Joutuuko abortin tekevä maksamaan toimituksestaan mitään ylimääräistä vai onko maksaja veronmaksaja?
Tietääkö joku?
Tietääkö joku?
Kuka maksaa abortit?
ShangDi
2702892
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 30 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 270
Vanhimmat
Miksi pitäisi? Sinunko mielestäsi pitäisi maksaa koko toimenpide itse? Jotkut maksavatkin koko toimenpiteen itse, nimittäin ne joiden keskeytys tehdään yksityisellä sektorilla.
Elintasosairauksiakin hoidellaan ja maksavat ihan normaalin vuorokausi- tai poliklinikkamaksun.
saa jotain kelakorvauksia?
Sairauksia parannellessa ei tarvikaan tappaa ketään muita.
sentin senttiä, ei tietenkään, kyseessä kun EI ole sairaudenhoito. Samahan koskee esim. sterilisaation purkuleikkauksia (toki niitä muitakin on joista ei korvausta saa, kunhan nyt tuli tuo mieleen):
Erityisesti tapauksissa, joissa abortti tehdään mukavuussyistä ( lapsi ei nyt sovi elämäntilanteeseeni tai sattui ns. vahinko). Maksumiehen velvollisuutta ei tällöin yhteiskunnalla todellakaan ole.
Raiskaustapaukset, epämuodostumat ja alaikäiset ovat sitten asia erikseen. Niissä pitäisi voida neuvotella..
jos ja kun ehkäisy on pettänyt (kun mikään e-keino ei ole 100%:n varma ei edes se sterilisaatio) niin raskauden sattuessa se keskeytys sitten pitäisi maksaa kokonaan itse? Eli useita satoja euroja?
Vaikka tosiaan on huolehdittu ehkäisystä.
No, tästä voisi sitten jatkaa vähän muissa merkeissä; joka humalassa ollessaan vaikkapa katkoo jalkansa, niin koko hoito, mahdollisesti leikkaus ym., se pitäisi maksaa itse koska humalatila on aikaansaanut tämän tasanpainon järkkymisen, selvin päin henkilö ei olisi kaatunut ja katkaissut jalkaansa.
Sinun logiikallasi siis toimittaisiin noin? Koska kyseessä olisi ns. oma syy. Tuo oli vain yksi esimerkki.
Monenko miehen tiedät tulleen raskaaksi ja synnyttäneen? (ei, ei oteta mukaan tätä miehen sotun omaavaa, naiseksi syntynyttä kahden lapsen vanhempaa). Et varmasti yhdenkään.
Sitä minäkin....Eli miehenä sinun on helppo huudella puskista.
Tulehan vaikka viikoksi tänne "toiselle puolelle".
Siis samalla logiikalla lihavien seurannaissairaudet, kuten diabetes ja selkäsairaudet jätetään korvaamatta? Samoin kaikki tupakoinnista aiheutuvat keuhkoahtaumat ja keuhkosyövät? Entäs sitten ne, jotka ovat sairastuneet välillisesti eli passiivisesta tupakoinnista? Esim, kun ravintolatyöntekijät ennen altistuivat tupakan savulle. Oma syy, kun eivät vaihtaneet työpaikkaa tai oma syy, jos puoliso tupakoi, ainahan voisi vaihtaa puolisoa. Ainahan sen oman vastuullisuuden voi siirtää pidemmälle ja pidemmälle. Anteeksi, että synnyin ja siten vanhenen ja saan sairauksia.
Oikeasti, älä nyt viitsi. Kukaan ei pysty luomaan sellaista järjestelmää, joka ottaisi kaikki asiat huomioon oikeudenmukaisesti. Tuollainen järjestelmä saisi aikaan suuren määrän väliinputoajia, joiden kohdalla ei voitu päätellä onko joku itse aiheutettu vai ei.
Jos vaikka ajaa humalassa autolla ja aiheuttaa vahingon, niin eivät sellaista vakuutukset maksa, vaan rahat peritään aiheuttajalta.
Mukavuusaborteissa tulee noudattaa samaa periaatetta, joka liittyy kauneuskirurgiaan. Toimenpide on hupia, eikä kuulu kela-korvausten piiriin.
Puskista huuteleva aborttiväki haluaisi tehdä mukavuusaborteista tasa-arvo-kysymyksen. Mitä tasa-arvoa abortti tarjoaa lapselle? tai lapsen isälle? Mukavuusabortti on tasa-arvon irvikuva. Mukavuusabortti on vastuuttomien privilegio.
Olen ihan samaa mieltä. Millä perusteilla lopulta arvioidaan se, mitkä asiat ovat itseaiheutettuja ja mitkä eivät? Voidaanko sanoa, että ehkäisyn pettäminen on naisen oma syy? Ja jos on, niin eikö siitä miestäkin voisi syyttää? Kuinka huolehdittaisiin siitä, että jokainen mieskin pääsisi osaksi abortin kustannuksiin?
Pitäisikö vaikkapa urheiluvammatkin jättää urheilijan itsensä maksettavaksi? Kuka käski urheilla ja varsinkin niin paljon ja rankasti ettei pakat kestä? Entäs tämä suomalaisten kansantauti, sydän- ja verisuonisairaudet? Ei kai veronmaksajilla voi olla velvollisuutta maksaa siitäkään, että kansa ahtaa itseensä liikaa suolaa, sokeria, huonoja hiilareita ja kovaa rasvaa? Mitenkähän tulisi toimia vaikkapa ihosyövän kohdalla? Sekin voi johtua muusta kuin liiallisesta auringon ottamisesta, mutta kukapa pystyisi osoittamaankaan, ettei ole koskaan ollut auringossa ilman riittävää uv-suojausta... Joku mainitsikin jo humalassa kaatumisen, ja siitä minulle tuli mieleen oma kaatumiseni korkokengillä. Siinä oli hilkulla ettei nivelsiteet pamahtaneet ihan kunnolla. Onnekseni selvisin poliklinikka maksuilla, mutta toisaalta, kuka helkkari käskee käyttämään korkkareita? Ja ajatella, ihan vaan itsekkyyttäni ja "mukavuudenhaluani" minä ne jalkaani laitoin ja sitten kompuroin. Pitäisiköhän kieriskellä tervassa ja höyhenissä?
Ette kai tosissanne pidä raskautta ja jotain kasvainta samanvertaisina. Puheistanne saa sen kuvan, että pidätte ei-toivottujen raskausten kohdalla kohdussa kasvavaa lasta jonakin naisen epämukavana tuumorina, joka voidaan poistaa kun siltä tuntuu. Kun raskaus on toivottu niin silloin sikiö muuttuukin äkkiä ihmiseksi?
Onko sikiö siis mielestänne äidin ruumiiseen kuuluva solumöykky kunnes se syntyy ja siitä tulee ihminen?
Vertaat raskautta diabetekseen ja selkäsairauksiin ei-toivottujen raskauksien kohdalla. Eivät ole vertailukelpoisia..
mitä on kirjoitettu?!
tarkemmin mitä vastaanotolla on tehty ja miks siellä on ollu? Lukeeko se laskussa vai missä (siis ettei olekaan hoidettu sairautta)?
Onneksi sentään aborteista jos tehdään yksityisellä, ei saa kelakorvauksia. minusta on hullua että hedelmöityshoitojakin voi saada kunnallisella puolella melkein ilmaiseksi ja yksityispuolenkin hoidoista vielä maksetaan kela-korvaus!! niihinhän kuitenkin pätee siinä mielessä sama kuin abortteihin että ne tehdään mukavuussyistä ja niissäkin kuolee lapsia.
kuitenkaan tapetaan (heitetään roskiin "ylijäämiä" elinkelpoisia) lapsia vaan ne kuolee ihan omaa heikkouttaan. Ja niiden tarkoituksena on kuitenkin elämän ANTAMINEN, ei riistäminen..
Menehän pakastimeen joksikin ajaksi ja jos et selviä siitä hengissä, niin menit sitten kuolemaan omaa heikkouttasi eikös vaan?
Olet varmaan sitten ehkäisyäkin vastaan? Monet uskovaiset ovat koska ehkäisyllä estetään elämän synty.
Miksi se elämä pitää "väkisin" antaa jollekkin jota ei olisi olemassa ilman meidän itsekkyyttämme?
Itsekkydestähän mekin lisäännymme, eikö vaan?
Miksi jokaisen pitäisi saada lapsi jotka lasta haluavat? Jos eivät saa, niin väkisinhän se lapsi sitten on saatava alulle... Itsekkyyttähän nämä hoidot ovat. Puhdasta sellaista. Miksi eivät voisi sitten adoptoida lasta jolla ei ole kotia, eikä perhettä?
Minulla ei ole mitään hoitoja vastaan, mutta kyllä ne pitäisi maksaa ihan omasta pussista jos niihin hoitoihin haluaa mennä. Kenenkään valvollisuus ei ole lisääntyä. Se on vain oikeus jota saa käyttää ja saa myös olla käyttämättä.
Ennen hoitojahan ei mitään tapettavaa olekkaan. Ilman hoitoja ei olisi pakastettuja tsygootteja tms.
Ennen raskauttakaan ei ole mitään tapettavaa.
Ei mene millään jakeluun se että täällä on henkilö joka haukkuu ja solvaa abortin tehneitä. Valittaa "mukavuusaborteista" joita ei edes oikeasti ole olemassakaan, mutta hyväksyy väkisin lisääntymisen, huolimatta siitä että siinä kuolee paljon enemmän kuin yhdessä abortissa. Väheksyy hedelmöityshoidossa tapahtuvia kuolemia heikkoudella, ja hänen mielestään se elämä on hyväksyttävää antaa vaikka väkisin...
'
"kuitenkaan tapetaan (heitetään roskiin "ylijäämiä" elinkelpoisia) lapsia vaan ne kuolee ihan omaa heikkouttaan. Ja niiden tarkoituksena on kuitenkin elämän ANTAMINEN, ei riistäminen.."
Mistä tällainen mutu on nyt peräisin? Kun pariskunta ei enää halua käyttää alkioitaan, ne tuhotaan? Tuttavallanikin oli 11 alkiota pakasteessa odottamassa, mutta kun he eivät enää tehneet lapsia, alkiot tuhottiin. Eikö tämä tuhoaminen ole sinusta sama kuin abortti? Ei noita ylimääräisiä alkioita edes oteta säilytettäviksi, jos ne eivät ole vahvoja ja elinkelposia. Eikö elinkelposten alkioiden (sinun kielessäsi lapsien) tuhoaminen ole väärin?
että niillä alkioilla on ihan todellinen ja hyväkin mahdollisuus selvitä sieltä pakastimesta hengissä :) ja sillä tavoinhan ne saa paljon paremman mahdollisuuden kasvaa ja elää kauemmin kun sikiöitä ei ole liian montaa.
En ole sukusolujen tappamista (yhdistymisen estämistä) vastaan :D
Miksei hoidoilla pitäisi voida antaa mahdollisimman monelle elämän mahdollisuutta, mitä siitä menettääkään?
Sinulla ei nähtävästi ole minkäänlaista kokemusta esim. adoption harkinnasta, muuten tajuaisit ettei se ole niin helppoa etä se olisi monellekaan edes käytännössä mahdollista.
Monilla on lisäksi lapsettomuuden taustalla jotain sairauksia, ja tietysti niitä pitää hoitaa niinkun muitakin!
Kuten niin monesti ennenkin sanottu, en hyväksy tappamista hedelmöityshoidoissakaan. Ylimääräiset (joita kai harvemmin jääkään) alkiot tulisi lahjoittaa eteenpäin.
mutuilet että useimmiten tehdään noin?? Minkähän takia sitten monille joudutaan tekemään useampiakin hoitoja jos niitä alkioita on pilvin pimein?
Elinkelpoisten alkioiden tuhoaminen on yhtä väärin kuin abortti. Ne voisi ja pitäisi lahjoittaa muille.
joudutaan tekemään useita. Alkioita kyllä on, sillä munasoluja kerätään aina mahdollisimman monia ja ne hedelmöitetään. Kun alkiot eivät kiinnity, joudutaan tekemään lisää hoitoja muilla alkioilla. Mutta jos ensimmäinen istutus onnistuu jää muut alkiot käyttämättä --> tuhotaan.
niistä yritetään saada myöhemmin sisaruksia.
siis KELA:ssa, lääk.palkkiokuitissa ym. on eri kohtia, mm. sairauden hoitoa ja muu, lääkäri ruksaa keskeytystapauksissa sen muu, ei sitä toista kohtaa.
sisaruksetkin on tehty, loput tuhotaan. ystäväni tapauksessa 11 kpl.
minä olen kelalta hakenut korvauksia lääkärihoitokuluista, piti kelaan toimittaa eritelty lasku, jossa näkyi mistä toimenpiteistä sen loppusumma koostui. Siis tyyliin lääkäripalkkio, laboratorio, toimistokulut. Siinä oli myös ruksitettuna kohta "sairauden hoito". Samoinhan reseptillä lääkkeitä apteekista ostaessa kelakorvauksen saa vain, jos reseptistä on ruksattu se kohta "sairauden hoito".
'yhteiskunnan maksumiehen velvollisuudesta' ja siihen minä vastasin.
Puhutaan sitten siitä arvopuolesta. Ne, jotka pitävät alkiota lapsena, joutuvat maksamaan aborttinsa itse ja ne, jotka pitävät alkiota alkiona saavat abortin yhteiskunnan tuella :) Olisko tämä hyvä kompromissi?
olla mikä hyvänsä, mutta ikäva tosiasia on, että suurempi osa alkioista kuolee kuin mitkä lähtee kehittymään eteenpäin. Ja tämähan on tiedossa eli elämän riistohan siinä on todellisuudessa kyseessä. Synnytetään lapsia kohdun ulkopuolelle tarkoituksellisesti, vaikka tiedetään, että ne tulevat hyvin todennäköisesti kuolemaan.Tätä faktaa et pysty sokerikuorruttamaan millään makella 'elämän mahdollisuuden lahjoittamisella' eli pelkällä tekosyyllä.
"Miksei hoidoilla pitäisi voida antaa mahdollisimman monelle elämän mahdollisuutta, mitä siitä menettääkään?"
Hmmh... Kun alkio kuolee abortissa, se menettää koko ainutkertaisen, jopa satavuotisen elämänsä. Kun alkio kuolee pakastamisen seurauksena, kukaan ei menetä mitään. Kuitenkin molemmissa tapauksissa kuolema on toisen ihmisen tietoisen valinnan seurausta.
Mikähän siinä oikein on, mutta jokin tässä logiikassa ei oikein aukene minulle. Eikö siis jokainen alkio olekaan yhtä arvokas? Jos alkion kuoleman kohdalla menetyksen määrän ja arvon ratkaisee se, haluttiinko sen kuolevan vaiko ei, niin silloinhan itse sillä alkiolla ei itsenään ihmisarvoa olekaan. Silloinhan sen arvo riippuu siitä, minkä arvon ulkopuoliset sille antavat.
mutta se pakastettu ainakin yritettiin pelastaa, niillä keinoin mitä on käytettävissä. Abortissa elämä lopetetaan tarkoituksella ja 100%sen varmasti. Pakastettu alkio katsottiin niin arvokkaaksi että sitä kannatti yrittää pelastaa.
ja ihan normaalissa raskaaksi yrityksessäkin.. varmasti suurin osa kuolee luonnollista heikkouttaan.
Mutta mitä ne siinä menetti että sai edes sen heikonkin elämän mahdollisuuden? Vaihtoehtohan olisi ollut ei yhtään mitään.. Kerro mikä tässä (faktassa) on sitä 'kuorutusta'.
"Eikö siis jokainen alkio olekaan yhtä arvokas? Jos alkion kuoleman kohdalla menetyksen määrän ja arvon ratkaisee se, haluttiinko sen kuolevan vaiko ei, niin silloinhan itse sillä alkiolla ei itsenään ihmisarvoa olekaan. Silloinhan sen arvo riippuu siitä, minkä arvon ulkopuoliset sille antavat."
Eikö olekin hassua, että Alkioenkuli kuitenkin itse sanoi vielä vähän aikaa sitten, että ihmisyys ei riipu mielipiteistä :) Nyt ne taas riippuu. Alkioenkulille kun on olemassa toiset säännöt kuin meille muille.
No se ero, että kohdussa kukaan ulkopuolinen ei ole ollut asialla, vaan kyseessä on ollut luonnollinen tapahtuma. Hoidoissa ei ole mitään luonnollista.
Tämä luonnollisuus oli sitten muuten oma perustelusi jostain aiemmasta keskustelusta, mutta osoitti taas kerran kuinka olet valmis syömään oman moraalisi, kun kyse onkin sinun eduistasi.
siinä luonnottomuudessa on kun tarkoitus on hyvä? Onko siis sairauksien hoitaminenkin (jopa elämien pelastaminen) pahasta, koska se on luonnotonta?
"Tämä luonnollisuus oli sitten muuten oma perustelusi jostain aiemmasta keskustelusta, mutta osoitti taas kerran kuinka olet valmis syömään oman moraalisi, kun kyse onkin sinun eduistasi."
Perustelu mihin?
Ei minun ole tarvinnut moraaliani syödä minkään takia kun perustelen eräille abortin ja hedelmöityshoidon tarkoitusten/hyväksymisen eroja :D
ja sinä et näköjään kykene erottamaan ihmisyyttä ja arvokeskustelua toisistaan - vieläkään :DD Kerroppa missä olen sanonut että hedelmöityshoitojen alkiot on jotenkin vähemmän ihmisiä tai arvottomampia kuin muutenkaan??!!
No ei sitten makseta. Mietipä samalla kuka lopulta hoitaa ne lapset, joita pakolla äidiksi tullut ei kykene hoitamaan. Yhteiskuntapa hyvinkin. Ja lasku on hiukan tyyriimpi kuin abortin hinta.
alkio katsottiin kuitenkin niin arvottomaksi, että se kannatti keinotekoisesti hedelmöittää ja pakastaa tietäen, että se mahdollisesti tappaa sen ja riistää siltä koko sen ainutkertaisen, jopa satavuotisen ihmiselämänsä. Jos tämä olisi jätetty tekemättä, emme olisi menettäneet yhtään ainutkertaista ihmistä. Yksikään ihminen ei olisi kuollut vain meidän itsekkyytemme tähden.
Minusta tämä sinun ajatusmaailmasi kuvaa ennemminkin sellaista ajattelua, että tarkoitus pyhittää keinot ja määrittää alkion arvon. Jos alkio kuolee hedelmöityshoidoissa, mitään ei menetetä, koska tarkoitus oli kuitenkin hyvä. Jos se taas kuolee pahan tarkoituksen, abortin takia, on menetetty koko ihmiselämä. En vain edelleenkään näe tässä ajatusta kaikkien alkioiden yhtäläisestä ja luovuttamattomasta ihmisarvosta.
osaat sitten varmaan kertoa millä tavalla en osaa niitä erottaa toisistaan?
vaan, koska luonnottomuus oli taannoin oma argumenttisi.
Monen abortinkin tarkoitus on hyvä. Joten olemme sitten samaa mieltä, että silloin aboerteissa ei ole mitään pahaa.
antaa elämänmahdollisuus, ja muulla tavoin se ei onnistunut kuin alkio "tekemällä" ja pakastamalla. Muutoin se olisi joko täysin koskaan olematon tai kuollut jokatapauksessa, viimeistään silloin kun olisi kysessä jopa naisenkin hengen/terveyden vaarantava monisikiöraskaus.
"Jos alkio kuolee hedelmöityshoidoissa, mitään ei menetetä, koska tarkoitus oli kuitenkin hyvä."
Missä olen sanonut että hedelmöityshoitojen alkiot on muita arvottomampia ja niiden kuollessa ei menetetty mitään? Ja kyllä siinä abortissa on kuitenkin aika paljon todennäköisemmin menetetty elämä, joka olisi jatkunut ilman tappamista useita vuosikymmeniä.. sen kohtuun siirretyn alkion kun pitäisi vielä kiinnittyäkin, ja se kohta karsii ehkä jopa enimmän osan. Monelle on tehtävä useita siirtoja ennenkuin jostain alkiosta raskaus alkaa.
Tarkoitus on todellakin täysin päinvastainen hedelmöityshoidoissa ja abortissa!
kohtaa ilmenee hyvyys kun tapetaan mukavuudenhalusta?
joka tapauksessa alkiot kuolevat TURHAAN, kun ne heitetään pois, eivätkä ne edes saa mahdollisuutta kiinnittyä. teorasi mukaan, siis tuon, jossa osa kuolee kuitenkin, olisi voinut käydä myös niin, että se alkio, joka abortoidaan, olisi kuollut muutenkin ja tästä olisi seurannut keskenmeno. Eli sinusta jo aie tehdä abortti, pilaa koko ihmisen moraalin? Kuitenkin sallit surutta ylimääräisten alkioiden hävittämisen, ilman että nille annetaan mahdollisuutta kiinnittyä. Aika epäloogista.
niitä elinkelpoisia pois heitetä kun ne yritetään pelastaa jatkomahdollisuuteen pakastamalla!!
Abortteja tehdään siinä vaiheessa kun keskenmeno on jo hyvin epätodennäköistä. Ei tiedetä mikä kuolee, mikä ei, siksi kaikille pitäisikin antaa ne parhaat olemassaolevat mahdollisuudet!
"Kuitenkin sallit surutta ylimääräisten alkioiden hävittämisen, ilman että nille annetaan mahdollisuutta kiinnittyä."
Missähän näin olen sallinut??? Päinvastoin olen kokoajan sanonut etten hyväksy elinkelpoisten "ylijäämä" alkioiden hävittämistä!
"niitä elinkelpoisia pois heitetä kun ne yritetään pelastaa jatkomahdollisuuteen pakastamalla!!"
Kuten olen ennenkin todennut; kun lapset on tehty, pariskunnan alkiot heitetään pois.
Keskenmenoja sattuu ihan jatkuvasti ennen 12 viikkoa, ainakin omani (7), ovat tulleet lähempänä 12 viikkoa kuin 6 viikkoa.
Joten abortoitu alkio olisi voinut kupsahtaa itsestäänkin.
pakko heittää pois kun ne voi lahjoittaa muillekin! Kannattas ehkä tutustua asioihin ennekun laukoo mutujaan..
Abortoitu alkio on tapettu, riippumatta siitä olisiko kuollut myöhemmin luonnostaan keskenmenossa.
kannatti antaa elämänmahdollisuus? Mitä oltaisiin menetetty, jos se oltaisiin jätetty antamatta?
"Missä olen sanonut että hedelmöityshoitojen alkiot on muita arvottomampia ja niiden kuollessa ei menetetty mitään?"
Oheisista kysymyksistäsi jotenkin sellaisen vaikutelman sain:
>>Miksei hoidoilla pitäisi voida antaa mahdollisimman monelle elämän mahdollisuutta, mitä siitä menettääkään?>>
>>Mutta mitä ne siinä menetti että sai edes sen heikonkin elämän mahdollisuuden?>>
"sen kohtuun siirretyn alkion kun pitäisi vielä kiinnittyäkin, ja se kohta karsii ehkä jopa enimmän osan. Monelle on tehtävä useita siirtoja ennenkuin jostain alkiosta raskaus alkaa."
Eli käytännössä suurin osa hedelmöitetyistä alkioista kuolee, niinkö? Suurin osa saa siis sen heikon elämänmahdollisuuden ja sen jälkeen ainutkertaisen ihmiselämänsä menetyksen?
mahdollisuuden antamisessa, mitä siinä menettikään? Miten tämä muka kertoo siitä etten arvosta niitä alkioita? Niitähän on arvostettu oikeastaan jo ennen olemassaoloa niin paljon että haluttiin se mahdollisuus antaa!
"Eli käytännössä suurin osa hedelmöitetyistä alkioista kuolee, niinkö? Suurin osa saa siis sen heikon elämänmahdollisuuden ja sen jälkeen ainutkertaisen ihmiselämänsä menetyksen?"
En mitenkään varmasti tiedä mutta luulisin että näin käy, kuten enimmälle osaa normaalissakin raskaaksi yrityksessä. Varhaiskeskenmenojenhan on todettu olevan hyvin yleisiä.. siis niin ettei nainen tiennytkään olleensa raskaana. Voi vain arvailla moniako alkioita on ollut olemassa ilman kiinnittymistä..
"mitä pahaa
on sen
mahdollisuuden antamisessa, mitä siinä menettikään?"
Vastaahan itse tähän esittämääsi kysymykseen? Eikö sinusta hedelmöityshoidoissa menetetä mitään?
"En mitenkään varmasti tiedä mutta luulisin että näin käy, kuten enimmälle osaa normaalissakin raskaaksi yrityksessä. Varhaiskeskenmenojenhan on todettu olevan hyvin yleisiä.. siis niin ettei nainen tiennytkään olleensa raskaana. Voi vain arvailla moniako alkioita on ollut olemassa ilman kiinnittymistä.."
Eli käytännössä hedelmöityshoidoissa kuolee enemmän ihmisiä kuin abortissa?
vaihtoehto? Menetetäänkö luonnollisessa kuolemassa jotain (kun elämä ei olisi missään tapauksessa jatkunutkaan), tai sillon kun ei muutakaan voida tehdä eli pelastaa? Mitä mahdollisuudessa menettää kun muuten ei olisi ollenkaan olemassa? Kyllä mieluummin ottaisin sen 60-70% mahdollisuuden selvitä elämässä eteenpäin kun tasan 0%!
Eikö sairaita pitäisi hoitaa, koska aina on mahdollista ettei hoito tehoa ja sairas kuolee? Sairasta yritettiin pelastaa eikä häntä tapettu.
"Eli käytännössä hedelmöityshoidoissa kuolee enemmän ihmisiä kuin abortissa? "
Pointti on nyt siinä että tapahtuuko vääryyttä (tarkotuksellista tappamista) vaiko ei.
että repii sen muutaman sentin tai millin alkion elävänä kohdusta ja viskaa kadulle kuolemaan. Kuten hedelmöityshoidossa. Kuoleepahan luonnollisesti.
ihmisen tarkoituksellista käpälöoimistä olis kuollu ne hedelmöityshoidon alkiot! Eli sairasta massamurhaa parhaimmillaan. Ja mikä pahinta, pelkästään ja ainoastaan MUKAVUUSSYISTÄ kuolee kaikki pikku lapsoset.
Miten niin en ole perehtynyt aiheenseen?
Tietysti alkion saa lahjoittaa, mutta harvapa niitä lahjoittaa, kun ne ovat jonkun parin valmiita alkioita. Sellaisilla ei ole kysyntää. Yleensä ihmiset haluavat joko siittiöitä tai munasoluja, kun toisia heillä on omasta takaa. Pariskunnat jotka ovat molemmat mahoja, ovat pienen pieni vähemmistö. Kyllä se niin on, että ylimääräiset alkiot menevät roskiin.
Kannattaisi todellakin tutustua paremmin asioihin, ennen kuin laukoo mutujaan. Alkiota ei lahjoiteta, mutta munasoluja ja siittiötä kyllä.
Oletko muuten lahjoittanut munasololuja, jos et, niin mikset?
turha sinulle selittää, kun sinulla ei ole sen ymmärtämiseen kapasiteettia.
"no mikä
olisi...
vaihtoehto?"
Jos ei keinotekoiesti hedelmöitetä ja keinotekoisesti pakasteta, lopputulos on ei alkiota (ihmistä), ei elämää, ei kuolemaa, ei kenenkään ainutkertaisen elämän menetystä. Eikö?
"Menetetäänkö luonnollisessa kuolemassa jotain (kun elämä ei olisi missään tapauksessa jatkunutkaan), tai sillon kun ei muutakaan voida tehdä eli pelastaa?"
Vastaisitko itse näihin kysymyksiin? Menetetäänkö sinusta ihmisen kuollessa luonnollisen kuoleman jotain?
"Mitä mahdollisuudessa menettää kun muuten ei olisi ollenkaan olemassa?"
Onko siis sukusoluilla lähtökohtainen oikeus saada mahdollisuus ihmisyksilön elämään? Eikö mielestäsi siis ihmisen kuollessa menetys ole aina sen ihmisen ihmisrvon, hänen elämänsä ja kuolemansa arvon kannalta sama? Eikö aina ihmisen kuollessa menetys ole yhden ainutkertaisen elämän menetys? Mitä oikein tarkoitat kysellessäsi, että mitä ihmisen kuolemassa menetetään??
"Pointti on nyt siinä että tapahtuuko vääryyttä (tarkotuksellista tappamista) vaiko ei."
Ja juuri tämän takia minusta tuntuu, että sinäkään et anna alkiolle täyttä ihmisarvoa sinällään. Sinähän määrittelet sen elämän ja kuoleman arvon ulkopuolisten tekijöiden kautta. Ikäänkuin lähtökohtaisesti elämä itsessään ei olisi merkityksellinen, koska sen elämän menetys on todella menetys vain sen kautta, kuinka sen menetti. Sinä olet ihmetellyt koko keskustelumme ajan, että mitä siinä menetetään, kun alkioita kuolee yhdessä hedelmöityshoitoprosessissa. Kerrohan minulle mitä menetetään kun yksi alkio kuolee abotissa? Menetetäänkö siinä yksi ainutkertainen ihmiselämä?
että hoidoissa niille tosiaan yritettiin ANTAA elämä, ei riistää sitä liukuhihnamaisen suunnitellusti (massamurhata) kuten mukavuusaborteissa..
kuolee kun se myrkytetään/imetään palasiks eikä ilman sitä repimistä lähtis kohdusta mihkään vielä pitkään aikaan??
joten minkä mutujesi mukaan juuri kukaan ei tee näin? Elinkelpoisten "ylijäämä"alkioiden roskiinheitto ei ole hyväksyttävää. Lahjoittaisin omani jos sellainen tilanne joskus tulisi.
Mitä munasolujen lahjoitus tähän liittyy?
Alkioita ei ehkä siksikään ole tarjolla jos parin omat hoidot tyhjentää koko pakastimen. Monet tarvii useampiakin hoitoja. Taatusti alkio"adoptiolle" riittää kysyntää, lahjamunasoluhoidot tulee kuitenki moninkertaisesti kalliimmaksi kuin pelkät alkioiden siirrot.
että abortissa kuolee tasan yksi alkio, kun taas tässä "elämän antamisessa kuolee tosiaankin enemmän alkioita kuin vain yksi. Niin tosiaan... "massamurhaamista liukuhihnalla" ja täysin suunnitellusti. Täytyypi vielä lisätä että vain mukavuuden ja itsekkyyden tähden, mutta eihän sinua kiinnosta näiden alkioiden elämän menettämiset pätkääkään.
Abortissa ei voida puhua liukuhihnalla tappamisesta kun yhdessä abortissa kuolee vain yksi.
siinä että elämän mahdollisuus annettiin? Et osannut siis vieläkään vastata tähän.
"Menetetäänkö sinusta ihmisen kuollessa luonnollisen kuoleman jotain? "
Ei, jollei mitään elämää enää jokatapauksesakaan olisi ollut jäljellä / kaikki voitava on sen eteen tehty.
"Onko siis sukusoluilla lähtökohtainen oikeus saada mahdollisuus ihmisyksilön elämään?"
Ei. Annettiin mahdollisuus tai ei, kumpikaan ei ole sen väärempää.
"Sinähän määrittelet sen elämän ja kuoleman arvon ulkopuolisten tekijöiden kautta. Ikäänkuin lähtökohtaisesti elämä itsessään ei olisi merkityksellinen, koska sen elämän menetys on todella menetys vain sen kautta, kuinka sen menetti."
???? Onko siis luonnollisesti heikkouden takia kuoleville alkioille tehty jotain väärää? Onhan se varmaan sille parille mahdollisuuksien menetys jos alkiot kuolee, vaikka eihän niitä mikään olisi pelastanutkaan.
Abortissa tietysti se tapettava alkio/sikiö menettää sen koko loppuelämänsä joka sillä ILMAN tappamista olisi ollut jäljellä!!
Kumma miten voi olla noin vaikee nähdä näissä se ero! Siis jollei mitään elämää olisi jäljellä, vaan elämä kulkee siihen luonnolliseen kuolinpisteeseensä, niin mitä on menettänyt jollei mitään jäljellä olevaa olisi missään tapauksessa ollutkaan??
Sinä sen sijaan yrität jatkuvasti epätoivon vimmalla häivyttää sitä tosiasiaa että abortissa tarkoituksena on massamittainen tappaminen (murhaaminen!) yli 10 tuhannen lapsen vuosivauhdilla, kun taas hoidoissa yritetään ANTAA elämiä!! Sun logiikalla siis sairaat, loukkaantuneet jne. joita ei pystytty hoidolla pelastaan, on "murhattu" :DDD
olevan pakkomielle viimeseen sanaan vaikkei asiaa/vastausta kysyttyyn ole :D
hedelmöityshoidoissa kuollut, ellei sitä jätetä tahallisesti kuolemaan?
alkion tulevan terveydentilan ja elämänpituuden mistä?
myöhemmin jos ei olekaan elinkelpoinen.
jätetäkään.
näkynyt, että elimiä puuttui ennen kuin oli syntynyt.
saisinko linkkiä tälle mutullesi? Mikälainen on tyypillisin alkiontarvitsija?
Minkälaisessa tilanteessa lahjoittaisit munasolusi? Mikset ole jo lahjoittanut niitä, turhaan vaan vanhenevat käyttämättöminä.
>Alkioiden lahjoitus
Jos IVF-hoidosta on jäänyt jäljelle alkioita, joita ei tarvita, voivat pariskunnat lahjoittaa alkiot lapsettomille, jotka eivät saa lapsia omilla sukusoluillaan.
Terveydenhoitaja Helena Appelberg, Appelmedi Oy>
http://www.nettineuvo.fi/index.asp
Ei pysty linkittämään suoraa mutta valitse vasemmalta Äitiys ja isyys > lapsettomuus > hedelmöityshoidot > sukusolujen lahjoittaminen, ja sitten rullaa alas.
"Mikset ole jo lahjoittanut niitä, turhaan vaan vanhenevat käyttämättöminä. "
"Hänen tulisi olla alle 35-vuotias, terve ja mielellään itse jo synnyttänyt."
En kelpaa luovuttajaksi perinnöllisen sairauden takia.
"mitä siis
menetettiin
siinä että elämän mahdollisuus annettiin? Et osannut siis vieläkään vastata tähän."
Minusta siinä menetetään muutama alkio, kuten abortissa menetetään yksi alkio. Ihmisen katson olevan psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus, joten sellaisen menetyksen ja kuoleman koen suurempana menetyksenä kuin alkion. Mutta sinulle ainakin omien sanojesi mukaan vain abortissa kuolevat alkiot ovat merkityksellisiä ihmisiä. Jostain syystä et tunnu kovastikaan ihmisarvoa antavan hedelmöityshoitojen alkioille.
""Menetetäänkö sinusta ihmisen kuollessa luonnollisen kuoleman jotain? "
Ei, jollei mitään elämää enää jokatapauksesakaan olisi ollut jäljellä / kaikki voitava on sen eteen tehty."
Oletko tosissasi? Onko sinusta ihmisellä ja hänen elämällään arvoa sinänsä, omana itsenään ilman ulkopuolisia määritelmiä? Jos vanhempasi kuolevat luonnollisen kuoleman, mitään tärkeää ei menetetty? Se elämä minkä he elivät ei ole tärkeä jollei se pääty henkirikoksen kautta?
"???? Onko siis luonnollisesti heikkouden takia kuoleville alkioille tehty jotain väärää?"
Rakas ystävä, pakastaminen heikentää alkioita. Jopa 40% alkioista kuolee siksi, että ne eivät kestäneet pakastuksen ja sulatuksen ylimääräisiä rasitteita. Jos aborteissa pyrittäisiin synnyttämään alkio elävänä, niin hyväksyisitkö silloin abortit? Silloinhan ne alkiot kuolisivat "luonnollisesti heikkouttaan", eikö?
"Abortissa tietysti se tapettava alkio/sikiö menettää sen koko loppuelämänsä joka sillä ILMAN tappamista olisi ollut jäljellä!!"
Mutta ne alkiot jotka eivät kestäneet pakastamista eivät menetä? Mistä me tiedämme, että juuri se abortissa kuollut alkio olisi saanut elää pitkään ja terveenä, mutta se pakastimeen kuollut ei? Mistä sinä tiedät miten pitkä, terve ja hyvä elämä olisi ollut silläkin pakastimeen kuolleella jos se oltaisiin istutettukin kohtuun pakastamisen asemesta? Miten me määrittelemme luonnollisen kuoleman? Muutama päivä sitten Suomessa kuoli 2-vuotias lapsi sikainfluenssaan. Olen vakuuttunut että kaikki hänen pelastamisekseen yritettiin tehdä. Sinun logiikallasi hänen kuollessaan ei menetetty siis mitään? Sinulle siis ihmisen elämä on ainutkertainen ja merkityksellinen vasta silloin, kun se viedään tahallisesti, mutta alkioiden tietoinen pakastaminen ei ole tahallista kuitenkaan?
"Kumma miten voi olla noin vaikee nähdä näissä se ero! Siis jollei mitään elämää olisi jäljellä, vaan elämä kulkee siihen luonnolliseen kuolinpisteeseensä, niin mitä on menettänyt jollei mitään jäljellä olevaa olisi missään tapauksessa ollutkaan??"
Kyllä minä eron tässä näen. En vain itse osaa määritellä ihmiselämän arvoa sen kautta, kuinka pitkä se olisi voinut olla jos ei olisi sattunut kuolemaan. Sitä kun me emme voi yleensä tietää, me tiedämme vain mitä se elämä oli eläessä. Siksi minä tuppaan arvostamaan ihmisen elämää itsessään arvokkaana.
Tällä palstalla abortin vastustajat, sinä etunenässä, moittivat aborttioikeuden kannattajia siitä, että he eivät arvosta alkioiden elämää. Kuitenkaan et ainakaan itse näytä arvostavan sitä juurikaan enempää. Eihän sinullekaan alkio ja sen elämä ole arvokas ja tärkeä omana itsenään, vaan sinäkin pyrit määrittelemään sen arvon ulkopuolisten tekijöiden kautta, sen kautta haluttiinko sen selviävän vaiko ei. Eli sinustakin muut ihmiset määrittelevät ihmisalkion arvon, omaa ihmisarvoa sinänsä, luonnollista ja luovuttamatonta arvoa ihmisenä sillä ei sinustakaan ole. Mikä siinä sitten on niin kamalaa, jos abortin tehneetkin tekevät samoin ja määrittävät itse alkionsa arvon?
hoidossa se menetetään vaikka toisin toivottiin ja yritettiin pelastaa, kun taas abortissa oli tarkoitus että se "menetetään" (=tapetaan!).
"Mutta sinulle ainakin omien sanojesi mukaan vain abortissa kuolevat alkiot ovat merkityksellisiä ihmisiä. Jostain syystä et tunnu kovastikaan ihmisarvoa antavan hedelmöityshoitojen alkioille."
Ja taas pitää lähteä vääristelemään sanomisiani kun et muutakaan voi :DD näytähän nyt missä olen sanonut että hoidoissa kuolevat alkiot ei ole yhtä merkityksellisiä/arvokkaita!!
"Jos vanhempasi kuolevat luonnollisen kuoleman, mitään tärkeää ei menetetty? "
Tottakai kokisin että olen jotain menettänyt, mutta sille kuolevalle se ei ole menetys jos ja kun mitään ei sen jälkeen jokatapauksessa olisi ollutkaan!
"Jopa 40% alkioista kuolee siksi, että ne eivät kestäneet pakastuksen ja sulatuksen ylimääräisiä rasitteita. Jos aborteissa pyrittäisiin synnyttämään alkio elävänä, niin hyväksyisitkö silloin abortit? Silloinhan ne alkiot kuolisivat "luonnollisesti heikkouttaan", eikö?"
No herranjesta, MIKÄ on sitten se parempia vaihtoehto?? laittaa kaikki 10 alkiota kohtuun, jollonka aiheutetaan paitsi naiselle mittava terveydellinen riski, ja monisikiötaskauden sattuessa, kaikki kuolisi kuitenkin ennen kohdun ulkopuolella selviämisen ikää?? Jos ne jätetään pakastamatta maljalle nääntymään niin tilanne on sama kuin ehdottamassasi elävänä "synnytys" abortissa. Eli edessä 100%n varma kuolema. Pakastuksen kautta alkioilla on sentään jopa 70%n mahdollisuus selvitä hengissä kohtuun saakka. Sen jälkeen kaikki on niistä itsestä kiinni,a ja normaali mahdollisuus kasvaa täysiaikaiseksi vauvaksi jne.
"En vain itse osaa määritellä ihmiselämän arvoa sen kautta, kuinka pitkä se olisi voinut olla jos ei olisi sattunut kuolemaan"
Miksi jatkuvasti määrität elämän arvoa vääristellen minun suullani sen mukaan miten kuolee?
Missään ei edelleenkään ilmene etten arvostaisi alkion arvoa ja hengissäpitämistä, niin pitkälti kun se on mahdollista.
Yhden hoidon onnistumisprosentti on noin 25-40%
Ns. Täydellisen hoidon onnistumisprosentti on vielä vähäisempi. Tarkoitan siis täydellisellä onnistumisella sitä että raskaus jatkuu alusta loppuun ja lapsi syntyy hengissä ja kykenee elämään kohdun ulkopuolistakin elämää.
"Koeputkihedelmöityksen (IVF) ja mikroinjektiohoidon (ICSI) tuloksiin vaikuttavat naisen ikä, hoidon aihe, aiempi hedelmällisyys ja hoitokertojen määrä. Alle 38-vuotiaalla raskauden todennäköisyys on 25–40 % hoitokiertoa kohti, ja synnytykseen päästään 20–35 %:ssa hoitokierroista."
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00870
"mutta sille kuolevalle se ei ole menetys jos ja kun mitään ei sen jälkeen jokatapauksessa olisi ollutkaan!"
no niinpä niin... Onko alkiolle kuolema menetys, tapahtui kuolema sitten hoidoissa, luonnollisesti tai abortissa?
"No herranjesta, MIKÄ on sitten se parempia vaihtoehto??"
Parempi vaihtoehtohan on olla teettämättä näitä alkioita, eli siis ks. hoitoja ei tehtäsi.
"Pakastuksen kautta alkioilla on sentään jopa 70%n mahdollisuus selvitä hengissä kohtuun saakka. Sen jälkeen kaikki on niistä itsestä kiinni,a ja normaali mahdollisuus kasvaa täysiaikaiseksi vauvaksi jne."
Itse aasiassa ei ole pelkästään alkiosta kiinni onko niillä "normaali" mahdollisuus kasvaa täysiaikaiseksi vauvaksi.
Lue se antamani linkin sisältö, niin ehkä sinulle selviää miksi.
Itselläni ei liiemmin ole mitään hoitoja vastaan, niin kuin ei aborttiakaan.
Edellinen kirjoittaja kirjoitti hyvin ja hänellä oli hyvät perustelut asioillensa.
En minäkään ymmärrä sinua ja mielipiteitäsi. Ne kun ovat toisiaan vastaan ja pahasti.
Ja kun kysyit "MIKÄ on sitten se parempia vaihtoehto??" Niin en voi todellakaan muuta kuin ihmetellä ettei mieleesi tule parempaa vaihtoehtoa....
se osuus jota mahdollisesti heikennettiin alkiota pelatsaessa oli sen 30-40% ja tämän jälkeenhän alkiolla on muiden vaikuttamatta kaikki mahdollisuudet niin kun muillakin! Ja sen kuolemahan saattoi johtua muustakin kuin pakastimesta, eli olisi saattanut kuolla ilmankin pakastinta tietyssä vaiheessa.
"Onko alkiolle kuolema menetys, tapahtui kuolema sitten hoidoissa, luonnollisesti tai abortissa?"
No katsos kun se tapettu olisi erittäin todennäköisesti elänyt kauemmin ilman sitä tappamista. Joten sen osan elämää se menetti mikä muuten olisi ollut jäljellä!
"Parempi vaihtoehtohan on olla teettämättä näitä alkioita, eli siis ks. hoitoja ei tehtäsi."
Ja mikä on parempaa siinä että jää täysin olemattomaksi, kuin että saa sen (vaikka sitten 30-40% heikennetyn) mahdollisuuden??
Hoisoissa kohtuun selvinneillä alkioilla on yhtäläinen mahdollisuus jatkaa elämää kuin vastaavissa oloissa normaalinkin hedelmöityksen jälkeen.
"En minäkään ymmärrä sinua ja mielipiteitäsi. Ne kun ovat toisiaan vastaan ja pahasti."
Tai sitten asia taitaa mennä eräille liian hankalaksi kun pitäisi nähdä tekojen tarkoitukset ja pyrkimykset, sekä erottaa elämän antaminen ja riistäminen toisistaan...
Kerroppa nyt mikä vääryys tehdään siinä että annetaan se joidenkin kymmenien prosenttien mahdollisuus elää, verrattuna siihen olemattomuuteen/ (abortinkin) pyöreään 0%iin??
"Se osuus jota mahdollisesti heikennettiin alkiota pelatsaessa oli sen 30-40% ja tämän jälkeenhän alkiolla on muiden vaikuttamatta kaikki mahdollisuudet niin kun muillakin!"
Kun ei vaan ole. Kun lukee ks. linkin sisällön kokonaisuudessaan, niin pitäisi ymmärtää miksi ei.
Mutta kun joillekkin ei vaan aukenen niin ei...
Voin toki tehdä asiasta erillisen selvityksen jos et siltikään tajua...
"No katsos kun se tapettu olisi erittäin todennäköisesti elänyt kauemmin ilman sitä tappamista"
Ja sitähän ei voi kukaan tietää.
"Ja mikä on parempaa siinä että jää täysin olemattomaksi, kuin että saa sen (vaikka sitten 30-40% heikennetyn) mahdollisuuden??"
Ja sinähän et ole ehkäisyä vastaan. tällaisen käsityksen ainakin olen saanut.
Ehkäisyllä estetään se elämän muodostuminen ja luonnollisella raskaudella on paljon korkeammat mahdollisuudet edetä loppuun asti.
Aborttikin on ehkäistävissä ehkäisyä käyttämällä. Aina se ei kuitenkaan onnistu.
Abortissa elämä on jo saanut alkunsa, kun taas ennen hoitoja ei mitään elämää olla vielä kehitettykkään.
Siis juttusi ovat ristiriidassa keskenään.
"Tai sitten asia taitaa mennä eräille liian hankalaksi kun pitäisi nähdä tekojen tarkoitukset ja pyrkimykset, sekä erottaa elämän antaminen ja riistäminen toisistaan..."
Minä ajattelen asian erinäkökulmia käyttäen, vaikka itse en olisikaan aivan samaa mieltä.
Ennen hoitoja ei mitään ole olemassakaan. Hoidoissa kuolee enemmän alkioita kuin abortissa.
Ennen hoitoja mahdollisuutta elää ei siis olla annettu, eikä otettu pois(elämä ei ole saanut alkuaan), niin kuin ehkäisyä käyttämälläkään ei anneta mahdollisutta elämän alkamiseen.
Abortissa taas katkaistaan alkunsa saanut elämä.
Ennen hoitoja ei taas mitään elämänalkua ole ollutkaan, joten ennen hoitoja ei mitään elämää riistetäkkään.
Nämähän ovat kiistattomia faktoja eikö?
Siis yllä mainitut asiat.
Jokaisen oma asia on taas mitä mieltä näistä asioista on.
En minä sille tosin voi mitään että mielipiteesi ovat ristiriidassa keskenään.
On minullakin joitain mielipiteitä jotka eivät soinnu yhteen, mutta osaan myöntää sen jos niin on.
Siis mielipiteesi siis ovat ristiriidassa keskenään ja se osittain tarkoittaa sitä että et ole ainakaan sen "parempi" kuin me muutkaan. K-sekamelska ja joku toinen/jotkut toiset osasivat hyvin selittää tämän sinulle. Et vain joko ymmärtänyt tai sitten et vaan halua myöntää.
sieltä kohtaa mikä pitäisi ymmärtää haluamallasi tavalla.. kun en jaksaisi ruveta arvuutteleen.
"Ja sitähän ei voi kukaan tietää."
:DD no kuinakas todennäköisenä pidät että tapettava alkio/sikiö olisi kuollut muutenkin ihan juuri sillä samaisella tappamishetkellä? Ehkä yks kymmenestä miljardista..? Tuskin sellaista kuitenkaan että sillä kannattaa isommin liputtaa? ;D
"Ja sinähän et ole ehkäisyä vastaan. tällaisen käsityksen ainakin olen saanut.
Ehkäisyllä estetään se elämän muodostuminen ja luonnollisella raskaudella on paljon korkeammat mahdollisuudet edetä loppuun asti.
Aborttikin on ehkäistävissä ehkäisyä käyttämällä. Aina se ei kuitenkaan onnistu.
Abortissa elämä on jo saanut alkunsa, kun taas ennen hoitoja ei mitään elämää olla vielä kehitettykkään.
Siis juttusi ovat ristiriidassa keskenään."
Ja mikähän ristiriita tässä taas oli? Olenko jossain väittänyt että mahdollisuutta antamattomuus ois sen enemmän väärää? Sillon ei vaan ole ketään jolle tehtäis se vääryys. Ja minkähän mukaan luonnollisella raskaudella on paljon korkeammat mahdollisuudet edetä loppuun? Edelleen se keinotekoisuus on niille hoidon alkioille ainoa keino yrittää saada se elämänjatko..
"En minä sille tosin voi mitään että mielipiteesi ovat ristiriidassa keskenään."
En vain näe ristiriitaa/vääryyttä siinä että annetaan se -vaikka 30-40% heikompikin- elämänmahdollisuus kun vaihtoehtona olisi ei mitään. Kuitenkaan vääryyttää ei ole siinäkään ettei mahdollisuutta (olemattomalle) anneta. Siis tarkoituksena on edelleen elämän antaminen/pelastaminen, eikä sen riisto kuten abortissa. Mutta ei voi mitään jollet tätä eroa tajua.
suvussa kulkevasta mielisairaudesta?
taas oli arvattavissa :DD EI, ei ole kyse mistään mielisairaudesta (olisiko ne edes este luovuttamiselle?).
Enempää on ihan turha yrittää kalastella, täällä kun ei törkyturpasolvaajille kannata antaa yhtään enempää tietoja omista asioistaan kuin on välttämätöntä :D
Kerroppa nyt itse oletko luovuttanut sukusolujasi ja jos et, niin mikset?
Miksi muuten kellään olisi edes velvollisuutta luovuttaa niitä..? Sukusolut kun on edelleen eri asia kuin alkiot...
"näytähän nyt missä olen sanonut että hoidoissa kuolevat alkiot ei ole yhtä merkityksellisiä/arvokkaita!!"
Etkös sinä jatkuvasti ole toitottanut kuinka niiden kuolema on niin merkityksetön, että mitään menetystäkään ei ole olemassa? Miten osoitat arvostusta ihmistä kohtaan, sanomalla, että hänen kuolleessaan ei mitään menetetty?? Suu vaahdossa kyllä muistetaan sitä abortissa kuolleiden alkioiden ainutkertaista elämää ja ja miten kauhea on menetys abortissa, mutta kun hedelmöityshoidoissa kuolee useita alkioita, niin sinä ihmettelet että mitäs sitten, mitäs siinä muka menetettiin... Ihan selvästihän sinä olet tuonut ilmi sen, että et pidä hedelmöityshoitoalkioiden elämää niin suuressa arvossa, että niiden elämän menetys olisi edes menetys lainkaan!
"Tottakai kokisin että olen jotain menettänyt, mutta sille kuolevalle se ei ole menetys jos ja kun mitään ei sen jälkeen jokatapauksessa olisi ollutkaan!"
Niin, ja suurimmaksi osaksi me emme voi tietää, olisiko mitään ollut jäljellä kuitenkaan.
"No herranjesta, MIKÄ on sitten se parempia vaihtoehto?? laittaa kaikki 10 alkiota kohtuun, jollonka aiheutetaan paitsi naiselle mittava terveydellinen riski, ja monisikiötaskauden sattuessa, kaikki kuolisi kuitenkin ennen kohdun ulkopuolella selviämisen ikää??"
Eikö sinulle tullut mieleenkään, että ei ole pakko hedelmöittää alkioita sen enempää kuin kohtuun mahtuu? Loogisesti ajatelleen, jos alkiolla ajatellaan olevan luontainen ja luovuttamaton arvo ihmisenä, ei pitäisi olla hyväksyttävää tehdä niitä pakastimeen työnnettäväksi asti, kun kerran tiedetään, että osalle se koituu kuolemaksi. Jos alkio on yhtä arvokas ihminen kuin sinä ja minä, niin käytännössä pakastamalla kymmenen alkiota, allekirjoitat tieten tahtoen kolmen, jopa neljän kuolemantuomion siinä samalla. Pakastaessasi kymmenen, tiedät varmasti, että osalle et anna mahdollisuuttakaan. Se osa on saanut elämänsä ja kuollut kuolemansa vain ihmisten mukavuudenhalun takia. Jos hedelmöität munasolujasi pakastettavaksi, tiedät samalla hedelmöittäväsi osan kuolemaan jotta muilla olisi ehkä paremmat mahdollisuudet.
"Miksi jatkuvasti määrität elämän arvoa vääristellen minun suullani sen mukaan miten kuolee?"
Miten minä vääristelen? Itsehän sinä olet toitottanut, että kyse on juuri siitä, että hedelmöityshoidoissa alkioita ei haluta tappaa mutta aborteissa halutaan.
"Missään ei edelleenkään ilmene etten arvostaisi alkion arvoa ja hengissäpitämistä, niin pitkälti kun se on mahdollista."
Miten paljon arvostat niiden alkioiden arvoa, jotka työnnät pakastimeen tietäen, että vain osa selviää? Jos työnnät pakastimeen kymmenen alkiota, miten paljon arvostat niistä kolmea tai neljää, joiden voit olla varma kuolevan? Jos kannatat alkioiden pakastamista, kannatat kai samalla sitä varmaa kuolemantuomiota osalle niistä?
Olen pahoillani, mutta minä en edelleenkään näe viesteissäsi sellaista sanomaa, että alkioilla olisi ihmisarvo sinänsä. Sinä määrittelet sen suunnilleen joka lauseellasi ulkopuolisten tekijöiden kautta.
lapsirakas ja ajattelet jokaista syntymätöntä lasta mahdollisuutena, niin ei olisi mikään mahdottomuus, että olisit luovuttaja, mutta näin ollen on sääli, ettet voi luovuttaa. Lapsille olisi tullut loistavat perintötekijät puoleltasi. Älykkyys, kauneus, hoikkuus, sosiaalisuus, empaattisuus, työteliäisyys ja ennen kaikkea rakastettavuutesi olisi näkynyt monessa lapsukaisessa.
vaihtoehto? No tietenkin olla itsekyyyden ja mukavuuden takia tekemättä niitä hedelmöityshoitoja eli massamurhia! Kukaan ei kuole siihen, että hedelmöityshoidot ja lasten mukavuustappaminen niissä lopetetaan!
näkemään mitään eroa menetetyssä elämässä jota olisi ollut jäljellä, ja olemattomasssa loppuelämässä jota ei olisi ollutkaan... Menetyksen tietysti kokee se pari jonka alkiot kuolee, muttei ne alkiot, jos kuolivat omaan heikkouteensa.
"Eikö sinulle tullut mieleenkään, että ei ole pakko hedelmöittää alkioita sen enempää kuin kohtuun mahtuu? "
Eikö tullut mieleen että sillon niillä kaikilla lopuilla ei koskaan mitään mahdollisuutta olisikaan jos vain 2 solua hedelmöitetään? Siis 60-70% on edelleen parempi kuin nolla..
"kun kerran tiedetään, että osalle se koituu kuolemaksi."
Mistäs se varmuudella yhdenkään kohdalla tiedetään? Samalla logiiaklla on väärin "tehdä" mitään elämää kun tiedetään että se koituu 100%n varmuudella kuolemaksi.. :D
"allekirjoitat tieten tahtoen kolmen, jopa neljän kuolemantuomion siinä samalla"
Muistahan nyt että KAIKKIEN toivotaan selviävän, ja keinot on ne mitä on käytettävissä. Siis jokaisella on reippaasti YLI puolen mahdollisuus selvitä!
Sitäpaitsi tuollaiset hoidot ovat sen verran vaativia ja naisen elimistöä kuormittavia ettei niitä aleta tekemään ihan parin solun takia, koska nekään ei aina ole edes hedelmöityskykyisiä. Siksi yritetään kerralla saada mahdollisimman monia soluja jotta edes jotkin niistä olisi niin vahvoja että eläisi kohtuun siirtoon saakka.
"Miten minä vääristelen? Itsehän sinä olet toitottanut, että kyse on juuri siitä, että hedelmöityshoidoissa alkioita ei haluta tappaa mutta aborteissa halutaan."
Niin? Miten se liittyy arvoon ja sen vääristelyysi?
"Miten paljon arvostat niiden alkioiden arvoa, jotka työnnät pakastimeen tietäen, että vain osa selviää?"
No kun se nyt vaan ei ole mitenkään varmaa, ja kuolema voi johtua muistakin syistä. Periaatteessa sama että kuinka sinä voit työntää lapsesi liikenteen sekaan vaikka aivan varmaan siinäkin on joku tietty riski onnettomuuteen..! Jokaista alkiota siis arvostetaan niin paljon että sille halutaan antaa se jopa 70%n mahdollisuus selvitä, eihän mitenkään voida etukäteen tietää mitkä ne kuolevat niistä on.
"Olen pahoillani, mutta minä en edelleenkään näe viesteissäsi sellaista sanomaa, että alkioilla olisi ihmisarvo sinänsä. Sinä määrittelet sen suunnilleen joka lauseellasi ulkopuolisten tekijöiden kautta."
No sitten et näe, enkä sille mitään voi.
kerroppa vaikka kuinka ne alkiot ihan konkreettisesti siinä tapetaan ( < elämä lopetetaan tahallisesti) kun ne "tehdään" ja koitetaan pelastaa jatkoelämään. Minä voin kertoa kyllä kuinka ne aborteissa murhataan....
Ja hoitojen ("mukavuudenhalun") tuloksena on parhaimmillaan sen lapsenkin elämä ja siihenhän kaikkien kohdalla pyritään :) Mites abortissa....?
miljoonia pieniä lapsia akkojen mukavuudenhaluan takia.
niille miljoonille lapsilleen elämän, toisin kuin ne siellä aborttiklinikoiden verilammikoissa lekottelevat...
muuta kuin oman mukavuutensa. Ja sen tähden miljoonat lapset menettävät henkensä, heidän sairaan itsekkyytensä tähden.
Paitsi että ainoastaan aborteissa ne kuolee (=tapetaan) ihan tahallaan ja tarkotuksella :) hoidoissa kun pyritään edelleen antaan se elämä eikä riistään sitä!
Itsekkyydestä ja mukavuudenhalusta seuraa hoidoista lapsellekin mahdollisuus ELÄMÄÄN, kun taas abortissa ainoa ja varma seuraus on lapsen KUOLEMA.
olet puristanut perseestäsi hedelmöityshoitojesi takia? Selittelyjen perusteella aika monta?
samaa asiaa täällä? SInullehan on about vuoden verran kerrottu uudelleen ja uudelleen, etkä vieläkään tajua?! :D
Sinä kohtelet alkioita rakennusmateriaalina, et lapsina. Siksi tarkoituksella, oli se hyvä tai huono, ei ole minkään valtakunnan merkitystä sen tulevan lapsen kannalta, koska menetys on aina vain mahdollisuuden menetys. Se, joka jotain menettää on alkio. Alkio menettää alkion elämänsä ja mahdollisuudeen elämään lapsena. Ihan molemmissa tapauksissa.
Kaksinaismoralistin sinusta tekee se, että puhut lapsista ja heidän kokemastaan menetyksestä abortin yhteydessä, mutta omien hedelmöityshoitojesi kohdalla alkio ei olekaan vielä lapsi, vaan alkio.
"Paitsi että ainoastaan aborteissa ne kuolee (=tapetaan) ihan tahallaan ja tarkotuksella :) hoidoissa kun pyritään edelleen antaan se elämä eikä riistään sitä!"
tuolla ei ole mitään merkitystä? Sillä ei ole mitään merkitystä muille kuin sinulle.
Tuohan on se tapa, jolla mahdollistat itsellesi eri säännöt kuin muille ja voit siten olla tunnistamatta omaa tekopyhyyttäsi.
Tuskimpa kenenkään perseestä mitään raatoja voi puristaa.
Niin kuin Saarakin toisessa ketjussa totesi ettei kenenkään perseestä mitään raatoja roiku.
perusteluistasi, niitä on ilo lukea. Äkkiä maailma tuntuu taas järkiperäiseltä paikalta, kun jotkut osaavat perustella kantansa hyvin ja tuovat tuon toisen epäloogisuudet ja hurskastelun esiin mutkattomasti :)
Välillä varmasti tuntuu turhauttavalta, kun toinen ei lainkaan tunnu ymmärtävän, mutta me muut saamme vastinetta palstalla oleskeluun.
roikkuu. Mutta oikeassa olet, ei pitäisi alentua samalle tasolle hänen kanssaan. Häneltä raadot roikkuvat suupielistä.
mukavuushinguilla TAPETTUA ihmisraatoa roikkunut yhtään mistään, niinkun ei normaalilla moraaliälyllä varustetuilta ihmisiltä koskaan roikukaan! :D
oli se tekopyhyys? (vastaus: sun peilissä ;D)
kaikki lasta halauvat ja yrittävät kohtelee alkioita 'rakennusmateriaalina'!!? No mistähän ne muuten voiskaan rakentua olematta alkioita..? :D
"mutta omien hedelmöityshoitojesi kohdalla alkio ei olekaan vielä lapsi, vaan alkio. "
Omien? :D Olen täällä perustellut vain miksi on mahdollista hyväksyä hedelmöityshoidot muttei mukavuusabortteja.. Mutta kuten nähty, ethän sinä sitä tajua.
Kyllä ne ovat lapsia molemmissa tapauksissa, vai missä olen muuta sanonut?
Toisessa tapauksessa ne yritetään pelastaa elämään, toisessa ne on tarkoitus tappaa.
Miten sitten keskenmenot?
Haukutko keskenmenon saaneita naisiakin raatoperseiksi?
kääntää menetyksen kokeneen, lastaan surevan ihmisen puukkoa haavassa.
tarkoittaa, että mielestäsi heiltä on kirjaimellisesti roikkunut raato perseestä? Mutta, koska syy on luonnollinen, asiaa ei kannata mainita ääneen?
Voihan piiiiiiiiiiiiiiip #¤%#45 Aina vain mustempi kuva sinusta muodostuu. En jaksa enää perustella kantaani, sorrun töksäyttelemään samalle tasolle kuin raatoperseilijä. Tarvitsen lomaa tältä palstalta.
vaihteeksi realistisia:
Hoitojen tarkoituksena on se, että pariskunta saisi lapsen, edes yhden. Pääasiallinen tarkoitus ei ole antaa mahdollisimman monelle alkiolle elämä, vaan aikuisille ihmisille edes yksi lapsi.
Toki tästä voimme johtaa ajatuksen siitä, että samalla tarkoitus on antaa elämä lapselle, edes sille yhdelle. Mutta realistisesti, jotta totuus ei kokonaan joutuisi makean sokerikuorrutuksen alle, täytyy muistaa, että ainoa tarkoitus hedelmöittää mahdollisimman monta alkiota on edelleen se, että edes yksi niistä syntyisi. Käytännössä siis ne muut hedelmöitetään, jotta on varaa uhrata muutama alkio tämän "elämän antamisen" epäitsekkään tarkoituksen alttarilla. Käytännössä siis tietoisesti uhrataan monta henkeä, jotta edes yksi saisi elää.
Jos alkio on sama kuin ihmislapsi, niin abortin vastustajan mielestä on oikein tietoisesti uhrata monta ihmislasta jotta yksi saisi elää. Tällöin ei menetetä mitään. Mutta se abortissa kuollut alkio menettää kaikkein tärkeimmän ihmisoikeutensa ja koko ainutkertaisen, jopa satavuotisen elämänsä. Menetys on mittaamattoman suuri. Jäljelle jää vain kysymys siitä, että missä on se alkion luovuttamaton ihmisarvo, kun tarkoitus pyhittää keinot? Missä toteutuu niiden pakastimeen työnnettävien uhrilampaiden tärkein ihmisoikeus, kun tarkoitus pyhittää keinot?
"Toisessa tapauksessa ne yritetään pelastaa elämään, toisessa ne on tarkoitus tappaa."
Älä viitsi. Hedelmöityshoidoissa ei ole tarkoituksena pelastaa mahdollisimman paljon alkioita elämään, vaan niitä hedelmöitetään mahdollisimman paljon juuri siksi, koska tiedetään, että kaikki eivät vain pelastu elämään. Ainoa syy mahdollisimman useaan hedelmöitykseen on nimenomaan nostaa mahdollisuuksia edes yhden selviämisestä syntymään ja eteenpäin. Siinä on tarkoituksena se, että on varaa niihin uhreihin, joita lopullinen tavoite vaatii. Eli termi "rakennusmateriaali" on lopulta aika osuva. Vähän niinkuin kylppäriäni rempatessani hankin enemmän lattia- ja seinälaattoja kuin mitä kylppärin pinta-ala vetää. Valitettava fakta kun on se että remontoidessa laattoja hajoaa aina vahingossa ja niitä joutuu myös tahallaan rikkomaan. Hankin siis ylimääräisiä laattoja siksi, että on varaa niihin uhreihin, joita lopputuloksen saavuttaminen vaatii.
Ilo lukea tällaista!
siis annetaan elämänmahdollisuus ja heikoimmat valitettavasti karsiutuu, kuten luonnollisessa yrityksessäkin. Missään vaiheessa niitä muita ei tarkoituksella "uhrata" (tapeta) jonkun yhden eteen. Eihän edes voida tietää mitkä on niitä selviäjiä!
En vaan edelleenkään näe, missä kohtaa on se hirveä vääryys kun mahdollisimman monta saa sen saman (tuoreeltaan siirrettävät vielä paremman) mahdollisuuden, ja niissä puitteissa jotka nyt on käytettävissä.
voidaan sitten paheksua normaalistikin raskautta yrittäviä, kun tiedetään jo etukäteen että monet alkiot kuolee heikkouttaan jo ennen kiinnittymistään!! Se heikkojenkin "tekeminen" kun on vaan hiukan välttämätöntä jotta sieltä ne vahvimmat selviäjät löytyy :D Ja edelleen voidaan kysyä mitä ne heikot menetti siinä mahdollisuudessaan...
täällä saa jokainen osallistua, mihin ketjuun vaan! Vai koskeeko tämä vain sinua? Sinullahan ei ole itselläsi mitään omaa sanottavaa, kunhan toistelet vaan sydänakan lauseita. Tämä kfkdgdjgl on erinomainen kirjoittaja, älykäs ja sanavalmis. Antaa itsestään erittäin miellyttävän kuvan.
kansaneläkkeen ja ilmaiset uimaliput, jotka kuuluvat yli 70-vuotiaille.
olisimmeko kenties vain monesta asiasta samaa mieltä sydänakan kanssa?
Missähän minun tarvisi hännystellä sydänakkaa tälläisillä limaisilla nuoleskeluilla " Todella hyvin
kirjoitettu teksti--- Ilo lukea tällaista! " (..ja mitään muuta asiaa ei ollutkaan :D) ja " Kiitos
hyvistä --- perusteluistasi, niitä on ilo lukea. Äkkiä maailma tuntuu taas järkiperäiseltä paikalta, kun jotkut osaavat perustella kantansa hyvin ja tuovat tuon toisen epäloogisuudet ja hurskastelun esiin mutkattomasti :)" ..samaa jankuttaen ja ylitse pursuavasti suitsuttaen :DD
"Tämä kfkdgdjgl on erinomainen kirjoittaja, älykäs ja sanavalmis. Antaa itsestään erittäin miellyttävän kuvan. "
Ja sillähän ei ole varmasti tämän kanssa "mitään" tekemistä että satut vaan olemaan siellä samalla "puolella" k-mutuilijan kanssa..? ;D
Minä en hännystele ketään, olen vaan tottunut antamaan palautetta. Antaisin positiivista palautetta toki sinullekin, jos olisi aihetta.
koville? Kun tulet julkiselle keskustelupalstalle, saat luvan kestää kaikenlaisia mielipiteitä ja kirjoituksia. Harmi tietysti, ettei itse koskaan saa positiivista palautetta, mutta se oma huonous nyt vaan on kohdattava ja kestettävä.
Juuri sinä
kyllä (vaikka ei sillä että sitä välttämättä tarvisinkaan), ja näkyyhän täällä moni samoilla linjoilla kanssani olevan :)
Se harmittaa joitain siinä määrin että joudutaan illusioimaan useita abortinvastustajia yhdesksi ja samaksi henkilöksi.
siis, tämä on aborttipalsta, jossa sinua ei ole kukaan kehunut, ellet pidä kehusanoina sellaisia sanoja kuin sairas, epälooginen, tyhmeliini, losija, jne. Tällä palstalla ei ole kukaan samoilla linjoilla kuin sinä. Täällä ei muut pakota mielisairaita lepositeisiin ilman lääkitystä koko raskausajaksi tai 9v lasta synnyttämään raiskauksen jäljiltä.
sun kaltasiltasi törkyturpa RP-porukalta tullut vastaan inisemisiä.. ja voisinhan minäkin alkaa epätoivolla kehuskelemaan itseäni, kuten sinä tuossa olet tehnyt ;D
sillä minäkin kehuin kjhgjghjv:aa ja kehuin nimenomaan siitä syystä kuinka hän jaksaa kanssasi noin pitkään keskustella asiallisesti ja hyvin perustellen, kun sinä vastaat hänelle kiemurrellen, kieltäen, tyrkäten hänelle oman todistustaakkasi, puhumalla paskaa viestistä toiseen, kun sinulta pyydetään vain, että todistaisit väitteesi oikeaksi. Tietysti sehän on vähän vaikea todistaa väitettä oikeaksi, kun se on väärä. Silloin ei jää muuta jäljelle kuin juuri nuo yllämainitut keinot, joita käytät. Ja sitten vielä säälit itseäsi, kun kukaan ei sinua kehu.
Tällä on monia muitakin hyviä keskusteljoita, mm. Aborttimörkö ja satuapa.
Minä kehun heitä ihan siksi, että he ansaitsevat kehunsa. Nuoleskelu on jotain ihan muuta. Se ei yhtään minua ihmetytä, että sinä pidät sitä nuoleskeluna. Mutta arvaas mitä, sinun pikku aatoksesi eivät häiritse minua lainkaan :) Kehun jatkossakin, kun törmään viestiin, joka on hyvin perusteltu tai tuo hyvin pointin esiin, oli se kenen hyvänsä. Sen tiedän jo etukäteen kokemuksesta, että se ei ole sinun tai sydänakan.
"mahdollisimman
monelle ...
siis annetaan elämänmahdollisuus ja heikoimmat valitettavasti karsiutuu, kuten luonnollisessa yrityksessäkin."
Niin, ja jotta jälleen kerran reaalimaailma ei jäisi sokerikuorrutuksen jalkoihin, tulee muita, että nämä mahdollisimman monet, joille elämän mahdollisuus annetaan, ovat sukusoluja. Niillä taas ei sinun mukaasi ole mitään lähtökohtaista oikeutta saada elämän mahdollisuuksia, joten kenenkään ihmisarvolla ja -oikeuksilla ei pelata, jos niille ei mahdollisuutta annetakaan. Sen sijaan heti kun ne sukusolut on hedelmöitetty, on sinun logiikallasi kyse ihmisistä, joilla pitäisi olla sama ihmisarvo ja ihmisoikeudet kuin syntyneilläkin.
"Missään vaiheessa niitä muita ei tarkoituksella "uhrata" (tapeta) jonkun yhden eteen."
Ainoa syy, miksi niitä hedelmöitetään niin paljon, on todellakin se, että edes yksi lapsi saisi syntyä. Niitä hedelmöitetään mahdollisimman paljon vain ja ainoastaan siksi, että todennäköisyys täysin onnistuneeseen lopputulokseen, eli synnytykseen saakka etenevään raskauteen olisi mahdollisimman suuri. Ja koska jo etukäteen tiedetään, että suurin osa näistä alkioista ei siihen saakka koskaan yllä, en minä varsinaisesti vahingoksikaan kutsuisi sitä, että ne siitä huolimatta hedelmöitetään ja pakastetaan ja toivotaan parasta. Kyllä se ihan tarkoituksellista toimintaa on, ja tarkoitus on nimenomaan onnistua saamaan edes se yksi syntyvä lapsi. Haluttiin niitä muita alkioita uhrata tai ei, niin jo ennenkuin hommaan ryhdytään, tiedetään se, että n. 70% niistä tavalla tai toisella tulee uhrautumaan.
"En vaan edelleenkään näe, missä kohtaa on se hirveä vääryys kun mahdollisimman monta saa sen saman (tuoreeltaan siirrettävät vielä paremman) mahdollisuuden, ja niissä puitteissa jotka nyt on käytettävissä."
Minä taas en juuri tässä näe sitä ihmisarvon antamista alkiolle lainkaan. Onko ihmisarvoa kunnioittavaa kohdella ihmislapsia kuin rakennusmateriaalia? Onko ihmisyksilön ihmisarvoa kunnioittavaa asettaa hänet tietoisesti kuolemanvaaraan ja todeta päälle, että jos se yksilö sattuu kuolemaan niin mitään ei menetetä? Onko ihmisarvoa kunnioittavaa varastoida ihmisiä mahdollista myöhempää käyttöä varten? Jos kerran oikeus elää on se tärkein ihmisoikeus ja alkionkin perusoikeus, kuten sinä jaksat faktana täällä toitottaa, niin missä toteutuu niiden pakastimeen työnnettävien uhrilampaiden tärkein ihmisoikeus, kun tarkoitus pyhittää keinot?
kun viimeksi raskaaksi tulin, on jo hyvän matkaa toista kymmentä vuotta aikaa, mutta muistaakseni siinä ei yhtään elinkelpoista alkiota pakastettu mahdollista myöhempää käyttöä varten... Normaalisti raskaaksi yritettäessä ei luoda kerralla useita alkioita ja varastoida niitä sitten muualle kuin kohtuun. Normaalisti raskaaksi yritettäessä ei keinotekoisin menetelmin heikennetä elinkelpoisten alkioiden selviämismahdollisuuksia. Tästä nyt ei ole kuitenkaan kyse. Kyse on siitä, että onko sillä ihmisalkiolla täysi ihmisarvo ja -oikeudet vaiko ei. Annetaanko sille sellaiset, pitäisikö antaa ja kuinka ne toteutuvat hedelmöityshoitojen kohdalla, kun alkioita todellakin käytetään kuin rakennusmateriaalia. Kun niitä hedelmöitetään mahdollisimman paljon, jotta olisi varaa niihin uhrauksiin, joita onnistunut lopputulos joka tapauksessa vaatii.
Koska minusta alkio ei ole psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus, yksilöllinen persoona, ei sillä myöskään minusta ole täyttä ihmisarvoa eikä tarvitsekaan olla. Näin ollen minulla ei ole kerrassaan mitään sen enempää hedelmöityshoitoja kuin normaalia raskaaksi yrittämistäkään vastaan. Sinun logiikkaasi tässä kummastelen.
Kun kerran olet itsekin saanut positiivista palautetta, niin miksi sinua harmittaa se, jos sitä muutkin saavat? Syytitkö muuten lipittelystä ja oikean asian puutteesta sitäkin, joka sinulle kiittävää palautetta antoi?
Omasta puolestani ilahdun kovasti positiivisesta palautteesta. Kyse ei ole siitä, että sitä tarvitsisi, vaan siitä, että se ilahduttaa ja tuntuu mukavalta vaikkei sitä tarvitsisikaan. Kiitos on kaunis sana, ja minä kiitän lämpimästi kaikkia minua kiittäneitä. Täytyy ruveta itsekin kiittelemään auliimmin kiitoksen ansainneita. Minusta tässä maailmassa annetaan loppujen lopuksi aika vähän kiitosta silloinkaan kun siihen aihetta olisi. Sinäkään et taida paljoa kanssakirjoittajiasi kiitellä, moitteita sen sijaan muistat antaa oikein hyvin...
Et siis kykene tajuamaan että vaikka mahdollisimman monelle annetaan mahdollisuus sukusoluina, ei silti siinäkään ole mitään väärää (kenenkään oikeuksia ei riistetä) vaikkei annetakaan?
"Ja koska jo etukäteen tiedetään, että suurin osa näistä alkioista ei siihen saakka koskaan yllä, en minä varsinaisesti vahingoksikaan kutsuisi sitä, että ne siitä huolimatta hedelmöitetään ja pakastetaan ja toivotaan parasta"
Kuten ei siinä luonnollisessakaan yrityskessä. Kun sille ei vaan voi mitään että osa on heikkoja ja karsiutuu!
Ja edelleen on epäselvää mitä ne heikot on menettäny siinä 70% mahdollisuudessaan. Mikä vääryys niille tehtiin antamalla tämä? Ja miten selität sen että joillain ne ihan kaikki pakastetut selviää sinne kohtuun saakka?
"Onko ihmisyksilön ihmisarvoa kunnioittavaa asettaa hänet tietoisesti kuolemanvaaraan ja todeta päälle, että jos se yksilö sattuu kuolemaan niin mitään ei menetetä?"
Ilman mahdollisuuden antamista kun ei voi minkäänlaista elämää ollakaan. Vaihtoehdot voi olla vielä kuolettavampia.
Elämässä on jatkuvia riskejä ja joskus niihin kuitenkin kuolee, siitä nyt ei kukaan mihinkään pääse!
tainnut juuri hänen kirjoituksiaan seurailla :D
"sinä vastaat hänelle kiemurrellen, kieltäen, tyrkäten hänelle oman todistustaakkasi, puhumalla paskaa viestistä toiseen, kun sinulta pyydetään vain, että todistaisit väitteesi oikeaksi. Tietysti sehän on vähän vaikea todistaa väitettä oikeaksi, kun se on väärä."
Monessa kohtaa olen vain soveltanut häneen itseensä niitä hänen omia keinojaan. Vai oisko niin että yhtäläinen ja sinua miellyttävä mielipide sokaisee näkemästä niitä oman suosikkisi kiemurteluita jne., mistä muita on niin helppo syytellä..?
Mistä minun tarvisi sääliä itseäni? :D Juurihan totesin etten muiden nostatusta edes tarvi! Tiedän ilman niitäkin että moni on kanssani samoilla linjoilla :)
Noita mainitsemiasi nimimerkkejä kehut tietysti siksi että he ovat kanssasi samaa mieltä! :D mikä estää tietysti näkemästä niitä epäloogisuuksia ja ammottavia perustelun/faktojen puutteita kirjoituksissaan.
Minustakin mm. sydänakalla (vaikkei kaiken suhteen edes olekaan samaa mieltä kanssani!) ja aborttiväkeä kritisoivalla (mies?)vastustajalla on erittäin osuvia ja loistavan sujuvasanaisia kommentteja, sekä ihailtavaa kärsivällisyyttä kirjoittaa niitä teille yhä ja aina uudestaan :D sellaista verbaalista lahjakkuutta on todella ilo lukea!
tyypillisen vääristelysi takia "Monessa kohtaa olen vain soveltanut häneen itseensä niitä hänen omia keinojaan " haluan kiitoksilla/kommenteilla tuoda näkyviin sen, että muutkin kuin varsinainen vastakeskustelijasi ovat havainneet vääristelysi. Jottei tule sellaista oloa, että maailma on muuttunut nurin perin maaksi.
keinotekoisilla alkioilla ei ole muuten mitään mahdollisuuksia elämään, tai sitten on oleellisesti vielä heikommat (monisikiöraskaus). Siis onko jopa 70% mahdollisuuden antaminen jotenkin väärempää kuin 0%?
"Normaalisti raskaaksi yritettäessä ei luoda kerralla useita alkioita ja varastoida niitä sitten muualle kuin kohtuun. "
Pointti oli kai nyt siinä että niitä 'luodaan' kerran kuukaudessa tietäen että usein alkio on niin heikko ettei se pysty kiinnittymään. Sitten vaan niitä luodaan/"uhrataan" niin monta kertaa että tulee se vahva joka pystyy.. eihän se vahvakaan koskaan saisi mahdollisuuttaan ilman noita heikkoja.
Sinä voit kummastella mielin määrin sitä, miksi hyväksyn elämän antamisen vaikka heikomminkin eväin ja pelastusyrityksen niillä menetelmin kuin on mahdollista, mutten tarkoituksellista mukavuustappamista. Ei voi mitään jollet näissä todella mitään eroa näe.
on sun mielestä aina 'vääristelyä' ;D ja samalla et huomaa sitä omaa vääristelyäsi!
"Et siis kykene tajuamaan että vaikka mahdollisimman monelle annetaan mahdollisuus sukusoluina, ei silti siinäkään ole mitään väärää (kenenkään oikeuksia ei riistetä) vaikkei annetakaan?"
???????????????? Miten niin en kykene tajuamaan tätä? Juurihan minä itse sanoin ihan samaa! Minähän juuri sanoin että niillä sukusoluilla ei sinun mukaasi ole mitään lähtökohtaista oikeutta saada elämän mahdollisuuksia, joten kenenkään ihmisarvolla ja -oikeuksilla ei pelata, jos niille ei mahdollisuutta annetakaan...
Sinä sen sijaan tunnut unohtaneen sen mitä sanoin heti perään, että heti kun ne sukusolut on hedelmöitetty, on sinun logiikallasi kyse ihmisistä, joilla pitäisi olla sama ihmisarvo ja ihmisoikeudet kuin syntyneilläkin. Tällöin minusta on aiheellista pohtia sitä, miten tämä ihmisarvo ja sellaisen kunnioitus toteutuu suhtautumisessasi hedelmöityshoitojen alkioihin.
"Ja edelleen on epäselvää mitä ne heikot on menettäny siinä 70% mahdollisuudessaan."
Tässä onkin nyt kyse siitä, että ne pakastettavat alkiot eivät ole heikkoja vaan se pakastusprosessi heikentää niitä. Pakastettavaksi valikoidaan vain hyvälaatuisia alkioita. Ja niilläkään siis ei ole 70% mahdollisuutta syntyä, vaan 70% kaikista hedelmöitetyistä alkioista ei milloinkaan saa sitä elämää, vaan tavalla tai toisella kuolee ennen syntymää.
"Ilman mahdollisuuden antamista kun ei voi minkäänlaista elämää ollakaan."
Niin? Ja muistetaan toki, että mitäänhän ne sukusolut eivät menettäneet eivätkä vääryyttä koe, vaikkeivat mitään mahdollisuutta saisikaan, joten?
"Vaihtoehdot voi olla vielä kuolettavampia."
Miten voi olla kuolettavampi vaihtoehto jättää kokonaan hedelmöittämättä, kuin hedelmöittää alkioista 70% kuolemaan ennen syntymää? Miten se vaihtoehto, jossa ei ole elämää eikä kuolemaa, on kuolettavampi kuin se jossa on elämä ja varsin todennäköinen kuolema ennen syntymää?
Elämässä on toki jatkuvia riskejä ja joskus niihin kuitenkin kuolee, minusta kuitenkin kyse on siitä, millaisiin riskeihin on ihmisarvoa kunnioittavaa ihmisiä asettaa. Onko ihmisarvoisen ihmisyksilön elämällä ja kuolemalla merkitystä? Onko ihmisyksilön kuolema menetys vaiko ei? Miksi vain osa alkioista menettää kuolleessaan sen koko ainutkertaisen elämänsä mahdollisuudenkin, mutta osa ei menetä yhtään mitään?
Onko ihmisarvoa kunnioittavaa kohdella ihmislapsia kuin rakennusmateriaalia?
Onko ihmisarvoa kunnioittavaa varastoida ihmisiä mahdollista myöhempää käyttöä varten?
Jos kerran oikeus elää on se tärkein ihmisoikeus ja alkionkin perusoikeus, kuten sinä jaksat faktana täällä toitottaa, niin missä toteutuu niiden pakastimeen työnnettävien uhrilampaiden tärkein ihmisoikeus, kun tarkoitus pyhittää keinot?
ajatusvirhettäsi siltä osin, että keinotekoisessa hedelmöityksessä jokaiselle alkiolle ei anneta 70% mahdollisuutta saada elää, vaan n. 30% mahdollisuus. Edelleen vain 25 - 30% selviää synnytykseen. Tämä tarkoittaa sitä, että n. 70% todennäköisyydellä alkio joko ei ole enää siirtokelpoinen pakastusprosessin takia tai se on heikentänyt sen mahdollisuuksia joko kiinnittyä kohdun seinämään tai elää kohdussa synnytykseen saakka. Käytännössä siis vain kolme alkiota kymmenestä tosiaan saa sen mahdollisuuden elää. Kun keinotekoisesti hedelmöitetään kymmenen alkiota, tiedetään jo etukäteen, että suurimmalle osalle niistä annetaan suuremmat mahdollisuudet kuolla kuin elää. ne hedelmöitetään vain ja ainoastaan siksi, että parannetaan mahdollisuuksia onnistua edes yhden alkion kohdalla tavoitteen mukaisesti. Ne muut ovat käytännössä ns. rakennusmateriaalia, niiden tarkoitus on olla välineitä joilla pyritään parhaiten mahdollistamaan lopullisen tavoitteen saavuttaminen.
"Sinä voit kummastella mielin määrin sitä, miksi hyväksyn elämän antamisen vaikka heikomminkin eväin ja pelastusyrityksen niillä menetelmin kuin on mahdollista, mutten tarkoituksellista mukavuustappamista. Ei voi mitään jollet näissä todella mitään eroa näe."
Tottakai minä näen näissä eron! Olenko jossain väittänyt etten näkisi? Minä olen nyt puhunut siitä, annetaanko alkiolle IHMISARVO vaiko ei, ja mikä osoittaa sitä alkion ihmisarvoa ja sen kunnioittamista.
"Sinä sen sijaan tunnut unohtaneen sen mitä sanoin heti perään, että heti kun ne sukusolut on hedelmöitetty, on sinun logiikallasi kyse ihmisistä, joilla pitäisi olla sama ihmisarvo ja ihmisoikeudet kuin syntyneilläkin."
..nyt on unohtunut?
"Tässä onkin nyt kyse siitä, että ne pakastettavat alkiot eivät ole heikkoja vaan se pakastusprosessi heikentää niitä. Pakastettavaksi valikoidaan vain hyvälaatuisia alkioita. Ja niilläkään siis ei ole 70% mahdollisuutta syntyä, vaan 70% kaikista hedelmöitetyistä alkioista ei milloinkaan saa sitä elämää, vaan tavalla tai toisella kuolee ennen syntymää."
Oli kyse siitä että se heikennysprosentti on sen 30 ja sen jälkeen jos ne selviää kohtuun, on ne mahdollisuuksiltaan tasavertaisessa asemassa muiden kohtuun päässeiden kanssa. Olen kyllä kuullut että haikompiakin pakastetaan, ja kokenut lääkäri varmaan näkee alkiosta onko sillä minkäänlaista mahdollisuutta (elinkykyä) kasvaa vauvaksi.
"Niin? Ja muistetaan toki, että mitäänhän ne sukusolut eivät menettäneet eivätkä vääryyttä koe, vaikkeivat mitään mahdollisuutta saisikaan, joten?"
Jollei sukusoluja laiteta yhteen, ne mahdollisesti tulevat ihmiset ei saa koskaan mahdollisuuttaan. Mikä ei silti tarkoita että sukusoluilla pitäisi olla oikeuksia.
"Miten voi olla kuolettavampi vaihtoehto jättää kokonaan hedelmöittämättä, kuin hedelmöittää alkioista 70% kuolemaan ennen syntymää? Miten se vaihtoehto, jossa ei ole elämää eikä kuolemaa, on kuolettavampi kuin se jossa on elämä ja varsin todennäköinen kuolema ennen syntymää?"
???? Siis niillä on se 70% mahdollisuus selvitä sinne kohtuun!! Joten selviäminen on todennäköisempää kuin kuolema. Ja edelleen, mitä ne heikot alkiot menetti siinä 70%n mahdollisuudessa joka niille HALUTTIIN antaa???!!!
"Miksi vain osa alkioista menettää kuolleessaan sen koko ainutkertaisen elämänsä mahdollisuudenkin, mutta osa ei menetä yhtään mitään?"
Riippuu onko ne tapettu (menettäneet ilman tappamista muutoin jäljellä olleen osan elämää) vai onko ne kuollu itsekseen luonnostaan/heikkouttaan.
'Unhrilampaille' on annettava varma mahdollisuus jatkoelämään myöhemmin. Parempaakaan vaihtoehtoa ei niille näillä menetelmin voida antaa.
Munasolujen pakastamisella mahdollisuudet on heikkoja.
>Cheng kuvasi 1986 ensimmäisen raskauden, joka saatiin aikaan pakastetulla, sulatetulla ja in vitro hedelmöitetyllä munasolulla. Tähän saakka maailmalla on raportoitu syntyneen kaikkiaan kahdeksan lasta edellä mainitulla menetelmällä. Näissä tapauksissa on pakastettu, sulatettu ja hedelmöitetty yhteensä 254 munasolua, joten menetelmän »tehokkuus» on vaatimattomat 3 % (Oktay ym. 2001a).>
http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.koti?p_artikkeli=dlk00868
>Alkioiden pakastus on tärkeä osa koeputkihedelmöitystä, sillä sen avulla hoito on saatu turvallisemmaksi ja tehokkaammaksi.>
>Noin 70% alkioista on siirtokelpoisia sulatuksen jälkeen.> (uudempi tieto.)
http://metku.net/~pesu/hedelmoityshoidot.php
>Käsittely ei vahingoita alkioita, koska jäädyttäminen ja sulattaminen tapahtuu asteittain, kunnes oikea lämpötila on saavutettu.>
>Yleisin hoitoihin liittyvä sivuvaikutus on monisikiöinen raskaus. Keskenmenoriskin suureneminen, lasten ennenaikaisuus ja syntymäpainon pienuus liittyvät monisikiöisyyteen. Memetelmien kehittyessä "täsmähoitojen" suuntaan tätä ongelmaa on pystytty selvästi pienentämään.>
https://jyx.jyu.fi/dspace/bitstream/handle/123456789/11518/URN_NBN_fi_jyu-2006591.pdf?sequence=1
>Aikaisemmassa vaiheessa alkiolla on vähemmän solupinta-alaa,
mikä voi vähentää pakastuksen haittoja solukalvoille. Tsygoottien parempaa selviytymistä
voi selittää myös se, että esitumat eivät yleensä pakastettaessa ole vielä yhdistyneet, eikä
niissä silloin ole jakautuvan solun tumasukkulaa, jota pakastaminen vaurioittaisi.
Pakastukseen ja sulatukseen on kehitetty erityisiä liuoksia, joiden sisältämät kylmänsuojaaineet
suojaavat alkioita pakastus- ja sulatusolosuhteissa.>
siitä pakasteesta selviämismahdollisuudesta joka on 70%. Luonnollisissakin oloissa raskauden mahdollisuus on parhaimmissakin oloissa vain noin 20% kuukautta kohti. Arvuuttelujen varassa on montako alkiota on ollut olemassa muttei kiinnittynyt.
Kohtuun siirron jälkeen mahdollisuudet (luonnollisissa oloissa) on samat kuin muillakin alkioilla, eikä sitä heikennetä.
"Tämä tarkoittaa sitä, että n. 70% todennäköisyydellä alkio joko ei ole enää siirtokelpoinen pakastusprosessin takia tai se on heikentänyt sen mahdollisuuksia joko kiinnittyä kohdun seinämään tai elää kohdussa synnytykseen saakka."
???? Mistähän näitä "tietoja" olet repinyt?
Lue myös tuolta ylempää niitä linkkejä joita laitoin.
on revitty ihan sieltä terveyskirjaston sivuilta, joihin joku jo aiemmin keskustelussa on linkin antanut ja jota itsekin toisessa viestissäsi käytit. Siitä lukemaan vaan, niin eiköhän homma selviä.
Minä olen kiinnostunut keskustelemaan alkioiden ihmisarvosta ja siitä miten sinun suhtautumisesi hedelmöityshoitojen alkioihin ilmentää suhtautumistasi niiden ihmisarvoon ja -oikeuksiin. Jokin tässä aspektissa nyt näyttäisi olevan sinulle käsittämätön.
"Jollei sukusoluja laiteta yhteen, ne mahdollisesti tulevat ihmiset ei saa koskaan mahdollisuuttaan."
Jollei sukusoluja laiteta yhteen, ei ole mitään ihmisiä, jotka tarvitsisivat mitään mahdollisuutta. Joten ei ole myöskään ihmistä joka menettäisi yhtään mitään vaikkei sellaista saisikaan. Joten on täysin hyödytöntä pohtia menetettyjä mahdollisuuksia sen hedelmöitetyn ihmisyksilön kannalta ennen hedelmöitystä.
"???? Siis niillä on se 70% mahdollisuus selvitä sinne kohtuun!!"
Niin, mutta hedelmöityshoitojen perimmäinen tarkoitus ei edelleenkään ole saada vain pakastettuja alkioita kohtuun, vaan se tarkoitus on saada aikaan onnistunut, synnytykseen saakka jatkunut raskaus ja oma lapsi kotiin. Ja edelleen kaikista hedelmöitetyistä alkioista, vain 30%:lla on mahdollisuus tähän. 70%:n todennäköisyydellä ne kuolevat ennen syntymää.
"Joten selviäminen on todennäköisempää kuin kuolema."
Kerrohan nyt miten selviämisen todennäköisyys on suurempi kuin kuolema, jollei edes hedelmöitetä? Tajuat kai, että ilman sitä hedelmöitystä ei ole ihmisalkiota joka voisi kuolla?
""Miksi vain osa alkioista menettää kuolleessaan sen koko ainutkertaisen elämänsä mahdollisuudenkin, mutta osa ei menetä yhtään mitään?"
Riippuu onko ne tapettu (menettäneet ilman tappamista muutoin jäljellä olleen osan elämää) vai onko ne kuollu itsekseen luonnostaan/heikkouttaan."
Minä kysyinkin, että miksi sinusta näin on? Miksi vain tapettujen alkioiden elämä on niin arvokas, että sen menettäminen on menetys? Miksi vain tapetut alkiot ovat niin ihmisarvoisia, että niiden kuollessa on jotain menetetty? Miten osoitat kunnioitusta ihmisen ihmisarvoa kohtaan sanomalla, että mitään ei menetetä jos hän sattuu kuolemaan?
"'Unhrilampaille' on annettava varma mahdollisuus jatkoelämään myöhemmin. Parempaakaan vaihtoehtoa ei niille näillä menetelmin voida antaa."
Uhrilampailla tarkoitin juuri niitä alkioita, jotka kuolevat huolimatta siitä, haluttiinko niille mahdollisuus jatkoelämään antaa vaiko ei. Joten miten heidän tärkein ihmisoikeutensa toteutui siinä, että ne hedelmöitettiin vain jotta joku toinen saisi paremmat mahdollisuudet?
Ja vastaahan nyt vielä seuraaviin kysymyksiin:
Onko ihmisarvoa kunnioittavaa kohdella ihmislapsia kuin rakennusmateriaalia?
Onko ihmisarvoa kunnioittavaa varastoida ihmisiä mahdollista myöhempää käyttöä varten?
sinä et tajua minkälaisena minä sen pakastuksen näen. Pelastusyrityksenä ja pisemmän päälle paremman elämänmahdollisuuden antamisena, eihän niitä ole tarkoitus tappaa sillä!!
"Jollei sukusoluja laiteta yhteen, ei ole mitään ihmisiä, jotka tarvitsisivat mitään mahdollisuutta."
Niin, mutta onhan se lähes varmaa että joistain sellaisia tulee yhteen laitettaessa. Ethän sinä tästä mihinkään pääse! Kyse on siitä että niille HALUTAAN antaa se mahdollisuus, ja toisaalta siitä ettei ole siinäkään väärää vaikkei halutaakaan, eikä anneta!
Ja se pakastuksen heikentävyysprosentti on 30, eikä 70 :D Siis se miten ne sitten myöhemmin pärjää (kuten muutkin alkiot) ja karsiutuu, ei liity siihen pakastuksen karsintaan.
""Joten selviäminen on todennäköisempää kuin kuolema."
Kerrohan nyt miten selviämisen todennäköisyys on suurempi kuin kuolema, jollei edes hedelmöitetä? Tajuat kai, että ilman sitä hedelmöitystä ei ole ihmisalkiota joka voisi kuolla?"
Ja taas puhuttiin siitä pakasteesta selviämisestä :D ja ilman hedelmöitystä mahdollisuus elämään on se pyöreä 0 (kuten abortissakin..).
"Miksi vain tapettujen alkioiden elämä on niin arvokas, että sen menettäminen on menetys?"
Siis kun heikkouttaan/luonnollisesti kuolevan kuolemalle ei voida mitään niin sitä ei ole arvostettu??!!! Ja siis ei menetä mitään koska ei ollut menetettävää, toisin kuin tapetulla! Mikä tässä voi olla niin vaikeeta :DD Itsestään kuolleille ei ole tehty tappamisen vääryyttä.
"Uhrilampailla tarkoitin juuri niitä alkioita, jotka kuolevat huolimatta siitä, haluttiinko niille mahdollisuus jatkoelämään antaa vaiko ei. Joten miten heidän tärkein ihmisoikeutensa toteutui siinä, että ne hedelmöitettiin vain jotta joku toinen saisi paremmat mahdollisuudet?"
??? Mitä tälläiset alkiot on? Mistä voidaan etukäteen tietää mitkä on niitä "uhreja", mitkä ei? Siksi onkin annettava kaikille se jatkomahdollisuus!
"Onko ihmisarvoa kunnioittavaa kohdella ihmislapsia kuin rakennusmateriaalia?"
Tämä on ihan omaa näkemystäsi jos tarkoitat sillä pakastealkioita.
Kantasoluhoidoissa ei tulisi käyttää alkioita kun muitakin menetelmiä (aikuisten kantasolut) on jo keksitty.
"Onko ihmisarvoa kunnioittavaa varastoida ihmisiä mahdollista myöhempää käyttöä varten? "
Kyllä, koska niille on tarkoitus antaa paras tiedetty elämän jatkomahdollisuus, ja alkioikäisillä se on mahdollista pakastamalla (turha lähteä saivartelemaan syntyneiden lasten telkeämisestä pakastimeen tms. :D).
"et tajua minkälaisena minä sen pakastuksen näen. Pelastusyrityksenä ja pisemmän päälle paremman elämänmahdollisuuden antamisena, eihän niitä ole tarkoitus tappaa sillä!!"
pakastaminen on toki pelastusyritys kun on itse ensin itsekkyyttään ja mukavuudenhaluaan tieten tahtoen aiheuttanut pelastustarpeen. Se on myöskin keino varastoida alkioita mahdollista myöhempää käyttöä varten. Minä en tosiaankaan näe, miten tässä toteutuisi ihmisarvoinen kohtelu, ihmisarvon kunnioitus ja ihmisoikeudet. Mutta ehkä sinun täytyykin sulkea silmäsi näiltä päivänselviltä eettisiltä kysymyksiltä, jotta voit pitää oman mielipiteesi, eikä sinun tarvitse harkita tarkemmin.
"Siis kun heikkouttaan/luonnollisesti kuolevan kuolemalle ei voida mitään niin sitä ei ole arvostettu??!!!"
Niin, minä en tosiaan tajua, miten osoittaa arvostusta ihmistä kohtaan sanomalla, että hänen kuolemansa ei ole edes mikään menetys, että mitään ei menetetä hänen kuollessaan. Minusta arvostavaa on nähdä kuolema aina menetyksenä, vaikkei sitä voisikaan estää.
"Ja siis ei menetä mitään koska ei ollut menetettävää, toisin kuin tapetulla!"
Ja koska me emme tiedä, miten paljon tapetulla olisi elämää ollut edessään ja miten paljon vaikkapa pakastimeen kuolleella alkiolla olisi ollut sitä edesään, jos olisikin päässyt kohtuun heti, on tällä asialla turha spekuloida. Ihmiselämän arvo vääristyy, jos se määritellään sellaisen mukaan mistä meillä ei voi olla mitään tietoa.
""Onko ihmisarvoa kunnioittavaa varastoida ihmisiä mahdollista myöhempää käyttöä varten? "
Kyllä, koska niille on tarkoitus antaa paras tiedetty elämän jatkomahdollisuus, ja alkioikäisillä se on mahdollista pakastamalla (turha lähteä saivartelemaan syntyneiden lasten telkeämisestä pakastimeen tms. :D)."
Eli käytännössä olisi ihan ok. hakea muutama orpolapsi tuolta maailmalta vaikka sodan jaloista tänne Suomeen. ottaa niistä yksi hoidettavakseen, antaa vaatteet, lelut, ravitseva ruoka, syli, läheisyys, koti ja rakkaus, ja laittaa ne muut lapset varastoon odottamaan mahdollista myöhempää käyttötarvetta. Varaston olosuhteiden tulisi olla sellaiset, että n. 70% varastoiduista lapsista selviäisi hengissä.
Olet oikeassa, minä en todellakaan tajua, miten tällainen ihmisen kohtelu voi jonkun mielestä olla ihmisarvoa kunnioittavaa. En tosiaan näe, miten on lapsen ihmisarvoa arvostavaa varastoida häntä, kun mukavuudenhaluinen aikuinen väenvängällä haluaa tietoisesti hankkia lapsia enemmän kuin kerralla haluaa huolehtia. Minusta perusasia on se, että ihminen ei ole rakennusmateriaalia, ihminen ei ole varastoon työnnettävissä 70%:n hengissäselviämismahdollisuuksilla. Jos minä pitäisin ihmisalkioita ihmisarvoisina ihmisinä, en voisi hyväksyä hedelmöityshoitoja moneltakaan osin.
ja "mukavuudenhaluista" antaa joillekin elämä ja sen jatkomahdollisuus?? :D No kenties se eläjäkin siinä jotain saa, jos onnistuu..??
Onko sitten kunnioitusta ja arvostusta se että jätetään kuolemaan maljalle tai tungetaan kohtuun 10 muun kanssa, kuolemaan mahdollisesti ennen keskosviikkoja??
Ei minun tarvi sulkea silmiä eettisiltä kysymyksiltä, mutta ei niitä silti tarvi lapsellisesti kärjistellä kuten sinä teet! :D
"Niin, minä en tosiaan tajua, miten osoittaa arvostusta ihmistä kohtaan sanomalla, että hänen kuolemansa ei ole edes mikään menetys, että mitään ei menetetä hänen kuollessaan"
No eihän sitä tarvi sille kuolevalle (tai omaisille) sanoa, mutta niinhän se nyt vaan periaatteessa on.
Abortissa tapetulla oli mahdollisuus jatkaa elämää 0%, kun taas pakastimesta selviämisen (ja sen jälkeen tasa-arvoisen mahdollisuuden saavalla) 70%.
"Varaston olosuhteiden tulisi olla sellaiset, että n. 70% varastoiduista lapsista selviäisi hengissä. "
:DD Kuinkas arvasinkaan... no, onneksi syntynietä voidaan pelastaa muullakin tavoin.
"En tosiaan näe, miten on lapsen ihmisarvoa arvostavaa varastoida häntä, kun mukavuudenhaluinen aikuinen väenvängällä haluaa tietoisesti hankkia lapsia enemmän kuin kerralla haluaa huolehtia."
Siksi että häntä arvostetaan ja halutaan niin paljon että annetaan parhaat tiedetyt mahdollisuudet selvitä mahdollisimman pitkälti elämässä.
Tämä onkin muuten kiintoisa menetelmä
http://www.in-tiimi.com/images/duo97781.pdf
>Tämä tehokkaaksi
ja soluille hellävaraiseksi havaittu menetelmä
tekee vähitellen tuloaan myös Suomeen.>
>Sen avulla voidaan jäädyttää soluja,
liuoksia ja jopa kudoksia ilman jääkiteiden
muodostumista, joka on suurin syy solujen
tuhoutumiseen pakastuksessa.>
>Blastokysti päätettiin
vitrifioida, jotta voitaisiin _varmistua_ sen selviytymisestä
sulatuksessa.>
>Pakastettaessa muutamia munasoluja
tai blastokystejä voidaan käyttää vitrifikaatiota
niiden elossa selviytymisen _varmistamiseksi_,
kuten tapauksessamme tehtiin (Lane ym.
1999, Mukaida ym. 2003).>
>Eri kehitysvaiheessa olevat vitrifioidut
alkiot selviytyvät erinomaisesti sulatuksesta,
mikä lisää pakastettujen alkioiden siirtoja ja
samalla raskaustulokset paranevat (Youssry
ym. 2008).> ! :)
Taisin tämän linkittää jo aiemminkin johonkin, mutta taisit jättää sen "yllättäen" enempiä kommentoimatta...
sydänakan viestejä on ilo lukea koska hän kertoo kiemurtelematta mielipiteensä ja omaa valtavasti tietoa sekä älyä. Suorastaan säälittäviä ovat ne inttäjät jotka sekoilevat (esim rakentamaton talo... eiköhän keskeneräinen talo ole normaalimpi ilmaus) ja rönsyilevät täysin sattumanvaraisiin epäloogisuuksiin yrittäen antaa itsestään hyvän vaikutelman.
Ihailen suuresti sydänakan kärsivällisyyttä, itse en todellakaan jaksaisi kertoa asioita yhä uudelleen ja uudelleen porukalle joka ei ymmärrä niitä ja epätoivoissaan siirtyy aina hedelmöityshoitojen tai ties minkä asian sivuraiteelle puolustaessaan/vähätellessään omia aborttejaan ja tekonsa uhrien inhimillisyyttä.
Sydänakka on niitä harvoja joilla löytyy huumorintajua jopa tälle palstalle, sekin on eräs älykkyyden laji! Ikäväkseni olen vaan todennut että aborttiväen tosikot eivät sitäkään tajua. Sivusta seuranneena olen huomannut palstalla melkoisesti tahatontakin huumoria ja siksi kait lueskelenkin silloin tällöin näitä.
Jokaisella on oikeus omiin mielipiteisiin ja oikeus sanoa/kirjoittaa ne.
"on siis
"itsekästä"
ja "mukavuudenhaluista" antaa joillekin elämä ja sen jatkomahdollisuus?? :D No kenties se eläjäkin siinä jotain saa, jos onnistuu..??"
Niin, en minä varsinaisesti epäitsekkyydeksi kutsuisi sitäkään, että siinä samalla kun annetaan jollekin elämä ja sen jatkomahdollisuus annetaan aika monelle muulle elämä ja sen jatkamisen menetys. Mutta ainiin, eihän niistä kuolevista tarvitse välittää, kun eihän niiden kuolema ole menetys ;)
Ja jos abortti on itsekkyyttä ja mukavuudenhalua muista kuin kuolemanvakavista terveydellisistä syistä, niin loogisesti toki hedelmöityshoidotkin ovat itsekkyyttä ja mukavuudenhalua muista kuin kuolemanvakavista terveydellisistä syistä.
"Onko sitten kunnioitusta ja arvostusta se että jätetään kuolemaan maljalle tai tungetaan kohtuun 10 muun kanssa, kuolemaan mahdollisesti ennen keskosviikkoja??"
Ei ole. Kuten olen jo sanonut, mikäli alkioita pidetään ihmisarvoisina ihmisinä, niitä ei tule väenvängällä tehdä enempää kuin kykenee itse parhaiten hoitamaan. Tämä tarkoittaa sitä, että mielestäni alkion ihmisarvon kannalta eettisin vaihtoehto on jäättää hedelmöittämättä niitä ylenmäärin.
"Ei minun tarvi sulkea silmiä eettisiltä kysymyksiltä, mutta ei niitä silti tarvi lapsellisesti kärjistellä kuten sinä teet! :D"
Kuitenkin suljet silmäsi siltä faktalta, että alkioiden pakastuksen tarkoitus on myös varastoida niitä mahdollista myöhempää käyttöä varten? Kuitenkaan et tunnu näkevän mitään eettistä ongelmaa tässä seikassa? Tämä minua ihmetyttää; minä en tunne yhtään ainutta abortin vastustajaa, joka ei näkisi eettistä ongelmaa hedelmöityshoidoissa, mutta sinä puolestasi tunnut yrittävän kovasti vähätellä ja sokerikuorruttaa sitä paasaamalla kuinka hedelmöityshoitojen ylevä tarkoitus olisi muka epäitsekkäästi antaa mahdollisimman monelle elämän mahdollisuus ja mitätöimällä hedelmöityshoidoissa kuolleiden alkioiden kuoleman menetyksen. Koska fakta on se, että hedelmöityshoitojen tarkoitus on saada lapsettomalle pariskunnalle edes yksi lapsi, ja jotta tämän tavoitteen todennäköisyys kasvaisi, kannattaa hedelmöittää mahdollisimman paljon ns. ylimääräisiä alkioita, jotta on varaa niihin uhrauksiin, joita tavoitteen saavuttamisen tiedetään kuitenkin vaativan. Tämä on fakta, ja siinä piilee myös se eettinen ongelma, jonka sinä pyrit sokerikuorruttamaan ylevämmäksi ja epäitsekkäämmäksi tavoitteeksi kuin se todellisuudessa on. Hedelmöityshoitojen eettiset ongelmakohdat tunnistavat paitsi monet abortin vastustajat, myöskin lääkäriliittokin. Mutta sinä tunnut jotenkin haluavan unohtaa ne ja keskittyä vain elämän antamisiin, vaikka fakta on että hedelmöityshoidoissa elämänsä menettää useampi lapsi kuin lopulta oikeasti sellaisen saa. Tämän sinä vain jätät toistuvasti huomioimatta ja mainitsematta. Sinä olet itse monessa ketjussa vetoamassa YK:n ihmisoikeuksien ja lapsen oikeuksien julistuksiin; jo pelkästään niihin vedoten ihmisalkioiden pakastaminen myöhempää käyttöä varten on vähintäänkin eettisesti kyseenalaista. Mutta sinä et tunnu millään tavalla kyseenalaistavan sitä etkä tunnu näkevän lainkaan sen problematiikkaa. Sitä minä ihmettelen.
""Niin, minä en tosiaan tajua, miten osoittaa arvostusta ihmistä kohtaan sanomalla, että hänen kuolemansa ei ole edes mikään menetys, että mitään ei menetetä hänen kuollessaan"
No eihän sitä tarvi sille kuolevalle (tai omaisille) sanoa, mutta niinhän se nyt vaan periaatteessa on."
No minä en vain käsitä, miten arvostaa ihmistä, jonka kuolemassa ei näe mitään menetystä, sanoi sitä ääneen tai ei.
""Varaston olosuhteiden tulisi olla sellaiset, että n. 70% varastoiduista lapsista selviäisi hengissä. "
:DD Kuinkas arvasinkaan... no, onneksi syntynietä voidaan pelastaa muullakin tavoin."
Oman logiikkasi mukaan juuri tämän kuitenkin pitäisi olla syntyneidenkin kohdalla täysin hyväksyttävä vaihtoehto. Jos alkiot ovat yhtä ihmisarvoisia kuin syntyneetkin, niin toki niille ei voi silloin matalampia selviytymisprosenttejakaan hyväksyä. Semminkin kun niillä syntyneet ja varastoitavat lapsoset voisivat jopa oikeasti kuolla sinne sodan jalkoihin jätettäessä.
""En tosiaan näe, miten on lapsen ihmisarvoa arvostavaa varastoida häntä, kun mukavuudenhaluinen aikuinen väenvängällä haluaa tietoisesti hankkia lapsia enemmän kuin kerralla haluaa huolehtia."
Siksi että häntä arvostetaan ja halutaan niin paljon että annetaan parhaat tiedetyt mahdollisuudet selvitä mahdollisimman pitkälti elämässä."
Juuri näin. Siinä sinä taas sokerikuorrutit keinohedelmöityksen ja alkion pakastamisen eettisen ongelman elämän antamisen hurskaan kaavun alle...
sille kun ei edelleen voi mitään ettei kaikki ole vahvoja elämään pisemmälti.. kaikille siis on kuitenkin annettu sama mahdollisuus, eikä kenenkään haluttu kuolevan.
"Ja jos abortti on itsekkyyttä ja mukavuudenhalua muista kuin kuolemanvakavista terveydellisistä syistä, niin loogisesti toki hedelmöityshoidotkin ovat itsekkyyttä ja mukavuudenhalua muista kuin kuolemanvakavista terveydellisistä syistä."
Ai siksi koska sinä sanot niin? :D Sillä sentään joku muukin saa onnistuessaan suht merkittävän edun; ELÄMÄN! Tulokset/pyrkimykset abortissa ja hedelmöityshoidoissa kun on edelleen totaalisen päinvastaiset :)
"Kuten olen jo sanonut, mikäli alkioita pidetään ihmisarvoisina ihmisinä, niitä ei tule väenvängällä tehdä enempää kuin kykenee itse parhaiten hoitamaan."
Tämä on jauhettu ennenkin mutta eipä se yllätä ettei taas tajuntaan mene. Ilman niiden tekemistä mahdollisuudet on tasan 0, (kuten abortissakin). Hoidoissa halutaan antaa elämänmahdollisuus mahdollisimman monelle. EI kellekään uolemaa, kuten abortissa.
"Kuitenkaan et tunnu näkevän mitään eettistä ongelmaa tässä seikassa? "
MIssä niin olen sanonut?? Olen ainoastaan kertonut miksi hyväksyn tälläiset hoidot ja miksei se ole samalla viivalla kuin abortti!
"Koska fakta on se, että hedelmöityshoitojen tarkoitus on saada lapsettomalle pariskunnalle edes yksi lapsi, ja jotta tämän tavoitteen todennäköisyys kasvaisi, kannattaa hedelmöittää mahdollisimman paljon ns. ylimääräisiä alkioita, jotta on varaa niihin uhrauksiin, joita tavoitteen saavuttamisen tiedetään kuitenkin vaativan."
Kun tiedettäis mitkä on niitä "uhrattavia", (heikkoja) mitkä selviäviä.. ja siis samalla logiikalla voidaan paheksua kaikkea raskaaksiyritystä kun siinäkin tiedetään monien alkioiden jäävän kiinnittymättä..
Ei minun tarvi mitään kuorrutella kun totean mikä hoitojen tarkoitus on. Yritetäänkö siinä ehkä tehdä alkioita joiden TOIVOTAAN kuolevan ja joiden on tarkoitus kuolla??
"Mutta sinä tunnut jotenkin haluavan unohtaa ne ja keskittyä vain elämän antamisiin, vaikka fakta on että hedelmöityshoidoissa elämänsä menettää useampi lapsi kuin lopulta oikeasti sellaisen saa."
???? Niinkun varmaan normaalissakin yrityksessä!
"Mutta sinä et tunnu millään tavalla kyseenalaistavan sitä etkä tunnu näkevän lainkaan sen problematiikkaa. Sitä minä ihmettelen."
???? Olen sanonut ennenkin että heti kun joku parempi keino/mahdollisuudet löytyy, niin sitä sitten vaan käyttämään!
"No minä en vain käsitä, miten arvostaa ihmistä, jonka kuolemassa ei näe mitään menetystä, sanoi sitä ääneen tai ei."
Elämä on arostettavaa niin kauan kun se kestää. Ja kunnioitusta on se ettei etenkään tahallaan tapa ja tarkotuksella riistä sitä toiselta.
"Semminkin kun niillä syntyneet ja varastoitavat lapsoset voisivat jopa oikeasti kuolla sinne sodan jalkoihin jätettäessä. "
Häh? MItä hourit :D Onko siis sotaan laittamalla tarkotus pelastaa joitain..? No joo, sitten tietysti jos se paikalleen jätettynä kuolisi jostain syystä joka tapauksessa.. esim. jos lapsi on keskellä sotatannerta hukkumassa syvään lampeen, niin onhan se sieltä on parempi ylös nostaa, vaikka sitten SAATTAAKIN saada osumia luodeista..
"Siksi että häntä arvostetaan ja halutaan niin paljon että annetaan parhaat tiedetyt mahdollisuudet selvitä mahdollisimman pitkälti elämässä."
Juuri näin. Siinä sinä taas sokerikuorrutit keinohedelmöityksen ja alkion pakastamisen eettisen ongelman elämän antamisen hurskaan kaavun alle..."
Noinhan sinä sitten latistelet sen kun (liian hyvä?) perustelu ei kelpaa..
Ja siis kun nyt taas sivuutit kokonaan linkityksen, todetaan että olisi tottakai käytettävä jo tätä parempaa menetelmää alkioiden (tai munasolujen!) selviämisen _varmistamiseksi_ kun nyt on keksitty:
">Pakastettaessa muutamia munasoluja
tai blastokystejä voidaan käyttää vitrifikaatiota
niiden elossa selviytymisen _varmistamiseksi_,
kuten tapauksessamme tehtiin (Lane ym.
1999, Mukaida ym. 2003).>
>Eri kehitysvaiheessa olevat vitrifioidut
alkiot selviytyvät erinomaisesti sulatuksesta,
mikä lisää pakastettujen alkioiden siirtoja ja
samalla raskaustulokset paranevat (Youssry
ym. 2008).> ! :)"
ja kohta ne samat arvatenkin väittää että tässä taas sydänakka/suojelusenkeli on kehuskellut itseään.. ;D
vipuun. ei ole yksi eikä kaksi, joka on ajatellut sydänakan olevan oikein pätevä keskustelija, joka oikeasti tajuaa, mitä toinen sanoo. Allekirjoittanut kuuluu myös tähän joukkoon. Tähän mennessä vain ajan myötä tai hänen kanssaan kunnolla "keskusteltuaan" niin moni on joutunut muuttamaan käsitystään.
ihan muut motiivit toistoon kuin pelkkä kärsivällinen selittäminen. Oikeassa olemisen vimmainen tahto ja viimeisen sanan saaminen :D
tässä nyt on sellaista, mitä minä en ymmärrä ja mitä sinä et ymmärrä.
""Ja jos abortti on itsekkyyttä ja mukavuudenhalua muista kuin kuolemanvakavista terveydellisistä syistä, niin loogisesti toki hedelmöityshoidotkin ovat itsekkyyttä ja mukavuudenhalua muista kuin kuolemanvakavista terveydellisistä syistä."
Ai siksi koska sinä sanot niin? :D"
Niin, minun mielestäni se on loogista. Onhan sinullakin oikeus nimittää jopa raiskattujen pikkulasten abortteja pelkäksi mukavuudenhaluksi, niin kai minä saan olla sitä mieltä, että lopulta mukavuudenhalua on se, että ei halua elää lapsettomana, hyväksyä sitä, että kaikkea ei voi saada mitä haluaa. Tässä yhteydessä muistutan nyt, että minä en ole se, joka on täällä päättänyt ruveta nimittelemään kaikkea muuta kuin kuolemanvakavia terveyssyitä mukavuudenhaluksi. Jos sinulla on siihen oikeus, niin eikö loogisesti sama pitäisi päteä muihinkin?
"Sillä sentään joku muukin saa onnistuessaan suht merkittävän edun; ELÄMÄN!"
Totta, ja vielä useampi menettää sen saman, eli elämän. Jostain syystä tämä jäi taas sinulta täysin huomioimatta. Jostain syystä muistat toistuvasti mainita vain ne kolikon paremmat puolet ja unohdat sen huonomman kääntöpuolen. Tämä on sitä, minkä minä näen sokerikuorruttamisena ja eettisen ongelman huomioimatta jättämisenä.
"Tulokset/pyrkimykset abortissa ja hedelmöityshoidoissa kun on edelleen totaalisen päinvastaiset :)"
Ei sentään, pyrkimys on molemmissa itsekäs; joko saada lapsi tai olla saamatta sellaista. Molemmissa lopputuloksena on yleensä ainakin yksi kuollut alkio. Hedelmöityshoidoissa lähes aina useampikin, toki tarkoitus kompensoi asiaa hedelmöityshoitojen puolelle. Mutta jos ajattelemme asiaa realistisesti ja kiihkottomasti, molemmissa asioissa on erittäin paljon eettisiä ongelmia nimenomaan alkion ihmisarvon kannalta.
""Kuten olen jo sanonut, mikäli alkioita pidetään ihmisarvoisina ihmisinä, niitä ei tule väenvängällä tehdä enempää kuin kykenee itse parhaiten hoitamaan."
Tämä on jauhettu ennenkin mutta eipä se yllätä ettei taas tajuntaan mene."
Miksi sanot, että minun tajuntaani ei ole sinun pointtisi mennyt? Kyllä minä sen olen tajunnut, olen vain eri mieltä, ja kerroin oman mielipiteeni.
"MIssä niin olen sanonut?? Olen ainoastaan kertonut miksi hyväksyn tälläiset hoidot ja miksei se ole samalla viivalla kuin abortti!"
Näet siis hedelmöityshoitojen eettiset ongelmat? Miksi sitten väität vastaan, kun minä olen niitä sinulle kertonut? Mitä eettisiä ongelmia hedelmöityshoidoissa sinun mielestäsi on, koska selvästikään et näe eettisinä ongelmina niitä, mitä minä olen esittänyt?
"Ei minun tarvi mitään kuorrutella kun totean mikä hoitojen tarkoitus on."
??????????????? Miksi sitten väität hoitojen tarkoitukseksi jotain muuta kuin mitä se on? Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että niiden pääasiallinen tarkoitus on hedelmöittää mahdollisimman monta alkiota, jotta mahdollisimman monelle voidaan antaa elämä? Tosiaanko sinä kuvittelet ihmisten hakeutuvan raskaisiin ja kalliisiin hoitoihin näin puhtaasti epäitsekkäistä syistä? Tosiaanko sinä luulet tämän olevan pääasiallinen syy sille, miksi alkioita yritetään saada hedelmöitettyä paljon ja miksi niitä pakastetaan??
""Mutta sinä et tunnu millään tavalla kyseenalaistavan sitä etkä tunnu näkevän lainkaan sen problematiikkaa. Sitä minä ihmettelen."
???? Olen sanonut ennenkin että heti kun joku parempi keino/mahdollisuudet löytyy, niin sitä sitten vaan käyttämään!"
Ok. Paremmat keinot on ihan kivoja. Nyt kyse oli kuitenkin näistä nykyisistä keinoista ja siitä, että juuri niiden eettistä problematiikkaa sinä et mielestäni tunnu tajuavan. Mutta ehkä sinä kerrot minulle, tajuatko sen vaiko et?
"Ja kunnioitusta on se ettei etenkään tahallaan tapa ja tarkotuksella riistä sitä toiselta."
Niin? Eli kun laittaessasi alkioita pakastimeen, tiedät osan kuolevan sen seurauksena, niin tämäkö ei millään katsantotavalla ole sinusta tarkoituksellista elämän riistämistä? Ja älä nyt sano, että etukäteen ei voi tietää mikä niistä alkioista kuolee, sillä ei sillä ole merkitystä silloin, jos voi käytännössä olla varma, että joku kuolee kuitenkin sen seurauksena, minkä sinä valitsit tehdä.
Suo anteeksi että olen jättänyt linkkisi tästä eettisemmästä vaihtoehdosta huomiotta. Siihen on tosiaan ollut syynä muistamattomuus. Asiaa on ollut niin paljon, että en ole muistanut sitten enää kommentoida linkkejäsi. Nehän eivät liity sinällään siihen asiaan, mistä me keskustelemme nyt, eli NYKYISTEN MENETELMIEN etiikkaan. Mutta toki on hienoa, että eettisempiäkin vaihtoehtoja alkaisi löytymään. Tiedän ainakin omasta tuttavapiiristäni kaksikin henkilöä, joille tuo mahdollisuus voisi antaa apua. He eivät omantunnon syistä voi käyttää nykyisenkaltaisia keinohedelmöitysmenetelmiä, sillä he pitävät esim. alkion pakastamista niiden ihmisarvon vastaisena toimintana. Toivon erittäin lämpimästi, että jokin uusi, eettisesti neutraalimpi hoitokeino ehtisi tavoittaa heidätkin ajoissa.
biologisten faktojen suhteen hän on kyllä ollutkin oikeassa!!!
Kukaan ei väittele yksinään, joten vastapuoli haluaa myös sanoa viimeisen sanan siitä huolimatta että on väärässä. Ja sitä juuri tarkoitin kun kirjoitin että sydänakalla on tietoa, se tieto vaan ei näytä menevän eräille jakeluun kuten niin usein on nähty. Tietämättömyyskään ei ole häpeä mutta inttäminen tietämättömänä nyt vaan on typerää, fiksumpi ottaisi asioista selvää sen sijaan että yhä uudestaan vinkuu todisteita ruudulleen asioista jotka olisi oppinut jo peruskoulussa mikäli olisi omaksunut asioita.
.
"Totta, ja vielä useampi menettää sen saman, eli elämän. Jostain syystä tämä jäi taas sinulta täysin huomioimatta. "
Voiko sille mitään? Jollei näin olis pakostakin käyny niin edes ne vahvat ei ois saanu mitään!
Kaikilla kun ei vaan mitenkään voi olla elämässä tasapuolisia olosuhteita. Jotkut lapset syntyy ambomaan majoihin, riskialttiiden tautien keskellle ja joku muu kaiken palvelun steriileissä sairaaloissa, ja joku toinen kuolee heikkouttaan sairauksiin kun joku muu porskuttaa pitkälti vanhainkodissa! Jokaisen on elettävä niissä oloissa mitkä saa/voidaan antaa. Sun logiikalla siis ambomaan naiset tai perinnöllisiä sairauksia kantavat ei sais hankkia lapsia kun jotkut toiset lapset elää vähäriskisemmissä oloissa!!
"Ei sentään, pyrkimys on molemmissa itsekäs; joko saada lapsi tai olla saamatta sellaista."
Niin, ja hoitojen onnistuessa jopa useampi lapsi saa elämän kun taas abortissa tuloksena on varmuudella kuolema/surmattu ihminen. Ja normaalisssakin raskaaksi yrityksessä on hyvin todennäköisesti tuloksena muutamia heikkouttaan kuolleita alkioita.
Missä olen sanonut ettei hoitoihin liity mitään eettisiä ongelmia??
"Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että niiden pääasiallinen tarkoitus on hedelmöittää mahdollisimman monta alkiota, jotta mahdollisimman monelle voidaan antaa elämä?"
Tottakia, tai näin ainakin pitäisi olla jos tälläisiin hoitoihin ryhtyy! Pitäisi olla valmis antamaan mahdolliset ylimääräiset alkiot muihin kohtuihin. Miks niitä edes hedelmöitettäisi jollei tarkoitus olisi juurikin elämän antaminen?
"Mutta ehkä sinä kerrot minulle, tajuatko sen vaiko et?"
Miksi et tajua että tajuan sen?!
"Eli kun laittaessasi alkioita pakastimeen, tiedät osan kuolevan sen seurauksena, niin tämäkö ei millään katsantotavalla ole sinusta tarkoituksellista elämän riistämistä?"
Ei ole silloin kun ne yritetään PELASTAA sillä, eikä voida mitään että se osaltaan heikentää selviämismahdollisuuksia. Onko se elämän riistämistä jos kuolemansairas jätetään hoitamatta siksi että hoito ei välttämättä autakaan? Kai se kuoleva/pelastettava mieluummin ottaa sen 70%n mahdollisuuden pitää elämänsä kuin 0%?
"He eivät omantunnon syistä voi käyttää nykyisenkaltaisia keinohedelmöitysmenetelmiä, sillä he pitävät esim. alkion pakastamista niiden ihmisarvon vastaisena toimintana."
Ainakin joillain klinikoilla se "lasitus"menetemä on jo käytössä. Voit kertoa heille myös tälläisestä vaihtoehdosta:
>Paljon ollaan palaveerattu, ja meidän hoito tehdään nyt niin, että munasoluja kasvatetaan hiukan enempi, viimeksi uä:ssä oli n.10 kpl, ne kaikki kerätään, mutta vain 2 hedelmöitetään JOS on mtn mitä hedelmöitettävää.
JOS mtn jää siitä "ylimääräisiksi", niihin "istutetaan" siittiö (icsi menetelmällä) ja välittömästi pakastetaan, eli jakautumista ei kerkiä tapahtua tai kromosomit yhtyä, siittiö on vain läpässyt munasolun kuoren, eli ei siis vielä hedelmöittynyt munasolu/alkio.
Mutta näitä on kuulemma helpompi pakastaa kuin pelkkiä munasoluja, kun kysyin voisko vain munasoluja pakastaa. Pelkillä muniksilla ei selviämis prossia juurikaan, mutta tällaisilla munis-siittiö solulla parempi.>
Eli pakastus ennen hedelmöitymistä (en tiedä systeemin virallista nimeä).
sydänakalle ei näytä menevän jakeluun, että ihmisen kehitysbiologia alkaa sukusolutasolla ja hedelmöitymisestä ALKAA yksilönkehitysprosessi. Puolivalmis ei ole valmis. :)
Nämä ovat ne "biologiset faktat", jotka te kiellätte, koska ymppäätte merkityksellisen ihmiselämän alkamisen yhteen biologisen alkamishetken kanssa, mutta silti kiistätte tuon tosiasian. Jos olisitte johdonmukaisia logiikassanne "biologisten faktojen" suhteen, ette voisi käyttää edes ehkäisyä. Mutta näköjään biologiassakin se alkamishetki voidaan vetää sopivalle kohdalle janaa :)
kellekään maailmanlaajuisissa tiedeyhteisöissäkään ei näytä menevän jakeluun tuo sinun ikioma "faktasi" sukusolujen "ihmisyydestä" :DD jaksavat yhä edelleen väittää että se ihmisyksilön elämä ja kehitys alkaa aina vaan HEDELMÖITYKSESTÄ, ei yhtään aiemmin, eikä yhtään myöhemmin! ;D
Traumainen totuuudenkieltäjä-vääristelijä kaivaa vaan sen peilinsä esille.. :DD
Missä kohtaa edellinen sanoi sukusolujen olevan ihmisiä?
"Voiko sille mitään? Jollei näin olis pakostakin käyny niin edes ne vahvat ei ois saanu mitään!"
Elämän menetyksen voi välttää olemalla antamatta elämää, olemalla hedelmöittämättä niitä alkioita enempää kuin kohtuun siirretään. Mikähän tässä asiassa on se, mitä et muista lainkaan? Eivät ne pakastukseen kuolleet alkiot pakosta kuolleet, vaan siksi että ne valittiin asettaa olosuhteisiin, joissa jotkut kuolevat. Kukaan ei pakota tekemään niin.
"Kaikilla kun ei vaan mitenkään voi olla elämässä tasapuolisia olosuhteita. Jotkut lapset syntyy ambomaan majoihin, riskialttiiden tautien keskellle ja joku muu kaiken palvelun steriileissä sairaaloissa, ja joku toinen kuolee heikkouttaan sairauksiin kun joku muu porskuttaa pitkälti vanhainkodissa!"
Totta. Minusta meidän kaikkien tehtävä olisikin auttaa niitä, jotka ovat syntyneet sinne "ambomaan" oloihin ja niitä jotka ovat heikkoja yms. Tasan ei elämässä käy onnen lahjat ja jokainen tietenkin tekee itsekin valintoja siitä, huolehtiiko haluamistaan lapsista yms.
"Jokaisen on elettävä niissä oloissa mitkä saa/voidaan antaa."
Juuri näin. Ja täällä Suomessa on aikuisilla aika suuri valinnanmahdollisuus siitä, millaiset olot lapsilleen haluaa antaa. Hedelmöityshoidoissa on kyse aina aikuisen valinnasta.
"Sun logiikalla siis ambomaan naiset tai perinnöllisiä sairauksia kantavat ei sais hankkia lapsia kun jotkut toiset lapset elää vähäriskisemmissä oloissa!!"
Miten niin?????????? Missäs vaiheessa minä olen kenenkään lasten tekemistä paheksunut???
"Missä olen sanonut ettei hoitoihin liity mitään eettisiä ongelmia??"
Olen kertonut jo mistä minulle sellainen mielikuva on muodostunut, että et näkisi niissä eettisiä ongelmia. Mutta jos kerran näet niissä eettisiä ongelmia, niin kertoisitko mitä ne eettiset ongelmat mielestäsi ovat?
""Vai oletko oikeasti sitä mieltä, että niiden pääasiallinen tarkoitus on hedelmöittää mahdollisimman monta alkiota, jotta mahdollisimman monelle voidaan antaa elämä?"
Tottakia, tai näin ainakin pitäisi olla jos tälläisiin hoitoihin ryhtyy! Pitäisi olla valmis antamaan mahdolliset ylimääräiset alkiot muihin kohtuihin."
Tiedätkö kuinka moni on siihen valmis? Ylijäävät alkiothan voi lain mukaan vaihtoehtoisesti lahjoittaa esim. kantasolututkimuksiin tai tuhota. Suomen koko kantasolututkimus pyörii käsittääkseni käytännössä juuri näiden lahjoitettujen alkioiden varassa.
Jos pääasiallinen tarkoitus on antaa mahdollisimman monelle elämä, niin miksi tätä mahdollisuutta heikennetään pakastamisella? Miksei niitä alkioita siirretä suoraan muihin kohtuihin? Ai niin, juuri siksi, kun tavoitteena taisikin olla saada ihan itse edes se yksi lapsi, ei puhtaasti epäitsekäs tavoite antaa mahdollisimman monelle elämää... ;)
"Miks niitä edes hedelmöitettäisi jollei tarkoitus olisi juurikin elämän antaminen?"
Johan minä olen kertonut. Koska halutaan itse ainakin se yksi lapsi. Ja tämän tavoitteen onnistumistodennäköisyys kasvaa, jos hedelmöitetään useita alkioita, koska se lapsi kotiin-prosenttihan on aika pieni. Mutta sinun logiikallasi siis lähes jokainen hedelmöityshoitoihin hakeutuva haluaa tasan tarkkaan niin suuren perheen ja lapsiluvun kuin alkioita hedelmöitetään?
""Eli kun laittaessasi alkioita pakastimeen, tiedät osan kuolevan sen seurauksena, niin tämäkö ei millään katsantotavalla ole sinusta tarkoituksellista elämän riistämistä?"
Ei ole silloin kun ne yritetään PELASTAA sillä, eikä voida mitään että se osaltaan heikentää selviämismahdollisuuksia."
Asiaan ei siis vaikuta se, että olet itse omalla valinnallasi aiheuttanut sen pelastustarpeenkin? Se ei vaikuta, että ilman sinun tietoisia valintojasi ei tarvitsisi ketään yrittää pelastaa?
"Onko se elämän riistämistä jos kuolemansairas jätetään hoitamatta siksi että hoito ei välttämättä autakaan?"
Tottakai on! Eikö sinusta muka ole? Tottakai kuolemansairaita pitää yrittää hoitaa niillä keinoin mitkä ovat mahdollisia, jolleivat he itse toisin päätä. Toki voidaan kysyä, kun siis hedelmöityshoitoihin verrataan, että onko hyväksyttävää ensin aiheuttaa tahallisesti toiselle kuolemansairaus jotta pääsee pelastustoimiin?
Taas sinä jätit huomiotta sen hedelmöityshoitojen eettisen probleeman ja keskityit vain pelastuspuoleen! Sinä puhut vain alkioiden pelastamisesta ikäänkuin ne alkiot olisivat tyhjästä putkahtaneet pelastettaviksi. Vaikka koko ongelma kilpistyy siihen faktaan, että se pelastustarve on tietoisesti valittu kun toisinkin olisi voinut valita.
"Ainakin joillain klinikoilla se "lasitus"menetemä on jo käytössä. Voit kertoa heille myös tälläisestä vaihtoehdosta:"
Kiitos näistä tiedoista! Onko tuo lainaus jostain? Voisinko saada linkkiä siihen, jotta voisin hakea ehkä sitä kautta tarkempia tietoja asiasta? Jos muuten itse satut saamaan selville lisätietoja, niin kerrothan minulle? Olisi tosiaan ihanaa voida oikeasti auttaa näitä ihmisiä. :)
niistä ei sais yhtään mitään, edes sitä mahdollisuuttakaan.. ja edelleen, mitä PAHAA siinä on vaikka heikotkin sai sen?? Sinä vaan et muista sitä että ne ainoat hedelmöitettävät ei olekaan porukasta välttämättä ne vahvat.. jollei ne vaivaiset kaksi solua edes hedelmöity tai elä kohtuun saakka niin kaikki on ollut turhaa! Johan tästä aiemmin jauhettiin! Mikä siinä ei uppoa??
""Sun logiikalla siis ambomaan naiset tai perinnöllisiä sairauksia kantavat ei sais hankkia lapsia kun jotkut toiset lapset elää vähäriskisemmissä oloissa!!"
Miten niin?????????? Missäs vaiheessa minä olen kenenkään lasten tekemistä paheksunut???"
Tässä on aivan sama logiikka kun paheksut hedelmöityshoitojen oloja! Paheksut niitä jotka haluaa tehdä lapsia hedelmöityshoidoilla (ja niillä oloilla jotka on mahdollisuus antaa). Siis heidän tulisi luopua lapsista siksi koska ei pysty antamaan kaikille yhtä hyviä oloja kuin jokut muut jotka voi antaa ne parhaat olot kokoajan luonnostaan.
"Mutta jos kerran näet niissä eettisiä ongelmia, niin kertoisitko mitä ne eettiset ongelmat mielestäsi ovat?"
No ihan ne mitä yleisesti pidetään eettisenä ongelmana. Kuten vaikka onko oikein puuttua ihmisen lisääntymiseen keinotekoisesti (ei minulle ongelma).
"Ylijäävät alkiothan voi lain mukaan vaihtoehtoisesti lahjoittaa esim. kantasolututkimuksiin tai tuhota. Suomen koko kantasolututkimus pyörii käsittääkseni käytännössä juuri näiden lahjoitettujen alkioiden varassa."
Ne voi lahjoittaa myös muille pareille. Nykyisin pystytään tekemään kantasoluja jo aikuisenkin elimistön soluista.
Useimmat parit varmaan haluaa ensin yrittää viimeiseen saakka saada lapsia niillä omilla soluillaan, ja tuskin
joka hoitoa kohti mitenkään voisi löytyä tarpeeksi ottajia kaikille alkioille, naisten kierrot juuri oikeaan vaiheeseen jne.
"Mutta sinun logiikallasi siis lähes jokainen hedelmöityshoitoihin hakeutuva haluaa tasan tarkkaan niin suuren perheen ja lapsiluvun kuin alkioita hedelmöitetään?"
Tietysti varaudutaan siihen että monet alkiot on normaalissakin yrityksessä liian heikkoja elämään pisemmälti, kuten jo monesti todettu! Ja jos kaikki selviää ja haluttu lapsimäärä on saatu, niin loptu lahjotukseen sitten.
"Asiaan ei siis vaikuta se, että olet itse omalla valinnallasi aiheuttanut sen pelastustarpeenkin? Se ei vaikuta, että ilman sinun tietoisia valintojasi ei tarvitsisi ketään yrittää pelastaa?"
Niin ja siis ilman 'pelastustarvetta' ei ole yhtikäs mitään :D eli taas evrrataan mahdollisuuksia 0% tai 70% (tai paljonko se sitten siinä lasitussysteemissä onkaan). Ties vaikkei heikentäis eloonjäämistä lainkaan (jos selviäminen kerran sillä voidaan 'varmistaa' ja alkiot selviää siitä 'erinomaisesti'..)!
"Tottakai kuolemansairaita pitää yrittää hoitaa niillä keinoin mitkä ovat mahdollisia, jolleivat he itse toisin päätä. Toki voidaan kysyä, kun siis hedelmöityshoitoihin verrataan, että onko hyväksyttävää ensin aiheuttaa tahallisesti toiselle kuolemansairaus jotta pääsee pelastustoimiin?"
Siis oisko kuolemansairas parempi jättää hoitamatta kun hoitaminen vois olla väärin siksi että se hoito ei välttämättä tehoakaan? Vai oisko kuolemansairaalle ollu parempi olla koskaan elämättä ja olemattakaan? Menettikö kuoleva jotain elämässään? Ei alkioille ole tarkoituksellista kuolemaa annettu, vaan elämä joka yritetään säilyttää! Niinkun kuolemansairaankin. Ja eihän kuolemasairastakaan ole tapettu vaikkei hoidettaisikaan. Tauti (luonnollinen heikkous) sen tappoi.
"Vaikka koko ongelma kilpistyy siihen faktaan, että se pelastustarve on tietoisesti valittu kun toisinkin olisi voinut valita. "
Niin, voidaan edelleen valita 0 tai 70... kumman sinä ottaisit?
"Kiitos näistä tiedoista! Onko tuo lainaus jostain? Voisinko saada linkkiä siihen, jotta voisin hakea ehkä sitä kautta tarkempia tietoja asiasta? Jos muuten itse satut saamaan selville lisätietoja, niin kerrothan minulle? "
Se oli eräältä keskustelupalstalta, eikä tarkempaa tietoa ollut. Olen yrittänyt hakea tietoa, jos menetelmällä olisi joku tieteellinen nimi...toki kerron heti jos sen löydän! Ja kuulostaahan se lasituskin jo lupaavalta!
tiedeyhteisön" tiedossa ole, että ihmisen sukusolulla on biologinen ihmisyys ! :D Herranen aika, sehän on ihmisen *biologisesti olemassaoleva* lisääntymissolu!! Joten totta kai sillä on biologinen ihmisyys. Se kuuluu ihmislajiin. Et ole tosissasi, jos toista väität... Tässä näkee, että itse et erota mikä ero on biologisella ihmisyydellä ja ihmisyydellä käsitteinä. Ne ovat eri käsitteitä.
"ihmisyksilön elämä ja kehitys alkaa aina vaan HEDELMÖITYKSESTÄ, "
Hedelmöityksestä alkaa yksilönkehitysprosessi. Keskeneräinen ei voi olla valmis. Muista fysiikan lait.
vaan niitä tieteellisiä sivustoja joiden mukaan suksuoluilla on ihmisyys :DDD eipä vaan oo vieläkään näkyny ensimmäistäkään, ompa KUMMA!!! :DDDD
Ilman KOKO perimää ei ole ihmistäkään. Muista se. 'Keskeneräiset' vauvatkin on ihmisiä,.. katsos et voi samalla säästää kakkua ja syödä sitä ;D
"joten
yksikään
niistä ei sais yhtään mitään, edes sitä mahdollisuuttakaan.."
Niin, ja ne jotka eivät siis saisi mahdollisuuttakaan, ovat sukusoluja, jotka eivät oletusarvoisesti sinusta sellaista tarvitsekaan. Pidän vain hieman epäloogisena sitä, että sukusolut eivät sinusta tarvitse mahdollisuuksia, ja samalla pidät kuitenkin niiden mahdollisuuksien saamista suurempana hyvänä kuin sitä faktaa, että antaessasi mahdollisuuden mahdollisimman monelle sukusolulle, tulet vieneeksi sen aika monelta ihmisalkiolta.
"Tässä on aivan sama logiikka kun paheksut hedelmöityshoitojen oloja! Paheksut niitä jotka haluaa tehdä lapsia hedelmöityshoidoilla (ja niillä oloilla jotka on mahdollisuus antaa). Siis heidän tulisi luopua lapsista siksi koska ei pysty antamaan kaikille yhtä hyviä oloja kuin jokut muut jotka voi antaa ne parhaat olot kokoajan luonnostaan."
Hyvänen aika! Missä minä olen paheksunut hedelmöityshoitoja? Missä olen paheksunut niitä käyttäviä? Olenhan kuitenkin ihan suoraan sanonut tässäkin ketjussa, että minulla ei ole kerrassaan mitään niitä vastaan... Minä olen yrittänyt keskustella nyt siitä, että onko näillä hedelmöityshoitojenkin alkioilla sinun mielestäsi arvo ihmisenä kuten muillakin alkioilla, ja kuinka tämä arvonanto näkyy suhtautumisessasi. Sinä olet ilmeisesti sotkenut tämän nyt jotenkin ja luullut että paheksuisin hedelmöityshoitoja...
"No ihan ne mitä yleisesti pidetään eettisenä ongelmana. Kuten vaikka onko oikein puuttua ihmisen lisääntymiseen keinotekoisesti (ei minulle ongelma)."
Mutta et siis pidä eettisesti ongelmallisena, että hedelmöityshoidoissa keinotekoisesti luodaan enemmän alkioita (eli sinun logiikallasi ihmisarvoisia ihmisiä) kuin joiden tiedetään selviävän syntymään saakka?
""Mutta sinun logiikallasi siis lähes jokainen hedelmöityshoitoihin hakeutuva haluaa tasan tarkkaan niin suuren perheen ja lapsiluvun kuin alkioita hedelmöitetään?"
Tietysti varaudutaan siihen että monet alkiot on normaalissakin yrityksessä liian heikkoja elämään pisemmälti, kuten jo monesti todettu!"
Juuri näin, eli niitä hedelmöitetään jotta olisi varaa niihin uhrauksiin, joita onnistunut lopputulos vaatii.
"Ja jos kaikki selviää ja haluttu lapsimäärä on saatu, niin loptu lahjotukseen sitten."
Tiedätkö kuinka suuri osa ylijääneistä alkioista lahjoitetaan toisille pareille/naisille? Kantasolututkimukseen lahjoittamista tuskin hyväksyt...
"Niin ja siis ilman 'pelastustarvetta' ei ole yhtikäs mitään :D eli taas evrrataan mahdollisuuksia 0% tai 70% (tai paljonko se sitten siinä lasitussysteemissä onkaan)."
Eihän tällaisesta vertauksesta nyt ole kyse! vertailukohteina ovat sukusolut, joilla ei sinun mukaasi ole ihmisarvoa eikä lähtökohtaista oikeutta saada mahdollisuuksia elämään, sekä ihmisalkiot, joilla sinun mukaasi on ihmisarvo ja oikeus elää.
"Siis oisko kuolemansairas parempi jättää hoitamatta kun hoitaminen vois olla väärin siksi että se hoito ei välttämättä tehoakaan?"
Ei tietenkään, jollei kuolemansairas itse sitä toivo. Johan minä sanoin näin.
"Ei alkioille ole tarkoituksellista kuolemaa annettu, vaan elämä joka yritetään säilyttää!"
Ja näin tehdessä tiedetään että ei kuitenkaan kykene jokaisen elämää säilyttämään.
"Niinkun kuolemansairaankin."
Kuolemansairas kaiketi on tosiaan ilman muiden mukavuudenhalusta kumpuavia valintoja sairastunut siihen tautiin, joka hänen henkensä vei. Ei ihan verrattavissa siihen, että ne alkiot kuitenkin tietoisesti hedelmöitettiin toisen ihmisen mukavuudenhalun tähden, jotta toinen ihminen saisi elämäänsä haluamaansa lisämukavuutta.
"Se oli eräältä keskustelupalstalta, eikä tarkempaa tietoa ollut. Olen yrittänyt hakea tietoa, jos menetelmällä olisi joku tieteellinen nimi...toki kerron heti jos sen löydän!"
Laittaisitko linkin siihen keskusteluun? Voisin yrittää kysellä sieltä tarkemmin... Ja kiitos sinulle, että yrität hakea tietoa :) Arvostan kovasti vaivannäköäsi!
vaan niille suksuoluille halutaan antaa se mahdollisuus ja niistä hyvin todennäköisesti tulee alkioita. Sinähän et tätä etukäteisajattelua ymmärrä. Hetihän kun ne alkiot on olemassa, voidaan todeta että ilman mahdollisuuden antamista ne ei olisi sitä saaneet!
Missä tilanteessa (paitsi abortissa) se mahdollisuus jatkaa elämää viedään totaalisesti?
"Minä olen yrittänyt keskustella nyt siitä, että onko näillä hedelmöityshoitojenkin alkioilla sinun mielestäsi arvo ihmisenä kuten muillakin alkioilla, ja kuinka tämä arvonanto näkyy suhtautumisessasi."
No sekö ei ole siten vieläkään selvinny sulle?
"Mutta et siis pidä eettisesti ongelmallisena, että hedelmöityshoidoissa keinotekoisesti luodaan enemmän alkioita (eli sinun logiikallasi ihmisarvoisia ihmisiä) kuin joiden tiedetään selviävän syntymään saakka?"
Ei sen enempää kuin muutenkaan luonnostaan/heikkouttaan kuolevien alkioiden kohdalla. Kaikki sai (tai olisi saatava) mahdollisuutensa.
"Juuri näin, eli niitä hedelmöitetään jotta olisi varaa niihin uhrauksiin, joita onnistunut lopputulos vaatii. "
Mitä uhrattuja?! No voit toki kaikin mokomin pitää itsestään kuolleita heikkoja jonkun "uhreina"..
"Tiedätkö kuinka suuri osa ylijääneistä alkioista lahjoitetaan toisille pareille/naisille? Kantasolututkimukseen lahjoittamista tuskin hyväksyt..."
En tiedä. Sitä varmaan pitäisi tapahtua paljon enemmän. Miksi kantasoluiksi pitäisi lahjoittaa kun niitä saadaan jo muualtakin?
"Eihän tällaisesta vertauksesta nyt ole kyse! vertailukohteina ovat sukusolut, joilla ei sinun mukaasi ole ihmisarvoa eikä lähtökohtaista oikeutta saada mahdollisuuksia elämään, sekä ihmisalkiot, joilla sinun mukaasi on ihmisarvo ja oikeus elää."
Kun tässä ei nyt taaskaan ole kyse mistään sukusolujen oikeuksista (tai ettei niitä ole) vaan siitä toteamuksesta että monikaan ihmiselämä ei olisi saanut mahdollisuuttaan jollei niitä sukusoluja olisi laitettu yhteen!! Mutta kuten aiemminkin, et kykene näkemään sukusoluhetkeä pisemmälle..
Niille on siis haluttu antaa se mahdollisuuus (vaikkei oikeuksien puolesta tarvisikaan) etkä vieläkään ole kertonut mitä ne siinä menettää...
"Ei tietenkään, jollei kuolemansairas itse sitä toivo. Johan minä sanoin näin. "
Niin, eli miksi jättää antamatta se elämänmahdollisuus vaikka se olisikin vain 70%..
"Ja näin tehdessä tiedetään että ei kuitenkaan kykene jokaisen elämää säilyttämään. "
Ei tiedetä mitenkään varmasti, eihän kaikkien kohdalla totetudu juurikin se sama prosenttiosuus! Jokaiselle annetaan sama mahdollisuus.
"Ei ihan verrattavissa siihen, että ne alkiot kuitenkin tietoisesti hedelmöitettiin toisen ihmisen mukavuudenhalun tähden, jotta toinen ihminen saisi elämäänsä haluamaansa lisämukavuutta."
Unohdat nyt taas vaan sen "pikku" seikan että niille kaikille alkioille on TARKOITUS/yritetään antaa elämä, joten se elämän antaja nyt ei ole ihan ainoa edun saaja... :D
"Laittaisitko linkin siihen keskusteluun? Voisin yrittää kysellä sieltä tarkemmin... "
http://keskustelu.plaza.fi/ellit/perhe/lapsettomuus/1778450/kesan-ajatukset-2009-a/sivu3/
Tämä ketju vaikuttaa jo hiipuneelta, joten sieltä tuskin vastauksia saa.. mutta itseasiassa yritin kysellä lisää tästä jo tuolla lapsettomuusosiossa..
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8630731
Ei ole valitettavasti tietoa tullut.
Toisaalta, onko tällä sitten niin väliäkään, kun on keksitty jo se lasitussysteemi...ja jollei alkioiden säilömisessä itsessään mitään väärää näe.
"Missä tilanteessa (paitsi abortissa) se mahdollisuus jatkaa elämää viedään totaalisesti?"
Kuolema on aina yhtä totaalinen kuolintavasta riippumatta. Jokaiselta alkiolta, joka kuolee, menee se mahdollisuus jatkaa elämää ihan yhtä totaalisesti.
""Minä olen yrittänyt keskustella nyt siitä, että onko näillä hedelmöityshoitojenkin alkioilla sinun mielestäsi arvo ihmisenä kuten muillakin alkioilla, ja kuinka tämä arvonanto näkyy suhtautumisessasi."
No sekö ei ole siten vieläkään selvinny sulle?"
Luulisin että alkaa pikkuhiljaa selviämään... Sinun käsityksesi ihmisarvosta tuntuu olevan kovin paljon omastani poikkeava.
""Juuri näin, eli niitä hedelmöitetään jotta olisi varaa niihin uhrauksiin, joita onnistunut lopputulos vaatii. "
Mitä uhrattuja?! No voit toki kaikin mokomin pitää itsestään kuolleita heikkoja jonkun "uhreina".."
Onko siis kuolemanvaarasta tietoisena pakastettu ja sen tähden kuollut alkio kuollut ihan täysin itsestään vai heikkouttaan? Sillekö ei tarvitse uhrata ajatusta, että oman mukavuudenhalunsa tähden on pakastamisprosessilla saattanut edesauttaa sen kuolemaa?
"Kun tässä ei nyt taaskaan ole kyse mistään sukusolujen oikeuksista (tai ettei niitä ole) vaan siitä toteamuksesta että monikaan ihmiselämä ei olisi saanut mahdollisuuttaan jollei niitä sukusoluja olisi laitettu yhteen!!"
Niin, ja jollei sukusoluja laiteta yhteen, ei ole olemassa ihmistä, joka voisi menettää mitään, joka tarvitsisi ihmisarvoa. Eihän olemassaolematon voi mitään menettääkään. Sen sijaan jokaikinen olemassaoleva voi menettää sen tärkeimmän oikeutensa, eli elämän. Juuri tässä on sinun ajattelusi ristiriita mielestäni. Onnistut saman lyhen kappaleen aikana murehtimaan olemassaolemattoman mahdollisuuksien menetystä ja mitätöimään merkityksettömäksi olemassaolevan mahdollisen menetyksen...
"Niin, eli miksi jättää antamatta se elämänmahdollisuus vaikka se olisikin vain 70%.."
Kuolemansairas ihminen on olemassa ja voi siis menettää jotain hoidon puutteen takia, hän voi tuntea tuskaa, kärsimystä ja kipua ja kaiketi sen 70% mahdollisuuden jopa toipua. Jos kahta sukusolua ei yhdistetä, ei ole olemassa ketään, joka voisi menettää yhtään mitään, ei ole olemassa ihmistä, joka voisi kärsiä, tuntea tuskaa tai kuolla. Sukusoluille annetaan tosiaan ihmiselämän mahdollisuus, kuolemansairaalle mahdollisuus jatkaa ihmiselämäänsä. Minusta on ihan eri asia hoitaa olemassaolevaa ihmistä ja pyrkiä edistämään hänen olemassaolevaa elämäänsä, kuin murehtia sitä, jääkö joltain olemassaolemattomalta vielä olemassaolematon elämä kokonaan saamatta.
"Jokaiselle annetaan sama mahdollisuus."
Paitsi niille pakastetuille...
""Ei ihan verrattavissa siihen, että ne alkiot kuitenkin tietoisesti hedelmöitettiin toisen ihmisen mukavuudenhalun tähden, jotta toinen ihminen saisi elämäänsä haluamaansa lisämukavuutta."
Unohdat nyt taas vaan sen "pikku" seikan että niille kaikille alkioille on TARKOITUS/yritetään antaa elämä, joten se elämän antaja nyt ei ole ihan ainoa edun saaja... :D"
Jokaisen tämän prosessin johdosta kuolleen alkion kohdalla edunsaaja on tasan tarkkaan joku muu kuin ne itse. Jos muistetan, että se lapsi-kotiin-prosentti taisi olla siinä 30% kieppeillä hyvässäkin tapauksessa, niin käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että 70% alkioista eli vain jotta joku muu siitä hyötyisi, ilman omaa etua.
"Toisaalta, onko tällä sitten niin väliäkään, kun on keksitty jo se lasitussysteemi...ja jollei alkioiden säilömisessä itsessään mitään väärää näe."
Kiitos kaunis linkeistä. Täytyy ottaa asia esiin ko. henkilöiden kanssa. En tosin varmaksi tiedä, mutta pahoin pelkään alkioiden varastoimisen olevan heille ongelmallista.
kuolevilla ei sitä mahdollisuutta olis kuitenkaan ollut.
"Onko siis kuolemanvaarasta tietoisena pakastettu ja sen tähden kuollut alkio kuollut ihan täysin itsestään vai heikkouttaan? Sillekö ei tarvitse uhrata ajatusta, että oman mukavuudenhalunsa tähden on pakastamisprosessilla saattanut edesauttaa sen kuolemaa?"
Niin, se on valitettavaa että muutakaan keinoa ei ole ollut antaa niille "edes" se 70%n mahdollisuus myöhempään jatkomahdollisuuteen. Elämä on täynnä jatkuvia riskejä ja kuolemanvaaroja. Ilman riskiä elämänmahdollisuus jää nollaksi. Jos kuolemanvaara ei toteudu, ja raskaus onnistuu, voittaa se vaarassa ollutkin eikä vain 'mukavuuden (= toiselle elämän) haluaja'!
"Niin, ja jollei sukusoluja laiteta yhteen, ei ole olemassa ihmistä, joka voisi menettää mitään, joka tarvitsisi ihmisarvoa."
Mutta kun niille HALUTAAN se elämänmahdollisuus (vaikka heikompanakin) antaa!! Kerro nyt jo mikä siinä on väärää?? Mitä ne menettää siinä elämässä/mahdollisuudessa kun vaihtoehtona on olemattomuus?
""Jokaiselle annetaan sama mahdollisuus."
Paitsi niille pakastetuille..."
Puhuin tässä niistä pakastetuista joille annetaan keskenään sama mahdollisuus.
"Jokaisen tämän prosessin johdosta kuolleen alkion kohdalla edunsaaja on tasan tarkkaan joku muu kuin ne itse. Jos muistetan, että se lapsi-kotiin-prosentti taisi olla siinä 30% kieppeillä hyvässäkin tapauksessa, niin käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että 70% alkioista eli vain jotta joku muu siitä hyötyisi, ilman omaa etua."
??? Mitä etua lasta yrittävä pari saa alkioiden kuolemasta? Eiköhän se ole ihan yhtälaila menetys heillekin.. ja pakastuksen jälkeistä selviämistä ei voida laskea kun niiden mahdollisuuksia ei enää heikennetä mitenkään. Kiinnittymiset ym. karsivat prosentit koskee ihan niitä luonnostaankin kohtuun kulkeutuneita.
"Mutta kun niille HALUTAAN se elämänmahdollisuus (vaikka heikompanakin) antaa!! Kerro nyt jo mikä siinä on väärää?? Mitä ne menettää siinä elämässä/mahdollisuudessa kun vaihtoehtona on olemattomuus?"
Johan minä olen kertonut, itseasiassa varsin moneen kertaankin tämän keskustelun kuluessa! Edellisessä kirjoituksessanikin kerroin juurikin sen. Olen kertonut että ne voivat menettää KOKO ELÄMÄNSÄ. Kun taas nimenomaan se olematon ei tosiaan voi menettää mitään. Tottakai menetettävää on enemmän sellaisella, joka voi ylipäättään jotain menetää, kuin sellaisella, joka ei voi!
Ja hedelmöityshoidoissa ei edelleenkään ole minusta mitään väärää, sillä en näe ihmisalkioita ihmisarvoisina ja -oikeudellisina ihmisinä. Mutta sinä näet ja sinusta kaikkein tärkein ihmisoikeuksista oli oikeus elämään. Juuri tuo on se, jonka alkio kuollessaan menettää, kuolintavasta riippumatta. Kuolema on aina elämän menetys, aina. Et sinä kovinkaan merkityksellisenä voi hedelmöityshoidon alkion elämää pitää, kun et kerran näe sen menettämistäkään millään tavalla merkityksellisenä. Väkisinkin herää kysymys, että minkälainen ihmisarvo sillä hedelmöityshoidon alkiolla sinulle on, kun sen elämä on merkityksetön...
"??? Mitä etua lasta yrittävä pari saa alkioiden kuolemasta?"
No siis ihan oikeasti alkioita hedelmöitetään ylimääräisiä, jotta olisi suuremmat mahdollisuudet tavoitteen onnistumisessa, eli saada edes yksi lapsi kotiin siinä prosessissa. Se on ylimääräisten alkioiden hedelmöityksen ainoa syy. Tämä on se etu, jota lasta yrittävä pari sillä hakee. Jokohan sinä vihdoin viimein käsittäisit tämän asian?
Miten tämä horina kuolemansairaan kärsimyksestä vastasi kysyttyyn?
"Kuolemansairas ihminen on olemassa ja voi siis menettää jotain hoidon puutteen takia, hän voi tuntea tuskaa, kärsimystä ja kipua ja kaiketi sen 70% mahdollisuuden jopa toipua. Jos kahta sukusolua ei yhdistetä, ei ole olemassa ketään, joka voisi menettää yhtään mitään, ei ole olemassa ihmistä, joka voisi kärsiä, tuntea tuskaa tai kuolla. Sukusoluille annetaan tosiaan ihmiselämän mahdollisuus, kuolemansairaalle mahdollisuus jatkaa ihmiselämäänsä. Minusta on ihan eri asia hoitaa olemassaolevaa ihmistä ja pyrkiä edistämään hänen olemassaolevaa elämäänsä, kuin murehtia sitä, jääkö joltain olemassaolemattomalta vielä olemassaolematon elämä kokonaan saamatta."
Ja alkioillekin annetaan mahdollisuus jatkaa elämäänsä pakastamalla.
"Olen kertonut että ne voivat menettää KOKO ELÄMÄNSÄ."
Ja olen vastannut ettei ne menetä sitä koska vaihtoehto olisi ollut 0% (ei elämää) tai 70% elämänjatkon mahdollistavan keinon avulla.
Siis nytkö ei voida todeta että olisit menettänyt elämäsi jos vanhempasi olisi käyttäneet pitävää ehkäisyä silloin kun sait alkusi?
Ja tämähän voidaan todeta vasta jälkikäteen että joku olisi menettänyt sen, kun etukäteen ei voi tietää.
"Ja hedelmöityshoidoissa ei edelleenkään ole minusta mitään väärää, sillä en näe ihmisalkioita ihmisarvoisina ja -oikeudellisina ihmisinä. Mutta sinä näet ja sinusta kaikkein tärkein ihmisoikeuksista oli oikeus elämään. Juuri tuo on se, jonka alkio kuollessaan menettää, kuolintavasta riippumatta."
Minä näen mutten silti pidä pakastusta vääränä koska sillä on TARKOITUS pelastaa ne/säilyttää niiden elämä! Niitä ei ole todellakaan tarkoitus TAPPAA sillä, vaikka siinä se vaara onkin. Jollet tätä nyt tästä tajua niin sille ei voi sitten mitään. Tuskin sitä tämän paremmin osaan sanoa.
"Kuolema on aina elämän menetys, aina. "
Mitä joku menettää siinä jos on niin elinkelvoton ettei olisi missään tapauksessa voinut elää kauempaa?? Kun mitään loppuelämää jonka menettää, ei ole ollutkaan! Eihän olematonta voinut menettää...
"Et sinä kovinkaan merkityksellisenä voi hedelmöityshoidon alkion elämää pitää, kun et kerran näe sen menettämistäkään millään tavalla merkityksellisenä. Väkisinkin herää kysymys, että minkälainen ihmisarvo sillä hedelmöityshoidon alkiolla sinulle on, kun sen elämä on merkityksetön..."
???? Älä nyt viitsi taas tätä vääristelyä :DD Missähän näin olen sanonut?? Juurihan totesin että varmasti se on aina merkittävä menetys myös lasta yrittävälle parillekin!
""??? Mitä etua lasta yrittävä pari saa alkioiden kuolemasta?"
No siis ihan oikeasti alkioita hedelmöitetään ylimääräisiä, jotta olisi suuremmat mahdollisuudet tavoitteen onnistumisessa, eli saada edes yksi lapsi kotiin siinä prosessissa. Se on ylimääräisten alkioiden hedelmöityksen ainoa syy. Tämä on se etu, jota lasta yrittävä pari sillä hakee. Jokohan sinä vihdoin viimein käsittäisit tämän asian?"
Vastaa kysymykseen. Mitä etua ne saa alkioiden kuolemista? Ovatko he peräti iloisia kun (jos) alkioita kuolee? Onko tarkoituksena antaa alkioille kuolema vaiko elämä? Ja ne "ylimääräiset", jos niitä jää, on mahdollisuus antaa toisiin kohtuihin. Tosin eihän sitä hedelmöittäessä vielä tiedä onko tulossa edes mitään "ylimääräisiä".
Tämä alkaa taas menemään turhaksi jankkaukseksi koko keskustelu...
"Miten tämä horina kuolemansairaan kärsimyksestä vastasi kysyttyyn?"
Sinä olet se, joka halusi verrata hedelmöityshoitoja kuolemansairaiden hoitamatta jättämiseen. Tämä on jatkoa sille vertaukselle. Mikä siinä oli tarkalleen ottaen sellaista, mitä et ymmärtänyt?
""Olen kertonut että ne voivat menettää KOKO ELÄMÄNSÄ."
Ja olen vastannut ettei ne menetä sitä koska vaihtoehto olisi ollut 0% (ei elämää) tai 70% elämänjatkon mahdollistavan keinon avulla."
Ja tämä vastaushan on jo biologisten faktojenkin vastainen... Kerrohan miten hemmetissä kuoleva ei ole menettänyt elämäänsä? Miten kuollut sai pitää elämänsä? Etkö sinä tosiaan tiennyt, että aina kun elollinen olento kuolee, hän menettää elämänsä?? Mihin se kuolleen alkion elämä kuollessa menee, jollei alkio sitä menetäkään??
"Siis nytkö ei voida todeta että olisit menettänyt elämäsi jos vanhempasi olisi käyttäneet pitävää ehkäisyä silloin kun sait alkusi?"
?????????? Tietenkään ei voida sanoa, että minä olisin menettänyt jotain, jos minua ei olisi koskaan ollut olemassakaan! Jos vanhempani olisivat käyttäneet pitävää ehkäisyä tuolloin ja se ihmisyksilö, joka minä olen, ei olisi koskaan saanut edes alkuaan, niin ei olisi koskaan ollut minua eikä minulla näin ollen elämääkään. Kerrohan miten olisin voinut menettää elämäni, jos ei olisi olemassakaan sen enempää minua kuin minun elämäänikään? Miten olemassaolematon voi menettää jotain mitä ei ole olemassa?
Eikö menettämisen ensimmäinen ehto olisi se, että omaa jotain, minkä voisi menettää? Miten voisin menettää elämän, jos minulla ei milloinkaan olisi sellaista ollutkaan? Minulla ei ole koskaan ollut hevosta, joten en koe sellaista menettäneenikään. Mutta sinun logiikallasi olen siis menettänyt hevoseni?
"Minä näen mutten silti pidä pakastusta vääränä koska sillä on TARKOITUS pelastaa ne/säilyttää niiden elämä! Niitä ei ole todellakaan tarkoitus TAPPAA sillä, vaikka siinä se vaara onkin. Jollet tätä nyt tästä tajua niin sille ei voi sitten mitään. Tuskin sitä tämän paremmin osaan sanoa."
Ei tarvitse paremmin sanoa. Olen minä sen ymmärtänyt, kuten jo ensimmäisestä viestistäni käy kyllä ilmi ;) Sinulle elämän päättymisen tarkoitus määrittää elämän arvon. Juuri tätä näkemystä olen kokoajan ihmetellytkin, ihan ensiviestistäni alkaen.
"Mitä joku menettää siinä jos on niin elinkelvoton ettei olisi missään tapauksessa voinut elää kauempaa??"
Elämänsä. Kenelläkään meistä ei ole sellaista elämää, jota ei vielä ole. Jokaisella meistä on vain se elämä, jonka olemme jo eläneet ja jota paraikaa elämme. Tulevasta kukaan ei tiedä, sellaista elämää meillä ei vielä ole. Ihan sama se on abortissa kuolevien alkioiden ja hedelmöityshoidoissa kuolevien välillä.
"Kun mitään loppuelämää jonka menettää, ei ole ollutkaan! Eihän olematonta voinut menettää..."
Juuri näin. Sinä et tiedä olisiko abortissa kuolleella alkiolla ollut jotain loppuelämää. Sellaisesta ei voi tietää joten sellaista ei ole. Kuten et tiedä sitäkään, olisiko sillä pakastimen kuolleella alkiolla ollut pitkäkin loppuelämä, jos olisikin päässyt suoraan kohtuun kasvamaan. Juuri tämän takia ajatus siitä, että kuolintapa määrittäisi sen, miten paljon menetti, on absurdi.
""Et sinä kovinkaan merkityksellisenä voi hedelmöityshoidon alkion elämää pitää, kun et kerran näe sen menettämistäkään millään tavalla merkityksellisenä. Väkisinkin herää kysymys, että minkälainen ihmisarvo sillä hedelmöityshoidon alkiolla sinulle on, kun sen elämä on merkityksetön..."
???? Älä nyt viitsi taas tätä vääristelyä :DD Missähän näin olen sanonut??"
Koko ajanhan sinä olet toitottanut, että hedelmöityshoidoissa kuolleet alkiot eivät ole menettäneet mitään! Koko ketjunhan sinä olet kertonut yhä uudestaan ja uudestaan, kuinka niiden elämän menetys on sinulle sama kuin ei mitään menetystä! Et kai sinä väitä arvostavasi ihmisen elämää, jos sen menettäminenkään ei sinusta ole edes menetys?? Sinustahan se ei ole edes niin pieni menetys, että olisi menettänyt elämänsä. Viimeksi edellisessä viestissäsi sanoit, että hedelmöityshoidoissa kuollut alkio ei menettänyt edes elämäänsä. Tuollaisella lausunnolla sinä teet sen koko elämän mitättömäksi ja olemattomaksi, kun sellaista ei kerran voi edes menettää.
"Vastaa kysymykseen. Mitä etua ne saa alkioiden kuolemista?"
Vastasin juuri:
No siis ihan oikeasti alkioita hedelmöitetään ylimääräisiä, jotta olisi suuremmat mahdollisuudet tavoitteen onnistumisessa, eli saada edes yksi lapsi kotiin siinä prosessissa. Se on ylimääräisten alkioiden hedelmöityksen ainoa syy. Tämä on se etu, jota lasta yrittävä pari sillä hakee. Sinä muistit jopa lainata tuon vastauksen, mutta et tajunnut sitä, niinkö?
"Ovatko he peräti iloisia kun (jos) alkioita kuolee?"
Tuskin sentään. Sehän on takapakkia onnistumisen tiellä.
"Kerrohan miten hemmetissä kuoleva ei ole menettänyt elämäänsä? Miten kuollut sai pitää elämänsä?"
kuinka on mahdollista menettää sellaista mitä ei olisi ollutkaan? Minkä silloin menetti jos se on jotain olematonta?
"Tietenkään ei voida sanoa, että minä olisin menettänyt jotain, jos minua ei olisi koskaan ollut olemassakaan! "
Mutta nyt puhutaan tästä ajasta ja mitä voidaan todeta jälkeenpäin kun tiedetään miten kävi. Etukäteen et olisikaan menettänyt.
"Ihan sama se on abortissa kuolevien alkioiden ja hedelmöityshoidoissa kuolevien välillä. "
Siis etkö todellakaan näe eroa siinä että joku kuolee luonnollisesti (mitään loppuelämää ei ollut) ja toinen joka tapetaan kesken elämänsä, menettää sen loppuosan elämää, jota muuten, ilman toisten siihen puuttumista olisi elänyt??
"Juuri näin. Sinä et tiedä olisiko abortissa kuolleella alkiolla ollut jotain loppuelämää. Sellaisesta ei voi tietää joten sellaista ei ole."
:DD Kuinka todennäköisenä pidät sitä että alkio olisi kuollut muutenkin juuri sillä hetkellä kun abortti tehtiin?
"""Et sinä kovinkaan merkityksellisenä voi hedelmöityshoidon alkion elämää pitää, kun et kerran näe sen menettämistäkään millään tavalla merkityksellisenä. Väkisinkin herää kysymys, että minkälainen ihmisarvo sillä hedelmöityshoidon alkiolla sinulle on, kun sen elämä on merkityksetön..."
???? Älä nyt viitsi taas tätä vääristelyä :DD Missähän näin olen sanonut??"
Koko ajanhan sinä olet toitottanut, että hedelmöityshoidoissa kuolleet alkiot eivät ole menettäneet mitään! Koko ketjunhan sinä olet kertonut yhä uudestaan ja uudestaan, kuinka niiden elämän menetys on sinulle sama kuin ei mitään menetystä!"
Koita nyt löytää vaan se kohta missä sanon ettei hoidoissa kuolleet alkiot ole merkityksellisiä siksi että ne saattaa kuolla luonnostaan/heikkouttaaan (jollonka mitään sellaista ei ole menetetty mitä ei olisi muutenkaan niillä ollut)!! Mutta tässähän sinä et siis kykene näkemään mitään eroa, onko elämä loppunut luonnollisesti vaiko se riistämällä (tappaen).
"Viimeksi edellisessä viestissäsi sanoit, että hedelmöityshoidoissa kuollut alkio ei menettänyt edes elämäänsä."
Kerro nyt minkä elämän se on menettänyt jos se kuolee luonnostaan muutaman päivän ikäisenä?? Alkio eli merkittävän ja arvokkaan elämänsä sen aikaa kun eli. Sille ei mitään voitu ettei se sitä pidemmälti kyennyt jatkamaan.
"No siis ihan oikeasti alkioita hedelmöitetään ylimääräisiä, jotta olisi suuremmat mahdollisuudet tavoitteen onnistumisessa, eli saada edes yksi lapsi kotiin siinä prosessissa."
Miksi ei hedelmöitettäisi? Tiedetään myös etukäteen ettei luonnossakaan monet alkiot ole pidemmälti elinkykyisiä. Mitä ne siinä menetti että mahdollisimman moni sai elämänmahdollisuutensa?? Ja kukaan ei tiedä hedelmöitysvaiheessa, onko lopulta mitään "ylimääräisiä" alkioita vai ei!
"Tämä on se etu, jota lasta yrittävä pari sillä hakee. Sinä muistit jopa lainata tuon vastauksen, mutta et tajunnut sitä, niinkö?"
Ja sinä unohdat kai kokoajan sen että myös ne alkiot sai siinä etua (mahdollisuutensa), puhumattakaan niistä jotka kehittyy vauvoiksi asti!
"Tuskin sentään. Sehän on takapakkia onnistumisen tiellä. "
Niin. Eli kukaan ei saa mitään iloa/etua/mukavuutta niiden kuolemista. Toisin kuin abortissa.
""Kerrohan miten hemmetissä kuoleva ei ole menettänyt elämäänsä? Miten kuollut sai pitää elämänsä?"
kuinka on mahdollista menettää sellaista mitä ei olisi ollutkaan? Minkä silloin menetti jos se on jotain olematonta?"
Eli alkion elämä on sinusta olematonta. Eikö ihmiselämä enää alakaan sinusta hedelmöityksessä, eikö jopa se moraalisesti merkittävän ihmiselämän sinun mukaasi pitänyt alkaa hedelmöityksessä? Kerrotko miten vain toisilla alkioilla on elämä kun toisten kohdalla yhtäkkiä elämän olemassaoloakaan et enää tunnu tunnustavan??
""Tietenkään ei voida sanoa, että minä olisin menettänyt jotain, jos minua ei olisi koskaan ollut olemassakaan! "
Mutta nyt puhutaan tästä ajasta ja mitä voidaan todeta jälkeenpäin kun tiedetään miten kävi."
Näin jälkeenpäin ajatellen en olisi koskaan saanut elämää, jos en olisi hedelmöittynyt. Koska en olisi saanut elämää, en olisi sellaista voinut menettääkään.
"Etukäteen et olisikaan menettänyt."
Miksi juuri abortissa kuollut sitten on menettänyt elämänsä, jota ei vielä ole ollutkaan? Eihän silloin ole vielä mitään jälkikäteen tilannetta vain ainoastaan se mitä on ollut?
"Siis etkö todellakaan näe eroa siinä että joku kuolee luonnollisesti (mitään loppuelämää ei ollut) ja toinen joka tapetaan kesken elämänsä, menettää sen loppuosan elämää, jota muuten, ilman toisten siihen puuttumista olisi elänyt??"
Tottakai kykenen näkemään eron kuolintavassa. Minun maailmankuvaani ei vain mahdu se, että se kuolintapa määrittäisi toisen elämän arvon. Ja kuten olen sanonut, kukaan meistä ei tiedä, etteikö se pakastusprosessissa kuollut alkio olisi voinut elää ja kasvaa, jos olisikin pakastimen asemesta päässyt kohtuun. Eli sinäkään et tiedä, vaikka juuri ne olisivat todella menettäneet lähes satavuotisen elämän vain siksi, että ne aikuisten mukavuudenhalun takia laitettiin pakastimeen. Eikä kukaan meistä tiedä, vaikka se abortissa kuollut alkio olisi kuollut viikon kuluessa luonnollisesti keskenmenossa. Koska tulevasta emme tiedä, miten voimme määritellä, että vain jotkut ovat menettäneet tulevankin elämänsä mutta jotkut eivät?
""Koko ajanhan sinä olet toitottanut, että hedelmöityshoidoissa kuolleet alkiot eivät ole menettäneet mitään! Koko ketjunhan sinä olet kertonut yhä uudestaan ja uudestaan, kuinka niiden elämän menetys on sinulle sama kuin ei mitään menetystä!"
Koita nyt löytää vaan se kohta missä sanon ettei hoidoissa kuolleet alkiot ole merkityksellisiä siksi että ne saattaa kuolla luonnostaan/heikkouttaaan (jollonka mitään sellaista ei ole menetetty mitä ei olisi muutenkaan niillä ollut)!!"
Olen sanonut, että et pidä niiden ELÄMÄÄ merkityksellisenä, ja juuri sellaista sinä minusta olet sanonut. Viimeksi tässä ketjussa sanoit väitit sitä elämää olemattomaksi! Niinkö sinusta osoitetaan arvonantoa elämää kohtaan, että sanot ettei sen elämän menetys ole menetys lainkaan ja että itseasiassa koko elämää ei ole olemassakaan?
"Kerro nyt minkä elämän se on menettänyt jos se kuolee luonnostaan muutaman päivän ikäisenä??"
Vastasit itse juuri tähän kysymykseesi:
"Alkio eli merkittävän ja arvokkaan elämänsä sen aikaa kun eli."
Etkö tosiaan itse huomaa mikä ristiriita tässäkin on? Ensin ihmettelet, että minkä elämän alkio on kuollessaan menettänyt, ja heti perään kerrot kuinka sen elämä oli merkittävä ja arvokas. Joten eikö se alkio silloin kuollessaan menettänyt juuri sen merkittävän ja arvokkaan elämän, minkä se sai elää?? Sinäkö siis tosiaan ihmettelet mitä ihminen menettää menettäessään merkittävän ja arvokkaan elämän? Miten se alkion elämä on ollut merkittävä ja arvokas sinusta, jollei sen menettäminen ole edes menetys? Miten se elämä on ollut merkittävä ja arvokas, jollei sitä mielestäsi ole ollut edes olemassa??
"kuinka on mahdollista menettää sellaista mitä ei olisi ollutkaan? Minkä silloin menetti jos se on jotain olematonta?"
Eli alkion elämä on sinusta olematonta."
Alkion LOPPUELÄMÄ on olematonta jos se kuolee luonnollista heikkouttaan!! Kun se ei olisi mitenkään elänyt määräänsä kauempaa joten MITÄ se on sillon menettänyt??
"Koska en olisi saanut elämää, en olisi sellaista voinut menettääkään. "
Et olisikaan siinä vaiheessa menettänyt, mutta nyt jälkeenpäin tiedetään että olisit.
"Miksi juuri abortissa kuollut sitten on menettänyt elämänsä, jota ei vielä ole ollutkaan? Eihän silloin ole vielä mitään jälkikäteen tilannetta vain ainoastaan se mitä on ollut?"
Mitä hourit??? Onhan abortissa surmattu hedelmöittynyt ja jo elävä/olemassaoleva!!! Se menettää siinä sen loppuelämänsä joka ilman tappamista olisi ollut jäljellä! Se sijaan luonnollisesti kullleen kohdalla tiedetään että mitään loppuelämää ei olisi missään tapauksessa ollut.
"Minun maailmankuvaani ei vain mahdu se, että se kuolintapa määrittäisi toisen elämän arvon."
Ei määritäkään. Olenko jossain väittänyt niin? Joillekin arvon tuntuu määrittävän se halutaanko se jo oleva/elävä lapsi vaiko ei...
"Eli sinäkään et tiedä, vaikka juuri ne olisivat todella menettäneet lähes satavuotisen elämän vain siksi, että ne aikuisten mukavuudenhalun takia laitettiin pakastimeen."
Ei tiedäään. Se oli kuitenkin ainoa vaihtoehto niissä olosuhteissa mikä niille voitiin antaa jatkoelämää varten. Ja niiden toivottiin kuolemisen sijaan selviävän elossa kohtuun ja siitä edelleen vauvoiksi jne. Suurempi mahdollisuushan niille jokaiselle on elää pakasteen jälkeen kuin kuolla. Ja ne voisi menettää jopa todennäköisemmin sen silloin jos kaikki 10 siirrettäisiin kerralla kohtuun, kaikki kiinnittyisi eikä mikään selviäisi edes keskosviikoille...
"Eikä kukaan meistä tiedä, vaikka se abortissa kuollut alkio olisi kuollut viikon kuluessa luonnollisesti keskenmenossa."
Hyvin epätodennäköistä se on jo siinä vaiheessa kun abortteja tehdään. Ja se todennäköisyys keskenmenooon vähenee joka hetki. Ja silloinkin vaikka kuolisi viikon päästä, on se alkio menettänyt viikon loppuelämäänsä abortin takia!
"Koita nyt löytää vaan se kohta missä sanon ettei hoidoissa kuolleet alkiot ole merkityksellisiä siksi että ne saattaa kuolla luonnostaan/heikkouttaaan (jollonka mitään sellaista ei ole menetetty mitä ei olisi muutenkaan niillä ollut)!!"
Olen sanonut, että et pidä niiden ELÄMÄÄ merkityksellisenä, ja juuri sellaista sinä minusta olet sanonut. Viimeksi tässä ketjussa sanoit väitit sitä elämää olemattomaksi! Niinkö sinusta osoitetaan arvonantoa elämää kohtaan, että sanot ettei sen elämän menetys ole menetys lainkaan ja että itseasiassa koko elämää ei ole olemassakaan?"
?????? Et siis kyennyt näyttämään missä olen sanonut hoidoissa kuolevien alkioiden elämää merkityksettömäksi ja elämää olemattomaksi... Olen sanonut ennenkin vain että luonnostaan kuolleilla ei sitä LOPPUelämää ollut olemassa, eikä sitä siksi menettäneet!
""Kerro nyt minkä elämän se on menettänyt jos se kuolee luonnostaan muutaman päivän ikäisenä??"
Vastasit itse juuri tähän kysymykseesi:
"Alkio eli merkittävän ja arvokkaan elämänsä sen aikaa kun eli.""
En tosiaan näe tässä mitään vastausta kysyttyyn.
Miten ihmeessä lyhyeksi jäänyt elämä olisi arvottomampi ja sen enempää 'menetetty' kuin ns. täyspitkä? Mutta sun mielestä sitten kai 100-vuotias vanhuskin menettää elämänsä kun kuolee vanhuuteen..
Koska viestini typistämisistä huolimatta tuntuu olevan jatkuvasti liian pitkä, pilkon sen kahteen eri vastaukseen...
"Alkion LOPPUELÄMÄ on olematonta jos se kuolee luonnollista heikkouttaan!!"
Meidän kaikkien loppuelämä on olematonta, koska sitä ei ole vielä tapahtunut, sitä ei ole vielä olemassa. Jos muuta väität niin osoita, että aikamatkustus on nykyään mahdollista. Minun nähdäkseni se on vielä fysiikan lakien mukaan mahdotonta, joten tällöin fysiikan lakien mukaan tulevaisuutta ei vielä ole olemassa.
"Kun se ei olisi mitenkään elänyt määräänsä kauempaa joten MITÄ se on sillon menettänyt??"
Kuten jo monesti olen sanonut, se menettää sen eletyn elämänsä. Mitään muuta ei meillä kenelläkään ole. Se on se, minkä jokaikinen elollinen kuollessaan menettää. Tämä sinun kysymyksesi osoittaa taas sen, että et näe sillä eletyllä elämällä edes sen vertaa arvoa, että vaivautuisit rekisteröimään sen menetyksen menetykseksi. Taas sinä ihmettelit että mitä se menettää, eli taaskaan et nähnyt sitä elettyä elämää lainkaan, sitä ainoaa elämää joka meillä kaikilla on.
""Koska en olisi saanut elämää, en olisi sellaista voinut menettääkään. "
Et olisikaan siinä vaiheessa menettänyt, mutta nyt jälkeenpäin tiedetään että olisit."
En olisi voinut menettää sellaista, mitä minulla ei ole koskaan ollutkaan. Kuten olen sanonut, on hyödytöntä spekuloida sellaisella mitä olisi voinut toisenlaisissa olosuhteissa menettää, sillä menettää voi vain sellaista, mitä omistaa/omaa. Jos tällaisilla lähdemme spekuloimaan, voimme spekuloida maailman tappiin. Ajatellaan, että jollen minä olisi koskaan saanut alkuani, niin vanhempani olisivat voineet yrittää uudestaan myöhemmin ja saada jonkun toisen lapsen, jonkun jota ei nyt ole siksi, että minä olen ja minun olemassaoloni takia vanhempani eivät ruvenneet heti uudestaan yrittämään. Ajatella että se toinen lapsi, joka ilman minua olisi voinut syntyä saattaisi olla vaikka Suomen seuraava presidentti! Olenko minä "varastanut" Suomelta seuraavan pressan? Onko Suomi menettänyt seuraavan presidenttinsä minun takiani?
Huomaatko nyt miten järjetöntä tällaisia on edes pohtia?
"Onhan abortissa surmattu hedelmöittynyt ja jo elävä/olemassaoleva!!!"
Kuten on hedelmöityshoitojenkin alkio.
"Se menettää siinä sen loppuelämänsä joka ilman tappamista olisi ollut jäljellä!"
Mutta kun sitä loppuelämää ei vielä ole olemassakaan. Miten voi menettää jotain sellaista, mitä ei ole? Vastaa tähän kysymykseen, kiitos.
Menetyksen edellytys on se, että on omannut sellaista. Sanakirjan määritelmä sanalle menettää:
>>menettää (53) (taivutus)
1. joutua eroon jostakin omistamastaan>>
http://fi.wiktionary.org/wiki/menettää
"Se sijaan luonnollisesti kullleen kohdalla tiedetään että mitään loppuelämää ei olisi missään tapauksessa ollut."
Pakastimeen kuollut ei kuollut luonnollisesti ja sinä et tiedä vaikka sillä olisi miten pitkä loppuelämä ollut jäljellä.
""Minun maailmankuvaani ei vain mahdu se, että se kuolintapa määrittäisi toisen elämän arvon."
Ei määritäkään. Olenko jossain väittänyt niin?"
Koko viestiketjun olet niin väittänyt. Sinähän olet kerta toisensa jälkeen väittänyt, että elämä on niin merkityksetön, että se ei ole edes menetys kuolintavasta riippuen.
"Olen sanonut ennenkin vain että luonnostaan kuolleilla ei sitä LOPPUelämää ollut olemassa, eikä sitä siksi menettäneet!"
Sinä olet toistuvasti sanonut että eihän se menetä mitään. Et ole missään vaiheessa sanonut, että se menettäisi edes sen ainoan elämänsä. Juuri tämä osoittaa selvää arvostuksen puutetta sitä elettyä elämää kohtaan.
Minä kysyin sinulta seuraavaa: >>Kerrohan miten hemmetissä kuoleva ei ole menettänyt elämäänsä?>>
Johon sinä vastasit: >>Minkä silloin menetti jos se on jotain olematonta?>>
Tuossa siis väitit että kuolevan eleämä on olematonta. Nyt se on osoitettu.
"""Kerro nyt minkä elämän se on menettänyt jos se kuolee luonnostaan muutaman päivän ikäisenä??""
Tässä juuri sitten et edes tiennyt minkä elämän kuoleva menettää. Miten suuren arvon annat eletylle elämälle, kun et edes näe sen olleen olemassa?? Jatkuvasti sinä olet kysellyt mitä luonnostaan kuoleva menettää, jatkuvasti olet siis jättänyt huomaamatta sen eletyn elämän täysin.
"En tosiaan näe tässä mitään vastausta kysyttyyn."
Eli kun itse sanot, että alkio eli merkityksellisen ja arvokkaan elämän, niin et muka tiedä minkä elämän se kuollessaan menetti?? Eli etkö taaskaan näe minään sitä elettyä elämää, jota juuri itse määrittelit termeillä merkityksellinen ja arvokas??
"Miten ihmeessä lyhyeksi jäänyt elämä olisi arvottomampi ja sen enempää 'menetetty' kuin ns. täyspitkä?"
Olenko sanonut sen olevan?
"Mutta sun mielestä sitten kai 100-vuotias vanhuskin menettää elämänsä kun kuolee vanhuuteen.."
No tietenkin! Ja varsin mittavan ja pitkän elämän menettääkin!! Minun mummoni kuoli tässä taannoin 99-vuoden iässä. Hän oli nähnyt Suomen itsenäistyvän, kokenut kolme sotaa omakohtaisesti, synnyttänyt seitsemän lasta, haudannut niistä kaksi, nähnyt lastenlapsiensa ja lastenlastenlapsiensa syntyvän ja kasvavan, tehnyt työtä, rakastanut, tuntenut paljon onnea ja murhetta, iloa ja kärsimystä. Kyllä tuollaisella elämäntaipaleella minusta on sellainen arvo, että jotain todellakin merkityksellistä sen elämän päättyessä menetettiin.
Mutta sinusta siis mitään menetystä ei ole olemassakaan? Noin mittava elämäkö ei ole edes menetys??
oletettavasti ja erittäin todennäköisesti on jäljellä loppuelämää jollei joku tule ja riistä sitä kesken kaiken.
"Kuten jo monesti olen sanonut, se menettää sen eletyn elämänsä."
HÄH??? Siis ensin paasaat ettei ole mitään tulevaisuutta/tulevaa elämää, mutta nyt kuitenkin menneen ja jo eletyn elämän voikin menettää?? :D Etkö huomaa omaa ristiriitaasi??
"Tämä sinun kysymyksesi osoittaa taas sen, että et näe sillä eletyllä elämällä edes sen vertaa arvoa, että vaivautuisit rekisteröimään sen menetyksen menetykseksi."
Kuten jo totesin, varmasti siinä on omaisten mielestä menetetty elämä, mutta periaatteessa se ei menettänyt mitään kun elämä ei olisi kuitenkaan, muiden kuolemaa aiheuttamatta/puuttumattakaan jatkunut!
"Kuten olen sanonut, on hyödytöntä spekuloida sellaisella mitä olisi voinut toisenlaisissa olosuhteissa menettää, sillä menettää voi vain sellaista, mitä omistaa/omaa."
Vastaa nyt vaan suoraan, voidaanko sanoa NYT että olisit jäänyt olematta/saamatta elämän ja näin ollen menettänyt sen mitä NYT on, jos elämäsi olisi estetty?!
"Mutta kun sitä loppuelämää ei vielä ole olemassakaan. Miten voi menettää jotain sellaista, mitä ei ole? Vastaa tähän kysymykseen, kiitos."
Väität siis että tapettu ei menetä mitään vaika elämä erittäin suurella todennäköisyydellä olisi jatkunut ilman tappamista mutta luonnollisesti kuoleva menettää JO ELETYN/saadun elämänsä...?? :D Siis jokaisen elämä on periaatteessa väärin koska sen tulee jonain päivänä ihan 100% varmasti "menettämään"..
En ala saivarrella mistään sanamääritelmistä, mutta väitätkö todella että on aivan sama menettääkö kokonaan eletyn elämän luonnostaan vaiko kesken elämän, tapettuna (= tahallaan aiheutettu menetys)???
"Pakastimeen kuollut ei kuollut luonnollisesti ja sinä et tiedä vaikka sillä olisi miten pitkä loppuelämä ollut jäljellä. "
Nii?? Miksi jankutat tätä vieläkin?
mutu-tulkintaasi.
"Koko viestiketjun olet niin väittänyt. Sinähän olet kerta toisensa jälkeen väittänyt, että elämä on niin merkityksetön, että se ei ole edes menetys kuolintavasta riippuen."
Mutta ihan miten vaan, voit jatkaa tämän jankutusta vaikka maailman tappiin, vaikka olen kuinka monesti jo sanonut että elämän lyhyyskään ei tee sitä merkityksettömäksi.
"Sinä olet toistuvasti sanonut että eihän se menetä mitään. Et ole missään vaiheessa sanonut, että se menettäisi edes sen ainoan elämänsä. "
Miksi yhtäkkiä menneellä onkin merkitystä jollei tulevallakaan ole??! Mitä menettää jo eletyssä ja saadussa elämässä ja siinä mikä on jo mennyt?
"Tuossa siis väitit että kuolevan eleämä on olematonta. Nyt se on osoitettu."
Ja taasko unohdit tarkennuksen LOPPUelämästä?
"Tässä juuri sitten et edes tiennyt minkä elämän kuoleva menettää. Miten suuren arvon annat eletylle elämälle, kun et edes näe sen olleen olemassa?? Jatkuvasti sinä olet kysellyt mitä luonnostaan kuoleva menettää, jatkuvasti olet siis jättänyt huomaamatta sen eletyn elämän täysin."
Voi hohhoijjaaa... :DD no ÄLÄ tajua sitten! Et siis näe mitään eroa mennellä ja tulevalla. Selvä! Muunlaistahan elämää ei itseasiassa olekaan..
"Eli kun itse sanot, että alkio eli merkityksellisen ja arvokkaan elämän, niin et muka tiedä minkä elämän se kuollessaan menetti??"
Niin katsos, kun näen sen eletyn/menneen elämän jo saatuna elämänä, ja sitten on vielä se tuleva elämä, JOS on ja kukaan ei sitä muutoin tulevaa riistäkään.
"Olenko sanonut sen olevan? "
Kokoajan väität etten pidä merkityksellisenä ja arvokkaan alkioiden lyhyttä elämää..
Moni vanhus voisi olla elämän menetyksestä eri mieltä silloin, kun ovat tyytyväisiä elettyyn, tehneet kaiken minkä halusi ja ovat valmiita lähtemään ja 'menettämään' sen kun se vääjäämätöntä on.
Kuolemako muuten ei voi olla koskaan arvokas, vain elämä? ..sillonkaan vaikka se elämä olisi ollut kuinka kurjaakin ja suorastaan odottaa kuolemaa ja elämän menetystä..?
"meillä
kaikilla
oletettavasti ja erittäin todennäköisesti on jäljellä loppuelämää jollei joku tule ja riistä sitä kesken kaiken."
Juuri näin. Eli OLETETTAVASTI, joten se ei ole sellaista, jota olisi nyt. Nyt sitä ei ole olemassa.
"HÄH??? Siis ensin paasaat ettei ole mitään tulevaisuutta/tulevaa elämää, mutta nyt kuitenkin menneen ja jo eletyn elämän voikin menettää?? :D Etkö huomaa omaa ristiriitaasi??"
Tulevaisuus voi olla, mutta kenelläkään meistä sitä ei ole VIELÄ se on vasta TULOSSA. Joten NYT me emme sellaista omista. Sen sijaan se elämä jonka olemme eläneet ja jota elämme paraikaa on olemassa tässä ja nyt. Se ei ole oletus vaan tosiasia. Jos oletuksia voi menettää ennenkuin sellaisia omistaa, niin silloin voisi sanoa sinun menettäneen presidenttiytesi. Sinä et toki ole ollut Suomen presidentti, mutta mistäs sitä tulevaisuuesta tietää. Joten sinun logiikallasi jos kuolisit tänään, menettäisit presidenttiytesi. Kuulostaako järkevältä?
"periaatteessa se ei menettänyt mitään kun elämä ei olisi kuitenkaan, muiden kuolemaa aiheuttamatta/puuttumattakaan jatkunut!"
Juuri näin, eli kerrohan nyt, miten täsä osoitat arvonantoa sen alkion merkityksellistä ja arvokasta elämää kohtaan? Niinkö sinä osoitat arvonantoa ihmiselämälle, että et näe sen menetystä edes menetyksenä? Se että jokainen elollinen menettää kuolemassa elämänsä, on biologinen fakta. Kuolema merkitsee elämän loppumista.
"Vastaa nyt vaan suoraan, voidaanko sanoa NYT että olisit jäänyt olematta/saamatta elämän ja näin ollen menettänyt sen mitä NYT on, jos elämäsi olisi estetty?!"
Jos elämäni olisi estetty, se olisi jäänyt minulta saamatta, joten en olisi voinut sellaista menettää. Tämän olen sanonut jo aika monta kertaa. Jos sinulle jopa olemassaolemisen ja menettämisen käsitteet ovat noin vieraita ettet ymmärrä lukemaasi, niin en mahda sille mitään.
"Väität siis että tapettu ei menetä mitään vaika elämä erittäin suurella todennäköisyydellä olisi jatkunut ilman tappamista mutta luonnollisesti kuoleva menettää JO ELETYN/saadun elämänsä...?? :D"
HÄH??????? Ethän sinä näemmä ole taas ymmärtänyt edes alkeita minun teksteistäni! En tietenkään väitä moista! Sinähän se täällä olet väittänyt, että menetyksen määrittelee kuolintapa, en minä. Minä olen omasta puolestani sanonut moneen otteeseen, että jokainen ihmisyksilö menettää kuolleessaan elämänsä, sen minkä on elänyt, sen mikä täysin faktasti on omistanut.
"Siis jokaisen elämä on periaatteessa väärin koska sen tulee jonain päivänä ihan 100% varmasti "menettämään".."
?????????????????? Ajatuksenjuoksusi on kerrassaan käsittämätön. Olenko kertaakaan sanonut noin?? Biologinen fakta on se, että elollinen syntyy ja kuolee. Missähän kohtaa olen sanonut sen olevan jotenkin väärin??
""Pakastimeen kuollut ei kuollut luonnollisesti ja sinä et tiedä vaikka sillä olisi miten pitkä loppuelämä ollut jäljellä. "
Nii?? Miksi jankutat tätä vieläkin?"
Siksi että sinä olet jankuttanut luonnollisesta kuolemasta, joka ei kuitenkaan olisi jatkunutkaan. Pakastettujen alkioiden kuolemaan tämä ei sovi, joten voit lakata jankuttamasta siitä. Et voi perustella pakastimessa kuolleiden elämän menettämättömyyttä luonnollisella kuolemalla.
"Mutta ihan miten vaan, voit jatkaa tämän jankutusta vaikka maailman tappiin, vaikka olen kuinka monesti jo sanonut että elämän lyhyyskään ei tee sitä merkityksettömäksi."
No vastaisitko sitten vihdoin ja viimein siihen monta kertaa esitettyyn kysymykseen, että niinkö sinä osoitat arvostavasi ihmisen elämää, ettet katso sen menettämisen olevan edes menetys?
"Miksi yhtäkkiä menneellä onkin merkitystä jollei tulevallakaan ole??!"
Tottakai tulevallakin on merkitys, mutta sitä ei vielä ole. Sellaista ei voi menettää, jota ei vielä omista. Sen sijaan se eletty elämä on todistetusti olemassa, se on se elämän jatkumo, jonka todistettavasti on kokenut ja joka määrittää meidän nykyisyyttämme. Se on se elämä, joka meillä takuuvarmasti on. Ja kuolemassa se elämä päättyy.
""Tuossa siis väitit että kuolevan eleämä on olematonta. Nyt se on osoitettu."
Ja taasko unohdit tarkennuksen LOPPUelämästä?"
Et siinä antanut sellaista tarkennusta.
"Niin katsos, kun näen sen eletyn/menneen elämän jo saatuna elämänä, ja sitten on vielä se tuleva elämä, JOS on ja kukaan ei sitä muutoin tulevaa riistäkään."
Niin?? Ja kerrotko vielä, että millähän hemmetin logiikalla siis sitä saatua elämää, siis sitä jonka omistaa, ei voi menettää, mutta sellaisen voi, jota ei vielä edes omista?
""Olenko sanonut sen olevan? "
Kokoajan väität etten pidä merkityksellisenä ja arvokkaan alkioiden lyhyttä elämää.."
HÄH??? Unohditko nyt mitä kysyit minulta? Kas tässä:
Sinä kysyit: "Miten ihmeessä lyhyeksi jäänyt elämä olisi arvottomampi ja sen enempää 'menetetty' kuin ns. täyspitkä?"
Ja minä vastasin: "Olenko sanonut sen olevan?"
Joten kerrohan nyt, olenko minä sanonut lyhyeksi jäävän elämän olevan arvottomampi kuin täyspitkän??
"Moni vanhus voisi olla elämän menetyksestä eri mieltä silloin, kun ovat tyytyväisiä elettyyn, tehneet kaiken minkä halusi ja ovat valmiita lähtemään ja 'menettämään' sen kun se vääjäämätöntä on."
Niin. Se että elämä päättyy kuolemaan, jolloin kuolemassa menettää elämänsä, on biologinen fakta. Jokainen voi toki itse miettiä kokeeko sen menetyksen hyvänä vai pahana asiana, tai vaikka yhdentekevänä. Se taas on mielipidekysymys, ei fakta.
"Kuolemako muuten ei voi olla koskaan arvokas, vain elämä? ..sillonkaan vaikka se elämä olisi ollut kuinka kurjaakin ja suorastaan odottaa kuolemaa ja elämän menetystä..?"
Tottakai kuolemakin voi olla arvokas. En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö voisi olla, joten en taas ymmärrä yhtään miksi tällaisia kyselet. Toki kysymyksesi osoittaa sen, että sinä et ole ymmärtänyt lukemaasi.
todennäköisenä pidät sitä että elämä loppuisi muutenkin juuri sillä hetkellä kun tapetaan? :D Koska mahdollisuus on äärimmäisen pieni, voidaan likimain varmasti todeta että tappamalla on LOPPUosa elämää riistetty/menetetty.
"Sinä et toki ole ollut Suomen presidentti, mutta mistäs sitä tulevaisuuesta tietää. Joten sinun logiikallasi jos kuolisit tänään, menettäisit presidenttiytesi. Kuulostaako järkevältä?"
No miksei, jos olisin pyrkinyt/halunnut presidentiksi :D
"Juuri näin, eli kerrohan nyt, miten täsä osoitat arvonantoa sen alkion merkityksellistä ja arvokasta elämää kohtaan?"
Siten että se sai elää sen aikaa kun eli. Ja kuolemalle ei voitu mitään. Sinun mukaasi se toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä..
Sen eletyn elämän on kuitenkin jo saanut, sitä on elänyt. Siis sun logiikalla jonkun hauskan kokemuksenkin (esim. jotkut juhlat) menettää silloin kun se vääjäämättä joskus loppuu? Eikö sen menetyksestä voi puhua vain silloin jos juhlat on peruuntunu tai jouduttu keskeyttään? Muutenhan juhlat on saanut ja ne on vietetty!
"Sinähän se täällä olet väittänyt, että menetyksen määrittelee kuolintapa, en minä"
Niin katsos kun se kuolintapa sattuu tässä tapauksessa vaan liittymään oleellisesti siihen, olisiko sitä loppuelämää ollut jäljelläkään/menetettävänä..
"Missähän kohtaa olen sanonut sen olevan jotenkin väärin??"
Kokoajan väität, jos kerran elämien "tekeminen" on siksi väärin koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena.
"Siksi että sinä olet jankuttanut luonnollisesta kuolemasta, joka ei kuitenkaan olisi jatkunutkaan."
Ja tässä olen tarkoittanut ihan yleisesti niitä heikkoja alkioita jotka edeltää sitä vahvinta joka jatkaa elämäänsä syntymään jne. Tosin onhan ne pakastetutkin voinu kuolla muuhun/luonnollisesti siinä sulatusvaiheessa eikä juuri sen pakastuksen takia ;) ja varmaan suuremmalla todennäköisyydellä kuin että alkio/sikiö olisi kuollut muutenkin juuri sillä aborttihetkellä...
"No vastaisitko sitten vihdoin ja viimein siihen monta kertaa esitettyyn kysymykseen, että niinkö sinä osoitat arvostavasi ihmisen elämää, ettet katso sen menettämisen olevan edes menetys?"
..tähän jo vaikka kuinka monesti. Ei voi mitään jollet sitä tajua.
"Kuten jo totesin, varmasti siinä on omaisten mielestä menetetty elämä, mutta periaatteessa se ei menettänyt mitään kun elämä ei olisi kuitenkaan, muiden kuolemaa aiheuttamatta/puuttumattakaan jatkunut!"
"Sellaista ei voi menettää, jota ei vielä omista. Sen sijaan se eletty elämä on todistetusti olemassa, se on se elämän jatkumo, jonka todistettavasti on kokenut ja joka määrittää meidän nykyisyyttämme. Se on se elämä, joka meillä takuuvarmasti on."
Mennyt elämä on ollut ja mennyt, ei sitä enää takaisin saa. Eli senkin on tavallaan menettänyt jo, sun logiikalla.
"Et siinä antanut sellaista tarkennusta."
Olen antanut monessa kohtaa, mutta voit toki alkaa saivarrella niistä kohdista joissa olen sen mahdollisesti unohtanut tai ajatellut että se olisi jo muutenkin selvää.
"Ja kerrotko vielä, että millähän hemmetin logiikalla siis sitä saatua elämää, siis sitä jonka omistaa, ei voi menettää, mutta sellaisen voi, jota ei vielä edes omista?"
Kerrotko millä logiiaklla mennen elämänsä (jota ei takaisin saa) voi omistaa mutta tulevaa ei ?!
"Joten kerrohan nyt, olenko minä sanonut lyhyeksi jäävän elämän olevan arvottomampi kuin täyspitkän?? "
Kerroppa olenko minä sanonut niin!
"Toki kysymyksesi osoittaa sen, että sinä et ole ymmärtänyt lukemaasi. "
Aha :D ja mitähän en sen perusteella ole nyt ymmärtänyt?
korjaus: vatsannut = vastannut :D
Tässä muuten eräs oivallinen ketju jossa on mietitty enemmänkin tätä (TULEVAN) elämän menetys-asiaa..
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6862550
"no niin,
ja kuinka
todennäköisenä pidät sitä että elämä loppuisi muutenkin juuri sillä hetkellä kun tapetaan? :D Koska mahdollisuus on äärimmäisen pieni, voidaan likimain varmasti todeta että tappamalla on LOPPUosa elämää riistetty/menetetty."
Toki voidaan olla tätä mieltä. Subjektiivistahan se on, mitä kukakin menetykseksi kokee. Se ei kuitenkaan poista sitä, että menettää voi vain sellaista, jota on omannut/omistanut. Se on sen sanan merkitys. Tässä yhteydessä en malta olla huomauttamatta, että se taitaa olla peräti sanan KIELITIETEELLINEN merkitys, jollei jopa FAKTA ;)
""Juuri näin, eli kerrohan nyt, miten täsä osoitat arvonantoa sen alkion merkityksellistä ja arvokasta elämää kohtaan?"
Siten että se sai elää sen aikaa kun eli. Ja kuolemalle ei voitu mitään."
Niin? Niinkö sinä osoitat arvonantoa ihmiselämälle, että et näe sen menetystä edes menetyksenä?
"Sinun mukaasi se toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä.."
Mistä sinä keksitä näitä juttuja??? Missähän kohtaa olen näin väittänyt???
"Kokoajan väität, jos kerran elämien "tekeminen" on siksi väärin koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena."
Viitsisitkö nyt edes mainita edes yhden kohdan, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena? Osoitahan nyt missä minä olen tällaista väittänyt? Haluaisin tosiaan tietää mistä sinä taas revit näitä järjettömiä väitteitäsi, jotka eivät pidä paikkaansa alkuunkaan.
""No vastaisitko sitten vihdoin ja viimein siihen monta kertaa esitettyyn kysymykseen, että niinkö sinä osoitat arvostavasi ihmisen elämää, ettet katso sen menettämisen olevan edes menetys?"
..tähän jo vaikka kuinka monesti. Ei voi mitään jollet sitä tajua.
"Kuten jo totesin, varmasti siinä on omaisten mielestä menetetty elämä, mutta periaatteessa se ei menettänyt mitään kun elämä ei olisi kuitenkaan, muiden kuolemaa aiheuttamatta/puuttumattakaan jatkunut!""
Niin?? Näinkö siis mielestäsi osoitat ihmisyksilön elämän arvon sen ihmisyksilön kannalta, että toteat ettei sellaisen menettäminen ole menetys? Unohda nyt ne omaiset, sanoisitko vaikka syöpäsairaalle terminaalivaiheen potilaalle saattohoidossa, että hän ei kuollessaan menetä mitään? Että se elämä minkä hän on elänyt on sinusta jotain, minkä menettäminen ei ole menetys??
"Mennyt elämä on ollut ja mennyt, ei sitä enää takaisin saa. Eli senkin on tavallaan menettänyt jo, sun logiikalla."
Siis elämä on jatkumo. Se koostuu sarjasta erilaisia tapahtumia, kokemuksia, elämänvaiheita. Elämästämme olemme menettäneet erilaisia osa-alueita, mutta se itse elämä jatkuu kuolemaan saakka. Koko elämän jatkumoa emme menetä vasta kuin kuollessamme.
"Kerrotko millä logiiaklla mennen elämänsä (jota ei takaisin saa) voi omistaa mutta tulevaa ei ?!"
Ei menneisyytensä tapahtumia ja kokemuksia takaisin välttämättä saakaan, mutta kuten jo sanoin, ne ovat vain elämän osa-alueita, eivät koko elämän jatkumo. Ja nyt jos saan toivoa, että jospa oikeasti vihdoin vastaisit siihen minunkin esittämääni kysymykseen:
Millähän hemmetin logiikalla siis sitä saatua elämää, siis sitä jonka omistaa, ei voi menettää, mutta sellaisen voi, jota ei vielä edes omista?
Vastakysymyksesi ei vielä vastannut siihen...
""Joten kerrohan nyt, olenko minä sanonut lyhyeksi jäävän elämän olevan arvottomampi kuin täyspitkän?? "
Kerroppa olenko minä sanonut niin!"
????? Mitähän oikein mahdoit sitten tarkoittaa tällä kysymyksellä:
>>Miten ihmeessä lyhyeksi jäänyt elämä olisi arvottomampi ja sen enempää 'menetetty' kuin ns. täyspitkä?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/41165806
"Aha :D ja mitähän en sen perusteella ole nyt ymmärtänyt?"
No siten, että ilmeisesti olet jostain saanut sellaisen käsityksen, että minusta kuolema ei voisi olla arvokas, kun kerran sellaista kyselit. Näinhän en kuitenkaan ajattele, joten jotainhan sinulta on minun teksteissäni täytynyt jäädä käsittämättä, että noin virheellisen mielikuvan olet näkemyksistäni saanut.
Nyt juuri minulla ei valitettavasti ole aikaa paneutua noin pitkän ketjun lukemiseen. Voin lukaista sen, jahka jossain välissä aikaa riittää. Toki jos siellä on jotain sellaisia seikkoja, jotka toisivat jotain uutta keskusteluumme, niin linkittäisitkö ihan niihin viesteihin suoraan. En tuosta aloitusviestistä oikein löytänyt käsittelemäämme asiaan liittyvää pointtia tai jujua...
se loppuosa elämää riistetty (jonka muuten olisi "omistanut"/saanut pitää) eikä se ole edes mikään mielipide. On omaa tulkintaasi ettei elämätöntä elämää muka menetä, vaikka muuten se koko elämä onkin oma. Ja jollei menetä tulevaa elämää, ei voi menettää sitä mennyttäkään...
"Niinkö sinä osoitat arvonantoa ihmiselämälle, että et näe sen menetystä edes menetyksenä? "
Mitä väliä sillä edes on pitääkö joku sitä menetyksenä vai ei?? Se luonnollisesti kuoleva olisi kuollut joka tapauksessa. Ja miten voi menettää jotain mitä ei ole tulossakaan??!
"Niin? Niinkö sinä osoitat arvonantoa ihmiselämälle, että et näe sen menetystä edes menetyksenä?
"Sinun mukaasi se toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä.."
Mistä sinä keksitä näitä juttuja??? Missähän kohtaa olen näin väittänyt???"
:D Unohditko noin nopeasti vaikka juuri edellisessä lauseessa teit TAAS tätä...
"Osoitahan nyt missä minä olen tällaista väittänyt? Haluaisin tosiaan tietää mistä sinä taas revit näitä järjettömiä väitteitäsi, jotka eivät pidä paikkaansa alkuunkaan."
Muutahan et tietysti voikaan kuin tuttuun tyyliin kiistää kaikki väitteesi kun ne osoittautuu järejttömiksi..
Sinusta siis lyhyeksi (alkioksi) jäävän elämän tekeminen/menetys on jotenkin väärempää kuin vanhukseksi saakka elävän..?
jauhanta jatkuu täälläkin.. :D
"..tähän jo vaikka kuinka monesti. Ei voi mitään jollet sitä tajua.
"Kuten jo totesin, varmasti siinä on omaisten mielestä menetetty elämä, mutta periaatteessa se ei menettänyt mitään kun elämä ei olisi kuitenkaan, muiden kuolemaa aiheuttamatta/puuttumattakaan jatkunut!""
Niin?? Näinkö siis mielestäsi osoitat ihmisyksilön elämän arvon sen ihmisyksilön kannalta, että toteat ettei sellaisen menettäminen ole menetys? Unohda nyt ne omaiset, sanoisitko vaikka syöpäsairaalle terminaalivaiheen potilaalle saattohoidossa, että hän ei kuollessaan menetä mitään? Että se elämä minkä hän on elänyt on sinusta jotain, minkä menettäminen ei ole menetys??"
Mitä se menetyksenä pitäminen/pitämättömyys vaikuttaa siihen arvostamiseen??
Ja toiseen oelnkin vastannut jo vaikka kuinka monesti...
Kyse on nyt siitä että minä en katso jo saatua/elettyä täyspitkää elämää menetetyksi vaan nimenomaan saaduksi kuolemankin hetkellä. Kun taas sinusta elämä menetetään joka tapauksessa aina kuollessa. Mutta minä näen sen elämän joka ilman tappamista olisi tullut, menetetyksi kun sitä ei saanut elää! Tajuatko??
""Kerrotko millä logiiaklla mennen elämänsä (jota ei takaisin saa) voi omistaa mutta tulevaa ei ?!"
Ei menneisyytensä tapahtumia ja kokemuksia takaisin välttämättä saakaan, mutta kuten jo sanoin, ne ovat vain elämän osa-alueita, eivät koko elämän jatkumo. Ja nyt jos saan toivoa, että jospa oikeasti vihdoin vastaisit siihen minunkin esittämääni kysymykseen:
Millähän hemmetin logiikalla siis sitä saatua elämää, siis sitä jonka omistaa, ei voi menettää, mutta sellaisen voi, jota ei vielä edes omista?
Vastakysymyksesi ei vielä vastannut siihen..."
????? Siis ethän sinä voi nyt syödä kakkua ja samalla säästää sitä :D katsos kun se tuleva elämä on ihan yhtälailla sitä elämän jatkumoa jonka 'omistaa' jos mennytkin! Vai väitätkö todellakin ettei tapettu ole menettänyt mitään elämäänsä sillon ja sen takia kun se on kulllut??!!! :DDD
Enköähän ole vastannut jo tähänkin monet kerrat mutta jospa vihdoin alkaisit lukea/tajutakin niitä vastauksia.... Millä hemmetin logiikalla voi omistaa menneen elämän (jota ei enää ole) muttei tulevaa??? :D
"Kerroppa olenko minä sanonut niin!"
????? Mitähän oikein mahdoit sitten tarkoittaa tällä kysymyksellä:
>>Miten ihmeessä lyhyeksi jäänyt elämä olisi arvottomampi ja sen enempää 'menetetty' kuin ns. täyspitkä?>>"
????? Niin? Kyysyin siis miksi se OLISI yhtään arvottomampi/menetetty kuin muutkaan luonnollisesti kuolleiden/täyspitkät elämät?? Kysyin sinulta siis millä logiikalla väität minun ajattelevan noin.
"No siten, että ilmeisesti olet jostain saanut sellaisen käsityksen, että minusta kuolema ei voisi olla arvokas, kun kerran sellaista kyselit."
No siis sinähän pidät ilmeisesti kuolemaa eli elämän päättymistä aina menetyksenä.. vaikka se tapahtuisi sitä jo odottavalle, hienon elämän eläneelle vanhukselle vanhuuden takia eli luonnollisesta syystä.
"On omaa tulkintaasi ettei elämätöntä elämää muka menetä, vaikka muuten se koko elämä onkin oma."
Niinhän kai olen sanonutkin. Jokaisella on oma subjektiivinen kokemus siitä, minkä menetyksenä kokee ja minkä ei. Kuitenkin sen sinun itsesi määrittelemän termin, eli kielitieteellisen faktan perusteella sellaista ei voi menettää, mitä ei ole saanutkaan itselleen. Joten se, että ihminen kuolleessaan menettää vain tulevan elämänsä, jota ei ole vielä olemassa, mutta ei sitä elämäänsä elämää, joka todistettavasti on olemassa, on vain sinun mielipidettäsi.
""Niinkö sinä osoitat arvonantoa ihmiselämälle, että et näe sen menetystä edes menetyksenä? "
Mitä väliä sillä edes on pitääkö joku sitä menetyksenä vai ei??"
No ei kai sillä väliä olekaan. Minusta tuo sinun ajattelutapasi vain ei osoita minkäänlaista arvostusta sitä ihmisen elämää kohtaan. Minusta tuo ajattelutapa mitätöi sen.
"Se luonnollisesti kuoleva olisi kuollut joka tapauksessa."
Ok, sovitaan näin. Tosin niihin pakasteessa kuolleisiin alkioihinhan tämä ei päde, sillä ne eivät ole kuolleet luonnollisesti. Edelleenkään ei voida tietää, vaikka niillä olisi ilman pakastamista, suoraan kohtuun päässeinä vaikka miten ihana tulevaisuus edessään. Kuitenkin sinusta nekään eivät ole menettäneet mitään kuolemassa. Eivät sitä jo saatua elämää, eivätkä edes sitä mahdollista tulevaa. Tämä on se kohta, jossa logiikkasi pettää.
""Sinun mukaasi se toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä.."
Mistä sinä keksitä näitä juttuja??? Missähän kohtaa olen näin väittänyt???"
:D Unohditko noin nopeasti vaikka juuri edellisessä lauseessa teit TAAS tätä..."
Missä lauseessa?? Voisitko tosiaan osoittaa jonkin ihan konkreettisen lauseen, jossa sanon, että luonnollinen kuolema vähentää ihmisen elämänarvoa mielestäni?
"Muutahan et tietysti voikaan kuin tuttuun tyyliin kiistää kaikki väitteesi kun ne osoittautuu järejttömiksi.."
????????????????? Et siis tosiaan ole kykenevä osoittamaan yhtään ainutta kohtaa teksteistäni, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena? Väität minun kiistää edelliset väitteeni, mutta et kuitenkaan onnistu löytämään yhtään ainutta väitettä, jonka kiistän??
"Sinusta siis lyhyeksi (alkioksi) jäävän elämän tekeminen/menetys on jotenkin väärempää kuin vanhukseksi saakka elävän..?"
No ei ole!!! MISTÄ HELKKARISTA SINÄ OLET SAANUT PÄÄHÄSI TÄLLAISIA?????
Koska olet ilmeisen kykenemätön vastaamaan suoriin kysymyksiin suorilla vastauksilla, antaa olla minun puolestani. Jatkuva vastakysymyksillä vastaaminen ei vie keskustelua enää eteenpäin siinä vaiheessa, kun se alkaa olemaan ainoa keskustelumuoto... En jaksa enää tivata...
""Niin?? Näinkö siis mielestäsi osoitat ihmisyksilön elämän arvon sen ihmisyksilön kannalta, että toteat ettei sellaisen menettäminen ole menetys? Unohda nyt ne omaiset, sanoisitko vaikka syöpäsairaalle terminaalivaiheen potilaalle saattohoidossa, että hän ei kuollessaan menetä mitään? Että se elämä minkä hän on elänyt on sinusta jotain, minkä menettäminen ei ole menetys??"
Mitä se menetyksenä pitäminen/pitämättömyys vaikuttaa siihen arvostamiseen??"
Tässä esimerkiksi et taaskaan vastannut esitettyyn kysymykseen, vaan esitit vastakysymyksen. Koska sinä et vastaa esittämiini kysymyksiin, en minäkään enää aijo vastata vastakysymyksiisi. Tämä asia siis voidaan nyt unohtaa. Kysymys on sinulle selkeästi liian vaikea vastattavaksi.
"Kyse on nyt siitä että minä en katso jo saatua/elettyä täyspitkää elämää menetetyksi vaan nimenomaan saaduksi kuolemankin hetkellä."
Tämän käsitän. Minä näen sen paitsi saaduksi, myöskin tunnustan sen biologisen faktan, että elämä päättyy kuolemaan, kuolinhetkellään joutuu eroon omistamastaan elämästä, eli sen myös menettää.
"Kun taas sinusta elämä menetetään joka tapauksessa aina kuollessa."
Kyllä. Minä en usko elämän jatkuvan missään enää kuoleman jälkeen.
"Mutta minä näen sen elämän joka ilman tappamista olisi tullut, menetetyksi kun sitä ei saanut elää! Tajuatko??"
Tajuan, ja näin sinä tietenkin saat ajatella jos haluat. Ei siinä mitään vikaa ole, etkä varmasti ole yksin ajatuksinesi. Varmaan kokisin itsekin menetyksenä sen, jos vaikka lapseni kuolisi. Se olisi menetyksen tunne minulle, kaipuu siihen kaikkeen, mitä olin kuvitellut voivan joskus olla.
"????? Siis ethän sinä voi nyt syödä kakkua ja samalla säästää sitä :D katsos kun se tuleva elämä on ihan yhtälailla sitä elämän jatkumoa jonka 'omistaa' jos mennytkin!"
??????????????? Kerrotko miten omistaa jotain, mitä ei ole vielä saanut? Oletan nyt, että sinulla ei ole omaa helikopteria, joten ehkä kerrot minulle, miten kuitenkin omistat sellaisen?
Se tuleva elämä on toki elämän jatkumoa, mutta se on se osa sitä jatkumoa, mitä ei vielä omista. Se on tosiaan vasta tulossa.
"Vai väitätkö todellakin ettei tapettu ole menettänyt mitään elämäänsä sillon ja sen takia kun se on kulllut??!!! :DDD"
En väitä edelleenkään, kuten en ole väittänyt missään vaiheessa tätä keskustelua.
"Enköähän ole vastannut jo tähänkin monet kerrat mutta jospa vihdoin alkaisit lukea/tajutakin niitä vastauksia.... Millä hemmetin logiikalla voi omistaa menneen elämän (jota ei enää ole) muttei tulevaa??? :D"
Eli taaskaan et vastannut suoraan kysymykseen suoralla vastauksella, vaan esitit sen saman vastakysymyksen, johon juuri vastasin. Sinun vastauksesi vain jäi vieläkin uupumaan. Mutta ei tarvitse enää vastata tähänkään, koska et näemmä osaa muuta kuin toistella samoja vastakysymyksiä. Unohdetaan nämä kysymykset nyt kokonaan, en jaksa enää yrittää turhaan saada selviä vastauksia iänikuisten vastakysymysten sijaan.
"????? Niin? Kyysyin siis miksi se OLISI yhtään arvottomampi/menetetty kuin muutkaan luonnollisesti kuolleiden/täyspitkät elämät?? Kysyin sinulta siis millä logiikalla väität minun ajattelevan noin."
Öööö? Kertoisitko missä olen väittänyt sinun ajattelevan noin?? Ei meinaan tunnu yhtään tutulta. Minusta sinä olet määritellyt elämän arvon kuolintavan, et sen keston perustella...
"No siis sinähän pidät ilmeisesti kuolemaa eli elämän päättymistä aina menetyksenä.. vaikka se tapahtuisi sitä jo odottavalle, hienon elämän eläneelle vanhukselle vanhuuden takia eli luonnollisesta syystä."
Niin siis elämä päättyy kuolemaan, kuolemassa ihminen menettää elämänsä. Se elämä ei enää tule takaisin vaan se on todellakin mennyt. Sellaisenaan se on arvoneutraali asia, jolle jokainen antaa oman arvonsa. Ei jonkin asian tai vaikka elämän menettäminen ole aina ikävä tai paha asia. Jokainen sitten kokee omalla tavallaan sen, pitääkö elämänsä päättymistä surullisena ja kovana menetyksenä, helpotuksena tai vaikkapa hyvänä asiana. ja oli kuolema miten suuri menetys hyvänsä, niin voihan se silti arvokaskin olla. Ennenaikainen ja surullinenkin lähtö tästä elämästä voi käydä arvokkaasti ja ihmistä kunnioittaen.
Tämä on muuten oivallinen esimerkki siitä, miten sinä tulkitset minun sanojani tavaklla, josta en itseäni tunnista. Teet sitä huomattavan usein näissä keskusteluissamme. Minä en ole missään vaiheessa nytkään sanonut, että kuolema ei voisi olla minusta arvokas. Olen vain sanonut, että se on aina elämän menetys. En suoraan sanoen käsitä, miten tästä voi johtaa sen ajatuksen, jota sinä väitit...
siis tulevaisuutta ei ole 'saanut itselleen' kun sitä ei ole vielä elänyt.. ja kuitenkin sen mitä ei enää ole (mennyt menneisyys) menettää kuollessa. Tajuatko että on ihan omaa mielipidettäsi että mennyt elämä on vieläkin olemassa mutta tuleva ei? Siis joko se elämä ON ihan kokonaisuudesaan olemassa, tai sitten ei! Et voi poimia vain niitä sinua miellyttäviä kohtia aikajanalta jotka ajaa asiaasi.
"Minusta tuo sinun ajattelutapasi vain ei osoita minkäänlaista arvostusta sitä ihmisen elämää kohtaan. Minusta tuo ajattelutapa mitätöi sen."
Niin, se on vain sinun mielipiteesi josta olen jo monta kertaa todennut ettei se pidä paikkansa. Olen myös kysynyt kuinka sen toteaminen tarkoittaa arvostuksen puutetta, ettei mielestäni täyspitkässä eletyssä elämässä menetä mitään kun jatkoa ei ole kuitenkaan jäljellä menettäisi mitään kun elämän on saanut elää kokonaan niin kauan kun sitä on riittänyt..
"Tosin niihin pakasteessa kuolleisiin alkioihinhan tämä ei päde, sillä ne eivät ole kuolleet luonnollisesti. Edelleenkään ei voida tietää, vaikka niillä olisi ilman pakastamista, suoraan kohtuun päässeinä vaikka miten ihana tulevaisuus edessään."
Näistä asioistahan ois sun mukaan turha alkaa spekuloimaan.. olisiko joku vaikkapa jäänyt auton alle jos olisi kääntynyt jostain toisesta kadun kulmasta tai lähtenyt muutamaa sekuntia aiemmin kotoa jne. Elämässä on jatkuvia riskejä, eikä niitä voida täysin koskaan poistaa. Yhtä hyvin se istutettu alkio olisi voinut joukkokuolla kymmenen sisaruksensa kanssa kun kohdussa olisi tullut liian ahdasta liian aikaisin.. tai sitten se on voinut kuolla sulatuksen aikana omiin geneettisiin ongelmiinsa (jota varmaan ei täysin voida koskaan poissulkeakaan sulatusvaiheessa kuolleiden kohdalla).
"Kuitenkin sinusta nekään eivät ole menettäneet mitään kuolemassa. Eivät sitä jo saatua elämää, eivätkä edes sitä mahdollista tulevaa. Tämä on se kohta, jossa logiikkasi pettää."
???? Missä kohtaa olen puhunut pakastealkioista tähän liittyen? Olen puhunut vain luonnollisesti kuolevista. Ja että pakastamalla niille pyritään antamaan ne mahdollisuudet jatkoelämään mikä on kaikkien kannalta parasta. Ilmeisesti pakastus ja 70% sekä tilava kohtu on pidemmän päälle parempi jokaiselle kuin että ne kaikki laitettaisiin kerralla kohtuun, muutenhan näin kai tehtäisiinkin...
"Missä lauseessa?? Voisitko tosiaan osoittaa jonkin ihan konkreettisen lauseen, jossa sanon, että luonnollinen kuolema vähentää ihmisen elämänarvoa mielestäni?"
Jätit sitten näppärästi kopioimatta sen ensimmäisen lauseen jossa TAAS teit tätä ;DD
"Niinkö sinä osoitat arvonantoa ihmiselämälle, että et näe sen menetystä edes menetyksenä?"
Siis tästä oli kyse. Vihjaat jatkuvasti että MINÄ en toteamukseni takia arvostaisi luonnollisesit kuolleita!
"Et siis tosiaan ole kykenevä osoittamaan yhtään ainutta kohtaa teksteistäni, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena?"
Mutta sehän koskee kaikkia viestejäsi.. samalla kun väität minun ajattelevan jotain paikkaansa pitämättömiä. Eli sinun mukaan niin hoidoitta tehty alkio kuin vanhuskin menettää elämänsä kun heillä sellainen on ollut. Mutta sittenkö taas abortoitava alkio ei menetäkään mitään, koska ei "olematonta" elämää ole saamassa? :D Joopa joo....
kuinka sinä sujuvan nopsaan unohdat ne vastaukset :D
"Tässä esimerkiksi et taaskaan vastannut esitettyyn kysymykseen, vaan esitit vastakysymyksen. Koska sinä et vastaa esittämiini kysymyksiin, en minäkään enää aijo vastata vastakysymyksiisi. Tämä asia siis voidaan nyt unohtaa. Kysymys on sinulle selkeästi liian vaikea vastattavaksi."
Kuten totesin, tästä omaisasiasta oli jo aiemmin puhetta enkä lähde sitä etsimään enää tästä hierarkiasta.. olen jo todennut että omaiset voi kokea läheisen elämän loppumisen menetyksenä, niin miksi ihmeessä alkaisin kääntää puukkoa heidän haavoissa??
Joten voisit vaikka jo vihdoin vastata tähän..
"Mitä se menetyksenä pitäminen/pitämättömyys vaikuttaa siihen arvostamiseen??"
"Kerrotko miten omistaa jotain, mitä ei ole vielä saanut? "
Kerrotko miten omistaa jotain mikä on jo mennyt? Miksei omista jotain minkä on saamassa? Onko tulevaisuus ja elämätön elämä jonkun muun elämää vai juuri sen kelle se on tulossa? Ymmärrätkö että saaminen ja omistaminen on eri asioita? Omistaa voi elämänsä menneen ja tulevan, mutta jo saatu on mennyttä.
"Sinun vastauksesi vain jäi vieläkin uupumaan. Mutta ei tarvitse enää vastata tähänkään, koska et näemmä osaa muuta kuin toistella samoja vastakysymyksiä. Unohdetaan nämä kysymykset nyt kokonaan, "
Ei ole jäänyt, tai sitten kysymyksesi on ollut lähtökohdiltaankin niin absurdi ettei siihen edes voisi vastata mitenkään järjellisesti. Mutta tietysti haluat lopettaa kysymykset aina siinä kohtaa kun niistä tulee sun vastattavaksi liian vaikeita..
"Minusta sinä olet määritellyt elämän arvon kuolintavan, et sen keston perustella..."
Missä näin on tapahtunut? Olen sanonut kokoajan ihan päinvastaista, niistä hoitoalkioistakin.
"Tämä on muuten oivallinen esimerkki siitä, miten sinä tulkitset minun sanojani tavaklla, josta en itseäni tunnista."
Sinäkö et sitten tee näin?? :D
"sinun
mukaan
siis tulevaisuutta ei ole 'saanut itselleen' kun sitä ei ole vielä elänyt.."
No kerrohan nyt, että miten sen olisi voinut jo saada, jollei ole sitä vielä elänyt ja kokenut?? Ajatellaan, että sinä et ole nyt raskaana, mutta toivoisit tulevaisuudessa saavasi vielä yhden lapsen. Oletko saanut sen lapsen jo nyt?
"ja kuitenkin sen mitä ei enää ole (mennyt menneisyys) menettää kuollessa."
Se menneisyys on todistettavasti ollut olemassa, osittain se voi olla olemassa edelleenkin. Jos sinun vanhempasi elävät, niin hehän ovat osa sekä menneisyyttäsi että nykyisyyttäsi, eikö? Se elämä, mitä me olemme eläneet on osa meidän henkilökohtaista historiaamme, ja se on muokannut meistä sen ihmisen, jota olemme nyt. Kerro minulle nyt vaikka, että miten sinun lapsuusmuistosi eivät ole enää olemassa? Sinä olet osa lapsesi menneisyyttä, mutta sinun logiikallasi siis sinua ei ole enää nyt hänen nykyisyydessään olemassa? Käytä nyt järkeäsi hyvä ihminen ja mieti vähän!
"Niin, se on vain sinun mielipiteesi josta olen jo monta kertaa todennut ettei se pidä paikkansa."
Ok.
"Olen myös kysynyt kuinka sen toteaminen tarkoittaa arvostuksen puutetta, ettei mielestäni täyspitkässä eletyssä elämässä menetä mitään kun jatkoa ei ole kuitenkaan jäljellä menettäisi mitään kun elämän on saanut elää kokonaan niin kauan kun sitä on riittänyt.."
Mitenkäs ne hedelmöityshoitojen alkiot taas olivatkaan eläneet täyspitkän elämän? Nehän eivät myöskään mielestäsi menettäneet mitään, kun taas abortoidut menettivät...
""Kuitenkin sinusta nekään eivät ole menettäneet mitään kuolemassa. Eivät sitä jo saatua elämää, eivätkä edes sitä mahdollista tulevaa. Tämä on se kohta, jossa logiikkasi pettää."
???? Missä kohtaa olen puhunut pakastealkioista tähän liittyen?"
Tässä rakas ystävä, tässä, josta meidän välisemme keskustelu alkoi ja monta monta kertaa tämän jälkeenkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/40923414
"Olen puhunut vain luonnollisesti kuolevista."
Tuossa samaisessa viestissä puhut kyllä pakastetuistakin alkioista.
"Siis tästä oli kyse. Vihjaat jatkuvasti että MINÄ en toteamukseni takia arvostaisi luonnollisesit kuolleita!"
Niin, ja kertoisitko nyt siis vihdoin ja viimein, että missä minä olen väittänyt, että mielestäni toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä.. Tätähän sinä väitit, joten viitsisitkö osoittaa lauseen, jossa kritisoin tuollaista toteamusta? Ymmärrät kai, että on ihan eri asia sanoa, että elämän menetys ei ole menetys lainkaan, kuin vain todeta, että ihminen eli aikansa ja kuoli luonnollisesti.
""Et siis tosiaan ole kykenevä osoittamaan yhtään ainutta kohtaa teksteistäni, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena?"
Mutta sehän koskee kaikkia viestejäsi.."
Kumman vaikeaa sinulle silti näyttää olevan löytää konkreettista esimerkkiä tuollaisesta väitteestäni... Jos sellainen on joka viestissäsni, niin miksi et voi edes yhtä lausetta laittaa esimerkiksi?
"Eli sinun mukaan niin hoidoitta tehty alkio kuin vanhuskin menettää elämänsä kun heillä sellainen on ollut. Mutta sittenkö taas abortoitava alkio ei menetäkään mitään, koska ei "olematonta" elämää ole saamassa? :D Joopa joo...."
????????????????? Mistäs sinä nyt tämänkin taas olet päähäsi saanut?? Enkö minä ole muka monesti sanonut, että kuollessa elollinen menettää elämänsä aina? Kerro mistä olet saanut päähäsi etten laskisi abortoituja alkioita elollisiin??? Kerrohan nyt, että mistä sinä revit näitä täysin älyttömiä juttujasi minun väitteistäni?? Osoitahan nyt aluksi pari sellaista kohtaa, jossa olen sanonut, että abortoitava alkio ei menetäkään mitään, mutta muut menettävät? Anna tulla todellakin nyt jotain linkkejä näiden väitteidesi tueksi tai lakkaa vääristelemästä jatkuvasti minun sanojani!
"Kuten totesin, tästä omaisasiasta oli jo aiemmin puhetta enkä lähde sitä etsimään enää tästä hierarkiasta.. olen jo todennut että omaiset voi kokea läheisen elämän loppumisen menetyksenä, niin miksi ihmeessä alkaisin kääntää puukkoa heidän haavoissa??"
Minä yritin jaksaa etsiä hierarkiasta, enkä löytänyt tällaista vastausta mistään. Siis nythän kysymys koski syöpäsairasta, ei hänen omaisiaan...
Mutta nyt kun kerran vihdoin vastasit, niin kerropas miksi tuollainen toteamus olisi puukon kääntämistä haavoissa? Jos kerran se menetyksenä pitämättömyys ei mitenkään osoita arvostuksen puutetta, niin miten ihmeessä syöpäsairas voisi loukkaantua sanoistasi? Siis nythän kysymys koski syöpäsairasta, ei hänen vanhempiaan...
"Joten voisit vaikka jo vihdoin vastata tähän..
"Mitä se menetyksenä pitäminen/pitämättömyys vaikuttaa siihen arvostamiseen??""
Minusta siitä saa sellaisen mielikuvan, ettei se eletty elämä ole arvokas, jollei sen menetys ole edes menetys. Jollei se sinusta vaikuta mitään arvostamiseen, niin miksi luulet että syöpäsairas loukkaantuisi sellaisesta toteamuksesta? Jos se ei ilmaise arvostuksen puutetta mitenkään, niin miksi et voisi sanoa ihan suoraan syöpäsairaalle terminaalivaiheen potilaalle saattohoidossa, että hän ei kuollessaan menetä mitään? Että se elämä minkä hän on elänyt on sinusta jotain, minkä menettäminen ei ole menetys?? Mitään estettä ei sellaiseen pitäisi olla, jos et kerran näe asiassa mitään loukkaavaa.
""Sinun vastauksesi vain jäi vieläkin uupumaan. Mutta ei tarvitse enää vastata tähänkään, koska et näemmä osaa muuta kuin toistella samoja vastakysymyksiä. Unohdetaan nämä kysymykset nyt kokonaan, "
Ei ole jäänyt, tai sitten kysymyksesi on ollut lähtökohdiltaankin niin absurdi ettei siihen edes voisi vastata mitenkään järjellisesti."
Kysymykseni siis kuului:
Millähän hemmetin logiikalla siis sitä saatua elämää, siis sitä jonka omistaa, ei voi menettää, mutta sellaisen voi, jota ei vielä edes omista?
Vastaustasi ei ole vielä kuulunut, eikä tässäkään viestissä todistettavasti kuulunut. Olet siis kykenemätön vastaamaan siihen.
Nyt odotan vastauksiasi tässä viestissä esittämiini kysymyksiin. Yhteenkään vastakysymykseen en vastaa niin kauan, kun en ole saanut vastauksia joka ikiseen esittämääni kysymykseen. Sinä päätät haluatko saqivarrella ja kiemurrella, vai vastata suoriin kysymyksiin suoraan, kuten aikuiset ihmiset tekevät.
kun sitä menneisyyyttäkään ei voi enää takasin saada kun se on jo saatu ja se on mennyt! Jokainen omistaa elämänsä ja siihen kuuluu menneisyys ja tulevaisuus (jollei sitten ole juuri seuraavana hetkenä kuolemassa ilman mitään mahdollisuutta jatkoon).
Ihan samoin voi ajatella että jotain on omistanut mutta sitten se on myyty/hajonnut ja heitetty roskiin, niin ei sitä enään ole. Ja uusi esine saattaa odottaa jo kaupassa ostajaansa..
"Jos sinun vanhempasi elävät, niin hehän ovat osa sekä menneisyyttäsi että nykyisyyttäsi, eikö?"
Jos sinulta joku läheinen riistetään väkivalloin, niin ajatteletko että no ei se mitään, se vaan ei ollut osa elämää, eli tulevaisuutta, vaikka olisit toisin olettanu? Etkä koe että oisit menettäny mitään, koska sillä läheisellä ei sun mukaan ollut olemassa mitään tulevaisuutta eikä jatkoelämää kun joku toinen päätti ettei ole. Ei ollut koska se ei todistettavasti koskaan elänyt vielä sitä aikaa..
"Kerro minulle nyt vaikka, että miten sinun lapsuusmuistosi eivät ole enää olemassa?"
Muistot (ajatukset) on tottakai olemassa, mutta lapsuus on mennyt. Ihan samoin voi olla ajatuksia ja suunnitelmia tulevaisuudesta vaikkei ole vielä tullut.
"Mitenkäs ne hedelmöityshoitojen alkiot taas olivatkaan eläneet täyspitkän elämän? Nehän eivät myöskään mielestäsi menettäneet mitään, kun taas abortoidut menettivät..."
Kuten jo todettu, luonnollisesta heikkoudesta kuolevat eli täyspitkän elämän, sen mikä niiden oli mahdollista ikinä saada. Sitä ei voida mitenkään tietää olisiko pakasteakiot eläneet ilman pakastusta vauvoiksi jne. Pääasia että niille annettiin niissä olosuhteissa/tilanteessa parhaat mahdollisuudet siihen. Niille oli tarkoitus ANTAA elämä eikä riistää sitä, mikä tässä voi olla niin vaikeeta tajuta miksen näe sitä vääryytenä??!! Kaikkia riskejä elämässä vaan ei voida poistaa, asioilla on hyvät ja huonot puolensa.
"""Kuitenkin sinusta nekään eivät ole menettäneet mitään kuolemassa. Eivät sitä jo saatua elämää, eivätkä edes sitä mahdollista tulevaa. Tämä on se kohta, jossa logiikkasi pettää."
???? Missä kohtaa olen puhunut pakastealkioista tähän liittyen?"
Tässä rakas ystävä, tässä, josta meidän välisemme keskustelu alkoi ja monta monta kertaa tämän jälkeenkin:"
?????? Osoitatako vaikka ihan tarekmmin missä kohtaa siinä viestissä tai missään olen sanonut ettei pakastealkiot koskaan menetä mitään???? Tuossahan totean vaan että niillä on hyvät mahdollisuudet selvitä sieltä hengissä, ja että ilman tätä pakastemahdollisuutta niitä ei olisi ollut koskaan olemassakaaan (=ei mitään mahdollisuutta)!! Joten vahtoehdot on ei mitään tai 70% pakastimen kautta.
"Niin, ja kertoisitko nyt siis vihdoin ja viimein, että missä minä olen väittänyt, että mielestäni toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä.."
Jatkuvastihan sinä intät samaa kysymystä että enkö arvosta niitä sillon kun ne ei mielestäni menetä mitään!! Miksi sitten intät tätä jollet muka väitäkään eikä mitään epäselvää olekaan??
"Kumman vaikeaa sinulle silti näyttää olevan löytää konkreettista esimerkkiä tuollaisesta väitteestäni... Jos sellainen on joka viestissäsni, niin miksi et voi edes yhtä lausetta laittaa esimerkiksi? "
Kummaa on sekin ettet löydä yhtään viestiä/lausetta jossa sanoisin etten arvosta joitain alkioita, ja siksi koska mielestäni luonnostaan kuolleet ei ole menettäneet mitään...
"Enkö minä ole muka monesti sanonut, että kuollessa elollinen menettää elämänsä aina? "
Ja sekö on sitten ihan samanlainen/yhtä suuri menetys, riippumatta onko luonnollisesti kuollut (ei loppuelämää jäljellä) vaiko KESKEN elämää tapettu (abortoitavalla lapsella oletettavasti jopa vuosikymmeniä)..? :D
"Jos kerran se menetyksenä pitämättömyys ei mitenkään osoita arvostuksen puutetta, niin miten ihmeessä syöpäsairas voisi loukkaantua sanoistasi? Siis nythän kysymys koski syöpäsairasta, ei hänen vanhempiaan..."
..että se sairashan voi pitää sitä loppuelämänsä menetyksenä!!
Ja edelleenkään ei mielestäni voi sanoa että eletty/mennyt elämä jonka on JO SAANUT, olisi menetetty. Menettää voi vain sellaista joka muuten oletettavasti olisi saatavana muttei saa kun joku muu vie sen.
"Millähän hemmetin logiikalla siis sitä saatua elämää, siis sitä jonka omistaa, ei voi menettää, mutta sellaisen voi, jota ei vielä edes omista?"
Vastasin siihen juuri äsken, jälleen kerran...
Miten sellaista ei ole menettänyt jonka muussa tapauksessa olisi erittäin todennäköisesti saanut jollei joku muu olisi riistänyt sitä? Vastaa siis suoraa, onko tapettu menettänyt TULEVAN, LOPPUOSAN elämäänsä vaikkei sitä vielä ollutkaan eletty, vaiko ei??? Ja kerro myös millä hemmetin logiikalla menneen elämänsä omistaa muttei tulevaa?? Joko omistaa elämänsä koko aikajanan (historian tulevaisuuden) tai sitten ei!
"se sairashan voi pitää sitä loppuelämänsä menetyksenä!!"
Esitän lisäkysymyksen tähän, johon en sitten vastaanota kiemurtelevia vastakysymyksiä vastaukseksi: Sairas voi toki kokea kuolemansa loppuelämänsä menetyksenä. Mutta sinähän voisit selittää hänelle, että eihän sitä loppuelämää hänellä kuitenkaan oikeasti olisi, joten ei hän silloin mitään menetä kuollessaan. Jos tällaisen sanominen ei mitenkään sinusta voi merkitä arvostuksen puutetta elettyä elämää kohtaan, niin mikä sinua estäisi sanomasta asiaa suoraan?
"Ja edelleenkään ei mielestäni voi sanoa että eletty/mennyt elämä jonka on JO SAANUT, olisi menetetty."
Ja kerrotko miten ei voi menettää sellaista, jonka paraikaa omistaa? Miten ei voi menettää sitä elämää, jota paraikaa elää? Tähänkään kysymykseen en sitten huoli vastakysymystä vastaukseksi.
"Menettää voi vain sellaista joka muuten oletettavasti olisi saatavana muttei saa kun joku muu vie sen."
Tämä on omaa mutuasi. Kuten toisaalla myönsitkin, kielitieteellinen fakta väittää muuta.
"Miten sellaista ei ole menettänyt jonka muussa tapauksessa olisi erittäin todennäköisesti saanut jollei joku muu olisi riistänyt sitä?"
No sen kielitieteellisen faktan mukaanhan menettää voi vain sellaista, jonka omistaa. Jos ei ole vielä saanut jotain, ei sellaista vielä omistakaan.
"Vastaa siis suoraa, onko tapettu menettänyt TULEVAN, LOPPUOSAN elämäänsä vaikkei sitä vielä ollutkaan eletty, vaiko ei???"
Kuten olen sanonutkin, kukin voi itse määritellä menetyksen arvon ja minä hyväksyn ihan täysin ajatuksen siitä, että kuolleessaan menettää tulevaisuutensakin. Se ajatus mikä minusta on pielessä, on se, että ei voisi menettää sitä elämää mitä paraikaa elää...
"Ja kerro myös millä hemmetin logiikalla menneen elämänsä omistaa muttei tulevaa??"
Menneestä elämästä omistaa ainakin muistot. Tulevaa ei ole vielä saanut omistukseensa.
"Joko omistaa elämänsä koko aikajanan (historian tulevaisuuden) tai sitten ei!"
Mihin se elämän aikajana päättyy? Mihin elämä päättyy? Minusta elämä ja sen aikajana päättyy kuolemaan. Joten kyllä, ihminen siis omistaa elämänsä aikajanan alusta aina kuolemaansa asti. Kuoleman jälkeen ei ole enää elämää, joten ei kai ole sen aikajanaakaan. Ja tulevaisuus asettuu jo määritelmänsäkin perusteella sen aikajanan ulkopuolelle, koska me elämme aina nykyisyyttämme, emme tulevaisuuttamme. Viimeksi kun tarkistin, matkustus ajassa tulevaisuuteen ei ollut fysiikan lakien mukaan mahdollista... Toki voit korjata jos olen väärässä, ja aikamatkustus on tehty mahdolliseksi.
""Jos sinun vanhempasi elävät, niin hehän ovat osa sekä menneisyyttäsi että nykyisyyttäsi, eikö?""
Miksi lainasit tämän kysymykseni, mutta jätit vastaamatta siihen?
"Jos sinulta joku läheinen riistetään väkivalloin, niin ajatteletko että no ei se mitään, se vaan ei ollut osa elämää, eli tulevaisuutta, vaikka olisit toisin olettanu?"
En tietenkään ajattele. Laitahan konkreettinen esimerkki lauseesta, jossa annan ymmärtää tällaista. Olen kokoajan sanonut ihan muuta, mutta sinä et vain näytä ymmärtävän selvää suomen kieltä.
"Etkä koe että oisit menettäny mitään, koska sillä läheisellä ei sun mukaan ollut olemassa mitään tulevaisuutta eikä jatkoelämää kun joku toinen päätti ettei ole. Ei ollut koska se ei todistettavasti koskaan elänyt vielä sitä aikaa.."
Millä perusteella väität, että kokisin ettei mitään ole menetetty tuollaisessa tapauksessa? Miksi väität näin, vaikka olen kokoajan väittänyt aivan päinvastaista?
"?????? Osoitatako vaikka ihan tarekmmin missä kohtaa siinä viestissä tai missään olen sanonut ettei pakastealkiot koskaan menetä mitään????"
Tuossa viestissä puhut pakastealkioista ja sitten toteat, että >>Miksei hoidoilla pitäisi voida antaa mahdollisimman monelle elämän mahdollisuutta, mitä siitä menettääkään?>>
Et siis mitenkään erottele, että kuitenkin ne pakastealkiot, joista juuri puhuit ja joille hoidoissa annetaan elämä, menettäisivätkin jotain. Keitä muita nämä mahdollisimman monet ovat kuin juurikin niitä alkioita, jotka hedelmöitetään ja joista suurin osa laitetaan pakastimeen? Mitä alkioita sinä tarkoitat näillä mahdollisimman monilla jollet juuri niitä pakastettavia? Kohtuunhan ei useita laiteta...
Tässäpä vähän lisää ei mitään menettämisiä:
>>mitä pahaa on sen mahdollisuuden antamisessa, mitä siinä menettikään?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/40961116
>>Mitä mahdollisuudessa menettää kun muuten ei olisi ollenkaan olemassa? Kyllä mieluummin ottaisin sen 60-70% mahdollisuuden selvitä elämässä eteenpäin kun tasan 0%!>>
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/40964040
>>mitä siis menetettiin siinä että elämän mahdollisuus annettiin?>>
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/40983973
Jokaisessa näistä viesteistä puhut alkioista, joille annettiin mahdollisuus etkä näe menetystä sen elämän päättymisessä. Joten kerrohan, että mitähän alkioita sinä näissä oikein tarkoitit, jollet juurikin niitä pakastettuja, joille se elämän mahdollisuus annettiin?
""Niin, ja kertoisitko nyt siis vihdoin ja viimein, että missä minä olen väittänyt, että mielestäni toteamus että joku eli aikansa ja kuoli luonnollisesti kenenkään voimatta auttaa ja antaa lisää elämää, jotenkin laskee arvostusta/merkitystä.."
Jatkuvastihan sinä intät samaa kysymystä että enkö arvosta niitä sillon kun ne ei mielestäni menetä mitään!! Miksi sitten intät tätä jollet muka väitäkään eikä mitään epäselvää olekaan??"
???? Eli et siis näe mitään eroa sillä että sanoo, että elämän menetys ei ole menetys lainkaan, kuin vain todeta, että ihminen eli aikansa ja kuoli luonnollisesti? No minä näen noilla lauseilla iakamoisen mittavan eron. Ensimmäisessä sanotaan suoraan, että elämän menetys ei ole menetys lainkaan kun taas jälkimmäisessä sellaista ei sanota, jälkimmäisessä ei väitetä, etteikö se elämä jota aikansa eli voisi olla menetys. Siinä on se ero.
"Kummaa on sekin ettet löydä yhtään viestiä/lausetta jossa sanoisin etten arvosta joitain alkioita, ja siksi koska mielestäni luonnostaan kuolleet ei ole menettäneet mitään..."
Olen sinulle moneen kertaa perustellut, miksi minulle tulee sellainen mielikuva. Sääli ettet ymmärrä lukemaasi.
Mutta sinä et siis vieläkään kyennyt antamaan yhtään ainutta konkreettista esimerkkiä, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena. Yhtään ainutta perustetta et siis kykene löytämään tälle väitteellesi, joka on suunnilleen täysin päinvastoin, kuin mitä olen moneen kertaan sanonut. Onko sinulla siis tapana väittää mitä sylki suuhun tuo toisista ihmisistä tietämättä itsekään miksi niin väität?
""Enkö minä ole muka monesti sanonut, että kuollessa elollinen menettää elämänsä aina?
Ja sekö on sitten ihan samanlainen/yhtä suuri menetys, riippumatta onko luonnollisesti kuollut (ei loppuelämää jäljellä) vaiko KESKEN elämää tapettu (abortoitavalla lapsella oletettavasti jopa vuosikymmeniä)..? :D"
Niin, kuten olen sanonutkin, jokainen määrittelee menetyksen arvon ja mittasuhteet itse. En ole väittänyt missään vaiheessa, että menetys olisi aina absoluuttisesti yhtä suuri, joten tällekään kysymyksellesi ei löydy pohjaa. Kaiketi senkin kysyit vain vääristelyn ilosta...
tosin ei yllätä että se meni taas kerran ohi ymmärryskykysi.
Olet väittänyt että tueva elämä on olematonta ja siksi sitä ei voisi menettää. Ja nyt taas yhtäkkiä väität ettet näin ole koskaan väittänytkään..??
"Millä perusteella väität, että kokisin ettei mitään ole menetetty tuollaisessa tapauksessa? Miksi väität näin, vaikka olen kokoajan väittänyt aivan päinvastaista?"
Tajuatko kuinka tässäkin taas syöt omat perusteesi :D siis abortoitavalla alkiollako ei ole mitään tulevaa elämää menetettävänä, mutta läheiselläsi oli..? :DD Arvaan että vastaus on taas tätä samaa luokkaa 'missä olen väittänyt näin..'!!
">>Miksei hoidoilla pitäisi voida antaa mahdollisimman monelle elämän mahdollisuutta, mitä siitä menettääkään?>>"
Niin, se on paras siinä tilanteessa mitä voidan antaa. Etkä ole vieläkään kyennyt kertomaan miksi 70% olisi huonompaa kuin nolla..
"Eli et siis näe mitään eroa sillä että sanoo, että elämän menetys ei ole menetys lainkaan, kuin vain todeta, että ihminen eli aikansa ja kuoli luonnollisesti?"
Nythän minä voisin alkaa väittää että eikun olen puhunut vaan siitä LOPPUelämästä, enkä ole sanonut nykyisen elämän menetyksestä mitään ,,.. ;D
"Olen sinulle moneen kertaa perustellut, miksi minulle tulee sellainen mielikuva. Sääli ettet ymmärrä lukemaasi. "
Ja olen jo alusta lähtien kertonut miksi se on väärä.
"Mutta sinä et siis vieläkään kyennyt antamaan yhtään ainutta konkreettista esimerkkiä, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena."
Jostain syystä kaiken perusteella vaan on tullut sellainen mielikuva..
"Kaiketi senkin kysyit vain vääristelyn ilosta... "
Ihan vaan siksi että jutuistasi alkaisi löytyä jotain logiikan siementä.
pitäisi alkaa selittää sairaalle sellaista jonka luultavasti itsekin tajuaa varsin hyvin?? Se olisi edelleen puukon haavassa kääntämistä enkä näe mitään syytä miksi siitä pitäisi alkaa muistuttelemaan. Sääli jollet tälläistä empatiaa pysty käsittämään.
"Ja kerrotko miten ei voi menettää sellaista, jonka paraikaa omistaa? Miten ei voi menettää sitä elämää, jota paraikaa elää? Tähänkään kysymykseen en sitten huoli vastakysymystä vastaukseksi."
Et varmaan kun et osaa niihin vastata :D Jos sellaiset voi menettää ja jos ne omistaa (?) niin sitten omistaa ja voi menettää sen tulevankin elämän!
"Tämä on omaa mutuasi. Kuten toisaalla myönsitkin, kielitieteellinen fakta väittää muuta."
Kuten todettu, käytät sanaa omiin mutu-tulkintoihisi ja saivarteluihin. Etkä kykene osoittamaan ettei elämäänsä omistaisi myös tulevan osalta, jos menneenkin!!
"No sen kielitieteellisen faktan mukaanhan menettää voi vain sellaista, jonka omistaa. Jos ei ole vielä saanut jotain, ei sellaista vielä omistakaan."
Jokainen omistaa oman elämänsä, kyllä.
"Menneestä elämästä omistaa ainakin muistot. Tulevaa ei ole vielä saanut omistukseensa. "
Tulevan osalta omistaa mm. suunnitelmat.
"Mihin se elämän aikajana päättyy? Mihin elämä päättyy? Minusta elämä ja sen aikajana päättyy kuolemaan. "
Ja taasko ei ole mitään väliä, katkaiseeko joku ulkopuolinen kesken kaiken sen janan vai saako se kulua loppuunsa/koko pituuteensa luonnollisesti?
"Ja tulevaisuus asettuu jo määritelmänsäkin perusteella sen aikajanan ulkopuolelle, koska me elämme aina nykyisyyttämme, emme tulevaisuuttamme."
Ja siis nyt tulevaisuus ei kuulu enää aikajanaankaan...! :DDD ei herranjesta!! No sittenhän ei kuulu menneissyyskään kun yhtäkkiä eletään vain nykyisyyttä, ja vain se on merkittävää.. ei taida sinne menneisyteenkään olla aikamatkustuksessa asiaa?
tänään kuolen, niin olen siis menettänyt lottovoiton. Mitenköhän sen menetyksen sais testamentissa siirrettyä lapsille? Kun se on mun suunnitelma, en vaan kerkee sitä saamaan.
sen joskus myöhemmin voittanut. Elämällä on tulevaisuus (jos se on vielä jatkuakseen) vaikka siitä ei etukäteen tiedäkään varmasti mitään.
"vastasin
kyllä,..
tosin ei yllätä että se meni taas kerran ohi ymmärryskykysi."
Vastasit siihen esittämällä minulle vastakysymyksiä. Minä kuitenkin kysyin sinun näkemystäsi asiaan, ja sellaista sinä et kertonut vaan kyselit minulta minun näkemyksistäni. Itse kysymykseeni jätit vastaamatta.
"Olet väittänyt että tueva elämä on olematonta ja siksi sitä ei voisi menettää. Ja nyt taas yhtäkkiä väität ettet näin ole koskaan väittänytkään..??"
Minä olen sanonut, että jos joku läheiseni riistetään väkivalloin, niin en ajattele että no ei se mitään, se vaan ei ollut osa ELÄMÄÄ, ELI TULEVAISUUTTA, vaikka olisit toisin olettanut. Tämä johtuu ihan siitä, että minä en katso elämäksi pelkkää tulevaisuutta, kuten sinä tunnut tekevän. Minusta se elämä jonka ennen kuolemaansa ehti elää, on varsin oleellinen osa elämää, se juuri on itseasiassa se koko elämä, jonka toinen ihminen eli. Joten millähän ihmeen logiikalla ajattelisin ettei väkivaltaisesti kuolleen läheiseni eletty elämä olisi ollut elämää ja että sen menetys ei haittaisi mitään? Etkö huomaa, että tuossa kohdassa sinä esität oletuksen, että elämä on sama asia kuin tulevaisuus, ja jollei menetä tulevaisuutta, ei ole menettänyt mitään. No siis minun ajatukseni tällainen ei ole, joten älä väännä sitä sellaiseksi.
"Tajuatko kuinka tässäkin taas syöt omat perusteesi :D siis abortoitavalla alkiollako ei ole mitään tulevaa elämää menetettävänä, mutta läheiselläsi oli..? :DD"
Eli koska sinusta siis vain sillä tulevaisuudella on menetysarvoa, niin et suostu ymmärtämään, että minä en näin ajattele, vaikka olen monta kertaa niin sanonut? Se minkä jokainen menettää kuollessaan, on se elämä, jonka siihen mennessä ehti elää. Abortoidun alkion sen enempää kuin läheistenikään tulevaisuudesta en tiedä, mutta tiedän siitä elämästä jonka he ennen kuolemaa elivät, ja juuri sen molemmat voivat menettää.
"Niin, se on paras siinä tilanteessa mitä voidan antaa. Etkä ole vieläkään kyennyt kertomaan miksi 70% olisi huonompaa kuin nolla.."
Taisit hukata pointin tässäkin asiassa. Sinä ihan itse pyysit minua osoittamaan kohtia teksteissäsi joissa olet väittänyt, että pakastealkiot eivät menetä mitään. Minä osoitin sellaisia nyt useampia.
""Mutta sinä et siis vieläkään kyennyt antamaan yhtään ainutta konkreettista esimerkkiä, jossa minä olen sanonut elämien tekemisen olevan minun mielestäni väärin, ja että se olisi väärin siksi koska sen kuitenkin menettää viimeistään vanhuksena."
Jostain syystä kaiken perusteella vaan on tullut sellainen mielikuva.."
Ok. Ja minkähän perusteella sellainen mielikuva sinulle on tullut? Olet kuitenkin sanonut, että minä olen koko ajan väittänyt noin, mutta et silti siis osaa osoittaa yhtään ainutta konkreettista väitettä. Olet sanonut, että tuo koskee kaikkia viestejäni, mutta et lukuisista pyynnöistä huolimatta kykene löytämään yhtään viestiä niiden "kaikkien" joukosta, jossa niin väittäisin esimerkiksi... Niinpä niin...
Tietenkään et tällaisia esimerkkejä voi löytääkään, koska sellaisia ei ole. Minähän en pidä elämien tekemistä vääränä, kuten olen suoraan ketjussa pariinkin kertaan sanonutkin. Enkä näe luonnollista vanhuuteen kuolemista vääränä, ja senkin olen sanonut ketjussa. Joten sinä olet tosiaan väittänyt aivan päättömiä minusta. Toivoisin että lopettaisit sellaisen. Sovitaanko, että seuraavan kerran kun laitat minun suuhuni sanoja, kykenet konkreettisin esimerkein osoittamaan, mistä sellaisen mielikuvan olet saanut. Minä olen tähän kyennyt, sinä et.
"miksi
ihmeessä...
pitäisi alkaa selittää sairaalle sellaista jonka luultavasti itsekin tajuaa varsin hyvin?? Se olisi edelleen puukon haavassa kääntämistä enkä näe mitään syytä miksi siitä pitäisi alkaa muistuttelemaan."
Hmmmh... Mielestäsi ei osoita mitenkään arvostuksen puutetta toisen elämää kohtaan ajatella, että eihän se kuolleessaan menetä yhtään mitään, mutta kuitenkin näet, että toinen voisi loukkaantua tällaisista sanoista... Niinpä... Miksi sinusta ihminen loukkaantuisi sellaisesta, jossa ei sinusta ole mitään arvostuksen puutetta osoittavaa taikka loukkaavaa? Voisiko olla, että tajuat itsekin, miten epäkunnioittavalta voisi tuntua kuulla, että se elämä jonka eli ei ole edes menetyksen arvoinen?
""Ja kerrotko miten ei voi menettää sellaista, jonka paraikaa omistaa? Miten ei voi menettää sitä elämää, jota paraikaa elää? Tähänkään kysymykseen en sitten huoli vastakysymystä vastaukseksi."
Et varmaan kun et osaa niihin vastata :D Jos sellaiset voi menettää ja jos ne omistaa (?) niin sitten omistaa ja voi menettää sen tulevankin elämän!"
Et siis taaskaan vastannut esitettyihin kysymyksiin.
""Menneestä elämästä omistaa ainakin muistot. Tulevaa ei ole vielä saanut omistukseensa. "
Tulevan osalta omistaa mm. suunnitelmat."
Niin, eli ei omista vielä mitään konkreettista vaan tosiaankin vasta suunnitelmia.
""Mihin se elämän aikajana päättyy? Mihin elämä päättyy? Minusta elämä ja sen aikajana päättyy kuolemaan. "
Ja taasko ei ole mitään väliä, katkaiseeko joku ulkopuolinen kesken kaiken sen janan vai saako se kulua loppuunsa/koko pituuteensa luonnollisesti?"
On sillä minulle väliä, mutta se ei muuta sitä faktaa että elämä päättyy kuolemaan. Oli kuolintapa mikä hyvänsä, niin se on silti aina se piste, johon sen ihmisyksilön ihmiselämä päättyy.
"Ja siis nyt tulevaisuus ei kuulu enää aikajanaankaan...!"
Kuuluu se toki meidän suunnitelmiemme, haaveidemme ja toiveidemme osalta, mutta konkreettisesti ei kuulu. Silloin kun tulevaisuudentoiveemme käyvät konkreetisesti todeksi elämässämme, ei ole kyse enää tulevaisuudesta, vaan nykyisyydestä.
"No sittenhän ei kuulu menneissyyskään kun yhtäkkiä eletään vain nykyisyyttä, ja vain se on merkittävää.. ei taida sinne menneisyteenkään olla aikamatkustuksessa asiaa?"
Menneisyyden voi todistaa olleen konkreettisesti olemassa ilman aikamatkusteluitakin ;) Toisin kuin tulevaisuus, se on ollut konkreettisesti olemassa, se on ollut meidän nykyisyytemme ihan konkreettisesti eikä haavekuvatasolla.
ettet tosiaan kykene löytämään vastauksia tai omien kysymystesi järjettömyyttä, silloin kun vastauset on laadittu (retoriseen) kysymysmuotoon.
"Tämä johtuu ihan siitä, että minä en katso elämäksi pelkkää tulevaisuutta, kuten sinä tunnut tekevän. Minusta se elämä jonka ennen kuolemaansa ehti elää, on varsin oleellinen osa elämää, se juuri on itseasiassa se koko elämä, jonka toinen ihminen eli."
Minä katson osaksi myös sen tulevaisuuden vaikkei sitä ole vielä eletty. Sinulla tuntuu olevan jatkuva tarve vähätellä tulevaa elämää, koska se on vielä "olematonta"/sitä ei ole vielä saatu ja siitä ei tiedetä mitään. Ja näin siis ainakin niiden abortoitujen lasten kohdalla..
"Eli koska sinusta siis vain sillä tulevaisuudella on menetysarvoa,"
Niin, katsos kun minusta se elämä joka on jo saatu/eletty, sitä ei voi enää kukaan riistää, koska ajassa ei voi palata taaksepäin. Kuolemassa menettää pikemminkin sen minuuden ja muistojen historian josta se ihminen henkisesti koostuu.
"Abortoidun alkion sen enempää kuin läheistenikään tulevaisuudesta en tiedä, mutta tiedän siitä elämästä jonka he ennen kuolemaa elivät, ja juuri sen molemmat voivat menettää."
Näin ollen et siis näe että tapettu olisi todellakaan menettänyt mitään (muutoin tulevaa) osaa elämästään!?
"Ok. Ja minkähän perusteella sellainen mielikuva sinulle on tullut? Olet kuitenkin sanonut, että minä olen koko ajan väittänyt noin, mutta et silti siis osaa osoittaa yhtään ainutta konkreettista väitettä."
Kovasti paheksut sitä että hoidoissa alkioita tehdään "vain kuolemaan" (vaikka niille on tarkoitus antaa elämä) jollonka ne menettää jotain (siis nekin jotka kuolee luonnostaan), mutta toisaalta sama ei pädekään niihin aborteissa tapettaviin alkioihin, vaikka ne olisi erittäin todennäköisesti muuten jatkaneet elämäänsä ehkä vuosikymmeniä... niinpä niin.
Mukavuusaborttien kustantajiksi on nyt pantu veronmaksajat.
Lisäksi mukavuusaborttien teettäjät vievät tiloja ja henkiölökuntaa niiltä kansalaisilta jotka todella tarvitsevat terveydenhuollon palveluja. Yleinen terveydenhuollon taso heikentyy mukavuusaborttien vuoksi.
Mukavuusabortit rinnastuvat kanneuskirurgiaan. Sellainen tulee poistaa kela-korvausten piiristä. SAmoin aborttiväen palvelu tulee siirtää yksityisiin hoitolaitoksiin. Tällöin abortöörit maksavat markkinahinnan mukavuusaborteista eivätkä he voisi siirtää kulujaan veronmaksajien kannattaviksi.
kun yhteiskunta joutuu maksamaan siitä että työttömät istuvat päivisin kotona ja tuovat lapsiaan hoitoon ei ole oikein varaa valittaa misttään muustakaan. Pienet lapset ovat pitkiä päiviä tarhassa vaikka tietävät että vanhempi on kotona, siitä jos jstain LAPSI kärsii, ihan aito, syntynyt elävä lapsi.
Siitähän onkin käyty keskustelua että ei saisi enää päivähoitotukea työttömänä.. Eli näistä asioista sentään keskustellaan, mikä onkaan sitten isompi haitta yhteiskunnalle?
Ja... jos lasta ei halua, niin ok, se abortti ei ole ilmainen, mut ei ole myöskään raskauden jatkaminen. Sehän tulee huomattavasti kalliimmaksi, puhumattakaan lapsen hoidosta jos oma äiti tai isä ei syystä tai toisesta sitä haluaa.
Syntynyt ei-toivottu lapsi tulee kyllä kalliimmaksi kuin abortoitu ei-toivottu lapsi, joten jos pääasiassa on raha niin yhteiskunta tienaa aborteilla.
Onkohan ihan oikein, että kaikille on annettu äänioikeus?
Olisikohan sekin ihan hyvä systeemi useallekin, että joku vanhempi mies, isä tai sitten aviomies, antaisi luvan, jos hyväksi katsoo, löyhäpäiden puuhiin.
Kuka maksaa synnytykset ja kuka maksaa keskosten hoidot? Kuka maksaa lapsilisät ja kuka maksaa huostaanotot, kun heikoilla olevat vanhemmat tai vanhempi ei kykene jälkeläisilleen hoivaa tarjoamaan? Kuka maksaa lastenpsykiatriset kulut, kun ongelmien ennaltaehkäisy ei ketään kiinnosta?
Jos aborttikulut pitäisi maksattaa täydellisesti potilaalla itsellään, niin saman pitäisi tasapuolisuuden nimissä koskea myös raskautta ja synnytyksiä ja lapsen hoitoa ja kasvatusta. Yhteiskunnan tuki pois.
..tämä yhteiskunta kaipaa kipeästi uusia ihmisiä. Olisi parempi jos saisimme suomalaisia lisää...oman maan kansalaiset on kaikista parhaimpia, kuitenkin.
ihmisiä?
Tekemään töitä? Mitä töitä? Kuka takaa että tekevät töitä? Kuka takaa että heille on töitä?
Kyllä täällä siis töitä riittäisi, muttei rahaa heidän kaikkien palkkaamiseen, niin kuin ei nytkään.
Ai niin... Kela ja sossu maksaa, mutta mistä tulee sossun ja kelan varat?
Veronmaksajien pussista tietty. Laitetaan siis nämä meidän ahertajat maksamaan lisää veroja, jotta ei olisi sitäkään vähää maksaa heille palkkoja (työnantajatkin maksavat veroa ja saavat palkkaa), jotta ei jäisi palkan saajille maksaa omaa elämistään jne...
Ja kukas niitä työntekijöitä kasvattaa kun monet ovat jo nyt valinneet sossupummin uran? Sossupummithan ne niitä ahkerimpia lisääntyjiä ovat. Toki osa heitä on niitä jotka olosuhteiden pakosta joutuvat hakemaan valtiolta elatusta, mutta sekin osa on hyvin vähäinen.
'
Lapin metsät mataliksi jotta saadaan lisää elintilaa. Itse olen kummeksinut asuin kaupunkini toimintaa rakentaa lisää vain taloja, kun osa kaupungista muuttuu aavealueeksi. Ihan kuin niihin tyhjillä oleviin taloihin ei voisi ketään muttaa ja jos asuinkelvottomia niin purkakoon ja tehkööt tilalle uuden... Ai niin... siihenkään kun ei ole varaa. Halvemmaksi tulee luonnon raivaaminen ja uuden rakentaminen, mutta kyllä sekin tulee loppujen lopuksi maksamaan ja todella kalliisti.
Entäs koulut ja päiväkodit? ei niitäkään ole varaa kunnostaa, ei ole varaa palkata työntekijöitä tarpeeksi. Kaikesta säästetään ja tuskin syynä on meidän Suomalaisten vähäisyys.
Koko ajan ollaan menossa alaspäin. Ihmisten työkykin on selvästi alenemassa ja sitä ajetaan koko ajan alemmas kaiken maailman "säästämis systeemeillä".
Terveydenhuolto on lähestulkoon ilmaista, mutta kuka sitä asian mukaista terveyden huoltoa saa?
Ei ole varaa palkata enempää lääkäreitä ja senkus jonot kasvavat ja monia käännytetään kotiin kohtalokkain seurauksin.
Suomi otti taas ihan hitosti velkaa. Milläs ne velat maksetaan?
Kohta ollaan jonkun muun maan alaisena taas. Kenties Venäjän? Sittenhän se riemu vasta raikukoon.
Ja anna kun arvaan! Olen jonkun mielestä synkistelijä. Omasta mielestäni olen kuitenkin realisti.
En kirjoituksellani nyt kuitenkaan tarkoita sitä että abortteja pitäisi tehdä lisää.
Yhden lapsen "systeemi" voisi olla hyvä juttu. No tätä parempana vaihtoehtona pidän kuitenkin ehkäisystä huolehtimisen. Suurin osa ei-toivotuista raskauksistahan johtuu joko ehkäisyn "väärinkäytöstä" tai siitä ettei ehkäisyä käytetty lainkaan. Toisin sanoen ihmiset pitävät tahdonvoimaa riittävänä ehkäisynä. Harmi vaan kun se tahto ei aina riitä.
Mukavuusabortit kuormittavat yhteiskuntaa?!
Entä ne abortit joita ei tehty ja olisi pitänyt ehdottomasti tehdä!
Sinunkin pölvästin veroeuroistasi menee iso osa lastensuojeluun. Niille lapsille ja heidän hoitoonsa, joiden vanhemmat eivät jaksaneet/eivät alunperinkään kyenneet.
Minä tein abortin jokunen vuosi sitten ja jos olisin sen lapsen niissä oloissa pitänyt, olisi yhteiskunta saanut jättilaskun! Ja jos olisin synnyttänyt ja antanut pois, saisi yhteiskunta maksaa siitä adoptiosta aiheutuneet henkiset kärsimykset minulle Kelan psykoterapiana ym. (lääkkeet, s-loma..). Miten nainen voi synnyttää lapsen ja antaa sen pois ilman psyykkisiä seurauksia?? Adoptoidulle lapsellekin aiheutuu psyykkisiä seuraamuksia hylkäämisestä!
Ei minulla ole mitään sitä vastaan.
Mukavuusaborteilla ei kuitenkaan kuormiteta yhteiskuntaa lainkaan, sillä sellaisia abortteja ei ole olemassakaan.
Aikaisemmassa viestissäni oli jo melkoisesti asiaa ja et vissiin tarkoittanut viestiäsi minulle, ainakaan tekstisi perusteella, ethän?
Itseäni hieman ärsyttää (oikeastaan huvittaa) sen erään kitinä siitä että yhteiskunnan veroilla maksetaan abortit, mutta itse elää täyspäiväisesti valtion elättinä, eikä hänellä ole aikomustakaan tehdä töitä leipänsä eteen. Hän kertoi että rahoittaa työttömyyskorvauksella kotiäitiytensä, vaikkei oikeasti ole edes kotiäiti. Lapsethan(jos niitä edes on) ovat koulussa ja päiväkodissa. Päiväkotikaan ei ole kenellekkään ilmaista ja tässähän tapauksessa valtio maksaa. Koulunkäynti taas on jokaiselle lapselle "ilmaista".
Kyllä se niin on että abortit tulevat meille halvemmiksi kuin raskauden jatkaminen, synnyttäminen ja kaiken lainen elämä sen jälkeen johon kuuluu "imainen" terveyden huolto, koulut, asuinpaikkojen rakentaminen jne...Ai niin... SOSSUN JA KELAN ANTAMAT TUET!!! Eipä paljoa ole hyötyä yhteiskunnalle sellaisesta ihmisestä joka ei veroja maksa, eikä aio maksaakaan, opettaa tämän jälkikasvulleen, jopa ylpeilee tästä ja houkuttelee muitakin tekemään samoin. No niin siis jo näiden luettelemieni asioiden kohdalla abortti tulee halvemmaksi.
Olen melko lailla samaa mieltä kuin sinä. Kyllä se raskauskin jälkensä jättää. Itse en voisi kuvitellakkaan jatkavani raskautta loppuun asti jos lapsi olisi ei toivottu. Tai voisin toki kuvitella. Sen kuvittelu vaan ei tuo kovinkaan myönteistä kuvaa.
Ei se adoptio niin helppo asia ole niin kuin olemme jo saaneet nähdä ja todeta.
Onhan täällä nytkin jo heitä jotka antoivat lapsensa "elää", eivät yrittäneetkään tehdä mitään näiden lasten hoitamisen ja huolehtimisen eteen ja eivät siltikään antaneet adoptioon, vaikka niin olisi kait sitten ollut lapsille tässä vaiheessa parempi kun "saivat" syntyä.
Ja jos lapsen synnyttää ongelmien keskelle, "voimatta" antaa häntä adoptiion, voivat ongelmat "poksahtaa" silmille entistä pahempana.
Sekin ollaan jo nähty sekä todettu ilman siis mitään yleistämistä kuitenkaan.
Meitä on moneen junaan. Jotkut jäävät asemille, toiset junan alle.
"Miksi Jumala antoi tyhmän syntyä?"
Jos Jumalaan on uskominen niin luehan raamattua tarkemmin. Siellähän kerrottiin jotakin Aatamista, Eevasta ja hyvän ja pahan tiedon puusta eikö? Mitä tekivät ensimmäiseksi Aatami ja Eeva kuin menivät syömään siitä puusta omenan? Piiloutuivat toisiltaan, koska huomasivat olevansa alasti :)
Päättele siitä sitten...
kun nostaa työttömyyspäivärahoja, vaikkei ole aikomustakaan mennä töihin?
tapa ketään :)
ei käsittele pelkästään kuolemaan johtavia tekoja.
Mutta ilmeisesti olit siis samaa mieltä: moraali ei ole terve, jos nostaa työttömyyskorvausta ilman tarkoitustakaan mennä töihin. Se on siis vain sinun mielestäsi "pienempi paha" kuin abortti; "no ei se ainakaan tapa ketään". Eli et tosiaan uskaltanut sitä moraalisesti oikeaksikaan sanoa.
sanoa että työttömyystukien nosto on yhtä moraalitonta (tai jopa moraalittomampaa) kuin syntymättömän lapsen/toisen ihmisen koko elämän riisto?
Tukien saamisessa ei ole mitään moraalitonta kun ei tee mitään lainvastaista, joka tukiin ei oikeuttaisi :)
Ei moraalisesti väärää tekoa tee oikeaksi se, että se on ainakin sinun mielestäsi vähemmän väärä kuin joku muu teko.
Mietipä vaikka oikeustuomioita: jostain toisesta teosta saa toki pienemmän vankilatuomion kuin toisesta, mutta siitä huolimatta molemmat ovat väärin ja tuomittavia tekoja. Pienemmän tuomionkin saanut on aivan yhtä syyllinen tekoonsa kuin se suuremman tuomion jostain toisesta teosta saanut.
Taas tuo selittelysi alkoi, vaikka tosiaan olet itsekin jo todistanut omin sanoinesi rikkovasi noiden tukien tarkoitusta ja saavasi niitä väärillä perusteilla. Ja ei, en ole kiinnostunut taas jankkaamaan tästä samasta asiasta kanssasi. Olet jo itse todistanut suorin sanoin yhä uudestaan ja uudestaan väärin perustein noita nostavasi, ja se riittää.
Itse asiassa Suomen lakien mukaan on moraalittomampaa nostaa tukia väärin perustein kuin tehdä laillinen abortti. Tämähän on päivänselvä asia.
pistät hyvin luun kurkkuun tuolle muutamalla valitulla sanalla.
Juuri näin kannattaa tehdä. Pelataan omaa peliä, eikä provosoiduta pelaamaan vastustajan peliä. Aion itsekin tehdä jatkossa näin. Muutama napakka vastaus ja sitten lopetus, vaikka vastustaja kuinka provosoisi sivuraiteille, taivaltamaan loputtomille, hyllyville soille.
Kiitos, mutta nähtävästi jokaisen on itse koettava, ennen kuin uskoo. Koskien siis sekä tätä että sydänakkaa. Ettei siis vastapuolen ymmärrys oikeasti riitä, selittää sitten miten eri tavoin tahansa rautalangasta vääntäen. Että aivan hukkaan menee jatkaa ja jatkaa, kun riippumatta lopputuloksesta ja jopa siitä, että vastapuoli suoraan syö omat sanansa, palaa vastapuoli taas seuraavassa keskustelussa alkuun ja väittää, ettei mitään sanojen syömisiä ole tapahtunutkaan. Ei tuota usko, ellei itse koe :)
Kai sitä optimistisesti uskoo, ettei noin yksinkertaisia ihmisiä oikeasti voi olla olemassakaan ja siksi yrittää aina vain selittää vielä selvemmin ja enemmän rautalangalla vääntäen. Sinällään ihan hyvä, sillä minä ainakin luen mielelläni, kun toinen oikeasti sanojaan perustelee. Siksi näitä keskusteluja lukiessa luenkin pääasiassa vain noille kirjoitetut kommentit, koska niistä oppia koko ajan uutta. Näissä kun tapahtuu jotain kehitystä. Eikö ole mielenkiintoista, että sydänakan ja törkyturvan teesit ja esimerkit pysyvät aina tismalleen samoina vuodesta toiseen, vaikka vastapuolen keskustelijat vaihtuvat ja koko ajan tulee lisää konkreettisia todisteita palstalle?
Eiköhän satuapa ole tehnyt abortin Suomessa, eli siis laillisen abortin. Abortissa ei voi olla mitään sellaisia syitä, joita sinun pitäisi saada selville, jotta voisit niitä tutkia ja antaa tuomiosi. Lääkäri on nimittäin tutkinut asian lainmukaisesti --> hänelle on tehty laillinen abortti.
olen kokenut saman. Jossain vaiheessa sen vaan tajuaa, kun on väitellyt jo pitkään, että on odottanut liikoja toiselta keskustelijalta ja hyvän fiiliksen saa sen jälkeen jo muutamasta iskusta, kun huomaa, että vastustajalla ei ole taaskaan mitään uutta tarjolla, vaan kehä lähtee taas kiertämään samaa rinkiä. :) Defenssit on heillä niin voimakkaat, että ilmeisesti koko identiteetti riippuu siitä arvomaailmasta, joka heillä on ja siksi kaikki toista todistavat asiat on pakko kieltää.
Tosiaan, tuolla päällisin puolin jankkaamiselta näyttävällä viestittelylläkin on arvonsa arvaamaton ainakin sille toiselle keskustelijalle. Ainakin minulla oma kantani on vain vahvistunut, kun itse on joutunut tekemään sen kaiken ajattelutyön toisen puolesta, milloin todistamaan oma väite oikeaksi ja vastapuolen väite vääräksi. Ja nähnyt kuinka heppoisia, tekopyhiä, epäloogisia ja tunneköyhiä vastustajien perustelut ovat. JA kuinka valheellisen kieroja!
Mulla on nykyään sellainen käytäntö, että jaarittelen niin kauan kuin se on minulle hauskaa ja sitten lopetan seinään. Tässä vaiheessa vielä kiusaksi jätän sen vikan vastauksen lukematta, koska tiedän, ettei siellä ole enää mitään uutta luettavaa. Törkyturpa on sillä välin käynyt vastaamassa kaikkiin niihin lukuisiin vastausviesteihini, vaikka mulla ei ole enää aikomustakaan lukea niitä :))
No joo, tuli paljastettua vähän liikaa, mutta uskon, että koira ei pääse karvoistaan. Taipumus saada viimeinen sana istuu niin tiukassa hänessä.
tulla tänne vaan niitä "rehellisiä" syitä niin tutkitaan kuinka hyvin ne vastasi lain tarkoitusta!! On se vaan "kumma" ettei ole näkynyt...eihän ole mitään syytä pimittääkään niitä.. VAI??!! :DD
Muut kyllä näkee jo niiden parin kommentin pohjalta, kenen jutuissa on jotain järkeä ja johdonmukaisuutta :) Siksi on usein ihan turhaa jankkaa kolmeakymmentä viestiä, kun tietää teitä kahta lukuunottamatta kaikkien muiden tajuvan pointin jo viimeistään sen toisen viestin pohjalta ;) Siksi riittää ne muutama osuva kommentti keskustelun suuntaa muuttamaan ja elävöittämään.
Mutta hyvä, että aina joku jaksaa jankata teidän kanssa, koska heidän perusteluistaan tosiaan oppii aina jotain ja ihmisille valostuu nämä aborttioikeuden kannattajien käyttämät teesit ja teidän juttujenne virheet, kun kerran vain ne todistetaan ihan linkkien avulla oikeiksi. Sitähän tarkoittaa se, että jätät aina todistustaakan vastapuolelle; vastapuoli todistaa sekä omat sanansa oikeiksi että sinun väitteesi vääriksi. Siis sinun ajamasi asia ei iskostu kenenkään lukijan päähän, kun se tulee järki- ja johdonmukaisilla perusteilla aina vain ja ainoastaan kumotuksi.
tajua ettet todellakaan ole yksinäsi 'me kaikki muut' ;D täällä on sen sijaan moni muukin kuin minä ja sydänakka (joita kai tarkoitit) havainnut sinun läpitunkevan, defenssien täyteisen, loputtoman selittelyntarpeesi ja tekosi vähättelyn/kaunistelun. Osoitat joka keskustelussa niitä omia ansojasi ja tipahdat lopulta aina omassa sekasotkussasi sinne pohjalle,.. ne faktat kun on ja pysyy meidän puolella :)
sapettaako sua noin paljon se että joku äiti HALUAA hoitaa itse lapsensa?
Eihän siinä moraalista ole kysymys että nostaa työttömyyskorvausta. Pyhällä hengelläkö pitäisi äidin ja lapsen/lasten elää? Riittää kun on työmarkkinoiden käytettävissä eikä kieltäydy ilman pätevää syytä tarjotusta työstä.
Tyhmäkö olet kun kotiäitejä mollaat mokoma aborttiprinsessa.....
saatu veronmaksajaa.
veriköörillä menee kun niitä vastauksia ei ole :D
paljonko olen maksanut veroja mistäkin (jopa töistä!),... kuten vaikka varallisuudesta ;D
mihin????
hyvän ihmisen?
Onko hyvä ihminen sellainen, joka ei tee aborttia, mutta solvaa ja alentaa muita?
Onko hyvä ihminen sellainen, joka ei tee aborttia, mutta käyttää yhteiskunnan varoja sumeilematta loisimiseen?
Onko hyvä ihminen sellainen, joka ei tee aborttia, vaikka lapsen isä niin haluaa ja rahastaa vielä tätä miestä hairahduksesta seuraavat 18 vuotta?
Onko hyvä ihminen sellainen, joka ei tee aborttia, mutta kieltää psyykkisesti sairailta, raiskatuilta ja lapsilta abortin ja pänee nämä kärsimään?
Onko hyvä ihminen sellainen, joka ei tee aborttia, muttei välitä lapsestaan niin paljon, että viitsisi viettää aikaa tämän kanssa netissä roikkumisen sijaan?
Onko hyvä ihminen sellainen, joka ei tee aborttia, mutta jolta ei riitä empatiaa kenellekään?
Kuinka monen luulet tällä palstalla pitävän sinua hyvänä ihmisenä?
on juuri se jutun juuri: sinä olet tosiaan itse kertonut nostavasi työttömyystukea rahoittaaksesi kotiäitiytesi, et siis hakeaksesi työtä ja parantaaksesi edellytyksiäsi työllistyä, jota varten laki puolestaan työttömyystuen on tarkoittanut. Miksei tällöin voi, omien kertomustesi pohjalta, päätellä, että saat tukea ilman niiden laillista tarkoitusta?
Satuapa puolestaan ei ymmärtääkseni tosiaan ole kertonut aborttinsa syistä muuta, kuin että ne olivat lainmukaiset. Joten sinulla ei ole mitään konkreettista perustetta väittää, että ne eivät olisi sitä. Sinulla ei ole satauapan omiin kertomuksiin perustuvaa pohjaa väitteillesi, toisin kuin satauapalla on sinun omat sanasi perusteenaan omille väitteilleen.
monetkaan mutu-vääristelemäsi kohdat päteneet mitenkään minuun, paikkaansapitäviin kohtiin lyhyt vastau; ON. :) Hyvä ihminen ei tapa mukavuudenhaluissaan muita, ja puolustaa niitä jotka ei siihen itse pysty.
on ajatuksistani huolimatta täysin lainmukaiset edellytykset tuen saamiselle :)
Satuapa ei ole kyennyt osoittamaan että syyt abortilleen olivat lainmukaiset, ja ei ole todellakaan vaikea arvata miksei niitä (mukavuus)syitään kehtaa kertoa :DD
Minähän olen kertonut avoimesti omasta tilanteestani eikä siitä silti ole mitään lainvastaista löytynyt.
"Satuapa ei ole kyennyt osoittamaan että syyt abortilleen olivat lainmukaiset"
Hän on kertonut niiden olevan lainmukaiset. Ethän sinäkään omien tukiesi lainmukaisuutta sen kummemmin ole osoittanut, kuin sanonut niiden olevan lainmukaiset.
"ei ole todellakaan vaikea arvata miksei niitä (mukavuus)syitään kehtaa kertoa :DD"
Ja koska hän ei ole niitä tarkemmin kertonutkaan, niin fakta on se, että sinä et voi tietää ovatko ne lainmukaiset vaiko eivät. Sinulla ei väitteidesi perusteeksi ole muuta kuin omat epäilyksesi. Sinä sen sijaan olet tosiaan ihan avoimesti kertonut nostavasi työttömyystukea sellaiseen tarkoitukseen, johon laki ei sitä ole tarkoittanut. Joten kerrotko miksi niin ei voisi suoraan myös sanoa, jos sinullakin kerran on oikeus suoriin sanoihin ilman konkreettisia perusteitakaan?
niin kappas kummaa kun ei niitä voi sitten ihan rehellisen avoimesti kertoa :D
Kukaan ei edelleen ole osoittanut tukieni saamista lainvastaiseksi. Ne ajatukset kun ei ihan riitä laittomuuteen ;D Laki on tarkoittanut tuen elämiseen, ja sitä saa työtön työnhakija, eikä missään kielletä ettenkö saisi pitää itseäni kotiäitinä. Siis kaikki täsmää :)
"Kukaan ei edelleen ole osoittanut tukieni saamista lainvastaiseksi."
Etkä sinä edelleenkään ole osoittanut satuapan aborttia lainvastaiseksi.
"Ne ajatukset kun ei ihan riitä laittomuuteen ;D"
Ei niin. Se että sinä ajattelet satuapan saaneen abortin laittomin perustein, ei vielä riitä laittomuuteen.
kertonut niistä syistään/tilanteestaan mitään, toisin kuin minä, kaikessa avoimessa rehellisyydessäni! Minunhan ei tarvi pimittää tai hävetä yhtikäs mitään :DD Joten kertokoon nyt että voidaan tarkastella oikein yhdessä onko ne syyt lainmukaisia vaiko ei... vaikeetapa vaan näkyy olevan!!
satuapa ei tosiaan ole kertonut syistään mitään muuta, kuin että ne olivat lainmukaiset. Joten sinulla ei ole mitään konkreettista perustetta epäillä hänen valehtelevan. Sinä perustat omat väitteesi puhtaasti arvailun varaan ja kuten itsekin sanoit, arvailu ei oikein vielä riitä lainvastaisuuden perusteeksi... Toisin sanoen teet itse toisin kuin muille saarnaat.
pysty osoittamaan sanojaan todeksi tai että epäilys olisi vääräkään :) ei ole mitään järjellistä syytä miksei voisi kertoa abortin syistään täysin anonyymillä palstalla, jollei niissä sitten ole jotain pimittämistä ja hävettävää.... se nyt ei vaan oikein riitä että jankuttaa syiden olleen lainmukaisia!
lapsia. Montako sinulla on ja minkä ikäisiä?
kerro mikä geneettinen syy sinulla on, ettet voi lahjoittaa munasoluja. Syytit muita tietojen kalastelusta. Mitä sinä itse nyt teet? Tekopyhä ei mitään tunnusta, joten vastaus on: yrität kalastella tietoja.
Osta nyt hyvä ihminen joku itsetutkiskeluun liittyvä kirja. Kuinka joku voi jatkuvasti toimia noin uskomattoman epäloogisesti ja kaksinaismoralistisesti?
Kerroppa nyt vaan miksi itse et ole (?) luovuttanut!! Minä vastasin jo. Joten ole hyvä, vuoro on sinulla.
Omalla logiikallasi: olet tekopyhä :)
keskusteluun, ainoastaan kuin sitä. En halua tietää syitäsi, sinä taas haluat tietää.
"Omalla logiikallasi: olet tekopyhä :) "
Kerropa nyt ihan omasanaisesti, miten se ilmenee?
Tässä todiste omasta toiminnastasi:
"kuinkahan tämäkin...16.11.2009 15:44
Enempää on ihan turha yrittää kalastella, täällä kun ei törkyturpasolvaajille kannata antaa yhtään enempää tietoja omista asioistaan kuin on välttämätöntä :D"
Ja silti yrität kalastella satuan syitä, voidaksesi märehtiä onko kyseessä oikeat syyt. Ja sehän tiedetään, että mielestäsi ei ole koskaan, koska olet kertonut, että mielestäsi sosiaaliset syyt=mukavuusabortit eli turhat abortit. Katala ja luihu.
tämä on abortti-, eikä munasolujen luovutus -palsta :D
Eihän se voi syitään kertoa kun kieromielinen tekopyhyys paljastuisi siinäkin ja menettäisi täällä nolosti "naamansa".
"En halua tietää syitäsi, sinä taas haluat tietää."
Ai et vai? :D Lueppas sieltä kuka alkoi kysellä munasolujen luovutuksesta ja keltä! Ja sitten jatketaan samaan itse vastaamatta tivaamalla niitä syitäkin... ;DD
Aivan, mukavuussyillä tappajat ovat todella katalia ja luihuja!! Hyi.
kuriositteettina munasolunluovutuksesta. Ajattelin, että Ms. Alkioenkeli, voisi olla luovuttaja, kun on innonas lisääntymisen puolestapuhuja.
Minä itse en ole tehnyt abortteja, pelkkiä lapsia vaan.
vastannu siihen kysyttyyn... :D
Abortteja vastaustavat ei yleisesti puhu lisääntymisen puolesta, vaan tappamista vastaan!
lukemattakin, etten se ollut minä. Täällä kirjoittaa useampi ilman nimimerkkiä. Jos et ole huomannut.
"niin, eli
ei kuitenkaan
pysty osoittamaan sanojaan todeksi tai että epäilys olisi vääräkään :)"
Tekeekö se satuapan abortista lainvastaisen, että sinä epäilet sitä sellaiseksi, etkä usko satuapan sanaa?
"ei ole mitään järjellistä syytä miksei voisi kertoa abortin syistään täysin anonyymillä palstalla, jollei niissä sitten ole jotain pimittämistä ja hävettävää...."
Niinkö? No mikset sinä sitten voinut vastata minulle, kun toisessa keskustelussa kysyin sinulta, että etkö itsekin ole ollut ei-toivotusti raskaana ja harkinnut jopa aborttiakin mutta muuttanut mielesi? Onko sinulla omassa menneisyydessäsi kaiketi jotain pimittämistä ja hävettävää, kun et halunnut vastata kysymykseeni silloin?
ei olisi lainmukaisuuden kannalta mitään hämärää eikä näin ollen maineen menetyksen vaaraa, ne voisi täällä kyllä avoimesti kertoa :)
"No mikset sinä sitten voinut vastata minulle, kun toisessa keskustelussa kysyin sinulta, että etkö itsekin ole ollut ei-toivotusti raskaana ja harkinnut jopa aborttiakin mutta muuttanut mielesi? Onko sinulla omassa menneisyydessäsi kaiketi jotain pimittämistä ja hävettävää, kun et halunnut vastata kysymykseeni silloin?"
???? Olen kertonut sen jo vaikka kuinka monesti. Liekö kysymys sitten mennyt ohi jossain.
Olen painostettuna luullut siihen joutuvani. Itse en sitä missään vaiheessa halunnut. Mitä tästä sitten?
poistoon sitten vaan tämäkin törky kun taas tälle vinkulinjalle on lähdetty...
"jos
syissä
ei olisi lainmukaisuuden kannalta mitään hämärää eikä näin ollen maineen menetyksen vaaraa, ne voisi täällä kyllä avoimesti kertoa :)"
Onko sinulle tullut mieleenkään, että satuapa ei ehkä HALUA kertoa henkilökohtaisia asioitaan kovin avoimesti tällä palstalla, koska on nähnyt mihin se voi johtaa? Sinäkään et halunnut kertoa omasta ei-toivotusta raskaudestasi ja abortin mahdollisuudesta minulle koska totesit, että tällä törkypalstalla on parempi olla kertomatta omasta tilanteestaan yhtään enempää kuin on aivan välttämätöntä tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia... Jospa satuapalla on tämä sama syy sille, miksi ei halua sinulle abortistaan avautua sen enempää mikä on välttämätöntä? Ei meistä kukaan ole oikein voinut välttyä huomaamasta sitäkään, miten saattaa käydä henkilölle, joka aborttinsa syitä ryhtyy tarkemmin palstalla selvittämään...
toteamus liittyi johonkin ihan toiseen asiaan.. ja juurihan vastasin ihan suoraan :)
Eli ilmeisesti satua tietää että niistä syistään löytyisi runsain mitoin sellaista arveluttavaa joihin todella voidaan ja on syytäkin 'takertua'.. siksi ei halua maineen menetyksen tietäen niitä kertoa (vaikka onhan se tavallaan nytkin jo mennyt :D).
siis se sinun toteamuksesi liittyi siihen keskusteluun, jota me siinä yhteydessä kävimme ja minun esittämäni kysymys liittyi aborttipalstan aiheeseen. Tähän nimenomaiseen keskusteluun vastauksesi ei toki liitykään aihepiiriltään, mutta pointti onkin se, että jostain syystä omalla kohdallasi olet nähnyt muitakin syitä kuin häpeän ja maineen menetyksen pelon olla kertomatta palstalla henkilökohtaisista asioistaan yhtään enempää kuin on välttämätöntä. Mistä johtuu, että et muiden ihmisten kohdalla asiaa kuitenkaan näe?
Kysyn uudestaan: Onko sinulle tullut mieleenkään, että satuapa ei ehkä HALUA kertoa henkilökohtaisia asioitaan kovin avoimesti tällä palstalla, koska on nähnyt mihin se voi johtaa? Jospa hänkään ei ole halukas avautumaan asioistaan enempää kuin on välttämätöntä tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?
Olen ottanut alusta lähtien tällä palstalla linjan, etten kerro omista henkilökohtaisista ja yksityiselämääni koskevista asioistani mitään. En mitään siitä, kuka olen, mitä teen, millainen on parisuhteeni tai muutenkaan, mikä elämäntilanteeni on nyt tai on ollut aborttiin päätymisen aikoihin. Saati siitä, miksi aborttiin on tilanteessani jouduttu päätymään ja mitkä ovat olleet luvan myönnön syyt.
Puhun vain asioista, joista muillakin voi olla yhtäläisiä kokemuksia eli joista voi olla muillakin mielipiteitä tai jollekulle apua. Minun henkilökohtaisista asioistani kenellekään muulla (etenkään ventovierailla netti-ihmisillä, jotka eivät minua ja historiaani tunne kokonaisvaltaisesti) ei voi olla minua tippaakaan kiinnostavaa mielipidettä eikä heidän näkemyksillään ole pienintäkään merkitystä.
Kalastelu ja jopa suoranainen jo pitkään jatkunut kiristäminen ei muuta asiaa miksikään. Ei ole muuttanut eikä tule muuttamaan jatkossakaan. Ja sehän tuota harmittaakin.
että minä olen vastannut aihepiirin (ja jopa siihen liittymättömiin) kysymyksiin, koska ei ole mitään salattavaa/hävettävää/maineen menon pelkoa, toisin kuin eräällä... :)
tullut 'kiristetyksi' täysin anonyymillä nettipalstalla, jossa et vain kehtaa kertoa syitä abortillesi, toisin kuin monet monet muut ovat tehneet :D ja jopa ihan suoraa myöntäneet ettei mitään muuta syytä ollut kuin ettei lasta haluttu, yms. mukavuudenhalu säilyttää entisenlainen lapseton elämä! Siis sellaisia jotka ei ole niitä lain tarkoittamia sosiaalisia syitä... Sekös sinua harmittaa kun et niitä hepposia syitäsi voi juuri niiden riittämättömyyden takia kertoa :D
köyhyyttä jankata tällaista asiaa. Tekisit fiksumman vaikutelman itsestäsi, jos jättäisit kommentoimatta tämänkaltaisia viestejä, jossa ei edes pyydetä (vieläkään) sinun mielipidettäsi.
Oletko tullut ajatelleeksi, että abortin syyt voisivat vaikka paljastaa jonkun henkilöllisyyden, jos niihin liittyisi erityisiä syitä, josta ihminen voitaisiin tunnistaa. Tämän palstan tarkoitus ei liene ole revitellä kenenkään yksityisasioita eikä myöskään edesauttaa ihmisen anonyymiteetin menetystä. Voisihan satuapa keksiä sinun mieliksesi/kiusaksesi vaikka minkälaisen syyn abortilleen, et koskaan saisi tietää, onko se totta. Hän ei ole sellaisene ruvennut, eikä muutenkaan koe olevansa tämän palstan aihe, joten etköhän sinäkin voisi nyt tyytä siihen, että keskustelet abortista ihan yleisellä tasolla ilman satuapan abortin yksityiskohtia. Ymmärrän, että haluaisit elää elämääsi muitten kautta, mutta tässä kohtaan se ei ole mahdollista. Sinun täytyy keksiä jotain muuta hekumoitavaa.
Sinä olet itse jättänyt vastaamatta aihepiiriin liittyvään kysymykseeni vetoamalla siihen, että tällä törkypalstalla lienee parempi olla enää kertomatta omasta tilanteestaan yhtään enempää kuin on aivan välttämätöntä tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia.. Tuo on ihan suora lainaus sinun omista sanoistasi. Suora perustelu sille, miksi et halunnut vastata minun palstan aiheeseen liittyvään kysymykseen.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8574206/40810732
Voisitko nyt ystävällisesti vastata, että miksi et voi uskoa, että jollakulla toisellakin voisi olla tämä täsmälleen sama syy kertomatta jättämiselleen kuin sinulla tuossa keskustelussa oli? Jokainenhan tosiaan voi jo palstan nykymenoa seuraamalla nähdä, millaiset seuraukset voi olla sillä, jos täällä kertoo avoimemmin aborttinsa syistä. Jokainen vähänkään aktiivisemmin palstalla viime kuukaudet pyörinyt on varmasti huomannut millaisen kiusanteon kohteeksi on joutunut eräs nimimerkki, joka avoimesti kertoi oman aborttinsa syistä. Tuossa kiusanteossa pääarkkitehtina toimii sydänakka sinun kiivaasti peesatessa häntä. Joten miten voi olla, että et tule edes ajatelleeksi, että siinä voisi olla yksi syy satuapan haluttomuuteen kertoa henkilökohtaisia asioitaan yhtään enempää kuin on tarpeellista ja välttämätöntä?? Onhan hänkin kuitenkin omin silmin nähnyt, mitä sellaisesta avoimuudesta on jo toiselle kirjoittajalle seurannut.
minkälaisista syistä täällä voisi muka ketään tunnistaa? 97% aborteista tehdään erilaisista ja samantapaisista mukavuussyistä, siis yli 10 tuhatta tapausta/ vuosi.
Tietysti olisi helpompaa jos voisi myöntää suoraan ja rehellisesti että teki aborttinsa ihan silkasta mukavuudenhalusta ja lasta haluamattomuudetsa, niin ei jutuisi kiemurtelemaan verukkeita miksei muka niitä lain tarkoitusta vastaamattomia syitään voi kertoa :D
Ja saan kommentoida täällä edelleen niitä asioita joita haluan :) Tokihan se syidensä salaajalle/häpeäjälle olisi helpompaa kun asia hyssyteltäisiin noiden ontuvien selitysten saattelemana maton alle ;D
Kerro nyt MIHIN en ole vastannut??? Nythän olen siihen jo vastannut, koska palasit uudelleen kysymykseen, kun taas aeimmin ajattelin ehkä ettei se ole mitenkään oleellista käsitellyn asian kannalta!
"Jokainen vähänkään aktiivisemmin palstalla viime kuukaudet pyörinyt on varmasti huomannut millaisen kiusanteon kohteeksi on joutunut eräs nimimerkki, joka avoimesti kertoi oman aborttinsa syistä."
Ei, vaan "kiusanteko" johtuu siitä että kyseinen nimimerkki on alkanut nykyisen lakikeskustelun myötä muuttaa ja kiistää aiemmin myöntämiään syitä! :D
Kun taas erästä toista nimimerkkiä ei "kiusata" vaikka on myöntänyt rehellisesti syikseen ihan samat kuin se "kiusattukin" alunperin.
"minkälaisista syistä täällä voisi muka ketään tunnistaa?"
Vaikkapa jonkun tietyn rikoksen uhrina jos olisi ollut, voisi asiaa seuranneet tuntea tapauksen tai jopa jos olisi sairastunut johonkin tiettyyn sairauteen, jonka johdosta olisi tehtävä abortti, saattaisi tunnistajia löytyä. Meitä suomalaisia on kuitenkin aika vähän.
Kummallisia sattumia sattuu muutenkin. Luin erikoisita nimistä ja siellä eräästä nimestä todettiin, ettei sellaista ole olemassa. Niinpä oli palstalle sattunut äiti, jonka tytär on Suomen ainoa sen niminen henkilö.
ihan yleisen epämääräisesti, tehtiinkö terveydellisestä syystä, oliko jopa hengenvaraa, tai raiskauksen takia! Ja monikohan niiden erikoisimpien (?) tapausten tuttavista (kuinka laajalti tälläisistä yleensä kerrotaan?) jotka ehkä saattaisi tunnistaa, lukee tätä palstaa.. :D
lisää poistettavaa törkyä :D sinun suoltamaasi.
"Kerro nyt MIHIN en ole vastannut???"
Olen kertonut ja annoin jopa linkinkin siihen mihin et tuolloin vastannut. Ole hyvä ja koita lukea saamasi vastaukset ja avaa vaikka saamasi linkitkin joskus, niin vältytään samojen asioiden toistolta.
"Nythän olen siihen jo vastannut, koska palasit uudelleen kysymykseen, kun taas aeimmin ajattelin ehkä ettei se ole mitenkään oleellista käsitellyn asian kannalta!"
Niin, nyt vastasit, koska palasin vastaamattomuuteesi. Aiemmin omien sanojesi mukaan ajattelit että tällä törkypalstalla lienee parempi olla enää kertomatta omasta tilanteestaan yhtään enempää kuin on aivan välttämätöntä tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia.
Joten jospa nyt palattaisiin asiaan, ja sinä ry6htyisit kiemurtelun asemesta jopa vastaamaan suoraan esittämiini kysymyksiin:
Onko sinulle tullut mieleenkään, että satuapa ei ehkä HALUA kertoa henkilökohtaisia asioitaan kovin avoimesti tällä palstalla, koska on nähnyt mihin se voi johtaa?
Sinäkään et halunnut kertoa omasta ei-toivotusta raskaudestasi ja abortin mahdollisuudesta minulle koska totesit, että tällä törkypalstalla on parempi olla kertomatta omasta tilanteestaan yhtään enempää kuin on aivan välttämätöntä tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia... Jospa satuapalla on tämä sama syy sille, miksi ei halua sinulle abortistaan avautua sen enempää mikä on välttämätöntä?
Ole hyvä ja vastaa näihin kysymyksiin, kiitos.
varmaan joo, on nähnyt kuinka noloa se on jos valheet ja väärinkäytökset tulee ilmi. Ja kuinka turhaa sitten enää on kiistää ja vääristellä lisää miten muka aiemmin ei ole möläyttänyt,.
sinulle kävi kun et enää halunnutkaan kertoa henkilökohtaisia asioitasi? Olitko tullut kaiketi nolatuksi kun väärinkäytöksesi tulivat ilmi? Siksikö syyttelit toisia henkilöön takertuviksi pakkomielteisiksi solvaaja-jahtaajiksi? Koitko että he nolasivat sinut väärinkäytöstesi tultua ilmi?
syyteltiin ja solvattiin täysin perättömästi!! Ja koko asia ei edes liittynyt palstan aihepiiriin.
syystä? Eihän täällä edes voi kirjoittaa nimimerkillä, kun joku siteeraa sitten jatkuvasti kuten 1977-tapaukseessa.
No tulitko ajatelleeksi, että ehkä satuapa ei juuri tuon takia halua kertoa enempää? Onhan palstalla jo nähty, miten täällä solvataan ja syytellään perättömästi jos asioistaan kertoo. Tosin sinähän olet solvannut ja syytellyt satuapaa perusteetta vaikkei hän mitään ole kertonutkaan...
Mutta pointti on siis se, että sinä olet ollut avoin asioistasi ja koet saaneesi perättömiä syytöksiä niskaasi. Samoin on käynyt abortistaan avoimesti kertoneen nimimerkin kohdalla. Ihmetteletkö siis, jos muut eivät ehdoin tahdoin halua asettaa itseään samaan asemaan? Eihän loppujen lopuksi satuapan henkilökohtaiset asiat liity palstan aihepiiriin sen enempää kuin sinunkaan.
että syytteet on perättömiä :D eipä vaan ole pystynyt... Abortti ja sen lainmukaiset syyt liittyy mitä oleellisimmin palstan aihepiiriin!
"osoittakoon
sitten
että syytteet on perättömiä :D eipä vaan ole pystynyt..."
Ethän sinäkään sen paremmin ole kyennyt osoittamaan, että syytteet sinua vastaan ovat olleet perättömiä. Olet itsekin vain todennut, että et ole tehnyt mitään lainvastaista ja saman on sanonut satuapakin. Jollet sinä hänen sanaansa usko, miksi omasi olisivat yhtään uskottavampia?
Mutta turha tästä lienee enempää jauhaa. Olen jo huomannut, että sinulle ei tosiaan ole käynyt mielessäkään, että jollakulla voisi olla ihan samat syyt olla kertomatta palstalla henkilökohtaisista asioistaan kuin sinullakin on ollut...
minä olen tilanteestani rehellisen avoimesti kertonut (toisin kuin satuapa), eikä siinä silti ole kyetty osoittamaan mitään lainvastaista :D
että sinäkään et ole onnistunut osoittamaan satuapan tilanteessa mitään lainvastaista ;)
ettei ollut lainvastaista :D kertokoon sitten jos syyt päivänvaloa kestää!!
"eikä
sekään
ettei ollut lainvastaista :D"
Kuten et sinäkään ;)
"kertokoon sitten jos syyt päivänvaloa kestää!!"
Miksi kenenkään pitäisi kertoa henkilökohtaisia asioitaan vastoin tahtoaan tällä palstalla? Ihan vain sinun uteliaisuuttasiko tyydyttääkseen?
minä olen kertonut tilanteeni, eikä siitä silti ole voitu osoittaa mitään lainvastaista :)
"Miksi kenenkään pitäisi kertoa henkilökohtaisia asioitaan vastoin tahtoaan tällä palstalla? Ihan vain sinun uteliaisuuttasiko tyydyttääkseen?"
No....eh?? Ihan vaikka siksi että ne syyt voitas todeta yhdessä lainmukaisiksi... :D eipä vaan PYSTY, eikä ole vaikea arvata miksi... ;D
jonkun muun todeta lainmukaisiksi? Sehän riittää, että lääkäri on sen tehnyt ;)
niin, lääkärihän ne joutuu viime kädessä valehtelemaan, jollei nainen sitä tee ;) Syyt joko on lainmukaisia tai sitten ei (eli tekaistuja).
"minä olen kertonut tilanteeni, eikä siitä silti ole voitu osoittaa mitään lainvastaista :)"
Niin, ja satuapa ei ole kertonut aborttinsa syitä, eikä kukaan ole kyennyt osoittamaan niistä mitään lainvastaistakaan, joten ei ole olemassa mitään perustetta jolla muuta väittää.
"No....eh?? Ihan vaikka siksi että ne syyt voitas todeta yhdessä lainmukaisiksi... :D"
Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi? Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista? Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?
tajuaan mikä merkittävä ero näissä on... minä OLEN osoittanut (kertomalla) ettei tilanteessani ole mitään lainvastaista, kun taas satuapa ei sitä tilannettaan edes kerro!! :D Joten ei voi ilman mitään perusteita väittää muiden syyttävän aiheetta, kun ei halua kertoa/pysty niitä kumoamaankaan! Ja jos väittää että muut on väärässä, se pitäisi pystyä osoittamaankin... mutta eipä vaan ole pystynyt!! ;DD
pari faktaa:
"minä OLEN osoittanut (kertomalla) ettei tilanteessani ole mitään lainvastaista, kun taas satuapa ei sitä tilannettaan edes kerro!! :D"
Sinä olet suoraan palstalla kertonut nostavasi työttömyystukea sellaiseen tarkoitukseen, joka todistetusti ei ole lain tarkoitus sen saamiselle. Laki ei ole tarkoittanut työttömyyskorvauksia kotiäitiyden rahoitukseen. Tämä on fakta, jonka sinäkin tiedät. Siihen minä en ota kantaa onko sinun toimesi suorastaan lainvastaisia, mutta täysin faktasti ne eivät ole ainakaan lain tarkoituksen mukaisiakaan. Joten se lainvastaisuus on vielä käsittääkseni tulkinnanvarainen seikka. Sinä et ole kyennyt muuta kuin sanomaan, että et toimi lainvastaisesti. Samaan on satuapakin kyennyt, eli kertomaan että ei ole toiminut lainvastaisesti. Jollei sinulla ole mielestäsi syytä uskoa satuapan sanaan, ei kenelläkään ole sen parempaa syytä uskoa sinun sanaasi.
"Joten ei voi ilman mitään perusteita väittää muiden syyttävän aiheetta, kun ei halua kertoa/pysty niitä kumoamaankaan!"
Juuri tätähän olet itsekin tehnyt. Sinähän olet syyttänyt satuapaa lainvastaisuudesta vaikka et kykene esittämään ensimmäistäkään perustetta väitteellesi etkä kumoamaan satuapan sanoja. Koska oikeutat tällaisen toiminnan itsellesi, loogisesti muillakin on oikeus siihen samaan. Sinulla ei ole tällä palstalla eri sääntöjä kuin muilla.
"Ja jos väittää että muut on väärässä, se pitäisi pystyä osoittamaankin... mutta eipä vaan ole pystynyt!! ;DD"
Etkä sinä ole sen paremmin pystynyt osoittamaan että muut ovat väärässä omalla kohdallasi.
Ja nyt vastaisitko kysyttyyn, kiitos:
Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi? Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista? Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?
ole mitään faktoja :D aivan kuten itsekin tiedät.
Kun tietyt ehdot täyttyy, tukea saa. Ei siellä katsos kysellä millä ajatuksin joku sitä nostaa! Kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että on laitonta pitää itseään kotiäitinä jos on työtön :)
"Samaan on satuapakin kyennyt, eli kertomaan että ei ole toiminut lainvastaisesti. "
No kun ei vaan ole kyennyt samaan! Minä olen kertonut tilanteestani/tukeen oikeudesta rehellisen avoimesti, mitä taas satuapa ei ole tehnyt. Ihan sama kuin jos jankuttaisin pelkästään etten ole toiminut lainvastaisesti, ilman minkäänlaisia perusteluja! Mutta se lienee tästä lähin järkevintä, joten turha sitten vinkua ettei se toteamus riitä.. ja turha kalastella enää niitä törkytäkyjä ;D
"Juuri tätähän olet itsekin tehnyt. Sinähän olet syyttänyt satuapaa lainvastaisuudesta vaikka et kykene esittämään ensimmäistäkään perustetta väitteellesi etkä kumoamaan satuapan sanoja. Koska oikeutat tällaisen toiminnan itsellesi, loogisesti muillakin on oikeus siihen samaan. Sinulla ei ole tällä palstalla eri sääntöjä kuin muilla."
Ja taas unohdit että minäö olen kyennyt osoittamaan etten tee mitään lainvastaista!
"Etkä sinä ole sen paremmin pystynyt osoittamaan että muut ovat väärässä omalla kohdallasi. "
Kyllä vaan olen pystynyt :D toisin kuin satuapa.
Juuri siitä on kyse, että satuapa ei halua niitä syitään kertoa koska pelkää menettävänsä paitsi maineensa tekosyillä saadun mukavuusabortoinnin paljastuttua, myös sen vähänkin hyväksynnän joka vielä joillain häntä kohtaan on...
"kun ne näkemyksesi
ei edelleen
ole mitään faktoja :D aivan kuten itsekin tiedät."
Toki tiedän. Kai sinäkin tajuat, että eivät sinunkaan näkemyksesi satuapan abortin syiden laillisuudesta faktoja ole?
"Ja taas unohdit että minäö olen kyennyt osoittamaan etten tee mitään lainvastaista!"
Kuten sanoin, minä en ota kantaa siihen, oletko tehnyt jotain suoraan lainvastaista. Minä en sellaisesta sinua lähde syyttämään, sillä en ole nähnyt työnhakusuunnitelmaasi enkä tiedä, millaisia olet työkkärissä jutellut. Omaa kokemusta minulla on työttömyydestä muutama vuosi sitten, ja silloin ainakin omaan työnhakusuunnitelmaani kirjattiin omaehtoinen työn hakeminen ja joka työkkärikäynnillä siitä kysyttiin ja korostettiin sen tärkeyttä. En sitten tiedä, jos ne nykyään eivät työkkärissä enää edellytäkään omaa aktiivisuutta lainkaan... Sinähän olet kuitenkin sanonut, että et ole omaehtoisesti hakenut työtä ja hieman olen ihmetellyt, että eivätkö ne työkkärissä tosiaan sellaista enää edellytä. Tämä on se seikka mikä jättää minusta tulkinnanvaraa ja avoimia kysymyksiä. Kuitenkin lain ja tuoreimpienkin työvoimapoliittisten ohjeiden mukaan työnhakijan oma aktiivisuus tuntuisi olevan yksi edellytys...
Tämä nyt ei tietenkään muuta mitenkään sitä, että sinä olet syyttänyt satuapaa lainvastaisuudesta vaikka et kykene esittämään ensimmäistäkään perustetta väitteellesi etkä kumoamaan satuapan sanoja. Eli olet itse toiminut juuri siten, kuin mistä muita kritisoit. Koska oikeutat tällaisen toiminnan itsellesi, loogisesti muillakin on oikeus siihen samaan. Sinulla ei ole tällä palstalla eri sääntöjä kuin muilla.
Mutta jotta ei taas pääsisi unohtumaan, niin kerrohan miksi välttelet kysymyksiini vastaamista? Voisitkohan vastata nyt jo tähän:
Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi? Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista? Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?
epäillyt niiden syiden lainmukaisuutta, ja epäilykset on vain vahvistuneet siitä kun ei niitä voi vääriksikään osoittaa :)
Olen aiemmin hakenut työtä ihan vapaaehtoisesti, eikä ole mitenkään poissuljettua ettenkö niin tulisi vielä joskus tekemään. Viimeksi sanoin aivan suoraan etten ole hakenut mitään viime aikoina. Tästä ei sen enempää kyselty eikä mihinkään toimiin ryhdytty.
"Tämä nyt ei tietenkään muuta mitenkään sitä, että sinä olet syyttänyt satuapaa lainvastaisuudesta vaikka et kykene esittämään ensimmäistäkään perustetta väitteellesi etkä kumoamaan satuapan sanoja. Eli olet itse toiminut juuri siten, kuin mistä muita kritisoit."
Tosin minulla on sentään aihettakin kritisoida sellaisesta syyttelystä johon minun ei ole voitu osoittaa syyllistyneen!
Heti kun satuapa osoittaa ja kertoo avoimesti syistään ja osoittautuu että ne olivat lainmukaiset ja todelliset syyt abortille, niin asia on selvä, eikä tarvi epäillä enää mitään.
"Mutta jotta ei taas pääsisi unohtumaan, niin kerrohan miksi välttelet kysymyksiini vastaamista? Voisitkohan vastata nyt jo tähän:
Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi? Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista? Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?"
:DD Koitahan sinä vaan kahlata niitä edellisiä viestejä ja joskus tajutakin se mitä on vastattu jo monet kerrat!!
Millä tavoin tämä on edes oleellista asian kannalta ettei se ole kertonut niistä syistään joita täällä on kysytty monet kerrat? Miksei voisi kertoa niitä vaikkei hakisikaan kenenkään hyväksyntää (mitä tosin varsin läpinäkyvästi täällä janoaa ;D)?
""Tämä nyt ei tietenkään muuta mitenkään sitä, että sinä olet syyttänyt satuapaa lainvastaisuudesta vaikka et kykene esittämään ensimmäistäkään perustetta väitteellesi etkä kumoamaan satuapan sanoja. Eli olet itse toiminut juuri siten, kuin mistä muita kritisoit."
Tosin minulla on sentään aihettakin kritisoida sellaisesta syyttelystä johon minun ei ole voitu osoittaa syyllistyneen!"
Ja juuri siitä samastahan minä olen nyt sinua kritisoinut! Etkö sinä nyt tajua, että sinäkin olet syytellyt satuapaa sellaisesta, johon et ole kyennyt osoittamaan hänen syyllistyneen?? Kerro nyt, että miksi sinä teet itse juuri sitä, mistä muita kritisoit?? Toki jos/kun sinua syytellään aiheetta, on sinulla oikeus sitä kritisoida. ja koska sinä olet syytellyt toista ihmistä aiheetta, niin ihan samalla tavoin sinua saa silloin kritisoida. Minä vain ihmettelen sitä logiikkaa, jolla sinä jatkuvasti kritisoit toista sellaisesta, mitä itsekin teet jatkuvasti. Mitä järkeä siinä on, että itse teet jatkuvasti juuri sitä, mitä muut ei sinun mielestäsi saisi tehdä? Mikä tässä voi olla näin vaikea ymmärtää nyt??
":DD Koitahan sinä vaan kahlata niitä edellisiä viestejä ja joskus tajutakin se mitä on vastattu jo monet kerrat!!"
Juu, katsos kun tosiaan kahlasin kaikki viestisi sen jälkeen, kun nuo kysymykset ensimmäistä kertaa esitin. Et reagoinut koko kysymyksiin kertaakaan. Joten älä viitsi inttää että muka olet vastannut, kun et kerran ole.
"Millä tavoin tämä on edes oleellista asian kannalta ettei se ole kertonut niistä syistään joita täällä on kysytty monet kerrat? Miksei voisi kertoa niitä vaikkei hakisikaan kenenkään hyväksyntää (mitä tosin varsin läpinäkyvästi täällä janoaa ;D)?"
Etkä sitä paitsi vastannut VIELÄKÄÄN!! Taaskin esitit pelkkiä vastakysymyksiä sen sijaan että oikeasti jopa vastaisit sinulle esitettyihin kysymyksiin! Olet ihan uskomaton kiemurtelija! Sinulta ei näemmä suoraa vastausta saa vaikka pyytämällä pyytäisi!
"Etkö sinä nyt tajua, että sinäkin olet syytellyt satuapaa sellaisesta, johon et ole kyennyt osoittamaan hänen syyllistyneen??"
Etkö tajua todellakaan että MINÄ olen OSOITTANUT syytösten aiheettomuuden tilanteestani rehellisen avoimesti muutenkin kertoen kuin vain todeten etten ole lainvastaisuuksiin syyllistynyt, TOISIN kuin satuapa (EI ole mitään kertonut/osoittanut syytteitä vääräksi)?????
"Toki jos/kun sinua syytellään aiheetta, on sinulla oikeus sitä kritisoida. ja koska sinä olet syytellyt toista ihmistä aiheetta, niin ihan samalla tavoin sinua saa silloin kritisoida."
Paitsi ettei ole osoittanut syytteitä aiheettomiksi, toisin kuin minä olen :)
Mikä tässä voi olla tosiaan niin vaikee ymmärtää??!!
"Juu, katsos kun tosiaan kahlasin kaikki viestisi sen jälkeen, kun nuo kysymykset ensimmäistä kertaa esitin. Et reagoinut koko kysymyksiin kertaakaan. Joten älä viitsi inttää että muka olet vastannut, kun et kerran ole."
"Millä tavoin tämä on edes oleellista asian kannalta ettei se ole kertonut niistä syistään joita täällä on kysytty monet kerrat? Miksei voisi kertoa niitä vaikkei hakisikaan kenenkään hyväksyntää (mitä tosin varsin läpinäkyvästi täällä janoaa ;D)?"
En näe mitään syytä alkaa pohtia vastauksia sellaiseen mikä ei ole mielestäni mitenkään oleellista keskustellun kannalta. Ja mikähän tässä vastauksessa taas oli vikana :D Äläkä sitten (taas) "unohda" vastata kysyttyyn.. ja yritä kiemurrella siitä inttämällä minulta vastauksia jotka on jo miljoonasti annettu!
Tajuatko edes sitä että syyttelet minua jatkuvasti sellaisesta johon satuapa on syyllistynyt, eli minun solvaamiseeni ja aiheettomaan (ja sellaiseksi MYÖS osoitettuun!) syyttelyyn?? Kappas vaan, olet pelkästään minun kimpussani ;DD
"Etkä sitä paitsi vastannut VIELÄKÄÄN!! "
:DD Juuri tämän takia on entistä turhempaa vaivautua vastaamaan mitään...
""Etkö sinä nyt tajua, että sinäkin olet syytellyt satuapaa sellaisesta, johon et ole kyennyt osoittamaan hänen syyllistyneen??"
Etkö tajua todellakaan että MINÄ olen OSOITTANUT syytösten aiheettomuuden tilanteestani rehellisen avoimesti muutenkin kertoen kuin vain todeten etten ole lainvastaisuuksiin syyllistynyt"
Tajuan. Jokohan nyt vihdoin ja viimein jopa VASTAISIT suoraan minun esittämääni kysymykseen ilman vastakysymyksiä? Tässäkin vastasit vastakysymyksellä, kuten voit todeta...
"TOISIN kuin satuapa (EI ole mitään kertonut/osoittanut syytteitä vääräksi)"
Satuapa on kertonut syytöstesi olevan vääriä.
""Juu, katsos kun tosiaan kahlasin kaikki viestisi sen jälkeen, kun nuo kysymykset ensimmäistä kertaa esitin. Et reagoinut koko kysymyksiin kertaakaan. Joten älä viitsi inttää että muka olet vastannut, kun et kerran ole."
"Millä tavoin tämä on edes oleellista asian kannalta ettei se ole kertonut niistä syistään joita täällä on kysytty monet kerrat? Miksei voisi kertoa niitä vaikkei hakisikaan kenenkään hyväksyntää (mitä tosin varsin läpinäkyvästi täällä janoaa ;D)?""
Tuossa et vastaa esittämääni kysymykseen, vaan, ylläri ylläri, esität taas vain vastakysymyksen. En kaipaa kiemurteluitasi, vaan ihan suoria vastauksia.
"En näe mitään syytä alkaa pohtia vastauksia sellaiseen mikä ei ole mielestäni mitenkään oleellista keskustellun kannalta. Ja mikähän tässä vastauksessa taas oli vikana :D"
Se että sekään ei vastannut esitettyihin kysymyksiin. Näemmä et osaa vastata liian kiperiin kysymyksiin...
"Äläkä sitten (taas) "unohda" vastata kysyttyyn.. ja yritä kiemurrella siitä inttämällä minulta vastauksia jotka on jo miljoonasti annettu!"
Et ole antanut vastausta esittämääni kysymykseen. Laitan sinulle suorat linkit jokaiseen viestiin, jonka olet kirjoittanut kysymykseni jälkeen tähän. Sinä voit vaikka niistä poimia ne suorat vastaukset esitettyihin kysymyksiin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/41163037
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/41170321
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8612337/41190114
""TOISIN kuin satuapa (EI ole mitään kertonut/osoittanut syytteitä vääräksi)"
Satuapa on kertonut syytöstesi olevan vääriä. "
Kun se pelkkä oma jankutus siitä ettei ollut lainvastaisia, ei nyt vaan riitä :DD kuten totesin, minä olen myös tilanteesta KERTOMALLA _osoittanut_ syytökset vääriksi, toisin kuin satuapa!! Pelkkä toteamus etten ole tehnyt lainvastaista, ei osoita yhtään mitään :D Ei voi olla TAAS näin vaikeeta :DDDD
"Tuossa et vastaa esittämääni kysymykseen, vaan, ylläri ylläri, esität taas vain vastakysymyksen. En kaipaa kiemurteluitasi, vaan ihan suoria vastauksia."
En vastaa mihinkään ennenkuin kerrot millä tavoin ne inttämäsi on keskustellun kannalta oleellisia.
"Se että sekään ei vastannut esitettyihin kysymyksiin. Näemmä et osaa vastata liian kiperiin kysymyksiin... "
Näemmä et osaa muuta kuin inttää mieluisampaa vastausta kun se on ollut kaikessa tyhjentävyydessään liian hyvä...enkä todellakaan ala nähdä riemuksesi sitä vaivaa että kopsailisin vastauksiani useista viesteistä niin monesti kun sitä jo olenkin kommentoinut :D
Ja "yllätys" muuten taas että sivuutit tämän kokonaan :D
"Tajuatko edes sitä että syyttelet minua jatkuvasti sellaisesta johon satuapa on syyllistynyt, eli minun solvaamiseeni ja aiheettomaan (ja sellaiseksi MYÖS osoitettuun!) syyttelyyn?? Kappas vaan, olet pelkästään minun kimpussani ;DD"
Kerrohan nyt miksi olet pelkästään minun kimpussa ja satuapaa suuna päänä puolustelemassa, vaikka minä olen sentään OSOITTANUT hänen syytöksensä aiheettomiksi??!!!
"Pelkkä toteamus etten ole tehnyt lainvastaista, ei osoita yhtään mitään :D"
Juuri niin! No mitä muuta sinä olet tehnyt kuin vain väittänyt ja todennut että et ole tehnyt mitään lainvastaista? Missä olet osoittanut, että työnhakusuunnitelmaasi ei ole kirjattu mitään onmaehtoisen työnhaun ja omien työllistymismahdollisuuksien edistämisestä? Ethän sinäkään muuta ole kuin väittänyt että ei ne mitään kysele. Mistä me tiedämme vaikka miten työkkärissä kyselisivät ja sinä valehtelisit siellä miten ehdit? Vain sinun sanaasiko meidän pitäisi luottaa? Miksi vain sinun sanasi asiasta kelpaisi osoitukseksi, jollei se satuapaltakaan kelpaa?
"En vastaa mihinkään ennenkuin kerrot millä tavoin ne inttämäsi on keskustellun kannalta oleellisia."
Siinä vaiheessa kun sinä intät, vänkäät ja vaadit toista ihmistä kertomaan julkisella nettipalstalla henkilökohtaisia asioitaan, joita hän ei halua kanssasi käsitellä, on minusta ihan aiheellista ja kohtuullista kysyä, että miksi kenenkään pitäisi avautua henkilökohtaisista asioistaan vastoin tahtoaan sinulle netissä? Kun sinä vaadit toista vastentahtoisesti paljastamaan sinulle yksityisasioitaan, jotta voisitte yhdessä todeta niiden lainmukaisuuden, on minusta aiheeseen kuuluvaa kysyä, että miksi luulet että toinen kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja arviotasi lainmukaisuudesta.
Nyt olen kertonut pyytämäsi asian, joten jospa sinä siis vihdoin viimein vastaisit esitettyihin kysymyksiin:
Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi?
Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista?
Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?
"Näemmä et osaa muuta kuin inttää mieluisampaa vastausta kun se on ollut kaikessa tyhjentävyydessään liian hyvä...enkä todellakaan ala nähdä riemuksesi sitä vaivaa että kopsailisin vastauksiani useista viesteistä niin monesti kun sitä jo olenkin kommentoinut :D"
E#li et siis kyennyt osoittamaan yhtään kohtaa jossa olisit vastannut kysyttyyn, vaikka valmiit linkitkin sait. Niinpä, miksiköhän et...
"Kerrohan nyt miksi olet pelkästään minun kimpussa ja satuapaa suuna päänä puolustelemassa, vaikka minä olen sentään OSOITTANUT hänen syytöksensä aiheettomiksi??!!!"
Se mistä satuapa sinua on tässä ketjussa syyttänyt, on se että rikot työttömyystuen lain tarkoittamaa tarkoitusta ja nostat niitä perusteilla, jotka eivät ole lain tarkoittamat perusteet. Tuo syytös ei ole aiheeton, sillä niinhän sinä ihan omin sanoinesi teet. Sinä olet ihan itse myöntänyt nostavasi työttömyysturvaa kotiäitiyden rahoittamiseen, ja se ei nyt vain ihan aikuisten oikeasti ja todella ole työttömyystukein lain tarkoittama tarkoitus. Satuapa ei ole tässä ketjussa syyttänyt sinua lain rikkomisesta, vaan sen tarkoituksen rikkomisesta.
Työttömyysturvalain tarkoitus, kuten lakimme sen määrittelee:
>>Työttömän työnhakijan taloudelliset mahdollisuudet hakea työtä ja parantaa edellytyksiään päästä tai palata työmarkkinoille turvataan korvaamalla työttömyydestä aiheutuvia taloudellisia menetyksiä tämän lain mukaisesti.>>
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2002/20021290
Kuten voit huomata, missään ei sanota, että tarkoitus olisi rahoittaa työttömän kotiäitiys, kun hän ei omaehtoisesti ole "viime aikoina" hakenut töitä eikä omien sanojensa mukaan halua työllistyä. Tämä on kuitenkin se tarkoitus mihin sinä olet kertonut työttömyysturvaa nostavasi.
Sinä sen sijan et edelleenkään ole kyennyt osoittamaan omien satuapaan kohdistuvien syytöstesi aiheellisuutta.
"Juuri niin! No mitä muuta sinä olet tehnyt kuin vain väittänyt ja todennut että et ole tehnyt mitään lainvastaista?"
..tilanteestani, josta ei ole mitään lainvastaisuuksia ilmennyt.
"Missä olet osoittanut, että työnhakusuunnitelmaasi ei ole kirjattu mitään onmaehtoisen työnhaun ja omien työllistymismahdollisuuksien edistämisestä? Ethän sinäkään muuta ole kuin väittänyt että ei ne mitään kysele."
Eihän tämä liity enää mitenkään siihen kuin että toteaisin pelkästään etten ole tehnyt mitään lainvastaista :D Luuletko etten uskoisi jos satuapa kertoisi aborttihakemuksestaan että mitä sinne syihin onkaan kirjattu?
Enkä sitä paitsi ole väittänyt ettei ne ikinä MITÄÄN kysele. Olen kertonut mitä on kysytty.
Se taas että joku toteaa pelkästään että sai abortin lainmukaisilla syillä, voi olla (ja tod.näk. onkin) taas ihan sanojan omaa tulkintaa niin kauan kun ei anna niitä syitä ja hakemukseen kirjoitettu muidenkin arvioitavaksi!
"Miksi vain sinun sanasi asiasta kelpaisi osoitukseksi, jollei se satuapaltakaan kelpaa?"
Koska olen kertonut tarkemmin tilanteesta, toisin kuin satuapa :) kuten miljoonasti todettu.
"miksi kenenkään pitäisi avautua henkilökohtaisista asioistaan vastoin tahtoaan sinulle netissä?"
Sitten voisi pitää turpansa tukossa niistä solvauksistaan jotka on jo osoitettu täysin perättömiksikin!! Kun itse on niin pelkurimianen liero ettei omia (lainvastaisuuksiaan) kehtaa kertoakaan... :D
"on minusta aiheeseen kuuluvaa kysyä, että miksi luulet että toinen kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja arviotasi lainmukaisuudesta."
Keskustelu olisi edes tasapuolisempaa jos olisi osoittanut että oli lainmukaisia, nyt ei ole yhtikäs mitään varoja urputtaa muiden (muka) lainvastaisuuksista! Se on tekopyhyyttä! :D
"Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi?
Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista?
Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?"
Hohhoijjaaa :D No niinkun vaikka siksi että pääsee eroon kyselyistä!! Jos epäilijät on kerran väärässsä niin MITÄ IHMEEN vaikeuksia voisi olla kertoa suoraan ja osoittaa se???? Asiahan olisi sillä selvä! Mutta se nyt ei taida olla ihan niin yksinkertaista,.. syistä jotka voi arvata ;D
"E#li et siis kyennyt osoittamaan yhtään kohtaa jossa olisit vastannut kysyttyyn, vaikka valmiit linkitkin sait. Niinpä, miksiköhän et..."
Arvatenkaan et näe mitään vastauksia taas tässäkään viestissä..
"Se mistä satuapa sinua on tässä ketjussa syyttänyt, on se että rikot työttömyystuen lain tarkoittamaa tarkoitusta ja nostat niitä perusteilla, jotka eivät ole lain tarkoittamat perusteet."
"Satuapa ei ole tässä ketjussa syyttänyt sinua lain rikkomisesta, vaan sen tarkoituksen rikkomisesta."
Hän on solvannut minua aiheettomasti ja väittänyt suoraan että rikon lakia! Ja ei, an todellakaan jaksa lähteä etsimään näitä jostain maratonpituisesta ketjusta :D ja eiköhän ne monet olekin asisattomina jo poistettukin.
Ja tosiaan, itsensä nimittäminen kotiäidiksi ei ole laitonta työttömänäkään :) ja tukea käytän tietysti elämiseen, siihen mihin se on tarkoitettukin.
"Sinä sen sijan et edelleenkään ole kyennyt osoittamaan omien satuapaan kohdistuvien syytöstesi aiheellisuutta. "
Eikä se ole kyennyt osoittamaan epäiyjä vääriksikään :) voit ihan hiljaa itseksesi miettiä minkä takia. Minä sen sijaan olen osoittanut monestikin etten tee sellaista mistä satuapa on minua syyttänyt.
Joten vastaa toki tähänkin:
"Kerrohan nyt miksi olet pelkästään minun kimpussa ja satuapaa suuna päänä puolustelemassa, vaikka minä olen sentään OSOITTANUT hänen syytöksensä aiheettomiksi??!!!"
""Miksi luulet että satuapa tarvitsisi tai kaipaisi sinun hyväksyntääsi ja lainmukaiseksi toteamistasi?
Miksi hänen pitäisi kaivata sellaista?
Miksi hänen pitäisi hyväksyttää henkilökohtaisten asioidensa yksityiskohdat tällaisella törkypalstalla tiettyjen henkilöön takertuvien pakkomielteisten solvaaja-jahtaajien takia?"
Hohhoijjaaa :D No niinkun vaikka siksi että pääsee eroon kyselyistä!!"
Eivätpä nuo sinun kyselysi tunnu satuapaa itseään juuri vaivaavan. Eihän hän ole juuri edes reagoinut koko keskusteluun ;) Sinä olet se teistä, jolla tuntuu mielenkiintoa riittävän asiaa kohtaan.
""Se mistä satuapa sinua on tässä ketjussa syyttänyt, on se että rikot työttömyystuen lain tarkoittamaa tarkoitusta ja nostat niitä perusteilla, jotka eivät ole lain tarkoittamat perusteet."
"Satuapa ei ole tässä ketjussa syyttänyt sinua lain rikkomisesta, vaan sen tarkoituksen rikkomisesta."
Hän on solvannut minua aiheettomasti ja väittänyt suoraan että rikon lakia! Ja ei, an todellakaan jaksa lähteä etsimään näitä jostain maratonpituisesta ketjusta :D"
Toki ei tarvitsisikaan koko maratonketjua läpi lukea, riittäisi vain ne neljä satuapan kirjoittamaa viestiä siinä ;) Minun voimani riittivät niiden lukemiseen, ja niissä hän ei syyttänyt sinua rikoksesta.
"Joten vastaa toki tähänkin:
"Kerrohan nyt miksi olet pelkästään minun kimpussa ja satuapaa suuna päänä puolustelemassa, vaikka minä olen sentään OSOITTANUT hänen syytöksensä aiheettomiksi??!!!""
Minähän vastasin tähän jo: se mistä minä olen huomannut satuapan sinua syyttävän, on se, että nostat työttömyystukea sellaiseen tarkoitukseen, johon laki sitä ei ole tarkoittanut. Tuo syytös ei ole aiheeton, sillä olet itse omin sanoin sen myöntänyt pitävän paikkansa. En siis ole nähnyt satuapan syyttelevän aiheetta sinua, sinun sen sijaan olen nähnyt syyttelevän satuapaa vailla mitään aihetodisteita jatkuvasti.
"Eivätpä nuo sinun kyselysi tunnu satuapaa itseään juuri vaivaavan. Eihän hän ole juuri edes reagoinut koko keskusteluun ;) Sinä olet se teistä, jolla tuntuu mielenkiintoa riittävän asiaa kohtaan."
Joo, ehkä se ei enää kehtaa edes osallistua aiheeseen kun ei ole tosiaan mitään sanottavaa.. tottakai se kiinnostaa niin kauan kun ei vastauksia tule!
"Toki ei tarvitsisikaan koko maratonketjua läpi lukea, riittäisi vain ne neljä satuapan kirjoittamaa viestiä siinä ;) Minun voimani riittivät niiden lukemiseen, ja niissä hän ei syyttänyt sinua rikoksesta."
???? Mitkä neljä? Tästähän on jauhettu jo useammassakin ketjussa, enkä tätä edes tarkoittanut. Ja siellä muualla syytti kyllä lainrikkomisesta, ennenkuin huomasi nolosti olevansa alakynnessä niiden tekopyhyydessä salailtujen syidensä kanssa.. Ja tietenkään niitä syytösviestejä ei enää voikaan löytää kun ne taitaa kaikki olla jo asiattomina poistettu :D Miksi et usko kun sanon että syytti niissä minua rikoksesta?
"En siis ole nähnyt satuapan syyttelevän aiheetta sinua, sinun sen sijaan olen nähnyt syyttelevän satuapaa vailla mitään aihetodisteita jatkuvasti."
Syytät siis hänen kanssaan kuorossa minun rikkoneen lakia (vaikka lainmukaiset edellytykset tuen saamiselle täyttyy ja käytän sitä siihen mihin se on tarkoitettukin; elämiseen)..?? :D Sittenkin vaikka myönsit jo aiemmin ettet syyttelisi lainrikkomisestakaan.. ja edelleenkään et tiedä yhtään sen paremmin onko satuapaan kohdistuvat syytökset aiheettomia vaiko ei.