Keskusteluketjun poistuttua täytyy kysymys uusia.
Eli X-kairille (tms.):
Sanotaanko Raamatussa, että Jumala on kaikkitietävä?
Eli X-kairille (tms.):
Sanotaanko Raamatussa, että Jumala on kaikkitietävä?
Jatkoa syyllisyydestä
Taha Islam
461449
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
koska olet Raamatun lukenut neljään kertaan.
Miksi kysyt?
Siksikö, ettei siellä sanota niin?
Kyseessä on ns. sookraattinen menetelmä, jossa "tyhmiä" kyselemällä yritän saada vastailijan ymmärtämään jotain.
Vastauksia, kiitos.
...eikä tarvinnut edes koko teosta lukea, unohtui tosin mistä kohtaa tämä oli, mutta joka tapauksessa:
>Älkää yhä ylpeitä puhuko, älköön suustanne lähtekö julkeita sanoja; sillä Herra on kaikkitietävä Jumala, hänen edessänsä punnitaan teot<
Nyt voit sitten kertoa, mitä pitäisi ymmärtää;
onko vika siellä vai täällä päässä, eh?
No, okei, sovitaan, että täällä.
Joskus se sokeakin muslimi jyvän löytää...
Job 37:16 Ymmärrätkö sinä, miten pilvet voivat leijua ilmassa, käsitätkö Kaikkitietävän ihmeet?
Jobin kirjasta proosa-osa lienee ajoitettu 500-luvulle ja runollinen osa jonkin verran myöhemmäksi eli välille 500 - 200 eaa. Voi olla, että Jobin tässä säkeessä on jo hellenistisiä vaikutteita.
http://www.christianisrael.com/finnish/B09C002.htm
Näköjään aika vanha versio, mutta syytön mä siihen olen.
Siellä ainakin on selvästi sanottu, kuten edellä siteerasin.
teksti on seuraavanlainen:
"Jättäkää suuret sananne, luopukaa röyhkeistä puheistanne, sillä Herra on Jumala, hän tietää kaiken, hän punnitsee teot."
Jos tämän tulkitaan ilmaisevan käsitystä, että Jumala olisi kaikkitietävä, se näyttäisi ajoittavan kaikkitietävyyden idean varsin varhaiseksi, jo Babylonian vankeuden aikaan eli 500 luvun puoliväliin eaa.
Joskus noina aikoina luullakseni - en ole varma - on alkanut itää ajatus Israelin jumalasta universaalina Jumalana. Silti kaikkitietävyyden idea tuntuu jotenkin liian varhaiselta Samuelin kirjaan. Ehkäpä kyseisen kohdan voi tulkita kontekstinsa perusteella siten, että Jumala tietää kaiken Israelin kansasta ja varsinkin Elkanan, Hannan aviomiehen, toisesta vaimosta Penninnasta ja että siksi israelilaisten ja varsinkin Penninnan tulisi luopua röyhkeistä puheista?
Vrt. Ensimmäinen Samuelin kirja:
6 Mutta toinen vaimo, Peninna, tahtoi nöyryyttää Hannaa ja kiusasi häntä yhtenään siitä, että Herra oli jättänyt hänet lapsettomaksi.
7 Sama toistui vuodesta vuoteen: kun Hanna tuli pyhäkköön, Peninna aina kiusasi häntä niin että hän itki eikä voinut syödä.
jajh, 26.11.2003 klo 12.44: "Ainoa järkevä tapa suhtautua TS:n viesteihin on jättää ne kommentoimatta. Itse olen lopettanut höpönassumme saivarteluihin vastaamisen, mene sinä ja tee samoin."
Huomaa aikamuoto.
Miten voisi jajh:ta tai kafiireja sitoa lupaus muslimille? (9:7)
Hänhän ei lupaa mitään. Ei ihme, ettet ymmärrä sitä. Hän sanoo saivartelujeni kommentoimattajättämisen olevan järkevää.
Tästähän seuraa se, että niiden kommentointi ei ole järkevää ja jos kommentoi, ei toimi jäkevästi.
Tästä taas voi päätellä että ne, jotka saivartelujani kommentoivat, eivät jajh:n mielestä ole järkeviä, hänet itsensä mukaanlukien.
Voitaisiinko mennä asiaan?
Pohditaanko islamin piirissä teodikean ongelmaa?
Koko keskusteluaihelma perustuu T:n tapaan sotkea, saivarrella ja vaihtaa puheenaihetta. Minä olen tuota vinoiluyritystä jo kommentoinut, mutta kerrataan: Minähän lopetin, mutta kun muut keskustelijat niin kauniisti jatkamaan pyysivät, niin miksi minä aiheuttaisin heille pahaa mieltä? On tietysti selvää, että täysjärkisten ilahduttaminen on vähintään yhtä tärkeää kuin Tahan taistolaisuuden paljastaminen.
PS. Odottelen edelleen T:n vastausta selkeään kysymykseeni tuossa tuonnempana. Todennäköisesti turhaan.
Periksiantamalla taistolaiset olisivat vallassa.
Periksiantamalla muslimit olisivat vallassa.
etten ole asiasta varma, vaikka olen lukenut Raamatun lävitse. Ehkä Raamatun myöhemmissä kirjoituksissa kaikkitietävyyttä pidetään itsestäänselvyytenä?
Mat.10:29 Varpusia saa kolikolla kaksi, mutta yksikään niistä ei putoa maahan, ellei teidän Isänne sitä salli.
ja
mat.10:30 Teidän jokainen hiuskarvannekin on laskettu.
näyttäisivät viittaavan käsitykseen Jumalan kaikkitietävyydestä.
Sen sijaan vanhempi käsitys Jahvesta soturijumalana, heimojumalana tai myrskyn jumalana ei viitanne kaikkitietävyyteen. (vrt. esim. http://www.bookreviews.org/pdf/3241_3674.pdf)
Myös esim. 1. Kun. 18 on aika monitulkintainen.
http://faculty.washington.edu/himma/phil267/lect14.htm
No nyt kun on todettu, että Raamatun Jumala on kaikkitietävä on kysyttävä, onko hän luonut kaiken, mitä on?
>>Älkää yhä ylpeitä puhuko, älköön suustanne lähtekö julkeita sanoja; sillä Herra on kaikkitietävä Jumala, hänen edessänsä punnitaan teot.>>
http://www.christianisrael.com/finnish/B09C002.htm
> No nyt kun on todettu, että Raamatun Jumala on kaikkitietävä on kysyttävä.
Tässä puhutaan selvästi viimeisen tuomion ajasta, jolloin ihminen joutuu Jumalan eteen ja Hän punnitsee kaikki teot. Tietenkin silloin Jumala tietää aivan kaiken.
Sinun ongelmasi näyttää olevan se, että pystyt ainoastaan sanojen dogmaattiseen käsittämiseen:
Jumala on Kaikkitietävä --> Jumala tietää kaiken; Hän on myös kaikkivaltias --> Mikään ei tapahdu ilman hänen tahtoaan => Kaksi suomalaista liikemiestä surmattiin Irakissa, koska Jumala tahtoi niin; hän myös tiesi etukäteen niin käyvän, eikä yrittänyt estää sitä. Näin piti tapahtua, koska Jumala niin tahtoi Näiden miesten kuolema oli Jumalan tahdon mukainen tapahtuma ja SITEN TÄYSIN OIKEUDENMUKAINEN.
"Kukaan ei käytännössä voi vastustaa Allahin tahdon toteuttamisesta, mutta Allah rankaisee tahtonsa toteuttajaa => Allah on saatana."
- Kirjoittanut: X-Kafiiri, 23.3.2004 klo 16.00
On toinenkin mahdollisuus:
Jos Jumala on ilmoittanut, että "Herra on kaikkitietävä Jumala, hänen edessänsä punnitaan teot.", sen voi ymmärtää niin, että Jumala antaa ihmisten elää vapaan tahtonsa mukaisesti ja sitten vasta lopuksi (viimeisellä tuomiolla) Jumala näyttää ihmiselle kaikki tämän tekemät teot ja silloin ne punnitaan.
>Tässä puhutaan selvästi viimeisen tuomion ajasta, jolloin ihminen joutuu Jumalan eteen ja Hän punnitsee kaikki teot. Tietenkin silloin Jumala tietää aivan kaiken.
Mistä voi päätellä, ettei hän tiedä, mitä tällä hetkellä tapahtuu tai mitä tulee tapahtumaan?
Miten kaikkitietävä voi olla kaikkitietävä, ellei hän tiedä _kaikkea_?
>Näiden miesten kuolema oli Jumalan tahdon mukainen tapahtuma ja SITEN TÄYSIN OIKEUDENMUKAINEN.
Oikeudenmukaisuus on suhteellista ja käsitellään se myöhemmin, inshallah, mutta alat päästä asian ytimeen. Jos kaikkitietävä Jumala on luonut kaiken, hän on myös luonut terroristit ja heidän uhrinsa ja tiennyt, mitä tulee tapahtumaan. Tässä pitää kysyä, miksi, mutta käsitellään sekin myöhemmin.
Takaisin asiajärjestykseen.
Tietääkö Raamatun kuvaama Jumala kaiken?
Onko Raamatun kuvaama Jumala luoja?
Onko liian vaikeita kysymyksiä vai haluatko ne tavutettuna?
Haluat, että keskustelu seuraa vain sinun ohjaustasi.
>Tietääkö Raamatun kuvaama Jumala kaiken?
Mitä se Raamatun jumala tähän kuuluu? Eihän muslimi usko Raamatun olevan luotettava. Keskustellaan nyt vain siitä muslimille ainoasta oikeasta Koraanin jumalasta eli allaahusta.
"Jos sekoitat Raamatun ja Koraanin kertomuksia, saat mitä kummallisempi tarinoita aikaiseksi. Itse asiassa Raamattu itsessään on niitä puolillaan."
-Kirjoittanut: Taha Islam, 18.3.2004 klo 11.11
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002716020
>Onko liian vaikeita kysymyksiä vai haluatko ne tavutettuna?
Haluan, että tunget ne kysymyksesi tavutettuina ja rautalangasta väännettyinä suoraan peräaukkoosi.
>Haluat, että keskustelu seuraa vain sinun ohjaustasi.
Ai. En itseasiassa edes keskustele, vaan kyselen.
>Mitä se Raamatun jumala tähän kuuluu? Eihän muslimi usko Raamatun olevan luotettava. Keskustellaan nyt vain siitä muslimille ainoasta oikeasta Koraanin jumalasta eli allaahusta.
Eihän keskustella, koska minä ohjaan keskustelua. Jos et halua keskustella, älä keskustele.
>Haluan, että tunget ne kysymyksesi tavutettuina ja rautalangasta väännettyinä suoraan peräaukkoosi.
No tulihan se sieltä. Et siis osaa vastata kysymyksiin. Ei ihme, että katsot tarpeelliseksi piiloutua nimimerkin taakse "mielipiteinesi".
http://faculty.washington.edu/himma/phil267/lect14.htm
Se on nyt nähty, joten voitko lopettaa?
Lähteet?
Kirjoittanut: Taha Islam, 18.3.2004 klo 11.11
"Jos sekoitat Raamatun ja Koraanin kertomuksia, saat mitä kummallisempi tarinoita aikaiseksi. Itse asiassa Raamattu itsessään on niitä puolillaan."
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002716020
**************************************************
Hölölän pölölän
Kirjoittanut: Taha Islam, 24.3.2004 klo 14.53
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1000000000000010&posting=22000000002786509
Takaisin asiajärjestykseen.
Tietääkö Raamatun kuvaama Jumala kaiken?
Onko Raamatun kuvaama Jumala luoja?
Onko liian vaikeita kysymyksiä vai haluatko ne tavutettuna?
**********************************************
Keskustelua?
Kirjoittanut: Taha Islam, 24.3.2004 klo 15.21
>Haluat, että keskustelu seuraa vain sinun ohjaustasi.
Ai. En itseasiassa edes keskustele, vaan kyselen.
*************************************************
Nähty
Kirjoittanut: Taha Islam, 24.3.2004 klo 15.27
Se on nyt nähty, joten voitko lopettaa?
**************************************************
Voisitko kertoa minulle, miksi meidän pitäisi käsitellä "puolitotuuksia sisältävän Raamatun Jumalaa"? Mihin se muka johtaisi?
Ja vielä, miksi kenenkään kannattaisi keskustella sinun kanssasi, kun olet ilmoittanut, että et keskustele?
>Voisitko kertoa minulle, miksi meidän pitäisi käsitellä "puolitotuuksia sisältävän Raamatun Jumalaa"? Mihin se muka johtaisi?
Se saattaa johtaa siihen, että ymmärrät, mitä eroa on Jumalan vastuulla ja sinun vastuulla, mutta ilmeisesti et halua ymmärtää.
>Ja vielä, miksi kenenkään kannattaisi keskustella sinun kanssasi, kun olet ilmoittanut, että et keskustele?
Keskustelen, mutta niissä puheenvuoroissa joihin viittasit, kyselen.
siis tarkoitat Jumalaa sellaisena, millaisena hänet on Raamatussa esitetty?
Mielestäni on erittäin kyseenalaista, onko Jumalaa esitetty vanhemmissa Raamatun kirjoissa kaikkitietävänä. Näyttää myös siltä, että käsitys Jumalan sekä persoonasta että vaikutusvallasta muuttuu Raamatun kuluessa.
Sellaisena kuin luominen kuvataan Genesiksessä, jää epäselväksi, ymmärretäänkö Jumalan luoneen maailman tyhjästä (creatio ex nihilo) vai ajatellaanko, että maailman luomista edelsi kaaos tai jonkinlainen perusaine, jonka Jumala sitten muotoili maailmaksi.
Mitä taas tulee kristilliseen luomiskäsitykseen, siinä on erittäin voimakas Raamatun teologis-filosofinen tulkinta. Tämän käsityksen mukaan Jumala loi kaiken, mitä on. Käsitys ei ymmärtääkseni poikkea islamin käsityksestä.
>Tämän käsityksen mukaan Jumala loi kaiken, mitä on.
Koska Jumala loi kaiken ja tietää kaiken, miksi hän loi terroristin?
Eli tähän kristityt antavat usein vastauksen: "Tutkimattomia ovat Herran tiet."
Eräs vastaus olisi, että koska Jumala on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikkihyvä, hän loi parhaan mahdollisen maailman. Mutta tähän parhaaseen mahdolliseen maailmaan kuuluu osana myös paha ja kärsimys ja ihmisen mahdollisuus olla paha ja tuottaa kärsimystä. Ihmisinä näemme kaiken rajoittuneesta näkökulmasta, emmekä aina ymmärrä, millä lailla paha ja kärsimys kuuluvat tähän kokonaisuuteen; vain kaikkitietävä Jumala itse voi sen ymmärtää.
Mutta kristillisiä suuntauksia on yli 20 tai 30 tuhatta, joten niissä esiintyy kovin erilaisiakin vastauksia tähän kysymykseen.
Jumala terroristia oo luonu, ne on saatanan tekosii, kuten koko islam
Löytyykö teodikean ongelmaan vastaus Raamatusta?
>Eräs vastaus olisi, että koska Jumala on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikkihyvä, hän loi parhaan mahdollisen maailman.
Maailma on täydellinen. Se, että me koemme jotain epätäydelliseksi tai pahaksi on vain meidän ymmärtämättömyyttämme.
Pommi-iskuissa kuolemisella ei ole pommi-iskussa kuolleille itselleen merkitystä, meille muille on. Pommi-isku tapahtui, koska Allah(SWT) halusi sen tapahtuvan ja meidän tehtävämme on suhtautua siihen. Se, miten me siihen suhtaudumme on tärkeää.
On ihmeellistä, että kristittyjen jumala ei ole kaikkitietävä, vaikka Jumala Raamtunkin mukaan selvästi on. Onkohan kyse siitä, että ihmiset ovat keksineet uskontonsa omien tarkoitusperiensä ja halujensa mukaan?
>Onkohan kyse siitä, että ihmiset ovat keksineet uskontonsa omien tarkoitusperiensä ja halujensa mukaan? <
...
>täysosuma!
Niin, tämä inhimillinen kosketus näkyy inhimillisinä erehdyksinä oppirakennelmissa.
Inhimillsen erehdyksen laittaminen Jumalan piikkiin saa vääjäämättä aikaiseksi teologian.
>>Maailma on täydellinen. Se, että me koemme jotain epätäydelliseksi tai pahaksi on vain meidän ymmärtämättömyyttämme.
Pommi-iskuissa kuolemisella ei ole pommi-iskussa kuolleille itselleen merkitystä, meille muille on. Pommi-isku tapahtui, koska Allah(SWT) halusi sen tapahtuvan ja meidän tehtävämme on suhtautua siihen. Se, miten me siihen suhtaudumme on tärkeää.
On ihmeellistä, että kristittyjen jumala ei ole kaikkitietävä, vaikka Jumala Raamtunkin mukaan selvästi on. Onkohan kyse siitä, että ihmiset ovat keksineet uskontonsa omien tarkoitusperiensä ja halujensa mukaan?>>
En näe oikeastaan kovinkaan olennaista eroa tässä kaikkitietävyys-käsityksessä islamin ja kristinuskon välillä. Myös kristinuskon perusopetusten mukaan lopulta aina tapahtuu Jumalan tahto ja Jumala on aina tiennyt paitsi menneisyyden, myös nykyisyyden ja tulevaisuuden. Mikä ei tietenkään poista pommittajien vastuuta, koska inhimilliseltä kannalta tarkastellen he olisivat voineet toimia toisin. Eikä anna kenellekään oikeutta asettua Jumalan asemaan, kertomaan, mikä on Jumalan tahto kussakin tapauksessa.
Samaten käsitykseni mukaan myös kristinuskon mukaan tärkeintä on, miten ihminen suhtautuu kärsimykseen. "Herra antoi, Herra otti, kiitetty olkoon Herran nimi" on vanha rukous, jolla kristitty on tunnustanut nöyrästi, ettei hän ymmärrä Jumalan suunnitelmia, mutta hyväksyy ne silti. Vaikkei hyväksyisikään niitä ihmisiä ja inhimillisiä tekoja, jotka ovat tuottaneet kärsimystä. Tuskinpa muslimikaan näitä jälkimmäisiä hyväksyy.
Eräs aika olennainen ero kristinuskon ja islamin välillä on kristinuskossa yleinen perisyntikäsitys, joka islamista puuttuu. Tämä perisyntihän on ymmärretty paitsi siten, että ihminen on (syntiinlankeemuksen vuoksi) luonnostaan turmeltunut, usein myös siten, että Jumalan täydelliseksi luoma maailma olisi myös turmeltunut syntiinlankeemuksen myötä. Mikä siis sekin on kristinuskon mukaan viime kädessä aina ollut Jumalan tiedossa. Kristinuskossa nimenomaan tämä perisyntiajatus johtaa tarvitsemaan Lunastajaa eli Kristusta, joka taas islamista vastaavasti puuttuu.
Teologiaa esiintyy myös islamissa. Aina kun ihmiset yrittävät ymmärtää Jumalaa, syntyy teologia. Joskus ihminen on määritelty (muun ohessa) homo theologicukseksi.
>Myös kristinuskon perusopetusten mukaan lopulta aina tapahtuu Jumalan tahto ja Jumala on aina tiennyt paitsi menneisyyden, myös nykyisyyden ja tulevaisuuden.
Aika tiukkaa näyttää senkin tunnustaminen tekevän.
>Teologiaa esiintyy myös islamissa. Aina kun ihmiset yrittävät ymmärtää Jumalaa, syntyy teologia.
Juuri tämän takia islamilaista teologiaa ei ole. Jumalan olemukselle on annettu niin täydelliset attribuutit, kun se on inhimilliselle käsitskyvyllä varustetulle olennolle on annettavissa ja mikä menee siitä yli, on keksintöä ja kufr. Allah(SWT) on myös ilmaissut olevansa Yksi, ilman toista kaltaista, joten mikään ihmisen kuulevissa, nähtävissä tai kuviteltavissa oleva asia ei ole Allah'in(SWT) kaltainen.
Se teologiasta.
edustavat hyvin omalaatuista, postmodernia kristinuskon muunnosta. Koska he pyrkivät korostamaan eroja kristinuskon ja islamin välillä, he myös tulevat helposti heittäneeksi kristinuskosta pois sen, mikä näillä uskonnoilla on yhteistä ja keskeistä: Jumalan kunnioittaminen. Tämä on sitä möttösen teologiaa: omista pyyteistä, peloista ja kaunoista rakennetaan oma pieni, raamatunlauseilla kaunisteltu uskonto ja Jumala korvataan huomaamattaan omalla pikku egolla.
Mutta eipä tuo liene vierasta kaikille muslimeillekaan.
antoi noin 11 900 osumaa...mitä ihmettä??
No, asiasta en käy väittelemään.
Hyvää yötä, tutkiskelen hieman niitä sivuja.
Olin juuri samalla asialla, hyvä etten ehtinyt kirjoittaa samaa otsikkoakin.
No, eihän kaikkia niitä asioita, joista puhutaan, ole olemassa?
Teologiaan toki kuuluu muutakin, kuin Jumalan olemuksen määrittelerminen - joka kristinuskossa tietenkin on kolminaisuusopin johdosta aika monimutkainen asia.
Tällaisia asioita ovat Jumalan suhde maailmaan, Jumalan ja ihmisen suhde, pelastuminen, enkelit, Jumalan ja enkelien välinen suhde, Paholainen, Jumalan ja Paholaisen suhde, Paholaisen ja ihmisen suhde, ihmisten välinen suhde. Itse asiassa uskonnon kannalta kaikki asiat pitää suhteuttaa Jumalaan. Mikä ei ole ihan helppoa.
Koraanin ymmärtäminen, hadithien ymmärtäminen. Kuten on osoittautunut, sekään ei ole aivan yksinkertaista.
on jossain mielessä olemassa. Muun muassa ongelmina, joita ihmisen mielessä herää.
Puheenaiheena oleminen on eri asia kuin oleminen.
olemista. Kun esimerkiksi mies puhuu naisesta tai naiselle, hän samalla määrittelee naisen olemista. Kun puhutaan Jumalasta, puhetapa määrittelee väistämättä Jumalan olemista. Määrittely saattaa olla hyvin harhaanjohtava, mutta samalla se luo kuvan tai mallin - ja tämä kuva tai malli on olemassaoleva tosiasia, vaikka se olisi kuinka valheellinen ja paikkansapitämätön tahansa.
Niinpä puheenaiheena oleminen on aika merkittävä ja joskus vaarallinenklin asia, vaikkei puheen luoma asia vastaisikaan sitä "todellista" asiaa, mistä ihmiset luulisivat puhuvansa. Useinhan puhe luo itse omat kohteensa. Minkä huomaa tälläkin palstalla - puhumattakaan feministipalstalla luoduista feminiinihirviöistä.
Mutta nyt tuli puhuttua filosofiaa liiankin kanssa.
>Tällaisia asioita ovat Jumalan suhde maailmaan, Jumalan ja ihmisen suhde, pelastuminen, enkelit, Jumalan ja enkelien välinen suhde, Paholainen, Jumalan ja Paholaisen suhde, Paholaisen ja ihmisen suhde, ihmisten välinen suhde. Itse asiassa uskonnon kannalta kaikki asiat pitää suhteuttaa Jumalaan. Mikä ei ole ihan helppoa.
Nämä kaikki on käsitelty Koraanissa ja haditheissa ja mitä niissä ei ole käsitelty, ei ole tarpeellista. Päin vastoin, joka keksii lisää, tekee syntiä.
Islam on Koraanin ilmoituksen perusteella uskontona täydellinen, eikä sen teologisesta pohdinnasta tule hullua hurskaammaksi.
Islamin "teologia" on Koraani ja sunna.