Monet suomalaiset eivät tahdo tai osaa arvostaa Sibeliusta säveltäjänä, koska tämä oli suomalainen. Jos Sibelius olisi jonkin muun maalainen (tietenkin hassu ajatus, sillä hänen musiikkinsa on niin leimallisesti suomalaista), luultavasti monet täällä arvostaisivat häntä enemmän. Muualla maailmassa ei ole tätä ongelmaa.
Viulukonsertto on ajattelua ja keskittymistä vaativa abstraktin sävelkielen purkauma, suuri konsertto. Sinfoniat ovat kaikkialla arvostettuja, erityisesti toinen sinfonia on maalailevaa ja kaunista, kuvalista musiikkia. Sävelrunot ovat ehdotonta taidetta: Finlandiakin on saanut statuksensa syystä. Se on täydellinen sävellys, eikä edes kovin pitkä (siitä huolimatta siis). Sibelius oli orkesterimusiikin taituri, eikä huono vokaalimusiikinkaan kirjoittaja.
Tshaikovski ja Grieg lähiseuduilta häviävät kevyesti Sibeliukselle. Sibelius on minusta myös vaikkapa Bramsia parempi, ja ilman muuta Straussia ja Rossinia etevämpi. Toisaalta wieniläisklassikot, Bach ja Händel saattavat olla suurempia säveltäjiä kyllä.
Jean Sibelius oli upea säveltäjä
16
875
Vastaukset
- näinköhänköhän
Sibelius on kyllä suomalaisissa muusikkopiireissä hyvinkin arvostettu säveltäjä, eikä läheskään kaikki hänen musiikkinsa ole mitenkään "leimallisesti suomalaista". Sibeliuksella on hyvin omaleimainen sävellystyyli, mutta en käsitä, mikä siitä niin suomalaista tekee. Vähäpuheisuus? Itsepäisyys? Urheus? Hah...
Missä mielessä Finlandia on täydellinen? Se ei ole maailmalla edes kovin tunnettu moniin muihin Sibben teoksiin verrattuna. Jos täydellisyyttä Sibeliuksen musiikista haet, niin kuuntele ja analysoi partituurin kera seitsemäs sinfonia, joka on lukuisien 1900-luvun ja 2000-luvun sinfonioiden esikuvana. Otapa selvää miksi. Sävelkieli on väärä vastaus :-).
Siinä olen kanssasi samaa mieltä, että Sibbe pesee Tsaikkarin ja Griegin 6-0. Brahms on jo sitten sen verran eri juttu, että en lähtisi heitä vertaamaan, wieniläisistä ja barokkimestareista puhumattakaan.
Ketä Straussia tarkoitat? Johannit olivat aikansa poppia, mutta Richard on toista maata, ja hän kyllä pesee Sibeliuksen ainakin sävelrunoissa. Rossini taas ei ole verrattavissa Sibeliukseen, sillä italialaismestarin tuotanto koostuu lähinnä oopperoista, joita Sibeliuksella ei liiemmin ole. Neito tornissa -ooppera on kyllä olemassa, mutta en ole ikinä nähnyt edes äänitteen puolikasta kyseisestä oopperasta.- mollisyksy
Sävelkieli on epämäärinen ja ympäripyöreä käsite, mutta Sibeliuksen sävelkielen suomalaisuus ei ole epäselvää. Teokset ovat maalailevia, kuvallisia suomalaisittain ja niitä ovat inspiroineet Suomen luonto ja vaikkapa Kalevala. Kaikki tämä kuuluu.
Miksikö 7. sinfonia oli esikuva? Sen hioutuneen ja liki täydellisen rakenteen ansiosta, vain yksi osa on myös merkki siitä että sinfonia oli rantautunut kauaksi pois Haydnin sinfonian perusluonnetta määritelleistä teoksista. Sibelius oli tärkeä kehittäjä sinfoniassa, ja sävelrunoissa (joihin mestarisävellys,Finlandia kuuluu) ainakin yhtä hyvä.
Finlandiassa toteutuu kaikki vaihtelun ja jännitteen ihanne, sitä voi koostumukseltaan tarkastella myös sibeliaanisena pienoisversiona Beethoven yhdeksännestä sinfoniasta, jossa myös dramaattinen tunnelma ladataan kovaksi, kunnes se puretaan jumalaiseen hymniin ja loppuun tulitetaan suurta riemua hymnin jälkeisessä tunnekuohussa. Otapa selvää, miksi. ;D - kova
mollisyksy kirjoitti:
Sävelkieli on epämäärinen ja ympäripyöreä käsite, mutta Sibeliuksen sävelkielen suomalaisuus ei ole epäselvää. Teokset ovat maalailevia, kuvallisia suomalaisittain ja niitä ovat inspiroineet Suomen luonto ja vaikkapa Kalevala. Kaikki tämä kuuluu.
Miksikö 7. sinfonia oli esikuva? Sen hioutuneen ja liki täydellisen rakenteen ansiosta, vain yksi osa on myös merkki siitä että sinfonia oli rantautunut kauaksi pois Haydnin sinfonian perusluonnetta määritelleistä teoksista. Sibelius oli tärkeä kehittäjä sinfoniassa, ja sävelrunoissa (joihin mestarisävellys,Finlandia kuuluu) ainakin yhtä hyvä.
Finlandiassa toteutuu kaikki vaihtelun ja jännitteen ihanne, sitä voi koostumukseltaan tarkastella myös sibeliaanisena pienoisversiona Beethoven yhdeksännestä sinfoniasta, jossa myös dramaattinen tunnelma ladataan kovaksi, kunnes se puretaan jumalaiseen hymniin ja loppuun tulitetaan suurta riemua hymnin jälkeisessä tunnekuohussa. Otapa selvää, miksi. ;Dtaiteilija, joka askeettinen karelianismi on Suomen arvokkaimman taideperinnön joukossa. Hän oli pohdiskeleva säveltäjä, jonka musiikissa ei esiinny romanttista ohjelmaperinnettä sen kehnossa ja yleisimmässä muodossa, harvoin muutenkaan. Sibbe rikkoi rajoja paitsi suomalaisittain myös koko eurooppalaisen sinfonian kokoluokassa. Hän vaati itseltään itsekuria, jota piti taiteilijuuden perusedellytyksenä, ja seikkana, joka nosti Beethovenin niin suureksi säveltäjäksi. Sibbe ei jäljitellyt Beethovenin sinfonoita, kuten Mahler ja Brahms tekivät.
- likimain
kova kirjoitti:
taiteilija, joka askeettinen karelianismi on Suomen arvokkaimman taideperinnön joukossa. Hän oli pohdiskeleva säveltäjä, jonka musiikissa ei esiinny romanttista ohjelmaperinnettä sen kehnossa ja yleisimmässä muodossa, harvoin muutenkaan. Sibbe rikkoi rajoja paitsi suomalaisittain myös koko eurooppalaisen sinfonian kokoluokassa. Hän vaati itseltään itsekuria, jota piti taiteilijuuden perusedellytyksenä, ja seikkana, joka nosti Beethovenin niin suureksi säveltäjäksi. Sibbe ei jäljitellyt Beethovenin sinfonoita, kuten Mahler ja Brahms tekivät.
kaikki musiikintutkijat tietävät, yksi suurimmista eurooppalaisista säveltäjistä. Tietysti on rajallinen määrä on parempia, kuten Schubert esimerkiksi epäilykettä on (tai Bach). Mutta Sibben suuret sinfoniat ja aivan niille tasavertaisina saavutuksina sinfoniset runot, kuten Tapiola ja Finlandia, nyt vaan tekevät hänestä kovan nimen missä vaan. Mikään suomi-konteksti ei ole tarpeellinen. Mitä mieltä oletteko, tarvitaanko se Rautavaaraan?
Kuuntelin äsken viulukonsertosta uutta versiota. Ei pitäisi jumittua siihen iPod-tulkintaan, joka tulee kuulokekuuntelussa auttamatta hyvin tutuksi, vaan olisi tärkeää tsekkailla muitakin versioita. Jonkin tulkitsijan näkemyksen helposti mieltää "siksi oikeaksi" ja erilaiset temmot tuntuvat sitten liian hitailta ja nopeilta verrattuna "perusversioon". Tietysti tämä tuntuma on väärä. iPod-versiota voisi hyvin vaihdella, vaan eipä tule tehtyä. - näinköhänköhän
mollisyksy kirjoitti:
Sävelkieli on epämäärinen ja ympäripyöreä käsite, mutta Sibeliuksen sävelkielen suomalaisuus ei ole epäselvää. Teokset ovat maalailevia, kuvallisia suomalaisittain ja niitä ovat inspiroineet Suomen luonto ja vaikkapa Kalevala. Kaikki tämä kuuluu.
Miksikö 7. sinfonia oli esikuva? Sen hioutuneen ja liki täydellisen rakenteen ansiosta, vain yksi osa on myös merkki siitä että sinfonia oli rantautunut kauaksi pois Haydnin sinfonian perusluonnetta määritelleistä teoksista. Sibelius oli tärkeä kehittäjä sinfoniassa, ja sävelrunoissa (joihin mestarisävellys,Finlandia kuuluu) ainakin yhtä hyvä.
Finlandiassa toteutuu kaikki vaihtelun ja jännitteen ihanne, sitä voi koostumukseltaan tarkastella myös sibeliaanisena pienoisversiona Beethoven yhdeksännestä sinfoniasta, jossa myös dramaattinen tunnelma ladataan kovaksi, kunnes se puretaan jumalaiseen hymniin ja loppuun tulitetaan suurta riemua hymnin jälkeisessä tunnekuohussa. Otapa selvää, miksi. ;DJännitteen purkaminen ja sen jälkeinen juhlava tunnelma ei ole mitenkään harvinaista saati sitten ihmeellistä. Kehtaan väittää että hyvin suuressa osassa romantiikan ajan musiikissa tällaista tapahtuu, sillä loppujen lopuksi musiikillisista konflikteista ja/(eli) suurista tunteistahan romantiikan ajan musiikissa on kyse. Beethovenin 9. on siitä yksi esimerkki, mutta monia muitakin teoksia on. Tutustupa esim. Mahlerin sinfonioihin ja vaikkapa Musorgskin näyttelykuviin (jos hymniä haluat). Brahmsin 1. sinfonia on samaa kategoriaa esikuvasinfoniansa Beethovenin 9. kanssa.
"Teokset ovat maalailevia, kuvallisia suomalaisittain ja niitä ovat inspiroineet Suomen luonto ja vaikkapa Kalevala."
Nimenomaan, mutta ne eivät olekaan suomalaisia vaan Sibeliaanisia. Ennen Sibeliusta meillä ei ollut suuria suomalaisia säveltäjiä, jotka olisivat luoneet "suomalaisen musiikin" käsitteen. Sibelius kansallisromanttisilla töillään loi sen mitä sinä kutsut "suomalaiseksi musiikiksi". Onhan se suomalaista, kun suomalainen sen on säveltänyt, mutta termi ontuu hieman tässä yhteydessä.
Näkemyseroja voi olla vaikea muuttaa, mutta aina voi yrittää ;-) - väität)
näinköhänköhän kirjoitti:
Jännitteen purkaminen ja sen jälkeinen juhlava tunnelma ei ole mitenkään harvinaista saati sitten ihmeellistä. Kehtaan väittää että hyvin suuressa osassa romantiikan ajan musiikissa tällaista tapahtuu, sillä loppujen lopuksi musiikillisista konflikteista ja/(eli) suurista tunteistahan romantiikan ajan musiikissa on kyse. Beethovenin 9. on siitä yksi esimerkki, mutta monia muitakin teoksia on. Tutustupa esim. Mahlerin sinfonioihin ja vaikkapa Musorgskin näyttelykuviin (jos hymniä haluat). Brahmsin 1. sinfonia on samaa kategoriaa esikuvasinfoniansa Beethovenin 9. kanssa.
"Teokset ovat maalailevia, kuvallisia suomalaisittain ja niitä ovat inspiroineet Suomen luonto ja vaikkapa Kalevala."
Nimenomaan, mutta ne eivät olekaan suomalaisia vaan Sibeliaanisia. Ennen Sibeliusta meillä ei ollut suuria suomalaisia säveltäjiä, jotka olisivat luoneet "suomalaisen musiikin" käsitteen. Sibelius kansallisromanttisilla töillään loi sen mitä sinä kutsut "suomalaiseksi musiikiksi". Onhan se suomalaista, kun suomalainen sen on säveltänyt, mutta termi ontuu hieman tässä yhteydessä.
Näkemyseroja voi olla vaikea muuttaa, mutta aina voi yrittää ;-)Sibelius "loi" suomalaisen musiikin, sillon hänen musiikkinsa ON suomalaista. Tietysti ennen häntä on ollut paljon suomalaista klassista musiikkia, erittäin paljon, muttei Sibeliuksen kaltaista niin arvostettua säveltäjää - mutta eihän aivan samaa mainetta nauttivaa ole tullut Suomesta jälkeenkään. Ja lisäksi sibeliaaninen on kieliopillisesti oikein, ei Sibeliaaninen. Muuta ymmärrän pointtisi siinä missä sinä minun pointtini. ;D
Älä luettele teoksia, voinhan mäkin sanoa sulle mitä sun kannattais kuunnella - ja ehkä olet kokeillutkin jo vaikka Palestrinaa. Mutta kyllä pienestä koostaan huolimatta Finlandiassa, näin sivumennen sanoen, on enemmän laadullisia ja tyylillisiä yhtäläisyyksiä Beethovenin suuren yhdeksännen sinfonian kanssa kuin Mahlerin ja Brahmsin monissa ns. "jännitteellisissä teoksissa". Finlandia on täydellinen sävellys, eikä sen populääriys estä arvostusta sen enempää kuin Eine Kleinen tai minkään muunkaan teoksen suosittuus. C'mon kai sä nyt nää jutut tiedät?
Hymninä Finlandia-hymni on ihan Ilon oodiin verrattava, ja orkestroijana tykkään Sibbestä ihan Beethoven-mitasssa.
Subjektiivinen maku on sitä paitsi aina uskottavampi, jos se on jotenkin perusteltu. - näinköhänköhän
väität) kirjoitti:
Sibelius "loi" suomalaisen musiikin, sillon hänen musiikkinsa ON suomalaista. Tietysti ennen häntä on ollut paljon suomalaista klassista musiikkia, erittäin paljon, muttei Sibeliuksen kaltaista niin arvostettua säveltäjää - mutta eihän aivan samaa mainetta nauttivaa ole tullut Suomesta jälkeenkään. Ja lisäksi sibeliaaninen on kieliopillisesti oikein, ei Sibeliaaninen. Muuta ymmärrän pointtisi siinä missä sinä minun pointtini. ;D
Älä luettele teoksia, voinhan mäkin sanoa sulle mitä sun kannattais kuunnella - ja ehkä olet kokeillutkin jo vaikka Palestrinaa. Mutta kyllä pienestä koostaan huolimatta Finlandiassa, näin sivumennen sanoen, on enemmän laadullisia ja tyylillisiä yhtäläisyyksiä Beethovenin suuren yhdeksännen sinfonian kanssa kuin Mahlerin ja Brahmsin monissa ns. "jännitteellisissä teoksissa". Finlandia on täydellinen sävellys, eikä sen populääriys estä arvostusta sen enempää kuin Eine Kleinen tai minkään muunkaan teoksen suosittuus. C'mon kai sä nyt nää jutut tiedät?
Hymninä Finlandia-hymni on ihan Ilon oodiin verrattava, ja orkestroijana tykkään Sibbestä ihan Beethoven-mitasssa.
Subjektiivinen maku on sitä paitsi aina uskottavampi, jos se on jotenkin perusteltu.Finlandian "jänniteelliset yhtäläisyydet" Beethovenin 9. kanssa jotenkin erityisen arvokasta? Beethovenin 9. sinfonia on teos siinä missä muutkin, todella hyvä sellainen, mutta kyllä paljon taidokkaampia ja "jännittävämpiä" teoksia löytyy. Mitä ovat nämä "laadulliset yhtäläisyydet" Finlandian ja Beethovenin 9. välillä? En kiistä Finlandian hienoutta, olenhan itsekin suomalaisena ylpeä ko. teoksesta, mutta sen musiikillista merkittävyyttä tunnut liioittelevan.
Joo, populaarius ei estä Finlandian arvostusta, tietenkään.
"Orkestroijana tykkään Sibbestä ihan Beethoven-mitasssa." Olihan Beethoven hyvä orkestroija, muttei mitään verrattuna Mahleriin tai R. Straussiin.
Kuten sanoin, mielipiteet ovat mielipiteitä. Sinulla on hyvä mielipide, mutta se eroaa minun mielipiteestäni, joten se on minun mielestäni väärä. :p - odota...
näinköhänköhän kirjoitti:
Finlandian "jänniteelliset yhtäläisyydet" Beethovenin 9. kanssa jotenkin erityisen arvokasta? Beethovenin 9. sinfonia on teos siinä missä muutkin, todella hyvä sellainen, mutta kyllä paljon taidokkaampia ja "jännittävämpiä" teoksia löytyy. Mitä ovat nämä "laadulliset yhtäläisyydet" Finlandian ja Beethovenin 9. välillä? En kiistä Finlandian hienoutta, olenhan itsekin suomalaisena ylpeä ko. teoksesta, mutta sen musiikillista merkittävyyttä tunnut liioittelevan.
Joo, populaarius ei estä Finlandian arvostusta, tietenkään.
"Orkestroijana tykkään Sibbestä ihan Beethoven-mitasssa." Olihan Beethoven hyvä orkestroija, muttei mitään verrattuna Mahleriin tai R. Straussiin.
Kuten sanoin, mielipiteet ovat mielipiteitä. Sinulla on hyvä mielipide, mutta se eroaa minun mielipiteestäni, joten se on minun mielestäni väärä. :pketä palstan Beethoven-vihaajista olisi fiksuinta arvata?
Enivei, kerro SINÄ mikä teos on jännittävämpi tai taidokkaampi kuin Beethovenin ysi. Onhan niitä huipputeoksia, mutta ei kyllä paljoa parempia tule mieleen. - näinköhänköhän
odota... kirjoitti:
ketä palstan Beethoven-vihaajista olisi fiksuinta arvata?
Enivei, kerro SINÄ mikä teos on jännittävämpi tai taidokkaampi kuin Beethovenin ysi. Onhan niitä huipputeoksia, mutta ei kyllä paljoa parempia tule mieleen.ole Beethoven vihaaja, päinvastoin. Etenkin 3, 8 ja 9 sinfoniat ovat minulle suuresti mieleen. Omasta mielestäni esimerkiksi Mahlerin 9. sinfonia on ehdottomasti mielenkiintoisempi ja taidokkaampi orkestraatioltaan kuin kontrapunktiltaan jne. Myös 10. on ehdoton mestariteos, vaikka kesken jäikin.
Bachin fuugan taito on yksi taidokkaimpia teoksia olemassa olevia teoksia, vaikkei se kylläkään jännitteissään vedä vertoja Beethoveniin 9:lle.
Stravinskin Kevätuhri on täynnä dramatiikkaa ja jännitystä. Lisäksi se on hyvin taitavasti sävelletty, ihan yhden nuotin tasolla Kevätuhria voi analysoida ja kertoa nuottien tai fraasien merkityksestä kokonaisuuteen. Se on täynnä pienenpieniä hienouksia, ja niitä löytyy aina lisää, kun teoksen kuuntelee uudestaan ja uudestaan.
Siinä muutama teos, jotka ovat minun mielestäni Beethovenin 9. merkityksekkäämpiä. On Beethovenin 9. ehdoton mestariteos, sitä en kiistä, mutta parempiakin löytyy.
- Ammattilainen.
Mina olen jo mielipiteeni Sibeliuksesta sanonut enka aio sita toistaa. Se menee aika lailla yksiin Adornon kanssa. Irrallisia teemanpatkia huideltu sinne tanne, ja banaaleja huiluliverryksia trilleissa. Mutta kuudennen doorilainen alku on jo erittain hyvaa viihdemusiikkia, lahes samoin Aallottaret, mutta vain liverryksiin saakka.
Kun en asu Suomessa ei minulla liene velvoitetta "maanmiestani" tai suomalaisuutta ylistaa. Yksi pieni maa muiden samanlaisten joukossa, saveltajat raskassoutuisia ja ikavystyttavia kyminlinnalaisia.- Ammattilainen
Tasmennan: Ne J. Jubeliuksen kirotut huiluliverrykset, trilleina tai tremoloina, ha ha, kulkevat kaiken lisaksi tersseissa tai seksteissa, mika on allottavaa naina uudempina vuosisatoina.
Sitten kyseinen Julle loytaa siita pianostaan ylinousevan kvartin, alkaa tehda biisia, ja toistaa ao. intervallia kuin pikkulapsi, ikuisuuksiin saakka (4. sinf.). Harmonisesti siita tosin loytyy YKSI kiintoisa oivallus, wow. Kyseista intervallia kayttaa paljon taitavammin esimekiksi William Walton sellokonsertossaan, ja tietenkin kovimman luokan bopparit, hardbopparit, neobopparit ja postbopparit. - makexx
Ammattilainen kirjoitti:
Tasmennan: Ne J. Jubeliuksen kirotut huiluliverrykset, trilleina tai tremoloina, ha ha, kulkevat kaiken lisaksi tersseissa tai seksteissa, mika on allottavaa naina uudempina vuosisatoina.
Sitten kyseinen Julle loytaa siita pianostaan ylinousevan kvartin, alkaa tehda biisia, ja toistaa ao. intervallia kuin pikkulapsi, ikuisuuksiin saakka (4. sinf.). Harmonisesti siita tosin loytyy YKSI kiintoisa oivallus, wow. Kyseista intervallia kayttaa paljon taitavammin esimekiksi William Walton sellokonsertossaan, ja tietenkin kovimman luokan bopparit, hardbopparit, neobopparit ja postbopparit.No, onks sit Tsaikkari parempi kuin tämä Sipelius?
- Ammattilainen.
makexx kirjoitti:
No, onks sit Tsaikkari parempi kuin tämä Sipelius?
Kaikessa pateettisuudessaan, on.
- Anonyymi
Ammattilainen. kirjoitti:
Kaikessa pateettisuudessaan, on.
Sibelius pärjää vertailussa joka jätkälle.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Sibelius pärjää vertailussa joka jätkälle.
Ei Sibben musiikki sentimetossaan tuota katharsista, ei hän ollut suuri nero ja sen takia hylkäsin hänet jo päälle parikymppisenä.
- Anonyymi
suomalaisuus kuuluu vahavasti hänen teoksissaan. Sen ajan elettyä elämää jonka siirsi musaan eli melankoliaa ja Finlandiassa aluksi sen ajan hiipivää kauhua joka kääntyy toiveikkaaksi(esim se lauluosuus).
viestin kirjottaja Juha pohjola
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Petteri Orpo on satusetä
Väittää että työllisyys on Suomessa samalla tasolla kuin hallituksen aloittaessa kesällä 2023. Fakta on, että työllisi743338Kauppalehti - Törkeä skandaali paljastui: Espanja käytti EU-rahoja ihan muuhun kuin piti
Espanja on käyttänyt miljardeja euroja EU:n elpymisavustuksia eläkkeisiin ja sosiaalimenoihin – ja pyytää lisää. Espanj943112SDP pelastaa uppoavan Suomen
2027 kun SDP voittaa ylivoimaisesti vaalit alkaa Suomen uusi raju syöksy kohti täystyöllisyyttä ja turvallisempaa yhteis1783055- 1462496
Orpo ja Purra, käykää hakemassa oppia Espanjasta
Espanja on näyttänyt kuinka kova työttömyys nujerretaan ja saadaan maan talous palautettua nousu-uralle. Ei ole häpeä kä562418Jopa Espanjassa talous kasvaa, Purra vain irvistelee
Huomaa kuinka Purra on Suomen historian huonoin miniseteri, joka ei ole saanut aikaiseksi kuin tuhoa, Siis jopa vasemmis2092236Jääkiekon MM:t pitää siirtää MTV:ltä Ylelle
Persuille ikäviä uutisia taas. . Valtioneuvoston asetuksen mukaan MM-kisat kuuluvat kansallisesti merkittäviin tapahtumi582192Ruotsi laskee jälleen bensaveroa, Riikka irvailee tumput suorana
Euron bensa oli persujen vaalilupaus, mutta kohta alkaa olla kolmosella alkavia litrahintoja. Meanwhile in Sverige: "142055Tsemii Pete ja Linda! Tässä tärkeät kellonajat Euroviisut-viikon ohjelmista tv:ssä!
Euroviisut järjestetään Wienissä Itävallassa 12.-16. toukokuuta. Tsemii Pete ja Linda kisaan! Vetäkää Suomelle voitto Li391770Raiskaukset loppumaan?
Onko kenelläkään tiedossaan tuloksellisia keinoja saada väkisinmakaaminen loppumaan tai edes vähenemään? Lainsäädännön4021729