita vastaan se hyöökäsi sittemmin Afganistanissa ja Irakissa.
Kuka muu Afganistanissa voisi olla oikealla asialla kuin maan vaaleilla valittu johto?
-Jäbä kirjoitti:
Olisiko sosialidemokraatin mielestä outoa, jos YK ja Suomi tukisivat sitä linjaa, joka on tullut vapailla vaaleilla valituksi maan johtoon?
Otapa tuo lähtökohdaksesi, niin juttuihisi voi tulla jokin järkevä elementti mukaan.en tiedä, mutta oman kantani voi kertoa.
Voihan sitä tietysti vetää itseään nenästä. Vapailla vaaleillakin kun voidaan valita vaikka minkälaista porukkaa. Irakin presidentti Almendijah vai mikä lie on valittu vapailla vaaleilla. Samoin Zimbabwen Mugabe. Ja vuosikymmenet sitten Adolf Hitler. En tukisi heitä kuitenkaan kovasti vain sillä perusteella, että ovat tulleet vapailla vaaleilla valituiksi.
Tässä Afganistanin tapauksessa taitaa vaan olla niin, että sinä päivänä, kun länsijoukot lähtevät maasta, siellä aletaan järjestellä hallintoa uudestaan ja se tuskin tapahtuu ensi vaiheessa vaalien kautta. Vapailla vaaleilla valittu hallitus voi olla siinä vaiheessa jo 77 neitsyen kanssa taivaallisissa riennoissa.
Kun katselee ns. islamilaisten valtioiden hallintoa, vallassa on joko vahvaan väkivaltakoneistoon taikka USAn tukeen nojautuva diktaattori (esim. Saddam Hussein, Pakistanin sotilasdiktatuuri, Persian shaahi aiemmin ja Saudi-Arabian öljysheikit) tai sitten uskonnollisten fanaatikkojen enemmän tai vähemmän demokraattisesti valittu klikki (Iran). Minä en panisi kovin suurta toivoa demokratiaan jo näiden esimerkkien valossa. Länsimainen demokratiakäsitys lienee edelleen varsin outo sielläpäin maailmaa.- -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
en tiedä, mutta oman kantani voi kertoa.
Voihan sitä tietysti vetää itseään nenästä. Vapailla vaaleillakin kun voidaan valita vaikka minkälaista porukkaa. Irakin presidentti Almendijah vai mikä lie on valittu vapailla vaaleilla. Samoin Zimbabwen Mugabe. Ja vuosikymmenet sitten Adolf Hitler. En tukisi heitä kuitenkaan kovasti vain sillä perusteella, että ovat tulleet vapailla vaaleilla valituiksi.
Tässä Afganistanin tapauksessa taitaa vaan olla niin, että sinä päivänä, kun länsijoukot lähtevät maasta, siellä aletaan järjestellä hallintoa uudestaan ja se tuskin tapahtuu ensi vaiheessa vaalien kautta. Vapailla vaaleilla valittu hallitus voi olla siinä vaiheessa jo 77 neitsyen kanssa taivaallisissa riennoissa.
Kun katselee ns. islamilaisten valtioiden hallintoa, vallassa on joko vahvaan väkivaltakoneistoon taikka USAn tukeen nojautuva diktaattori (esim. Saddam Hussein, Pakistanin sotilasdiktatuuri, Persian shaahi aiemmin ja Saudi-Arabian öljysheikit) tai sitten uskonnollisten fanaatikkojen enemmän tai vähemmän demokraattisesti valittu klikki (Iran). Minä en panisi kovin suurta toivoa demokratiaan jo näiden esimerkkien valossa. Länsimainen demokratiakäsitys lienee edelleen varsin outo sielläpäin maailmaa.Outos, että sosialidemokraattien kannattaja halveksii demokratiaa ja katsoo, ettei YK:n pidä olla mukana suojelemassa vapailla vaaleilla valittua hallitusta siksi, että Usa sattuu käymään omaa terroristisotaansa saman valtion alueella.
Olet siis sitä miltä, että tappakoot afganistanilaiset vapaasti toisiaan niin kauan kun saavat ratkaistuksi, kuka maata hallitsee.
Toivottavasti sdp:n politiikka ei ole yhtä raakaa.
-Jäbä -Jäbä kirjoitti:
Koeta nyt jo uskoa, että Suomalaiset ovat Afganistanissa turvallisuutta varmistamassa, että maan oma hallinto ja YK:n siviilivirkamiehet saavat tehdä työnsä rauhassa ja turvallisesti. Ei se ole rauhaanpakottamista eikä sotimista. joukoilla on kuitenkin oikeus puolustaa itseään asein, jos kimppuun käydään.
USA:n ja muutama Nato-maa, ml. Viro, sotivat al-Qaudaa ja talebaneja vastaan, mutta se ei ole YK:n operaatio eikä Suomi ole siinä mukana. Se, että paikalliset sissit eivät tee eroa eri joukkojen välillä on tietysti valitettavaa, mutta ei anna meille tekosyytä lintsata velvollisuuksistamme YK:n rauhanturvaajina.
Kaiken kaikkiaan saivartelu sillä onko Suomi mukana sodassa vai ei, on täysin hedelmätöntä semantiikkaa, koska me emme ole sodassa minkään valtion kanssa, vaan toimimme YK:n määrittelemissä tehtävissä eikä YK käy sotaa minkään valtion tai muunkaan joukon kanssa. Se, että talibanit hyökkäävät myös YK-joukkoja ja suomalaisiakin vastaan luodakseen turvattomuuden tunnetta afganistanilaisten siviilien joukkoon, ei tee meistä sodan osapuolta, vaikka eläkkeellä oleva Hägglund tai virolainen kenraali niin sanoisikin.
Ihmettelen, että pidät naivina päätöstä, että Afganistanissa pysytään rauhaa turvaamassa niin kauan, että sisöllissodan ja verenvuodatuksen riski minimoituu. juuri sehän on aina ollut rauhanturvaamisen tehtävä. pois lähetään tietysti heti, kun läsnäolo käy tarpeettomaksi.
Usan asioista jaanaaminen on taas tässäkin asiassa täysin tarpeetonta, koska ei se kuulu tippaakaan meille, missä Usa sotii ja milloin se joukkojaan vetää sinne tai tänne.
pysy sinäkin vain suomalaisjoukkojen asioissa, niin et tile sekoilleeksi ja jos ideasi on hämätä käsitteitä, niin sekin käy hankalammaksi.
-JäbäMyönnän kyllä sen, ettemme halua olla mikään sotiva osapuoli. Tässä on vähän samaa ajatusta, kun sanomme, että kävimme aikoinaan erillissotaa, vaikka saksalaiset joukot kulkivat rinnallamme. Kyse on vaan siitä, mitä me toivomme. Se ei tunnu vaan aina vastaavan sitä, mitä muut meistä ajattelevat.
Olen todella iloinen siitä, kun sanot, ettei meille kuulu tippaakaan se, missä USA sotii ja milloin se vetää joukkojaan sinne tai tänne (toivottavasti et tarkoittanut tätä viimeistä sanaa kuitenkaan otettavaksi ihan kirjaimellisesti). Tämä onkin oikein hyvä peruste pysyä erossa Natosta. Siinä nimittäin voi käydä kuten Virolle, että sen jälkeen meillekin alkaa kuulua se, mihin USA joukkojaan vie ja missä sotii. Viron puolustusvoimien komentaja kertoi eilen tv-haastattelussa, että Viron osallistuminen sotaan talebaneja vastaan perustuu nimenomaan solidaarisuuteen Natokumppaneita kohtaan. Ei kai ole silloin kovin kaukaa haettu ajatus, että meiltäkin naton jäsenenä vaadittaisiin samanlaisia näyttöjä solidaarisuudesta. Kuusi virolaista on jo menettänyt henkensä tämän solidaarisuuden osoittamisen takia.-Jäbä kirjoitti:
Outos, että sosialidemokraattien kannattaja halveksii demokratiaa ja katsoo, ettei YK:n pidä olla mukana suojelemassa vapailla vaaleilla valittua hallitusta siksi, että Usa sattuu käymään omaa terroristisotaansa saman valtion alueella.
Olet siis sitä miltä, että tappakoot afganistanilaiset vapaasti toisiaan niin kauan kun saavat ratkaistuksi, kuka maata hallitsee.
Toivottavasti sdp:n politiikka ei ole yhtä raakaa.
-JäbäLuepa vastaukseni uudestaan ja tällä kertaa oikein ajatuksen kanssa. Tiedän, että kykenet siihen, kun oikein ponnistat.
Minä en toivo mitään tappamista. Se on vaan minusta kovin todennäköistä ennen kuin maahan saadaan jotain pysyvämpää aikaiseksi. Lisäksi vastuuta asiasta pitäisi kantaa ensisijaisesti sen, joka on tällaisen sotkun aiheuttanut. Suomi ei ole ollut päättämässä mistään sotaretkestä Afganistaniin.-Jäbä kirjoitti:
Tarkoitatko, ettei Al-Qaidaa ja Osama bin-Ladenia suojelevaa Afganistanin taliban-hallintoa olisi saanut mennä kukistamaan WTC-iskun jälkeen siitä syystä, ettei Afganistanin hirmuhallintoa oltu aikaisemmin tuomittu, vaikka se tiedettiin ihmisoikeuksien vastaiseksi?
Tai, että Irakin kaasuhyökkäysten tuomitsematta jättäminen eliminoi kaikki mahdollisuudet tehdä uusia päätöksiä sen jälkeen, kun Saddam oli haistattanut kerta toisensä jälkeen paskat jokaiselle YK:n turvaneuvoston päätökselle päästä maahan varmistamaan, ettei siellä ollut muita joukkotuhoaseita jemmassa?
On sinulla logiikka, en muuta sano.
-JäbäTeet sitten päätelmäsi ennen kuin odotat vastaustani. Se kuvaa hyvin tapaasi muodostaa mielipiteitäsi, kun jäät heikoille, valitettavasti.
Se mitä tarkoitan, on se mitä kirjoitin. Mutta selvennetään nyt vielä. Näitä hirmuhallintoja ei ole lähdetty kaatamaan niiden hirmuhallintoluonteen vuoksi, vaan muista syistä. Vasta sitten, kun muut syyt ovat osoittautuneet valheiksi, on vedottu ihmisoikeuskysymyksiin. USAn pääperustelu esim. Irakin sotaretkelle oli se, että Irakissa on laajasti joukkotuhoaseita ja että Irak on osallisena terrorismin tukemiseen. Kumpikin peruste osoittautui valheeksi. USAn kärkihallitsijat valehtelivat tässä jopa omalle ulkoministerilleen, jotta tämä osaisi esiintyä YK:ssa vakuuttavasti omaan asiaan uskoen.- -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Myönnän kyllä sen, ettemme halua olla mikään sotiva osapuoli. Tässä on vähän samaa ajatusta, kun sanomme, että kävimme aikoinaan erillissotaa, vaikka saksalaiset joukot kulkivat rinnallamme. Kyse on vaan siitä, mitä me toivomme. Se ei tunnu vaan aina vastaavan sitä, mitä muut meistä ajattelevat.
Olen todella iloinen siitä, kun sanot, ettei meille kuulu tippaakaan se, missä USA sotii ja milloin se vetää joukkojaan sinne tai tänne (toivottavasti et tarkoittanut tätä viimeistä sanaa kuitenkaan otettavaksi ihan kirjaimellisesti). Tämä onkin oikein hyvä peruste pysyä erossa Natosta. Siinä nimittäin voi käydä kuten Virolle, että sen jälkeen meillekin alkaa kuulua se, mihin USA joukkojaan vie ja missä sotii. Viron puolustusvoimien komentaja kertoi eilen tv-haastattelussa, että Viron osallistuminen sotaan talebaneja vastaan perustuu nimenomaan solidaarisuuteen Natokumppaneita kohtaan. Ei kai ole silloin kovin kaukaa haettu ajatus, että meiltäkin naton jäsenenä vaadittaisiin samanlaisia näyttöjä solidaarisuudesta. Kuusi virolaista on jo menettänyt henkensä tämän solidaarisuuden osoittamisen takia.Vittauksesi viime sotiin on tarpeeton. Suomi ei Afganistanissa avaa tulta omasta aloutteestaan, eli emme käy siellä sotaa. Olemme siis pelkästään turvaamassa rauhaa, jotta maan hallitus ja YK:n virkailijat voivat hoitaa omaa jälleenrakennustehtäväänsä terroristeilta suojattuna.
Natoon ja Viroon viittaamisesi on myös pahanlaatuista harhauttamista, koska Viron liittyminen Natoon oli pelkkä mielenosoitus entistä NL:oa ja Venäjää vastaan. Viro demonstroi Nato-lojaalisuudellaan jotain sellaista, mihin meillä ei ole mitään tarvetta.
Se, että Nato meiltä jotain vaatisi, jos olisimme naton jäsen, on ikävää vanhan virtesi toistoa, kun tiedät ihan hyvin, että ei meidän ole pakko lähteä mihinkään, mihin emme itse halua lähteä. Nato ei siis vie meitä ihinkään ilman, että tasavallan presidentti, hallitus ja eduskunta - kaikki kolme valtioelintämme yhdessä - olisi Naton kanssa samaa mieltä.
Unohdat myös sen, ettei nato ole Afganistanissa mitään tekemässä. Siellä ovat vain USA ja ne Nato-maat, jotka niin ovat halunneet menetellä.
-Jäbä - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Luepa vastaukseni uudestaan ja tällä kertaa oikein ajatuksen kanssa. Tiedän, että kykenet siihen, kun oikein ponnistat.
Minä en toivo mitään tappamista. Se on vaan minusta kovin todennäköistä ennen kuin maahan saadaan jotain pysyvämpää aikaiseksi. Lisäksi vastuuta asiasta pitäisi kantaa ensisijaisesti sen, joka on tällaisen sotkun aiheuttanut. Suomi ei ole ollut päättämässä mistään sotaretkestä Afganistaniin.Pointti oli maan laillisen hallituksen tukemisessa niin, että se ottaisi vallan ja vieraat joukot poistuisivat.
Jutustasi jäi vaikutelma, että vähättelisit tätä YK:n tehtävää, johon Suomi osallistuu, kun vähättelit sitä, että joku muu voi väkivalloin syrjäyttää hallituksen. - Niinpä niin
Uuno utelias kirjoitti:
Miten olet noin kiinnostunut Afganistanista? Onko sinulla joku erityinen syy? Ei tarvitse vastata jos et halua.
Olen kiinnostunut ylipäätään ihmisoikeuksista. Kiinnostustani lisää luonnollisesti se, että vaimoni on työssä Human Rights Watchin Lontoon toimistossa. Näin, ikään kuin luonnostaan lankeavasti, etenkin naisten ja lasten ihmisoikeustilanteet tulevat joskus turhankin tutuiksi -osaksi perhe-elämäänikin.
Saanko vuorostani arvata, Utelias Uuno on nainen? - -Jäbä
Mielipidepankki kirjoitti:
Teet sitten päätelmäsi ennen kuin odotat vastaustani. Se kuvaa hyvin tapaasi muodostaa mielipiteitäsi, kun jäät heikoille, valitettavasti.
Se mitä tarkoitan, on se mitä kirjoitin. Mutta selvennetään nyt vielä. Näitä hirmuhallintoja ei ole lähdetty kaatamaan niiden hirmuhallintoluonteen vuoksi, vaan muista syistä. Vasta sitten, kun muut syyt ovat osoittautuneet valheiksi, on vedottu ihmisoikeuskysymyksiin. USAn pääperustelu esim. Irakin sotaretkelle oli se, että Irakissa on laajasti joukkotuhoaseita ja että Irak on osallisena terrorismin tukemiseen. Kumpikin peruste osoittautui valheeksi. USAn kärkihallitsijat valehtelivat tässä jopa omalle ulkoministerilleen, jotta tämä osaisi esiintyä YK:ssa vakuuttavasti omaan asiaan uskoen.Käsitellään Irak ensin ja Afganistan sitten, jos e on näin sujuvampaa.
Saddam peki kaasuhyökkäyksensä Iraniin ja tappoi aika lailla kurdejakin. Siihen ei kukaan mennyt väliin, kun YK ei päässyt asiasta yksimielisyyteen. Vasta Saddamin jiukkojen miehittäessä Kuwaitin, YK reagoi ja Saddam pakotettiin lähtemään sieltä. Tämän jälkeen mentiin vuosikaudet sitä piirileikkiä, jossa YK vaati päästä tutkimaan onko Saddamilla USAn väittämiä joukkotuhoaseita vai ei. Olihan sillä ollut kaasuakin. Usassa oli myös WTC:n iskujen jälkeen muutamia pernaruttotartuntojen yrityksiä. Saddam kuitenkin haistatti paskat kaikille YK:n vaatimuksille päästä selvittämään asia.
Sitten Usa otti ja hyökkäsi brittien kanssa Irakiin, kun YK ei pystynyt yksimielisyyteen sen suhteen, mitä Saddamin uhittelulle tehtäisi.
Kun asiat ovat tapahtuneet näin, niin pidän aika lapsellisena sitä jälkiviisautta, jota osoitat sanoessasi, että, kun kaasuhyökkäykseen ei reagoitu humaanisin perustein, niin sen jälkeen ei sitten saa reagoida mihinkään millään perusteilla.
-Jäbä - ylihiihtäjä
-Jäbä kirjoitti:
Jos pysytään faktoissa, niin sellaisten valtioiden Isaf-joukot, jotka eivät kuulu Natoon, eivät turvaa mitään Naton operaatioita, vaan ainoastaan YK:n thtävissä olevia siviilihenkilöitä ja Afganistanin omaa hallintoväkeä ja kansalaisia siihen saakka kunnes Afganistanin oma poliisi ja armeja on riittävän koulutettu ottamaan vastuun maan sisäisestä turvallisuudesta.
Ei ulkopuolisten läsnäololla pyritä rauhaan, vaan siihen,että Afganistanin oma hallinto voi ottaa asiat omiin käsiinsä ja taata kansalaistensa turvan sissien hyökkäyksiltä edes kohtuullisessa määrin.
Vittauksesi kypäräpappiin oli sinun tekemäksesi aika typerä rimanalitus.
-JäbäRauhanturvaajat erottaa Naton ja Afganistanin armeijan sotilaista se, etteivät he (rt) surmaa pakenevaa terroristia. Kohti hyökkäävän terroristin sen sijaan ampuvat kaikki kolme ryhmää.
Puntit ovat siinä mielessä tasan, että kotisuomalaiset useimmin käsittelevät kakkia talibaneja terroristeina ja terroristi-talibanit kaikkia vieraita joukkoja Afganistanissa vihollisina.
Rauhanturvaajien tehtävä on pitää keskenään vihamieliset ryhmät erossa toisistaan. Mutta missä on suomalaisten paikka, kun vihoittelevat ryhmät ovat natojoukot vahvistettuna Afganistanin armeijan sotilailla vastaan kapinoitsijat?
Karin piirroshahmo oli tarkoitettu yleiseksi vertaukseksi, eikä pitänyt sisällään mitään henkilökohtaista vihjausta. Nöyrä anteeksipyyntöni, jos kuitenkin tällaisen kuvan asiassa sait.
Afganistanin tilanne on muuttunut perinteisen rauhanturvaamisen kannalta ongelmalliseksi maassa vallitsevan ja yhä kiihtyvän sissisodan vuoksi.
Suomi lähetti Kyprokselle ensimmäisen kerran rauhanturvaajia vuonna 1964. Olin tuolloin töissä sveitsiläisessä firmassa ja muistan kuinka eräänä aamuna osaston kaverit kerääntyivät päivän sanomalehden ympärille ja naureskellen lukivat jotain juttua lehdestä, aina väliin pilke silmäkulmassa kohti minua vilkuillen.
Hetken päästä eräs sveitsiläinen kollega tuli näyttämään päivän lehteä, jossa oli juttu ja kuva Kyprokselle matkaavista suomalaisista rauhanturvaajista. Kuvassa suomalaiset joukot ajoivat loppumatkan polkupyörillä jonossa, kivääri selässä ja pakkaus tarakalla. Tällainen ylivertainen rauhantahtoisuus oli herättänyt lukijoissa hilpeyttä. Kollega kysyi minulta, että eikö olisi tehnyt vielä suuremman vaikutuksen, jos suomalaisilla olisi ollut selässä kiväärin sijaan varsijousi. No, ymmärsin kyllä, että tuon ajatuksen myötä heillä oli ollut mielessä heidän oma ”rauhanturvaajansa”, tarusankari Wilhelm Tell. - -Jäbä
ylihiihtäjä kirjoitti:
Rauhanturvaajat erottaa Naton ja Afganistanin armeijan sotilaista se, etteivät he (rt) surmaa pakenevaa terroristia. Kohti hyökkäävän terroristin sen sijaan ampuvat kaikki kolme ryhmää.
Puntit ovat siinä mielessä tasan, että kotisuomalaiset useimmin käsittelevät kakkia talibaneja terroristeina ja terroristi-talibanit kaikkia vieraita joukkoja Afganistanissa vihollisina.
Rauhanturvaajien tehtävä on pitää keskenään vihamieliset ryhmät erossa toisistaan. Mutta missä on suomalaisten paikka, kun vihoittelevat ryhmät ovat natojoukot vahvistettuna Afganistanin armeijan sotilailla vastaan kapinoitsijat?
Karin piirroshahmo oli tarkoitettu yleiseksi vertaukseksi, eikä pitänyt sisällään mitään henkilökohtaista vihjausta. Nöyrä anteeksipyyntöni, jos kuitenkin tällaisen kuvan asiassa sait.
Afganistanin tilanne on muuttunut perinteisen rauhanturvaamisen kannalta ongelmalliseksi maassa vallitsevan ja yhä kiihtyvän sissisodan vuoksi.
Suomi lähetti Kyprokselle ensimmäisen kerran rauhanturvaajia vuonna 1964. Olin tuolloin töissä sveitsiläisessä firmassa ja muistan kuinka eräänä aamuna osaston kaverit kerääntyivät päivän sanomalehden ympärille ja naureskellen lukivat jotain juttua lehdestä, aina väliin pilke silmäkulmassa kohti minua vilkuillen.
Hetken päästä eräs sveitsiläinen kollega tuli näyttämään päivän lehteä, jossa oli juttu ja kuva Kyprokselle matkaavista suomalaisista rauhanturvaajista. Kuvassa suomalaiset joukot ajoivat loppumatkan polkupyörillä jonossa, kivääri selässä ja pakkaus tarakalla. Tällainen ylivertainen rauhantahtoisuus oli herättänyt lukijoissa hilpeyttä. Kollega kysyi minulta, että eikö olisi tehnyt vielä suuremman vaikutuksen, jos suomalaisilla olisi ollut selässä kiväärin sijaan varsijousi. No, ymmärsin kyllä, että tuon ajatuksen myötä heillä oli ollut mielessä heidän oma ”rauhanturvaajansa”, tarusankari Wilhelm Tell.Suomalaiset rauhanturvaajat eivät nyt ole perinteisesti taistelevien osapuolten välissä, vaan sissien ja siviilien välissä siellä, missä sissiota ei käy aivan kuumimmillaan ja siviilihallintoa koetetaan saada toimimaan. Se on minusta paljon tärkeämpää tilanteessa, jossa yritetään auttaa afganistanilaisia jälleenrakentamaan omaa maataan ja saamaan sen siviilihallinto, oikeuslaitos, järkejestyksenpito ja normaalit kansalaisoikeudet ja -vapaudet toimivaksi kokonaisuudeksi. Toivottavasti YK ja Afganistan siinä onnistuvat, että meidänkin rauhanturvaajamme voisivat jättää Afganistanin afganistanilaisille.
Kypros oli kova juttu aikanaan. Olin silloin juuri palannut RUK:sta Santahaminaan UudJP:n kasarmeille, kun YK-pataljoona hääti meidät kasarmeistamme telttamajoitukseen Saharan laitaan. Vastaavilla polkupyörilla me varusmiehetkin silloin marssimme, reppu tarakalla, kivääri selässä ja tankopakkaus ohjaustangossa. Sveitsiläisillä ei tainnut olla käsitystä siitä, miten kätevä kulkuväline polkupyörä noissa oloissa oli, jos maasto oli vähänkään tasaista. Vuorikiipeily on tietenkin alppijoukkojen laji.
-Jäbä
PS. koetimme kerran saada Ilkka Suomisen pukeutumaan papinlipereihin ja kypärään yhdessä hupitilaisuudessa, mutta hän veti herneet nenäöänsä.
...suomalaisten Afganistanissa oloa perusteellaan sillä, että ikäänkuin Suomen etu vaatii sitä.
Suomi on nyt yhtenä niistä housuista joita USA käyttää kun haluaa istua tuleen.YK:n turvallisuusneuvoston valtuuttaman ISAF (International Security Assistance Force) -operaation tehtävänä on auttaa Afganistanin hallintoa luomaan vakautta ja turvallisuutta maahan. Operaatio siirtyi NATOn johtoon elokuussa 2003. Lokakuussa 2003 YK:n turvallisuusneuvosto laajensi ISAFin mandaatin koskemaan koko Afganistania.
----
On siis nähtävissä, että YK haluaa edelleen olla Afganistanissa. Suomi siis myös.ironcurtain kirjoitti:
YK:n turvallisuusneuvoston valtuuttaman ISAF (International Security Assistance Force) -operaation tehtävänä on auttaa Afganistanin hallintoa luomaan vakautta ja turvallisuutta maahan. Operaatio siirtyi NATOn johtoon elokuussa 2003. Lokakuussa 2003 YK:n turvallisuusneuvosto laajensi ISAFin mandaatin koskemaan koko Afganistania.
----
On siis nähtävissä, että YK haluaa edelleen olla Afganistanissa. Suomi siis myös....sitä, että YK:n tehtävä on sotilaliitto NATO:n alaisuudessa koska se vesittää YK:n puolueettomuuden.
Se tosiasiassa tarkoittaa, että YK osapuoli. Kun on osapuoli niin on vastustaja. Kun on vastustaja niin on vihollinen. Kun on vihollinen niin tulee tappiota. Kun tulee tappioita niin se tarkoittaa, että suomalainen ihminen kuolee sodassa jonka muut ovat aloittaneet omista syistään. Suomalaisen kuolema Afganistanissa ei hyödytä Suomea lainkaan. Suomalaisen kuolema ei hyödytä Afganistanissa ketään.wildman49 kirjoitti:
...sitä, että YK:n tehtävä on sotilaliitto NATO:n alaisuudessa koska se vesittää YK:n puolueettomuuden.
Se tosiasiassa tarkoittaa, että YK osapuoli. Kun on osapuoli niin on vastustaja. Kun on vastustaja niin on vihollinen. Kun on vihollinen niin tulee tappiota. Kun tulee tappioita niin se tarkoittaa, että suomalainen ihminen kuolee sodassa jonka muut ovat aloittaneet omista syistään. Suomalaisen kuolema Afganistanissa ei hyödytä Suomea lainkaan. Suomalaisen kuolema ei hyödytä Afganistanissa ketään.Hyväksyt kansanmurhat. Se on merkittävä kannanotto. Sinua ehkä rasittaa Suomen puolueettomuuspolitiikka?
ironcurtain kirjoitti:
Hyväksyt kansanmurhat. Se on merkittävä kannanotto. Sinua ehkä rasittaa Suomen puolueettomuuspolitiikka?
...samanlaisella logiikalla voisin syyttää sinua, että hyväksyt viattomien siviilien kuolemisen USAF:n toimesta Afganistanissa sekä naisten orjuutta muistuttavan aseman Saudi-Arabiassa.
Yritäppä uudelleen.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pyhäjärvi syvällä kusessa
Pyhäjärvi ei tule selviämään millään tästä alhosta. Ollaan aivan liian syvällä. https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/pyha1421630- 1511103
Miten voi sinun
tunteet yhtäkkiä kuolla kuin napista painamalla? Et enää vilkaisekaan minuun päin vaan jos vahingossa näet minut käännät70970Miksi naiset haluavat itseään vanhemman kumppanin? Vai haluavatko?
Tuolla toisessa ketjussa tuli esille tämä kysymys ja se on mielestäni hyvä kysymys. Kiitos scrg:lle tämän kysymyksen esi330934- 68753
PYHÄJÄRVEN KAUPUNKI VALTIOVARAINMINESTERIÖN ARVIOINTIMENETTELYYN..TE
...siinä se nyt on, mitä tässä enää vikistään. Uutiset Yle, 14.8. Klo 20.30, ei tunnu mukavalta.56733- 69681
- 38644
Ernest Lawson rehellisenä vaikeasta TTK-tilanteesta: "Vain harvan ja valitun henkilön tiedossa"
Tanssii Tähtien Kanssa tulee syksyn iloksi ja tiedossa on suosikkisarjan 19. kausi. Tulevalla kaudella nähdään iso uudi7611Missä vaiheessa
Unohdit minut? Onko sinulla oikeasti mies jota rakastat? Tiedän että möhlin ja odotin liikaa. Ei tarvitse vastata jos et33581