http://www.hanmoodonet.com/arkisto.html#orientalhmd
........
Han Moo Do - alkuperäinen korealainen itsepuolustus
..........
JM: Yleisesti tiedetään milloin aloitit HMD:n opettamisen, mutta voisitko kertoa mitä teit ennen sitä Suomessa?
YS: Toimin Helsingin seudulla Taekwondo-opettajana, kunnes sain idean uudesta budolajista ja vuoden –89 lopulla aloitin HMD:n opettamisen Kauhavalla.
...........
Mitenkä laji voi olla "alkuperäinen Korelainen". Laji on näköjään keksitty Suomessa, kylläkin Korealaisen toimesta. Mun mielestä tämä on vähän harhaajohtavaa???
........
Han Moo Do - alkuperäinen korealainen itsepuolustus
..........
JM: Yleisesti tiedetään milloin aloitit HMD:n opettamisen, mutta voisitko kertoa mitä teit ennen sitä Suomessa?
YS: Toimin Helsingin seudulla Taekwondo-opettajana, kunnes sain idean uudesta budolajista ja vuoden –89 lopulla aloitin HMD:n opettamisen Kauhavalla.
...........
Mitenkä laji voi olla "alkuperäinen Korelainen". Laji on näköjään keksitty Suomessa, kylläkin Korealaisen toimesta. Mun mielestä tämä on vähän harhaajohtavaa???
Vastaukset 43
Vanhimmat
Hyvä juttu! Nyt on Suomellakin oma "itsepuolustuslaji", jota voidaan mainostaa omana lajina. Ainiijoo, onhan meillä Kas-Pin myös. Mutta kyllä HMD voiton vie. Pohojanmaalta kotoisin, WAU...
No eipä voi lajia suomalaiseksikaan sanoa, kun siihen ei liity suomalaisuutta pätkääkään. Vaikka YS:llä olisikin Suomen kansalaisuus (en tiedä), ei sekään tekisi lajista suomalaista. Voi toki sanoa, että lajin olisi silloin perustanut suomalainen, mutta lajin alkuperä olisi edelleen Koreassa. Vai kuinka? Etsi parempaa tekemistä, kuin pilkun viilaamista.
>Mitenkä laji voi olla "alkuperäinen Korelainen".
>Laji on näköjään keksitty Suomessa, kylläkin
>Korealaisen toimesta. Mun mielestä tämä on vähän
>harhaajohtavaa???
Jos nyt väität, että HMD:n pitäisi olla suomalainen laji, niin silloin Suomessa syntyneen ja Koreasta vaimon ja kansalaisuuden hankkineen äijän opettama jussipaitapaini-morahippa-jutsu olisi korealainen laji...ei tee järkeä?
kun kerran aloitit, miten lajin alkuperä sitten määritellään? Jos laji on uusi ja aloitettu suomessa, eikö se silloin ole suomalainen laji?
Miksi se olisi eri asia kuin koreassa aloitettu uusi laji, joka on siis korealainen, tai japanissa aloitettu uusi laji, joka on siis japanilainen... Ei kai perustajan kansallisuus tai syntymäpaikka tee lajista siitä maasta peräisin olevaa? siis perustaja voi olla koreasta, laji on sieltä missä se on aloitettu, siis HMD on alkuperäinen suomalainen laji, kuinka se nyt muka korealainen olisi, kun kukaan ei sitä koreassa ikinä ole harrastanut.
Olen ihan samaa mieltä. Jos kyseistä lajia on treenattu vain Suomessa, niin eikö se silloin ole Suomalainen laji???
Mun mielestäni esim. maininta, että laji Suomalainen ja se on kehitetty Korealaisista kamppailulajeista pitäisi paremmin paikkansa.
Jos tätä tätä lajia olisi esim. harrastettu Koreassa 50-vuotta ja se olisi sen jälkeen tuotu tänne Suomeen niin sitten pitäisi paikkansa tuo teksti "alkuperäinen Korelainen"...
Laji on levinnyt jo Norjaan ja kohta aletaan kisaamaan MM-tittelistä, kuten aikoinaan HJMS:ssa. Suomalaiset (esim. Kuusankoski)finninaamaiset pikkukollit voittivat jotain piirikisoja (MM-kisat, koska osallistujia oli parista muustakin maasta kuin Suomesta) ulkomailla. Ja tottahan toki mainostaminen seuraa mukana: monipuolisin laji, Suomen nopeiten levinnyt, reenaajina MM-mestarit, jne. sitä rataa..
Laji on siis keksitty Suomessa, jos pilkkuja viilataan eikä tarkastella asiaa sen laajemmin. Entäpä jos herra lajin keksijä olisi sattunut olemaan vaikka kahden viikon lepolomalla Italiassa, ja hän olisi siellä keksinyt aloittaa uuden lajin??? Olisi Han Moo Do silloin italialainen laji???
"alkujuuret juontuvat yli 2000 vuoden takaa. Se on saanut vaikutteita vanhoista itsepuolustus ja kamppailulajeista kuten Hwarang Do, Soo Bakh ja Tae Kwon Do."
Voitte siis ihan rauhassa väittää, että laji on suomalainen, koska sen keksijä sattui olemaan keksimishetkellä Suomessa. Edelleenkin lajin juuret perustuvat yllä mainittuihin lajeihin, joista kaikki Koreasta. Se, että heppu on asunut Suomessa n.15 vuotta, ei muuta tätä tosiasiaa.
Kukin saa ihan vapaasti väittää, mitä haluaa, mutta ilman korealaista Hwarang Do:ta, Soo Bakhia ja Taekwondoa ei olisi Han Moo Do:takaan...sattuneesta syystä.
Kyseisen lajin kehittäjällä harjoitteluhistoriasta voi olla montaa mieltä, monen oikeasti lajeja harjoitelleen mielestä laji on perustettu tyhjän päälle.
Muutaman vuoden harjoittelun jälkeen oman lajin mestariksi....sillä lailla.
Miten laji voi olla korealainen, jos sitä ei edes tunneta Koreassa, tai sitä ei harrasteta siellä?
Ihme ja kumma.
Jossain foorumilla oli mainittu, että Koreassa on jo ennestään olemassa saman niminen laji (hanmoodo)ja sen takia pitää nimi vaihtaa uudeksi. Tämä on ihan ok!
Ihmeellistä on kuitenkin se, että toisaalta halutaan esittää, että laji on Koreasta ja sitten taas toisaalta kerrotaan, että ei se Koreassa harjoiteltu hanmoodo ole samaa juttua, vaan se on ihan eri laji.
"Miten laji voi olla korealainen, jos sitä ei edes tunneta Koreassa, tai sitä ei harrasteta siellä?"
Jos nyt väkisin pitää syntymaa määrittää kaikille lajeille, niin tässä tapauksessa voi syntymaana pitää Suomea, koska laji on Suomessa syntynyt. Samalla perusteella jos tämä Suomessa asuva lajin kehittäjä olisi keksinyt lajin vaikka lomamatkallaan Italiassa, voisi lajia väittää Italialaiseksi. Onko siinä taas sitten järkeä?? Mielestäni yhtä paljon kuin siinä, että väittää lajia suomalaiseksi.
Jos ajattelee asiaa kolmannesta vinkkelistä, voi lajia pitää korealaisena. Tämä sen vuoksi, että Han Moo Do perustuu täysin korealaisiin lajeihin.
Voisinhan minäkin perustaa uuden lajin, jossa olisi yhdistelmänä karatea ja Krav Magaa. Silloin tämä uusi laji olisi selkeästi suomalainen, vaikka siinä ei mitään suomalaista olisikaan. =) Eikös tämä ole vähän sama juttu kuin joku teollisuusvakoilu. Väitetään, että jokin juttu on omaa, vaikka se on vain kopioitu joltain muulta hyvin pienillä muutoksilla höystettynä. Ei tarvi muuta kuin keksiä uusi nimi ja väittää kivenkovaa, että "minä tämän keksin!" Helppoa vai mitä?
Ei noita lajien alkuperämaita yleensä huvin vuoksi artikkeleissa yms. jutuissa mainita. Kunnia sinne, minne kunnia kuuluu.
Kiinnostaisi tietää enemmän tästä ". Se on saanut vaikutteita vanhoista itsepuolustus ja kamppailulajeista kuten Hwarang Do, Soo Bakh ja Tae Kwon Do."
Ensinnäkin taekwondo on noin viisikymmentä vuotta vanha laji ja nykyisin harjoiteltava hwarangdo noin kolmekymmentä. On valetta, että ne juontaisivat juurensa 2000 vuoden taakse. Jälkimmäisen taustat ovat hapkidossa ja muinaisen hwarangdon kanssa sillä ei ole muuta tekemistä kuin nimi. Soo bakh puolestaan on hävinnyt satoja vuosia sitten. Voisitko kertoa, miten maestro Young Suk on voinut saada siitä vaikutteita? Olen kyllä kysellyt sitä häneltä opettaja In-Seonin kautta, mutta vastausta en ole saanut.
"Kiinnostaisi tietää enemmän tästä ". Se on saanut vaikutteita vanhoista itsepuolustus ja kamppailulajeista kuten Hwarang Do, Soo Bakh ja Tae Kwon Do."
--> katso viestiketjun ekan osan linkki.
"Ensinnäkin taekwondo on noin viisikymmentä vuotta vanha laji ja nykyisin harjoiteltava hwarangdo noin kolmekymmentä. On valetta, että ne juontaisivat juurensa 2000 vuoden taakse."
On totta, että taekwondo on noin 50 v. vanha laji. Miksi kuitenkin uskot tietäväsi, mistä ajankohdasta eteenpäin alkaa esim. taekwondon "juuret". Taekwondon juuret ovat varmasti lähtöisin jostain toisesta lajista jne. jne. jne. Miten voit siis tietää, milloin taekwondon juuret on alkanut kehittymään? Taidat olla aika viisas ihminen?
Suomen taekwondoliiton painattamassa taekwondo-passissa lukee seuraavaa: "Varhaisimmat tiedot taekwondon alkumuodosta ovat Koguryo-valtakunnan ajalta. Valtakunta perustettiin vuonna 37 eKr. ja sen pääkaupungissa Hwandoseongissa (3-427 jkr.) sijaitsevasta hautaholvista löytyy taekwondolle ominaisia liikkeitä esittävä seinämaalaus."
---> 37 eKr. on mielestäni likimain 2000 vuotta sitten. En viitsinyt koko tarinaa kirjoittaa, jos et jo edellisen perusteella voi myöntää olevasi väärässä, ongelma on siinä vaiheessa omasi, ei minun.
"Soo bakh puolestaan on hävinnyt satoja vuosia sitten."
Nettihakujen jälkeen löytyy kyllä nykyisin toimivia Soo Bakh Do -seuroja, että se siitäkin asiasta. Äläkä vaan väitä, että Soo Bakh ja Soo Bakh Do olisivat eri lajeja....=)
Taekwondon 2000 vuotisen historian on myöntänyt valheeksi jo lajin pääpaikka kukkiwonkin, joten sitä on turha jauhaa. Taekwondo perustuu pääosin shotokan tyylin karateen, eikä minkäänlaisista yhteyksistä edes taekyoniin ole mitään näyttöä. En ole erityisen tietäväinen korealaisten lajien historiasta, mutta tämän nyt tietää jokainen, joka jotain asiasta tietää. Tuon taekwondopassin kertomus on täyttä huuhaata, eikä noista piirroksista (Olen nähnyt niistä kuvia netissä.) voi päätellä mitä lajia ne esittävät vai esittävätkö tanssia.
Soo Bakh Do on myös nykyaikana perustettu laji, jolla ei ole mitään yhteyttä historialliseen soo bakhiin. Tästä nykyisestä Soo Bakhista maestrolla voisi ollakin kokemusta, mutta missä silloin ovat ne 2000-vuotiset juuret?
Kyllä kropalla pystyy tekemään vain rajallisen määrän erilaisia liikkeitä. Siinä mielessä eri liikkeiden alkuperän pohtiminen on vähän turhaa. Monissa lajeissa on samanlaisia tai hyvin samantapaisia liikkeitä. Ei kickboxingkaan ole japanilainen laji, vaikka karateen pohjaakin.
Han Moo Do on varmasti perustajansa taustankin tuntien korealaistyylinen, sillä sehän pohjaa alkuperäisiin korealaisiin lajeihin. Lajia ei kuitenkaan voi mielestäni sanoa täysin korealaiseksi, ellei se ole lähtöisin alunperin sieltä.
"Taekwondon 2000 vuotisen historian on myöntänyt valheeksi jo lajin pääpaikka kukkiwonkin, joten sitä on turha jauhaa."
---> Seuraava on kukkiwonin virallisilta sivuilta:
"Taekwondo certainly takes root in man's instincts to survive by means of protecting himself from outside threat with the bare-hand fighting skills, and it was developed into a systematized martial art in the times of three-kingdom era. The three kingdoms, i.e., Silla(founded in B. C. 57), Koguryo(B.C. 37) and Paekje(B.C. 18)..."
Ottaen siis huomioon, että yhtäkään yllä mainituista valtakunnista ei enää ollut n. 600 jKr., ei 2000-vuotinen historia heitä häränpyllyä kovinkaan paljon, jos edes yhtään.
"Taekwondo perustuu pääosin shotokan tyylin karateen"
Jepjep, mutta ei muuta sitä, että vaikutteita on myös kauempaa.
"eikä noista piirroksista (Olen nähnyt niistä kuvia netissä.) voi päätellä mitä lajia ne esittävät vai esittävätkö tanssia."
Kuvia (siis muitakin kuin netissä olevia) on varmasti tutkittu ihan suurennuslasien kanssa, ja tehty sen perusteella johtopäätöksiä, jotka tukevat muita vastaavia löydöksiä, esim. kirjoituksia. Joten eiköhän jätetä se asia niille, jotka siitä jotain tietävät (kutsutaan myös asiantuntijoiksi).
"Soo Bakh Do on myös nykyaikana perustettu laji, jolla ei ole mitään yhteyttä historialliseen soo bakhiin."
Saatat olla oikeassa, mutta mikä on lähteesi?
Totta turiset. Kukaan tuskin tietää, miltä ajalta, mistä päin maailmaa ja mistä lajista jokin tietty liike on peräisin. Vaikkapa perinteinen kiertopotku....ota siitä sitten selvää. Toki poikkeuksiakin on.
Taekwondolla ja Korean niemimaan muinaisilla tapahtumilla ei ole sen enempää yhteyttä kuin pesäpallolla ja kalevalaisilla seuraleikeillä. Jonkinlaista yhteyttä voinee löytää, mutta...
Hanmoodon tausta on kyseenalainen.
Ehkä jonakin päivänä tausta selviää tarkasti, mutta siihen asti sitä voi pitää epämääräisenä.
Hanmoodon kutsuminen alkuperäiseksi korealaiseksi lajiksi on mainoskikka - ja seurojen lukumäärästä päätellen pirun toimiva sellainen.
Soo Bahk Do, jota nykyaikana voi treenata, ei todellakaan ole SE alkuperäinen Soo Bahk. Käyttäkää nyt vähän omaakin päätänne...
"Taekwondolla ja Korean niemimaan muinaisilla tapahtumilla ei ole sen enempää yhteyttä kuin pesäpallolla ja kalevalaisilla seuraleikeillä."
Et taida uskoa, vaikka mm. tkd -päämajan virallisilla sivuilla sanotaan toista. No, kukin uskoo, mitä haluaa.
"Soo Bahk Do, jota nykyaikana voi treenata, ei todellakaan ole SE alkuperäinen Soo Bahk."
Kerro minulle, mikä muu kuin nimi erottaa em. toisistaan. Tarkoitan nyt lähinnä lajien sisältöä, en perustamisvuosia tms.. Ja kun olet nämä eroavaisuudet kertonut, kerro myös, mistä olet asian saanut selville. Olisin kiinnostunut lukemaan aiheesta lisää, ja osaat varmaan neuvoa, mistä löydän tiedot.
Tietoa korealaisten lajien alkuperästä löytyy jopa suomeksi täältä: http://www.thejuha.net/hjms/korea.htm Artikkelin kirjoittajalta voit kysyä lisätietoja ja alkuperäislähteitä.
Huomautan vielä, että jos joku väittää taitonsa polveutuvan satojen vuosien takaa, kuuluu asian ja opettajalinjojen todistaminen tietenkin hänelle itselleen. Mm. monet jujutsukoulukunat ovat jääneet japanilaisten liittojen ulkopuolelle, kun todisteita ei ole löytynyt.
Jokaisella on todella oikeus uskoa siihen, minkä järkevimmäksi näkee.
Omasta mielestäni Kukkiwonin www-sivut eivät ole, varsinkaan historian ja lajifilosofian osalta, sellaista materiaalia, jota kannattaa uskoa sanasta sanaan. Kauniita ja epämääräisiä sanamuotoja vilisevässä tekstissä on haluttu antaa tietynlainen kuva - ja ilmeisesti joidenkin kohdalla myös onnistuttu :-)
Soo Bahk-nimi on löydetty vanhoista dokumenteista (sellainen "laji" ollut olemassa satoja vuosia sitten) tietyn aikakauden ilmiönä. Historiankirjat osoittavat myös sen, että Korean historiassa on pitkä aikakausi, jolloin sitä ei ollut olemassa. Vaikka Hwang Kee käytti Moo Duk Kwanissaan 1950-luvulla tätäkin nimeä, ei se poista sitä tosiasiaa, että kyse ei ollut muinaisesta Soo Bahkista. Nykyään tarjolla olevat Soo Bahk Dot puolestaan ovat tietääkseni kaikki enemmän tai vähemmän Moo Duk Kwanin pohjalta syntyneitä virityksiä. Niiden historia on siis ENIMMILLÄÄN 60 vuotta, useimmiten paljon vähemmän.
"Kauniita ja epämääräisiä sanamuotoja vilisevässä tekstissä on haluttu antaa tietynlainen kuva - ja ilmeisesti joidenkin kohdalla myös onnistuttu :-)"
Mielestäni teksti oli lähinnä asiapitoista. 'Epämääräisistä sanamuodoista' mainitsisin sen verran, että nekin aukeaa, jos osaa englantia. Todellakin, kukin uskoo, mitä haluaa.
"...Artikkelin kirjoittajalta voit kysyä lisätietoja ja alkuperäislähteitä. "
Vaikka aihe kiinnostaakin, ei kuitenkaan ihan niin paljon, että alkaisin alkuperäislähteitä tutkimaan. Mun elämään mahtuu muutakin. The Juhan kirjoitusten oikeellisuus jää siis osaltani epäselväksi. Aika rohkeaa kuitenkin lähteä julistamaan lajien/tyylien historiaa niinkin laajasti, kuin The Juha on tehnyt - vieläpä lisäillen omia kommentteja väliin. Aihe on sen verran laaja, että taitaa vaatia vuosien ja vuosien tutkimusta. Ja mistäpä niiden alkuperäislähteidenkään oikeellisuudesta ikinä tietää..??? Jossain vaiheessa The Juha mainitsi, että 1900-lukua aikaisemmalta ajalta ei liiemmin ole konkreettista faktaa laji-/tyylihistoriikeistä. Ehkäpä se analysointi ja tutkiminen olisi kannattanut jättää siihen.
Ensinnäkin tuota ei ole kirjoittanut Juha Nyberg, eli the Juha vaan Jussi Mela. Voit kysellä asiasta häneltä täältä: http://kamppailu.net/keskustelu/viewtopic.php?t=126&postdays=0&postorder=asc&start=0
Jos et vaivaudu ottamaan asioista selvää, ei ehkä kannata hirveästi väittää mitään. Etenkään kuviteltuja yhteyksiä lajien välillä ei osoita tosiksi se, että sinä sinulla ei ole asioista tietoja.
Todistustaakka kuuluu sille, joka väittää yhteyksiä olevan. Muuten minäkin voin perustaa oman taidon ja väittää sen pohjautuvan 4000 vuotta vanhaan intialaiseen Shipraviya taitoon ja kaikkien pitäisi uskoa se, elleivät voi todistaa sitä vääräksi. Tämä taas voi olla vähän vaikeaa, kun mitään tietoja ko. lajista ei ole olemassa.
Kuten aiemmin sanoin, "Vaikka aihe kiinnostaakin, ei kuitenkaan ihan niin paljon, että alkaisin alkuperäislähteitä tutkimaan."
-->en siis aio Melalta asiaa kysyä, koska minua ei edelleenkään kiinnosta aloittaa tutkimaan alkuperäislähteitä.
"Jos et vaivaudu ottamaan asioista selvää, ei ehkä kannata hirveästi väittää mitään. Etenkään kuviteltuja yhteyksiä lajien välillä ei osoita tosiksi se, että sinä sinulla ei ole asioista tietoja."
Minulla ON asioista RIITTÄVÄSTI tietoja, jotka on hieman luotettavammasta lähteestä (Kukkiwon ja Suomen Taekwondoliitto) kuin Jussi Melalta. Saamieni tietojen perusteella em. lähteistä en kuvittele yhteyksiä olevan lajien välillä kuten asian ilmaisit, paremminkin uskon niiden olemassaoloon kukkiwonissakin esitettyjen todisteiden pohjalta.
Tämän enempää EN TODELLAKAAN koe tarpeelliseksi selvittää asiasta. Sinä saat uskoa Jussia niin paljon kuin haluat, oma on asiasi.
En väitä, että Mela olisi kirjoituksissaan väärässä, enkä sitä, että kukkiwonissa ollaan ehdottomasti oikeassa. Kunnes toisin todistetaan, uskon enemmän kukkiwonia.
Ja mitähän ovat nämä todisteet, joita kukkiwonissa on esitetty? Älä vain sano, että tarkoitat noita maalauksia? Jos tarkoitat, niin kerrohan, mistä erotat niiden esittävän nimenomaan kamppailulajiharjoittelua eikä esim. tanssia? Ja jos ne esittäisivätkin kamppailulajiharjoittelua, mikä osoittaa, että niissä kuvatulla lajilla on mitään yhteyttä taekwondoon?
"Ja mitähän ovat nämä todisteet, joita kukkiwonissa on esitetty? Älä vain sano, että tarkoitat noita maalauksia? Jos tarkoitat, niin kerrohan, mistä erotat niiden esittävän nimenomaan kamppailulajiharjoittelua eikä esim. tanssia? Ja jos ne esittäisivätkin kamppailulajiharjoittelua, mikä osoittaa, että niissä kuvatulla lajilla on mitään yhteyttä taekwondoon?"
Voit ihan itse lukea sieltä kukkiwonin sivuilta, muistaakseni siellä ja muissakin paikoissa on puhuttu myös kirjoituksista, jotka tukevat muita löydöksiä, joita siis ovat esim. maalaukset. Mikäli ne kuvat liittyvät taistelulajien juuriin Koreassa, KUTEN ASIAA TUTKINEET USKOVAT (EHKÄ JOPA TIETÄVÄT), niin liittyvät ne erittäin todennäköisesti tavalla tai toisella myös Taekwondon juuriin.
En siis ole väittänyt, että tunnistaisin maalaukset taisteluksi tanssin sijaan, koska minulla ei ole päätelmän tekoon tieteellistä taustaa, tuskin on sinullakaan. Jätän siis päätelmien teon (niitä voit siis lukea mm.kukkiwonista) maalausten tulkinnan suhteen niille, jotka sen parhaiten osaavat. Yllä mainitsemillani ASIAA KONKREETTISESTI TUTKINEILLA aiheeseen liittyvää tieteellistä taustatietoa löytyy erittäin todennäköisesti ja erittäin paljon enemmän kuin kummaltakaan meistä.
"Voit ihan itse lukea sieltä kukkiwonin sivuilta"
Onko mielessäsi käynyt että lajiliiton omat nettisivut eivät ehkä ole ihan täysin puolueettomat... Tuskin ne nyt omasta lajistaan alkaa mitään negatiivisia kommentteja sivullaan jakamaan...
Alla olevasta linkistä löytyy kieliopiltaan aivan järkyttävä ja muutenkin hankalasti luettava modernin taekwondon historiaa käsittelevän kirjan ensglanninkielinen käännös, joka on jotakuinkin "virallinen".
Se vastaa aika hyvin tuohon "soo bahk do" vs. "soo bahk" -kysymykseen (hmh, kukaan ei ole edes muistanut "soo bahk gi"ä), kun lukee Moo Duk Kwania ja TKD:n nimestä käytyä tappelua koskevia osioita.
http://www.stanford.edu/group/Taekwondo/documents/tkd_history.pdf
Niistä patsaista ja maalauksista vielä: mitä ihmeen merkitystä sillä edes on tämän asian kannalta, että mitä ne kuvat esittävät? Luultavasti kuvat esittävät jotakin tanssia ja patsaat buddhalaisia henkiolentoja, mutta entäs sitten vaikka oikeasti sittenkin esittäisivät joitakin kamppailuasentoja? Se ei tee tae kwon do'sta, soo bahk do'sta tai nykyisestä hwarang-do'sta yhtään sen vanhempia.
Yllä esittämäni linkki kertoo myös aika hyvin tae kwon don perustajien olennaisen harjoittelutaustan, joka pääasiassa on karate. Ja vaikka joukossa olisikin myös ikivanhaa korealaista kamppailutaitoa, niin se ei tee tae kwon do'sta yhtään sen vanhempaa. Jos tekee, niin sittenhän jotakuinkin JOKAINEN maailman itsepuolustus- ja kamppailulaji olisi 10 000 vuotta vanha, koska silloin siinä maassa ehkä oli jo jotakin taitoja ja/tai nykyisen lajin esilajin esilajin esiesiesiesiesiesiesiesiesilaji on peräisin siltä ajalta. Ja samalla logiikalla auto olisi yhtä vanha keksintö kuin pyörä. Esimerkiksi Toyota voisi mainostaa, että "autonvalmistustaitoa jo 4000 vuotta!".
"Onko mielessäsi käynyt että lajiliiton omat nettisivut eivät ehkä ole ihan täysin puolueettomat... Tuskin ne nyt omasta lajistaan alkaa mitään negatiivisia kommentteja sivullaan jakamaan..."
On kyllä käynyt mielessä, mutta ei mahdollisela puolueellisuudella pitäisi olla vaikutusta historian kertomiseen. Eli kyse ei ole sen kummemmasta kuin taustatietojen kertomisesta. Ei mielestäni ollut mitenkään negatiiviseen tai positiiviseen sävyyn kirjoitettu.
"Niistä patsaista ja maalauksista vielä: mitä ihmeen merkitystä sillä edes on tämän asian kannalta, että mitä ne kuvat esittävät?"
Itselleni ei maalaukset merkkaa pätkääkään. Halusin vain tuoda lähinnä Andylle esille, mitä niistä kukkiwonissa ajatellaan, kun ne kerran nousivat keskustelun aiheeksi.
"...mutta entäs sitten vaikka oikeasti sittenkin esittäisivät joitakin kamppailuasentoja? Se ei tee tae kwon do'sta, soo bahk do'sta tai nykyisestä hwarang-do'sta yhtään sen vanhempia."
Joo, eihän se lajeja vanhenna, mutta tarkoittaisi sitä, että lajien juuret on kys. ajalta. Sekin on tietysti jokaisen oma asia, mikä on "juurten" alku. Onko se siis sitä, että vauva nostaa jalkansa ekan kerran vain sitä, että on käyty ensimmäiset lajinomaiset kamppailut tms. Ja voidaan siis sanoa, että suurin osa taistelulajeista pohjautuu samalta ajalta. Jostainhan ne on kaikki lähtenyt, ja ei ole mielestäni väärin puhua kyseessä olevan lajin juurista. Voi siis vaikka sanoa, että kickboxingin "varhaisimmat juuret" ovat samalta ajalta, vai mitä (ihan vain esimerkki)? Ei tietenkään tarkoita, että itse kickboxing olisi silloin kehitetty.
"samalla logiikalla auto olisi yhtä vanha keksintö kuin pyörä. Esimerkiksi Toyota voisi mainostaa, että "autonvalmistustaitoa jo 4000 vuotta!"."
On hiukka ontuva vertaus. Ei varmaan 4000 vuotta sitten tiedetty tai tajuttu edes epäillä, että autonkaltaisia juttuja pystytään joskus kasaamaan. 2000 vuotta sitten puolestaan tiedettiin, mitä taistelulajit edes suunnilleen ovat, ehkä enemmänkin.
Mitä järkeä olisi ilmoitella, että kaikilla kamppailulajeilla on yhteinen historia?
Eiköhän kiinnostavampaa ole tietää, milloin ja miten nykyään tarjolla oleva lajiopetus on lähtenyt kehittymään. Tällä on myös käytännön kannalta jotain merkitystä, toisin kuin niillä tarinoilla, joita esim. Kukkiwonin sivuilla on leperrelty.
Taekwondon luulisi olevan niin suosittu ja tunnustettu (olympiakelpoisuus) laji, että lajin esikuntien toimesta voitaisiin jättää löpinät sikseen ja kertoa konkreettista faktaa lajin kehittymisestä. Tosin nimimerkki "jep" ja muut kaltaisensa saisivat tällöin tyytyä etsimään mystiikkansa jostain muualta. ;-)
"Mitä järkeä olisi ilmoitella, että kaikilla kamppailulajeilla on yhteinen historia?"
Ei tässä mitään julistusta olla tekemässä, eikä koko asiasta voi olla ylipäätään varma. Ainakin tuolla kauko-idän seuduilla se vaan tuntuisi luontevalta...siis että lajit olisi lähteny jostain yhdestä tietystä jutusta. Tää on kuitenkin turhaa saivartelua, eikä siitä enempää.
"Eiköhän kiinnostavampaa ole tietää, milloin ja miten nykyään tarjolla oleva lajiopetus on lähtenyt kehittymään."
Todellakin on kiinnostavampaa...keskustelu vaan sattui etenemään aiemmin mainittuun suuntaan.
"Taekwondon luulisi olevan niin suosittu ja tunnustettu (olympiakelpoisuus) laji, että lajin esikuntien toimesta voitaisiin jättää löpinät sikseen ja kertoa konkreettista faktaa lajin kehittymisestä. Tosin nimimerkki "jep" ja muut kaltaisensa saisivat tällöin tyytyä etsimään mystiikkansa jostain muualta."
Taekwondo todellakin on erittäin suosittu laji. Olet tainnut seurata enemmänkin "esikuntien" keskustelua kun tunnut tietävän mistä puhut? Vai oletko kuitenkin enemmän Tekken-miehiä? Sitä konkreettista faktaa löytyy, kun etsii. Koin ihan tarpeeksi mystiikkaa, kun yritin miettiä, mistä olet mietelmiäsi repinyt. :D
Onko Modern history of taekwondo tuttu?
Entä sinulle "Karate for Dummies?"
En ole tutustunut "Karate for Dummies":iin. Sinänsä se varmaan valottaisikin taekwondon varhaisempaa historiaa, koska taekwondohan perustuu karateen, eikä muinaisiin korealaisiin taitoihin.
"Modern History of Taekwondo":on voit tutustua täällä: http://www.stanford.edu/group/Taekwondo/documents/tkd_history.pdf
"En ole tutustunut "Karate for Dummies":iin. Sinänsä se varmaan valottaisikin taekwondon varhaisempaa historiaa, koska taekwondohan perustuu karateen, eikä muinaisiin korealaisiin taitoihin."
Perustuu pitkälti karateen, mutta juuret ovat muualla.
"monen oikeasti lajeja harjoitelleen mielestä laji on perustettu tyhjän päälle."
No just, miten sä määrittelet kuka on "oikeasti lajeja harjoitellut"? Ehkä sunki joskus pitäis kokeilla han moo doa, ehkä säki tajuisit sitte et esim. joku karate on ihan eri laji ku han moo do. Niissä on varmaan aika tavalla eri vaatimukset ja tekniikat, ja ehkä han moo dossa kehittyminen on paljon nopeempaa ku jossain muussa lajissa.
Tämä viesti on nyt osoitettu kaikille jotka tämän topicin alla ovat kirjoitelleet.
Onko sillä oikeasti väliä miten vanha mikäkin kamppailulaji on tai mistä maasta se on peräisin? Eikö kuitenkin merkityksellisintä ole se mitä on tässä ja nyt?
Kaikki lajit ovat kehittyneet siitä mitä ne ovat joskus olleet ja jatkavat kehittymistä niin kauan kuin niitä joku treenaa.
Kaikki ovat tehneet virheitä joskus ja tulevat tekemään niitä vastaisuudessakin. Sillä tavalla ihminen oppii. Eli sen sijaan että kaivelee lajien taustasta vanhoja tehtyjä virheitä, eikö olisi järkevämpää arvioida sitä mitä on olemassa tässä ja nyt ja luoda mielipiteensä lajista nykypäivän perusteella.
Laaja-alainen näkeminen tässä hetkessä ja myös taakse päin antaa perspektiiviä. Kuka mahtoikaan sanoa, että ihmiset eksyvät koska eivät tunne historiaa???
"Perustuu pitkälti karateen, mutta juuret ovat muualla."
Mitä ne juuret ovat? Moo Duk Kwanin perustaja Hwang Kee on väittänyt harjoitelleensä Kuk Soolia, muttei ole voinut todistaa sitä mitenkään. Kerrotaanhan tuolla toki kwanien yhteydessä harjoitellun länsimaista miekkailua ja painonnostoakin. Ja sitten on se jotain kungfua treenannut kaveri. Ja loput karatea, jolla tietysti on sinänsä vaikka kuinka pitkä historia.
Ja keitä ovat ne asiantuntijat, joiden väitit tutkineen asiaa ja tulleen siihen tulokseen, että taekwondo pohjautuu muinaiskorealaisiin taistelutaitoihin? Ellet tiedä, niin mistä tiedät heitä edes olevan olemassa? Vai keksitkö heidät itse?
"Mitä ne juuret ovat?"
Mielestäni juuri niitä asioita, mitä kukkiwonin sivuilla on kuvailtu. Asiastahan on monia mielipiteitä. Esimerkki: joku voi olla sitä mieltä, että liisalla on tiukka *****, joku toinen voisi puolestaan väittää, että se on löysä.
"Ja keitä ovat ne asiantuntijat, joiden väitit tutkineen asiaa ja tulleen siihen tulokseen, että taekwondo pohjautuu muinaiskorealaisiin taistelutaitoihin?"
Eipä ollut näiden asiantuntijoiden nimiä kukkiwonin sivuilla, enkä muualtakaan tähän hätään löytänyt. Oon kyllä ihan suht hyvä, etsimään tietoa netistä, mutta tällaseen mulla ei ole aikaa. =)
"Ellet tiedä, niin mistä tiedät heitä edes olevan olemassa? Vai keksitkö heidät itse?"
Eiköhän siellä tkd-päämajassa jollain tavalla varmisteta ettei hevonkukkua kirjoitella niiden sivuille. Kysymyksesi siitä, että ovatko he edes olemassa, on verrattavissa seuraavaan: Oletko sinä olemassa? Täytyy kyllä sanoa, että nyt riitti meikäläiselle vastailu, koska en halua näin "tasokkaisiin" kysymyksiin tuhlata enempää aikaani. Voit siis ihan vapaasti kirjoittaa edelleenkin mitä sylki suuhun tuo. Minua ei kiinnosta enää. Ei oo varmaan ketään muutakaan kiinnostanut pitkään aikaan. Adjö!
Hei, toi on mun lause...=)
mut no joo, saa sitä muutkin käyttää...
Terveisiä täältä live-elämästä, ihkaoikeasta sellaisesta...