Muutosvoimat ovat pelastava vaihtoehto. Esim. Soini on sanoutunut aikoja sitten irti mamu-kriittisyydestä. Tähän liittyen ja punamediaa miellyttääkseen Soini rituaaliteurasti poliittisesti jopa Halla-ahon.
Mamu-keskustelua ylläpitää Suomessa enää merkittävässä määrin Muutos 2011. Jopa pääministeri Vanhanen myöntää vihdoin tilanteen:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vanhanen Turvapaikanhakijoita voi pian tulvia Suomeen/1135250673867
Mamu-keskustelua ylläpitää Suomessa enää merkittävässä määrin Muutos 2011. Jopa pääministeri Vanhanen myöntää vihdoin tilanteen:
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Vanhanen Turvapaikanhakijoita voi pian tulvia Suomeen/1135250673867
Vastaukset 81
Vanhimmat
Kuka valvoo?
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009111210584500_uu.shtml
lukenut tämän. Siitä huolimatta ei saa aivojaan käyntiin.
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2009101310415454_uu.shtml
Voi herran pieksut.
Viimeksi tänään oikea poliitikko, tällä kertaa ihan pääministeri, otti kantaa pakolaisia vastaan ja työperäisen maayhanmuuton puolesta.
Missä omassa tyhjiössäne oikein elätte kun uskotte teitä hujaaviin messiaksiin jotka valehtelevat olevan ainoita maahanmuuttokriittisiä? Maahnamuuttokritiikkiä on poliittisellakin tasolla esiintynyt siitä asti kun karjalaisia siroteltiin maahamme. Vietnamin venepakolaisista ja ensimmäisen aallon somaleista väännettiin kyllä eduskunnassakin aika monipuolisesti. Ja sama monipuolinen keskustelu jatkuu.
Älkää uskokos hujareihin - ne käyttävät teitä hyödykseen ja te ette saa siitä yhtään mitään.
Siis pääministeri ja Aamulehdessä, maamme toiseksi suurin sanomalehti.
Mihin siis Muutosvoimaa (onko se muuten sama kuin viime viikon Muutos 2011) enään tarvitaan. Kun äänesttte vaikka kepua uja Vanhasta niin saatte myös muita poliittisia aiheita tunteva edustaja itselenne.
Vanhanenhan sanoo, että Suomessa pitäisi 20 vuoden päästä olla 7-8 miljoonaa asukasta. Hän sanoo tuossa, että enemmistön pitäisi olla työperäistä maahanmuuttoa, mutta sitäkään ei tule sallia, sillä sekin tuhoaa suomalaisen kulttuurin ja ajaa etniset suomalaiset reservaatteihin intiaanien lailla. Sitä paitsi Vanhanen on itse ollut ajamassa lakeja ja asetuksia, joilla tuo pakolaistulva on tehty mahdolliseksi.
No tulihan se sieltä. Sanoisit tovereillesikin että puhuvat suoraan niin kuin asiat näkevät. Turha enään mutkitella "monikultuurikriittisyydellä", hyysäämisellä, islamilla tai somalisaduilla.
Sanoisitte suoraan vaan ettette siedä toisenkaltaisia.
Esimerkiski nämä "yksiuusipuoluekuukaudessa" hommalaiset voisvat ihan avoimesti laittaa ohjelmaansa tuon eikä kierrellä kuin kissa kuumaa puuroa.
Tosin mitään isänmaanystävyyttähän ei tuollainen "minä en siedä muita" mentaliteetti ei ole. Tämä meidän karu isänmaamme on rakennettu nimenomaan sille että me tulemme toimeen kaikenlaisten kanssa. Käymme vilkatsa ulkomaankauppaa.
Oletko koskaan syönnyt banaania? Jos olet niin olet sangen tekopyhä "isänmaanystävä" oman määritelmäsi mukaan.
mamukriittisyydestä. Sen suuntaisia lausuntoja löytyy vaikka kuinka. Tässä yksi. Ei jätä arvailujen varaa.
http://www.hs.fi/politiikka/artikkeli/Soini Puolueen kuvaan vaikuttaa muutama kärjekäs henkilö/1135244384933
Soini on aina osanut kerätä änkyröiden ääniä kuitenkaan ajamatta änkyröidenkään asiaa. Hän antaa ymmärtää (että olisi mokukriittinen/ hurrikriittinen/ EU-kriittinen/ vuorineuvoskriittinen/ valtapolitiikkakriittinen/ homokriittinen), mutta ymmärtää olla antammtaa näille änkyröille yhtään mitään.
Sama tässä mokuilusyndroomassa. Hän toisaalta kertoo olevansa suvaitsevainen mutta jättä kuitenkin sopivasti epäilyille varaa päättämällä olla allekirjoittamatta puoluejohtajien rasisminvastaista sopimusta.
Ei hänen tarvitse ensi vaalitententeissä kuin antaa pikkasen toivonkipinää änkyröille niin hän takaa itselleen taas vaalivoiton. Ja sammuttaa toivon rutiininomaisesti heti vaalivalvojaisissa.
Ja sitten vaan nostamaan liksaa ja räksyttämään muille.
Ja seuraavat 3,5 vuotta änkyrät roikkuu netissä kiroamassa Soini syvinpään hornaan, kunnes seuraavat vaalit lähestyvät.
Mutta sitä vaan ihmettelen kuinka monta kertaa samoja tyyppejä voi samalla tavalla höynäyttää.
Minun ideologiani perustuu kansallisvaltion kannattamiseen. Suomen tulee kuulua suomalaisille. Näkeehän sen jo maan nimestäkin. Vastaavasti esim. Espanjan tulee kuulua espanjalaisille ja Filippiinien filippiiniläisille. Jos kansat pysyvät kansallisvaltioidensa rajojen sisällä, ei tule kansainvälisiä konflikteja. Nationalismi takaa rauhan.
Kun Pekka Vennamo antoi Apu-lehdessä Soinille "kuoleman suudelman", se on merkki aikojen muuttumisesta. Sitä eivät selekset ymmärrä, mutta näin tulee tapahtumaan. Vallanpitäjillä on hätä. Soini pitäisi saada pysymään todellisen opposition tulppana mahdollisimman pitkään. Jopa Pekka Vennamo on huudettu avuksi, vaikka hän vielä muutama kuukausi sitten arvosteli täysillä perussuomalaisia ja asettui avoimesti tukemaan kepua EU-vaaleissa.
Sen enempää Soini kuin palstan seleksetkään eivät ymmärrä, mitä poliittinen kello on lyönyt. peruSS kesäkuussa 9,8%, nyt 6,1%. Saako Pekka Vennamo käyrät nousuun? Tuskin.
http://www.verkkoapila.fi/opencms/opencms/apila/news/articles/4352.html
kenelle karjala kuuluu? entäs ahvenanma`?
Karjala kuuluu oikeudenmukaisuuden mukaisesti tietysti Suomelle. Sekä luovutetussa Karjalassa että Itä-Karjalassa tehtiin systemaattinen etninen puhdistus viime vuosisadalla.
Ahvenanmaa kuuluu myös Suomelle jo historian vuoksi.
Kansallisvaltio on yleensä erilaisten yhteenliittymien vastakohta. Eli kansallisvaltio heikkenee jos siirrämme osan päätösvallastamme Brysseliin. Mutta toisaalta me saamme sitä kautta joukkovoimaa asioihin joihin sitä tarvitaan. Enemmistö suomalaisista näkevät hydyt haittoja suurempina.
Kansallisvaltio ei kuitenkaan määrittele sitä kuka on ja kuka saa tulla valtion jäseneksi, eli kansalaiseksi. Kansallisvaltiossa näistä säädetään lakeja kansallisella tasolla.
Eli kansallisvaltio ei ole homo-, hurri tai maahanmuutajafobinen.Siihen on olemass ihan oma termistönsä. Niihin ideologiasi perustuu ainakin kirjoituksiesi perusteella vaikka tykkäätkin käyttää hienoja sanoja joiden sisältö sekä teoreettisesti että varsinkin käytännössä on jäänyt sinulta ymmärtämättä.
Suomi kuuluu suomalaisille, mutta suomalaisuuden jäsenyydestä ja hyväksyttävien jäsenhakemuksien säännöistä säädämme lakeja siten että se palvelee Suomea. Kansallisvaltiossa näistä säädetään vain Suomessa mutta yhteenliittymässä meitä sitoo myös yhteenliittymän säännöt ja sopimukset. Ei ole olemassa mitään syytä olettaa että kansallisvaltiollinen Suomi säätäisi erilaisia tai mamuvastaisempia lakeja kuin nykyinen Suomi.
Jos Espanja kuuluu espanjalaisille, niin mitä hittoa ne kymmenettuhannet suomalaiset talviasukit siellä sitten tekevät? Luulis sikäläisten "isänmaanystävien" hermostuvan sellaiseen menoon.
Nationalismi ja kansallisvaltiolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Erialisuuden poissulkeva äärinationaismi on omasta mielestäni vaarallinen ja myrkyllinen ideologia. Ja tyhmentävä ja tylsistyttävä.
Oot sä. Opettelisit edes kirjoittamaan. Ai niin, sähän ootkin joku aivovammainen. Sori.
"Nationalismi ja kansallisvaltiolla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa."
Jospa nyt kaivaisit esiin tietosanakirjan ja etsisit sanan "nationalismi" siitä. Kansallisvaltion, eli itsenäisen ja mahdollisimman etnisesti homogeenisen valtion, perustaminen kansojen itsemääräämisoikeuden perusteella on nationalismin kulmakivi. Esimerkiksi jos kannattaa Suomen liittämistä Ruotsiin, Venäjään tai Eurostoliittoon, ei voi mitenkään olla nationalisti.
"Erialisuuden poissulkeva äärinationaismi on omasta mielestäni vaarallinen ja myrkyllinen ideologia. Ja tyhmentävä ja tylsistyttävä."
Se on sinun mielipiteesi. Minun mielestäni monikulttuurisuus on vaarallinen ja myrkyllinen ideologia, joka koettaa pakottaa ihmisiä samaan muottiin, mikä johtaa tosiasiassa kulttuurilliseen kansanmurhaan. Monikulttuurisuus koettaa luoda "uuden ihmisen" tuhoamalla kaiken vanhan ja perinteisen ja pyhän. Monikulttuurisuus on siis oikeastaan samanlainen projekti kuin Kiinan kulttuurivallankumous, jonka traagiset seuraukset tunnetaan.
perussuomalainen vai mokukriitikko? Sinun perustelusi terävyyden perusteella olettaisin noiden olevan vaihtoehdot. (kato "perustelu" vaikka wikipediasta)
Kanasllisvaltio on hallintomuotoon liittyvä nimike, nationalismi on ideologia.
Eivät siis todellakaan ole sama asia. Me voimme ylläpitää hyvinkin epänationalistista kansallisvaltiota. Ja toisaalta me voimme myös olla erittäin nationalistinen osa kansojen liittoa.
Älä nyt sekoita tomintasi kannalta noin keskeisiä termejä.
"Kansallisvaltion, eli itsenäisen ja mahdollisimman etnisesti homogeenisen valtion..."
Hyvä! puolet oikein, joka on sinulta saavutus. Kansallisvaltio ei ole liity etnisyyteen. Mutta se on itsenäisempi kuin valtioliiton eri muodot. Ja yksinäisempi.
Nationalismi ei missään tapauksessa ole kansallisvaltion kulmakivi, vaikka käytännössä usein käy niin että eri kansanvaltioissa on joku etninen enemmistö. Mitä nationalismia tai etnisyyttä Kanada tai Australia eustaa? Tai Brasilia? Tai Venäjä? Tai Suomi?
"Minun mielestäni monikulttuurisuus on vaarallinen ja myrkyllinen ideologia, joka koettaa pakottaa ihmisiä samaan muottiin, mikä johtaa tosiasiassa kulttuurilliseen kansanmurhaan."
Eli Yhdysvallat, Brasilia, Kanada ovat siis epäonnistuneita, mutta Islanti, Grönlanti ja Iran ovat ihanteellisen yksikultuurisia ja nationalismiltään "puhtaita". No se on sinun mielipiteesi.
"Monikulttuurisuus koettaa luoda "uuden ihmisen" tuhoamalla kaiken vanhan ja perinteisen ja pyhän."
Mikä perinteinen tai pyhä on tuhoontunutu sillä että Suomi on kaksikielinen, ja että olemme pikkuhiljaa ottaneet vastaan ihmisiä muualta? Tai Ruotsissa jossa otetiin 300.000 suomalaista ja paljon muitakin maahanmuuttajia sen jälkeen?
"Kansallisvaltio on valtio, jossa yksi kansallisuus on ylivoimaisesti hallitsevassa asemassa."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kansallisvaltio
Katso sana tietosanakirjasta ja löydät saman määritelmän. Kansallisvaltio on nationalismin kulmakivi. Se liittyy puhtaasti etnisyyteen, ei hallintoon. Perinteisen 1800-lukulaisen nationalismin päämäärä oli nimenomaan luoda kansalle oma itsenäinen valtio, tämän vuoksi Suomenkin itsenäisyyttä alettiin ajaa. Nämä ovat ihan perusasioita, jotka käsitellään jo yläasteen historian tunneilla. Etkö ole päässyt vielä yläasteelle? Vai oletko jäänyt luokalle?
Esimerkkejä: Suomi on kansallisvaltio ja keskusjohtoinen valtio, Saksa on kansallisvaltio ja liittovaltio, USA on liittovaltio, mutta ei kansallisvaltio, Kenia on keskusjohtoinen valtio, mutta ei kansallisvaltio.
Virheellinen käsityksesi saattaa johtua sanan "nation state" käyttöön amerikkalaisessa poliittisessa keskustelussa. Siinä sitä saatetaan käyttää liittovaltion vastakohtana, mutta Amerikassahan liberalismikin tarkoittaa eri asiaa kuin muualla maailmassa.
"Mitä nationalismia tai etnisyyttä Kanada tai Australia eustaa? Tai Brasilia? Tai Venäjä? Tai Suomi?"
Kanada, Australia tai Brasilia eivät missään nimessä ole kansallisvaltiota. Venäjä on rajatapaus. Suomi on puhdas kansallisvaltio, vaikka maanpetturipoliitikkomme yrittävät meidät tätä nykyä tuhota.
"Mikä perinteinen tai pyhä on tuhoontunutu sillä että Suomi on kaksikielinen, ja että olemme pikkuhiljaa ottaneet vastaan ihmisiä muualta? Tai Ruotsissa jossa otetiin 300.000 suomalaista ja paljon muitakin maahanmuuttajia sen jälkeen?"
Ensinnäkin, Suomi ei ole kaksikielinen. Kielisuhde 95-5 (en laske mukaan maahanmuuttajia) ei ole kaksikielisyyttä minkään rationaalisen määritelmän mukaan.
Maahanmuuton tuhoisat vaikutukset näkyvät terrorismina, uskonnollisena fundamentalismina, rikollisuuden lisääntymisenä, yhteenkuuluvuuden vähentymisenä ja taantumuksena takaisin kohti keskiaikaa.
Olen sanonut aikaisemminkin, että ei ollut hyvä, että suuri joukko suomalaisia muutti pois Suomesta. Miksi kenenkään suomalaisen pitäisi iloita sellaisesta?
Kuten sinäkin näet Wikipediasta niin minunkin tulkintani on täysin oikea. Hurrina en tiennyt että suomeksi sanalla on noin monta eri tarkoitusta. Anteeksi että toinen kotimainen on noinkin puutteellinen. Miten on sinun laitasi siltä osin kun nyt kerran pidät minua niin tyhmänä ja oppimattomana.
Mutta kansallisuushan ei sido pois niitä jotka ovat saaneet kansallisuuden mutta eivät ole samaa etnistä alkuperää. Esimerkikis Somaliassa syntyneitä suomen kansalaisia.
Nyt siis on kuyse siitä että tulkitaanko kansallisuus etnisesti vai juriidisesti. Se ei käy ilmi tuosta sinun wikistä haetusta määritelmästäsi.
"Perinteisen 1800-lukulaisen nationalismin päämäärä oli nimenomaan luoda kansalle oma itsenäinen valtio, tämän vuoksi Suomenkin itsenäisyyttä alettiin ajaa. Nämä ovat ihan perusasioita, jotka käsitellään jo yläasteen historian tunneilla. Etkö ole päässyt vielä yläasteelle? Vai oletko jäänyt luokalle?"
Kysymys kuuluu piemminkin että jäitkö sinä sinne synkälle 1930-luvulle? Kansallismielisyys joka yläluokan muotiaaltona levittäytyi Eurooppaan kansallisromantiikan muodossa 1800-luvun alussa, radikalisoitui ja väkivaltaistui fasismin kaltaiseksi äärinationalismiksi 1930-lukuun menessä. Se oli osasyy toiseen maailmansotaan. Maailmansodan jälkeen kukaan ei haikaillut moisen perään, joitakin "skinheadryhmittymiä" lukuunotamatta.
Suomessa yläluokka kansallisromantiikan pauloissa 1800-luvulla penkoi metsistä ja soista suomenkielen, Kalevala-eppoksen ja loihti meille tukkukaupalla suomalaiuuskultuuria. Suomenkieli nostettiin toiseksi viralliseksi, laaditiin kielelle kielioppi ja ryhdyttiin rakentamaa suomenkielistä koulutusjärjestelmää.
Mutta nationalismin radikalisoituminen tarkoitti sitten meilläkin vähemmän mielyttäviä kehityssuuntia kuten fanaattinen fennomania ja suursuomihaaveita. Nekin aatesuunnat paloi poroksi maailmansodassa, josta vain hädin tuskin ja tiiviisti yhteen hitsattuina ja naapuriavun turvin selvisimme itsenäisinä.
!930-luvun yksisilmäisyyttäkö kaipaat?
"Ensinnäkin, Suomi ei ole kaksikielinen. Kielisuhde 95-5 (en laske mukaan maahanmuuttajia) ei ole kaksikielisyyttä minkään rationaalisen määritelmän mukaan."
Perustuslaki on aika rationalinen määritelmä mielestäni. Niin ja yksilöiden tasa-arvoinen kohtelu.
Voit kaksikielisyydestä syyttää 1800-luvun yläluokan hurreja. Nehän nosti suomenkielen maamme toiseksi viralliseksi kansalliskieleksi. Hurrit loivat myös suurilta osin sen minkä sinä (ja minä) kutsut suomalaisuudeksi. Ja onneksi nostivat ja loivat.
Maahanmuuton tuhoisat vaikutukset näkyvät terrorismina, uskonnollisena fundamentalismina, rikollisuuden lisääntymisenä, yhteenkuuluvuuden vähentymisenä ja taantumuksena takaisin kohti keskiaikaa."
Itse asiassa tuollaiset ilmiöt ovat kyllä pikemminkin niin maiden ongelmia joissa ei ole maahanmuuttoa kovin paljon ollut. Ruotsissa ei ole kovin paljon fundamentalismia, rikollisuutta, tai taantumusta. Rikollisuutta siellä on vähemmän kuin meillä, koska eivät ole yhtä viinaanmeneviä. Fundamentalismia ja taantumusta yhtä vähän kuin meillä. Kyllä joka maahan muutama skinheadryhmä mahtuu huutamaan ja räyhäämään maan taantumatta.
"Olen sanonut aikaisemminkin, että ei ollut hyvä, että suuri joukko suomalaisia muutti pois Suomesta. Miksi kenenkään suomalaisen pitäisi iloita sellaisesta?"
Kukaan ei ole varmaa iloinnut siitä. Ei silloin eikä nyt. Mutta se on kiistatonta että se oli hyvä että lähtivät - sekä heille että meille. Maamme työttömyys ja köyhyys oli sellaisella tasolla että elleivät olisi lähteneet kaikki olisivat eläneet heikommin. Onneksi Ruotsissa otettiin vastaan ja saatiin suurin osa työllistettyä.
Neuvostoliiton kupeessa ja tuollainen jokkko köyhyysrajan alapuolela. Vasemmistolaiset olisvat voittaneet murskaavasti, ja silloinhan vielä vasemmisdto aidosti uskoi neuvostojärjesetlmän autuuteen. Ja neuviostoliiton tankit olisivat rullaneet "kansaa vapauttamaan". Elettiin vaaran aikoja. Onnekis saimme vietyä 300.000 vasemmistoa äänestävää rajojemme ulkopuolelle.
Laitan vielä parin tietosanakirjan määritelmän nationalismista/kansallisvaltiosta:
Tietanakirja Studia kansallisvaltiosta: "valtio, jonka väestö kuuluu pääasiassa samaan kielelliseen ja sivistykselliseen kokonaisuuteen."
Tietosanakirja Facta nationalismista: "kansallismielisyys, vars. sen liioitteleva muoto, kansalliskiihko, myös kansallisuusaate ja se hist. kehitys, jonka tuloksena oli kansallisvaltioiden synty."
"Mutta kansallisuushan ei sido pois niitä jotka ovat saaneet kansallisuuden mutta eivät ole samaa etnistä alkuperää. Esimerkikis Somaliassa syntyneitä suomen kansalaisia."
Kansallisuus on eri asia kuin kansallisuus. Kansallisuus tarkoittaa jäsenyyttä tietyssä kansassa. Kansalaisuus tarkoittaa tietyn valtion jäsenyyttä. Kansallisuutta ei voi vaihtaa, sillä kuinkapa voisi vaihtaa omaa sukuaan ja kulttuuriaan? Kansalaisuuden voi vaihtaa yksinkertaisella hakemuksella valtion viranomaiselle. Kansallisuus ei muutu sillä, että vaihtaa passinsa jonkin toisen valtion passiin. Eivät nekään suomalaiset, jotka ovat muuttaneet Ruotsiin (tai asuneet siellä vuosisatoja sukuineen) ole ruotsalaisia, vaikka heillä Ruotsin passi olisikin.
"Se oli osasyy toiseen maailmansotaan."
Monikulttuurisuus oli merkittävä syy ensimmäisen maailmansodan taustalla ja välillisesti myös toisen. Ensimmäisessä Itävalta-Unkarin luonnoton monikulttuurinen valtio sytytti konfliktin Balkanilla. Sitä paitsi on lievästi sanoen kärjistävää verrata nationalismia kansallissosialismiin. Vai syytätkö sosialidemokraattejakin kommunistien teoista?
"!930-luvun yksisilmäisyyttäkö kaipaat?"
Kyllä. Parempaa aikaa se oli kuin nykyinen rappion aikakausi.
"Mutta nationalismin radikalisoituminen tarkoitti sitten meilläkin vähemmän mielyttäviä kehityssuuntia kuten fanaattinen fennomania ja suursuomihaaveita."
Mitä pahaa oli fanaattisessa fennomaniassa tai Suur-Suomi-aatteessa? Oletko iloinen, että Neuvostoliitto teki kansanmurhan Itä-Karjalassa ja Inkerissä? Vuonna 1700 Inkerin asukkaista yli 70 prosenttia oli luterilaisia suomalaisia. 1900-luvun alussa suomalaisia oli vielä merkittävä osa Inkerin maaseudun asukkaista. Stalinin väestönsiirroissa eli etnisissä puhdistuksissa tuhottiin heistä lähes kaikki. Mitä pahaa oli kärsivien kansamme jäsenten auttamisessa?
"Ruotsissa ei ole kovin paljon fundamentalismia, rikollisuutta, tai taantumusta. Rikollisuutta siellä on vähemmän kuin meillä, koska eivät ole yhtä viinaanmeneviä. Fundamentalismia ja taantumusta yhtä vähän kuin meillä. Kyllä joka maahan muutama skinheadryhmä mahtuu huutamaan ja räyhäämään maan taantumatta."
Ruotsissa on kunniamurhia, etnisiä slummeja, alueita, joille paloautot eivät uskaltaudu ilman poliisisaattuetta ja imaameja, jotka kiihottavat vihaan juutalaisia kohtaan. Länsi on jo menettänyt Ruotsin.
Enemmän kuin skinit Ruotsissa poliittista terrorismia harrastavat äärivasemmistolaiset. He muun muassa pahoinpitelivät Ruotsidemokraattien suomalaistaustaisen puoluesihteerin (tms.) Martin Kinnusen. Samanlaisia tekoja on enemmänkin. Ei ole Suomessa nähty moista poliittista väkivaltaa. Eikä myöskään sitä, että esikaupungeissa poltettaisiin autoja ja kivitettäisiin palomiehiä.
Kuulostat epäilyttävästi vasemmistolaiselta. Vasemmistohan perinteisesti tuota kansainvälisyyttä on ajanut. Viime aikoina tosin joitain porvareitakin on huijattu siihen mukaan.
"Kansallisuus on eri asia kuin kansallisuus ..."
Pitäisi tietenkin olla: ""Kansallisuus on eri asia kuin kansalaisuus"
...sinun määritelmäsi mukaan mahdu sinun Suomeesi. No onhan tuokin aika kiinnostava näkökanta. Saat perustaa tuollaisen Suomen ihan omaan olohuoneeseesi, tai ehkä et jos kanssasi asuu joku toinen hiukan vähemmän kansallismielinen.
Noiden määritelmien mukaan en totisesti kannata ideologiaasi. itse asiassa paljon vähemmän kuin tähän asti. No ei kannata juuri kukaan muukaan. Tulet luultavasti huomaamaan että myös MuutosXXXX on sinulle aivan liian leväperäinen näissä asioissa.
Voisit tarkistaa onko laillista perustaa yhden henkilön valtioita. Sellaiseen ehkä mahtuisit mukaan.
Kyllä minä pidän Suomen ruotsinkielisiä suomalaisina, vaikka vastustankin kaikkia ruotsin etuoikeuksia. Suuri osa ruotsinkielisistä polveutuu suomalaisista, jotka syystä tai toisesta omaksuivat ruotsin kielen niiden 550 vuoden aikana Ruotsin miehittäessä Suomea. Haluan kuitenkin saada ruotsinkieliset puhumaan suomea äidinkielenään. Sen olisi pitänyt tapahtua jo 100 vuotta sitten ja on häpeä, ettei suomalaisuusohjelmaa saatu vietyä läpi kokonaisuudessaan silloin.
todettiin äsken, että Muutos 2011 puolueella on mahdollisuus nousta merkittäväksi poliittiseksi vaikuttajaksi. Samassa ohjelmassa ennustettiin perussuomalaisten hiipuvan, koska Soini on Brysselissä ja peruSS aivan neuvoton ilman johtajaa.
Suuria poliittisia mullistuksia tulossa. Sitä tarvitaan!
kerro nyt että mistä sinä saat 550 vuotta? kun suomi "alistettiin" ruotsille 1100 -luvun alussa ja venäjän valtaan siiryttiin 1809. ja kun tästä nyt laskee 1809-550, niin tulokseksi tulee 1259. näinkö vähän sinä isänmaallisena miehenä tiedät suomen historiasta? vai etkö vain osaa laskea..
1100-luvun ns. 1. ristiretki oli todellisuudessa luultavast vain myytti. Ks. esim. Tuomas Heikkilän piispa Henrikin tarua koskeva väitöskirja. Todellisuudessa Suomi tuli osaksi Ruotsin valtakuntaa 1240-50-luvulla tehdyn retken aikana, jota on aiemmin nimitetty 2. ristiretkeksi. Myyttien lisäksi ei ole lähteitä, joiden mukaan Suomi olisi kuulunut Ruotsiin ennen 1200-luvun puoliväliä.
"oli todellisuudessa luultavast vain myytti". siis pääpaino sanalle "luultavasti". ja kai sinä nyt sen verran ymmärrät että oli ensimmäinen ristiretki sitten totta tai tarua, niin siitä huolimatta ruotsi oli ottanut suomesta merkittäviä alueita hallintaan jo 1100-luvulla. viittatukseksi riittää viitaus alueenseen josta vielä nykyäänkin käytetään nimitystä "varsinaissuomi". eli siis varsinainen suomi.
sinänsä on huvittavaa että sinä et halua tunnustaa ensimmöistä ristireissua, koska silloin kirveen kanssa hillui ensimmäinen perSSu. nimittäin lalli. hänen historiallista arvoaan voi nimittäin mitata myös sitä kautta, että lalli, joka on muuten ensimmäinen nimeltä tunnettu suomalainen, ei tykännyt ulkomaalaisista ja kävi sen vuoksi muotoilemassa piispan jakauksen uudestaan. eikä siis vain surrut "varastettuja" leipiä kuten kevoton emäntä kerttu asian muotoili.
"ja kai sinä nyt sen verran ymmärrät että oli ensimmäinen ristiretki sitten totta tai tarua, niin siitä huolimatta ruotsi oli ottanut suomesta merkittäviä alueita hallintaan jo 1100-luvulla."
Ei ole luotettavia lähteitä tuollaisesta. Turun kaupunkikin perustettiin vasta 1270-luvulla.
"viittatukseksi riittää viitaus alueenseen josta vielä nykyäänkin käytetään nimitystä "varsinaissuomi". eli siis varsinainen suomi."
Mitä tekemistä sillä on minkään kanssa ja miksi sen pitäisi riittää, kun historian professoritkaan eivät sille mitään painoa anna? Varsinais-Suomen asukkaita kutsuttiin nimellä suomalaiset jo esihistoriassa, kun taas Hämeen suomalaiset olivat hämäläisiä ja Karjalan karjalaisia. Nimi Suomi laajeni myöhemmin Varsinais-Suomesta käsittämään muutkin suomalaisten asuttamat alueet. Sama tapahtui Ruotsissa, jonka ruotsalainen nimi Sverige on tullut Sveanmaasta ja sitä asuttaneista svealaisista.
"sinänsä on huvittavaa että sinä et halua tunnustaa ensimmöistä ristireissua"
Ei siinä ole kyse minun haluamisestani, vaan totuudesta. Historia ei muutu sillä, mitä minä tai kukaan muukaan haluaa. Historia on tiedettä, ei politiikkaa. Sinulle se tuntuu tosin olevan vain suomalaisvihasi apuväline.
Kun näille leveysasteille ensimmäiset valtiot synnytettiin, me kuuluimme Ruotsiin. Olimme siis mukana rakentamassa Ruotsia, aluueen ylivoimaisesti edistyksellisintä valtiota. Entinen Ruotsi muodostuu nykyään kahdesta hyvin samankaltaisesta valtiosta Ruotsi ja Suomi. Edelleenkin kaksi maailman edistyksellisintä valtiota karusta ilmastosta riippumatta. Olkaamme saavutuksistamme ylpeitä.
Ennen 1200-luvun heimoliittojen vakinastamista valtioiksi "me" olimme joukko keskenään nahistelevia heimoja eikä siten kuultu mihinkään. Sama oli tilanne Ruotsin alueella. Ruotsin valtion osana kuuluimme ensimmäistä kertaa johonkin. Kuuluimme pysyvään ja toimivaan yhteenliittymään, jolla oli yhteiset säännöt, yhteinen puolustus ja yhteinen johto.
Näillä main - pohjolassa, baltiassa, venäjällä - majaili erisuuruisia heimoja jotka keskenään rettelöiden ylläpiti ja siirteli epävirallisia reviirinsä rajoja.
Valtioiden esiaste oli heimojen yhteenliittymät joiden avulla saatiin resurseja suojata rajoja ja resursseja muilta. Näillä leveysasteilla syntyi Etelä-Ruotsiin, Novgorod (Pietarin ja Moskovan välimaastoon) sekä Balttiaan liityymiä.
Mitään vahvoja liittymiä ei Suomnen alueella syntynyt, joten alueemme oli siksi näiden kolmen vahvemman liittymän "otettavissa" kun nämä reviirejään laajensi. Varsinaissuomen alue oli ensimmäinen "meidän" alueista jonne yksi näistä laajeni. Ristiretken verukkeella ("näin saatiin paavin siunaus") sevojen ja gööttien liittymä laajentui keskiruotsiin, västerbotteniin, varsinaissuomeen ja pohjanmaalle. Näiden alueiden heimot liittyivät ja liitettiin heimoliittymään.
Nyt oli käsillä myös valtioiden muodotuminen ja näin ollen nämä yhteenliittymät muodostivat valtioita. Suuri osa Suomen alueesta kuului siis valtioon joka kehittyi ja modernosoitui paljon nopeammin kuin Venäjä. Balttian alueiden valtiokehitys oli hitaampaa ja paljon sotaisampaa vielä pitkään.
Meidän valtiossamme (Ruotsi) orjuudesta luivuittiin 1300-luvulla. Muissa vaihtoehdoissamme olisimme kuuluneet valtioihin jossa tämä tapahtui 1700-1800 luvulla. Tänäkin päivänä voimme todeta meidän rakentamamme mallin, joka nykyään kattaa kaksi valtiota, suovan meille vaurautta ja vakautta josta venäläiset ja baltit voivat vain uneksia.
Miksi n.k. "isänmaanystävät" eivät hyväksy ajatusta jonka mukaan olemme olleet luomassa maailman parhaita valtioita?
Jos historiaa enemmän tietäisit, tietäisit myös, ettei keskiajan valtakuntia yleensä nimitetä valtioiksi. Niiltä kun puuttui käytännössä kokonaan keskushallinto ja paikallishallintokin oli hyvin primitiivistä. Keskiajalla kirkko oli Suomessa tärkeämpi kuin kruunu.
Sitä paitsi en näe mitään hienoa siinä, että Suomi kuului Ruotsin valtakuntaan. Ei se mitenkään "edistyksellinen" ollut, keskiajalla varsinkaan. Takapajuinen se oli verrattuna Ranskaan tai Italian kaupunkivaltioihin. Ei sieltä mitään "sivistystä" tullut, se on svekomaanien propagandaa. Kristinuskokin oli tullut Suomeen jo n. 1000-luvulla.
"Ei hurreilla ole suomessa ensimmäistäkäöän etuoikeutta. Nimeäpäs edes yksi."
Yksi esimerkki: pääsevät helpommin opiskelemaan. Esimerkiksi minun pääaineessani otettiin pääsykokeessa sisään ruotsinkielisiin opintoihin 25 prosenttia siitä määrästä, mitä otettiin suomenkielisiin opintoihin. Ruotsinkielinen kiintiö on siis viisi kertaa suurempi kuin ruotsinkielisten osuus väestöstä. Joissain muissa oppiaineissa on vielä räikeämpiäkin esimerkkejä.
"Sen sijaan hurrien asema on monesa mielessä heikompi kuin suomekielisen"
Mainitse yksikin esimerkki. Ruotsinkieliset ovat maailman hemmotelluin kielivähemmistö.
"Miksi ihmeessä?"
Kansan yhtenäisyyden vuoksi.
"ja miten sinä olet suunnitellut toteuttavasi tuon pakkoäidinkielenvaihdon?"
Lainsäädännöllähän pakot yleensä toteutetaan.
"Ja Ruotsi miehitti Suomen yhtä paljon kuin Suomi miehitti Ruotsin."
Mitä tarkoittaa mielestäsi sana miehitys? Jos se tarkoittaa alueen ottamista haltuun tuomalla sinne sotajoukkoja, en ymmärrä, kuinka kukaan voisi kieltää sitä, että Ruotsi miehitti Suomen keskiajalla. Ensin oli aika, jolloin Suomessa ei ollut ruotsalaisia sotajoukkoja tai linnoja, eikä Suomi kuulunut Ruotsin valtakuntaan. Sitten tuli aika, jolloin Suomeen tuli ruotsalaisia sotajoukkoja ja linnoja ja Suomi kuului Ruotsin valtakuntaan.
Se, että yrität kieltää miehityksen tuo mieleeni venäläishistorioitsijat, jotka kieltävät Neuvostoliiton koskaan miehittäneen Baltian maita...
"Keskiajalla kirkko oli Suomessa tärkeämpi kuin kruunu."
Ei ollut keksiajalla Ruotsissa kirkko kruunua tärkeämpi. Eikä edes Ruotsin itäosissa. Itse asiassa Ruotsissa oli jo 1300-luvulla hyvinkin organisoitu keskushalinto (aikaansa nähden). Paikallsihallinnossakin löytyi. Ja se on sitten makuasia milloin voidaan puhua maasta valtiona.
"Sitä paitsi en näe mitään hienoa siinä, että Suomi kuului Ruotsin valtakuntaan. Ei se mitenkään "edistyksellinen" ollut, keskiajalla varsinkaan."
Ei tietenkään nykuypäivään nähden. Mutta aikanaan se oli selvästi edistyksellisin näillä leveysatseilla. Ja paikkansa edistyksellisenä se on pitänyt yhtäjaksoisesti tähän päivään saakka. Nyt siis jaettuna kahdeksi valjesvaltioiksi.
"Ei sieltä mitään "sivistystä" tullut, se on svekomaanien propagandaa. "
Ei niin. Ei "sieltä" tullut, vaan me loimme sen. Silloisen Ruotsin toiseksi vanhin yliopisto on Åbo Akademi. Minusta 800 vuoden mittainen edistyksellisyys ja kehityksen kärjessä kulkeminen on saavutus josta voimme kaikki olla ylpeitä. Mutta jos "isänmaanystävä" haluaa heittäytyä kaunaiseksi pikkuveljeksi niin minkäs me sille voimme.
"Yksi esimerkki: pääsevät helpommin opiskelemaan."
Kyseessä on kielitaitkiintiö, ei hurrikiintiö. Lisäski noiden kiintiöiden vaihtoehto olisi pakkoruotsin lisääminen, tai omakielisen palveluoikeuden romuttaminen. Ongelma on siis pähkinänkuoressa se että minä olen sinua kielitaitoisempi ja palvelen myös suomenkielisiä, jolloin ruotsinkielisiä ei riittä ruotsinkielisen palvelun tuottamiseen ilman järjestelyjä joissa kielitaito palkitaan. Lisäksi on myös muistettava että HY:n kiintiöihin on kovemmat vaatimukset kuin monee suomenkieliseen saman aineen ohjelmaan. Onko muuten mielestäsi kaksikielinen hurri vai suomenkielinen? Kileitaitoisia ainakin.
"Mainitse yksikin esimerkki. Ruotsinkieliset ovat maailman hemmotelluin kielivähemmistö."
Yksikö vain? Saan paljon vähemmän omakielistäradio ja telkkaritarjontaa kuin sinä. Ja maksan yhtä paljon. Saat bonuksena vielä toisen ja kolmannen. Joudun elämään suuren osan arjestani "toisella kotimaisella" vaikka pärjään sillä kielellä heikommin. Koulukirjatarjonta on erittäin supeaata ja siksi hurreilla keskimäärin suomenkielisiä huonommat kolukirjat. Voin ladat sulle kymmeniä muita ihan konkreettisis esiemerkkiä jokapäiväisestä elämästäni.
"Kansan yhtenäisyyden vuoksi."
Siis tasapäsitäminen ja kapeaalaisuusko on ihanteesi? Ja pakolla hoidettu "yhtenäistäminen" se vasta rimua toisikin. Varmempaa tapaa tappaa yhteenkuuluvuudentunnetta tai yhteenhiileen puhalytamista saa kyllä hakea. Ja kaukaa?
"Mitä tarkoittaa mielestäsi sana miehitys? Jos se tarkoittaa alueen ottamista haltuun tuomalla sinne sotajoukkoja, en ymmärrä, kuinka kukaan voisi kieltää sitä, että Ruotsi miehitti Suomen keskiajalla."
Alueen ottaminen haltuun ja alueen liittäminen on kaksi eri asiaa. Sotajoukkojen tuominen yleensä siinä tapauksessa tarkoittaa että että yhteenliittettyjä alueita puolustetaan tunkelioita vastaan. Ja niitähän idässä on riittänyt ihan viime aikoihin asti. Yhtä kertaa lukuunottamatta nuo sotajoukot ovat estäneet heitä valloittamasta suuria alueita. Ruotsi syntyi itse asiassa noiden heimoreviiriyhdostämisen jälkeen. Ruotsi ei ole voinut valloitaa Suomea, koska alueet kuuluivat perustettavaan Ruotsiin jo maan syntyessä.
"Ei ollut keksiajalla Ruotsissa kirkko kruunua tärkeämpi."
Olipas.
"Itse asiassa Ruotsissa oli jo 1300-luvulla hyvinkin organisoitu keskushalinto"
Eikä ollut. Ei ollut edes pääkaupunkia, vaan kuninkaan hovi siirtyi linnasta linnaan.
"Mutta aikanaan se oli selvästi edistyksellisin näillä leveysatseilla."
Näillä leveysasteilla ei keskiajalla ollut kuin kaksi muuta valtakuntaa: Norja ja Novgorod. Ei siis mikään saavutus. Et muutenkaan laittanut lähteen lähdettä.
"Kyseessä on kielitaitkiintiö, ei hurrikiintiö."
Keiden luulet hakevan noihin kiintiöihin 95-prosenttisesti?
"Lisäski noiden kiintiöiden vaihtoehto olisi pakkoruotsin lisääminen, tai omakielisen palveluoikeuden romuttaminen."
Ette te tarvitse palvelua ruotsiksi, puhuttehan te kaikki suomea.
"Ongelma on siis pähkinänkuoressa se että minä olen sinua kielitaitoisempi"
Osaaan viittä kieltä, entä sinä?
"Saan paljon vähemmän omakielistäradio ja telkkaritarjontaa kuin sinä."
Italiankieliset eivät saa yhtään. Valitatko siitä?
"Lisäksi on myös muistettava että HY:n kiintiöihin on kovemmat vaatimukset kuin monee suomenkieliseen saman aineen ohjelmaan."
Ainakin minun laitoksellani ruotsinkielisiin opintoihin pääsi kolme kertaa helpommin sisään, kun katsoo sisäänpääsyprosentteja.
"Koulukirjatarjonta on erittäin supeaata ja siksi hurreilla keskimäärin suomenkielisiä huonommat kolukirjat."
Sitten kannattaisi varmaan opiskella suomeksi.
"Alueen ottaminen haltuun ja alueen liittäminen on kaksi eri asiaa."
Millä perusteella ja kenen mukaan?
"Sotajoukkojen tuominen yleensä siinä tapauksessa tarkoittaa että että yhteenliittettyjä alueita puolustetaan tunkelioita vastaan."
Sekä svealaiset että novgorodilaiset olivat tunkeutujia Suomessa.
"Yhtä kertaa lukuunottamatta nuo sotajoukot ovat estäneet heitä valloittamasta suuria alueita."
Mistä kerrasta puhut? Venäjä miehitti Suomen kolmesti Ruotsin vallan aikana: 1714, 1741 ja 1808.
"Ruotsi ei ole voinut valloitaa Suomea, koska alueet kuuluivat perustettavaan Ruotsiin jo maan syntyessä. "
Väärin. Ensimmäinen Ruotsin kuningas kruunattiin jo 900-luvulla, 300 vuotta ennen Ruotsin vallan tuloa Suomeen.
"Et muutenkaan laittanut lähteen lähdettä. "
Et laittanut sinäkään. ja minusta sinun väitteesi Suomen vallouituksesta ovat kuitenkin sen verran kaukana tähän astisesta tiedosta että ehkä sinun kannttaiai kaivaa esille niitä lähteitä. Miten Ruotsi, jota ei ollut, olis voinut vallata Suomea jota ei myöskään ollut. Ja tuosta hallinnosta vielä sen verran että olihan meillä siinä vaiheessa kun Ruotsi perustettiin heimojen yhteenliittymistä kuitenkin valtionpäämies, tuomioistuimet (kansankäräjämuotoisina), lait (joskaan ei nykypäivän mittakaavassa)
Ja jos näillä leveysasteilla oli vain kolme organisoidumpaa keskittymää, ja me olimme niistäkin tahokkain, niin eikö se ole suuri saavitus. ja kun tänä päivänä tuloksia katsomme niin tuo etumatka on moneen muuhun verrattuna on pysynyt.
Ei sun kansallismielisille sankarsaagoille ole oikein katetta. Ellei sitten tätä 800 vuoden edistyksellisyyttä sellaisena nähdä. Minusta pitäisi, mutta sinun ongelmasi on siinä että se edellyttäisi että sinä tasapuolisesti tunnutaisit suomalaisten ohella myös ruotsalaiset sankareiksi. Ja sehän ei sinullöe tietenkään käy. Ei muuten käy Heikki Talallekaan, mutta tuskin sinä kuitenkaan häntä esikuvaksi itsellesi tai suomalaisuudelle halua?
"Keiden luulet hakevan noihin kiintiöihin 95-prosenttisesti?"
Kielitaitoiset. Täysinsuomenkielisiä yleensä ollut vajaat 20%. Kaksikielisten osuus kasvaa ja lienee jossain 20-30% hujakoilla loput lienee ruotsinkielisiä. Mutta edelleenkin kyse ei ole etnisyydestä vaan kielitaidoista. haluatko mieluummin lisästä pakkoruotsia, jos oletetaan että perustuslaki tai suomen kenas ei taivu sinun pakottamislinjallesi.
"Ette te tarvitse palvelua ruotsiksi, puhuttehan te kaikki suomea."
Tarve ja oikeus ovat eri aisouita. Kai sinäkin jonkun verran englantia osaat, mutta huomattavasti tehokkaammin voit turvata omat asiasi kuitenkin äidinkielelläsi. Lisäski on täysin selvää että meistä moni ei pärjää tärkeissä asioissa kovin hyvin suomeksi (lääkäripalvelut, oikeuspalvelut, virastopalvelut). Aika kieroa esittää muille pakotteita siksi että ovat itseään etevämpiä (tässä tapauksessa siis minä olen sinua kielitaitoisempi ja siksi minulle ei saisi tuottaa yhtä hyviä palveluja kuin sinulle. Paljonko olet ajatellut alentaa minun verojani kun en saa tasapuolisesti palveluja? Paljonko vähemmän minun pitäisi maksaa telkkarilisensiistä? Minähän saan vain 15%, vaikka minun tulisi saada yhtä paljon kuin sinä.
"Ainakin minun laitoksellani ruotsinkielisiin opintoihin pääsi kolme kertaa helpommin sisään, kun katsoo sisäänpääsyprosentteja."
HY:llä taitaa olla kiintiöytlääketieteelliseen ja juridiikkaan. Molemmissa vaatimukset kielikiintiössäkin ovat kovemmat kuin vastaavissa suomenkielisissä muissa yliopistoissa. Eli suomenkieliset pääsee helpommalla (tai oikeammin ne jotka ovat työstäneet kielitaitojaan).
"Italiankieliset eivät saa yhtään. Valitatko siitä?"
Eivätpä niin mutta sinä saat kuitenkin paljon enemmän kuin minä, joten sinulla ei ole varaa intää minulle. Italialaiset voivat toki sitten ajaa omaa asiaansa meitä molempia vastaan. Nii ja miten nyt isänmaanystävä sekoitta tähän täysin vieraan kultuurin ihmisiä. Pysyköön kotonaan, eikö se sinun sloganisi ole. Minä ja sinä olemme kotonamme, ja olemme eri mieltä siitä miten isänmaan tulisi kohdella sinun kansallismielisen määritelmän mukaisia kansalaisiaan.
"Sekä svealaiset että novgorodilaiset olivat tunkeutujia Suomessa."
Ei Suomea ollut. Eli kaikki heimot olivat tunkelemassa toistensa reviireille. Mutta hämäläiset heimot, Karjalalaiset heimot, Lappalaiset heimot, suurin osa nykyisen Ruotsin alueen heimoista, suurin osa nykyisen Venäjän alueen heimoista eivät onnistuneet yhdistymään liittymiksi ja siksi vahvimmat liittymät onnistui kasvattamaan reviiriään, ja yleensä liitoksilla. Sotatoimien kautta tapahtuneet pakkoliitokset eivät oiken tahtoneet kestää koska sota tuottaa uusia sotia. Nämä liitokset tapahtuivat ennen Valtioiden syntyä, elii enne kuin Suomi tai Ruotsi oli olemassa.
Suomi syntyi 1808 kun Venäjä valloitti osan Ruotsia. Alue sai autonomian, eli käytännössä sai pitää ruotsalaisen hallintomallin ja lait. Alue nimettiin Suomeksi, ja se itsenäistyi 1917. Suomea ei siis ole valloittaneet muut kuin Neuvostoliitto. Ruotsia oli yritetty valata Venäjän toimesta 600 vuotta kunnes se viimein osittain onnistui.
"Mistä kerrasta puhut? Venäjä miehitti Suomen kolmesti Ruotsin vallan aikana: 1714, 1741 ja 1808."
Vain vuonna 1808 Venäjä onnistui miehittämisen lisäksi VALTAAMAAN merkittäviä osia Ruotsista. Osa sai nimekseen Suomi. Siitä merkittävästä valtaamisesta puhun. Pienempiä valtauksia puolin ja toisin tapahtui tuon tuosta, kuten myös miehityksiä. Suurimman osan pystyimme pyäyttämään suurvaltaasemamme suomalla voimalla.
"Väärin. Ensimmäinen Ruotsin kuningas kruunattiin jo 900-luvulla, 300 vuotta ennen Ruotsin vallan tuloa Suomeen."
Tämä taisi olla kuitenkin käytännössä vain heimopäällikkö, jonka reviiri ulottui nykyisen Skånen pohjoispuolelta Vänern ja Vätternin keksivaiheelle. Eli hyvin pieni alue. Nyt ei muistu mieleen oliko kyseessä sveat vai götat, jotka vielä noihin aikoihin sotivat verisesti toisiaan vastaan. Historioitsien mukaan kuitenkin Ruotsi "valtiona" syntyi 1200-1300 luvulla ja siihen kuului varsianaisuomen alueet ja Pohjanmaa. Hämeenlinna oli tuolloin tärkeä rajalinnake joka rakennettiin yhteenliittymän kuninkaan käskystä. Muut Suomen alueet olivat vielä pitkälti "ei kenekään maata" valtiollisessa mielessä. Myöhemmin Novgorodin siirtyminen länteen ja Ruotsin ulottuminen itään synnytti rajan valtioiden väliin. Ruotsin puolelle rajaa jääneiden "suomalaisten" heimjälkeläisten olot ovat olleet huomattavasti paremmat kuin toiselle puolelle raja jääneiden.
Eli Ruotsi ei ole voinut valloittaa Suomea koskaa kumpaakaan ei ollut. Suomi syntyi 1808 valtiollisessa mielessä (ja muutenkin). Sitä synnyttivät autonomia, eli Ruotsin ajan perintö, sekä kiihkea kansallisromanttinen liike joka teki töitä hartiavoimin kansallistunteemme herättämiseksi. Kiittäkäämme heitäkin!
Voimme toki surkutella toiselle puoleelle jääneiden kohtaloa, jos nyt surkutelun into on niin opinnassa.
"Suomi syntyi 1808 kun Venäjä valloitti osan Ruotsia."
Väärin. Suomi on ollut olemassa niin kauan kuin tätä maata ovat suomalaisugrilaiset asuttaneet. Suomi-nimitystäkin on koko alueesta käytetty ainakin 1300-luvulta asti. Niin alkuperäislähteet kuin historioitsijatkin puhuvat Suomesta ja suomalaisista. Vain sinä et halua puhua.
Sinua näyttää ajavan eteenpäin viha kaikkea suomalaista kohtaan.
"Suomi on ollut olemassa niin kauan kuin tätä maata ovat suomalaisugrilaiset asuttaneet."
Höpöhöpö, siinä tapauksessa Suomi on ollut olemassa miljadreja vuosia ennen kuin ensimmäiset elävät oliot maapalloole syntyi. En ymmärrä mistä tuollainnen vimma keksiä tarinoita joiden mukaan juuri oma pikku ryhmä on kaiken uljaan alku ja juuri.
Ruotsi syntyi 1300-luvun alussa, ja Suomi 1809. Niin se nyt vaan on. Jos haluaty nähdä nykuyisen Ruiotsin jotenkin aloitteen tekijänä ja johtajana pohjolan suotuisassa ehityksestä niin siitä vaan, mutta minä näen kuyllä tilanteen niin että me olimme mukana tasaveratisina siinä hienossa kehityksestä. Ensin yhdessä sitten erikseen.
Mutta muotoile sinä vaan saagasi niin että se sopii sinun ubermench haikailuun. Ruotsissa aikanaan kehitetiin uljaia tarinoita Viikingeistä jotka hallistsivat maailmaa, ja olivat ruotsalaisten esiisä. Silkkaa fiktiota sekin.
"Ruotsi syntyi 1300-luvun alussa, ja Suomi 1809."
Tuo on sinun oma saagasi, samaan tapaan kuin tarina historiasta jatkuvana luokkataisteluna on saaga kommunisteille. Voithan pääsi sisällä uskoa ihan mitä haluat, mutta sillä ei ole mitään tekemistä historian kanssa.
Et ole mitään lähteitä maininnut. Minä lainaan tähän Petri Karosen Pohjoinen suurvalta teosta vuodelta 1999, se käsittelee Suomea Ruotsin vallan alla:
"Suomi oli huomattavasti enemmän kuin lääniensä summa. Suomen erityisasema tuli esiin monissa yhteyksissä."
(s. 28)
"Aikalaisille Suomen erityisasema oli selvä. Tämä tulee näkyviin esimerkiksi Ruotsin uskonpuhdistuksen tärkeimmän edustajan Olaus Petrin 1530- ja 1540-luvun taitteessa kirjoittamasta Ruotsalaisesta Kronikasta (En Swensk Cröneka), jossa hän kirjoitti Ruotsin valtakunnan koostuvan viidestä yhteenliitetystä valtiosta. Niistä ensimmäinen oli "Suomi ja koko Turun hiippakunta"."
(s. 29)
Suomen historian pikkujättiläistä (2003 painosta) lainaan liittyen kirkon ylivoimaisuuteen kruunuun nähden keskiajalla (historiaa tunteville mainittu on itsestäänselvyys niin Suomen kuin Euroopankin historiassa):
"Kirkko kulki organisaationsa rakennustyössä edellä ja kruunu tuli perässä."
(s. 79)
"Kuninkaan valta oli ylimystön rajoittamana heikko eikä se juuri Suomessa tuntunut."
(s. 84)
Minusta olisi sangen hienoa jos Suomi olisi ollut itsenäinen suurvalta ja kehittänyt kaiken yksin kaiken sen mihin pohjoismaisuus nyt edustaa. Jos olisimme olleet yksin muita edistyksellisempiä niin olisin juuristani ylpeä.
Mutta näin ihan näin ei käynyt. Emme olleet ihan ainoita vetureita tässä kehityksessä. Ja se on vain myönnettävä. Me olimme vajaat puolet siitä, muttase ei minusta kovin paljon arvioa alenna.
Mutta sinulle isänmaanystävä on jotenkin kaikista tärkeintä se ettei Ruotsi ole koskaan saavuttanut mitään, vaan kaikki on meidän itsemme saavuttamaa. Näin se nyt ei kuitenkaan ole.
Me olimme osaltamme rakentamassa todella edistyksellistä valtiota, ja isänmaanystävän saagoilla ei siihen vaikuteta.
Minä olen todella ylpeä myös siitä että suomalaisuus ja suomen kieli kovalla työllä pengottiin esille metsistä ja soista ja nostettiin sivistykultuurin ja sivistyskielen asemaan, joka varmasti osaltaan vahvisti ja yhdisti meitä niin että tilaisuuden saatuamme saatoimme itsenäistyä. Ja vastata Neuvostoliiton agressiolle maailmansodassa. Mutta se on viimeisen 200 vuoden projekti, eikä se olis tainut olla mahdollinen ilman sitä edistyksellistä valtionmallia jonka rakensimme edelliset 600 vuotta. Venäjän puolelle jääneet suomalaisheimot ovat käytännössä hävinneet jo aikoja sitten, sekin mielestäni osoittaa että ma saavutimme jotakin ainutlaatuista.
""Suomi oli huomattavasti enemmän kuin lääniensä summa. Suomen erityisasema tuli esiin monissa yhteyksissä."
Totta kai. Koko Ruotsi oli paljon enemmän kuin lääniensä summa. Suomen alueen erityisasema tietysti johtui sekä maantieteestä (itämeri ja pohjanlahti erotti länsiosat itäosista), ja tioetysti myös kieli (lännessä ruotsi oli suoema vahvempi, ja idässä päinvastoin).
Kirkko ja valtio oli tukkanuottasillaan valtataisteluissa useaan otteeseen. Kirkon näkemys läänityksistä ja hiippakunnista eosi usein kuninkaan näkemyksistä. Kirkko halusi pitää "valtiot" pieninä jotta kuninkaat eivät saisi valtaa. Kuninkaan mielestä tuskin silloinen Ruotsi muodostuio viidestä valtiosta - vaan yhdestä. Yksi syy Ruotsin valtion edistyksellisyydelle oli juuri se että se onnistui ottamaan kirkolta suuremman osan vallasta ja nopeammin. Gustav Vasa alisti kirkon lopullisesti valtiolle, eli kruunulle.
"Kirkko kulki organisaationsa rakennustyössä edellä ja kruunu tuli perässä."
Tämä piti usein paikkansa koska kirkolla oli omat sotilaansa, ristinritarit. Mutta tällä pohjolassa niitä ei ollut. Pohjoisin kiolkka lienee Baltian maat. Eli kun kirkko lähti pohjolan ristiretkilleen se värväsi heimopäälliköiden sotilaita suojakseen. Näin Suomen ja Ruotsin heimojen käännyttäminen kristinuskoon ja Vatikaanin vallalle alistaminen tapahtui siis yhteistyössä maallisen vallan kanssa. Tämä myös selittää sen miksi kirkon valta pohjolassa alistettiin maalliselle nopeammin kuin muualla.
En ymmärrä miskis Isänmaanystävän mielestä suomalaiste shamaaniheimojen pakkokäännyttäminen kristinuskoon oli pienempi paha kuin se että jotkut heimoista liittyi läntiseen heimoliittymään. Aika moni suomalainen heimohan liittyi itäiseen valtaliittymään, ja kuluu tänään siis Venäjälle. Heillä on kyllä ollut niistä ajoista lähtien paljon heikommat oltavat kuin meillä. Minusta isänmaanystävän tulisikin suunnata kiukkunsa siihen suuntaan.
"Kuninkaan valta oli ylimystön rajoittamana heikko eikä se juuri Suomessa tuntunut."
(s. 84) "
Tämäkin on yksi syy miksi me kehityimme muita nopeammin. Valta oli tasaisemmin jaettu säätyjen kesken, ja kuninkaan oli siis pakko liittoutua koska yksin kruunulla ei ollut taropeeksi valtaa. Pitkään oli valloillaan liitto jossa maalliset ja kunuingas liittoutui aatelistoa vastaan. Tämä johti siihen että maallisten asema oli meillä parempi kuin meidän naapurimaissamme.
Myös orjuudesta luovuttiin meillä satoja vuosia aikaisemmin kuin naapureissa. Rahvashan taisteli verisesti Venäjää vastaan 1808-09 (jopa gerillasotaa käyden rauhansolmimisen jälkeenkin). Tämä johtui nimenomaan siitä että rahvaan asema Ruotsissa oli paljon parempi kuin Venäjällä. Gerillasota loppui vasta kuin päätettiin autonomisatsa, eli siitä että Ruotsin vallan järjestelmä pysyisi, eikä rahvas joutuisi maaorjiksi.
"Me olimme osaltamme rakentamassa todella edistyksellistä valtiota, ja isänmaanystävän saagoilla ei siihen vaikuteta."
1500-luvulla Ruotsi oli vielä takapajuinen maa, jossa edes kaikki aateliset eivät osanneet lukea tai kirjoittaa. 1600-luvulla Ruotsi oli kiihkouskovainen maa, jossa käytettiin Mooseksen lakia muun lain ohella rikosten rankaisemisessa. 1700-luvulla valistus ulottui Ruotsiin vain kalpeana heijastuksena siitä, mitä se oli etelämpänä.
Toki Ruotsissa oli joitain edistyksellisiksi katsottavia piirteitä, kuten talonpoikien edustus valtiopäivillä, mutta on liioittelua väittää, että Ruotsi erottuisi Euroopan historiassa jotenkin erityisen edistyksellisenä valtakuntana. "Edistys" on sekin poliittinen termi, jonka käyttö voi riippua ideologiasta.
"Totta kai. Koko Ruotsi oli paljon enemmän kuin lääniensä summa. Suomen alueen erityisasema tietysti johtui sekä maantieteestä (itämeri ja pohjanlahti erotti länsiosat itäosista), ja tioetysti myös kieli (lännessä ruotsi oli suoema vahvempi, ja idässä päinvastoin)."
Edellisessä viestissäsi väitit, että Suomi olisi "luotu" vuonna 1809. Hyvä, jos nyt myönnät puhuneesi roskaa.
"Aika moni suomalainen heimohan liittyi itäiseen valtaliittymään, ja kuluu tänään siis Venäjälle. Heillä on kyllä ollut niistä ajoista lähtien paljon heikommat oltavat kuin meillä. Minusta isänmaanystävän tulisikin suunnata kiukkunsa siihen suuntaan."
Miksen voi vihata kaikkia, jotka loukkaavat Suomen suvun kunniaa? Jos se olisi yksin minusta kiinni, Suomi ulottuisi Kalix-joesta Vienanlahteen ja Ruijasta Inkeriin.
Takapjuisia oltiin mutta kaikki on niin suhteellista. Tasa-arvoisempia olimme jo silloin, ja se sekä lait ja lisäksi omistusoikeus (eli kuningas ei omista kaikkea) olivat tekijöitä jotka edistivät kehitystämme.
En minä väitä että täällä oltaisiinotu Välimerenmaiden tasolla tietenkään, mutta koko ajan paljon korkeammalla kuin itänaapurimme.
"mutta on liioittelua väittää, että Ruotsi erottuisi Euroopan historiassa jotenkin erityisen edistyksellisenä valtakuntana. "Edistys" on sekin poliittinen termi, jonka käyttö voi riippua ideologiasta."
Lähinaapurihimme verrattuna olimme.
"Edellisessä viestissäsi väitit, että Suomi olisi "luotu" vuonna 1809. Hyvä, jos nyt myönnät puhuneesi roskaa."
Se on kiistaton fakta että Suomi luotiin 1808-09, mutta usein puhumme Suomesta viitaten siihen alueesseen joka nyt on Suomi. Anteeksi jos hämäsin sinua uskomaan että uskoisin suomalaisuuspropagandaan. Sed on edelleen silkkaa mielikuvitusta.
"Miksen voi vihata kaikkia, jotka loukkaavat Suomen suvun kunniaa? Jos se olisi yksin minusta kiinni, Suomi ulottuisi Kalix-joesta Vienanlahteen ja Ruijasta Inkeriin."
Niin tuollaista suursuomi intoilua oli 1930-luvulla, mutta se hulluus kyllä paloi sytyttämäsääsn maailmansodassa.
Poinntihan on se että näillä main ei vaan saatu koottua heimokeskittymää joka olisi lähtenyt levittäytymään. Kaiketi sodimme keskenään liikaa. Näin ollen saimme olla mukana siinä mitä muut keskittymät meille tarjosi, ja "valita puolemme" niistä. Ja kun tälle alueelle ensimmäisen kerran jokin valtiontapainen kehittyi se oli Ruotsi. Ja sitä olimme kehittämässä 500-600 vuotta kunnes itänaapuri väkivalloin pienensi Ruotsia ja lohkaisi irti osan joka nimettiin Suomeksi.
Kerro minulle mielummin miksi niin pontevasti haluat keksiä omiasi? Kyllähän sinä voit ihan vapaasti olla umpikansallismielinen ihan riippumatta historiamme faktoista?
Samka se omn muuten Ruotsissa. Sielläkin skinit uskottelevat itselleen miten he ovat viikinkien jälkeläisiä ja olivat joskus ammoisina aikoina koko pohjoispuoliskon herroja.
Miksi skineille tuollaiset oman heimon nostavat sankartarut ovat niin tärkeitä?
"Se on kiistaton fakta että Suomi luotiin 1808-09, mutta usein puhumme Suomesta viitaten siihen alueesseen joka nyt on Suomi."
Suomen valtio, autonominen, luotiin vuonna 1809. Se taas ei liity mitenkään siihen faktaan, että Suomi on ollut olemassa kivikaudelta lähtien. Baskimaa tai Kurdistan eivät ole koskaan olleet itsenäisiä tai autonomisiakaan, mutta kukaan ei kiistä, etteikö niitä olisi olemassa. Ei valtiollinen asema tee maata. Kukaan nykyhistorioitsija ei väitä, että Suomea ei olisi ollut ennen vuotta 1809. Se on sinun fennofobinen saagasi.
"Niin tuollaista suursuomi intoilua oli 1930-luvulla, mutta se hulluus kyllä paloi sytyttämäsääsn maailmansodassa."
Väität siis, että maailmansota oli Suomen sytyttämä? Vai niin, olet siis stalinisti. Se selittääkin kansallisuusvastaiset historianmyyttisi.
"Se taas ei liity mitenkään siihen faktaan, että Suomi on ollut olemassa kivikaudelta lähtien."
Voi tätä jaarittelua. Kyllähän tämä alue on oluut tässä iät ja ajat. ja kivikauden jälkeen jokseenkin samanlaisena. Ja kyllähän täällä on ihmisiäkin juossut pitkin ja poikin, kuten kaikkialla muuallakin maailmassa. So What?
"Ei valtiollinen asema tee maata. Kukaan nykyhistorioitsija ei väitä, että Suomea ei olisi ollut ennen vuotta 1809. Se on sinun fennofobinen saagasi."
Mutta heimoa suurempana yhteiskuntana, tai rajattuna valtiona, Suomi on olut olemassa tasan vuodesta 1809. Ennen sitä täällä ollut heimoa suurempi ja organisoidumpi yhteiskunta, maa ja valtio nimeltään Ruotsi joka perustettiin noin 1300 luvulla.
Kyllähän liki kaikki ovat sitä mieltä että tuolloin (1809, Porvoon valtiopäivillä) Suomi "nostettiin kansakuntien joukkoon" (tsaarin sanoja lainatakserni). Ennen sitä Suomi ei ollut kansakuntana ollut eikä vasinkaan siinä laajudessa sisältäen kaikki nykypäivänäkin suomalaisiksi lukeutuvat hämäläisistä ja rantahurreista aina lappalaisiin.
Se että Suomi myös selviytyi ja pysyi kansakuntien joukkossa liittyi huomattavissa määrin siihen että saimme pitää Ruotsin ajan sangen edistyksellisen yhteiskuntamuotomme. Ja siihen että yläluokkamme, joka muuten oli ruotsinkielistä, teki rajusti työtä suomalaisuuden luomiseksi. Helpompaa olisi ollut vain pysyä virallisetsi yksikielisenä, mutta onneksi tuohon aikaan koko Euroopan ylälukoassa vallitseva kansallisromantiikka otti otteensa myös meidän yläluokkamme. Muuten saattaisimme hyvin olla ruotsinkielisiä kaikki. Ja se olisi tosi surullista mielestäni.
"Ennen sitä täällä ollut heimoa suurempi ja organisoidumpi yhteiskunta, maa ja valtio nimeltään Ruotsi joka perustettiin noin 1300 luvulla."
Miksi puhut jostain heimosta, kun historioitsijat ja aikalaisetkin puhuvat kansasta, suomalaisista?
"Kyllähän liki kaikki ovat sitä mieltä että tuolloin (1809, Porvoon valtiopäivillä) Suomi "nostettiin kansakuntien joukkoon" (tsaarin sanoja lainatakserni)."
Ainoa lähteesi on valloittajan propagandapuhe?
"Ennen sitä Suomi ei ollut kansakuntana ollut"
Olipas. Kuten sanoin ja lainasin, aikalaisille oli itsestäänselvyys Suomen erityisasema ja suomalaisten kansan asema. Samoin historioitsijoille.
"sisältäen kaikki nykypäivänäkin suomalaisiksi lukeutuvat hämäläisistä ja rantahurreista aina lappalaisiin."
Saamelaiset eivät ole suomalaisia, vaan saamelaisia.
"Miksi puhut jostain heimosta, kun historioitsijat ja aikalaisetkin puhuvat kansasta, suomalaisista?"
Koska ne olivat organisoituja heimoiksi, ihan etnisyydestään riippumatta. Ryhmänimitys suomalaiset lisäksi jossain määrin kansallisromantiikan tuote. Pikemminkin olivat savolaisia, hämäläisiä, karjalalaisia, lappalaisia, rantahurreja jne. Kansallisromantiikkan periaate oli pitkälti luoda jokin yhteys näiden väliin jotta kaikki tunsisivat kuuluvan yhteen ja puhaltavan samaan hiileen. Kalevalaa kutsutaan suomalaiseksi, mutta itseasiassahan se on lähinnä itä-karjalaista; ei hämäläistä, savolaista tai turkulaista. Mutta kutsumalla kaikki yhteisesti suomalaisiksi saattoivat kaikki Suomen kansalaiset tuntea yhtäläisyyttä tuohon eepokseen. Mutta entäs suomalaiset ryhmät Ruotsissa, Norjassa ja Venäjällä? Ei eepos heille kuulunut. Se kuului Suomen kansalle, jopa maassa majaileville lappalaisille ja hurreille - ei suomalaisille.
"Ainoa lähteesi on valloittajan propagandapuhe?"
No kyllähän varmasti sinunkin historiankirjassa mainittin tämä episodi, eikä siinä kai eriskeen mainittu että se oli vain propagandaa? Et taida löytää toista lähdettä jossa mainittaisiin Suomi kansakuntien joukoon kuuluvana enne tuota ajankohtaa.
"Olipas. Kuten sanoin ja lainasin, aikalaisille oli itsestäänselvyys Suomen erityisasema ja suomalaisten kansan asema. Samoin historioitsijoille."
Et ole lainannut muuta kuin kirkon käsityksen. Kirkolla oli omat valta-/valloitussyynsä vähätellä maallisen hallinon merkitystä. Yksi tapa oli pilkkoa maat pienemmiksi.
Miksi muuten et paheksu sitä että kirkko pakkokäännytti suomalsia shamaaniuskostaan, joka kuitenkin olisi paljon enemmän sopusoinnussa oikean suomalaisuuden kanssa, kun kerran olet niin haltioissassi jostain epämääräsiestä Kalevala-aijan suomalaisuudesta (Kalevala runojen alkuperä on tulkittu sijoituvan noin 600-luvulle). Kyllähän kirkko tuhosi tuosta kulttuurista paljon enemmän kuin joku kuningas koskaan olisi kyennyt.
"Saamelaiset eivät ole suomalaisia, vaan saamelaisia. "
Niinpä. Eikä sinun mielestäsi varmaan rantahurritkaan olleet suomalaisia vaan ruotsalaisia. Ja kuitenkin kaikkien näiden asuttavien maapläntti sai nimekseen Suomi, joka ensimmästä kertaa erillisenä kansakuntana mainittiin. Ja toisaalta ei tuo Suomi sisältänyt likimainkaan kaikkia niitä alueita joissa suomalaiset (?) olivat enemmistössä. Sellaisia alueita oli tuolloin Ruotsissa, Norjassa, Balttiassa ja varsinkin Venäjällä.
Et sinä nyt saa tätä saagaasi oikein toimimaan, mutta ei niitä ole koskaan sellaisiksi tarkoitettukaan. Mutta sen hyväksyminen voi joidenkien mielestä olla liian vaikea.
" Et taida löytää toista lähdettä jossa mainittaisiin Suomi kansakuntien joukoon kuuluvana enne tuota ajankohtaa."
Ilmaisulla tarkoitettiin Suomen nostamista valtiolliseksi yksiköksi.
"Et ole lainannut muuta kuin kirkon käsityksen."
Miksi valehtelet?
"Aikalaisille Suomen erityisasema oli selvä. Tämä tulee näkyviin esimerkiksi Ruotsin uskonpuhdistuksen tärkeimmän edustajan Olaus Petrin 1530- ja 1540-luvun taitteessa kirjoittamasta Ruotsalaisesta Kronikasta (En Swensk Cröneka), jossa hän kirjoitti Ruotsin valtakunnan koostuvan viidestä yhteenliitetystä valtiosta. Niistä ensimmäinen oli "Suomi ja koko Turun hiippakunta"."
(s. 29)
Lisäksi:
"Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordlinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa"
(Mirkka Lappalainen: Maailman painavin raha. Kirjoituksia 1600-luvun pohjolasta. WSOY: Helsinki 2007. Sivu 140.)
"Miksi muuten et paheksu sitä että kirkko pakkokäännytti suomalsia shamaaniuskostaan"
Tietysti paheksun.
Vituttaako sinua muuten, kun ihannevaltiosi luhistumisesta on kulunut kohta jo 20 vuotta?
"Ilmaisulla tarkoitettiin Suomen nostamista valtiolliseksi yksiköksi."
Aivan, ja juuri tuosta käsitteestä minäkin olen puhunut kun olen korjannut virhetulkinnoitasi joissa Ruotsi (valtiona) olisi vallouttanut Suomen (valtiona). Ensimmäinen valtio näillä main oli Ruotsi ja "vallotukset" olivat lähinä heimorähinöitä, eikä niitäkään ollut paljon koska liittoutuminen oli tapa vahvistua. Kyseisen alueen heimot liittoutuivat ruotsin alueelta alkunsa saaneessen heimoliittoon. Heimoaikoinakaan "Suomea" ei ollut vaan silloin oli hämäläisiä, savolaisia jne.
""Aikalaisille Suomen erityisasema oli selvä. Tämä tulee näkyviin esimerkiksi Ruotsin uskonpuhdistuksen tärkeimmän edustajan Olaus Petrin 1530- ja 1540-luvun taitteessa kirjoittamasta Ruotsalaisesta Kronikasta (En Swensk Cröneka), jossa hän kirjoitti Ruotsin valtakunnan koostuvan viidestä yhteenliitetystä valtiosta. Niistä ensimmäinen oli "Suomi ja koko Turun hiippakunta".""
Uskonpuhdistaja siis ei ollut kirkon mies, joka esitti kirkon näkemyksen? No eipä tietenkään. Kohta väität että Olaus oli kuningas, eli maallisen vallan edustaja, varsinkin jos se tukee saagasi sisältöä.
""Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordlinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa""
Jos vuonna 2007 kirjoitta noista aiheista niin on ihan käytännöllistä käyttää ilmaisua Suomi. Sitä ei vältämättä käytetty kuitenkan aikaisemmen. Pikemminkin Itä-Ruotsi, tai Itä-ruotsin eri läänien nimillä. Ja toki Itä-Ruotsi oli "emotionaalisestsi" erillään. Onhan siinä ihan konkreettisesti paljon vettä välissä, ja halinnossakin piti huomida kielierojen vaatimat mahdolliset erityistoimet. Jotenkin minu mielestäni "emotionaalinen raja ei välttämättä kuitenkaan tarkoita sitä että oma kiihkomielinen "suomalaisintoilu" olisi sen jähempänä totuutta kuin tähänkään asti.
""Miksi muuten et paheksu sitä että kirkko pakkokäännytti suomalsia shamaaniuskostaan"
Tietysti paheksun."
Aijaa. Eli Koti, uskonto ja isänmaasta voimme siis poistaa uskonto sinun tapauksessasi. Et suomalaisuusmiehenä pidä nykyuskontoa iänmaallisena. Ei ole vain näkynyt moisia tuklintaa aikaisemmin. Ja kun isänmaaakäsitteesikin on saagoihin perustuva, niin eipä jää paljon jäljelle.
"Vituttaako sinua muuten, kun ihannevaltiosi luhistumisesta on kulunut kohta jo 20 vuotta? "
No minulle jäi vähän epäselväksi miksi minä olisin mielestsi Stalinisti. En ole, ja olen iloinen siitä että itäblokki vapautui siitä ikeestä.
"Uskonpuhdistaja siis ei ollut kirkon mies, joka esitti kirkon näkemyksen? No eipä tietenkään. Kohta väität että Olaus oli kuningas, eli maallisen vallan edustaja, varsinkin jos se tukee saagasi sisältöä."
Pohjoisten kansojen historia ei ole uskonnollinen teos, vaan historiallinen teos, jossa pyrittiin selvittämään pohjolan historiaa aivan alusta asti.
"Jos vuonna 2007 kirjoitta noista aiheista niin on ihan käytännöllistä käyttää ilmaisua Suomi. Sitä ei vältämättä käytetty kuitenkan aikaisemmen. Pikemminkin Itä-Ruotsi, tai Itä-ruotsin eri läänien nimillä."
Tuossa kohdassa nimenomaan pohditaan, oliko Suomi oma maansa, ja päädytään siihen, että kyllä oli.
Ja Suomesta (ja suomalaisista) nimenomaan puhuttiin Ruotsin-vallan aikaisissa lähteissä. Se, että sinua vituttaa se, ei muuta historiaa.
"No minulle jäi vähän epäselväksi miksi minä olisin mielestsi Stalinisti."
Koska stalinistithan ne ovat maailmalla yleensä ja Suomessakin kaikkein innokkaimmin pilkanneet nationalismia ja olleet valmiita tuhoamaan kansojen oikeuden omaan kulttuuriin ja maahan.
"Ja Suomesta (ja suomalaisista) nimenomaan puhuttiin Ruotsin-vallan aikaisissa lähteissä. Se, että sinua vituttaa se, ei muuta historiaa."
jopas jotain. Nyt hermostut niin että ryhdyt teinimäisesti jo kiroilemaan. Ei minua mikään potuta. Mutta totuus nyt vain on se että mitään hemoja jotka puhuvat smanakielen murteita korekampaa yhteiskluntamuotoa ei alueella jota tänään kutsutaan Suomeksi ollut ristiretkien aikaan ollut. Mutta tämän alueen heimot olivat mukana rakentamassa valtiota nimeltään Ruotsi, joka oli ensimmäinen valtio näillä main.
Puheet siitä että Ruotsi olisi vallannut Suomen ovat siis silkkaa saagaa. "Valtaaminen" oli ensinäkin pitkälti veretön yhdistyminen, ja pitkälti Paavin alullepanema valtapyrkimys johon värvättiin nykyisessä eteläisseä keksiruotsissa syntynyttä heimoyhteenliittymän voimavaroja. Sillonen yhteenliittymän mahtimies Birger Jarl laajensi maallisen ja kirkollisen reviirin sisällyttämään Laajan osan nykystä Ruotsia (Skåne kuului tanskalaisten reviiriin, ja pohjanmaata pohjoisemmaksi ei vielä silloin menty koska väkeä oli siellä niin vähän eikä pohjoista "rajaa" siksi pitkään aikaan ollut), sekä ensin Varsinaissuomen ja vähän myöhemmin Hämeen. Siitä edellen hiukan myöhemmin reviiri laajentui myös nykyisen Viipurin ympärille. Nämä kolme aluetta ei edes ollut yhdistetty toisiisna, vaan niiden välissä oli heimoalueita vielä tuossa vaiheessa. Nimi Svearike, Sverige, ja valtiokehutys oli Birger Jarlin suunnitelmissa, mutta se toteutui vasta seuraavien sukupolvien aikana.
Kyllä meilläkin puhutaan Lapista ja lappalaisista, mutta turha siitäkään on mitään saagoja joikata siitä miten raat suomalaiset valtasivat ja riistivät, tämän ikivanhan kuningaskansan uljita sankareita. Lappalaisten elinkeino vaan oli sen tyyppinen että ne siirtyi syrjään kun kaskeamista ja maanviljelyä harrastavat heimot raivasi itselleen maata. Eteläisessä keskiruotsissa olosuhteet maanviljelylle oli suotuisammat kun täällä ja siksi sieltä lähti leviämään heimoja joiden elinkeino oli maaalueeseen sidottu. Samoin Ukrainan liepeillä josta Novgorod lähti laajentumaan. Siksi Varsinaissuomi, Etelähäme, ja Karjalan kannas olivatkin ensimmäisiä alueita jotka kiinnostivat maanviljelyyn keksittyneitä heimoja, nykyisestä Suomesta. Niitä alueita ryhtyivät viljelemään ne alueiden heimot joiden elinkeinoon ja elämään tämä sopi, ja muut heimot siirtyivät syrjää, lähinnä pohjoiseen suuntaan, mutta myös itäkarjalan suuntaan. Näiden elinkeino ei ollut sidoksissa alueeseen ja niille oli lountevaa liikkua.
"Ruotsin vallan aika on Suomen historian ajanjakso, jonka alku on perinteisesti sijoitettu noin vuoteen 1150, jolloin Pyhän Eerikin legendan mukaan kuningas Eerik Pyhä ja piispa Henrik saapuivat Suomeen. Ruotsin vallan alkamisen ajankohtaan liittyy kuitenkin runsaasti epäselvyyttä ja kiistanalaisuutta. Selkeitä historiallisia todisteita Ruotsin vallan vakiintumisesta Suomessa on vasta vuodesta 1249 alkaen, jolloin suoritettiin todenperäisenä pidetty toinen ristiretki Suomeen. Ruotsin valta Suomessa päättyi vuosien 1808–1809 Suomen sotaan.
Ruotsin valtakunnasta on tänä ajanjaksona käytetty historiassa myös nimitystä Ruotsi-Suomi. Termi on kehitetty jälkikäteen kuvaamaan sitä valtakuntaa, johon kuuluivat pääosat nykyisestä Ruotsista ja Suomesta. Historioitsija Peter Englund on todennut, ettei Suomi Ruotsin vallan aikana ollut valtioliiton osa tai provinssi vaan "...sen valtakunnan itäinen puolikas, joka käytännössä tuhoutui vuonna 1809, minkä jälkeen molemmat osat lähtivät omille teilleen." Englund pitää erityisesti Ruotsin suurvalta-aikaa nykyisten Ruotsin ja Suomen yhteisenä "omaisuutena", koska nousu suurvallaksi olisi rutiköyhälle valtiolle ollut mahdotonta ilman valtakunnan itäisen osan resursseja. [1]
Ruotsin vallan aikana Suomi liitettiin osaksi läntistä kristikuntaa sekä läntisen Euroopan kulttuurista, yhteiskunnallista ja taloudellista järjestystä, jonka pohjalta syntyivät muun muassa markkinatalous, perustuslailliset valtiomuodot ja legalistisiin laillisuusperiaatteisiin sidottu hallinto. Suomi oli valtakunnan rajamaa, mikä toi alueelle lukuisia sotia ja ryöstöretkiä. Esihistorialliselta ajalta periytyvät suomen kieli sekä eräät kansanuskon ja -kulttuurin piirteet säilyivät Ruotsin vallan aikana, vaikka muuttuivatkin uusiin olosuhteisiin mukautuessaan.[2]"
"Vanhentunut kansallisromanttinen käsitys Suomen nopeasta valloittamisesta ja pakkokäännyttämisestä onkin harhaanjohtava. Ruotsin kuningaskunta oli 1100-luvulla vasta muodostumassa. Nykyisen Suomen alueen siirtyminen tai muodostuminen osaksi Ruotsin valtakuntaa tapahtui asteittain 1100- tai 1200-luvulta alkaen. Alueella puhuttiin lähinnä suomalaisia ja saamelaisia murteita. Suomalaisia murteita puhuvilla väestöillä ei todennäköisesti ollut yhteistä identiteettiä.[3]"
Saagasi ovat siis vanhentuneita, kuten olen tässä yrittänyt aika pitkään kertoa.
"Suomesta ei vielä tässä vaiheessa voi puhua yhtenäisenä hallintokokonaisuutena. Ruotsin valtakunnan itäistä osaa ei vielä 1300-luvulla kutsuttu yleisesti nimellä Suomi tai Finland, vaan tämä nimi tarkoitti nykyistä Varsinais-Suomen maakuntaa. Laajemmasta Etelä-Suomen alueesta käytettiin alkuvaiheessa nimitystä Österland eli Itämaa."
Minä siis lainaan historiantutkijoiden kirjoja ja sinä lainaat Wikipediaa, selvä...
Ne "heimot", jotka Suomea asuttivat olivat kaikki yhtälailla suomalaisia. Ne puhuivat samaa kieltä, niillä oli sama kulttuuri. Ne olivat suomalainen kansa.
Nimeä Suomi alettiin käyttää koko suomalaisten asuttamasta alueesta, ei vain Varsinais-Suomesta, 1300-luvulla ja käyttöön se vakiintui 1400-luvulla syrjäyttäen nimen Itämaa. Mitä merkitystä sillä sitten on? Kuten sanoin, myös nimi Sverige on lähtöisin yhdestä Ruotsin maakunnasta, Sveanmaasta.
Sinun internationalistinen saagasi on pelkkä säälittävä punikkien kyhäelmä, jonka tarkoitus on valjastaa historia poliittiseksi aseeksi. Suomen kansan olemassaoloa ja Suomen olemassaoloa maana ei kukaan vakavasti otettava historioitsija kiellä ja ne olivat itsestäänselvyyksiä aikalaisillekin, kuten olen lainauksilla todistanut. Valtiollinen asema Suomelle tuli vuonna 1809, mutta se ei liity mitenkään kansan olemassaoloon tai maan olemassaoloon. Ei maa ole milloinkaan tarvinnut valtiota ollakseen olemassa.
Lainaa vaan, mutta kun lainasi ei vastaa väitettäsi niin eipä siitä paljon apua ole!
"Ne "heimot", jotka Suomea asuttivat olivat kaikki yhtälailla suomalaisia. Ne puhuivat samaa kieltä, niillä oli sama kulttuuri. Ne olivat suomalainen kansa."
So What? Niitä oli ripoteltu ympäri koko skandinaviaa, itään aina Uraalille asti. Ja meidän maan alueella oli paljon muitakin. Pointtihan on koko ajan ollut se etti Ruotsi ole koskaan valloittanut Suomea.
Suomensuksuisilla heimoilla ei ollut keskenään mitään pysyviä siteitä ja hyvin vähän muuta yhteistä kuin samantyyppinen kieli (oletettavasti).
Ja sinun kansallisromantiinen versiosi on juuri vain sitä - kansallisrromanttinen jossa tuo romantiikkaosuus on on liimattu todellisuuden päälle jotta kansakunnat "tuntisi" kuuluvansa yhteen. Sitä harrastettiin kaikkialla Euroopassa, mutta se oli pelkkää harhaa. Sillä on aika turha yrittää perustella nykypolitiikkaa.
Sekin on silkkaa huuuhaata että Itäruotsi olisi Ruotsin aikana ollut jotenkin alistettu Länsiruotsille, kuten tietyt piirit haluavat väittää. Oletettavasti kuulut niihin. Me loimme näille leveysasteille yliveratisen yhteiskuntamuodon, ja siitä saamme olla kiitollisia tänäkin päivänä, mikä on helposti osoitettvissa jos vertaat nykyisen Ruotsin ja Suomen suomensukuiset vastaaviin Venäjällä ja Balttiassa.
Valtaamispuheet ja alistaminen on siis puppua, ja me saamme olla ylpeitä siitä mitä Suomi ja Ruotsi tänään on. Lisäksi on täysin selvää että Suomen ja suomalaisuuden korostaminen alkoi vasta myöhemmin. Kyllä sitä jollakin löyhällä määritelmällä tietysti on pitkät perinteet, mutta sen korostaminen alkoi oikeastaan vasta 1800-luvulla.
"So What? Niitä oli ripoteltu ympäri koko skandinaviaa, itään aina Uraalille asti."
Ei ollut suomalaisia heimoja Uralilla. Komit ja marit ovat kyllä suomalais-ugrilaisia, mutta kyllä heidän kielensä oli tuhatkin vuotta sitten eri kieli kuin suomi.
"Pointtihan on koko ajan ollut se etti Ruotsi ole koskaan valloittanut Suomea."
Valloittaminen: alueen ottaminen haltuun käyttäen sotilaallista voimaa. Eli valloittipa.
"Suomensuksuisilla heimoilla ei ollut keskenään mitään pysyviä siteitä ja hyvin vähän muuta yhteistä kuin samantyyppinen kieli (oletettavasti)."
Kieli, kulttuuri ja uskonto ovat mielestäni aika helvetin pysyviä siteitä. Kuten myös kauppa esimerkiksi. Jo kieli yksin tekee kansan. Oleta ihan mitä tykkäät, se ei faktoja muuta.
"Sekin on silkkaa huuuhaata että Itäruotsi olisi Ruotsin aikana ollut jotenkin alistettu Länsiruotsille"
Historioitsijat eivät kutsu Suomea Itä-Ruotsiksi, aikalaiset eiväty kutsuneet Suomea Itä-Ruotsiksi. Sinä, saastainen punikki ja maanpetturi, olet ainoa, joka sellaista myyttiä viljelee.
Kun tietofinlandiavoittajaa uutisoitiin YLE toisti eilen totuuden siitä että Suomi nostettiin kansakuntien joukkoon tsaarin toimestya 1809 Porvoossa juhlallisin menoin.
Näinollen Ruotsi ei ole valloittanut Suomea. Ruotsi luotiin valtioksi ristiretkien jälkeen. Ja jos joku valloitti niin se oli Paavi (ristiretket 1-3: Turku, Häme, Laatokan Karjala), mutta ei Ruotsi. Loput eteläsuomesta liitettiin pikkuhiljaa Paavin ja Ruotsin (juuri valtioksi muodusostunut) alaisuuteen 1400-luvulla kun Novgorodin ja ortodoksisen kirkon tuhoisat hävitykset maamme alueella loppuivat ja Ruotsin itäraja vakiintui
"Valloittaminen: alueen ottaminen haltuun käyttäen sotilaallista voimaa. Eli valloittipa."
Määritelmä on oikea mutta ristiretkien aikaan ei ollut Suomea eikä Ruotsia. Lisäksi on myös todettava ettei siinä juuri väkivaltaa tarvittu.
Heimojen olot oli tukalat kun väestö kasvoi ja maatalouden merkitys kasvoi. Heimojen jäsenet suostuivat kasteseen saadakseen vakauden ja suojan hyökkääjiltä joita liikkui siinä vaiheessa jo kaikissa ilmansuunnassa. Liittoutuminen oli siis järkevää.
"Historioitsijat eivät kutsu Suomea Itä-Ruotsiksi, aikalaiset eiväty kutsuneet Suomea Itä-Ruotsiksi. Sinä, saastainen punikki ja maanpetturi, olet ainoa, joka sellaista myyttiä viljelee."
Historioistajat käyttävät toki sanastoa jota nykyihminen tajuaa, siitä miksi aikalaiset jotain kutsui meillä on hyvin vähän tietoa, mutta kyllä historiaitsijatkin käyttävät eri termejä. Välillä Suomi nykyisessä merkityksessä, ja välillä Suomi on vain varsinaissuomi ja muut nykysuomenalueet ovat sitten Häme, Karjala jne.. Mutta myös itäruotsi tai itämaa ovat usein käytettyjä, varsinkin silloin kun alleviivataan tosiasiaa että nykyisen Suomen alueet olivat jakamaton ja alkupeäisiä Ruotsin osia. Kuuluivat siis Ruotsiin siitä asti kun Svearike syntyi Birger Jarlin jälkeen.
Minun määritelmäni ei ole poliittisesti tai ideologisesti painoitettu, enkä varsinkaan ymmärrä miten sinä näet siinä mitään sosialismiin viittavaa. Kai se vaan on niin että sinun käsityksesi eri ideologioista on sen verran karkea että jos ei ole vanhoollinen äärinationalisti, niin sitten on punikki. No tuota rataa kai ne Lapuanliikkeen johtajat asian hahmotti.
Sinä takerrut vanhentuneeseen kansallisromanttiseen historiannäkemyseen.
"Kun tietofinlandiavoittajaa uutisoitiin YLE toisti eilen totuuden siitä että Suomi nostettiin kansakuntien joukkoon tsaarin toimestya 1809 Porvoossa juhlallisin menoin."
Ja jälleen: ilmaisulla tarkoitetaan valtiollista asemaa, mikä ei liity mitenkään etnisyyteen.
"Ruotsi luotiin valtioksi ristiretkien jälkeen."
Ruotsilla oli ollut kuningas jo noin 300 vuotta silloin, kun Suomesta tuli osa Ruotsin valtakuntaa.
Paavi ei Suomeen mitään ristiretkiä tehnyt, vaan paavi antoi Ruotsille mandaatin tehdä moisia retkiä Itämeren alueella.
"Liittoutuminen oli siis järkevää."
Esitäpä yksikin historiantutkija, joka väittää, että suomalaisheimot olisivat vapaaehtoisesti ja omasta halusta liittoutuneet Ruotsin kanssa
"siitä miksi aikalaiset jotain kutsui meillä on hyvin vähän tietoa"
Päin vastoin: meillä on erittäin paljon tietoa siitä, kuinka Ruotsin hallinto nimitti valtakunnan eri osia uuden ajan alussa. Ja niissä kirjeissä, päätöksissä ja puheissa puhutaan nimenomaan Suomesta ja suomalaisista.
"Mutta myös itäruotsi tai itämaa ovat usein käytettyjä"
Nimeä Itämaa käytetään vain keskiajasta puhuttaessa. Termiä Itä-Ruotsi en muista kenenkään nykyhistorioitsijan käyttäneen ensisijaisesti puhuessaan Suomesta.
"Minun määritelmäni ei ole poliittisesti tai ideologisesti painoitettu, enkä varsinkaan ymmärrä miten sinä näet siinä mitään sosialismiin viittavaa."
Sosialistithan ovat aina painottaneet historiantulkinnoissaan kansainvälisyyttä ja vähätelleet kansojen merkitystä. Lisäksi väitteesi, että Suomea ei muka olisi valloitettu, on pohjimmiltaan aivan sama väite, mitä venäläiset esittävät Baltian liittämisestä Neuvostoliittoon 1940.
"Ja jälleen: ilmaisulla tarkoitetaan valtiollista asemaa, mikä ei liity mitenkään etnisyyteen."
Niinpä mutta sinä olet väittänyt että Ruotsi on vallottanut Suomen, joka ei ole totta. Jos yrität väittää että etniset ruotsalaiset ovat vallanneet etnisesti suomalaisia, niin siinä on hivenen tolkkua, mutta vain pidikkeeksi, korkeintain.
Ensinäkin nykyisessä Ruotsissa oli paljon etnisesti suomalaisia, joten "ruotsalaisten sotajoukkoissa" saattoi olla paljonkin sellaisia. Ja "valloitetuilla" aluiella oli sekä ruotsinsukuisia että lappalaisia, ja luultavasti muitakin etnisesti "ei-suomalaisia".
Toiseksi Novgorodin joukoisssa oli luultavasti todella paljon etnisesti suomalaisia jotka oikeasti riehui Suomen alueella, mutta liittoutumalla "ruotsalaisten", kanssa saatiin ne häädettyä ja raja vedettyä. Kaikkien tilanne parani kun ryhmien väliin saatiin rajat. Sekä Novgorodin suomensukuiset että Ruotsin suomensukuiset.
Kolmanneksi "valloittajien" takana seisoi Vatikaani ja Konstantinapoli, vähintään yhtä paljon kuin "valloittajaliitymien" heimopäälliköt.
Ja jos etninen määritelmöä sinua jotenkin kiehtoo niin tilanne on vielä selvempi: Vasta 1809 syntynyt Suomi oli ensimmäinen valtio jossa asui valtaosaltaan suomensukuisia (joskin Suomi jo silloin oli kohtalaisen monikultuurinen sekä kielellisesti että etnisesti).
Mutta kerro ihmeessä missä sinun mielestäsi kulki "Etnisen Suomen rajat" ennen ristiretkiä sekä Ruotsin aikana? Olisi aika hauskaa lukea miten sinä sen kanssa kiemurtelet kun suomensukuisia kuitenkin oli siroteltu hyvin laajalle alueelle, jossa myös oleskeli paljon muitakin etnisiä ryhmiä seassa.
"Ruotsilla oli ollut kuningas jo noin 300 vuotta silloin, kun Suomesta tuli osa Ruotsin valtakuntaa."
Kyllä sekä sveaheimon että götaheimon päälliköt kutsuivat itseään "kuninkaiksi", kuten teki eräät heimopäälliköt Tanskassa ja Norjassakin. Jonkun kronikan mukaan jopa joku karjalalaispäällikkö on joskus kutsuttu kuninkaaksi (en nyt muista mikä). Heimopäälliköitä ne oli yhtä kaikki.
"Paavi ei Suomeen mitään ristiretkiä tehnyt, vaan paavi antoi Ruotsille mandaatin tehdä moisia retkiä Itämeren alueella."
No eipä papit yleensäkän sodi, mutta paavilla oli valtavasti valtaa. Hän käski ja ruotsin suurimman heimoyhteeliittymän päällikkö totteli, koska muuten tanskanheimopäällikkö olisi saanut reviiriään kasvatettua nykyisen Suomen alueelle. Ortodoksinen kirkko näet tunki idästä. Sinä aikana Tanskan heimoyhteenliityymä, jonka reviiriin kuului suuria osia nykyisestä Etelä-ruotsista, oli Ruotsin liittymän pahin vihollinen. Tanskan voimistuminen olisi tarkoittanut Ruotsin liittymän tuhoa. Tanska hallitsi jo suuria osia Baltiasta, sekä tärkeitä kauppareittejä nykyisessä Pohjois-saksassa.
"Sosialistithan ovat aina painottaneet historiantulkinnoissaan kansainvälisyyttä ja vähätelleet kansojen merkitystä. "
Niinkö? No sekin on sitten ollut vääristely joka on juuri silloin sopinut heille. Sitä samaahan kirkot ja uskonnot ovat toitottaneet iät ja ajat, koska heillekin se on sopinut. Mihin poliittiseen laatikoon kuuluvat ne jotka vääristelevät sinun suuntaasi? Äärikonservatiivit?
"Lisäksi väitteesi, että Suomea ei muka olisi valloitettu, on pohjimmiltaan aivan sama väite, mitä venäläiset esittävät Baltian liittämisestä Neuvostoliittoon 1940."
Paitsi että minun väite on totta ja neukkujen ei. Aika omituinen perusteluntynkä tuokin.
"Ensinäkin nykyisessä Ruotsissa oli paljon etnisesti suomalaisia, joten "ruotsalaisten sotajoukkoissa" saattoi olla paljonkin sellaisia."
Nyt menee jo sellaiseksi spekulaatioksi, ettei sitä voi mitenkään tutkia säilyneiden lähteiden perusteella.
"mutta liittoutumalla "ruotsalaisten", kanssa saatiin ne häädettyä ja raja vedettyä. "
Väitettäsi, jonka mukaan länsisuomalaiset olisivat vapaaehtoisesti liittoutunut ruotsalaisten kanssa ei tue mikään.
"Nyt menee jo sellaiseksi spekulaatioksi, ettei sitä voi mitenkään tutkia säilyneiden lähteiden perusteella."
Suomensukusiset heimot on lapalaisten ohella olleet enemmistössä nykyisen Ruotsin alueella, ja varsinkin Tukholman leveysateesta pohjoiseen oli sitä pitkään. Meänkielisethan ovat siellä edelleen. On siis kutakuinkin varmaa että Ruotsim suomensukusisia heimoja oli yhteenliittymässä siinä vaiheessa kun Paavin katse siirtyi itään.
"Väitettäsi, jonka mukaan länsisuomalaiset olisivat vapaaehtoisesti liittoutunut ruotsalaisten kanssa ei tue mikään. "
Ei muu kuin logiikka. Heimoyhteiskunta meni tukalaksi ja vaikeaksi, siksi liitouduttiin tai paettiin. Toki joku pyristeli vastaan ja hänet joko tapettiin tai otetiin orjaksi. Heimo oli liian pieni yksikkö pärjätäkseen kun maanviljelyn yleistyessä kamppailu maasta alkoi. Miksi täällä olleet heimot olisivat ryhtyneet tappelemaan suurempaa vastaan kun yhteenliittymä pelasti hengen ja parantaisi turvallisuutta? Isänmaallisista syistä? Sellaiseen luksukseen ei ollut varaa kenelläkään vielä moneen sataan vuoteen.
Kerro sinä miksi ihmeessä yksittäiset heimot, tai aivan liian pienet yhteenliittymät olisi ryhtyneet rähjäämään tulijoita vastaan jotka eivät vaatineet muuta kuin että saivat roiskuttaa vähän vettä niskaan (kaste) sekä "YYA" sopimuksen, joka sisälsi mm. linnojen rakentamisen joiden avulla puolustus tahostui. Kerro nyt!
Varsinainen peli oli siis valita oikea yhteenliittymä, joka kasvaisi tarpeeksi vahvaksi jottei muut hyökkäisi. Suomen alueella majailevista eri etnisyyttä edustavista heimoista kävi siis kiivainta kilpajuoksua "Ruotsi", "Tanska" ja vähän myöhemmin "Novgorod". Yhdistetyyään voimansa "Ruotsin" kanssa saivat tällä majailleet heimot vahvan liittolaisen.
Niin etnisesti kuin valtiollisestikin Suomi syntyi siis 1809. Se oli ensimmäinen valtakunta jossa suomensukuiset olivat enemmistössä.
"On siis kutakuinkin varmaa että Ruotsim suomensukusisia heimoja oli yhteenliittymässä siinä vaiheessa kun Paavin katse siirtyi itään."
Sinä väitit, että suomalaisia olisi ollut mukana niissä sotajoukoissa, joita Suomeen 1200-luvulla tuli. Sitä ei voi todistaa.
"Ei muu kuin logiikka."
Se kun ei historiantutkimuksessa riitä. Elämässä ei kaikki mene aina loogisesti. Historiantutkimuksessa tarvitaan alkuperäislähteitä, jos halutaan todistaa jotain. Ja sellaisia ei löydy sinun saagallesi.
"Kerro sinä miksi ihmeessä yksittäiset heimot, tai aivan liian pienet yhteenliittymät olisi ryhtyneet rähjäämään tulijoita vastaan jotka eivät vaatineet muuta kuin että saivat roiskuttaa vähän vettä niskaan (kaste) sekä "YYA" sopimuksen, joka sisälsi mm. linnojen rakentamisen joiden avulla puolustus tahostui. Kerro nyt!"
Kenties sen takia, että suomalaiset heimot olivat jo ottaneet yhteen niin novgorodilaisten kuin skandinaavienkin kanssa lukuisaan otteeseen ennen Ruotsin vallan tuloa Suomeen. Kerrotaan, että suomalaiset heimot olisivat tehneet ryöstömatkan Sigtunaan ja polttaneet sen. Jotkut tosin ovat sitä mieltä, että ne olivat virolaisia. Joka tapauksessa Ruotsin vallan tulo Suomeen oli vain huipentuma siihen pitkäaikaiseen kahinointiin, jota Suomessa ja lähialueilla oli käyty jo pitkään.
"Niin etnisesti kuin valtiollisestikin Suomi syntyi siis 1809."
Etnisesti Suomi on ollut suomalainen niin kauan kuin täällä on itämerensuomalaisten kielten puhujia asunut.
on jo nähty. Sen petkuhuiputuksen vuorosanatkin osataan ulkoa kautta maan. Nyt tarvitaan jotain uutta. Tarvitaan Muutos 2011 puolueen tuoma vaihtoehto. Lenin museon nurkkaan voisi pystyttää myös Timo Soini -vahanuken, jota teininaamauskonnon harjoittajat voisivat käydä kumartamassa. Soinin narripeli lämmitti leipäjonossa aikansa, kun voi ajatella "Soini vi***lee puolestamme!". Nyt on Brysselin kaljasaaveihin uponnut tuokin toivonkipinä. Dorkaa!
Turhaan te spämmäätte Muutos ry:tä täällä, nimittäin enemmän ääniä teillä on saatavilla muista puolueista, jotka eivät maahanmuuttokriittisyydestä huolimatta halua antaa ääniä persuille. Se on aika fantasiaa, että persuista repeää niin paljon ääniä, että pääsisitte eduskuntaan. Ja kannattaa muutenkin löysätä ja ottaa mallia mäki-kikareesta, hänhän äskettäin ilmoitti, että koko puoluejuttu on hänelle vain harrastus siinä missä muutkin vapaa-ajan harrastukset.
PS-puoluesihteerin terveiset:
"Eri ihmiset kannattavat Perussuomalaisia eri syistä ja näin saa olla. Muuten ei kasvua synny"
Timo "maassa maan tavalla" Soini ei kyllä todellakaan ole irtautunut mamu-kriittisyydestä, sekin on vain joidenkin tarkoitusperäisesti luomaa fantasiakuvitelmaa. Ilman tälläistä fantasiaa, koko Muutos ry:n perustavaa laatua oleva lähtölogiikka sortuu täydellisesti.
Niin ja koittakaa siellä Muutos ry:ssä jo pikkuhiljaa lopettaa se Halla-ahosta haaveilu, jättämällä EU-ehdokkuuden väliin hän lunasti itselleen ehdokkuuden PS-riveistä ja melko varman läpimenon.
menneen talven lumia. Ryhtymällä Soinin kynnysmatoksi puukko seleässä, hän menetti uskottavuutensa. Jänishousumainen käytös Helsingin valtuustossa ei paranna Halliksen asemaa.
Vain vellihousut ja Soinin perseennuolijat pääsevät peruSS:n ehdokkaiksi tulevissa eduskuntavaaleissa. Näin Soini itse on viestittänyt. Jos joku luottaa siihen, että Suomen pelastus tulee Soinin persetä nuolemalla, omapa on häpeänsä. SKP, soinistit, vasurit ja demarit vellokoot keskenään miten tahansa ja kierrättäkööt kannatustaan. Se ei muille kuulu. Kukaan oikeistolainen ei kuitenkaan punikki Soinia kannata.
jotka todistavat Muutos 2011 puolueen tarpeellisuuden. Esim. peruSS ei ole enää mamu-kriittinen. Sen on Soinikin todennut jo monta kertaa.
http://www.hs.fi/keskustelu/Somalien+suurperheille+vaikea+l%F6yt%E4%E4+asuntoja+Helsingiss%E4/thread.jspa?threadID=215398&messag...
perussuomalaiset väärin kun tarvitaan näitä...
SKS, Muutos 2011 ja Vapauspuolue?
Kokoomusta, Kepua, SDP:a, Vihreitä, Kristillisdemokraatteja ja jopa äärkoopeetä.
Mitä ihmettä persut tekevät väärin?
Eikö nyt vaikuta siitä että puuhamiehet eivät näytä kestää liikkeen synnytystuskia. Kortinkeräysruuti kastui surkuhupaisaan Halla-aho kampanjaan.
Pelkän yhden aiheen keskustelun ylläpitämiseksi ei tarvita kokonaista puoluetta. Eikä varsinkaan kun keksusteluvajetta aiheesta ei ole koskaan ollut.
Soini rituaalipiiskasi Halla-ahon, joka selvästi otti opikseen. Kyllä Hallis kaivetaan esille taas ennen eduskuntavaaleja. Jos hänet Soinin vanavedessä valitaan hän voi lopettaa koko "mamu-törttöilyn" itselleen taarpeettomana. Neljän vuoden aikana eduskunnassa hän keksii vähemmän kunniattomia keinoja varmistaa julkisuus ja uudelleenvalinta.
Saattaa jopa loikata johonkin oikeaan puolueeseen.
rasismikorttikädessä sopivan hetken tullen. Ajoitus on tärkein. Sitten Soini astuu julkisuuteen ja lausuu "Olen liian kiltti, ei minussa muuta vikaa ole!" Tällä hän viittaa Halla-ahon saamaan armoon messiaan silmissä. -Samanlaisen kiltteyslausunnon Timppa antoi medialle syksyllä 2007, kun oli ensin puukotellut uskolliset palvelijansa kortistoon. Timpan narripeli jatkuu ja tupauunot kuolaavat lumoutuneina teininaaman edessä. peruSS:n ainoille aivoille kaikki on mahdollista ja sallittua.
Emen!
EU:n alueella. Koska heitä alkaa tulvia Suomeen? Vain Muutos 2011 uskaltaa puhua ongelmista niiden oikeilla nimillä. peruSS on Soinin lihotuskoneisto, ei muuta.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Parikymmentä ihmissalakuljettajaa jäi kiinni EU-maissa/1135250834733
tilalle tarvitaan isänmaallinen vaihtoehto, Muutos 2011. Näin punaisia soinistit ovat:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6963762
uusia syitä tukea Muutos 2011 puoluetta. Muutoksen ääni kuuluu Suomessa. Soinin ääni ei kuulu edes Brysselissä. Siinä se ero.
http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kymmenet ihmiset pitävät Suomesta yhteyttä terroristeihin/1135250863253
Näihin ns. Muutosvoimiin? Vai onko eri ryhmä?
www.vapauspuolue.fi
Muutos 2011 puolueella ei ole mitään tekemistä VP:n tai Soinin teininaamalahkon kanssa. Muutos 2011 on vaihtoehto kaikille wanhoille puolueille, myös soinin teininaamauskovaisille.
v 2011 tule olemaan mitään merkitystä. Koska korttien keruukin jo yskii.............
Muutos tuo vaihtoehdon Suomalaiseen politiikkaan.
Moni leipäjonossa seissyt huomaa, ettei siitä soinin konjakkipierusta nälkä lähtenytkään. On varmaan monelle karvasta kalkkia huomata tulleensa soinin kusettamaksi kautta maan?
...mielummin tulla Muutos2XXX kusettmaksi? No mikäs siinä. mutta se ei taida onnistua kosika puuhamiehet ovat riitaantuneet jo niin alkumetreillä ettei koko kyhälmää saada kasaan. Tälläkään kertaa.
Ei ainakaan Mäkiketelä ja Mäenpää. Mäkiketelä ei edes alkanut Olan kanssa mihinkään puuhiin. Viksu mies se Mäkiketelä.
sillä muuten menee ihan överiksi!
http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2009/11/turvapaikanhakija_saa_suomessa_eniten_1174248.html
Tukea Muutos 2011 puoluetta. Viimeiset hetket ovat käsillä.
http://www.hs.fi/kaupunki/artikkeli/Hakunilalaiset kertovat miten maahanmuuttajalähiö syntyy/1135250930028
Muutoksen tukemiseen:
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/kotimaa/uutinen.asp?id=1783900