Terve, avoimesti esiintyvistä kirjoittajista Sinä lienet ainoa lainoppinut.
Kysyn nyt tuohon ominauuteesi viitaten:
Selvitä meille Lissabonin sopimuksen 1 artiklan määräävä sisälto...
Siinä sanotaan vapaasti mukaellen näin..
"Tämän sopimus saa voimaan tullessaan juridisen henkilön statuksen... Lb:n sopimus asettuu kaikkien EU-jäsenmaiden lakien yläpuolelle.."
Miten tätä sitten tulee tulkita suhteessa Suomen nyt voimassa olevaan perustuslakiin?
Onko EU Lb:n sopimuksen voimaantulonjälkeen valtioliito, vai jokin muu..., mikä?
Seppo Hietanen
CITY-Keskusta
Kysyn nyt tuohon ominauuteesi viitaten:
Selvitä meille Lissabonin sopimuksen 1 artiklan määräävä sisälto...
Siinä sanotaan vapaasti mukaellen näin..
"Tämän sopimus saa voimaan tullessaan juridisen henkilön statuksen... Lb:n sopimus asettuu kaikkien EU-jäsenmaiden lakien yläpuolelle.."
Miten tätä sitten tulee tulkita suhteessa Suomen nyt voimassa olevaan perustuslakiin?
Onko EU Lb:n sopimuksen voimaantulonjälkeen valtioliito, vai jokin muu..., mikä?
Seppo Hietanen
CITY-Keskusta
Vastaukset 138
Vanhimmat
Soisi tuota kysymystä pohdittavan valtamediassakin.
Munaa puohon, Seppo!
Toimittajien pitäisi kysyä Niinistöltä, Vanhaselta ja Väyryseltä, jokaiselta erikseen. Tulisi luultavasti jokaiselta eri tulkinta.
Osaisikohan Jyrki Virolainen vastata?
Ps. Onko aseet jo piilotettu kaiken varalta, jos sattuisi tarvitsemaan tulevaisuudessa?
Lissabonin-sopimuksen tarkoitus on, ohjata yksittäisten maiden lainsäädäntö yhtenäiseksi, näin EU.n lait menevät AINA kansallisenpäätöksenteon ohitse. Merkitseekö tämä sitten liittovalion syntymistä, se on mielipidekysymys. Yhdysvalloissakaan ei ole näin tiukkaa lainsäädäntökuria, sikäli näin voisi sanoa.
Suurin ongelma Lissabonin-sopimuksessa on kuitenkin se, että sen perustuslaki on sekava ja jäsentymätön, emme siis tiedä mitä tulimme hyväksyneeksi. Lakia on tarkoitus muokata, hyväksymisen jälkeen, tämä avaa varsin mielenkiintoisia tulevaisuudenkuvia. EU.n perustuslaki muutti myös kansallisia voimasuhteita Unionin sisällä, tämän vuoksi runsasväestöiset maat saivat enemmän vaikutusvaltaa. Käytännössä, tiedetään Katollisenkirkon vaikutusvallan kasvavan, se tekee sitä merkittävästi.
EU-lainsäädäntö menee varmaankin ohi niissä kysymyksissä, jotka kuuluvat EU:n päätöksenteon piiriin. Kansallisen päätöksenteon piiriin kuuluvissa asioissa EU:lla ei ole edes toimivaltaa tehdä päätöksiä. Tässä kohdin mikään ei tule olennaisesti muuttumaan Lissabonin sopimuksen perusteella.
Naisten oikeuksista kiinnostuneena olen seurannut varsin huolestuneena Lissabonin-sopimuksen hyväksymistä, koska se ulottaa lainsäädännön myös perhelakien puolelle. Pohjoismaiden varsin liberaalit lait ovat vaarassa nyt muuttua, etenkin avioerolakien tiukentumista pelätään. Muutoksia voi tulla myös vanhempainoikeuksiin, tämä suhteessa lapsien oikeuksien kaventumiseen. Väkirikkaat maat ovat Katollisenkirkon vaikutuspiirissä ja tuskin sieltä kovinkaan liberaaleja uudistuksia tulee, suunta on päinvastainen. Perhelakien voi odottaa taantuvan, ainakin niiden.
En kyllä jaksa millään uskoa sitä, että EU:n lainsäädäntö ulottuisi kovin pitkälle perhelainsäädäntöön siten, että se voisi ohittaa kansallisen lainsäädännön. Luulen, että tässä kohdin ovat olleet pohdinnan alla lähinnä ns, kansainväliseen yksityisoikeuteen kuuluvat kysymykset eli kysymykset siitä, minkä maan lainsäädäntöä sovelletaan. Tämä puolestaan liittyy siihen, että monikansalliset avioliitot ovat lisääntyneet ilman, että perheenjäsenten kansallisuudessa on tapahtunut muutoksia. Tällöin avioerotapauksissa osapuolilla voi olla pyrkimyksiä soveltaa sellaisen valtion lakia, joka antaisi heille mieluisimman lopputuloksen.
Siis sitä, että EU alkaisi säätää ylikansallista perhelainsäädäntöä ohi kansallisen lainsäädännön, en kyllä tältä istumalta usko.
Koska perhelakienkirjo on niin laaja, mikäli ajatellaan koko Unionin aluetta ja myös jatkossa lisääntyviä avioliittoja eri maiden kansalaisten välillä. Ja koska on syntynyt tarve siihen, ettei etuja pitäisi voida shoppailla, vain omien tarpeiden mukaan. Pyrkimys siihen,että luodaan ylikansallinen perhelainsäädäntö on ilmeinen.
Vaikka on niinkin, että perustamissopimuksessa onkin sovittu, että perhelait ovat kansallisen päätöksenteon alaisia, kuitenkin ja kun uusi laki kuitenkin laaditaan (joka estäisi etujen maksimoimisen) se menee ohi kansallisen päätöksenteon yli. Puhuimmepa kuinka kauniisti tahansa vallankäytöstä ja toisten arvojen kunnioittamisesta. Raaka totuus kuitenkin on se, että valtaa käytetään aina, mikäli sille mahdollisuuksia annetaan. Kuinka paljon ajattelit Puolan olevan valmis liberaalimpaan perhepolitiikkaan, tai Irlannin, Maltan...? Jos laki tulee voimaan, se ei voi koske ainoastaan eri kansalaisuuksista koostuvia pareja, tämä olisi yhdenvertaisuuslakien vastaista, käytännössä siis tekaistaisiin laki, joka on kompromissi ja ja varmasti vanhoillisempi kuin pohjoismaissa nykyisin.
Kyse olisi vain omasta päättelystäsi. Ongelmana ovat kansainvälisen yksityisoikeuden alaan kuuluvat kysymykset kuten arvasinkin. Näitä on meidän samoin kuin muidenkin maiden kansallisessa lainsäädännössä yritetty ratkaista ketomalla ne kriteerit, jonka mukaan sovelletaan Suomen lainsäädäntöä tai ei sovelleta. Yleisesti voi sanoa, että Suomessa asuva Suomen kansalainen voi perheasioissa aina turvautua Suomen lainsäädäntöön ja asi tulee siten ratkaistavaksi suomalaisessa tuomioistuimessa.
Parhaiden etujen etsiminen eri maiden lainsäädännöstä monikansallisissa aviosuhteissa on kuitenkin niin vähämerkityksillinen asia, ettei sen takia aletaan mihinkaan lainsäädännön harmonisointiin. Siihen ei ole mitään poliittisia valmiuksia sen paremmin katolisissa kuin protestanttisissakaan tai liberaaleissa valtioissa. EU:ssa on niin paljon liberaalin perhelainsäädännön maita, ettei pyrkimyksillä säätää jotain ylikansallista tiukempaa perhelainsäädäntöä ole mitään menestymisen mahdollisuuksia. Valtioiden välisistä eroista johtuen nämä asiat halutaan jatkossakin pitää kansallisina kysymyksinä ja kehittää vain yhteisiä pelisääntöjä siihen, miten monikansallisten avioliittojen oikeudelliset kysymykset ratkotaan.
Minusta EU ei vie kansallista itsenäisyyttä lainsäädännöstä, koska me olemme jäseniksi liittymällä ja Lissabonin sopimuksen ratifioimalla hyväksyneet, että olemme mukana yhtenäistämässä kaikkien eurooppalaisten maiden lainsäädäntöä.
Oman näkemykseni mukaan me siis toimimme kahdella tasolla, kansallisella tasolla ja EU:n tasolla, jälkimmäisessä olemme mukana sen kaikissa tärkeimmissä poliittisissa ryhmissä, eli vaikuttamassa mielipiteinemme hyvin laajalla alueella. Tosin se, kuinka hyvin pystymme vaikuttamaan riippuu MEPpiemme osaamisesta ja aktiivisuudesta. Siksi en oikein pidä hyvänä, että EU:n parlamenttiin pannaan ehdolla ja valitaan kotimaan politiikassa epäonnistuneita kehäraakkeja.
Me siis olemme omalla painoarvollamme usean EU:n parlamentin puolueen sisällä vaikuttamass siihen, millä tavalla EU yhtenäistää lainsäädäntöään ja sitten kansallisella tasolla säädämme ja tarvittaessa muutamme kansallista lainsäädäntöämme yhdenmukaisempaan suuntaan.
Sekavuusongelmia varmasti syntyy, mutta sellainen mielikuva, jossa olisi olemassa joku EU, jolla on ona tahto viedä Suomen itsenäisyys säätämällä lakeja, joita me emme halua, on joko propagandaa, väärinkäsitystä tai yksinkertaisuutta.
Mistä lie Hietasen Sepon kohdalla kyse, sitä en käy arvaikemaan.
-Jäbä
Kyse ei ole minun päättelystäni pelkästään, tätä ongelmaa on varsin paljon käsitelty naisliikkeiden parissa ja huolestustahan se herättää.
Tässä on linkki keskusteluun, jossa asioita pyritään ratkaisemaan, huomaa kuinka itse teemaa pyöritellään.
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT CRE 20081020 ITEM-014 DOC XML V0//FI
En tarkkaan itse muista, mutta uskoisin sinun muistavan, että EU:ssa on menossa hanke kuluttajansuojalakien yhdenmukaistamiseksi, ja siinä ne maat, joissa ei pohjoismaiden tyyppistä kuluttajansuojaa ole, joutuisivat hyväksymään, että EU heikentää nykyisen kuluttajansuojamme tasoa.
Kuluttajansuojan historia lienee sinulle sosialidemokraattna tuttu. Sehän oli Ruotsin demareiden jo 60-luvulla syntynyt hanke, jonka tieteellistä tutkimista rahoitettiin puolueiden toimesta. USA:ssa Ralpf Naderin nimiin syntynyt liike ajoi hyvin radikaaleja sanktioita mm. tuotevastuukysymyksiin ja saikin niitä aikaiseksi, mistä jenkkien asianajanat nyt rikastuvat, kun ajavat vahingonkorvauskanteita sikäläisissä oikeusistuimissa.
Joka tapauksessa Ruotsiin tuli kuluttajansuojalainsäädäntö ja konsumentombudsman jo 70-luvun puolivälin tienoilla, meille haluttiin vastaava laki, koska Ruotsissakin oli heti perään. Sen valmistelussa oli silloin mukana nuori OM:n lainsäädäntöneuvos, hiljattain KKO:n presidentin paikalta eläköitynyt Leif Sevon. Oma kuluttajansuojalakimme ja ensimmäinen kuluttaja-asiamiehemme aloittivat 1977, jos en väärin muista. Lakimme oli aluksi tiukempi kuin Ruotsin vastaava, mutta sitä on myöhemmin jouduttu liventämään, vuonna 2000 mm. kylkiäispykälän osalta.
Jos EU nyt alkaa "rakentaa kirkkoa keskelle kylää", eli parlamentissa niiden maiden edustajat, joilla ei vielä koko kuluttajansuojalakia ja -asiamiestä edes ole, tuskin haluavat EU:n yhtenäistävän kuluttajalainsäädäntönsä 60-70-lukujen yltiökonsumerismin hengessä säädettyjen lakien tasolle, joissa on edelleen täysin tarpeettoman tiukkoja pykäliä, joita ei käytännössä ole edes tarvittu, mutta silloin ne piti säätää, koska kaikki kaupallisuus nähtiin niin pahana asiana, että sitä piti lainsäädännöllä rajoittaa.
Tuli pitkä tarina, mutta varmaan saat siitä otetta sen verran, että kommentoisit ongelmaa siitä näkökulmasta, että Pohjoismaat jyrätään ja pakotetaan heikentämään omia kuluttajansuojalakejamme.
-Jäbä
Pahin ongelmistamme on, nähdäkseni se, ettemme todellisuudessa ole tietoisia siitä, mitä Lissabonin-sopimus itseasiassa sisältää. Ihanteellinen perustuslaki olisi sellainen, että se olisi helposti tulkittavissa ja jokaisen lukutaitoisen ymmärrettävissä. Nythän näin ei ole, meillä on käsissämme kompromissien summa ja erittäin löysä sopimus ja joka on maamme omien lakien yläpuolella. Löysyys antaa tulkinnan varaa turhan paljon ja muuttunut vallanjako valtaa maille, joissa on aika vanhanaikainen arvopohja myös lainsäädännössä.
On aika naivia kuvitella sitä, että jos ylikansallisia lakeja säädellään, silloin kuunneltaisiin pohjoismaisia intressejä, jos oman kulttuurinperinteistä on kyse. Käteemme jää musta-Pekka väistämättä, mikäli tähän köydenvetoon ryhdytään ja se alkaa väistämättä. Erot aborttilaessa on eräs tämän tyyppinen kipupiste: Maiden välinen vapaa liikkuvuus tekee tiukoista aborttilaista toimimattomia, paitsi aivan köyhimmissä luokissa. On vaikea uskoa, etteikö jossakin vaiheessa myös tähän puututtaisi. Jos ajatellaan vaikkapa Maltan avioeron kieltävää lakia, niin silloin kansalaiset luonnollisesti tuntevat turhautuvansa, jos on ihmisiä jotka avioeron kuitenkin saavat. Elatusapupykälät ovat ongelmallisia myös, varsin monessa maassa elatusvelvollisuus säilyy myös eron jälkeen, näistä syntyy vääntöä jossakin vaiheessa väistämättä. Ainakin Ruotsissa on sopimukseen liittyviä keskusteluja käyty varsin paljon, ymmärtääkseni myös Suomessa Naisasianliitto Unioni on myös ottanut kanttaa, tuskin aivan huvikseen -sekään
Ilmeisesti tarvitaan vielä paljon yhteistä keskustelua Lissabonin sopimuksesta ja sen sitovuudesta ja etenkin kattavuuden konkreettisesta laajuudesta. Ilmeisesti on jätetty sopimatta tarpeeksi tarkasti siitä, minkä tyyppiset lait ovat sellaisia, joiden yhtenäistämisestä on yhteistä etua ja erottaa ne laeista, jotka on syytä jättää kansallisen päätöksenteon varaan, yksilöllisesti eri maissa mm. uskonto-ja kulttuurierojen vuoksi.
Esimerkiksi se, että Ruotsissa on laillista vihkiä kirkolliseen avioliittoon samaa sukupuolta olevia ihmisiä, pitäisi säilyttää Ruotsalaisten omana oikeutena, vaikka katoliset EU-valtiot eivät koskaan voisi kuvitella sellaista lakia hyväksyvänsä.
Heitin Mielipidepankille kommentin kuluttajansuojalaista. Minusta siinä taas pitäisi edetäniin, että me pohjkoismaalaiset, joilla on ollut kuluttajhansuojalait ja -asiamiehet jo yli 30 vuotta, olisimme mukana EU:n valmistelutyössä, ja siinä yhteydessä koettaisimme löytää yhteisen linjan siitä, mistä voisimme luopua, että saavuttaisimme sellaisen, yhtenäisen kuluttajansuojalain koko Eurooppaan, jka olisi järkevä.
Meidän lakimmehan ei sellainen ole, kun se perustuu kokonaan väärille lähtöoletuksille siitä, että kauppiaan tavoite on pettää asiakastaan ja asiakasta on tästä syystä suojeltava lainsäädännöllä. Vapaassa kilpailutaloudessa tulisi lähteä siitä, että kauppiaan tavoite on palvella asiakastaan niin hyvin, että tämä tulee niin tyytyväiseksi, ettei koskaa mnene kilpailijan asiakkaaksi.
Asiakaslähtöinen markkinointiajattelu, jota 99,9% yrityksistä soveltaa, on paras kuluttajansuoja sinänsä. Juijariyrittäjiä koskevat pykälät mm. harhaanjohtavasta mainonnasta voisi aivan hyvin siirtää rikoslain petospykälien sekaan, minne ne parhaiten kuuluisivat.
-Jäbä
Ikävä kyllä, tämä on nyt sanottava, olet epätavallisen herkkäuskoinen. Kauppiaan tavoitteena on saada voittoa ja mitä enemmän sen parempi. asiakastyytyväisyys on eräs menetelmä, mutta se ei ole sitä kaikentyyppisillä kauppiailla. Norjalaiset ovat, jos mahdollista vielä herkkäuskoisempia kuin me, niinpä kauppa käy kuin siimaa, vaikka tuotteet ovat hyvinkin merkillisiä. Norjassa paikalliset kuluttajansuojaan perehtyneet henkilöt tekivät vuosia sitten kokeen. Koko maan kattava ilmoitusketju myi tuotetta, joka poisti tahroja, paransi ihon, nosti potenssia, laihdutti, lihotti ja lisäsi hedelmällisyyttä, muitakin terveydellisiä vaikutuksia oli. Ilmoituksen lopussa oli, yhteystietojen sijasta, kuluttajan suojelemiseen perehtyneen järjestön nimi ja myös tietoa siitä, ettei tämän tyyppisiin ilmoituksiin tule suhtautua vakavasti. Järjestö sekä hukkui tilauksiin ja se myös haastettiin oikeuteen, koska se ei ollut toimittanut tilattua tavaraa. Me ihmiset olemme vain tällaisia, hieman suojelun tarpeessa olevia.
Samaa mieltä olen siitä, että olisi hyvä tietää mihin sitoutuu,ennen kuin sitoutuu, näin tulisi toimia myös valtion tasolla. Ainakin nyt tulisi pyrkiä nopeasti selventämää ylikansallisenlainsäädännön ja kansallisten- suhde. Työ on hankala, koskapa niin monta intressipiiriä on Unionin tasolla olemassa.
.
...niin kelaan tähän lähes kaikessa inhimillsessä normaalissa toiminnassa käytössä olevan yleispätevän periaatteen; Luetaan ensin sopparin teksti, tarvittaessa tulkitutetaan myös sen rivien välit, ja harkitaan sitten lyödäänkö diili kiinni...
Tässä aiheessa mä nojaan ainoaan oikeaan lailliseen tukeen, SF - Finlandijan perustuslakiin. Sen mukaan on tässäkin asiassa koko kansan, siis ainoan oikean fyysis-juridisen määräysvallan omaavan jengin tahtotila ainoa oikea perusta, josta kulloisetkin poliitikkomme vain saavat laillisuuden nimissä ryhtyä toimimaan. Kansa, eduskúnta ja perustuslaki ovat kuitenkin, - kuten liiankin hyvin tiedämme - olleet vain kliseitä ja sattumanvaraisen, oman edun määräämissä rajoissa toimivan sovelluksen välineitä sille eliitille, joka on suinut istelleen ylimmän toimivallan käytäjän ja siitä kiinni pitävän aseman.
t. SH
EUssa on pakko ottaa kansalliset edut ja erityispiirteet riittävässä määrin huomioon. EU sahaa omaa oksaansa, jos se ei tee näin. On täysin mahdoton ajatus, että EU alkaisi tiukentamaan pohjoismaista avioerokäytäntöä tai aborttilainsäädäntöä. EUssa ei ole tarve edetä sellaisiin suuntiin, missä ei ole olemassa yhteisiä intressejä. Perheoikeudelliset kysymykset ovat monikansallisia avioliittoja lukuunottamatta pääosin juuri sellaisia.
Kuluttajansuojan harmonisoiminen sen sijaan sopii hyvin EU-päätettäviin asioihin. Kaupan alalla on hyvä, kun päästään yhtenäiseen lainsäädäntöön tai ainakin minimisäännösten aikaansaamiseen. Jos jokin valtio haluaa sitten antaa kansalaisilleen tavanomaista suurempia suojaoikeuksia, se ei ole niin suuri ongelma kuin että suoja on riittämätöntä.
Kuten alempana totesin sinulle vastakkain voidaan asettaa suljettu Pohjois-Korean malli ja kansainvälisen yhteistyön malli. Pohjois-Korean mallissa toimitaan kaikessa omaehtoisesti SF-perustuslain ja muiden SF-lakien mukaan. Kansainvälisessä mallissa huomiodaan kansalliset edut johonkin rajaan, mutta tinkitään niistä, koska sopimuksesta koituu hyötyjä enemmän kuin haittoja.
EU-tasolla hyvä esimerkki voisi olla aivan perustavaa laatua olevat oikeudet eli kansalaisten, tavaroiden, palvelujen ja työvoiman vapaa liikkuvuus. EU:n yksi keskeinen idea on sisämarkkinoita koskeva vapaus näissä suhteissa, koska sen uskotaan koituvan jäsenmaiden yhteiseksi eduksi. Suomi on siis joutunut tinkimään oikeudestaan rajoittaa muiden EU-maiden kansalaisten vapauksia näissä asioissa. Kun me olemme EU:n jäseniä, emme voi asettaa vapaasti esim. tuontitulleja tai vaatia viisumia maahamme haluavilta EU-maiden kansalaisilta. Pohjois-Koreassa näin voi edelleen tehdä ja niin myös siellä tehdään. Pohjois-Korea elää omillaan eikä saa mitään hyötyjä kv. yhteistysötä.
Kuvialet hyvin sen yleisen käsityksen voiton tavoittelusta yritysten päämääränä, joka jää aina puolitiehen. Se voiton tavoittelu ei nimittäin onnistu ilman riittävää laatua, oikeaa hintaa ja kuluttajan odotukset täyttävää palvelua. Jos kilpailija on parempi laadultaan,halvempi hinnaltaan ja ylittää palveluodotukset, niin kuluttajan raha meneesille yritykselle tämän ensimmäisen sijaan, ja voitto jää maksimoimatta.
Ajatteluni ei perustu hyväuskoisuuteen, vaan siihen, että näin toimii markkinatalous kuluttajan etujen hyväksi, jos kilpailu on vapaata. Jos on olennainen sana. Valitettavasti kilpailu ei ole vapaata, vaan meillä vallitsee omistuksellisesti hyvin harvoihin käsiin ajautunut kulutustavarateollisuus ja -kauppa. Siksi kuluttajansuojaa toki tarvitaan, muttei lainkaan sellaisessa muodossa, mihin se 70-luvun puolivälissä, kiivaimman vasemmistokonsumerismin, hippiliikkeen, USA-vastaisuuden ja neuvostoihailun aikana säädettiin. EU:n yhtenäistämishanke antaisi meille hyvät mahdollisuudet saada aikaan todella järkevä kuluttajansuojasäännöstö, koska meillä ja ruotsalaisilla on asiasta kokemusta eniten Euroopassa.
-Jäbä
Kansa hyvöskyi valitsemiensa kansanedustajien enemmistölläsekä EU-jäsenyyden, että ratifioi Lissabonin sopimuksen.
Me siis olemme itse halunneet mennä mukaan eurooppalaiseen yhteistoimintaan yhdenmukaistamaan Unionin jäsenmaiden laisäädäntöä.
Me olemme sisällä EU:ssa, mukana sen jokaisessa merkittävässä puolueessa: konservatiiveissa, sosialidemokraateissa, liberaaleissa ja vihreissä. Me siis olemme halunneet mennä mukaan näihin eurooppalaisiin puilueisiin vaikuttamaan Euroopan yhteiseen lainsäädäntöön.
Sinun ajatusmallisi, jossa on olemassa joku itsenäinen Suomi, jonka perustuslakia joku ulkoinen Brysselin lainsäätäjä uhkaa, ei pidä paikkaansa.
Ystävällisesti,
-Jäbä
Allekirjoitan Mielipidepankin tekstin ja suosittelen, että luet sen ilman ennakkoasenteita kirjoittajaa kohtaan, koska teksti on asiallista ja faktaa.
-Jäbä
Kun olen samaa mieltä, niin atkan ajatuskulkua. Minusta Syomi voisi toimia aktiivisemmin EU:ssa ja lobata sellaista menettelyä, että lainsäädännön harmonisointi priorisoitaisi niin, että ensin selvitetään sellaiset alueet, joissa yhtenäistämisen tarve tunnustetaan yhteisesti ja sivuun pannaan sellaiset hankkeet, joita vain harva taho haluaa ajaa.
Yhtenä esimerkkinä lissabonin sopimuksen, eli perustuslain, valmistelun aikana esiin noussut kysymys, että sinne pitäisi ottaa maininta kristinuskosta EU:n arvopohjana. Minusta se oli aivan päätön esitys ja paljasti kipeän kirkkaalla tavalla, millainen EU voisi pahimmillaan olla, jos isot maat saisivat sananvallan.
Ei EU voi lainsäädännöllä muuttaa minkään kansakunnan perinteitä ja arvoja sen enempää kuin USAkaan voi mennä aseillaan injektoimaan länsimaista, kristillistä demokratiaa ja yksilönvapauksia paimentolaiskulttuurissa eläviin, islamistisiin valtioihin.
-Jäbä
Avaus on kuten siinä sanotaan, samoin tuossa mkh... otsikoidussa, kerron tasan tarkaan sen että niin kauan kunnes jokin muu perustuslaki on ykselitteisesti voimassa, en mä edes yritä ymmärtää muuta kuin sen jonka ykskertainenkin aknsalainen voi helposti ymmärtää: Kun voimassa on SF-perustuslaki, on sen lakkauttamiseksi tehtävä jotkun ennalta siinä laissa määrätyt toimet, jotta jokaisen kansalaisen asema ja yhdenvertaisuus edes muodollisesti säilyisi.
Koska osan johtavista poliitikoistamme ei vielälä tänäänkään joko osaa tai ei jostain syystä voi vastata, onko Lb:n sopimus EU:n uusi perustustuslaki, niin ajattelin ottaa kyssärin esiin amhdollismman selkeällä tavalla, kuten avauksesta näkyy.
Tuossa mkh...vastauksessa vastaan vain ajatulseen, jossa mielestäni jokaista omaakin soipmusta, sitoomusta saatikka sitten koko maata kansaa koskevaa sitovaa, ehkä kaiken muuttavaa liittoa somittaessa mormaali tapa toimia on se jonka tuossa mainitsen.
Paha tai uhka tms.. pitää jokaisen niin uskovan tuoda linajlle omina ennakkoasenteina, sillä provokaatiosta paljon tietävänä voin suoraan sanoa että provoa saatikka veetuilua ei pahalla tahdollakaan voi avauksesta tai mainitusta vastineesta löytää...
Asenteeni härskiä monipulointia - poliitikojen ryösretkiä - ja röyhekää kusetusta sekä heidän luomustaan ja lunedemokratiaa vastaan on mulla toki selkeä kanta. Sen esittämisessä olen varmuudella ainakin tämän saitin kaikkiin skrivareihin nähden etuoikeutettu sanomaan olevani selvässä mielipiteenilmaisussa ja sen linjan pitävyydessä varma ykkönen.
EU-liiton esivalmistelu, sen aatton ajan monet jutut ovat selvästi ja yksiselitteisesti olleet kaikkea muuta kuin perustuslakimme helppoatjuinen ingessi kertoo. Linja avauksessa ei kuitenkaan oteta asiasta kantaa, vaan ainoastaan kysny Lb:n sopimuksen voimaantulon yhteyteen liittyvistä aiheista.
Seppo Hietanen
Kirjoituksesi sisältö, oli lukijaa aliarvioiva ja se oli myös sisällöllisesti höttöä. Mikäli olet sitä mieltä, ettei mitään välimuotoa ole Pohjois-Korean ja näinkin tiukkaan liittovaltiomalliin pyrkivän yhteiskuntarakenteen välillä, silloin kirjoituksessasi olisi jotain mielekkyyttä. En kuitenkaan usko kenenkään näin ajattelevan?
EU.ssa ei ole pakko ottaa kansallisia etuja ja erityispiirteitä huomioon, ei enää Lissabonin-sopimuksen solmimisen jälkeen. Tietenkin kansallisia etuja voidaan ottaa huomioon ja otetaankin NYT, mutta jos tilanne merkittävästi muuttuu, silloin olemme solmimamme sopimuksen vankeja. Tilanteen voi muuttaa vaikkapa Turkin ottaminen jäseneksi, tämä nostaisi uskontoriidat ja perhelait keskiöön, se tapahtuisi väistämättä.
Kuluttajasuoja on juuri sen tyyppinen asia joka on harmonisoitava, koskapa sen avulla voidaan harjoittaa protektionismia. Jo täällä Anttilan esittämät rajoitukset ruuan säilyttämisestä vain tietyn tuntimäärän ajan, kertoivat tästä mahdollisuudesta. Mikäli vielä kilpailusäädökset tästä merkittävästi muuttuvat, myös silloin kotimaisen tuotannon tilanne muuttuu. Jos maissa on merkittävästi erilainen työturvallisuus, -etu ja palkkataso, silloin kalleimmassa maassa ei kilpailuun kyetä. Tämä vähentää hyvinvointivaltioiden mahdollisuuksia tarjota työtä ja myös tuloja valtiolle. Maksajia olemme joka tapauksessa, kuinka paljon ja missä, se on ainoastaan arvoitus.
En nyt ihan käsittänyt sitä, missä suhteessa kirjoitukseni ovat olleet lukijaa aliarvioivia. Näistä välimuodoista olen kirjoittanut sanatarkasti tässä ketjussa näin: "asiasta on olemassa kahden äärilaidan näkemyksiä ja sitten näkemyksiä niiden välimaastossa".
EUssa ei ole ehkä pakko ottaa kansallisia erityispiirteitä ja etunäkökohtia huomioon, mutta niiden sivuuttaminen tulisi rasittamaan pahasti EU:n toimintakykyä, jos tällainen sivuuttaminen koskee useamman valtion kansalaisia. Me suomalaiset emme jää monessakaan asiassa EUssa yksin, ei ehkä missään asiassa. Meillä on pohjoimainen viiteryhmämme, BeNeLux-maat ja Itävalta ovat monissa asioissa samankaltaisia. Saksa on samanlainen vientipainotteinen maa kuin Suomi, Baltian maat omaavat sidoksia Pohjoismaihin ja briteilläkin on eritäytyneisyydestään huolimatta enemmän mieltymyksiä em. valtioiden tavoitteisiin kuin muihin. Arvokysymyksissä meitä etäämpänä ovat lähinnä katoliset valtiot ja ehkä muiden intressien suhteet EU:n taloudellisesti jälkeen jääneet itäiset jäsenvaltiot.
Turkilla ei ole sellaista voimaa mahdollisena jäsenmaana, että se vetäisi vastoin muiden valtioiden tahtoa mitään asioita mihinkään keskiöön. EUssa ei ylipäätään liikahda mikään tärkeä asia, elleivät Saksa, Ranska ja Englanti ole siitä suhteellisen yksimielisiä.
Enpä osaa tuohon muuta sanoa, kuin sen, että Suomessa on noudatettu omaa perustus- ka muita lakejamme, kun on päätetty (ja kansanäänestetty) EU:iin liittymisestä, rahaliitosta ja monesta muustakin asiasta sekä nyt viimeksi ratifioitu Lissabonin uusi perussopimus.
Oma perustuslakimme on siis turvassa eikä demokratiaa ole loukattu, kun kaikki EU:ta koskevat päätöksemme on tehty kansanvaltaisessa eduskunnassamme enemmistöpäätöksillä, perustuslain mukaisesti.
Sinua ilmeisesti hämää se, että media alkoi kutsua EU:n uutta perussopimusta, eli Lissabonin sopimusta, EU:n "perustuslaiksi" jo sen valmisteluvaiheessa, jossa Suomi muuten okli itse vahvasti mukana ja josta eduskunta sai lausua mielipiteensä ja äänestääkin aina, kun omalainsäädäntömme eduskunnan kansanvaltaista päätöstä vaati.
Niinpä totean, että EU-kaunasi ei perustu tosiasioihin, vaan mielikuviin. Sinun kannattaa muistaa, että me suomalaiset olemme EU yhdessä sen jokaisen muun jäsenvaltion kansalaisten kanssa, ja siellä me sovimm siitä, mitä haluamme yhdessä yhdenmukaistaa, jotta meikkä kaikilla menisi paremmin ja elintasomme paranisi.
t. -Jäbä
Teidän kahden dialogia seuranneena en voi välttyä toivomasta, että suomalaiset puolueet ryhtyisiv
ät etsimään seuraaviin EU-vaaleihin vain kansainväliset asiat hallitsevia, asiantuntevia ehdokkaita ja hylkäisivät nykyiset kehäraakkinsa joihinkin kotimaisiin suojatyöpaikkoihin.
Me nimittäin emme pysty minun mielestäni tuomaan EU:ssa esiin omia kansallisia näkemyksiämme, muuta kuin asintuntevien edustajien kautta, ja heitä on nyt jokaisessa EU-puolueessamme liian vähän, kun joukossa on kotimaanpolitiikassa epäonnistuneita kehäraakkeja tai muuten äänimääränsä hankkineita huulenheittäjiä.
EU on niin tärkeä, ettei sen suhteen pitäisi pelleilla, vaan ottaa tavoitteeksi mahdollisimman suuren vaikutusvallan saaminen sillä, että me hallitsemme asiasisällöt ja osaamme tavoitella koko Euroopan yhteistä tulevaisuutta. Kepussa on vielä aivan liikaa etu- ja jakopolitiikan makua, että asiaa voisi kepun varaan jättää, mutta onneksi kokoomuksen, sdp:n, rkp:n ja vihreiden joukossa eivät sentään ihan kaikki ole pelkkiä pellejä.
-Jäbä
PS. Turkin jäsenyys, muuten olisi paikallaan selventämään sitä, että EU:n ensisijainen tehtävä on sopia ja hakea konsensusta sellaiista asioista, joihin ei liity arvoristiriitoja. Minusta Suomen pitäisi pyrkiä vaikuttamaan EU:ssa siten, että esim.naisen asemaa ei pidä yrittää yhtenäistää johonkin kummalliseen kompromissiin, jos perinteet ja perusarvot ovat niinkin erilaisia kuin ne ovat esim. Turkissa ja liberaalissa Ruotsissa. Aborttikysymys on toinen. Ei abortin sallineita maita voi pakottaa kieltämään aborttioikeutta vain siksi, että katolinen kirkko sitä vaatii ja katoliset EU:n jäsenvaltiot haluavat aloittaa uuden ristiretken tällaista syntiä vastaan EU:n kautta
-Jäbä
Vertaileminen on hyvä tapa saada asiansa selvennetyksi, mutta jos vertailee kahta toisistaan mahdollisimman paljon poikkeavaa järjestelmää, silloin herää ajatus, joko siitä että vastapuolta ei oteta vakavasti, tai sitten ymmärtämättömyydestä. Viimeksi mainitun vaihtoehdon suljin pois, koska kyse oli sinusta. Minähän voisi vertailla vaikkapa Hummerin ja kottikärryni kuljetusominaisuuksia, mutta tuskin kukaan ottaisi minua sen jälkeen vakavasti -ei tällä palstalla.
EU.ssa on maita joiden kanssa Suomella on paljon yhteistä, tämä on totta, mutta enempi on maita, joiden kanssa yhteistä on vähän. Ongelmaksi tuleekin se, että myös ne maat, joissa on saman tyyppinen arvopohja, myös heidän kanssaan on erilaisia intressiristiriitoja. Mikäli kompromisseja joudutaan tekemään, niitä ei tehdä talouselämän ehdoilla, ne tehdään muuten.
Turkki ei sinänsä muodosta uhkaa, se syntyy niistä jännitteistä, jotka ovat jo nyt Keski-Euroopassa olemassa, islamin ja kristinuskon välillä. Turkin mukaan tulo tekisi nämä ongelmat EU.n ongelmiksi, kuten jo perustuslakiin kirjattavaksi toivottu ns. uskontopykälä antoi viitteitä.
Perhelakien ongelma on naisten ja osittain myös lasten oikeuksiin liittyvä ja koska nämä asiat nähdään ei poliittisina ns. yksityisoikeudellisina kysymyksinä, silloin niiden muuttaminen on helppoa. Muuttaminen on merkittävästi helpompaa, kuin taloudellisten kysymysten kohdalla. Koska nämä perheiden sisäisiin valtasuhteisiin puuttuvat lait ovat erittäin tärkeitä joillekin ryhmille, silloin voidaan aika luontevasti kuvitella, että halua vääntöön löytyy. Ristiretkien motivaatiota on vaikea ymmärtää, vaikka käsittäisi sen, että taloudellista intresseistä oli silloinkin kyse. Ristiretkien perimmäinen tuotos oli kuitenkin sen vaikutus perheisiin.
Unionissa on varsin laaja konservatiivinen ryhmä, tämä ryhmä on poliittisesti merkittävä ja sen sisällä on myös maita, joissa on konservatiivinen arvopohja, tämä on ongelmallista tulevaisuuden kannalta, jos tarkastelee liberaalinlainsäädännön näkökulmasta asioita.
.
Moi taas,
Hyvää debattia vauhditetaan monella tavoin. EU-kauna mm. on sopivan provoava käsite herättämään tunteita..
Tulkkaan tässä erään tämän kauna-käsitteen keskeistä, sinun väärin ymmärtämää seikan.
Joko debatöörinä tai osin vähäisellä kuvanmuodostuksella tarjoat mulle EU-kaunaisen manttelia..
Täsmennän; Asenteeni ja selkeä kriittinen kantani EU-aiheen monissa yhteyksissä kohdistuu enne muuta EU-sopimuksemme syntyyn, sen valmistelussa harjoiettuihin toimiin sekä sopimuksen laatuun suhteessa kansalliseen ja erityisesti joidenkin tasavertaisten ryhmien yhtiesene etuu. Näkemykseni perustuu meillä vuodesta 1977 toimeenpantujen, silloin vielä EY-integraatioon tähtäävien muutosten kokokuvaan. Pitkäaikainen kokemukseni median sekaduunarina ja yrittäjänä kv-painotteista tuontikauppaa harjoittavan alan inside-mediavasraavana, po. aiheen ydintiedon välittäjänä antoi mulle poikkeavan lähesien aseman seurat yksityiskohtaisesti ja laajemmin kansallisella tasolla kehitystämme suhdanneherkän toimialan viennin tiedottajana. Alan tuontikauppavoittoisuudesta johtuen toimintani – siis tiedon hankinta – oli kv- lähtökohtaista, vahvasti sporttin ja vapaa-ajan teollisuuden ja kaupan maailman –ja erityisesti EU:n alueen suhdanteisiin ja visioihin painottuvaa toimintaa.
EU kokonaisuutena, sen kehityksen perusta ja eri vaiheineen kuului välttämättömänä ehjänä osana alan ytimeen 1970 -luvulta alkaen. EY – ja sittemmin EU-kysymykset edustivat elävää ja tärkeää osaa tiedottajan työssäni, myös kustantajan ja yritystoiminnan säilymisen perustana.
Seppo Hietanen
Olen samaa mieltä lähes kaikesta sanomistasi varsinkin siitä, kuinka tärkeää on äänestyskäyttäytyminen. Päteviä ja osaavia ihmisiä on äänestettävä, ei kotimaan politiikassa epäonnistuneita, eikä kansikuvien perustella.
Perhepolitiikka on varsin helppoa nostaa keskustelun keskiöön ja vaati erilaisia koplauksia ja mikäli vaatijoina on riittävästi yksimielisiä ryhmiä, vaatimuksen menevät läpi, jos vaakakupissa on riittävän isoja taloudellisia etuja koko Unionin alueella. Puola ja eräät muutkin maat pystyvät käyttämään varsin hyvin tämän tyyppisiä menetelmiä, koska maatalousvaltaisen maan intressit ovat teollistuneiden maiden tavoitteista poikkeavia.
Avioliittolait ovat eräs tämän hankala asia, mikäli maassa on vahva kotiäitiperinne ja se halutaan säilyttää, silloin naisen sosiaaliturva on sidoksissa miehen työhön ja myös työnantajamaksuihin (näin Saksassa mm), koska kyse on rahasta, silloin avioeroon liittyy muitakin tekijöitä, kuin pelkästään erilleen muuttaminen. On järjestettävä sosiaaliturvakysymykset. Nämä mekanismit vaikuttavat siihen, miten ja kuinka helposti avioeron saa ja jos lainsäädäntö on hyvin eritasoista, silloin harmonisoinnin tarve on luonnollista. Pohjoismaat ovat varsin poikkeuksellisia, mikäli ajatellaan naisten asemaa. Riskinsä tässä on.
Tidän kyllä, että sinulla on hyvät tiedot asioista. Siksi juuri ihmettelen asennettasi, jota kutsuin kaunaksi, kun se on pelkkää mielikuvaa.
Suomessa on jokainen EU-päätös tehty laillisesti ja perustuslaillisestikin täysin kansanvaltaisen parlamentarismin pelinsääntöjen mukaan.
Se, että mämä lailliset ja kansanvaltaiset päätökset eivät sinua miellytä, on sitten jo toinen tarina.
t. -Jäbä
Naisen asema perheessä ja yhteiskunnassa on ongelma, koska EU:n eri kolkilla on aivan erilainen perinne ja arvomaailma tuossa suhteessa. Jos jo Saksassa katsotaan, että naisen paikka on kotona ja mies elättää perheen, niin kyllä se esim. Italiassa on vielä enemmän sitä, ettei mies ole enää mies, jos hänen vaimonsa pitää mennä töihin eikä mies pysty elättämään perhettään.
Sitten tulee vielä islamilaisten maisten kunniaperinteet, joilla ei ole uskonnon kanssa mitään tekemistä, mutta jotka alistavat naiset täysin mieten tahdon alle, jopa niin, että isän pitää tappaa tyttärensä, jos tämä häpäisee perheen kunniaa tai muuten miestä ei pidetä enää miehenä.
Ongelia riittää, mutta mitä siitä. Jos Turkki joskus tulee jäseneksi, niin silloin EU:lla on mahdollisuus saada aikaan ehkä koko maailmanlaajuinen debatti siitä, mitkä naisten oikeudet todella ovat, mikä ehkä alkaisi muuttaa naisen asemaa ja koko maailmaa ajan mittaan ja vähitellen.
Pohjoismainen hyvinvointimmehan perustuu paljolti siihen, että täällä alettiin jo yli sata vuotta sitten kouluttaa myös naisia ja heille annettiin jopa äänioikeus. Tällaisen "riskin" ottamiseen voi olla vaikea saada sellaisia miehiä, joiden vuosituhantinen perimä perustuu siihen, että nainen ei saa olla edes samassa huoneessa, missä miehet puhuvat asioistaan, puhumattakaan siitä, että nainen saisi oppia lukemaan.
-Jäbä
Täytyy muistaa, että naisten ja lasten historiaan liittyy valtavia arvolatauksia ja kulttuuriperimää, siksi muutokset ovat hitaita ja osittain mahdottomia tehdä. Jos ajatellaan pohjoismaista tasa-arvomallia, niin silloinkin on nähtävissä se, ettei malli ole kaikkia miellyttävä. Yhteispohjoismaiseen rintamaan voi liittyä myös tasa-arvoa vastustavia ja heitäkin pohjoismaista löytyy jopa runsaasti.
Turkki on maa jossa on uskonto ja yhteiskunta erillään, se on jopa tiukempi uskonnollisten symbolien käytön suhteen, kuin Ranskaan kaavailtu laki olisi ollut. Turkki ei siis toisi burkhia, mutta se toisi vaatimukset siitä, että kristinusko olisi ensisijainen pohja, joiden perusteella tehtäisiin moraalipohjaisia lakeja. Tämä kiista olisi väistämättä edessä ja koskapa väestötiheydeltään suurimmissa maissa on jo nyt, tarve saada kristilliseen maailmakatsomukseen sidottuja periaatteita läpi, nämä vaatimukset lisääntyisivät. Jos tilanne olisi vaikkapa sellainen, että kauppapolitiikka ja nämä kristillisiin periaatteisiin sidotut vaateet koplattaisiin yhteen, myös Pohjoismaiden rintama repeäisi, Suomalaiset olisivat etunenässä, niin toivotonta sakkia nyt hallituksessa on.
Jos ajatellaan naisten asemaa maailmanlaajuisesti, se on heikentynyt jopa merkittävästi. Amerikan nykyiset ristiretket ovat osaltaan syynä tätä kehitykseen. Islamistisissa maissa on menty takapakkia koska länsimaiden kulttuuri koetaan uhkana. Naisten aseman muuttuminen on tie länsimaistumiseen, tämä johtuu siitä uskonnollisesta dogmista, jonka mukaan naiset huolehtivat uskonnollisen perinteen jatkumisesta kotona. Amerikassa on patriotismin nousun myötä, myös naisten oikeuksien rajoittamista ajavien suuntauksien määrä lisääntynyt, etenkin Baptistien äänekkyys on lisääntynyt.
On vaikea kuvitella, etteikö Eurooppalainen perinne joutuisi kohtamaan myös naiskysymisiä, ne ovat nyt kuitenkin varsin vakavasti pinnalla, kuten nähtiin komisario ehdokkuuksissa. Naiskysymykset ovat kuitenkin huomattavasti monimutkaisempia, kuin yksittäiset virkanimitykset. Naisten asemaa ei oikeastaan muuta se, kuinka hyvin he ovat edustettuina korkeilla virkapaikoilla, vaan se mitä mieltä ollaan ovat naiskysymyksistä yleensä. Naisten tasa-arvoa vastustavista on naisista varsin iso osa.
Jotta EU:n toimivalta ulottuisi perheoikeudellisiin kysymyksiin, pitäisi Lissabonin sopimusta ja muita sopimuksia muuttaa. Nykyisellään sopimukset antavat mahdollisuuden puuttua vain sellaisiin kysymyksiin, jotka liittyvät kansainvälisen yksityisoikeuden piiriin eli koskevat avioliittoja tai eri jäsenmaiden kansallisuuden omaavien henkilöiden kesken tai muita moniknasallisia perhesuhteita. Näissä tulee mietittäväksi se, minkä maan lakia kulloinkin sovelletaan. Jokaisella maalla on lainsäädännössään normistoa tästä asiasta, mutta se ei liene kovin yhtenäinen.
Minusta pelkosi näiden erilaisten arvopohjien suhteen on turha ja täysin ennenaikainen. EU:n pitäisi kehittyä täydelliseksi liittovaltioksi, jossa liittovaltio voi säätää minkä elämänalueen normistoja tahansa. Siinä pitäisi näkemykseni mukaan edetä silloin jo pidemmälle kuin mikä on tilanne Amerikan Yhdysvalloissa.
Minusta on huomattavasti tärkeämpää olla peloissaan ja pyrkiä siihen, etteivät pelkojen aiheet konkretisoitusi koskaan. Kun olisi se, että USKOISIN, kaiken menevän toiveitteni mukaisesti. Historia on meille opettanut ainakin sen, ettei tulisi olla liian sinisilmäinen, kun kyseessä on kansainväliset sopimukset. Kansakunnat ajavat omia etujaan ja pienten valtioiden tehtäväksi jää narrien rooli. Välttykäämme edes sitä.
Huivin käytön kielto Ranskan kouluissa on pyrkimys estää uskontojen edistyminen sikäläisessä kulttuurissa. Ranskassakin uskonto ja valtio on lainsäädännöllä erotettu toisistaan. Muslimitytöt ovat alkaneet uudelleenmäärittää asemaansa Ranskassa huivien avulla. Samaan aikaan tiukka islamilainen kulttuuri koventaa kielenkäyttöään ja rakentaa uusia massiivisia moskeijoitaan Ranskaan (mm. Lyon). Toisaalta Ranskaan saapui maanpakoon syyrialainen nainen, Lubna Hussein, joka joutui tuomituksi raipparangaistuksiin käytettyään housuja julkisella paikalla. Islam koventaa otteitaan monissa kotimaissaan ja kärjistää kielenkäyttöään EU:n sisällä oleskelevien muslimien keskuudessa. Kulttuurien raju yhteentörmäys on nähtävissä globaalisti ja EU:n sisäisesti.
Turkissa uskonto ja valtio on erotettu lainsäädännöllä toisistaan. Lainsäädäntö on perua nyky-Turkin perustajan Kamal Ataturkin vaikutuksesta viime vuosisadan allkukymmeninä. Toisaalta vilkaisu karttaan kertoo "maallisen" ja islamilaisen Turkin kokoerosta. Vain hyvin pieni osa Turkista kuuluu eurooppalaisen perinteen piiriin, mitä seikkaa ei voi olla ottamatta huomioon Turkin jäsenyysneuvotteluita arvioitaessa. Lisäksi kurdiongelma jne. Kaikki alkukantaiset uskonnot ovat patriarkaalisia, joten Turkki muodollisesta valtiollisesta sekularismistaan huolimatta tuo miljoonaiset islamilaisensa "Valistuksen" perinteen taakaksi mahdollisen Eu-jäsenyyden myötä. Ja toisaalta islamin nousu ruokkii katolilaisten tarvetta korostaa omaa rooliaan "Euroopan uskontona".
Naisen asema on vakavasti uhattuna perinteisten uskonnollisten - ja uusien uskonnollisten piirien toimesta, joten saa nähdä ottavatko "vanhat" eurooppalaiset naiset mielummin sopeutujan kuin taistelevan naisen roolin Uudessa Euroopassa?
Ranskan ja Turkin tarkoitus huivien kieltämiseksi ei minun mielestäni kohdistu uskontoon eikä vastusta tai häpäise uskontoa, vaan syy on enemmän yhteisöllinen: halutaan kieltää sellaisten tunnusmerkkien julkinen käyttäminen, joka lietsoo eriseuraisuutta ja vastakkainasetteluja eri kansalaisryhmien välillä.
Meillä Suomessakin aikanaan kiellettiin IKL:n mustat paidat ja USA:ssa jengitunnusten ja mm. löysien farkkujen käyttö joissain kouluissa, ei niin kauaa sitten. Muitakin vastaavia esimerkkejä löytyy, mutta mulle ei nyt tule mieleen.
-Jäbä
Kyse on Ranskan- ja Turkin huivikiistassa nimenomaan uskonnosta ja sen tunnusmerkkien kieltämisestä yleisessä koulutuksessa. Huivin käyttö on kannanotto uskonnollisten imaamien määräyksestä käyttää huivia koulussa. Niitäkin nuoria muslimityttöjä, jotka eivät ennen käyttäneet huivia, on painostettu antautumaan protestoinnille islamin puolesta. Väkivaltaan, jyrkkään islamismiin ja valtapoliitiikkaan tyydyttyneiden vanhojen miesten tahtoon ja nuorten islamistimiesten innokkuuteen on naisen, ja varsinkin nuoren naisen tyytyminen. Toivottavasti EU ei rakenna omia savijalkojaan islamistien valheellisten lupausten varaan.
Toinen kysymys on Vatikaanin suuri valta Euroopassa ja hiljattain tapahtunut skrusifiksi-kiista Italiassa, jossa suomalaisnainen sai haluamansa päätöksen skrusifiksien kieltämisestä kouluissa, vakaumusta loukkaavana. Suomalaisnainen on oikeassa, mutta katolinen maailma Italiassa hyökkää rajusti periaattellista henkilöä vastaan. On selkeästi nähtävissä, että uskonnollisuus Euroopassa ei anna tuumaakaan periksi uskonnottomuudelle.
Otsikolla viittaan keskustelun tasoon. Nyt puhutaan pitkästä aikaa asioista niin kuin pitääkin. Tähän asti se on ollut paljossa muutamien nimimerkkien kauraa tällä palstalla. Panoksesi taitanee todistaa osaltaan sen, että naisten panosta nimenomaan tarvitaan tässä yhteiskunnassa monella sektorilla. Tasokas kirjoittelu vetää aina puoleensa muitakin asioista eikä toisten kirjoittajien solvaamisesta innostuneita.
Mitä sitten itse aiheeseen tulee, ymmärsin, että näet uskontojen merkityksen kasvun heikentävän naisten asemaa ja osin uskontojen merkitystä korostetaan juuri tästä syystä. Naisten paikka on kotona, jossa heidän yksi tärkeä tehtävänsä on siirtää uskonnon ja siihen liittyvän elämäntavan seuraaville sukupolville. Islamistien parissa tämä on aivan selkeä tavoite. Mutta se on selkeä tavoite vain ja eritoten islamistien keskuudessa, kun puhutaan islamista. Islamilaisissa maissa läheskään kaikki eivät ole samaa mieltä islamistien kanssa siitä, miten pitkälle islamin oppeja ja fundamentalismia tulee soveltaa. Jopa sellaisissa maissa kuin Pakistanissa, Iranissa ja Afganistanissa elää paljon ihmisiä, jotka kannattavat tyttöjen ja naisten kouluttautumista ja osallistumista yhteiskunnalliseen vaikuttamiseen. Islamistit ovat vain valmiita käyttämään mitä tahansa keinoja päästäkseen valtaan. Tässä kohdin se ei eroa katolisen kirkon keskiaikaisesta inkvisitiosta.
Uskontojen sanoma on yleensä hyvin konservatiivinen, ainakin kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin. Muita uskontoja en tunne niin kovin tarkkaan. Uskontojen arvomaailma on lähtöisin aivan toisenlaisista yhteiskunnissa, sellaisista missä ihmiset elivät tuhansia vuosia ennen meitä. Niiden mukana on seurannut esim. naisten aseman alistaminen tähän päivään asti. Uskontojen vaikutuspiiristä vapautuminen on miedontanut näitä asenteita ja eniten varmaan ns. protestanttisen kristillisyyden maissa kuten Pohjoisamaissa ja Keski-Euroopassa.
Minusta ei kuitenkaan pidä ajatella vain niin päin, että voimme pitää kiinni vapaudestamme ja siten edistää naisten asemaa vain, jos eristäydymme muista emmekä ikään kuin päästä muita vaikutuksia pariimme. Italian tuore krusifiksipäätös kielii myös päinvastaisesta mahdollisuudesta. Kansainvälinen oikeus asettaa siinä ihmisten uskonnonvapauden tärkeämmäksi arvoksi kuin uskonnon pakkosyöttämisen. Minusta on aina hyvää kehitystä, kun valtiovalta ja eri maiden yhteenliittymät ottavat etäisyyttä uskontoihin ja korostavat sen sijaan kansalaisoikeuksia ja -vapauksia. Uskonnot tulisi jättää seurakuntien ja vastaavien yhdistysten harrastustoiminnaksi yhdenmukaisesti muiden harrastustoimien kanssa.
Olet kyllä oikeassa siinä, että suuret valtiot tuppaavat polkemaan pienten oikeuksia. Näyttäisi kuitenkin siltä, että näitä oikeuksia poljetaan kaikkein enisten silloin, kun suurvallat toimivat yksinään ja erillään. Silloin ne voivat helpommin noudattaa valta-nimisiä oikeuksia. Sitä vastoin erilaisissa liitoissa sovitaan aina säännöistä ja niissä suurten maiden on jo paljon vaikeampi toteuttaa tavoitteitaan sanelupolitiikalla.
EUssa myös pienillä mailla on oma roolinsa. EUssa ei ole yhtä tai kahta suurvaltaa, vaan aina on löydettävä kavereita. Siinä sopassa pientenkin maiden koalitiot voivat olla merkityksellisiä.
...että tarkoitatko todella uskontojen käsittelevän naisen asemaa niin, että juuri uskonto vaatisi naisten alistamista?
Minäkään en uskontoja tunne, mutta olen elänyt siinä uskossa, että esim. Koraani ei sen enempää kuin raamattukaan sisällä mitään ohjeita naisen alistamisesta kuin ehkä sen meidänkin kiihkolahkolaistemme naispappeutta vastustavan kohdan, jossa sanotaan. "Nainen vaietkoon seurakunnassa".
Uskontoja käytetään kyllä hyvin paljon perusteluna sille, että nainen pidettäisi nyrkin ja hellan välissä, lapsia kaitsemassa ja miehensä sukkia pesemässä, mutta ei se mikään erityisen islamistinen piirre ole, kun smaa taidetaan harrastaa, joskin lievemmässä muodossa, myös monissa kristillisissä kirkkokunnissa ja etenkin lahkoissa.
Se, että uslam on noussut otsikouhin eniten naisen asemaa alistavana uskontona, voi minusta johtua siitäkin, että naista on aina alistettu sellaisissa paimentolais ja maatalouspohjaisissa kulttuureissa, joita löytyy juuri siitä osasta maailmaa, johon islam on aikanaan levinnyt.
kiihkoislamistit ovat sitten asia erikseen, sillä ei Koraani käske heittämään happoa koulutyttöjen kasvoille.
-Jäbä
Islamistit ovat ottaneet huivit propaganda-aseekseen, joten jos niiden käyttöä halutaan rajoittaa, niin minusta se on propagandan rajoittamista eikä uskonnon rajoittamista. huivien käytön tavoite siis ratkaisee.
Krusifiksikiista on minusta naurettava. Siinä krusifiksit koulujen seinillä ovat katoliseen kulttuuriin liittyviä symboleja ja vaatimus sellaisten kieltämisestä on minusta hyvin pikkumaista paskantärkeyttä. Olen italialaisten puolella tässä kiistassa. Krisifiksit ovat olleet siellä koulujen seinillä siitä saakka kun koulut keksittiin, joten ei ole mitään järjellistä eikä ainakaan tasa-arvoperustetta, minkä vuoksi ne pitäisi repiä alas vain siksi, että jku omaa tasa-arvoaan demonstroiva pikkusielu haluaa änkyröidä omilla "oikeuksillaan".
-Jäbä
Krusifiksit olivat Italian kouluissa Mussolinin määräyksestä, mistään tuhat vuotisesta perinteestä ei ole kysymys.
Uskonnonvapaus pitää sisällään sen, ettei uskontoa saa pakkosyöttää ihmisille, ei edes symbolien kautta. Valtiovallan on pidettävä huoli siitä, että myös heidän arvojaan kunnioitetaan. Aivan yksinkertainen ei krusifiksien pitäminen ole edes uskovaisten kannalta. Islamistien uskonto kieltää selkeästi jumalankuvien piirtämisen ja näyttämisen. Juutalaisuus samoin, jumalaa ei saa kuvata, kristinuskon lahkoista näin tekee myös jehovalaisuus. Kielto perustuu kymmeneen käskyyn, josta aikoinaan tämä ( yhdeksäs käsky) poistettiin kirkolliskokouksen määräyksellä. Kymmeneskäsky jaettiin sitten kahtia, näin saatiin lukumäärä oikeaksi.
ja niiden tulkintaparadigmat eivät elä omaa elämäänsä. Uskontojen sanomallista sisältöä on vedetty aina kulloisiakin tarpeita ja tavoitteita vastaaviksi. Nyt puhutut uskonnot ovat syntyneet paimentolaiskansojen piirissä ja sen ajan työnjako- ja muita käsityksiä vastaaviksi.
En tunne niitä koraanin kohtia, joiden perusteella naisen asemaa määritellään. Siitä päätellen, että naisen asemaa määritellään ja toisinaan hyvinkin selkeästi, kertonee siitä, että tällaisia kohtia on pyhissä kirjoissa. Meillä esim. lestadiolaisuudessa naisen ja miehen asema määritelläänkin hyvinkin selkeästi uskonnon perusteella. Naisen kuuluu olla miehelleen kuuliainen ja vaieta seurakunnassa. Kun uskonto otetaan tosissaan elämää johtavana ideologiana, sitä myös usein silloin tulkitaan aika kirjaimellisesti.
Naisen alistaminen vaatii taakseen jonkun ideologisen perusteen pelkän fyysisen vallankäytön lisäksi. Miehetkin ovat havainneet, että naisten alistaminen väkivallan uhalla johtaa sietämättömään tilanteeseen, koska sellainen uhkaa perheiden perustamisia ja jälkeläisten saamista. Tämän vuoksi on Ruotsi-Suomenkin vallan aikana annettu naisrauhaa koskevia säännöksiä. Ideologinen naisten alistaminen on turvallisempi vaihtoehto. Siinä naiset ensimmäisinä aivopestään hyväksymään kulloisenkin ideologian sanoma. Kun naisten ei anneta käydä koulua vaan vaaditaan heitä pysymään kotona opettelemassa ideologiaa, toistamassa sitä lapsilleen ja harjoittamaan sitä käytännössä, asiat luistavat paremmin ideologian suunnasta katsoen. Paavi on aina ollut mies ja kertoo kansalle ja erityisesti naisille, miten Raamattua pitää tulkita. Tuon tulkinnan vahvuus on siinä, että tottelemattomuudesta voi seurata ikuisen helvetin tulessa paistuminen ja tottelevaisuudesta voi taas iänkaikkisen palkinnon.
Uskonnollisten symbolien ja kuvien tuputtaminen on samanlaista ideologista pakkosyöttöä kuin vaikkapa kommunistimaissa esiintynyt johtajien palvonta. Krusifiksi ja Leninin, Stalinin ja Maon kuva koulun seinällä taikka Hitler-jugendin tervehdystapojen pakollisuus ovat sukulaisilmiöitä. Erityisen vastenmielisnen tällainen pakkosyöttö on silloin, kun se kohderyhmänä ovat vielä henkisesti ja arvomaailmaltaan kypsymättömät lapset. En usko, että sinäkään olisit pitänyt vain pikkusieluisuutena vastustaa esim. sitä, jos meillä peruskouluuudistuksen yhdeydessä olisi kehotettu ripustamaan sirpin ja vasaran kuvia koulujen seinille kuvaamaan kansan raadantaa.
Krusifiksikiista tuntuu meiltä katsoen vähäpätöiseltä, koska koulujemme seinillä ei ole tällaisia esineitä. Italiassa tämä sen sijaan herättää suurta ärtymystä pääministeri Berlusconia myöten. Kiista on siis ainakin osin täyttänyt tehtävänsä eli herättänyt italialaisetkin keskustelemaan uskonnonvapauden sisällöstä ja ottamaan tuon vapauden enemmän tosissaan. Vain sitä kautta maailma uudistuu, kun sitä vähän ravistellaan.
Feministinä suhtaudun hieman varauksella kiitoksiin, joiden perustalla on sukupuoleni. Heh, kuitenkin -kiitos.
Naisten asemaa pohdittaessa olemme aika kompleksisen asian kanssa tekemisissä. Mikäli ajatellaan Pohjoismaissa eläviä naisia, heidän kannaltaan perhepolitiikka ja siihen liittyvät lait ovat tärkeitä säilyttää. Tämä johtuu siitä, että nämä naiset pystyvät elämään yksinkin lastensa kanssa riippumatta sosiaaliluokastaan. Avioeron saaminen on oltava mahdollista, ilman syyllisten etsintää ja korvausten hakemista. Yhteishuoltajuuden turvaaminen on myös laissa turvattava.
Mikäli ajatellaan naisia Keski-Euroopassa, siellä tilanne on toinen. Naisten työssäkäynti ei ole kovinkaan yleistä ja naiset jotka käyvät työssä ovat varsin hyvin ansaitsevia ja korkeasti koulutettuja. Tässä on muuten mielenkiintoinen paradoksi, suomalainen nainen käy maailmassa eniten kokopäivätyössä, kuitenkin naisia johtavassa asemassa on meillä vähän, vähiten Euroopassa.
Naisten asemaan tulisikin tarkastella kokonaisuutena, vain siten saamme selville rakenteelliset epäkohdat.Mikäli yhteiskuntarakenne on sellainen, että patriarkaalinen kulttuuri on vahva, silloin koulutusta voidaan antaa naisille ja naiset voivat toimia työelämässä, mikäli he kuuluvat keskiluokkaan tai ylempiin luokkiin. Mutta tilanne on aivan toinen, kun tarkastellaan työväenluokan naisia. Nuorena avioituminen ja lapset estävät työelämän lähes totaalisesti, koskapa yhteiskunnallisia lastenhoitopalveluja ei ole järjestetty. Hollannissa on jopa koululaisilla tunti vapaata keskellä päivää, tämä tarkoittaa sitä ettei alakoululaisen äiti voi olla työssä, tai rahaa on oltava hoidon järjestämiseksi -tunniksi- joka arkipäivä. Nämä ovat rakenteellisia ongelmia, mutta ne ovat siten tehokkaita, että naisten pilttuut ovat ahtaat. Käytännössä työväestön naisten riippuvuus puolisoistaan on varsin suuri, avioero ei ole mahdollinen. Riippuvuudesta aiheutuu tietenkin muitakin ongelmia, vaikkapa sitten perinteisen naiskuvan mukanaan tuomia alemmuuden tunteita. Kirkossa käyvistä ihmisryhmistä nämä naiset muodostavat pääosan.
Uskonto liittyy yhteiskuntajärjestelmän vakauteen, mitä tiukempi on kirkon ote, sitä hitaammin uudistuksia tulee etenkin perhepolitiikkaan. Patriarkaalinen yhteiskunta tukeutuu uskontoon ja nationalismiin ja sen eräs tärkeimpiä opinkappaleita on perhe ja sen pyhyys. Nämä näkökannat sitovat naiset kotiin ja vähentävät heidän seksuaalista itsemääräämisoikeutta. Suomiessakin vielä -80-luvulla kiisteltiin siitä onko naisella oikeus kieltäytyä seksistä avioliitossa ja saako raiskauksen siinä tapauksessa suorittaa. Näkemyskannan mukaisesti myös lapsien oikeudet ovat vähäiset, he ovat omaisuutta siinä kuin naisetkin.
Koskapa olemme nyt liittyneen varsin eriskummalliseen yhteisöön, jossa on vahvat ikiaikaiset arvot kunniassa, silloin on myös huomattava, etteivät meidän liberaalit ja jopa täälläkin välillä häilyvät perhepoliittiset oikeudet, ole toivottua tuontitavaraa -päinvastoin. Naisten asemaa pohdittaessa on aina huomioitava ryhmän heterogeenisuus ja se että, tämän vuoksi edut ovat varsin usein vastakkaiset. Kotiäidin tuki on tiukka avioerolainsäädäntö.
Uskonto ei sinänsä sorra ketään, se on kuitenkin väline, jonka avulla naisten asemaa voidaan pitää annettuna. Asioille ei mitään tarvitse tehdä, ne kun ovat luojanluomia. Naisten asemaan liittyy oleellisesti myös työväen asema yleisemminkin, vaikka feminismi onkin profiloitunut elitistiseksi ja syystä. Elitistinen feministisyys heikentää naisten asemaa, näin mikäli ajatellaan asioita kokonaisuutena, tämän vuoksi se herättää vastustusta.
Kiitokseni tulivat ennen muuta asiallisesta kirjoitustyylistä. Siitä olen valmis kiittämään sukupuoleen katsomatta.
Itse en koe EUta uhkava arvoliberalismille. Yleensähän asia on toisinpäin. Arvokonservatistit ovat niitä, jotka pyrkivät sulkemaan rajoja, rajoittamaan sananvapautta ja keskinäistä kommuninkointia. Vapausaatteiden leviäminen on aina vaarallista, koska ihmisillä on aika paljon enemmän taipumusta vapauden suuntaan kuin oikeuksiensa rajoittamiseen. Ideologisesti vahvat valtiot kuten Neuvostoliitto, Kiina ja nykyisin Iran pyrkivät torjumaan ulkopuoliset vaikutteet. Jos tällainen valtio vapautuu näistä rajoituksista, se ei voi enää estää ulkopuoisten vapausvaikutteiden maihinnousua. Tämähän nähtiin sosialististen maiden sortuessa. Kehityksen tärkeänä pontimena oli nimenomaan vapauden kaipuu.
Jos ajatellaan vaikkapa lähi-historiaa ja Puolan tilannetta. Puolan itsenäistymisen jälkeen siellä naisten asema huononi oleellisesti. Katollisen kirkon vaikutusvallan kasvaessa, ryhdyttiin varsin merkillisiin lainsäädäntötoimiin. Eräs ehdotus oli mm. naisten vastuu raskaudestaan, tämän lakiesityksen mukaisesti, naisen tuli vastata siitä, jos sikiöllä oli epämuodostumia tai raskaus keskeytyi. Käytännössä tämä olisi tarkoittanut sitä, ettei naiset olisi saaneet tehdä raskauden aikana oikeastaan mitään, koska sikiölle madollisesti vaarallisia asioita on kohtalaisen runsaasti. Lakiesitys kaatui talouselämän vastustukseen, tämä siitä syystä, että nähtiin myös se mahdollisuus, että jos sikiö on oikeushenkilö, silloin on mahdollista nostaa kanteita myös muita (kuin raskaan olevia naisia) toimijoita vastaan, jos raskauden aikana jotain sattuu. Korvaus olisi tullut suorittaa Puolan valtiolle, ei siis syntyneelle lapselle.
Vapaus on aika vaarallinen asia, se on sitä varsinkin valtioissa joissa on vahvat perinteet luokkayhteiskunnasta. Naisten oikeuksien parantuminen, vähentää merkittävästi alemman sosiaaliluokan miesten oikeuksia. Tämä on nähtävissä vaikkapa työelämää tarkastellessa. Jos koulutettu nainen on sosioekonomiselta asemaltaan korkealla, hän syrjäyttää alemmalla portaalla olevan miehen, näin tapahtuu oikeastaan muista ansioista riippumatta. Tasa-arvoisessa (luokattomassa yhteiskunnassa) näin ei tapahdu, naisella on asema huonompi, hänellä täytyy olla ansioita miestä enemmän. Koska luokkayhteiskunnassa oleva sovinismi palvelee myös eräitä naisryhmiä ja se on erittäin edullista alemman sosiaaliluokan miehille, liberaaleja tuulija ei mieluusti haistella. Alemman sosiaaliluokan miesten mahdollisuudet avioitumiseen ja lisääntymiseen ovat riippuvaisia naisten asemasta, mikäli se on huono, silloin mahdollisuudet ovat hyvät. Tämä tilanne johtuu riippuvuussuhteista ja ekonomiasta, naisilla ei ole varaa jäädä ilman perhettä.
Mikäli tilanne olisi se, että liberaali perhelainsäädäntö olisi vaihtoehtona tiukemmalla ja valintatilanteeseen jouduttaisiin, silloin konservatiiviset näkemykset voittaisivat. toivokaamme ettei tämän suuntaista tilannetta tulisi, kuitenkin Pandoran lipas on avattu.
Luokkayhteiskunnassa ei nainen syrjäytä miestä työelämässä. Päinvastoin on tilanne.
Kyllä se vain syrjäyttää, tämä johtuu siitä ihmisen luonteenpiirteestä joka on meille jokaisella tuttu. Jos menemme uuteen ravintolaan, me valitsemme pöydän ja jatkossa pyrimme istumaan siinä pöydässä aina, mikäli se ei ole varattu. Tämä toimii aina näin, jos valinnanvaraa alkutilanteessa on riittävästi. Samoin ruokailemme samassa (työ)porukassa, jos se on mahdollista järjestää.
Ihmiset valitsevat luontaisesti tutun ja turvallisen. Mikäli luokkaerot ovat suuret, samasta luokasta oleva nainen on "tutumpi" kuin eri asemasta noussut mies, näin valinta on tämä. Mikäli yhteiskunta on luokkarajoiltaan loiva, silloin mies on luontevampi valinta, koskapa paikkaa on aina pitänyt tämä sukupuoli. Ihmiset pyrkivät siis valitsemaan sen vaihtoehdon jossa muutoksien mahdollisuus minimoituu. Tämä on työelämän vakauden perustalla ja tärkeä tekijä sinänsä.
Krusifiksit ovat kuuluneet välimren maiden uskonnolliseen perinteeseen vuosituhansien ajan. Ne ovat siis osa kansallista kulttuuria, johon enemmän tai vähemmän syvä (tai muodollinen) uskonnollisuus kuuluu, tapauskonnollisuudeksikin sitä voisi sanoa. Niinpä väite, että ne loukkaavat uskonnonvapautta, on minusta pahanlaatuista niuhotusta.
Maassa maan tavalla, uskottomat sopeutukoot siihen.
Vai tulisiko jollekin islamilaisissa maissa asuville länsimaisille vaatia, että siellä kielletään kouluista uskonnolliset tunnukset, koska se loukkaa uskonnonvapautta?
Minusta vähemmistöjen oikeuksienei pitäisi johtaa vähemmistöterrorismiin, jossa jonkin oman vapauden nimissä loukataan muiden oikeuksia, silloin, kun muiden oikeuksilla on pitkät perinteet ja vahva arvopohja heille itselleen eivätkä he pyri tuputtamaan omia arvojaan muille.
Koulujen uskonnonopetuksesta olen Erkki Tuomiojan kanssa samaa mieltä, että tunnustuksellinen kristinuskon opettaminen pitäisi kouluissa lopettaa ja korvata uskontojen historian opetuksella, jolloin aamunavausten virsilaulut olisivat osa luterilaiseen kansanperinteeseen kuuluvan kirkkokäyttäytymisen havainnollistamista. ,-)
-Jäbä
Taitaa olla myös niin, että jumalaan vedotaan hyvinkin väkivaltaisessa perhe-elämässä, vaimon hakkaamisessa ja lasten pieksämisessä, kun ankara jumala vaatii nuhteettomuutta ja kiihkouskovainen perheenistä tekee sen eteen parhaansa, ja perustelee oman sadisminsa jumalan tahdolla.
Amerikkalaisessa draamakirjallisuudessa taitaa olla tästä hyviä esimerkkejä, mm. Stainbeckillä.
-Jäbä
Vähäisen lukemiseni perusteella olen saanut käsityksen, ettemme me pohjoismaalaiset ja länsieurooppalaiset paljoa kummempia ole kuin ihmiset muuallakaan, mutta meille vain kävi niin, että tekniset innovaatiot keksitiin 1800-luvulla lännessä, ja täällä alkoi teollisuus, joka murensi säätyyhteiskunnan luokkayhteiskunnaksi, ja sitten yhteiskunnan palveluvaltaistuminen toi muknaan luokkayhteiskunnankin rajojen liudentumisen.
Aimmin viittasin siihen, että täällä aloitettiin ensimmäisenä myös tyttöjen koulutus ja naisten äänioikeus, mikä ei ole ollenkaan vailla merkitystä, kun tarkastellaan oman arvomaailmamme ja kulttuuriperimämme roja muuhun Eurooppaan ja varsinkin muuhun maailmaan.
-Jäbä
Uskonnonvapaus on Euroopan Unionin eräs perusperiaate. Mikäli on tullut liittyneeksi yhteisöön, jossa on olemassa moraaliarvoja jotka koskevat kaikkia, ne koskevat silloin myös Italiaa, siinä kun vaikkapa Suomea. Ei voida puhua uskonnonvapaudesta, jos kristillisiä symboleja on pakko katsella päivästä toiseen. Krusifiksi on myös varsin luotaantyöntävä kuva kidutuksesta, sen näkeminen uskonnollisena symbolina on arveluttavaa jo sinänsä.
Mikä oli aikoinaan kirkolliskokouksen päätöksen perusteena, kun kumottiin yksi kymmenestä käskystä, tämä on varsin tärkeä kulttuurihistoriaan liittyvä kysymys? Syynä oli se, että lukutaidottomalle kansalle piti saada viesti menemään visuaalisesti ja riittävän rajulla tavalla, jotta kansan hallitseminen olisi helpompaa. Koska siihen aikaan julmuuksien näkeminen oli joka päivästä, krusifiksi nähtiin riittävän vahvana viestinä. Historiallisesti ajatellenhan ristitaru on paikkansa pitämätön, kiduttamalla tappaminen tapahtui Rooman valtakunnan aikoina paaluun. Roomalaiset surmattiin miekoin, muut ripustettiin tukehtumaan paaluihin. Risti on vanhemman uskonnon symboli, mitä kristinusko on.
On varsin luonnollista vaatia omia oikeuksiaan maassa, joka on sitoutunut niitä noudattamaan. Mikäli matkustaa ja oleskelee maassa, joka ei ole tätä luvannut, silloin oikeuksia on hankalampi vaatia, tosin ei se ole mahdotonta sielläkään.
Suvaitsevaisuuteen kuuluu se, että otetaan huomioon toistenkin tarpeet ja hyväksytään erilaisuus. Maasta pois ajaminen ei täytä tätä suvaitsevaisuuden kriteeriä. Uskonnollisuus on yksityisasia ja sitä on kunnioitettava, tämä toimii myös toiste päin.
Mpp tuolla toisaalla kyselikin, että onko aivan sama jos seinällä on sirppi ja vasara tai hakaristi. Moinen voi jotakuta loukata, joten symboleilla on siinä mielessä merkitystä. Jos skrusifiksi on italialaisen koulun seinällä Mussolinin määräyksestä, niin olisi todellakin syytä poistaa moinen symboli kehittyvien olentojen tärkeästä kehityspaikasta muussakin kuin uskonnottomuusmielessä. Ja on lisäksi huomattava, että enemmistöjen hyväksymät symbolit aina painavat vähemmistöjä ja osoittavat näille paikkaa toissijaisina.
Islamilaisten maiden yleinen tapa pakottaa ulkolaiset ja muu-uskontoiset noudattamaan omia muototapojaan on todistus näiden maiden kehittymättömyydestä ja suvaitsemattomuudesta. Hävettää suomalaisena katsella kuvaa presidentti Halosesta huivi päässä jossain moskeijassa miesten ympäröimänä.
Jokainen voi edelleenkin pitää Italiassa kotinsa seinillä krusifiksejä. Jos se kerran on heidän perinteensä, ei kukaan sitä ole tässä suhteessa rajoittanut. Koulut ovat sen tiloja, missä oleskelee katolisia, muita uskontoja tunnustavia ja sellaisia, jotka eivät tunnusta mitään uskontoa. Tällaisissa tiloissa ei tarvita minkäänlaisia uskonnollisia symboleita, ei enemmistön eikä vähemmistön, jos maassa noudatetaan uskonnonvapautta.
Tässähän ei loukattu kenenkään enemmistöoikeuksia. Katolisen kirkon jäsenillä ei varmaankaan ole yksinoikeutta päättää siitä, voidaanko koulussa pitää uskonnollista esineistöä seinillä vai ei. Tällaisista asioista päättävät koulujen rehtorit, joiden taas kuuluu toimia virkavastuulla ja maan lakeja noudattaen. Heidän kuuluu siis noudattaa lakeja eikä kirkon toiveita sen paremminkin kuin omia mieltymyksiäänkään. Seinille olisi sen sijaan voitu panna esim. joulupukin ja tonttujen kuvia, sillä nämä eivät ole uskonnollisia symboleita vaan tunnustettuja satuolentoja. Jos uskonnolliset symbolitkin miellettäisiin yksituumaisesti satuolennoiksi ja tarustojen rekvisiitaksi, ongelmaa ei esiinttyisi.
Oikeastaan naisten hyvä asema Pohjoismaissa ei liity luokkayhteiskunnan rajojen lientymiseen, mekanismi on toinen. Kysymys on perimmältään uskonnosta, tänne kristinusko tuli kohtalaisen myöhään ja naisten asema on lähes poikkeuksetta parempi, jos uskonnollisen tradition takan ovat luonnonuskonnot. Juutalaisuus on tyypillinen paimentolaisuskonta ja koska sekä kristinusko ja paimentolaisuuteen kuuluu liikkuminen ja ryhmäsidokset ja tiukka omistajuus. Koska omistaminen on tärkeää, silloin myös perimysjärjestelmä on tiukka. tästä luonnollisesti seuraa se, että lapsien on oltava omia. Mikäli halutaan varmistaa naisten uskollisuus, heitä on valvottava ja heidän näkemisensä omaisuutena on luonnollista. Tähän valvontaan liittyy seksuaalisuuden rajoittaminen ja myös liikkumisvapauksien poisto. Huora tarkoitti aikoinaan hepreaksi >nainen joka poistuu kotoaan
Oma ensireaktioni on tietysti sama eli myötähäpeä sen puolesta, että suomalainen presidentti nöyrtyy edustamaan maatamme vierailumaan pukeutusformaatin mukaisella tavalla. Vastavuoroisestihan me voisimme vaatia näistä maista tulevia naisia pukeutumaan länsimaisen muodin mukaisesti.
Kyse on varmaan uskonnollisista tavoista, joihin pukeutumisen osalta liittyy seksuaalitabuja. Naisen ei ole sopivaa paljastaa itsestään liikaa. Halosen pään näkeminen paljaana voisi siten järkyttää joitain islaminuskoisia ja ties vaikka se herättäisivät sukupuolista himoa paikallisissa miehissä. Halonen olisi voinut pudottaa huivin puolivahingossa katsoa reaktioita, siis syvä tuijotus niiden ympäröivien miesten sepaluksen paikkeille.
Mutta kyllä meillekin voisi olla järkytys, jos maahamme saapuisi vierailulle sellaisen valtion edustajia, jotka eivät häpeäisi ottaa housut ja mekon kokonaan pois. Ajatelleenpaa vaikka, että kaikki maailman nudistit päättäisivät perustaa oman valtion ja tämän valtion päämies tai näin miesnäkökulmasta katsottuna päänainen saapuisi seurueineen vierailulle Suomeen. Lehdistöä ja kuvaajia ainakin riittäisi paikalla. Ja olisihan se näky, kun siinä sitten mentäisiin letkajenkkaa leppeän illan päätteeksi. Voisimme mekin tässä kontekstissa olla aika kehittymättömiä ja suvaitsemattomia. Tai ehkä se todettaisiin kivaksi ja otettaisiin mallia.
Kyllähän siitä pitää lähteä, etteivät isännät ja emännät määrää vieraan pukeutumista. Jos vierasta voida vastaanottaa sellaisenaan, on parempi jättää kutsumatta.
Olen tässäasiassa italialaisen kulttuuriperinteen kannattaja. Jos heillä on ollut ja edelleen on kotonaan krisfiksit seinillä - tiedän, että on, kun olen käynyt useissa italaialaisissa yksityiskodeissa -niin miksi ne pitäisi kouluita kieltää siksi, että uudet uskonnot vaativat vapauksiaan utalialaisen perinteen kustannuksella.
Opetus on sitten erikseen. Sen sisällön tulee olla tasapuolista ja mahdollisimman vähän, jos ollenkaan, tunnustuksellisuutta sisältävää ja fanaattisuutta lietsovaa.
-Jäbä
Minusta jokainen voi käyttää mitä tunnuksia tahansa, jos se on hänen oma vakaumuksensa tai kuuluu hänen etniseen kulttuuriperimäänsä. En esimerkiksi vierasta muslimityttöjen enkä edes suomalaisten käännynnäisten huiveja.
Mutta sitten, kun näitä tunnuksia aletaan käyttää jengitunnusten tapaan erottelemaan "meidät" muista ja provosoimaan vastakkainasettelua, vastustan kaikkia tunnuksia.
Asenteeni siis liikkuu suvaitsevuuden ja jyrkän kielteisyyden välillä sen mukaan, mikä on tunnusten käytön tarkoitus ja tavoite. Jos se on harmiton oman etnisen taustan kunnioittaminen, niin OK. Jos se on uhmakas, provosoiva ja poliittinen, niin ei kun kielto päälle.
-Jäbä
Jenkit nostivat metelin, kun presidentti Obama kumarsi Japanin keisarille japanilaisen protokollan mukaan. Heidän mukaansa presidentin ei pidä alentua moiseen.
Minä olen eri mieltä. kohteliausuus ja kunnioituksen osoittaminen maan oman tavan mukaan ei ole alentumista, vaan pelkkää toisien ihmisen arvosuksen ja tasavertaisen kunnioituken osoittamita hänen omen maansa tapoja noudattamalla.
Viestisi muuten sisältää niin paljon yleistyksiä, etten siihen tämän enempää vastaa, kun menisi liian pitkäksi. Ehkä yllä oleva valaisee olennaisemman osan omasta periaatteestani.
-Jäbä
Minua taas ei vois' vähempää kiinnostaa, millaisia hattuja Halonen käyttää, tai huiveja.
Jos hän islamilaisissa yhteyksissä peittää hiuksensa, koska se on siellä tapana, niin se on pelkästään asiaan kuuluvaa kohteliaisuutta. Se, että hänelle on tarjottu maan oman tavan mukaista huivia, on puolestaan kunnianosoitus isäntien taholta.
Rinnastan tämän samaan asiaan kuin sen, että naisturistit kreikkalaisissa kirkoissa ja luostareissa vieraillessaan ottavat tarjolla olevan huivin piettääkseen paljaat olkapäänsä.
Kyse on hyvistä tavoista - ei myötähäpeästä.
-Jäbä
halusin vain korostaa sitä, että koululaitos otti haltuunsa koko kansan ja myös tytöt ja naiset ilman sukupuolisyrjintää jo heti alusta ja paljolti juuri protestanttisen luterilaisuutemme ansiosta.
Milestäni juuri tämä reikusti yli satavuotias perinne tyttöjen ja naisten tasa-arvoisessa koulutuksessa poikien ja miesten rinnalla, on luonut meille sellaista kulttuuria - yhdessä naisten äänioikeuden kanssa heti silloin, kun äänioikeus tuli - on luonut suomalaisen ja pohjoismaisenkin perustan naisten ja miesten muita maita paremmalle tasa-arvolle.
Eihän tämä sitä poista, että meillä on edelleen vaimonsa hakkaajia ja etelämaalaistyyppisiä machoilijoita, joiden mielestä mies on perheen pää ja akat pitäkyyt turmansa kiinni, mutta meillä on tätävähemmän kuin muualla, eikä tämä machoilu kuulu kulttuuriperimään niin kuin esim. katolisissa latinokulttuureissa, jossa perheen johtaja on aina mies, jopa poika määrää äitiään ja isoäitiään, jos isoisä ja isä ovat kuolleet tai poissa kotoa.
Ja jos siellä mies lyö voamoltaan silmän mustaksi, niin hänellä on oikeus sulkea nalkuttavan akan suu, tai jos mies tappaa uskottoman vaimonsa, niin tuomio on lievä, jos sitä yleensä tulee.
Yhtenäistä nyt lainsäädännöllä sitten tällaisia vuosituhantisia kulttuurieroja miesten ja naisten suhteissa. Ei helppo homma!
-Jäbä
Joulupukki on uskonnollinen hahmo, jonka esikuvana on 300-luvulla elänyt Myran piispa Pyhä Nikolaos, joka on nimitetty pyhimykseksi niin katolisen kuin ortodoksisen kirkon piirissä....Tästä syystä kummipoikani tarhan joulujuhliin ei tänä vuonna tule joulupukkia, koska se loukaisi 2 tarhassa olevan muslimilapsen uskonnollista vakaamusta. Sairasta touhua, ainakin minusta.
Oma mielipiteeni on, että italialaisten olisi pitänyt potkia krusifiksejä vastustava suomalaisnainen ulos maasta ja antaa tälle ikuinen maahantulokielto. Jos joku ei halua kunniottaa toisen maan perinteitä niin olisi parempi pysyä poissa kyseisestä maasta...
Pään peittäminen on käsky, joka on aika selvästi ilmaistu Vanhassa Testamentissa. Pää tulisi peittää aina ulkona ollessa ja syy lienee aika selvä. Vaikkakin mielikuva Halosen aiheuttamasta seksuaalisesta kiihkosta onkin varsin kiehtova, pelko miesten itsehillinnän menettämisestä ei ole kuitenkaan se perussyy. Pään peittäminen johtunee varsin yksinkertaisesta syystä, pyritään suojautumaan auringolta. koska naisten tilaan liittyy usein myös raskaus, silloin pyörtyminen on ongelmallinen. Hatut eivät olleet vielä rantautuneet. Tämän perinteen mukaisesti myös miehet pitävät päähineitä jumalanpalveluksissa, näin sekä islamistisissa maissa ja juutalaisten parissa. Päähine on vain varsin pieni -kipa.
Koululaitos ei ole vapaa sukupuolisyrjinnästä, ei edes nykyisin. Aikoinaan naisten täytyi irtisanoutua sukupuolestaan kirjaimellisesti, päästäkseen lukemaan korkeakouluun. Syynä tähän huolenpitoon oli se, että pelättiin naisten pienten aivojen räjähtävän tietotulvan vuoksi. Naiset ottivat siis vastuun itselleen, aivojensa pilaamisesta. Oppilaitos ilmeisesti sitoutui siivoamaan räjähdyksen jäljet, hekin siis riskeerasivat.
Varsin pitkään oli myös eroteltu tyttö- ja poikaluokat toisistaan. Koulutuksellisia eroja oli sekä materiaaleissa ja tuntikehyksisessä. Tyttöjä ei turhaan vaivattu korkeampaan opintoihin suuntautumisella, sitä vastoin koruompelukseen kiinnitettiin huomiota ja kodinhoitotaitoihin muutenkin. Tiesitkö, että Sveitsissä on edelleenkin toimimassa sisäoppilaitoksia tytöille, joissa opetetaan toimimaan hyvinä vaimoina miehille ja tietenkin myös harjoitetaan sitä, kuinka tasokkaan miehen saisi itselleen pyydystetyksi? Saudi-Arabiassa on suhteellisesti eniten naisia, joilla on akateeminen loppututkinto, ero muihin maihin on huikea. Saudeja ei kuitenkaan pidetä tasa-arvon mallimaana.
Koulutuksen on nykyisin todettu lisäävän sukupuolirooleja, tämä on meidän koululaitoksemme ongelma. Koululaitos ei ole sukupuolineutraali, tämä on ongelmallista molempien sukupuolten suhteen.
Yleiset periaatteet ovat yleisiä ja niiden tulisi koskea kaikkia. Minusta olisi erikoista vaatia vieraalta omien tapojeni ja uskomusteni noudattamista. Jos vieraan huivin käytön sanelee pakko, ei mielestäni kyse ole kohteliaisuudesta vaan kyykytyksestä. Kukaan kait ei kiellä käyttämästä huivia, jos vapaaehtoisesti haluaa.
Skrusifiksi-asiassakin olet mielestäni heikoilla. Italiassa on todennäköisesti sama tilanne mikä vallitsee joissain paikoin Suomessakin, eli että suurin osa jonkun luokan oppilaista on muunuskoisia kuin valtaväestö tai peräti uskonnottomia. Kysymys kuuluukin, laitetaanko uskonnollisia tunnuksia luokan seinälle sen mukaan, mihin uskontokuntaan luokan -, koulun -, kunnan -, läänin -, tai maan enemmistö kuuluu?
Yksi ratkaisu uskonnollisten tunnusten ongelmaan voisi olla, että kaikki uskontokunnat ja uskonnottomat saisivat naulata omat tunnuksensa luokan seinälle. Katolilaisilla olisi tämä skrusifiksinsä, luterilaisilla ja muilla kristityillä lahkoilla erilaisia ristejä, islamisteilla puolikuita, uskonnottomilla prometheuksen liekki jne. Seinä täyteen. Helpompaa kait kuitenkin olisi, että uskonnollista symboliikkaa viljeltäisiin kodeissa ja kirkoissa, eikä kouluissa.
perinteitä voidaan minustakin kunnioittaa, mutta rajansa kaikella. Joulupukilla voi olla esikuvana joku uskonnollinen hahmo, mutta nykykultturissa joulupukki on ollut Aku Ankkaan rinnastettava taruhahmo. Tällainen satuolento ei loukkaa kenenkään uskonnonvapautta, minkä vuoksi kummipoikasi tarhassa tehty päätös on omituinen, jos perusteena on se, minkä kerrot.
Entisessä Neuvostoliitossa oli tapana syrjiä uskontoja ja kieltää kirkkojen toiminta. Tästä tuli maassa tapa, joka saattoi perustua jopa joihinkin kommunistihallinnon lakeihin ja määräyksiin. Ronald Reagan ulkomaalaisena huolestui tilanteesta ja vaati vapautta harjoittaa uskontoa myös Venäjällä. Olisiko hänetkin pitänyt potkia pois, kun hän tällä tavalla puuttui toisen maan vallalla oleviin perinteisiin?
Suomalaisnaisen tekemän valituksen taustalla ei liene ollut se, etteikö hän halunnut kunnioittaa toisen maan perinteitä. Sen sijaan hän halusi uskonnonvapauteen vedoten, että uskonnollisten symbolien käyttö kouluissa lopetetaan. Eihän koulujen tehtävä voi olla jonkun uskonnon markkinoiminen maassa, joka on sitoutunut noudattamaan uskonnonvapautta. Riittää kun uskonnolliset yhteisöt markkinoivat ideologiaansa itse hallitsemissaan forumeissa. Länsimaisissa yhteiskunnissa on lisäksi katsottu, että perinteet ja tavat eivät voi mennä lakien edelle. Italia on mysö ratifioinut kansainvälisen ihmisoikeussopimuksen, mikä tarkoittaa sitä, että sekin joutuu noudattamaan tuon sopimuksen sääntöjä.
http://www.youtube.com/watch?v=NaYMNMema-s
En yhtään ihmettele mistä johtuu suomalaissyntyisten lapsiperheiden kiihtyvä "joukkopako" pois Itä-Helsingin lähiöistä.
Paras vaihtoehto olisi perustaa (Islaminuskoisille) maahanmuuttajille omat koulunsa ja päiväkotinsa.
Ei kyse ole siitä, että isännät vaatisivat vieraalta mitään sellaista, mihin vieras itse ei haluaisi suostua ihan vaan hyvien tapojen, isäntiensä arvostuksen ja kohteliaisuuden osoitukseki.
Se, että toimitaan vieraassa maassa sen maan protokollan ja kohteliaisuus- & sopivuusperinteen mukaisesti ja niitä kunnioittaen ei alenna millään tavalla vieraan arvoa, vaan osoittaa, että vieras haluaa arvostaa isäntiään.
Uskonokuntien tunnuksista ei pidä tehdä propagandavälineitä. Uskonto on henkilökohtainen asia ihmisille ja kirkko on ihmisten perutama yhteisö. Niinpä kirkon ei pidä ryhtyä johtamaan ihmisiä politikoimaan uskonnolla, vaiikka se onkin taas hyvin yleisstä ihan jokaisessa uskonnossa tämän pallon pinnalla, ei ollenkaan vähiten USA:ssa.
-Jäbä
...onko niitä syytä liioitella?
Tyttöjen koulutus on kuitenkin tuonut paljon hyväöä, vaikka aikoinaan pojat ja tytöt pidettiinkin erillään toisistaan, jopa eri kouluissa. Ei se naisten syrjintää ollut, vaan perustui silloiseen sukupuolikasvatuskäsitykseen, kun aikuisuutta läheneviä nuoria ei haluttu saattaa yhteen. Aiheesta on tehty komediallisia elokuvakäsikirjoituksia pilvin pimein.
Se, ett työille opetettiin tyttöjen asioita ja poijille poikien asioita, oli myös tuolloin normaalia eikä syrjintää. Nyt sitä voi tietenkin kritisoida, jos haluaa. Nykyisin en tiedä ammattialoja, joissa naisia syrjittäisi. Itse olen työskennellyt markkinoinnin ja mainonnan parissa ja siellä esim. aalalle opiskelevien suhde muuttui naisvoittoiseksi jo parikymmentä vuotta sitten ja vaativissa keskijohdon tehtävissä on enemmistö naisia, ylimmässä johdossa ja yrittäjinäkin hyvin iso osa, vaikkei enemmistöä olekaan. Yksi mainosalalla menestynyt nainen istuu usean ison suomalaisyrityksen hallitusten jöäsenenä nimenoman pätevyytensä, ei sukupuolensa vuoksi.
-Jäbä
Mielestäni isäntien ja emäntien pitää osoittaa sellaista suvaitsevaisuutta vieraitaan kohtaan, ettei vieraalla ole mitään tarvetta ruveta kikkailemaan omaa käyttäytymistään isäntien mahdollisten naurettavien tapojen johdosta. Miksi seksuaalisen tasa-arvon puolesta taistellut Halonen joutuu vetämään huivin päähänsä siksi, että naista alistavat mullahit ovat alkaneet tulkita Koraania mieleisellään tavalla? Halonen on arabimyönteinen, joten vastaus on ehkä siinä? Toisaalta Halonen käyttäytymisellään tekee karhunpalveluksen tasavertaisia (miehet) oikeuksiaan havitteleville arabinaisille. Arabinaisten housujen käyttö ei edisty haloslaisella pukukoodilla. Minusta "maassa maan tavalla"- käyttäytyminen tarkoittaa sitä, ettei vierasta pakoteta itselleen vieraaseen käyttäytymiseen.
Kirjoitat, että " uskontokuntien tunnuksista ei pidä tehdä probagandavälineitä". Eikö krusifiksi sitten ole probagandaväline?
Sulla on asiasta hyvin tunnepohjainen tulkinta. Omani olen sanonut jo edellä.
Suvaitsevaisuus on aina myös kohteliaisuutta ja hyvien tapojen kunnioittamista ja noudattamista.
Ei sellaista pidä alistamiseki eikä alistumiseksi selitellä. kun se ei koskaan sitä ole.
-Jäbä
Perustelusi ovat myksistäviä.
Tämä Lyykian Myyraan piispa Nikolaus oli nimenomaan kauppiaiden (mutta myös varkaiden!) suojeluspyhimys ja lienee katolilaisten keksintlä. Suomalaisessa perinteessä on vaikuttanut muistaakseni Nuutti-pukki, joka oli pelottava hahmo ja rankaisi tuhmia lapsia. Jossain vaiheess nämä yhdisyivät, niin kuin tulevaisuudessakin varmasti tulee käymään maailman yhä pienentyessä.
Sitä minä tosin en ymmärrä, että uskontojen tasa-arvossa on mentäväniin pitkälle, että perinteisiä joulujuhlia on muutettava siksi, että nyt meillä on kansamme joukossa myös muslimeja. Ei heitä kirkkoon rukoilemaan pakoteta eikä joulupukki lahjoja jakaessaan koeta ketään kristinuskoon käännyttää.
Keskustelua tarvittaisi muslimiyhteisön kanssa, ettei lähdettäisi liian pahan vieraantumisen ja vastakkainasettelun tielle lillukanvarsien vuoksi.
-Jäbä
-Jäbä
Kaikenlainen omien asuma-alueiden perustaminen on pahin asia, mitä kuvitella saattaa. Maahanmuuttajien ja suomalaisten tulisi asua mahdollisimman sekaisin keskenään, jotta luonteva kanssakäyminen saisi enemmän mahdollisuuksia. Eivät Suomen tuhannet juutalaiset, lestadiolaiset, helluntalaiset, Siion-seurakunnan jäsenet, Jehovan todistajat, ortodoksit, ateistit, vapaa-ajattelijat tai muutkaan asu omilla asuinalueillaan.
Moista uskonlahkoista löytyy suunnattoman paljon jyrkempää tiukkapipoisuutta ja karkeampaa suvaitsemattomuutta kuin muslimeista.
Miksi siis juuri muslimien pitäisi asia omilla asuinalueillaan? Pelkäätkö heitä?
-Jäbä
Pirun paljon kiitoksia !!!
-Jäbä
En minä ainakaan, puhuin kouluopetuksesta. Ilmeisesti et kuunnellut laittaamani linkkiä? Siinä suomalaiset peruskoulun opettajat kertovat ongelmista monikulttuurisessa koulussa yleisradion lähetyksessä. Ohjelmassa kerrotaan mm. että opettaja on saanut haukut lapsen vanhemmilta koska hän on kertonut maan kiertävän aurinkoa ja muuta mukavaa...
Jos lapsille ei voida opettaa koulussa vaikkapa evoluutioteoriaa sen takia että MAMU-oppilaiden uskonnon mukaan se ei ole totta, on jotain pahasti vialla. Pitääkö suomalaisten lasten kärsiä "huonosta" opetuksesta muualta tulleiden uskonvakaumuksen takia? Ainakaan minun mielestäni ei. Siispä Suomeenkin pitäisi saada Islaminuskoisille omat koulut, jossa näillä on mahdollisuus opiskella oman uskontonsa mukaisesti. Tätähän monet Suomessa asuvat muslimitkin itse haluavat.
Toki MAMU-lapset ovat tervetulleita edelleenkin tavalliseen
kouluun, mutta siellä on oltava suomalaisten "ehdoilla".
"...Pelkäätkö heitä?" En, minulla ei ole mitään ulkomaalaisia vastaan, mutta maassa on oltava maan tavalla.
Kirkossa ja minareeteissa käydessä törmäämme pyhyyden käsitteeseen. Kyse ei siis ole pelkästään käyttämissäännöstön noudattamisesta, vaan siitä oivalluksesta, että on pyhän kanssa tekemisnisissä. Ihmisille pyhyys merkitsee monenlaisia asioita, kuitenkin aina on kyse siitä, että käsitteeseen liittyy kunnioitus, vaikka itse ei uskoisikaan, tämä on ymmärrettävä.
Halosella oli siis kaksi vaihtoehtoa, hän olisi voinut olla menemättä minareettiin, tämän hän olisi voinut tehdä isäntiään loukkaamatta, vedoten omaan uskonnolliseen näkemykseensä/tai uskonnottomuuteen. Mikäli hän meni, isäntiensä pyhäksi kokemaan paikkaan, hänen oli laitettava huivi päähänsä, muuten hän olisi loukannut varsin suurta joukkoa ihmisiä. Ystävällismielisen vierailun tarkoituksena tuskin on se, että ehdoin tahdoin mennään toisia loukkaamaan? Halonen toimi siis oikein. Yhtä oikein olisi ollut se, että kirkko olisi jäänyt väliin, nämä olivat todelliset vaihtoehdot.
Kaikkea ei tule suvaita ja missään tapauksessa toisten pyhiä dogmeja ei tule loukata, niiden kiertäminen on aina mahdollista ja sen voi tehdä kunnioittavasti.
Halosen EI tule edistää arabinaisten pukukooditusta, hän ei ole siihen oikea henkilö. Muutenkin, vain naiset itse omissa maissaan toimien, voivat näitä tabuluonteisia tapojaan murtaa. Länsimaiden puuttumisesta ei ole hyötyä, sillä on päinvastainen vaikutus. Länsimaat koetaan vihamielisiksi ja islamia ymmärtämättömiksi ja tähänkin on syynsä.
Aivan niin, eriyttäminen perustui sukupuolikasvatuskäsityksiin ja tämä käsitys johti syrjintään. Erillään pitäminen ei johtunut siitä, että pelättiin nuorten vallan riehaantuvan, koskapa nuorten sallittiin muuten olevan tekemisissä toistensa kanssa.
Kasvatettiin sukupuolirooleihin ja tämän kasvatustavan vuoksi naiset eivät päässeet jatko-opintoihin, eivät jos he opiskelleen itse lisää. Mikäli kemia pöydän kattamisen opettamisella ja matematiikan opinnot ristipistotöillä ja yhteiskuntaopinnot lasten kasvatuksella, silloin on varsin vaikea hakeutua opiskelemaan vaikkapa lääketiedettä, tai oikeastaan mitään tieteellisiä jatko-opintoja. Vasta yhteiskoulujen myötä, naisten mahdollisuudet opiskeluun tulivat konkreettisiksi. Naisia pidettiin tyhminä ja näin tämä käsitys todennettiin. Siitä olen samaa mieltä, ettei tarkoitus kuitenkaan ollut sorto, sitä kuitenkin tehtiin.
Suomessa naisiin kohdistuvia ennakkoluuloja on edelleenkin. esimerkkinä voitaisiin ottaa vaikkapa pari vuotta sitten julkaistu johtamistapojen vertailu. Tutkimuksessa todettiin naistapaisen johtamisen olevat tuloksellisempaa ja tuottavampaa, kuin meillä käytettyjen perinteisten johtamistapojen. Tutkimustulosta varmensi vielä vertailu tuottavuudesta, naisten johtamat yritykset olivat tuottavampia, tämä kansainvälisessä vertailussa. Tutkimuksen johtopäätös oli varsin mielenkiintoinen, siinä nimittäin todettiin, että huolimatta tutkimustuloksesta, ei voida vetää sitä johtopäätöstä, että johtajiksi tuli valita enemmän naisia. Perusteluja tälle merkilliselle logiikalle ei annettu.
Enpä ole kuullutkaan. Enkä myöskään pikaisella googlettamisella tuollaista tietoa löytänyt.
Pyhä Nikolaos (kirjoitetaan näin alkuperäisessä muodossaan) on nimen omaan LASTEN ja myöskin merimiesten suojelupyhimys. Tietysti merenkulkijat harjoittivat kauppatoimintaa. Ja kauppiaita pidetään tunnetusti varkaina...
Mikäli kemia korvataan pöydän kattamisen opettamisella ja matematiikan opinnot ristipistotöillä ja yhteiskuntaopinnot lasten kasvatuksella, silloin on varsin vaikea hakeutua opiskelemaan vaikkapa lääketiedettä, tai oikeastaan mitään tieteellisiä jatko-opintoja.
Lauseen olisi tullut olla tämän lainen, mutta painovirhepaholainen nieli koko sanan.
Miten voi oppia olemaan maassamaan tavalla, jos maahanmuuttajien lapset laitetaan omiin kouluihinsa?
Johtamistapoja ja niillä saavutettuja tuloksia pitäisi tutkia paljon nykyistä enemmän. Meillä mennään ihan liikaa erilaisten johtamisoppien perässä niitä apinamaisesti matkien. 80-luvun tulosjohtamisoppi on yksi tuhoisimmista, minun mielestäni edelleenkin yksi rakennetyöttömyyteemme eniten vaikuttaneista tekijöistä.
Olen tuntenut useita ja tavannut vielä useampia naisjohtajia, jotka ovat saavuttaneet erinomaisia tuloksia. ikävä kyllä meidän miesten joukossa on niitä, joiden itsetunto ei riitä antamaan heille sitä tunnustusta, minkä he ansaitsisivat. Tunteieni ja tapaamieni miesjohtajien joukossa on tusinoittain sellaisia, jotka ovat todella paljon surkeampia kuin huonoin tapaamani naisjohtaja.
Kun ihmettelet tutkimustulosten tulkinnan logiikkaa, niin siihen voisin sanoa, että johtamistyylit ja -ominaisuudet saattavat sittenkin riippua muista asioista kuin sukupuolesta. Itse nimittäin uskon, että ennakkoluuloisessa yhteiskunnassamme, vain todella hyvät naiset valikoituvat johtajiksi, joten tutkimus paljastaa luonnollisesti, että naiset olivat parempia kuin miehet, joiden urapolulla ei yhtä korkeita kynnyksiä ole koskaan ollut. Se, että näin valikoitujen johtajien joukossa paremmuus johtuisi sukupuolesta, ei siis ole itsestään selvää. On vain päässyt liikaa huonoja miehiä johtajatasolle.
-Jäbä
Ymmärsin toki, mitä tarkoitit. Maailma oli ennen paljon kahtiajakoisempi sukupuolen mukaan, mutta olemme menneet parempaan suuntaan koko ajan, ja taidamme olla kärkimaiden joukossa tässä suhteessa.
Kommenttejasi kukiessani tuli mieleen vanha suomifilmi, jonka juoni rakentui lahjakkaan naisurheilijan ympärille ja draaman ristiriidat siihen, että jotkut eivät hyväksyneet sitä, että naiset lainkaan urheilisivat, kun he menetävät naisellisuutensa. ;-)
Nykyisin naiset jopa nyrkkeilevät, mikä on inusta aika absurdia, mutta ehkä se kuvastaa sukupuolten samanaroisuutta.
-Jäbä
Puhuit ensin asuma-alueista ja sitten eri päiväkodeista ja kouluista. Sotkin nämä, sori vaan.
Oma mielipiteeni edelleen on, että välttyäksemme siltä, mitä on jo tapahtunut mm. Ranskan ja Ruotsin maahanmuuttajien kansoittamilla asuma-alueilla, meidän olisi keksittävä jokin muu ratkaisu kuin se, että maahanmuuttajat pääsevät muodostamaan omia, muusta yhteiskunnasta eriytyviä yhteisöjään, mistä seuraa se, että he eivät yhtä luontevasti koskaan tule liittyneeksi muuhun yhteiskuntaan.
USA:ssakin pahimmat ongelmat ovat siellä, issä eri etniset ryhmät ovat päässeet muodostamaan omia asuinalueitaan - "reviirejään". 90-luvun alkupuolella kävin Kaliforniassa ja siellä uutiset kertoivat vietnamilaisten ja latinojen välisistä sodista, joissa räiskittiin konetuliaeilla. Kyse oli jengisodista, eli reviiritaisteluista kahden kaupnginosan rajalla, Los Angelesin eteläpuolella.
Ei meillä vielä tällaista ole, mutta toivottavasti osaisimme tehdä sellaista politiikkaa, että maahanmuuttajat alkaisivat tuntea itsensä suomalaisiksi, vaikkeivät olekaan täällä syntyneet. Tunnen 1 ja 2-polven amerikansuomalaisia, jotka edelleen pitävät itseään suomalaisina, mutta samalla täysin amerikkalaisina.
Suomi kansainvälistyy ja monikansallistuu aivan varmasti, joten erilaisuuden sietoa tarvitaan niin meiltä kuin heiltäkin.
-Jäbä
Suhtautuminen naisiin on kaksijakoinen, näin on varsinkin meillä. Suomessa, vaikka korkeakouluopintoja suorittavista suurin osa on naisia ja vaikka tohtorinväitöksiä kirjoittavista niistäkin enemmistö on ollut naisia jo pitkään, tästä huolimatta, naisiin ei luoteta johtajina, eikä myöskään tutkijoina. Suomi on kehitysmaa, mikäli vertaillaan naisten sijoittumista työelämään. Jopa Italiassa naisten suhteellinen osuus johtajista on suurempi. Ajelemme siis vanhalla Mersulla tässäkin mielessä.
Naisten sijoittumiseen vaikuttavia syitä on varsin paljon ja ne ovat rakenteellisia: Työmarkkinat ovat segregaatioituneet. Meiltä puuttuu kotihengetärperinne. Lastenhoito nähdään täällä äitien tehtäväksi. Naiset eivät ole kunnianhimoisia ja heiltä puuttuu tahtotila. Naisten keskinäinen solidaarisuus on myös eräs etenemisen este, niin merkilliseltä kuin se kuulostaakin.
Tutkimuksesta josta kerroin vielä sen verran, kyse ei ollut naisjohtajien tavoista johtaa sinänsä, tutkittiin naistapaista johtamista, terminä tunneälykäsjohtamistapa. Tunneälykäsjohtaminen on naisille tavanomaisempi tapa, kuin se on miehille. Tapa on varsin hyvä, se lisää innovaatiosuutta, se on myös työviihtyvyyttä lisäävä ja tulosiltaan tehokasta. Niinpä tutkimustuloksen johtopäätöksestä voidaankin arvella sitä, ettei sillä ole merkitystä, kuinka hyvin johdetaan, merkitystä on sukupuolella ja hamekankaan puutteella. Kansainvälisesti ajatellen naisjohtajuus ei ole mitenkään tavatonta, johtamisen tulokset ovat aivan hyvin jo vertailtavissa. Suomessa näin ei ikävä kyllä vielä ole, naisjohtajien vähäisyyden vuoksi.
Olenkin ajatellut tehdä näin jatkossa, riippumatta tutkimustuloksesta ja vertailun voittaneesta, vedän loppupäätelmäksi sen, ettei mitään syytä ole tästä tilaustyöstä välittää, jatkakaa entiseen malliin. Luulen tosin, että minua ei sen jälkeen otettaisi kovinkaan vakavasti, olenhan nuorehko nainen. Jaa, taidan sittenkin tyytyä vinoilemaan palstoilla.
Minusta sukupuolella ei ole työelämässä juurikaan väliä, ei minulle ainakaan. Olen tehnyt töitä miesten ja naisten kanssa, minulla on ollut molempia alaisinani ja esimiehinäni, olen kouluttanut sekä miehiä että naisia, asiakkaitteni joukossa on ollut kumpiakin... En ole juuri koskaan työelämässä kiinnittänyt huomiota siihen onko joku nainen tai mies. Joskus sitä ei tietenkään voi välttää, koska on myös provosoivasti käyttäytyviä aisia, jotka tyrkyttävät naiseuttaan ammattitaitonsa edellä, mutta he ovat poikkeuksia.
Omasta mielestäni sukupuolella ei pitäisi olla työelämässä mitään merkitystä. Työsuoritusten pitäisi olla ratkaisevaa, ei muun.
-Jäbä
Eihän sillä pitäisi olla merkitystä, mutta onhan sillä kuitenkin. Olisikin varsin tärkeää, koko maamme kannalta, pyrkiä purkamaan näitä rakenteellisia ja myös emotionaalisia esteitä, joita naisten etenemisen tielle on rakenneltu. Tarvitsemme oikeasti kaiken osaamisemme ja lahjakkuusreservimme käyttöön, mikäli aiomme jatkossa menestyä.
Työsuoritukset ovat merkityksellisiä, muut tekijät vielä merkityksellisempiä -näin se vain on.
Yhteiskunta on minun mielestäni koko ajan kehittynyt parempaan suuntaan. Omassa lapsuudessani ja nuoruudessanikin tehtiin vielä ero esim. tyttöjen ja poikien lelujen ja vaatteiden värien suhteen. Omat lapseni eivät enää tuollaisista juurikaan piitanneet ja heidän lapsensa vielä vähemmän.
Luulen, että kun nyt kouluiässä oleva sukupolvi kypsyy aikuisuuteen ja työelämään, niin asiat ovat taas ihan toisella ja paljon parmmalla mallilla kuin se tilanne, josta me olemme mielipteitä vaihtaneet.
Niin pitää ollakin.
Sukupuolieroista on koetettu kautta ihmisen historian tehdä vallan väline. Jos siitä pääsisimme eroon ja samalla siitäkin, että eri uskonnoista - varsinkin niiden lahkoista ja fundamentalistisimmista oppisuunnista - on tehty vallan välineitä, niin ihmiskunta voisi säästyä paljolta pahalta.
-jäbä
Tunnen EU-oikeutta ja näitä sopimuksia kovin huonosti, minkä vuoksi en pysty vastaamaan kovin luotettavasti ja täsmällisesti kysymykseesi. Panen tähän linkin hallituksen esityksestä. Siinä tarkastellaan laajemmin EU:n toimivaltakysymyksiä.
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080023.pdf
Oma näkemykseni on se, ettei Lissabonin sopimus muuta mitenkään radikaalisti EU:n ja kansallisten parlamenttien toimivaltakysymyksiä. EU:n toimivalta perustuu sopimuksiin, joissa jokin osa lainsäädäntövallasta on luovutettu EU:lle. Tämä periaate on ollut voimassa alusta alkaen eikä Lissabonin sopimus tuo siihen muutosta. EU:n toimivaltaa luonnehditaankin ns. toissijaisuusperiaatteen kautta. Merkittävää on se, että sopimuksella vahvistetaan EU-parlamentin asemaa ja kansallisten parlamenttien osallistumismahdollisuuksia vaikuttaa valmisteluun ja päätöksiin. Tämä siis lisää demokraattista päätöksentekoa, kun komission valta vähenee ja edustuksellisten elinten valta kasvaa.
EU:n oikeushenkilöasema tarkoittaa lähinnä sitä, että EU:lla on oikeus edustaa jäsenmaita ja tehdä sopimuksia EU:n puolesta. Valtuuden sisältö määräytyy luonnollisesti demokratiaprosessissa, sillä EU:n presidentillä ei asemansa perusteella ole kummoisia oikeuksia eikä esim. EU:n ulkoministeri voi ominpäin tehdä mitä tahansa päätöksiä aivan samaan tapaan kuin Suomessakin eduskunnan ja hallituksen välisessä toimivaltajaossa noin yleisellä tasolla.
En osaa sanoa, sanotaanko jossain artiklassa, että Lissabonin sopimus asettuu EU-maiden lakien yläpuolelle. Itse en äkkiseltään löytänyt tällaista kohtaa. Mutta vaikka näin sanottaisinkiin, se ei tarkoita, että EU:n toimivalta kaikessa menisi kansallisen päätöksenteon edelle. Lissabonin sopimuksessa sekä aiemmissa sopimuksissa, jotka pysyvät edelleen voimassa, toimivaltakysymykset on sovittu. Tässä mielessä Lissabonin sopimus menee tietysti kaiken edelle vahvistaessaan tuon toimivaltajaon. Se tarkoittaa sitä, ettei kansallisella tasolla voi tehdä sopimuksesta poikkeavia päätöksiä eli ikään kuin kumota tai muuttaa Lissabonin sopimusta yksipuolisesti. Tässä pätee vain pacta sunt servanda -periaate eli sopimuksia on noudatettava. Ja niitä on noudatettava kumminkin puolin. Ei myöskään EU voi laajentaa toimivaltaansa ohi sen, mitä on EU:n ja jäsenvaltioiden kesken sovittu.
mitään osaa vastata. Samanlainen linkittäjä kuin homokaverinsa kapi.
Minä olen Osmium 76, te muut pelkkiä pers'panoja
No nyt vimeistään paljastui, ettet ole juristin koulutusta saanut päivääkään, vastauksen pääsisältö näyttää olevan: "en pysty vastaamaan kovin luotettavasti", "Oma näkemykseni on ", "En osaa sanoa",
Onhan tuo jo käynyt aiemmin selville, ettei sivistyksesi ole sillä tasolla jota korkeakoulututkinnon suorittaneelta edellyttäisi, ja nyt tuli sitten todiste ettei kouluja ole käyty.
Kiitos siitä
Suomen viisaat hallitusherrat hyväksyivät sopimuksen, sitä lukematta ja tietämättä täsmällisesti sitä, mitä sopimus tulee sisältämään. Ei ole kovinkaan merkillistä, jos sopimuksen sisältöä ei hallitse. Suomen täytyi jostakin merkillisestä syystä, hyväksyä sopimus, ennen kuin se oli edes valmis.
Perustuslaki on monimutkainen ja sen sisällä on ristiriitaisia näkemyksiä, näin voidaankin varmuudella sanoa, ettei Lissabonin-sopimus ole kenenkään hanskassa. Vielä vuosi sitten, kukaan maamme ministereistä ei ollut sopimusta lukenut kokonaisuudessaan.
Mitä sanot pääministeristämme, joka hyväksyi sopimuksen, tietämättä täsmälleen sen sisällöstä, sanoen: oman näkemykseni mukaan, meidän on näytettävä esimerkkiä? Näin tuli tehtyä varsin mittava päätös, vaikka tietoa sen vaikutuksista ei ollut. Näin siis toimii munaton mies ja Unionin priimusoppilas Suomi.
omistelet nimmariani.
Juristin koulutuksen ihan peruspointteja on se, ettei pidä lähteä sanomaan totuuksina omia arvioitaan. Kukaan juristi ei hallitse lainsäädäntöä laidasta laitaan. Esimerkiksi professoritasolla hallitaan suunnilleen 1/10 - 1/15 osaa eri elämänalueita koskevasta lainsäädännöstä.
Oikeudellisten kysymysten katvealueeseen jää hyvin harvoja asioita. Hallittava kokonaisuus on erittäin suuri eikä peruskoulutus anna tähän kuin valmiudet ymmärtää kokonaisuuksia ja lainopillista lähestymistapaa. Nippelitieto unohtuu vuosien varrella. En enää muista läheskään niin monia vuosilukuja historiasta kuin kouluaikoina.
EU-lainsäädäntö on alue, johon en edes ole saanut koulutusta, koska siihen aikaan, kun opiskelin, nämä asiat eivät olleet vielä millään tavoin ajankohtaisia.
Se olenko kouluja käynyt vai ei, ei kuulu mitenkään tämän palstan aihepiiriin. Ilmeisesti podet tavanomaista suurempaa alemmuudentuntoa, koska asia on sinulle näinkin tärkeä. Minulle se on täällä keskusteltaessa yhdentekevä asia, mutta silti en sinuna lähtisi käräjöimään kanssani mistään asiasta ilman kunnon avustajaa. Sen verran on tuota koulutusta ja kokemusta kumminkin. En minkään lähtisi haastamaan ammatimuuraria takan muurauksessa.
Seppo Hietanen esitti täsmäkysymyksen johon sinä vastasit liirumlaarumilla. Siitä päättelin, ettei ymmärtänyt edes kysymystä, ja ettet ole ainakaan juridiikan asiantuntija. Toki olet ennenkin osoittanut niin kapeaa osaamistasoa keskustelujen asiakysymyksissä, että korkeakoulutuksesi voidaan hyvinkin kyseenalaistaa. Vaikkakaan se ei kuulu palstan aihepiiriin.
Unionista tulee uuden sopimuksen mukaan yksi yhtenäinen oikeushenkilö. Onhan se melkoinen juridinen muutos. Sen ymmärtää maallikkokin, sen ymmärsi Seppokin kysymyksessään, siksi sen vaikutuksia kysyi. Kun lisäksi (Lissabonin sopimuksen mukaan) EU myös liittyy Euroopan ihmisoikeussopimukseen, muutos on merkittävä myös tavallisen Eu-kansalaisen oikeudellista asemaa. Kansalaisten oikeusturvan kannalta merkittävin uudistus on niin sanotun perusoikeuskirjan muuttaminen oikeudellisesti sitovaksi
Sopimuksen tuomat erkittävimmät muutokset koskevat juuri oikeus- ja sisäasioita. Rikosoikeudelliset asiat ja poliisiyhteistyön piiriin kuuluvat asiat Unionissa ratkaistaan jatkossa määräenemmistöpäätöksin. Ylipäätään päätöksentekoa muutetaan yksimielisyyden vaatimuksesta määräenemmistön suuntaan.
Unionin lainsäädäntötyön pääsäännöksi laajenee niin sanottu tavallinen lainsäätämisjärjestys, siis Euroopan parlamentin asema unionin lainsäätäjänä − neuvoston rinnalla − vahvistuu.
Uutisoinnissa pääpaino on ollut poliittisissa - ei oikeudellisissa tai kansalaisten asemaa koskevissa - muutoksissa, eli ulkoministerin ja presidentin virkojen perustamisessa tai kauppapolitiikan yhtenäsitämisessä. Tämä on tietysti asioita vain tietystä näkökulmasta ja pintapuolisesti tarkastelevan, kuten sinun, jättänyt vaille käistystä muutoksen todellisesta merkityksestä.
Kuten olen jo edellä sanonut, sopimus ei muuta olennaisesti EU:n ja jäsenvaltioiden toimivaltakysymyksiä. On täysin virheellistä luulla, että EU alkaisi käyttää nyt sopimuksen jälkeen jotain sellaista ylikansallista lainsäädäntövaltaa, jota sillä ei ole ollut ennen sopimusta. Sinä nimität tätä liirumlaarumiksi, mutta se on sinun ongelmasi, jos et ymmärrä asiaa. Se ratkaistaanko asia EU:ssa määräenemmistöpäätöksin on vähäpätöinen kysymys sen rinnalla, mitkä asiat kuuluvat EU:n ratkaistaviin ja mitkä taas kansallisen päätöksenteon piiriin.
EU:n oikeushenkilöasema ei ole niin mullistava asia missään juridessa mielessä. Se on enemmän käytännöllinen ja poliittinen kysymys, joka koskee ennen muuta EU:n ulkosuhteita. Sopimuksella luodaan siis tarkoituksenmukaisempi ja joustavampi järjestelmä tässä suhteessa. Toki aseman selkiyttämisellä voi olla myös paljon jurisdisia ulottuvuuksia. Se mahdollistanee esim. sen, että EU:n kansalainen voi haastaa EU:n vaikkapa ihmisoikeustuomioistuimeen jossain asiassa.
Otit esille EU:ssa ratkaistavat rikosasiat. Se onkin ihan hyvä esimerkki. Seuraava kysymys kuuluukin, mitkä ovat niitä rikosasioita, joista EU:ssa voidaan päättää. Onko esim. suomalaisen rikosoikeuden pohjana olevassa rikoslaissa sellaisia asioita, joista EU voisi päättää? Tästä sinun on hyvä ottaa selvää. Sen jälkeen voi sitten kysyä itseltään, että mitkä ovat niitä rikosoikeudellisia asioita, joissa EU:lla on päätösvaltaa.
Yksi esimerkki, tosin jo nykyisen käytännön mukainen, oli tämä paljon julkisuutta saanut tapaus Uoti jossa suomalainen oikeuskäytäntö joutui taipumaan EU:n periaatteisiin ja Korkein oikeus kumoamaan oman päätöksensä.
Moni muukin asia rikosoikeudellisissa tulkinnoissa tulee muuttumaan yleiseurooppalaiseksi. Oikeusminestereiden kesken on jo sovittu terrorismin torjuntaa, rasismin ja muukalaisvihan torjuntaa, rikoksesta tuomittujen siirtämistä EU:n jäsenvaltioiden välillä, todisteiden luovuttamista jäsenvaltioiden välillä sekä henkilötietojen suojaa poliisi- ja rikosoikeudellisessa yhteistyössä koskevien asiakokonaisuuksien yhdenmukaistamisesta.
Meille on tulossa paljon muutoksia oikeusjärjestelmäämme, ja se on pelkästään hyvä asia. Suomen oikeuslaitos kun on läpeensä mätä ja yksi tehottomimmista maailmassa. Meillähän lainsäädönnön pohjana ovat 1919 voimaan tulleet, Weimarin Saksan (vasemmistolaista) esimerkkejä noudatellen tehdyt lait. Tuo saksalainen juridiikka, joka ajautui täydellisen tuhoon, on pysynyt kuitenkin suomalaisten juristien mallina ja oikeusvaltiokehitys pysähtyi jo alkuunsa 1930 luvulla
Jo perusperiaatteiltaan suomalainen oikeuslaitos poiekkeaa muusta Euroopasta, meillä oikeastaan lähtökohtaisesti oikeuslaitos on hallinnon jatke, turvaamassa hallintovirkamiesten suorittaman kansalaisten ohjauksen, ja suojaamassa valtion intressejä. Muualla Euroopassa oikeuslaitos nähdään kansalaisten vapauksien ja oikeuksien puolustajana suhteessa valtioon ja sen instituutioihin, sen rooli on torjua mielivaltaa. Tämä näkyy juuri ihmisoikeuslainsäädännön tulkinnoissa, joihin tuo Uotin tapauskin perustui. Toinen merkittävä alue on sananvapaus, Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen käsittelyssä on ennätysmäärä suomalaisten tekemiä, sananvapauteen liittyviä valituksia, valittajat haluavat tuomioistuimen ottavan kantaa suomalaisen oikeuslaitoksen antamiin, epäoikeudenmukaisiksi koettuihin tuomiohin.
Heti kirjoituksesi alussa osoitat tietämättömyytesi asioista. Suomalainen oikeuskäytäntö ei joutunut taipumaan mihinkään EU:n periaatteisiin Uotin tapauksessa. EU:lla ei ollut asian kanssa yhtään mitään tekemistä. Korkein oikeus purki tuomion oma-aloitteisesti sen jälkeen, kun asiaan liittyvä tulkinta oli täsmentynyt Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa. Sotket asiassa pahasti keskenään EU:n. Euroopan neuvoston ja Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen.
Kansainvälistä yhteistyötä rikosasioissa (esim. rikoksentekijöiden luovuttaminen) on tehty iät ja ajat. Tällaista yhteistyötä tapahtuu niin EU-maiden kesken kuin EU:n ulkopuolisten maiden kanssa. Se osa, mikä meillä on säännelty omassa rikoslaissa, tulee pysymään pääosin suomalaisen päätöksenteon varassa.
Suomalaisen lainsäädännön pohjana ei suinkaan ole vuonna 1919 tehdyt päätökset. Lainsäädännön merkkipaaluja ovat vuoden 1734 lait (kaaret). Rikoslaki säädettiin vuonna 1889 ja uudistettiin perusteellisesti 1990-luvun kuluessa ja vähän myöhemminkin.
Suomalainen oikeuslaitos ei poikkea eurooppalaisista. Oikeuslaitos on riippumaton tuomiovaltaa käyttävä orgaani. Suomessa ei ole samanlaista perusoikeusperinnettä kuin anglosaksisissa maissa eli lähinnä USAssa ja Englannissa. Saksalainen ja pohjoismaiset oikeusjärjestelmät ovat hyvin samantyyppisiä. Venäjä on puolestaan ottanut paljossa mallia saksalaisesta oikeusjärjestelmästä.
mitään yliopistoa käynyt.
Et ole edes ylioppilas.
Näin se muuten mpp:n kohdalla taitaa asia olla.
Demaripolitrukkina ikänsä pyörinyt. Ilmeisesti SAK:n "juristi".
Tekihän demarit pakkeli-Luhtasestakin oikeusministerin. Ja kuinkas sitten kävikään? Alkoi oppositiotaival.
Kyllä SDP:n jäsenkirja pätevöittää.
veistämät anustapit jollain tavalla muiden kepujen veistämistä anustapeista? Vai onko peruskonsepti sama
perkeleen uunot, että sopimus piti hyväksyä. Lähtevat asiat rullaaman. Miksi ei jonkun hullu-Soinintai punikkipaskan mielestä sopimus olisi pitänyt hylätä.
Osaat varmaan määritellä se, mihin lähtevät asiat rullaamaan ja mitä parannuksia sopimus suomalaisille toi? Mikäli ajattelemme sitä, että Unionin tasolla tehdään parempia päätöksiä, kuin kansallisesti tehtäisiin, silloin sopimus on tietenkin hyvä. Mutta en usko nykyisen hallituksen olevan kuitenkaan ikuisen, joten tämä etukaan ei kovin merkittävä ole.
Pyydän osin uusintana että kertoisit täsmällisesti meille nykyisen perustuslakimme keskeisimmän olemuksen suhteessa meihin ja muihin lakeihimme, sekä sen, mitä muutoksia nykyiseen asemaamme suhteessa peruslakiimme muuttuu Lb:n sopimuksen tultua voimaan?
lainoppineena osannet selvittää tarkoin, kansantajuisesti toivon, esimerkkejäkin ehkä käyttäen (?), mitä käsitteitä tässä monimutkaisessa aiheessa olisi kansalaisten syytä ymmärtää ja ennakoida omaa elämäänsä ehkä paljonkin muuttavina tekijöinä.
Mitä "juridinen henkilö"
****************************’
…tarkoittaa Lb: sopimuksen suhteen, entä oman voimassa olevan perustuslakimme kannalta, miten se on nyt juridinen henkilö, ja miten sen rooli muuttuu Lb:n tullessa voimaan?
Sitten pyydän että Kertoisit täsmällisesti meille nykyisen perustuslakimme keskeisimmän olemuksen, suhteessa meihin ja muihin lakeihimme.
Maalikoinakin monet meistä ovat jyvällä siitä ( ..finlex – netti kertoo Pyydän ystävällisesti sinua MPP - osin uusintana Lb:sta – täsmentävään joitakin seikkoja, sekä oman peruslakimme suhteen kertomaan maallikoillekin selkokielellä monia peruskäsitteitä ), miten valtiomuotomme muodostuu, miten sitä käytetään. Samoin se selvittää tarkoin pääotsikot oikeuksistamme ja velvollisuuksistamme, kuten myös suhteemme muihin valtioihin ja kansoihin ym.., samoin kuin on määritelty tarkoin kuka mistäkin vastaa, kuka päättää, kuka tuomitsee..
Kaikki nämä ja paljon muutakin kerrotaan kansantajuisesti tuossa peruslakimme ingressissä, sen kantavassa palkissa.
Selvää myös on että siinä määritellään tarkoin kanalliseen intressiimme, itsemääräämisen oikeudestamme, itsenäisyyteemme. Tarkoin on myös säädetty itsenäisyytemme ja ulkoisten suhteidemme osittaisen tai täydelliseen purkamiseen liittyvät määräykset, purkamisjärjestykset ym.
Lissabonin sopimus on kiistatta
********************************************
LIITOVALTIOKSI SOPIMUKSEN HYVÄKSYMISEN YHTEYDESSÄ TÄSMENTYVÄN EU:n PERUSTUSLAKI.
Ongelmaksi meillä on noussut mm. seuraava peruslaillinen fakta; Oman perustuslakimme säätämisen ja mahdollinen purkautumisen järjestys. Käytäntö on osoittanut että yksiselitteistä tekstiä tulkitaan selektiivisen tarvevalinnan mukaisin, muuttuvin tavoin, kulloisenkin valtaa pitävän ryhmän ehdoin, muualla - EDUSKAUNNAN JA SIIS PERUSLAILLISEN JÄRJESTYKSEMME TAVOITTAMATTOMISSA, sovituilla tavoilla, itselleen ylimmän päätösvallan suoneen ryhmän keskenään sopimien, kansalle ja edes parlamentille tuntemattomien tavoittein mukaisesti.
Peruslakimme kirjainta ja tarkoitusta, sen olemassaoloa ja ehdottomia pykäliä ylimpänä ylikäymättömänä lakinamme on yksiselitteisesti ja varmasti tunnettujen johtavien poliitikkojemme toimesta loukattu jo ennen kuin kansanäänestyksestä oli mitään tietoa, ja jo ennen kuin asiasta eduskunnassa oli tavuakaan mainittu.
Varmaan on, että EU on jo vuosia toiminut eduskunnan lainsäädäntötyötä 70-80% määräävänä ja ohjaavana ylimpänä auktoriteettina, peruslaillisten laillisuuskäsitteidemme vastaisesti ulkoparlamentaarisena ylähuoneena, jonka tahto ja valta on käytännössä toiminut tuolla mainitulla painoarvolla oman kansallisen tahtomme yli käyvänä tahtotilana.
Vaikka tämä tapa on ollut ja on tänäänkin yksiselitteisesti voimassa olevan perustuslakimme vastainen, ovat pienen eliitin käsiin joutuneen ylimmän valtamme todelliset käytävät ohjanneet eduskuntaa, hallitusta, TP:n instituutiota ja vallan kolmijaon mukaista korkeinta laillisuusvalvojaamme ja lakien kehitystä toteuttavaa oikeuslaitosta vastoin PL:n kirjainta ja henkeä.
Johtavat poliitikkomme, eduskunta, hallitus, TP:n instituutio sekä ylimmät laillisuusvalvojamme ovat tietoisesti toimeen ja toimivat tälläkin hetkellä voimassa olevan perustuslakimme vastaisesti.
VARMAA ON,
että Lb:n 1. artikla lakkauttaa vielä muodollisesti voimassa olevan PL:n!
******************************************************************************************************
Ovatko poliittiset johtajamme mielestäsi toimineen sinun, oikeusoppineen valistuneen henkilön oikeuskäsityksen mukaisesti, ehkä missään määrin moitittavalla, tai ehkä jopa tuomittavalla tavalla tässä avauksen ongelmallisessa EU -ja Lb -asiassa, suhteessa perustuslakiimme niiden soveltamisessa, sekä sitten PL:n lakkauttamiseksi nyt johtavan toiminnan - ehdottoman varmasti perustuslakimme vastaisen, kansallisen identiteettimme ja itsemääräämisoikeutemme lakkauttava toiminannan ohjaajina?
Seppo Hietanen
en kykene antamaan läheskään tyhjentävää vastausta näin laaja-alaiseen kysymykseen. Aihe on sellainen, että siitä voisi kirjoittaa monisatasivuisen tutkimuksen. Pitäisi käydä läpi sopimuksen sisältö, tutkia toimivaltakysymykset (EU/kansallinen parlamentti) ja tutkia kohta kohdalta, miten Lissabonin sopimus suhteutuu omaan perustuslakiimme.
Sanotaan nyt aluksi vaikka niin, että asiasta on olemassa kahden äärilaidan näkemyksiä ja sitten näkemyksiä niiden välimaastossa. Toisen äärilaidan mukaan Lissabonin sopimus ei muuta lainkaan tai ainakaan merkittävästi tilannetta suhteessa kansalliseen päätöksentekovaltaan. Sopimuksessahan muutetaan ja täydennetään aiemmin voimassa olleita Maastrichtin ja Rooman sopimuksia.
Toista ääripäätä edustaa Esko Seppänen, joka näkee sopimuksen yhtenä virstanpylväänä kohti EU-liittovaltiota. Seppäsen mukaan siirtyminen määräenemmistöpäätöksiin taas tarkoittaa sitä, että kansalliset edut voidaan sivuuttaa, vaikka kokonainen kansa olisi sitä vastaan. Seppäsen mukaan sopimus myös kasvattaa EU:n toimivaltaa yli ns. I pilarin asiakokonaisuuden.
Peruskysymys on siis siinä, mikä on EU:n toimivalta ja mikä liikkumatila jätetään kansalliselle päätöksenteolle. Kyllä me kaikki ymmärremme tai ainakin meidän pitäisi ymmärtää se, että liittyminen EU:hun tarkoittaa kansallisen päätöksenteon rajoittamista. Se on hinta, jonka jokainen jäsenvaltio joutuu maksamaan saadakseen käyttöönsä ne edut, jotka EU tuo mukanaan. EU voi toimia tehokkaasti vain, jos silläkin on toimijana riittävät toimintavaltuudet ja toiminta-ala. Tällä tavoin kysymys on seuraavaksi siitä suhteesta, mikä on kansallisesti päätettävissä ja mikä taas ei ole.
Ongelmaton tämä asia kuten ei moni muukaan asia ole. EU-vastustajat pyrkivät tietysti suurentelemaan ongelmia ja EU-myönteiset vähättelemään niitä. Itse kuulun niihin, jotka näkevät EU:sta saatavat hyödyt suuremmiksi kuin haitat. Puhdas kansallinen päätöksenteko on mahdoton asia muille kuin Pohjois-Korealle. Olemme joutuneet ottamaan kantaa moniin kansainvälisiin kysymyksiin kantaa jo ennen EUhun liittymistä ja solmineet erilaisia sopimuksia. Olennaisesti toimintaamme vaikutti esim. YYA-sopimus. Se oli luonteeltaan sotilaallinen yhteistyösopimus, mutta heijastui monelle muullekin alalle kuten tiedämme. Esko Seppänen ei huutanut tätä sopimusta vastaan, vaikka se oli varmaan yhtä lailla ongelmallinen itsemääräämisoikeutemme kannalta kuin EU-sopimuskin.
Lissabonin sopimus käsiteltiin meillä melkein läpihuutojuttuna. Sopimuksesta ei ollut saatavissa edes kunnollista yhtenäisttä tekstiä, vaan ainoastaan erilaisten muutosten sarja, kun muutokset kohdistuivat aeimmin voimassa olleisiin sopimuksiin. On ymmärrettävää, että tällainen asioiden käsittely herättää epäluuloja. Sopimus on kokonaisuutena niin vaikea, että antaminen kansan pureksittavaksi olisi ollut hankala asia. Silti asiasta olisi pitänyt käydä näkyvämpi kansalaiskeskustelu. Prosessin suhteen olen paljossa samaa mieltä kuin EU-vastustajat.
Kun asia on vaikea, en valitettavasti pysty antamaan kovin selkokielistä vastausta. Kaikkiin kysymyksiin tuskin kukaan pystyy antamaan riittävää vastausta, vaan osa asioista selkiytyy vasta käytännössä. Silloin voi tulla ongelmia ja niissä punnitaan sitten se, kykeneekö EU muuttamaan nopeasti sopimuskohtia, joissa ongelmia alkaa esiintyä. EU nimittäin joka tapauksessa menettää toimintakykynsä, jos pätökset alkavat olla vastoin jonkun jäsenmaan kansallisia etuja. Se onkin ehkä paras tae siitä, että kansalliset edut tulevat riittävästi huomioiduksi olipa sopimus millainen tahansa. Voit olla varma, ettei EU tee sellaista päätöstä, missä sallitaan vain ranskalaisten patonkien valmistus ja kielletään suomalaisen ruisleivän syönti.
Ei tuo Lissabonin sopimus nyt niin vaikea ole, mutta haluat näemmä kierrellä tuttuun tapaasi totuutta jonka koet epämiellyttäväksi. Ja jotta ei tulisi väärinkäsitystä, niin sanon heti kättelyssä, että kannatan tuota sopimusta ja EU:ta kuten Euroopan kehittymistä kunnon liittovaltioksi.
Niin, Lissabonin sopimus tulee muuttamaa paljon meidän kansallista lainsäädäntöämme, eikä aina huononpaan suuntaan. Erityisesti oikeus-, vapaus ja turvallisuusasioissa Lissabonin sopimus helpottaa toimintaa kun voidaan käyttää määräenemmistöön perustuvaa ja EU:n tuomioistuimelle annetaan valvojan tehtävä. Suomen lainsäädäntö ja etenkin sen tuomiosistuimissa harjoitettu tulinta on näiltä osin ollut kansalaisten oikeustajun ja yleisen eurooppalaisen oikeuskäsityksen vastainen, nyt siihenkin saadaan selkeyttä. Samoin kuin velttoileviin juristeihin joiden saamattomuuden vuoksi oikeuskäsittelyt venyvät jopa vuosikymmenten pituisiksi. EU tuomioistuinten valvonta saanee ryhtiä näihin maamme häpeäpilkkuihin, juristikuntaan.
Sopimus tekee EU:sta ulkoisesti vahvemman ja yhtenäisemmän, kun EU:n uusi Euroopan ulkosuhdehallinto saaadaan kunnolla toimimaan. Mahdollisuudet puuttua valtioiden rajat ylittäviin ongelmiin vaikkapa kansanterveyden alalla paranevat, samoin keinot ihmiskauppaa harjoittavien rikollisliigojen torjumisessa, kuten terrorismin torjumisessa esimerkiksi varoja jäädyttämällä EU päätöksellä. Erityisen tärkeä on kirjaus jäsenvaltioiden velvollisuudesta toimia yhdessä yhteisvastuun hengessä, jos jokin jäsenvaltio joutuu terrori-iskun taikka luonnonmullistuksen tai ihmisen aiheuttaman suuronnettomuuden kohteeksi. Käytännössä tämä vie meidät paljon paljon lähemmäksi Natoa, joka käytännössä on EU:n turvallisuusjärjestelmä. Siis Nato jäsenyys lähestyy pitkän harppauksen joka on erinomainen seuraus sopimuksesta
Meillä on oma perustuslakimme niin kuin on jokaisella muullakin EU:n jäsenvaltiolla.
Sitten meillä on yhteisesti hyväksytty ja jokaisessa jäsenvaltiossa vielä erikseen demokraattisesti ratifioitu sopimus siitä, miten me yhdessä toimimme EU:ssa ja käytämme yhteistä päätösvaltaamme yhteisiin tavoitteisiimme pääsemiseksi.
Se, että tästä haetaan ristiriitaa, on toissijaista politikointia, jota aina sävyttää se, että EU:ta halutaan käyttää ihan muiden poliittisten tavoitteiden välikappaleena, joko jotain puoluetta tai poliitikkoa vastaan tai jonkun puolesta, niin kuin Seppo tekee politikoidessaan Vanhasta vastaan EU-mielikuviensa voimalla. Muita esimerkkejähämme olemme nähneet Ranskassa ja Alankomaissa, kun ensimmäinen sopimus kaadettiin siellä kansanäänestyksissä, mikä ei ollut muuta kuin sisäpoliittinen protesti, tai nyt Irlannissa, Puolassa ja Tsekeissä, joissa sisäpoliittisista syistä haluttiin sulkia hattuun sen demonstroimiseksi, ettei EUÖlla olisi jotain "ylivaltaa" omaan, kansalliseen päätöksentekoon nähden.
EU:ta ei ole vaikea ymmärtää, jos pitää EU:n erossa muusta populistisesta mielikuvapolitikoinnista.
-Jäbä
pitää kokonaan erossa populistisesta mielikuvapolitikoinnistakaan. EUsta on nimittäin minusta sanottu osuvasti, että se on myös rauhan liitto. Kun EU:n jäsenmaille tulee yhteisiä tavoitteita ja intressejä, ne kohdistavat huomionsa niihin ja lopettavat keskinäisen eripuran. Näinhän kävi myös Yhdysvalloissa. Separitismia ei tietääkseni esiinny yhdessäkään osavaltiossa ja jenkit sekä etelävaltiolaiset ovat sisällisodasta huolimatta ylpeitä amerikkalaisuudestaan.
EU on rauhan liitto - Naton ansiosta. Nato on turvannut Euroopan rauhantilan perustamisestaan lähtien, ensin luomalla Saksan/Berliinin kysymyksessä riittävän vastavoiman Neuvostoliiton Saksan miehitysvyöhykkeellään, kuten muillakin Itä-Euroopan satelliitella, harjottamalle imperialistiselle aseidenkalistelulle ja maailmanvallankumousopeilleen, sitten yhdistämällä Neuvostoliiton ikeen alta vapautuneet valtiot Eurooppalaiseen turvallisuusjärjestelmään.
EU on tuon järjestelmän taloudellis-poliittinen alusta, Nato sen turvallisuuspoliittinen työkalu.
Suomen pelleily Nato-optioilla on johtamassa tilanteeseen, jossa ajaudumme vastoin etujamme tuon rauhanliiton ytimen ulkopuolelle, jäämässä vaille rauhaa turvaavan työkalun käyttömahdollisuutta. Se on kovin lyhytnäköistä ja vaikkapa presidentti Halonen on Nato vastaisuudellaan jättämässä jälkippolville todella vaarallisen perinnön.
USAm esimerkkiä voisi hyvin käyttää siinä keskustelussa, jota käydään EU:n lainsäädännöstä ja kansallisesta lainsäädännöstä katsomalla, mistä asioista USAssa on sovittu liittovaltiotasolla ja mitkä asiat ovat osavaltioiden lainsäädännön asioita.
Ei se EU:sta vielä liittovaltiota tekisi, mutta minusta selventäisi asioita ja veisi "perustuslaki"- ja "itsenäisyyden menetys"-populismilta pohjaa.
Rauhasta olen samaa mieltä niin kuin olen ollut ennenkin. Turvallisuuspolitiikassa sen sijaan toivoisin parempaa visiota siitä, millaisia ovat tulevaisuuden uhkamme, koska itse katson, ettei meitä koskaan uhkaa mikään perinteinen sota, jossa joukot taistelisivat rintamasotaa perinteisin asein tai edes lentokonein, pommein ja panssarivaunuin, vaan tulevat sodat - joita toivottavasti ei tule - tapahtuvat terrorismin menetelmien kautta.
Terrorismihan on vain sodankäynnin uusi menetelmä, ei sen enempää. Siksi nuoremman Bushin lanseeraama käsite sodasta terrorismiavastaan oli minusta typeryyden huippu, kun ei menetelmää vastaan voi sotia; sodassa on oltava konkreettinen vastustaja, mitä nyt on edustanut lähinnä Al-Qaida, löyhä järjestö, jonka perimmäisenä ideologiana on saada valta käsiinsä islamistisissa maissa provosoimlla länsimaat aseellisiin konflikteihin islamilaisten valtioiden kanssa. Tässä on onneksi onnistuttu vasta Afganistanissa ja Irakissa, toivottavasti ei enää muualla. Iran tosin näyttäisi olevan seuraavana listalla, mutta se ei toivottavasti toteudu.
Tässä tilanteessa U:lta odotetaan paljon, koska jokainen EU-valtio on mahdollinen kohde iskuille, joita on jo tapahtunut Espanjassa ja Britanniassa ja estetty monessa valtiossa hyvän tidustelutoiminnan ja poliisiyhteistyön ansiosta. Kun EU jo sellaisenaan lisää rauhaa, niin toivottavasti se voisi myös estää nämä uusien terroristimenetelien tapaiset sodat.
Keinoja en osaa ehdottaa muuta kuin sen, että asiasta olisi käytävä keskustelu, joka veisi Suomenkin pois siitä jankutuksesta, että pitäisikö meidän liittyä Natoon vai ei. Natohan ei ole tavoite, vaan rauha on tavoite. Nato on vain keino. Jos EU löytää paremmn keinon, niin se olisi hyvä juttu minusta.
-Jäbä
City.-K. on kysymyksineen aivan oikeilla jäljillä ihmetellessään Lissabonin sopimuksen mukanaan tuomaa Suomen lainsäädäntöelinten toimivallan kaventumista. Tähän on tultu ja siitä saamme kiittää edustuksellista demokratiaa, jonka kautta valitut poliitikot päättivät kansalaisilta erikseen kysymättä hyväksyä EU:n uuden laajennetun perussopimuksen.
Mielipidepankki ylempänä: ”EU-tasolla hyvä esimerkki voisi olla aivan perustavaa laatua olevat oikeudet eli kansalaisten, tavaroiden, palvelujen ja työvoiman vapaa liikkuvuus. EU:n yksi keskeinen idea on sisämarkkinoita koskeva vapaus näissä suhteissa, koska sen uskotaan koituvan jäsenmaiden yhteiseksi eduksi.”
Historiallisesti EU:ta on edeltänyt sisämarkkinoita koskevat kauppasopimukset, joiden tarkoitus on ollut pelkkä tavaroiden ja rahan mahdollisimman vapaa liikkuminen yli valtakuntien rajojen. EU:ta perustettaessa otettiin kansalaisten vaatimuksesta sopimukseen mukaan myös alueen työvoiman ja ihmisten vapaa liikkuminen.
Taloudellisia näkökohtia tärkeämpi pointti EU:n olemassaololle on rauhan säilyminen eurooppalaisten kansojen välillä. Tätä taustaa vasten kannattaa itse kunkin tinkiä omista oikeuksistaan yhteisen päämäärän hyväksi. Historia on osoittanut, miten joku vallanhimoinen keisari tai psykopaattinen korpraali saatuaan valtuudet kansalaisilta on syössyt koko maanosan hävitykseen ja kurjuuteen. Vanhat valokuvat näyttävät nykyeurooppalaisten esi-isiä nälkiintyneinä, rääsyisinä ja invalidisoituneina keskellä raunioitunutta entistä asuinaluettaan. Äärimmäisen harva haluaa tällaisten kuvien toistuvan.
Mammuttimaisen EU-lainsäädännön myötä tulee toki myös paljon pöljää meidän pohjolan asukkaiden riesaksi. Esimerkkinä olkoon vaikka hehkulamppujen korvaaminen ympäristöystävällisenä tekona energiansäästölampuilla. Siinä ei järjen hiventä mukana.
Tai tulee ristiriitaisia ohjeita, kuten kuolemantuomion kieltäminen, joka kuitenkin perustuslain jälkikirjoituksessa vesitetään kapinallisten kohdalta ja sota-aikaa koskien.
Olkaa varuillaan, kapinointi EU:ta vastaan voi johtaa ”saunan taakse”.
Se, että Lissabonin sopimuksen myötä EU muistuttaa yhä enemmän liittovaltiota, hämää meitä suomalaisia, jotka olemme vähemmän tottuneita mukautumaan muiden tavoitteisiin. Liittovaltio on vanhastaan tuttu hallintomalli Euroopassa. Belgia, Itävalta, Saksa (16 itsenäistä päätäntävaltaa käyttävää osavaltiota) ja Sveitsi ovat liittovaltioita, eikä niissä liittovaltion perustuslaki ole tuottanut osavaltioissa ylipääsemättömiä vaikeuksia niiden omassa lainsäädännössä. ”Liittovaltiossa itsehallinnollisten osavaltioiden valtaa vähennetään perustuslaillisesti ja sitä ei voida vähentää keskitetyn hallinnon omalla päätöksellä.” – Wikipedia. Käsittääkseni tämä malli pätee myös EU:n kohdalla.
Mikäli kansanäänestys Lissabonin sopimuksen hyväksymisestä olisi toimeenpantu, niin poliitikot olisivat joutuneet valistamaan kansalaisia tulevasta ja tämäkin keskustelu olisi jäänyt tapahtumatta. Edellyttäen, että sopimus olisi kansanäänestyksessä hyväksytty ja olisihan siinä niin käynyt.
Sanot
**Meillä on oma perustuslakimme niin kuin on jokaisella muullakin EU:n jäsenvaltiolla.
Sitten meillä on yhteisesti hyväksytty ja jokaisessa jäsenvaltiossa vielä erikseen demokraattisesti ratifioitu sopimus siitä, miten me yhdessä toimimme EU:ssa ja käytämme yhteistä päätösvaltaamme yhteisiin tavoitteisiimme pääsemiseksi.***
''
Sh
Oletat tuossa jokaisen perusustuslain olevan ja pysyvän edelleen kunkin jäsemaan perustuslakina, vanhaan malliin.
Sitten myönnät että Lb:n sopimus joka liittyy jokaisen maan lakien rinnalle, jolla käytämme yhteistä päätäsvaltaamme yhteisiin tavoitteisiin päsemiseksi......
Edelleen: Kunkin maan perustuslaki on käsityksesi mukaan määräävässä asemassaan maansa ylimpänä lakina.
Et nähtävästi ole havainnut, että jo useimmassa yhteydessä esitetty Lb:n sopimuksen 1 § tai artikla kuten EU:ssa halutaan kutsuttuvan, sanoo sen ratioifioinnin ja voimaantulonsa yhteydessä saavan juridisen henkilön statuksen, ja asettuvan EU:n jäsenmaitten ylimmäksi laiksi, kaikkien maiden lakien ylipuoluelle, siis kiistatta EU:n perustuslaiksi.
Voisitko hieman selventää kantaansi, joka Lb:n sopimuksen, siis EU:n todellisen perustuslain yksiselitteisen 1 §, artiklan tekstin vastaisena on ristiriitainen. Esim. Suomen perustuslaki ei voi tuon ratifioinnin jälkeen toimia ylimpänä lakinamme, koska olemme sitoutuneet EU-valtioitten mukana yhteistuumin ratifioinnilla Lb:n tekstin asettuvan perustuslakimme yläpuolelle, EU:n peruslaiksi.
Tässä dilemma, joka vaatisi hieman selvennysta.
***
Sanot
"Lb:n sopimuksilla ja harhaisilla EU-mielikuvilla Vanhasta vastaan...""
Vähättelet normaalin johtopäätöksen tuloksen, EU-peruslain aseman selkeän määrittelyn johtopäätöksen lähinnä harhaisten mielikuvien markkinoiksi, ja väität että esim. mä asettuisin niillä Vanhasta vastustamaan...
Tässä väittämässäsi "minun tunnepohjaisessa Vanhaskritiikissä" mennään todellisuudessa päin vastoin kuin sun luuloin, perusteellisesti ja tarkoin määrittellen EU-kriitisen, nyt Lb:n sopimuksen kautta yksiselitteisesti täsmentyvän EU:n perustuslain asemaa PÄÄMINISTERINÄ toimivan VAnhasne vähättelevää asennetta, melko lailla joko tyhmänylpeyttään ja osaamattomuuttaan tai sitten itselleen suoman perusteettoman ylimmän älyn ja demokraattisen lakimme ja lärjestyksemme yläpuoluelle itsensä ylentäneen henlön toimintatapaa vastaan, sitä kritisoiden.
Asetelma on lähes identtinen kaikissa EU-maissa, joissa mm. on estetty kansanäänestykset, estetty Lb:n avainkohdista laaditun kansantajuisen kirjallisen esityksen jakelu EU-maissa komission puh.johdon käskystä..
Analysoi nyt edes hieman omaa tunnepohjaista EU-uskoasia unelmiasi EU-onnelasta ( vaikka EU ohjaa - siis alistaa jo nyt noin 80 % eduskunnan toimintaa ) ja koeta välttää vastaisista kritiikkiä esittävien leimaamista ...
t Seppo Hietanen
toimii edelleen ylimpänä lakina Suomessa. Lissabonin sopimus koskee vain määrättyjä lähinnä ns. ykköspilarin asioita. Kaikissa muissa asioissa, jotka eivät siis kuulu EU:n toimivaltaan, oma perustuslakimme ja muut lakimme ovat edelleen voimassa eikä niitä voida kumota EU:n päätöksillä.
Jokainen EU:n jäsenvaltio on oman perustuslakinsa mukaisessa järjestyksessä osallistunut Lissabonin sopimuksen sisällön valmisteluun ja muotoiluun, hyväksynyt sen hallituksissaan ja parlamenteissaan, jotkut jopa kansanäänestyksen turvin, ja nyt myös ratifioineet tämän yhteisen sopimuksen niin, että se on nyt voimassa.
Kyse siis on EU:n jäsenvaltioiden yhdessä tekemästä ja yhdessä hyväksymästä sopimuksesta. Se, että media on kutsunut sitä perustuslaiksi, ei merkitse, että yhdenkään jäsenvaltion omalle perustuslaille tapahtuisi mitään. Ne ovat ja pysyvät voimassa.
Ei siis kannata kikkailla "juridisilla henkilöillä", jotka muka "menisivät yli" meidän perustuslakimme, kun EU:n perussopimus ei mene yli Ranskan, Britannian, Saksan eikä minkään muunkaan jäsenmaan perustuslain.
Suomen perustuslaille ei tapahdu mitään sen johdosta, että perustuslakimme puitteissa on tehty parlamentaarisessa järjestyksessä ja laillisesti sopimus, joka sitoo meitä ihan samalla tavalla kuin muitakin EU:n jäsenvaltioita.
Ei minulla ole tässä mitään tunnepohjaista "onnelaa". Tarkastelen asiaa ihan kylmän viileästi niin kuin olen tarkastellut jo 80-luvun puolivälistä saakka, kun silloin aloin asiaa seurata puolihuvikseni aina, kun tilaisuuksia tuli. Minusta kyse onvain siitä,että yhdessä muiden eurooppalaisten kansojen kanssa pystymme helpommin parempaan hyvinvointiin tulevaisuudessa kuin pystyisimme yksinämme.
Itsenäisyyttähän ei mitata sille, miten lujasti eristöydytään muista ja vastustetaan yhteisiä tavoitteita.
-Jäbä
Kiva nähdä sinut uudistuneena ja selväsanaisena! Olet saanut aikaan mukavaa, asiallista keskustelua tärkeästä aiheesta, josta onnitteluni. Asiastahan eivät nuo asiallisimmat vastakeskustelijasi näy olevan kanssasi samaa mieltä, mutta sehän täällä olisi tarkoituskin: esittää erilaisia näkemyksiä samoista asioista. Mutta nimenomaan asioista, ei keskustelijoista, kuten nuo saitin valloittaneet törkimykset aina tekevät ainakin minun avauksillani.
Kun en halua vetää noita törkyilijöitä tähän, en jatka pitemmälle muuten kuin toteamalla, että en minäkään ole kanssasi samaa mieltä tästäkään asiasta, mutta halusin vain esittää tyytyväisyyteni uudesta olemuksestasi ja totean vielä, että hyvin kyllä asiasi esität. Tuollaiseen eivät pysty täällä nykyisin peuhaavat palstasaastat.
Sinullahan sentään oli yleensä asia pontimena silloinkin, kun sitten sorruit henkilökohtaisiin herjoihin. Niissäkin olit sentään etevämpi – sait minutkin sekä suuttumaan että nauramaan – kuin nuo nykyiset lapsellisia sananväännöksiä harrastavat ja yhtä lapsellisia typeryyksiään aliupseereista, rättivääpeleistä, oikeista upseereista ym. sellaisesta toistelevat mitättömyydet. Etkä sinä homotellut, puhunut anustapeista etkä satuillut omaisuuksistasi, naisistasi ja sankarisedistäsi.
Minulla on ollut muutama puhelinkeskustelu vanhan shakkikaverisi ja tukijasi lappeenrantalaisen Martti Holmströmin kanssa. Olemme keskustelleet hieman sinustakin, ja kun olen saanut tietää sinusta ja tilanteistasi enemmän, asenteeni sinua kohtaan on senkin vuoksi muuttunut ymmärtävämmäksi ja myönteisemmäksi. Ilman sarvia ja hampaita esitin hiljattain toivomuksen, että tulisit mukaan mahdolliseen ”Pakilan poikien” tapaamiseen, johon lisäkseni ovat osoittaneet halukkuutta Jäbä ja Ylihiihtäjä.
Toivotan sinut mitä vilpittömimmin tervetulleeksi palstalle uudessa olemuksessasi! Jospa saisit nuo palstaa pilaavat älykääpiötkin ymmärtämään mitättömyytensä ja häipymään täältä häpeissään sinne, mistä ovat tulleetkin, jossa eivät varmasti uskalla suutaan avata. Sinähän olet uskaltanut sanoa asiasi omana itsenäsi ”päin näköä”, muuallakin kuin täällä, esim. nyt Verkkoapilan sivuilla. Ja osaat myös sanoa, sillä toimittajataustasi kyllä näkyy kirjoituksistasi silloin, kun et turhaan hermostu ja kiihdy!
.
Pelkistetty kysymys oman perustuslakimme suhteesta Lissabonin sopimuksen asemaan - sen tullessa voimaan jo lähipäivinä - ei saa vastausta tällä linjalla innokkaista ja monista sinänsä pätevistä mutta useimmin asian vierestä kantaa ottavista kannanilmaisuista huolimatta.
Selvältä näyttää, että Lb:n sopimuksen voimaantulo päättää erään kansallisen olemassaolemme laatumääritteen, lopullisesti. Täysin yksiselitteistä mielestäni on, että nykyisen perustuslakimme sekä sen mukainen valtiomuotomme ja sen julkinen nimi, ja käsite, itsenäinen Suomen tasavalta päättyvät Lb:n sipimuksen voimaantulon hetkellä.
Mitä sitten seuraakaan, lienee suurimmalle osalle kansaa täysin hämärän peitossa.
Tätä laajempiin pohdintoihin ryhtymättä asetan tässä vastakkain vain kaksi kannatusta saavaa totuutta:
Nyt Vanhasen vetovuorolla edistetty EU-liitoksemme monet vaiheet ovat tietyn kansaosan mielestä pantu toimeen rikkeettömästi, puhdasotsaisesti ja kiitoksen ansaitsevalla tavalla. Samaan aikaan voivat kakkosryhmän, eräänlaisen sekundajengin jäsenet, yli kahden miljoonan köyhän kansalaisen joukkion edutajat evätä ne uskonkappaleet, joiden nimiin ykkösryhmän jäsenet uskonsa perustavat.
Mitäs kummaa onkaan siis tapahtunut, ja tapahtumassa?
Vastakkain on kaksi täysin päin vastaisesti EU-aiheen kokevaa ryhmää, kumpainenkin mielestään täysin oikeassa! Saman kansan joukoissa esiintyy ilmiselvästi kaksi erimerkkistä kansanosaa, joista selkeimmin ilmaistuna löytyy raamit ja sisältö pelottavalle kehitykselle, kahtia jakautuneelle kansalle.
En ryhdy tässä arvelemaan sitä, miksi tähän on tultu, enkä myöskään edes yritä visioida niitä vaihtehtoja, mten tästä voidaan jatkaa.., mitä sitten tapahtuukaan..
Jos jotakuta lukijaa syy-yhteydet tapoahtumista kiinostavat niinkin, että perustelut pitäisi voida kertoa, niin sitten uutta matoa koukkuun, joko tämän linjan jatkoksi tai uudella avauksella. Samat sanat sopivat myös visionääreille, - saitti on vapaa, joko linjalle jatkoksi tai omalla avauksella vsisioita esiin..
Runsaasta mielenkiinnosta ja hyvistä vastineista kiittäen päätän oman osuuteni tässä Lb:n sopimuksen aiheessa tähän. Toki sitten palaan asiaan, joko uuden linjan tai tämän mahd. saaman jatkon merkeissä, ja otan kantaa, jos sellaiseen löytyy syytä ja intoa.
Seppo Hietanen
CITY-Keskusta
Jos Lissabonin sopimusta ja omaa perustuslakiamme kuvataan ympyrällä ja sitten pannaan nämä ympyrät kohdakkain niistä kohdin, joissa ne käsittelevät samoja asioita, voidaan havaita, että ympyrät asettuvat päällekkäin vain suhteellisen pieneltä osin. Näin perustuslaimme ja lakiemme sisällöstä suurin osa on sellaista, mihin EU-sopimuksilla ei kajota lainkaan.
Olemme vuovien varrella sitoutuneet erilaisiin kansainvälisiin sopimuksiin, jotka samalla tavoin rajoittavat mahdollisuuttamme säätää ko. asiasta haluamallamme tavalla. Olemme esim. sitoutuneet noudattamaan Geneven sopimusta, Euroopan ihmisoikeussopimusta ja Kioton ilmastosopimusta.
Lissabonin sopimus on luonnollisesti laillinen sopimus, koska eduskuntamme on sen ratifioinut. Voi tietysti syntyä tilanteita, joissa joku asettaa kyseenlaiseksi Lissabonin sopimuksen perusteella syntyneen säännöksen omaa perustuslakiamme vasten. Kun meillä ei ole perustuslakituomioistuinta, tämä voi tapahtua vain viemällä yksittäinen asia joko suomalaisen tai EU-tuomioistuimen tutkittavaksi jossain yksittäisessä asiassa. Tätä kautta tuomioistuin voi joutua ottamaan kantaa jonkin säännöksen perustuslainmukaisuuteen.
Lissäbonin sopimus ei eduskunnan ja sen perustuslakivaliokunnan mielestä ollut edes sellainen, jonka ratifioiminen olisi vaatinut perustuslainsäätämisjärjestystä. Eduskunta siis katsoi, ettei se ole ristiriidassa perustuslakimme kanssa.
.
Tässä pyörimme kehää:
...kuten lainaat eduskunnan ja PL-valiokunnan linjausta:
** Lissabonin sopimus ei eduskunnan ja sen perustuslakivaliokunnan mielestä ollut edes sellainen, jonka ratifioiminen olisi vaatinut perustuslainsäätämisjärjestystä. Eduskunta siis katsoi, ettei se ole ristiriidassa perustuslakimme kanssa. **
***** Näin pitäisi siis olla, mutta entä sitten kun " ei ristiriitainen yhteys" nousee esiin Liisabonin sopmuksen ensimmäisessä artiklassa, jossa ykselitteisesti määritellään sopimuksen asema suhteessa EU:n jäsenmaiden lakien laillisuusasemaan:
Lb 1 §
Vapaasti mukaellen:
** Voimaan tullessaan saa tämä sopmus juridsen henkilön statuksen. Sen mukaisesti kaikki se mitä tässä sopimuksenssa sanotaan, sitoo kaikkia sopimuksen allekirjoitaneita valtioita siten, että tämän sopimuksen asema asettuu kaikkien jäsenmaiden lakien yläpuolelle. ***
**
Kuten tiedämme, on Lb:n sopimus lähes sanatarkasti sitä edeltäneen EU:n perustuslain kopio. Ainoa oleellinen muutos siinä on "EU:n perustuslaki" -täsmennyksen poisto.
Mitä meidän siis tulisi päätellä?
Olemme ratifioineet EU:n Peruslain, jota ei kuitenkaan saa kutsua EU:n perustuslaiksi, vaan ( ehkä ?) hämäämistarkoituksessa "vain" Lb:n sopimukseksi... !?
Kun on pidettävä selvänä että jokainen eduskunnan ja PL-valiokunnan jäsen osaa lukea ja kirjoittaa ja ymmärtää kirjoitetun tekstin, seuraa tästä ehjä kepäätelmä, sellainen ympyrä joka sulkeutuu luonnollisena tapahtumana, viakka onkin täysin mahdoton toimiakseen. Sinä lakimiehenä et näe tuota ristiriitaa, tai et ainakaan halua sitä nähdä.
Tässä omituisessa ristiriidassa yhdistyy mielestäni EU-tiemme määräävin osa,
jonkun toisensa tuntevan ja intressinsä yhdistäneen joukon - pienemmän kuin koko kansa tai eduskunta-hallitus-oikeuslaitos - etuihin on kuulunut saattaa meidät EU:n liiton ja sen lain piiriin.
Vaikka kaikkien jäsemaiden kaikkien lakien yli kävelä EU:n perustuslaki astuu lähipäivinä voimaan, ei asian yksikertaisin mahdollinen julkituominen edes ole ollut mahdolista.
Siksi asia tulee tälläkin linjalla päättää toteamukseen, jonka mukaan olemme Lb-sopimuksen allkerijoittamalla tunnustaneet että hallitusmuotomme ja perustuslakimme voi yhtä aikaa olla voimassa ja lakkautettuna ja poistettuna, yhtä selkestä kuin yö, joka voi olla samaan aikaan päivä, ja että toisaalla päivää voidaan yhteisten sääntöjemme mukaisesti kutsua myös yöksi..
Yksikertaista ja ymmärretävää, vai mitä?
Seppo Hietanen
Lissabonin sopimusta pitää tietysti noudattaa ensisijaisesti niissä asioissa, jotka kuuluvat EU:n toimivallan piiriin. Kuten jo aivan aluksi kirjoitin, pitää tutkia sitä, mikä on EU:n toimivalta. Se on ns. ykköspilarin asiakokonaisuus eli lähinnä vapaakauppaan ja vapaaseen liikkuvuuteen liittyviä asioita. Me emme voi siis omalla lainsäädännöllämme asettaa esim. suojatulleja ja estää EU-kansalaisten vapaata liikumista maan rajojen yli ns. Schengen-sopimukseen kuuluvien jäsenmaiden osalta. Vastaavasti kaikki muutkin jäsenmaat ovat sitouneet antamaan Suomelle ja sen kansalaisille vastaavat oikeudet. Taloudellisesti merkittävin asia rajoituksineen koskee EU:n yhteistä maatalouspolitiikkaa. Se puolestaan oli keskeisesti sellainen toimiala, missä Kepun ministerit (lähinnä ulkoministeri Heikki Haavisto) päästettiin rustamaan sopimusta yhdessä virkamiesneuvottelija Esa Härmälän kanssa. Molemmat ovat MTK:n entisiä puheenjohtajia.
Kun edellä mainitun luontoiset asiat otetaan pois, kaikki muu jää sitten kansallisen päätöksenteon piiriin eli perustuslakimme on niissä edelleen ensisijainen eikä EU:lla ole mahdollisuuksia tehdä niissä jäsenvaltioiden lakien vastaisia päätöksiä.
Kertaan vielä myös sen, että sinun koko lähtökohtasi asiaan on minusta väärä. Tässä ei olennaista katsoa sitä, että oma päätöksentekomme kaventuu kun teemme kansainvälisiä sopimuksia. Tottakai se kaventuu aina, kun solmimme mitä tahansa sopimuksia muiden kanssa. Me suostumme kaventamaan omaa päätöksentekovaltaamme sen takia, että saamme siten sellaisia hyötyjä, joita emme muuten saisi. EU:n jäsenenä pääsemme lisäksi itse myötävaikuttamaan siihen, millaisia päätöksiä meitäkin koskevissa asioissa tehdään. Suomessa on katsottu, että meidän kokonaisintressimme mukaista on kuulua EUhun. On siis poliittisesti arvioitu, että tällä tavoin saamme suuremmat hyödyt kuin mitä ovat mahdolliset haitat. Tämä on yksinkertaista intressivertailua ja sen pitäisi olla tässä ymmärrettävää. Omasta päätöksentekovallasta itsepäisesti kiinnipitäminen on järjetöntä, jos jäämme sillä lailla paitsi sellaisia etuja, joita muut saavat. Lähes kaikilla Euroopan valtioilla on halu liittyä EUhun, koska tämä yhteinen etu on mielletty niin hyvin.
Perustelet hyvin EU-jäsenyytemme, etenkin viimeinen kappaleesi oli minullekin valaisevaa luettavaa selkeine perusteluineen.
EU:han on syntynyt kaikkien jäsenmaidensa yhteisestä halusta sopia asioita yhdessä, eli "kaventaa omaa päätösvaltaansa", koska näin saavutetaan nimenomaan etuja, joita kukaan ei yksi toimien saavuttaisi.
Seposta tämä yhdessä sopiminen on itsenäisyyden menettämistä, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa, koska se on itsenäisyyden toteuttamista.
Eihän keskustakaan kieltäydy hallitusyhteistyöstä muiden puolueiden kanssa, vaikka se samalla joutuu kaventamaan omaa päätösvaltaansa - luopumaan itsenäisyydestään - sotoitumalla toteuttamaan yhdessä sovittua hallitusohjelmaa.
Toki tässäkin Sepolla on ola logiikkansa: kepun pitäisi tehdä oppositiopolitiikkaa itseään vastaan todistaakseen itsenäisyytensä. ;-)
-Jäbä
Kundit moikka
Kehäpäätelmä saa sinettinsä!
Linja ainoa selkeä kysymys:
Miten Lb:n sopimus, joka kiistatta on EU:n perustuslaki - samasta asiasta vain tekstin etukannen nimi muutettu -
liittyy avauksen kyssärin ykstyiskohtaan; Miten sen - Lb:n - suhde perustuslakiimme tulee tulkita, kun Lb:n soppari astuu lähipäivinä voimaan:
Lb:n 1 § - siis sen ekassa artiklassa sanotaan sen voimaantullessa muuttuvan JURIDISEKSI HENKILÖKSI, ja saavuttavan näin ylimmän lain aseman KAIKKIEN EU:n alueen maitten keskuudessa, jossa asemassaan se asettuu kaikkien jäsenmaiten lakien yläpuolelle, jonka kautta muita lakeja tulkitaan.
Ongelmaksi lähinnä MPP.llä ja Jäbällä on tällä linjalla osoittautunut tapa vasta, väistellä selvää kysmystä - ja soveltaa jopa hieman outoa tapaa, joksa sallii samaan aikaan selittää yö päiväksi!
SIKSI NÄIN ON,
koska Lb:n 1 § ei jätä vaihtoehtoja, mutta silti innokkaasti linjalla kantaa ottaneet veljemme selittävät Lb:n olevan jotain muuta kuin EU:n perustuslain, ja että se ei mitenkään ohita meidän perustuslakiamme. Siitäkin huolimatta veljien kanta on horjumaton, vaikka olemme jo 15 -vuotta kestäneen EU-jäsenyytemme aikana saaneet 100 % pitävän näytön siitä, että EU:sta annettu jokainen direktiivi on otettu meillä kirjaimellisena lain määräyksenä, jota on ryhdytty myös sellaisenaan soveltamaan. Kumma kyllä melko fiksut kundit - MPP ja Jäbä - väittävät Lb:n olevan kaikkea muuta siltikin, vaikka hekin tietä'vät että eduskunnan lainsääntötyön käskyvalta, euskunnalle määrätyt rajat sanellaan jo noin 80 % EU:sta.
Kehäpäätelmän naulaa Jäbä kiinni epäpyhään ympyrään, sillä sitkeällä uskollaan tunnetilastani jossa veli näkee mun EU-kaunaiseksi linjan otsikon alla, vaikka juuri tässä kohdin olen selvin sanoin esittänyt ongelman ytimen avauksessa mainituissa rajoissa, ja niissä myös koetan pysyä, tässäkin vastuksessa.
Tietenkin myönnnän olevani avoimesti EU-kriittinen, KUTEN OLEN SEN AIHEEN OTSIKON ALLA PINJANA PITÄNYT!
EN KUITENKAAN EU.ta sellaisenaan vastustavana, vaan sitä tapaa jolla meidät sen piiriin todella karkeilla valheilla vietiin, sekä sitten sidottiin aivan älyttömään sopimukseen kiinni, vaikka meilläa olisi ollut ( on ilmeisetsi vieläkin ) selkeä mahdollisuus muuttaa suhdettamme oleellisesti meitä paremmin palvelevaksi, siis parantaa surkeata sopimustamme moleta kohdin.
....Mutta tämä on eri linjojen aihe!
''
Debatti ei tässä nähtynä ole parasta mahdollista, tai ainakaan erituyisen hedelmällistä, kun parhaat voimat eivät suostu ottamaan avausta pelin avauksena ja vastineiten lähtökohtana, vaan veljet vastaavat sen ohesta eirlaisin otaksumin, ja J. sinnikäästi vain luulot henkilöni tilasta EU-kriittisenä pääasianaan, jonka aseman hän liittää tähän aiheiseen.
Ympyrä on väkisinkin sulkeutunut, siispä eläköön sille, neliskanttiselle pyörälle, joka siitä on väkisinkin päässyt kehittymään..
Seppo Hietanen
Keskustelun ongelma on siinä, että luet hyvin huonosti, mitä sinulle kommentoidaan, eli nonsaleeraat muiden mielipiteet ja niiden perustelut, ja palaat omiin "juridisiin henkilöihisi" ja muihin mielikuvitusteorioihisi.
Et myöskään ole ottanut juuri ollenkaan huomioon tavoitteita: sitä, mihin halutaan pyrkiä sillä, että asioista sovitaan yhdessä, EU:ssa. Kritisoit vain sopimusta ja väität sen vievän meiltä päätösvaltaamme, vaikka tuo päätösvallan siirto on ihan itse haluamamme ja päättämämme asia.
-Jäbä
.
.. ja myös pyydän: Voisit ihan ystävällisesti jättää alentuvan vedätyksen, tapasi tässä aiheessa arvioida selkeätä avauksen keskeisinta asiaa ja linjaa "..juridisiin henkilöhisi...( en mä ole tekstiä enkä tuota termiä keksinyt, sillä se on ollut paikallaan jo siinä versiossa jossa Lb:n sopimuksen tilalla sanottiin: EU:n perustuslaki)"!
Se on veetuilua, koska juuri tuo määrite on avauksen keskeinen termi; Sitä pyrin selvityttämään, siksi sen suuntasin ensisijaisesti MPP:lle, koska uskoin hänen suhtautuvan aiheeseen vakavasti.
Oikein ja yksinkertaisesti tulkittuna avaus rajaa kaiken muun rönsyilyn pois, ja vain Lb:n sop. ja sen suhdetta nykyisin vielä voimassa olemaan SF-peruslakiin, nyt ja sitten kun Lb tulee voimaan pyritään avauksen avulla selventämään.
t Seppo H
EU-sopimuksemme eivät vie meiltä suinkaan kaikkea kansallista päätöksentekovaltaa. Direktiivit, jotka EU on säätänyt toimivaltansa puitteissa, hyväksytään tietenkin myös meillä, koska olemme siihen sitoutuneet. Näitä direktiivejä, jotka saatetaan voimaan kansallisella lainsäädännöllä on kuitenkin selvä vähemmistö lainsäädännöstämme. Kun sanot, että 80 % on EU-lakea, on asia on aivan päinvastoin. Vähintään 80 % ja enemmänkin kansallista lainsäädäntöä, mihin EU:lla ei ole mitään oikeutta puuttua. Mikään sopimus, ei Lissabonin eikä Maastrichtin määrää EU:sta ylintä päätöksentekijää kaikissa asioissa ja kaikilla elämänalueilla. EU:n toimivalta on rajoitettu ensisijaisesti ns. ykköspilarin asioihin eikä sitten juurikaan muihin.
Tämä tarkoittaa sitä, että me säädämme edelleen esim. perhe- ja perintöoikeudelliset, rikosoikeudelliset, monet muut siviilioikeudelliset, hallinto-oikeudelliset ja vero-oikeudelliset normimme ilman mitään EU:n myötävaikutusta. Tämän kaiken saat selville esimerkiksi tutkimalla kaikki tänä vuonna hyväksytyt lait ja katsomalla monessako niistä ratifioidaan jokin EUn tekemä päätös.
Juridinen henkilö tai suomennettuna oikeushenkilö on luonnollisen henkilön eli ihmisen vastinpari. Tällaisia oikeushenkilöitä ovat esimerkiksi yritykset, yhdistykset, valtio, kunta, kuolinpesä jne. Oikeushenkilö voi toimia omissa asioissaan samalla tavoin kuin luonnolliset henkilöt. Se voi siis ostaa ja myydä omaisuutta, edustaa itseään oikeudessa taikka muissa yhteyksissä. Suomen valtio voi oikeushenkilönä tehdä monenlaisia ja laajakantoisia päätöksiä lakiemme puitteissa.
EU:lla ei ole ollut virallista oikeushenkilöasemaa, vaikka käytännössä se on ollut sellainen jo pitkään. Käytännössä pääkomissaari Barroso on edustanut EUta ja muut komissaarit ovat edustaneet EUta suhteessa jäsenmaihin ja ulkopuolisiin. EU:n toimielinten tulee kuitenkin edelleen toimia niissä rajoissa kuin niille on annettu valtaa ja valtuuksia. EUN valtuudet eivät kasva siitä mihinkään, jos sillä on itsenäinen oikeus toimia eri yhteyksissä. Jos EU alkaa neuvotella esim. jonkun ulkopuolisen kanssa jäsenyydestä, EU ei voi tehdä tästä ratkaisua vaan edelleen tarvitaan kaikkien muiden jäsenmaiden suostumus.
EUta ja jäsenvaltioiden suhdetta voisi verrata meillä valtion ja kuntien suhteeseen. Kunnilla on lakiin perustuva itsemääräämisoikeus. Aivan samoin EU-sopimuksessa on jätetty jäsenmaille useimmissa asioissa kansallinen itsemääräämisoikeus. Jäsevaltioiden itsemääräämisoikeus on kuntien itsemääräämisoikeuteen verrattuna vain monta kertaa suurempi. EU ei siis luo koko aluettaan koskevaa lainsäädäntöä lähestulkoon samassa mitassa kuin mitä valtio luo meillä Suomessa omaa aluettaan koskien. Olemme siis vielä erittäin kaukana mistään liittovaltiosta EUssa. Kyse on edelleen valtioliitosta, missä on luotu järjestelmä yhteisten asioiden käsittelemiseksi. Puolustus- ja turvallisuuspolitiikassa vastaavanlainen yhteiselin on Nato, jolla myös on omat toimielimensä ja ylikansallinen normistonsa, josta jäsenvaltioiden on pidettävä kiinni.
.
Onko Lb:n sopimus EU:n perustuslaki?
Jos ei, niin mistä kohdin sen tekstistä voi tämän päätellä; kun lähdetään siitä asetelmasta jossa sisällöltään samainen asiakirja, nyt Lb-sopimus oli nimeltään EU:n perustuslaki?
Aikaisemmat päätökset ovat tapahtuneet voimassa olevan EU-sopimuksen pohjalta. Päätöksiä ei ainakaan meidän toimestamme ole asettu kyseenalaiseksi. Se ei kuitenkaan tarkoita samaa kuin että päättäjä, - vaikkapa Barroso - olisi voinut päättää mistään samalta viivalta, kuten se nimetty EU-valtaa käyttävä henkilö sen jälkeen voi kun Lb:n sopimus, siis juridisen kenkilön statuksen omaavan EU:n perustuslaki on voimassa.
Silloin päättäjän ääni kuuluu ehdoitta; Tämän ymmärtää maallikkokin, koska aikaisempia kokemuksia perustuslaillisten asioitten käytännöstä yhteiskunnallisessa toiminnassa on itse kullakin kotimaan oloissa.
Joten, kommentistasi seuraavaa; - vastaat mutkitellen ja jätät vastaamatta - avoimeksi asian kyssäriin: Onko Lb:n sopimus EU:n perustuslaki vai ei?
t Seppo Hietanen
EU-sopimuskemme jälkeen on uutta säädäntö meillä laadittaessa otettu kaikessa huomioon EU-lainsäädäntö. Se on jokaisen eteen tulevan päätöksen perustana, ja eduskunnan työstä onkin ollut valtaosa meidän lansäändöntömme harmisoimista EU:n lakeihn.
En ole tätä + 80/20 % määrää mistään tyhjästä vetäissyt, en keksinyt, vaan sen sanovat ääneen ja perustellusti mm. kansanedustajat.
Seppo Hietanen
Olen kommentoinut avaustasi ja vastauksiasi kommentteihini jo usassa ketjussa.
Mulla ei ole enää mitään muuta sanottavaa, ts. en osaa vastata avaukseesi muulla tavalla kuin olen jo vastannut.
-Jäbä
Lissabonin sopimus eli EU:n perussopimus ei ole perustuslaki, vaikka media sitä sillä nimellä Suomessa kutsuu.
Älä siis anna tämän yhden termin hämätä itseäsi niin, että ryhtyisit tuon termin vuoksi propagoimaan. Kyse on sopimuksesta, jolla kaikki jäsenmaat ovat keskenään sopineet, miten nämä jäsenmaat yhdessä haluavat EU:ssa päätöksiä tehdä.
Lissabonin sopimus ei siis synnytä EU:iin mitään sellaista uutta päättäjää, joka alkaisi sanella jotain yli jäsenmaiden perustuslain. Näin asia ei siis ole. Eivät Ranska, Britannia ja Saksakaan sellaista sallisi.
-Jäbä
Mehän olemme menneet demokraattisella päätöksellä EU:n jäseneksi nimenomaan siksi, että yhtenäistäisimme sellaista lainsäädäntöä, jonka yhtenäisyys helpottaa meidän omaa toimintaamme EU:ssa.
Asiassa ei siis ole mitään väärin, koska ei EU ole pakottanut meitä vasten tahtoamme yhtenäistämään lainsäädäntöämme, vaan me olemme itse niin halunneet, koska siitä on hyötyä meille.
-Jäbä
.
..siis muutti sen Ei suinkaan EU-peruslaiksi?
Toki jokainen muistaa, että EU-perustaki -asikirja omalla nimellään esitettynä joutui ankaran arvostelun kohteeksi useimmissa EU:n valtiossa. Bryssel toimi kuten toimi, ja niin "markkinoille ilmestyi" sama asiakirka uudella nimellään!
Sinä sanot ilman vaihtoehtoa että Lb:n sopimus ei ole EU:n perustustulaki. Kuitenkin tiedät sen, että sen 1 § - asettaa sen EU-valtioitten ylimmäksi laiksi.
Samoin tiedät sen että kaiken harmonisointi, verolait, sosiaaliturva, Ay-toiminta, ALV omana omituisuutenaan, ym.. liittyvät tuon lain keskeisiin osiin, joihin olemme jo osittain sitoutuneet,
Siis mitä?
Mihin joutuu meidän perustuslakimme, kun Lb:n soppari virallisesti astuu tällä viikolla voimaan?
Muistanet 1994 taphatumista sen keskeisimmät valheet: Kansanäänetyksen rajat olivat seuraavan sisältöisiä:
Rahaliitto; Siitä äänestämem erikseen
Mastrihtin sopimus; Ei kuulu tähän äänestykseen.. jne..
Sitten, heti miten EU-liitoksemme jälkeen mr Kaasu-Paavo Lipponen ilmoitti että emme me tarvitse mitään erillistä äänestystä Mastrihtin sopparista sen paremmin kuin rahaliitostakaan, sillä itse asiassa vuoden 1994 kansanäänestyksessä jo hyväsyimme nuo pikku muodollisuudet...
..Ja sä väität kun joulupukkiin uskova pikku piltti että ei se mikään perustuslaki ole, ja että oma PL:mme jää edelleen voimaan...
..Saatikka että olisiko kansaa kusetettu liitton valmistutumisen eri vaiheissa...., heheh?!
Jäbä, tää on mennyt juupas-eipäs -inttämiseksi, eikä tää ole missään tapauksessa järkevää jatkaa tällä tasolla jatka..
Palataan debattiin muissa aiheissa..
t. Seppo Hietanen
.
EU-perustuslain nimen muuttaminen muutti identtisen sisällön siis joksikin muuksi?
Jopa maamme oikeusoppineet ovat yhtä mieltä siitä että oma PL:mme on pääosin historiaa, ja että sen tulkinta ei ole enää relevanttia Lb:n spimuksen voimaantulon jälkeen.. niin
...pikku juttu vikana styginä: Haloska hinkuaa omaa lautastaan, - lienee viimeisiä juttuja oamssa sammuvassa PL:mme johin enää edes vedota.., - mutta joku jo sanoi että Lb:n soppari ilm. estää Halosen haahuilut lautaspaikkamatkailussa.. Siis oma PL:mme voi vielä pitää kinan moisesta päällään, mutta jo viite Lb:n "lakiin", heh - lopettaa Haloskan höpinät..
JOS oma lakimme pysyisi voimassa, olisi Puankone jo aikaa sitten älähätänyt...
Jooko,, lopetateaan huuhaa joopas eipäs..
ja paluu toisissa teemoissa..
SH
Ei kai keskustelun jatkaminen inttämisen tasolla kannatakaan. Niinpä totean jatkoksi muutaman loppuniitin:
Mistään Maastrichtin sopimuksesta erikseen äänestäminen olisi ollut aika metkaa, kun jo äänestettiin Suomen EU-jäsenyydestä, joka tietenkin sisälsi sitoutumisen niihin sopimuksiin, mihin muutkin EU:n jäsenmaat olivat jo aikaisemmin sitoutuneet. Ei yksikään EU:n uusi jäsenmaa ole äänestellyt erikseen jäsenyydestä ja EU:n sopimusten hyväksymisestä.
Kun jaksat puhua perustuslaista, niin osaatko sanoa Lissabonin sopimuksen alkukielisistä otsikoista tai sisällöistä, millä englannin-, saksan- tai ranskankielisellä sanalla siellä olisi sama merkitys kuin suomenkielen sanalla perustuslaki?
Minun käsitykseni mukaan EU ei säädä mitään lakeja, vaan direktiivejä, joilla ohjeistetaan jäsenvaltioita yhdenmukaistamaan sellaista lainsäädäntlä, jonka jäsenmaat ovat nähneet aiheelliseksi yhdenmukaistaa, jotta kunkin jäsenmaan oma toiminta Euroopassa helpottuisi. Näin ollen EU:lla ei siis ole perustuslakiakaan, vaan ainoastaan sopimus - perussopimus erotukseksi muista sopimuksista - siitä, miten EU toimii eli valmistelee ja päättää yhteisistä asioistaan, jotka kukin jäsenvaltio sitten erikseen toteuttaa.
Tämän perussopimuksen suomalainen media meillä nimitti perustuslaiksi, mitä se siis minun mielestäni ei ole. Jos siis tiedät enemmän niin kerro ihmeessä ja laita vaikka linkkejä EU:n sivuille tai muualle.
Rahaliitto oli asia, josta käytiin normaali, parlamentaarinen keskustelu ja siihen meno hyväksyttiin hallituksen yksimielisestä esityksestä eduskunnan enemmistön päätöksellä. Asiassa ei siis ole mitään hämärää eikä ainakaan laitonta.
-Jäbä
Viimeksi uusittu perustuslakimme jätti ulkopolitiikkaan ikävän tulkintamahdollisuuden, jota vallanhaluinen Halonen käyttää hyväkseen tunkemalla itsensä mukaan joka kokoukseen, jos hän vain pystyy selittämään, että siellä tulevat esille Suomen suorat suhteet EU:n ulkopuolisiin maihin. Nyt hän on menossa mukaan Suomen EU-edustajana ilmastokokoukseen, koska sinne tulee muitakin kuin EU-n jäsenmaita.
Perustuslakia on muutettava, jos ei muuten, niin liian myöntyväisten pääministerien vuoksi. Lipposen aikana Halonen ei tunkenut mihinkään, koska Lipponen näytti Haloselle paikan. Vanhanen tykkää hyvästä yhteistyöstä ja antaa periksi demareille, että pitäisi punamullan ovea auki.
Näin se ikävä kyllä on. Perustuslaista tuossa toisessa haarassa.
-Jäbä
Vanhanenhan kiertää nykyään toreja ja turuja haukkumassa johtamaansa hallitusta ja päähallituskumppaniaan. Ehkä olisi parempi, ettei Vanhasta päästetä tekemään sitä kansainvälisillä foorumeilla?