Olen nyt törmännyt ihan muussa elämässä koulujen eri tasoihin. Siksi myös nyt edelleen pyörii mielessä se opetuksen laatu mitä peruskouluista saa. Täällähän siitä on ajoittain myös puhetta. Kaikilla meillä on varmasti muistoissa ainakin jotain mitä peruskoulussa jo oppi, joillakin tuoreempana, joillakin hyvinkin hatarana (kuten itselläni).
Mutta siis ihan peruskoulussa: muistatteko millaisia ihmisen elämän alkamisen näkemyksiä teille niissä opetettiin?
Jotkut täällä sanovat, että heille on opetettu vain se yksi ja ainut oikea, eli että elämä alkaa hedelmöityksestä. Joidenkin koulussa se on ehkäisykesksutelun perusteella taas ollut, että se alkaa faktasti kohtuun kiinnittymisestä jne.
Ajattelein vain, että kun lapsi on vaikutteille erittäin altis, niin saattaako myös abortinvastustuksen pohja löytyä peruskoulun opetuksen tasosta: lapset on aivopesty yhteen aatteeseen ja kun kerran kaikki tietävä aikuinen opettaja sanoo jotain, niin se pysyy koko elämän ajan ainoana totuutena?
Joitain mitä itse muistan: Biologiassa meillä oli kasilla tai ysillä kehitysbiologiaa, siellä opetettiin yksilön fyysisen kehityksen alkavan sukusolusta. En muista nyt tarkalleen, että oliko jokin lukukausi ihan evoluutiobiologiaa vai minkä nimen alla meille opetettiin evoluutioita, siellä opetettiin kaiken elämän alkaneen alkusolusta, josta on kehittynyt ja lajiutunut myöhemmin kaikki elämä planeetalla. Uskonnossa meille opetettiin, että Jumala luo ihmiseen sielun, silloin ei osannut kysyä tai kyseenalaista, että missä vaiheessa se sielu sitten tulee, uskonnon opit nyt muutenkin meni vähän ohi. Kuitenkin sielu oli se uskonnon tärkein osa ihmistä. Yhteiskuntaopissa meille opetettiin lainsäädäntöä ja ihmisen oikeuksia ja velvollisuuksia, siinä merkittävänä pisteenä pidettiin syntymää, josta aina tiettyjen aikojen päästä sai tiettyjä oikeuksia ja velvollisuuksia.
Olen päässyt peruskoulusta 1993, silloin siellä ei opetettu psykologiaa eikä filosofiaa, nyt niitäkin taitaa olla mahdollista siellä oppia. Varmasti siis nykyisin saa laajemman kuvan elämästä niin halutessaan.
Muistaako joku muu omilta kouluajoiltaan muita näkemyksiä, tietenkin tieteisiin/oppinaineisiin sidottuja?
Mietin vain, että ainakaan oma peruskouluni ei ollut kokemukseni mukaan indoktrinaatioita, vaikka käsittääkseni 1980-ja 1990-lukujen kouluja paljon siitä syytetään. Ei meille yksikään opettaja koskaan sanonut, että tämä on muuten sitten totuus elämästä ja olemassa olosta, vaan he opettivat vain oman alueensa näkemyksiä... Oletteko muut kokeneet olonne aivopestyiksi peruskoulussa? Minkä tyyppinen koulu on ollut, lähinnä koko kiinnsotaa, onko opetuksen laatu erilaista jos on vain muutama opettaja ja sama opettaa esimerkiksi biologiaa ja uskontoa?
Mutta siis ihan peruskoulussa: muistatteko millaisia ihmisen elämän alkamisen näkemyksiä teille niissä opetettiin?
Jotkut täällä sanovat, että heille on opetettu vain se yksi ja ainut oikea, eli että elämä alkaa hedelmöityksestä. Joidenkin koulussa se on ehkäisykesksutelun perusteella taas ollut, että se alkaa faktasti kohtuun kiinnittymisestä jne.
Ajattelein vain, että kun lapsi on vaikutteille erittäin altis, niin saattaako myös abortinvastustuksen pohja löytyä peruskoulun opetuksen tasosta: lapset on aivopesty yhteen aatteeseen ja kun kerran kaikki tietävä aikuinen opettaja sanoo jotain, niin se pysyy koko elämän ajan ainoana totuutena?
Joitain mitä itse muistan: Biologiassa meillä oli kasilla tai ysillä kehitysbiologiaa, siellä opetettiin yksilön fyysisen kehityksen alkavan sukusolusta. En muista nyt tarkalleen, että oliko jokin lukukausi ihan evoluutiobiologiaa vai minkä nimen alla meille opetettiin evoluutioita, siellä opetettiin kaiken elämän alkaneen alkusolusta, josta on kehittynyt ja lajiutunut myöhemmin kaikki elämä planeetalla. Uskonnossa meille opetettiin, että Jumala luo ihmiseen sielun, silloin ei osannut kysyä tai kyseenalaista, että missä vaiheessa se sielu sitten tulee, uskonnon opit nyt muutenkin meni vähän ohi. Kuitenkin sielu oli se uskonnon tärkein osa ihmistä. Yhteiskuntaopissa meille opetettiin lainsäädäntöä ja ihmisen oikeuksia ja velvollisuuksia, siinä merkittävänä pisteenä pidettiin syntymää, josta aina tiettyjen aikojen päästä sai tiettyjä oikeuksia ja velvollisuuksia.
Olen päässyt peruskoulusta 1993, silloin siellä ei opetettu psykologiaa eikä filosofiaa, nyt niitäkin taitaa olla mahdollista siellä oppia. Varmasti siis nykyisin saa laajemman kuvan elämästä niin halutessaan.
Muistaako joku muu omilta kouluajoiltaan muita näkemyksiä, tietenkin tieteisiin/oppinaineisiin sidottuja?
Mietin vain, että ainakaan oma peruskouluni ei ollut kokemukseni mukaan indoktrinaatioita, vaikka käsittääkseni 1980-ja 1990-lukujen kouluja paljon siitä syytetään. Ei meille yksikään opettaja koskaan sanonut, että tämä on muuten sitten totuus elämästä ja olemassa olosta, vaan he opettivat vain oman alueensa näkemyksiä... Oletteko muut kokeneet olonne aivopestyiksi peruskoulussa? Minkä tyyppinen koulu on ollut, lähinnä koko kiinnsotaa, onko opetuksen laatu erilaista jos on vain muutama opettaja ja sama opettaa esimerkiksi biologiaa ja uskontoa?
Vastaukset 476
Vanhimmat
En ole oppinut tätä peruskoulussa, vaan ihan sairaanhoitajakoulussa, että ihminen on monimuotoinen kokonaisuus psykososiaalinen, aistiva olento. Ei pelkkä muutaman solun muodostama olio, jolla on kädet jalat ja pää. Se jota sieluksi kutsutaan, kehittyy ihmisen sikiölle vasta paljon aborttiviikkojen jälkeen. No, joo, kyllähän se sikiökin sydäntänsä pumputtaa, mutta hän ei ole mentaalisesti se ihminen, joksi hän jonain päivänä syntyisi.
...mutten kuollaksenikaan muista missä yhteydessä, siis missä oppiaineessa, että ihminen on biologinen-psyykkinen-sosiaalinen ja henkinen kokonaisuus.
Jatko-opinnoissa siitä tarkentui sitten, että se on fyysinen-psyykkinen ja sosiaalinen kokonaisuus. Biologia siis sanana vaihtui, eli tämä kehoa tarkoittava osa ihmisen elämää, ja henkinen sullottiin psyykkisyyden alle (psyykkisyys = kognitiivisuus ja henkisyys)...
"Aistiva olento" onkin ihan kuvaava termi kuvaamaan ihmisen fysiologista puolta. Sehän sisältää juuri sen pohdinnan johon olen törmännyt myöhemmin, eli, että ihmisen psyykkisyyttä ei olisikaan erikseen, vaan psyykkisyyskin sisältyy fysiologiaan, ajattelu on hormonitoimintaa... "Ihminen on sosiaalinen aistiva olento."?
Itse muistelisin, että tämä käytiin anatomiassa ja fysiologiassa ihan ensimmäisillä tunneilla. Tähän samaan asiaan palattiin useasti, mm. psykiatriassa ja naistentautien/synnytysopin yhteydessä.
muistan niistä anatomian ensimmäisistä tunneista lähinnä verisuonistoa ja luustoa koskevat....
biologiaa ja kerrottiin että ihmisen elämä alkaa hedelmöityksestä, kahitysvaiheita on alkio, sikiö jne. Opetus ei näytä muuttuneen mitenkään 20 vuoden aikana kun tarkastelin 5-luokkalaisen kirjaa.
Myöhemmin lukiossa keskityttiin myös mm. psykologiaan/ihmisen psyykkisyyteen ja sosiaalisuuteen, jotka on ihmiselle myöhemmin elämässä ilmaantuvia ominaisuuksia (ei elämää/ihmisyyttä varsinaisesti määrittäviä tekijöitä).
Juuri tämä kiinnostaa näissä kouluissa jotka kykenevät opettamaan yhtä näkemystä oikeana, että onko kyseiset koulut minkäkokoisia? Mikä on opettajien ikä/koulutustaso?
Myös olisi erittäin mielenkiintoista tietää, että mikä on myöhemmin koulun käyneiden sivistyksen taso. He ovat oppineet elämästä kaiken tietämisen arvoisen näemmä jo viidennellä luokalla? Onko heillä tarvetta olla vielä uteliaita ja jatkaa opintojaa pidemmällekin? Miten he ovat menestyneet myöhemmässä elämässään?
Vai olisiko sinulla esimerkiksi käynyt mielessäkään koskaan, että biologia ei ole ihmisyyttä määrittelevä tiede? Tarjottiinko sinun koulussasi mitään sellaisia vaihtoehtojakaan, opetettiinko siellä uskontoa, yhteiskuntaoppia tai muita ihmisyyttä toisin määritteleviä aineita? Viidesluokkalainen on kyllä vielä aika naivi, aika rankkaa että jo siinä iässä oletettaisiin oppilaiden itse oivaltavan, että tämähän on vain biologian näkemys ihmisen fysiologisen kehityksen alkamisesta. Eikö teille, eikö lapsellesi kerrota koulussa että nyt on biologian oppitunti ja käsittelemme tiettyä biologian aihealuetta, eli kehitysbiologiaa? Kuinka itse olet ottanut myöhemmin peruskoulussa tulleet tiedot esimerkiksi evoluutioista vastaan?
ihan tavallinen koulu se nähdäkseni oli, ihan niinkuin lapsenikin koulu nykyisin. Eihän se opettajan koulutuksesta, iästä tms. ole kiinni mitä ne biologian kirjat opettaa!
"Vai olisiko sinulla esimerkiksi käynyt mielessäkään koskaan, että biologia ei ole ihmisyyttä määrittelevä tiede?"
????? Vai ei biologia määritä ihmistä/ihmisyyttä biologisesti..? Just..
Ja kyllä opetettiin monia muitakin aineita, mutta niistäkään mikään tieteenala ei kyseenalaistanut biologista ihmismääritelmää. Eiköhän jo ne viidesluokkalaisetkin ymmärrä mikä ero on lajin- ja yksilönkehityksellä. Sinä ilmeisesti et?
...biologia määrittää ihmisyyden juurikin biologisesti, tarkennettuna se määrittää sen vielä alatieteidensä kautta.
Mutta mielenkiintoa herättää ne koulut jotka opettavat, että ihmisen elämä alkaa hedelmöityksestä, niitäkin kuulema on. Kuten itseasiassa itsekin aiemmassa viestissäsi kerroit käyneesi moisen koulun. Eli koulut, jotka opettavat, että vain yksi tiede määrittää kokonaisuudessaan elämän.
Juu, en ymmärrä eroa yksilön ja lajin kehitykselle, muutoin kuin, että niitä tutkii eri biologian haarat. Voithan selittää mitä merkitystä lajien kehityksen tutkimuksella on jos se ei liity yksilöiden kehitykseen? Tai toisin päin: mitä hyötyä on tutkia yksilön kehitystä jos se ei johda myös lajiin yleisemmin? Mitä niinkuin laajempaa merkitystä on tutkia jotain yksilöä, joka on yksittäinen oma yksilönsä, eli vaikka jotain yksisilmäistä albiino sinivuokkoa, joka ei kykene lisääntymään, eli kehittymään lajiksi? Siinä ainut mielenkiinto on se että miksi siitä kehittyi noin voimakkasti mutaatioitunut yksilö, eli se miksi laji kehitti sellaisen yksilön...
Hmmm...Ihminen, human eli homo sapiens on sekä laji, että yksilö, oletko miettinyt koskaan? Koira, dog eli Canis familaris on sekä yksilö, että laji. Punainen talo, red house (ja latinan taito loppui) on sekä yksilö, että talojen laji.... Väittikö vitosen kirjasi, että ihminen (lajina) on aloittanut elämänsä hedelmöityksestä? Minusta tuntuu, että se väittää ihmisen lähteneen kehittymään apinasta...
Tuleeko tuleva lapsesi osallistumaan uskonnon opetukseen koulussa?
Asian pohtiminenhan on lähes yhtä ajankohtaista kuin miettisin omia hautajaisiani...
Mutta jos nyt joutuisin sen päättämään, niin kyllä osallistuisi. En tiedä mieheni mielipidettä. Mutta omani perustelen sillä, että uskonnon opettaminen lisää suvaitsevaisuutta eri kulttuureja kohtaan, meillä ainakin uskonnon opetus sisälsti myös tutustumista muihin uskontoihin kuin omaamme.
Tiedän, että uskonnon opetusta pidetään suurimpana koulussa harjoitettavana aivopesuna ja joidenkin mielestä jopa maailman suurimpana salaliittoteoriana...
Silti omaankin kulttuuriin tutustuminen vaatii sitä, että osallistuu uskonnon opetukseen, Suomen lähihistoria on kuitenkin melkoisen sidottu tuohon kristinuskoon. Ja niin kauan kun uskonto pysyy vain omalla paikallaan, eli se on oppiaine muiden joukossa, en näe siitä mitään haittaa. Sitten jos mennään kiihkoisuuden puolelle ja uskonto jyrää koulusta muut näkemykset, esimerkiksi joissain kouluissa ei kuulema opeteta (ei suomessa) ollenkaan esimerkiksi evoluutioita, koska Jumala on luonut kaikki lajit, sitten loppuu minunkin ymmärrys uskonnon opetukseen.
Uskonto on yksi näkemys maailmasta ja koska toivon tulevan lapsenikin saavan mahdollisimman monia näkemyksiä elämästä, niin totta pirussa hän osallistuu myös uskonnon opetukseen.
koko koulumaailmassa yksinkertaistetaan asioita nuoremmille, ja aina mitä pidemmälle tiedon syvyydessä päästään, sitä enemmän myös aletaan tuoda esiin, ettei se asia niin suoraviivaista olekaan, kun ensin kerrottiin.
Pätee mainiosti esim. matematiikassa: ensin lasketaan kokonaisluvuilla jne. ja pidetään niitä täysin faktoina, hetken päästä siirrytään kaikenlaisten kulmien laskemiseen, differentiaalilaskentaan ja integrointiin (mikä yllättäen muuttaakin kaikki aiemmin nähdyt yksinkertaistetut fysiikan kaavatkin) kunnes päästään yliopistoon, jossa itseasissa heti ensimmäiseksi kyseenalaistetaan numerot kokonaan, onko yksi sittenkään yksi ja siirrytään kokonaan numeroista kirjaimien käyttöön matemaattisissa laskutoimituksissa.
Tämähän pätee myös tässä ihmiselämän alussa: eihän viidesluokkalainen voi oikein vielä tajuta eettistä monimuotoisuutta, erilaiset uskontokäsityksetkin taidetaan tuoda (ainakin ennen) vasta yläasteella, ja filosofiasta ja etiikasta puhuttiin edes vähänkään tarkemmin vasta lukiossa. Ja jälkikäteen itsekin tietää, kuinka vähän sitä on edes lukiossa ollut rahkeita noita oikeasti miettiä.
Minusta on aika outoa, jos viidesluokkalaisten tiedon taso olisi aikuisellekin riittävä tiedon taso. Miksi sen jälkeenkin kuitenkin kouluja käydään ja ihmiselämän alkua puntaroidaaan..?
Itse en kyllä saa mieleeni yhtäkään asiaa mitä olisi opetettu ala-asteella. Ehkä se johtuu siitä, että ne asiat ovat pyyhkiytyneet päästä sitä mukaa kun ovatkin paljastuneet valheeksi? Koskaan en ole kuitenkaan ajatellut asiaa ihan noin, vaikka muistan sen hämmennyksen mitä monet asiat aiheuttivat... Ala-asteellahan opettaja oli idoli, kaikki mitä se sanoi oli Jumalan sanaa korkeampaa, muistan yläasteelta sen pettymyksen kun niin monesti sai pettyä vastatessaan ylpeänä ala-asteelta mieleen jääneillä faktoilla ja sitten opettaja tyrmäsikin, ei se ihan noin ole... Äääh... pystyikö se ihana ope valehtelemaan..?
Joten en osaa sanoa millaista indoktrinaatioita oma ala-aste aikani oli, varmasti melkoista saattoi ollakin... Mutta loppupeleissä peruskoulusta mieleen jäikin vain ne viimeiset vuodet ja niissä opitut asiat ja tietenkin ne perusasiat, kuten lukutaito ja yhteenlaskut...
Joo... Mietinkin sitä, että mikä on indoktrinaatioita käyttävän koulun oppilaiden mahdollinen myöhempi tiedon halu? Miksi ihmeessä he opiskelisivat lisää, kun heillehän on vastaukset jo annettu... Nälkä kasvaa syödessä, jotkut söivät elämänsä tarpeeksi jo ala-asteella. Kun miettii syrjäytymistä jne (siis mutkat suoriksi: alhainen koulutus - huonot mahdollisuudet työelämässä), niin onko koulujen (opettajien) ahdasmielisyydellä, vain yhteen näkemykseen uskomisella, pelättyä laajempiakin vaikutuksia? Olen kuullut, että huono koulun taso voi pilata elämän, mutta onko se vain näin yksinkertaista, riittääkö siihen siis vain yksi pätemätön opettaja joka voi sanoa tietävänsä elämän alun ja saa lapset oikeasti niin uskomaan, jopa niin voimakkaasti, etteivät lapset myöhemmin pysty korjaamaan vääristynyttä kuvaansa? Voimakashan pitää esimerkiksi edellisen vastaajan uskon asiaan olla, sillä hän ei ole myöhemmin yläasteellakaan pystynyt muuttamaan käsitystään, vaikka varmasti kaikilla yläasteilla on pitänyt opettaa mm. evoluutioteoriaa ja soluoppia...
opetettu, että yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä, kehitysvaiheita ovat alkio, sikiö jne.
tajuaa ettei kehittyvää voi olla ilman elämää..
sukusolutkin ovat eläviä ihmisiä?
"biologista ihmismääritelmää. Eiköhän jo ne viidesluokkalaisetkin ymmärrä mikä ero on lajin- ja yksilönkehityksellä"
näytetään koko kokonaisuus. Kuva alkionkehityksestä kokonaisuutena:
http://www.otavanoppimateriaalit.net/biol/Ihminen/ihminen2.htm
Peruskoulun opetuksesta en muista juurikaan mitään yksityskohtia, mutta sen muistan, että lukiossa ei opetettu biologista ihmismääritelmää, koska sellaista ei ole olemassakaan tieteellisenä faktana. On vain näkemyksiä, jotka näkijänsä mielestä perustuvat biologiaan.
kaikki elävä/kehittyvä ei ole ihmisyksilöitä. Mutta alkiot ON kyllä :)
Itse muistan peruskoulusta myös opiskelleeni kemiaa ja fysiikkaa, joissa tutkittiin monia asioita jotka kehittyvät ja muuttuvat myös ilman tapahtuvaa soluhengitystä... Eli mm. vesi haihtuu lämpötilan noustessa tai jää kehittyy lämpötilan laskiessa...
käytit sitä perusteluna?
Minusta koulussa opetettiin myös se, että mikä laissa on sanottu, on myös sallittua. Abortti on laissa hyväksyttävä teko, eli abortin tekijä ei tee mitään väärää. On myös opetettu, että syntymään päästettyjä lapsia tulisi suojella kaikin tavoin, ei niistä alle rv 12 ikäisistä sikiöistä puhuttu mitään.
Myös meillä oli yhteiskuntaoppia, siellä käsiteltiin juuri kyseisiä asoita, mikä on yhteiskunnassamme sallittua ja mikä ei. Kyseisen aineen ihmiskäistys oli, että ihminen on syntynyt kansalainen.
Minä alan nyt musitella, että meillä taisi olla ysiluokan viimeinen puolikas uskonnon opetuksessa etiikkaa. Ja silloin muuten sivuttiin myös aborttia. Mutta sekään (opetus) ei kyllä sisältänyt kuin filosofista kysymysten herättelyä, ei vastausten antamista. Mutta kyllähän tuon ikäisenä itsellä olikin selkeä idealistinen kanta kaikkiin eettisiin kysymyksiin, eli abortti oli tuolloin minustakin erittäin, erittäin, erittäin paha asia...
Ei 15-vuotiaalla yksinkertaisesti voi olla käsitystä (tai toivottavasti monella ei ole) erilaisista parisuhteen ongelmista ja vaikeista tilanteista, joihin voi törmätä. Silloin ainakin itsellä oli se ruusunpunainen kuva, jossa opiskellaan, löydetään ihana mies (tietysti heti ensi yrittämällä tulevien lasten isä), jonka kanssa kivasti vietetään ensin parisuhde-elämää, saadaan kiva vakityö ja -asunto, mennään naimisiin ja aletaan tehdä lapsia. Tässä järjestyksessä ja tietyn aikajanan puitteissa. Ei silloin ollut kuvaa ikuisista pätkätöistä, ehkäisymenetelmien pettämisistä tai ei-toivotuista raskauksista tai yleensä mistään muustakaan todellisesta elämästä ja todellisista elämäntilanteista vaikeuksineen ja asioineen, mitkä pitää ottaa huomioon myös toisten elämää koskien, vaikka henkilökohtaisia valintoja tekisikin.
Mutta jos noille 15-vuotiaille ei edes herätetä välineitä noiden asioiden pohtimiseen, tuskin he tulevat niitä myöhemminkään pohtimaan. Sama kuin, jos ei opeteta ensin yksinkertaistettuja asioita, ei koskaan päästäisi tiedon tasossa syvemmällekään. Liian syvälle menevää asiaa ei pysty oppimaan, eikä siitä jäisi siten mitään muistijälkeä. Ehkä joidenkin kohdalla on noin käynyt jo nyt sen yläasteen etiikkaopintojen kanssa.
Elämä voi myös olla epäreilua ja jotkut ovat voineet jäädä sinne ysin etiikan tasolle ajatusmaailmoineen, koska heidän elämänsä on ollut vaalenpunaista ja he ovat lisääntyneet sen ensimmäisen poikaystävän kanssa, onnistuneen ehkäisyn käytön ja täydellisen uran luomisensa ohessa, silloin kun ovat halunneet ja nyt he ovat naimisissa ja keski-ikäisiä, eikä elämästä tarvitse olla muodostanut yhtään raadollisempaa kuvaa kuin mitä se oli 16 kesäisenä...
Toivottavasti kateellisuuteni kuvastui tekstistä yhtä syvänä kuin mitä se on...
ettei laki ole yhtä kuin moraali, joku mikä on laissa sallittua, ei aina olekaan moraalin mukaista/oikein...
oikean kannan ja moraalisuuden näkee siitä, miten paljon niitä vastustetaan/puolustetaan ja miten äärimmäisiä tekoja ihmiset ovat valmiita tekemään niiden hyväksi. Esim. Suomessa aborttilaki on maamme moraalin mukainen, sillä kukaan ei koskaan missään vastusta nykyistä lakia, vaikka lakimme sallisi täysin sen vastustamisen. Koska maassamme kukaan ei vastusta aborttilakia, se on merkki siitä, että kaikille nykyinen aborttilaki on sopiva ja hyvä ja kukaan ei ole sitä vastaankaan. Sananvapaushan maassamme on, että jos joku vastustaisi abortteja, voisi sanoa sen ääneen. Eipä löydy niitä lasten pelastajia tästä maasta.
Meillä muuten tehtiin yläasteella kuviksen työnä joskus elämän janat itselle... En yhtään muista mitä siihen piirtelin.
Nyt lisäännyn ensimmäsitä kertaa 32-vuotiaana ja naimisissa en ole vieläkään. Pitänee lähteä penkomaan vanhempien ullakkoa, missä kaikki lapsuuden taideteokseni on tallessa, jospa se löytyisi, näkisi mitkä olivat tavoitteet, saisi kunnon naurut tai purskahtaisi epäonnistuneen katkeraan itkuun...
että on, kun sitä ei ole koskaan kansalla hyväksytetty ja kysytty, onko se moraalin mukainen ja haluisiko muuttaa sitä. Ja miksi kysyttäis kun se pikku ryhmä säätää sen kuitenkin mielensä mukaan.. Enin osa äänestää jaloillaan, ja antaa lastensa elää :) vaikka moni ei vastustaisi aktiivisesti, niin kysyttäessä vastaa kuitenkin että abortti on pahaa ja väärin.. tästä voidaan päätellä että jos lakia nyt aiottaisi tiukentaa niin tuskin riittävästi vastustustakaan löytyis, jos enimmälle osalle on sama minkälainen se mukavuussyiden osalta on.
Mutta sinun kannattaisi tulla ulos siitä ruusunpunalasien tynnyristäsi ja huomata että eduskunnassakin aborttilaista keskustellaan yllättävän usein.
"sillä kukaan ei koskaan missään vastusta nykyistä lakia, vaikka lakimme sallisi täysin sen vastustamisen."
??? Kuullu koskaan pro-life järjestöstä..? :D Ja mitäs täällä palstalla jatkuvasti tehdään..?
miksei sitten aborttia ole saatu jo kiellettyä?
..kyllä ainakin se, mitä opetettiin ihmisyksilön kehityksen alkamisesta -> opetettiin aivan samoin kuin tämä fakta opetetaan yhä edelleenkin eri opinahjoissa.. :D ->
"Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
yksilöllinen ihmiselämä ja yksilönkehitys ovat mielestäsi sama asia? Kun ihan faktastihan ne ovat eri asioita ja aloittaja taisi nyt puhua siitä ihmiselämän alkamisesta, ei yksilönkehityksen alkamisesta.
ne on ihan eri asioita? Kun kehittyvää ei voi edelleenkään olla ilman elämistä...
..olen sanonut tälle aloittajalle, että moraalisesti merkittävän ihmiselämän alkaminen on näkemyskysymys, mutta yksilönkehityksen alkaminen ei, ja itse sanoinkin siis muistavani mitä opetettiin ihmisyksilön kehityksen alkamisesta. Tämä kyseinen aloittaja kun ei hyväksy sitä koskevia faktoja.. :D
Sinä siis kuitenkin itse ymmärrät, että yksilönkehitys ja ihmiselämä eivät ole sama asia, ja se mistä yksilöllinen ihmiselämä alkaa on näkemyskysymys?
yksilönkehitys sama asia kuin yksilöllinen ihmiselämä? Kertoisitko, että millä perusteilla?
..moraalisesti merkittävä ihmiselämä/ihmisyys alkaa, on näkemyskysymys. Yksilön elämän biologinen alkaminen on toinen juttu.
"Yksilön elämän biologinen alkaminen on toinen juttu. "
se ei ole noin yksinkertainen juttu, kun tieto on lisääntynytnykyaikana. Kuten voit lukea sieltä devbion sivuilta. Syntynyt yksilö ei perimältään välttämättä olekaan aina enää se sama geneettinen yksilö kuin mikä tsygootti on ollut.
Fyysisestihän taas biologinen olemassaolo on alkanut munasoluna. Munasoluhan on se perusta, johon aletaan "rakentaa". Siittiön mukaantulo laukaisee jakautumisen alkamisen. Yksilönkehitysprosessi siis toki saa alkunsa hedelmöitymisestä ja jatkuu, jos kiinnittyminen kohdun limakalvolle onnistuu.
Se on sitten tosiaan ihan toinen asia pohtia alkaako ihmisyksilön merkittävä elämä jo samaan aikaan, kun yksilö alkaa kehittyä vai vasta sitten, kun yksilönkehitysprosessi on ohi ja yksilökin valmis ja valmiina itsenäiseen elämään.
(milloin moraalisesti merkittävä ihmiselämä alkaa) ei vaan edelleenkään kerro niitä lukuisilta tieteellisiltä sivustoilta annettuja biologisia faktoja :D
Osoitahan se kohta jossa sanotaan että perimä on voinut jotenkin muuttua perusteellisesti siitä tsygootista! Ja muistetaan edelleen, että kehitystä ei voi olla ilman elämistä. ;)
"Osoitahan se kohta jossa sanotaan että perimä on voinut jotenkin muuttua perusteellisesti siitä tsygootista! "
jo aika monta kertaa osoitteen sivustolle, josta asia selviää. Jos et itse osaa löytää oikeaa kohtaa tai ymmärtää mitä siellä sanotaan, en voi asialle yhtään mitään. Omapa on häpeäsi.
Huomaa tosiaan, että sinulla ei ole käsitystä asiasta hölkäsen pöläystä. Olet pihalla kuin lumiukko.
kun mutuvääntelet tarkoituksiisi sellaista jota siellä ei sanota ;D Voi voi.. Anna nyt vihdoin se kohta vaan tännekin, jos sellaista on!
kirvesvartta...
..eli ei löydy ;D Olipa taas "yllätys".. XD
Luuletko, etten ymmärrä, että taktiikkasi on kiusanteko. Tahallinen muistamattomuus ja tietämättömän esittäminen ja provosointi. Kaikki vähänkin palstaa seuraavat kyllä tietävät, että devbion osoite on annettu sinulle useampaan kertaan, jopa lainauksin. Joku oli jopa viitsinyt suomentaa ne kohdat sinulle!
Ja silti et muista, et ymmärrä... äly hoi, älä jätä.
vain siksi kun tiedät itsekin ettei siellä tekstissä mitään sellaista sanottu, muutenhan toki ei olisi mitään ongelmaa tuoda sitä tänne... muistan kyllä että olit tökerösti yrittänyt väännellä joitain kohtia omaan kantaasi sopiviksi, en muuta!
Ja et taida muutenkaan olla ihan paras paheksumaan toisten muistamattomuutta, sen verran moneen väliin on joutunu dementikolle tuomaan sitä tieteellisten sivustojen linkkiä, yhä uudelleen... :D
...että joku ymmärtää myös sen mistä on puhe.
Monesti sitä miettii voiko olla mahdollista että tuo julki itsensä niin epäselvästi, että kukaan ei vain käsitä mistä puhutaan.
Kyse on siis todellakin siitä elämän alkamisesta. eli se maailman vanhin ja kiperin kysymys: keitä me olemme ja miksi me olemme täällä? Mikä on ihmisen elämän tarkoitus? Vastaus vaatii määrittelyn siitä mikä on ihmisen elämä?
Filosofit ovat antiikin ajoista asti pohtinet tätä, mutta väitetään, että jo alkukantaiset ihmiset ovat miettineet näitä asioita, mm. Neanderdalin ihmisethän ovat kunnioittaneet vainajia, mikä on selvä merkki siitä, että kuolemaan on liittynyt jonkinlainen mystinen sävy jo silloin.
Mutta maasssamme (pienessä pohjoismaisessa valtiossa) on kuulema kuitenkin jo peruskouluja, jotka voivat antaa vastauksen tähän. Miksi kukaan puhuu indoktrinaatioista?
Ja se vastaus sydänakan perusopintojen ahjon mukaan on, että ihmiselämä on fysiologinen prosessi, tiettyyn homo sapien lajiin kuuluvassa yksilössä. Jos sydänakan koulussa olisi kuitenkin opetettu myös uskontoa, olisi sydänakka nähnyt selvästi sen, että ohos, kysymys onkin vain tietystä näkemyksestä, sillä uskonto väittää, että ruumilla ei ole mitään merkitystä ihmisen elämässä...
Siis ihan oiekastiko jossain koulussa on opetettu,e ttä ilman elämistä ei ole tapahtunut kehittymistä?
Miten kyseinen koulu opetti tapahtuneen maapallon synnyn, tähtien synnyn, planeetoiden synnyn? Entäs maapallon jälkeen kun on kehittynyt mm. elämän edellytys -ilmakehä? Miten se on syntynyt, sillä elämäähän ei ole vielä ollut? Puhuttiinko silloin lainkaan koulussa sellaisista asioista kuin fysiikka tai kemia?
Koska marsissa on vettä ja jäätä, eli lämpötilojen vaihtulusta johtuvaa veden olomuodon kehittymsitä toisesta toiseksi, niin sekö on varma merkki siitä, että marsissa on elämää?
Oletko koskaan miettinyt miksi koulusi, jossa kyseinen asia on opetettu, ei ole jo voittanut Nobelin tiede palkintoa?
...että tiedän tarkalleen mistä mm. kehitysbiologia katsoo ihmisyksilön fysiologisen kehityksen alkavan.
Mutta kuten vastaaja olikin huomannut, taas puhuttiin siitä milloin ihmisen elämä alkaa. johon kuulema jotkut koulut antavat miellellään myös vastauksensa.
Onko puhe nyt siitä hienosta jutusta, joka oli itselleni aivan yllättävä ja uusi tieto. Eli että jo hedelmöityneeseen munasoluun (ja alkioon) voi vaikuttaa ulkopuolinen perimä aines? Mikä sen nimi olikaan, mutta se juttu, jolla voisi saada lapselleen kaksi isää, eli ulkopuolisen siittiön perimä tunkeutuisi jo kehittyvään yksilöön? Se oli aivan äärettömän mielenkiintoista ja kuulosti uskomattomalta, mutta uskottava se kai on, kun sellainen on tukimuksissa todettu mahdolliseksi...
Muutenhan jokainen meistä tietää miten tsygootin ja pidemmälle ehtineen yksilön perimä voi poiketa toisistaan, ilman noin uskomattomia tarinoitakin... Eli olemmehan kaikki jo siellä peruskoulussa kuulleet mutaatioista, joita tapahtuu koko elämän ajan. Jotkut niistähän tapahtuvat niin varhaisessa kehityksen vaiheessa, kuten esim downin syndroomaa aiheuttava kromosomi poikkeama, että ne muuttavat koko terveen tsygootin kormosomiston poikkeavaksi. Myöhemmät solujen perimän mutaatioithan yleensä aiheuttavat vain pienempiä poikkeavuuksia kuten paikallisia kasvaimia, sillä silloin koko elimistön solukko ei jakaudu noista muuttuneen perimän saaneista soluista. Ja teidämmehän kaikki terveystieto tunneilta peruskoulsuta sen mikä aiheuttaa mutaatioita perimään: yleensä ulkopuoliset myrkyt, siksihän odottavia äitejä varoitellaan myrkkyjen käytöstä raskaudenaikana, jottei lapsen perimään tapahdu mitään ikävää vaurioita aiheuttavaa mutaatioita...
Itse en muista lukeneeni kyseisisä sivustoja, joista puhutte, joten jos jompikumpi voisi kuitenkin ne linkittää?
kehitysvammat ole ollu jo sieltä hedelmöityksen hetkiltä, sukusolussa on ollu vikaa ja siks perimäkin on viallinen. Ja joihinkin mutaatioihin on tosiaan vaikuttanu ympäristötekijät, ne ei oo muuttuneet luonnostaan.
En ole kuullut että semmosesta vois tulla mitään jos munasoluun on tunkeutunu kaks siittiöö. Ei siitä voi muodostua normaalia perimää, sellaiset karsiutuu pois heti alkuunsa. Tietysti kimera-tapauksessa lapsella voisi kai teoriassa olla neljänkin eri ihmisen perimät, jos naiselle ois tehty alkionsiirto oman ovulaation ja hedelmöityksen lisäksi.. luonnollisissa oloissakin kahden eri miehen jos nainen ois jaellu molemmille ja ovuloinu kaks munasolua.
Olet varmaan nähnyt täällä ennenkin tämän näkemyksistä kertovan linkin.
http://8e.devbio.com/article.php?id=162
Itseasiassa en tiedä tuosta Downista, onko jo sukusolussa vika perimässä, mutta ainakaan kaikissa ei ole, kuten esimerkiksi fetaaliset alkoholisyndromat meille osoittavat, eli äiti käyttämillään päihteillä aiheuttaa mutaaation alkion tai sikiön perimässä.
Kimera juuri, se se oli. mielenkiintoinen ilmiö...
jota inttäjä ei ole vieläkään näköjään lukenut. Vakiointtäjähän pitää hedelmöitymistä biologisena totuutena sille, että siinä sai alkunsa uusi ihmisyksilö. Oikeasti näkemystä kutsutaan geneettiseksi näkemykseksi, vaikka itse puhuukin "biologisesta totuudesta". Eli uusi ihmisyksilö "syntyy" hänen mielestään silloin, kun yksilöllinen perimä muodostuu. --> Eli yksilöllinen perimä on se uusi ihmisyksilö. Hän ei vaan tajua sitä, että uusissa tutkimuksissa on tehty havaintoja, että yksilöllinen perimä eli tsygootin perimä voi muuttua matkan varrella eli ennen kohtuun kiinnittymistä perimä voi sekoittua. Näin ollen syntyvä perimä ilmiasuineen (ihmisyksilö) ei olekaan enää se sama perimä (ihmisyksilö) kuin tsygoottiyksilö. Tätä hän ei jostain syystä tajua ;D
Toisaalta jo vanha tieto identtisistä kumoaa teorian,jonka mukaan yksilöllinen perimä olisi sama asia kuin yksilöllinen ihmisyksilö, koska se täsmälleen sama perimä voi kuulua 2:lle, jopa 3:lle eri ihmisyksilölle. Identtiset todistavat, että perimä on vain tulevan ihmisyksilön rakennuspiirustukset. Jo ympäristö voi muokata tulevan ihmisen kohdussa erilaiseksi kuin mitä piirustuksensa ovat.
Näkemys:
Genetic View:
The genetic view takes the position that the creation of a genetically unique individual is the moment at which life begins. This event is often described as taking place at fertilization, thus fertilization marks the beginning of human life.
--
Syyt, miksi tieteilijät eivät pidä tätä näkemystä oikeana, puhumattakaan minään "biologisena totuutena":
Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it.
--
Identtiset:
The argument that human life begins at the moment that chromosomes of the sperm meet the chromosomes of the egg to form a genetically unique individual is also endangered by the twinning argument because genetic uniqueness is not a requirement for an individual human life. "Genetic uniqueness" can be shared by multiple individuals, particularly indentical twins. Thus, this argument continues, the moment at which a unique individual human forms is the not the moment when its genetic code is determined, but rather the moment when the zygote can no longer split into multiple individuals.
"Istukkaoliot" ja kimeerit:
In addition to twinning, there are other complexities that further confound the idea of the moment of conception. Just as it is possible for a zygote to form two or more individuals before it is implanted in the uterus, it is also possible for it to not continue to develop at all, but rather just become a part of the placenta. (Shannon and Wolter 1990). It is estimated that more than 50% of fertilized eggs abort spontaneously and never become children (Gilbert 2002). Or, if the zygote splits into multiple zygotes, it is also possible for these to recombine before implantation. All of these possibilities are examples of the ways in which the individuation of the zygote is incomplete until it has been implanted in the uterus.
Lähde: http://8e.devbio.com/article.php?ch=2&id=162
JA huom inttäjä! Älä takerru nyt siihen, että tässä puhutaan näkemyksistä, koska tarkoituksena olisi nyt lukea ne PERUSTELUT, miksi kyseinen näkemys ei voi olla enää käsityksesi mukainen "biologinen totuus".
Tuolle toiselle inttäjälle en enää viitsi mitään sanoa, kun ei päiväkausien rautalanganvääntelytkään tuottaneet tulosta. Onneksi sentään muut näyttivät tajunneen...
"However, understanding the basis for societal moral standards appears to be the key to discerning how to approach the question of when human life begins. Science has not been able to give a definitive answer to this question."
http://8e.devbio.com/article.php?id=162
http://whenlifebegins.com/
http://stanford.wellsphere.com/brain-health-article/medical-controversy-when-does-life-begin/669125
"Current biological perspectives on when human life begins range through fertilization, gastrulation, to birth and even after. The development of a newborn is a smoothly continuous process."
http://www.springerlink.com/content/et7v617u67158670/
"It is during gastrulation that the embryonic cells lose their ability to be pluripotent. They can no longer regulate - i.e., they can not regenerate missing parts if some region of the embryo is removed. Thus, at gastrulation, the embryo is comitted to become a single organism. It can no longer give rise to twins or other multiple births. This point is sometimes called "individuation.""
http://www.sinauer.com/pdf/BioethicsCh01.pdf
vaan biologiassa ja näissä maanpäällisissä olennoissa :D
koita nyt keksiä jo miksi et kykene löytämään ainuttakaan tieteellis-biologisista faktoista kertovaa sivustoa joka toteaa ihmisen elämän alkavan jostain muusta ajankohdasta kuin hedelmöityksestä!! ;D Oisko se geneettinen näkemys myöskin (suosituimpana) sitä faktaa...? ;)
"Hän ei vaan tajua sitä, että uusissa tutkimuksissa on tehty havaintoja, että yksilöllinen perimä eli tsygootin perimä voi muuttua matkan varrella eli ennen kohtuun kiinnittymistä perimä voi sekoittua. Näin ollen syntyvä perimä ilmiasuineen (ihmisyksilö) ei olekaan enää se sama perimä (ihmisyksilö) kuin tsygoottiyksilö. Tätä hän ei jostain syystä tajua ;D"
Ja sinä et tajua ettei se muuta sen hetkistä tsygootin ihmisyksilöyttä vaikka myöhemmin se voisi muuntua ja tapahtua mitä!! :D
>Some supporters of the fertilization position find fault in this argument by claiming that the potential of twinning is a technicality and not strong enough to support the claim that human life does not begin until gastrulation. Alan Holland puts forth the view that just because a zygote has the possibility to divide into multiple individuals does not mean that it is not an individual before it divides. As an analogy, he presents the case of the worm that is clearly a single individual worm until it is cut into two when it becomes two individual worms. (Holland 1990).
Some would also argue that in the discussion of when human life begins the question of whether a zygote will eventually become one individual or multiple individuals is irrelevant. The key point is that at least one human life may begin as the result of the zygote, and thus human life began at the creation of the zygote, fourteen days before gastrulation. >
"Syyt, miksi tieteilijät eivät pidä tätä näkemystä oikeana, puhumattakaan minään "biologisena totuutena":"
NIin, JOTKUT ei pidä, ei suinkaan kaikki :D
Ja tuo 'istukka-olento' -tapaus on ilmeisesti sama kuin tuulimuna-raskaus? Eli alkio lopettaa kehityksensä varhaisessa vaiheessa ja sillä tavoin hiipuu luonnostaan, vaikka muu ympäristö jatkaisi kehittymistään.
Kimeeri-tapauksessa taas tosiaan kaksi aiempaa yksilöä on ikäänkuin sulautuneet yhteen muodostaen yhden henkilön ilmiasun. Tälläisellä yksilöllä on siis kaksoisperimä (kaksi yksilöä yhdessä ruumiissa). Ja tätä tai identtisiäkin on kuitenkin pitänyt edeltää se hedelmöitys > tsygootti jne. vaiheet jotta näiden elämä voisi olla mahdollista :)
tajunneen ja mitä? :D
Siis että elämän alkamisesta on monia filosofisia ja eettisiä arvonäkemyksiä ja väittelyä?
>A key point in the debate rests on the way in which we choose to define the concepts of humanity, life, and human life. What does it mean to be alive? What does it mean to be human? Is a zygote or an embryo alive? Is a zygote or an embryo a human being? These are intricate philosophical questions that often incite intense debate, for their answers are used as evidence in the answers to questions about the moral status of a zygote, embryo or fetus.>
>Awareness View
There is a sixth view of life promoted by some philosophers.>
Mitä tuon juutalaisuuden kannalta tarkastelevan, yhden henkilön artikkelin/toteamuksen oli tarkoitus osoittaa?
Bioetiikka -linkkihän kertoi vaan miten asia teknisen medikaalisesti menee.
"koita nyt keksiä jo miksi et kykene löytämään ainuttakaan tieteellis-biologisista faktoista kertovaa sivustoa joka toteaa ihmisen elämän alkavan jostain muusta ajankohdasta kuin hedelmöityksestä!! ;"
Voiko joku olla noin taukki? :DD
ihmetellään ja odotellaan sulta niitä muun ajankohdan elämän alkamiseksi määrittäviä tieteellis-biologisia sivustoja ;D
"Osoitahan se kohta jossa sanotaan että perimä on voinut jotenkin muuttua perusteellisesti siitä tsygootista!"
No nyt se kohta on sinulle osoitettu - taas kerran. Ja ininäsi sen kun jatkuu ja jatkuu...
Lisäksi:
"The scientific data suggested that a single developmental moment marking the beginning of human life does not exist. Current biological perspectives on when human life begins range through fertilization, gastrulation, to birth and even after. The development of a newborn is a smoothly continuous process."
Kaikki tiedämme, että yksilönkehitysprosessi alkaa hedelmöitymisestä, mutta elämän alun (tai ihmisyksilön syntykohdan) määrittely filosofisesti ja tieteellisen teknisesti ei ole yksiselitteinen asia. Pikemminkin yhtä alkupistettä ei edes ole, vaan kyseessä on prosessi, niin kuin tuosta lainauksestakin näkyy. Edes kuolema ei aina ole yksiselitteisesti määritetty hetki, siihenkin liittyy erilaisia määritelmiä. Mitä pidemmälle teknisesti kehitymme, sitä moniselitteisemmäksi ja tulkintaisemmaksi käyvät myös nämä asiat.
Laitan nyt stopin tälle jatkuvalle saman toistolle ja valehteluillesi. Kuten ylhäältäkin näkee, jossa väitit ettet ole mitään saanut, vaikka itsekin tiesit, että olet - jopa usealta ihmiseltä. En viitsi enää jatkossa tuhlata aikaani sinun kanssasi inttämiseen.
ne biologis-tieteelliset sivustot katsoo edelleen että myös sen elämän on täytynyt alkaa siinä vaiheessa kun joku kehittyy :)
Ja itse asiassahan sen alkuperäisen tsygootin perimä ei ole muuttunut identtis/kimeeri -tapauksissakaan, vaan on joko jakautunut tai liimautunut yhteen toisen kanssa.
Joten laitetaanpa stoppi näille jatkuville valheellisille mutu-syytöksillesi!
...että kysymys on erilaisista näkemyksistä?
Siksi yksikään sivusto ei voi kertoa "faktaa" elämän ajankohdan alkamisesta, on kornia edes kysellä sellaisten perään. Ainoastaan näkemyksiään siitä on tarjolla ja niistä erilaisista näkemyksestä löydät itsekin varsin helposti linkkejä.
Pelkän oman tieteeseensä perustuvan näkemyksen siitä tarjoaa mm. kehitysbiologia, joka määrittelee oman tutkimusalueensa sukusolusta aikuisuuteen. Se ei pyri määrittelemään mitään muuta kuin oman alueensa asioita, ei antamaan mitään biologiasia faktoja, jotka kykenisivät kumoamaan esimerkiksi evoluutio biologian. Pelkästään omaan tieteeseensä perustuvan näkemyksen siitä voi antaa myös esimerkiksi teologia, muutei teologiallaakaan ole mitään halua kumota esimerkiksi kehitysbiologian faktoja mihinkään omilla faktoillaan.
Hieno oli tuo teidän sivusto, josta käytte keskustelua. Tosin olen huono lukemaan Lontooksi tieteellistä tekstiä, joten luin vain ensimmäisiä kappaleita ja mielestäni kyseinen sivusto erittäin hyvin kertoi juuri siitä, että elämän alkamisesta on olemassa vain näkemyksiä.
Monet määrittelevät faktan eritavoin kuin sinä. Fakta on yleismaailmallisesti määritelty luonnonlaiksi, eli asia joka on kiistatta olemassa. Monet eivät siis tulkitse faktaksi asioita, jotka ovat "suurimmassa suosiossa", kuten sinä. Eli vaikka jokin sukupuolleeksi luultu laji. kaikki ihmiset elävät uskossa, että lajia ei enää ole olemassa, eli käsitys on ilmeisesti niin laaja, että tulkitsisit sen faktaksi. Mutta faktaa ei voi kumota. Jostain afrikan takahipiältä löytyy lajin terve edustaja jälkeläisineen. Oliko siis faktaa, että laji oli kuollut sukupuuttoon, vai onko olemassa oleva, aistein havaittava ja tieteellisesti todistettava edessä olevan lajin edustajan olemassa olo kuitenkin enemmän fakta? Jos tuon lajin edustajan näkee vain kaksi ihmistä ja kuusi miljardia kahta vastaan on sitä mieltä, että lajia ei ole enää olemassa, niin onko laji silloin faktasti olemassa vai ei? Sinun kannattavuus fakta määritelmäsi mukaan lajia ei olisi olemassa, mutta kun puhutaan oikeista luonnonlaieista niin asia ei ole niin, jos laji oikeasti on olemassa, vaikkei ihmiset siihen uskoisikaan.
Uskonto esimerkiksi on yksi asia, joka määrittää uskojilleen faktoja. Silti ethän ole niin höperö, että pidät uskontoja oikeasti faktoina, vaikka uskonto olisikin maailman suosituin usko? Eli on varsin hyväksyttävää, että Paavi sanoo, että elämä alkaa hedelmöityksestä faktasti, sillä tiedämme, että hän puhuu siitä näkemyksestä mikä hänellä on, siis voimakkaan katolilainen näkemys. Katolilainen näkemys lähtee siitä, että on faktaa, että elämä alkaa hedelmöityksestä (näin ainakin kirkkonsa nimiin kirjoittavat). Sitten tulee joku Suomalainen Mika Ebeling joka plagioi katolisen kirkon manifestin omiin nimiinsä. Hän vetää katolilaisen kirkon sanoman pois asia yhteydestään ja väittää, että Suomalaisessa yhteiskunnassa olisi faktaa, että elämä alkaa hedelmöityksestä. Olemme syystäkin ymmällämme: eihän meidän kulttuurimme missään nimessä mitenkään tue moista ajatusta ja näkemystä, me emme kasva kulttuurillisesti rajattua elämää, jossa jokin tietty näkemys määrittää koko maailmankatsomuksemme, kuten tiukkojen uskontojen maissa elävät ihmiset elävät...
ne biologis-tieteelliset sivut kertoo? :D Ja kehitysbiologiakaan ei väitä missään kohtaa että jo sukusolut olisi ihmisyksilöitä vaikka niitä tutkisikin, joudut edelleen takertumaaan siihen yhteen wikipedian sivun lauseesen ;D Sille et vaan mahda mitään että on ihan tieteellisen loogisia perusteita miksi yleisesti hedelmöitystä pidetään ihmiselämän alkuna.
"Oliko siis faktaa, että laji oli kuollut sukupuuttoon, vai onko olemassa oleva, aistein havaittava ja tieteellisesti todistettava edessä olevan lajin edustajan olemassa olo kuitenkin enemmän fakta?"
Se oli niin kauan faktaa kunnes toisin osoitettiin. Yleisesti uskottiin lajin kuolleen sukupuuttoon.
...ihan siitä mistä biologis-tieteellisestä sivustosta puhut.
Jos puhut evoluutiobiologin tieteellisistä sivustoista, niin ihan oman tieteensä biologisista faktoista hän puhuu. Jos taas puhut kehitysbiologin tieteellisistä sivustoista, niin ihan oman alansa biologisesta tieteestä hän puhuu...
Ahaa... siis sinä olet se Wikipediaan fiksautunut... Jos olen sanonut sen sata kertaa, että en tiedä mitä wikipedia yleensä asioista sanoo, eikä se kiinnostakaan minua, ja sinä et ole vielä sanomaa ymmärtänyt, niin teen kuten toinenkin kanssakeskustelijasi, totean tämän olevan hyödytöntä. Anteeksi, että vaivasin, luulin sinua joksikin toiseksi...
haarat tai muidenkaan tieteiden alat ristiriidassa keskenään ihmisyksilön elämän biologisen alkamisen suhteen?
Käsitinköhän aloituksen nyt väärin, mutta muistaakseni siinä ei puhuttu nimenomaan biologisesta puolesta vaan kysyttiin millaisia näkemyksiä koulussa on opetettu ihmiselämän alkamisesta. Mietin vaan, että se milloin ihmiselämä alkaa, ei ole vain biologinen kysymys, vaan lisäksi hyvin monitahoinen eettinen, filosofinen, uskonnollinen ja poliittinenkin kysymys. Täten ei kai myöskään voida väittää, että vain biologinen määritelmä, joka sekin näyttäisi olevan kaikkea muuta kuin yksiselitteinen, olisi faktaa?
Ajattelin vain, että jos aloittajan tarkoitus oli keskustella ylipäätään ihmiselämän alkamisen erilaisista näkemyksistä, niin miksi takertuisimme vain biologiaan ja siltäkin osin vain yhdenlaiseen tulkintaan?
BIOLOGISTA faktaa, muutahan ei ole (filosofisista näkemyksistä jne.) väitettykään.
Mä en tiennytkään, että aloituksessa kysyin vain erilaisia biologian näkemyksiä elämän alkamisesta... Varmaan juuri siksi puhuin uskonnon näkemyksestä elämän alkamisesta ja yhteiskuntaopin näkemyksestä asiaan?
Ihan samahan se on missä aineessa teille on moista puppua syötetty, sillä eihän moinen pidä paikkaansa minkään tieteen nimissä. Mutta ihan oikeastiko teille on moista sanottu, että ilman elämää ei tapahdu kehitystä? Aloituksessa mietin juuri sitä, että millainen on tällaisten koulujen laatu. Voisitko kertoa tarkemmin millaisessa koulussa opetettiin, että kehitystä ei tapahdu ilman elämää? Meinaako se biologisesti sitä, että kun ihminen kuolee, soluhengitys lakkaa, ihmisen ruumis jää tasan tarkkaan siihen olomuotoonsa ikuisiksi ajoiksi? Ja näinhän tapahtuu?
että biologia puhuu puppuja ja tuo tänne niitä sivustoja jotka kertoo muuta kuin hedelmöityksen ihmisyksilön elämän alkamisajankohdaksi.
Osoita että alkio on kuollut kun se kehittyy.
Pidätkö sinä kuolleen ruumiin mädäntymistä kehittymisenä?
Ja miksi takertuisimme vain biologiaan kun aloittaja ei itsekään ole halunnut asiaa niin yksipuolisesti käsitellä?
on biologista faktaa... eikä se tee siitä merkittävää ihmistä.
muuallakin kenties kuin vain sinun mutuissasi..? ;D
Vetäsit siten ohi aiheen aika lahjakkaasti.
Et haluakaan enää pitää kiinni siitä, että ilman elämää ei tapahdu kehittymistä? Joo, ei ollutkaan mikään sellainen kiinni pitämisen arvoinen helmi tuo tiedon murusesi....
Oletko siis sitä mieltä, että ilman elämää ei tapahdu kehittymistä vai et? Jos tällainen juttu opetettiin kuolussasi, niin vastaisitko esitettyihin kysymyksiin koulusi laadusta? Koko? Opettajien koulutustausta (ettei ollut joku yläasteen tet-harjoitelija?)?
Btw: kehitys ei tarkoita muuttumista parempaan suuntaan, vaan kehitys tarkoittaa muuttumista johonkin suuntaan... Mä olen todella nolona, tiiätkö, kun joutuu tällaisia itsestään selvyyksiä sanomaan julkisesti. Mä vaikutan varmasti joltain idiootilta, kun tällä iällä joudun perustelemaan asioita, jotka peruskoululaisetkin tietävät. Siksi hyvin varovasti yritän kertoa, kun en ole varma, onko tarkoituksesi saada minut näyttämään idiootilta vai oletko oikeasti tietämätön tälläisistä itsestään selvyyksistä...
"Osoita että alkio on kuollut kun se kehittyy."
Se, että jokin joka ei elä pystyy kehittymään, ei mitenkään pois sulje sitä, että myös elävät asiat voivat kehittyä. Huomaathan, että olet puhunut, että ilman elämää ei ole kehitystä. Puhe on ollut siitä, ei mistään muusta. Myös elämättömät asiat voivat kehittyä ja usein kehittyvätkin.
Jos joku ulkopuolinen lukee tällaista (jota en kyllä usko) niin voisiko ystävällisesti kertoa näyttääkö tämä ihan idiootin hommalta? Mä joudun selvittämään mitä kehitys tarkoittaa... Onko tämä todella niin noloa kuin miltä tämä tuntuu? en mä teidä, yleensä kun kesksutelee aikusiten kanssa ja luulee keskustelevansa edelleen aikuisen aknssa, niin tuntee itsensä jotenkin niin epävarmaksi jos joutuu selittämään itsestään selvyyksiä, kuten että nyt selvittäisin mikä on auto. Jos joku kysyy mikä on auto, niin kovin epävarmasti sormet liikkuu, kun miettii, että jokin koirahan tähän pitää olla haudattuna ja näytän idiootilta selittäessäni siten renkaista ja korista...
...tavallaan juuri on kyse.
Eli meillä on kehitysbiologia, jonka tutkimusalueena on yksilön kehittyminen ja se tutkii sitä sukusolusta aikuisuuteen. Kehitysbiologian lähtökohta on, että yksilöllisen ihmisen fysiologinen, eli kropan kehitys lähtee hedelmöityksestä, mikä on täysin ymmärrettävää, sillä tutkimme silloin sitä kehittyvän ihmisyksilön kehon syntyä. Vaikka kehitysbiologia tutkii myös sukusoluja osana yksilön kehitystä (lähtökohtana siitä miksi siitä yksilöllisestä kropasta tulee sellainen kun tulee), niin se ei silti yritä väittää, että sukusolu olisi jo se kehittyvä kroppa, vaan se kroppa tarvitsee kaksi sukusolua. Eli siinä vaiheessa kun kehitysbiologiaa kiinnostaa sen yksilön kropan kehittyminen niin kehitysbiologia sanoo, että se lähtee hedelmöityksestä.
Ja sehän on hieno lause abortin vastustuksen kannalta. Mutta koska ihmiset ovat mitä ovat, niin kaikkihan me vain kohautamme olkapäitämme "Jaa, että kehitysbiologia sanoo noin, ketä kiinnostaa, minä pohjaan omat arvoni Jumalan sanaan, kehitysbiologia ei minua kiinnosta..." Siksi abortin vastustaja on joutunut vääristelemään tuon kehitysbiologian näkökulmasta katsotun faktan jotenkin suuremmaksi asiaksi kuin se on. Ei säväytä, että sanotaan, että kehitysbiologian mielestä... Mutta odotas kun sanotaan, että tieteellisenä faktana voidaan pitää että... johan kohahtaa abortinvastustajien mielissä. Kyse on tieteellisestä faktasta, siis asiasta jota ei voi kyseenalaistaa (niin ihmeellistä, että tämäkin palsta on täynnä kyseisen faktan kyseenalaistamista, luulisi sen jo hälyttävän joillekin, että ei taida kyse olla faktasta...)! Valehteluahan se on, tiedän, mutta mitäpä sitä ei Ebelingkään tekisi saadakseen aivopestyä omaan ajateluun kykenemätöntä porukkaa, nehän ovat joukkohurmoksen helpoin kohderyhmä...
Mutta kauheaa on jos Suomen peruskoululaiset ovat Ebeling tasoisten opettajien armoilla edes jossain päin maata...
Abortin vastustajasta minulla tulee mieleen aina henkilöitymänä Ebeling, sille en mahda mitään. Ja aloitus viittaa häneen ja hänen teksteihinsä, joissa hän kertoo ihmisen elämän alkavan faktasti hedelmöityksestä ja kaikkien tämän asian kieltävien valehtelevan itselleen (tai vastaavaa...). Koulu aiheesta tuli mieleen, sillä jotkut uskovat tähän Ebelinginkin levittämään sanomaan niin vahvasti, että ovat alkaneet syyttämään peruskouluaan asian opettamisesta... Ja minä en vain usko, sillä niin kauan kun minä tiedän jokaisen koulun opetussuunnitelmaan on kuulunut myös muita ihmisyyden määritteleviä tieteitä kuin vain kehitysbiologia. Onko kyse vain siis oppilaiden älynlahjosita vai mistä, että ei ymmärretä, että mm. uskonto antaa elämän alulle aivan toisen näkemyksen kuin biologia? Tai että jo biologian sisällä on monia täysin erilaisia tieteen aloja, jotka määrittelvät yksilön elämän alkamista omista mittasuhteistaan? Miksi jokin solubiologia, genetiikka ja evoluutiobiologia on unohtuneet biologioina abortinvastustajien mielistä? Koulut ovat todella surkeita oikeasti, jos niissä on unohdettu opettaa kyseisisä aiheita, jotka sisältyvät peruskoulun oppimäärään. Mutta jotenkin en usko, että ne ovat unohtuneet opettaa, ne on vain epämiellyttänä tietona deletoitu abortinvastusjien mielistä. Aloituksen tarkoitus on siis muistutella joillekin: Teilläkin varmasti opetetttin peruskoulussa muutakin kuin vain kehitysbiologian yksilön fysiologian kehittymisen osuutta. Ainakin toivottavasti opetettiin...
vetelemään jatkuvasti ohi asian ytimen ja harhateille.. pysytään edelleen ihan vaan siinä ihmisen kehittymisessä :D
Joten
"Osoita että alkio on kuollut kun se kehittyy." :)
BIOLOGISTA faktaa, muutahan ei ole väitettykään. :D
..reilusti (vrt. alla) ihmisyksilön kehityksen alkamisesta/ihmisen kehityksen alkamisesta/ihmisyksilön alkunsa saamisesta/uuden yksilön alkunsa saamisesta/ihmisen elämän alkamisesta (biologisesti)/lapsen kokonaiskehityksen alkamisesta/yksilön kehityksen alkamisesta -> alkaa (biologisesti - edelleenkin biologian eri osa-alueet muodostavat kokonaisuuden) hedelmöittymisestä, eikä siis jälkeen sen, eikä myöskään ennen sitä, niin kuin olet aiemmin väittänyt. :D
"Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
..on juurikin siitä moraalisesti merkittävän ihmiselämän alkamisesta, jonka olen koko ajan sanonut olevan se näkemyskysymys, toisin kuin se ihmisyksilön elämän alkaminen biologisesti. Toisin sanoen kysyt aloituksessa siis, milloin moraalisesti merkittävän ihmiselämän opetettiin koulussa alkavan. :D Eihän kouluissa opeteta normaalisti/yleisesti sen alkavan jossakin tietyssä vaiheessa, vaan opetetaan juurikin, että asiasta on monta näkemystä -> esitellään noita näkemyksiä. Ihmisyksilön elämän biologinen alkaminen taas opetetaan faktana -> alkaa hedelmöittymisestä!
Tuo näkemys yksilönkehityksen alusta ei ole ainoa näkemys, vaan moni biologi on kyseenalaistanut tuon perinteisen näkemyksen yleispätevyyden sitä mukaa kun yksilönkehityksestä on saatu uutta tietoa.
edelleen ajoittaen sen siihen 24 hedelmöityksen tuntien sisään.
Miten se siis liittyy siihen, että myös jokin joka ei elä voi kehittyä?
Ok, otetaan nyt sitten kuollut alkio. Tämä kuollut alkio on joko edelleen naisen kohdussa tai sitten se on tullut pois sieltä. Ja se kehittyy edelleen. Sen ruumis, eli kroppa ei jää samaan muotoon mitä se oli sillä hetkellä kun se kuoli, vaan sen ruumis, eli kroppa kehittyy edelleen, siitä tulee niin sanotusti uudelleen maan tomua.
Kerrothan jo tapahtuuko ilman elämää kehitystä vai ei? Muista että sinäkin sait vastauksesi...
...monet muut tieteet kuin biologia kyseenalaistavat sitä jatkuvasti.
kehitystä kuin esim. kehityspsykologia käsittää.
Mutta muutenhan sitten mikä tahansa tilanne/asia mikä muuttuu, on kehitystä.. se vaan ei ole yksilönkehitystä.
Kyllähän mädäntyvässä ruumiissakin on elämää, bakteereilla.
sukusolu on kuollut kun se kehittyy. :D
elämä voi alkaa ihmisyksilönä, jos sen kehitys sellaiseksi vasta alkaa?
90% linkeistäsihän kertoi juuri, että ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöitymisestä eli tarkoitetaan tietenkin yksilönkehityksen alkamista.
sanoit, että koko tiedemaailma on liikuttavan yksimielinen asiasta kanssasi ja että siksi sinun näkemyksesi ei ole näkemystä vaan faktaa... :)
Iso osa jopa uskovaisista on siirtynyt kiinnittymisen kannattajaksi, koska yksilöityminen ei ole aina varmaa hedelmöityksessä. Yksilöllinen perimä saattaakin kehittyneessä yksilössä olla ihan eri kuin alkuperäisellä tsygootilla. Ja teidän mielestännehän se yksilöllinen perimä "synnyttää" myös yksilön.
Alkaa näyttää ihan siltä, että se hedelmöitys on vaan ihan perimän muodostumista, ei yksilöllisen ihmisyksilön syntymisen ajankohtaa.
"toisin kuin se ihmisyksilön elämän alkaminen biologisesti"
tuossa yläpuolella osoittaa, että edes se ihmisyksilön elämän alkaminen biologisesti ei ole enää nykyään yksiselitteistä faktaa. Tietäisit sen, jos viitsisit lukea välillä muitakin linkkejä kuin tarkoituksellisesti netistä hakemiasi, omaa näkemystäsi tukevia (osa lapsellisiakin) sekundäärilähteitä.
Kaikkihan toki tietävät, että yksilönkehitysprosessiksi nimetty vaihesarja alkaa hedelmöitymisestä, mutta sen tulkinta sellaiseksi, että myös ihmisyksilön elämä alkoi samasta pisteestä kuin tuo yksilönkehitysprosessi, on ktoinen eri asia. Sinähän yrität vain saada tuon biologisen prosessin tukemaan omaa näkemystäsi ikäänkuin biologisena todisteena (samalla) merkityksellisyydelle (josta et halua edes keskustella koskaan - mistähän syystä muuten?). Ilmeisesti juuri tuon edellisen takia, kun biologia jo muka "todistaa" jotain, ei tarvitse enää keskustella merkityksellisyydestä.
mahdollistakin:
"Ihmisyksilön elämän biologinen alkaminen taas opetetaan faktana -> alkaa hedelmöittymisestä!"
Tiedehän on kehittynyt aikalailla siitä kun me kävimme koulua. Tietysti sydanakkakin viisaana ihmisenä varmaan tietää, että nykytietämyksen valossahan tuokaan ei enää ole kiveen kirjoitettu fakta, vaan yhä useampi tieteilijähän on jo kiistänyt sen koska niin moni tieteellinen löytö kyseenalaistaa sen. oppia ikä kaikki :)
väittää sitä kuolleeksi? Kaikki elävä vaan ei ole ihmisyksilöitä :)
sanoa etteikö tiedemaailman sisälläkin olisi erilaisia näkemyksiä :D
Elämän alku ja yksilöityminen tapahtuu joskus eri aikaan, kuten jo monesti todettu. Hedelmöityksessä muodostuu ihmisyksilö, riippumatta siitä mitä sille (tai sen perimälle, ympäristövaikutuksista??) myöhemmin voi tapahtua.
ihmisyksilöys alakaan siitä, vaan _kehittyminen_ ihmisyksilöNÄ :) Alkio on ihminen, joka kehittyy aina ikävaiheesta seuraavaan, aikuiseksi saakka.
vain 'lapsellisia sekundäärilähteitä', kun ne ei tue omia mutujasi :D niillehän et tosiaan ole löytänyt tueksi ensimmäistäkään lähdettä.
Koitahan osoittaa että kehittyvät alkiot (ihmisyksilöt) on muuta kuin eläviä! :)
Ja merkityksistä (arvoista ja oikeuksista) on tosiaan aivan turha lähteä puhumaan ennenkuin tietyt biologiset faktat on tiedossa (myönnetty).
..elämä alkaa biologisesti -> toisin sanoen sen kyseisen ihmisyksilön biologinen elämä alkaa kyllä edelleenkin hedelmöittymisestä, eikä mikään noissa teksteissä sitä asiaa kumonnut! :D
Ja edelleenkään en yritä saada tuota faktaa tukemaan näkemystäni, etenkään kun se ei edelleenkään tue näkemystäni :D , koska en näe kiinnittymättömään hedelmöittyneeseen munasoluun kajoamista edelleenkään yhtä pahana kuin kiinnittyneen ja pidemälle kehittyneen alkion tuhoaminen (abortti). Minun mielestäni siis jo alkaneeseen yksilön biologiseen elämään, tsygoottiin (kiinnittymättömään hedelmöittyneeseen munasoluun) saa kajota, mutta pidemmälle kehittyneeseen yksilöön kajoaminen alkaa olla jo sillä harmaalla alueella ja aiheuttaa negatiivisia tunteita. Ja näkemykseni perustuu nimenomaan niihin omiin tunteisiini ja ajatuksiini, joita kyseiset asiat herättävät. Se ei ole siis mitään faktaa, enkä ole koskaan sanonut sen sellaista olevankaan. Minunhan pitäisi siis omaa näkemystäni tukeakseni, väittää, että ihmisyksilön elämä alkaa biologisesti vasta hedelmöittyneen munasolun kiinnityttyä ja solujen erilaistuttua tehtäviinsä (yksilön omat kehon osat), mutta minulla on pokkaa pitää mielipiteeni ilman faktojen vääristely-yrityksiäkin ja myöntää, että näkemykseni perustuu omaan ajatus- ja tunnemaailmaani, ei faktalle (että ihmisyksilön biol. elämä ei olisi alkanut jo silloin kun hyväksyn siihen kajoamisen)! :)
..niitä usein pyydettyjä, jonkun opinahjon linkkejä, joissa todetaan/opetetaan, että yksilön (biologinen) elämä ei alakaan hedelmöittymisestä- tähän asti meillä on edelleenkin ja yhä vieläkin vain useita linkkejä, jotka todistavat toista. :D
Ja laitapa niitä ´useamman tieteilijänkin kiistämisiä' (tietoa niistä) tänne.
Jäämme taas odottamaan........................ :D
"ai, nekö on...13.1.2010 14:26
vain 'lapsellisia sekundäärilähteitä', kun ne ei tue omia mutujasi :D niillehän et tosiaan ole löytänyt tueksi ensimmäistäkään lähdettä."
että yksilönkehitysprosessi alkaa hedelmöityksestä. Omat mutuni olen linkannut devbiolla.
"Koitahan osoittaa että kehittyvät alkiot (ihmisyksilöt) on muuta kuin eläviä! :)"
Miksi ihmeessä!!? :D
"Sen kyseisen ihmisyksilön the sydänakka14.1.2010 12:32
..elämä alkaa biologisesti -> toisin sanoen sen kyseisen ihmisyksilön biologinen elämä alkaa kyllä edelleenkin hedelmöittymisestä, eikä mikään noissa teksteissä sitä asiaa kumonnut! :D"
mistä alkaa yksilönkehitysprosessi. Kaikissa taidettiin ilmaista, että yksilön kehitys alkaa. Siis kehitys ALKAA, on saanut alkunsa hedelmöityksessä. Se on faktaa. Sen muu tulkinta on vain näkemystä.
kirjoittaja, mutta olet kyllä varmasti nähnyt sen devbion linkin. Kokonaan toinen asia on viitsitkö sen lukea.
Öööh... Olisit päässyt huomattavasti helpommalla jos olisit sanonut, että kehitys on sinsuta psykologinen ja biologinen termi...
Huomaathan sanontojen rajaamisen tärkeyden?
Sysdänakka tuossa alempana selittää kovasti sitä, että kun sanotaan "elämä alkaa hedelmöityksestä" tarkoitetaan fysiologista elämää...
Sinä selität kovasti, että kun sanot "ilman elämää ei tapahdu kehitystä" tarkoitat vain biologista ja psykologista kehitystä...
Ja sitten ilman sanoja biologia, psykologia, fysiologia, te vain surutta mätätte tuollaiset lauseet, jotka ovat puuta heinää poaskaa, muka faktaoiksi?
Huomaat miten tärkeää on määritellä sanat joita käyttää:Mikä elämä? Mikä kehitys?
Auto... Se on auto... Mutta se voi olla myös polkuauto, joka on jo täysin eriasia, siksi se ensimmäinenkin sana on tärkeää ilmaista, ihmiset tietävät mistä puhutaan, se mahdollistaa keskustelun asioista. Jos minä puhun BMW:sta turbo koneella ja ihmettelemme miksi näkemyksemme eroavat, kun sinä unohdit mainita, että sinä puhut Brion puisesta leikkiautosta. Minä ihmettelinkin, milloin BMW on alkanut tehdä renkaansa puusta ja koko korin yhdestä kappaleesta...
Ilman elämää ei tapahdu psykologista, eikä biologista kehitystä... No niin, nyt pitääkin alkaa katsomaan, että mitä tämän itsestään selvyyden piti kertoa keskustelussa...
ja myöskin saanut...
"Jäämme taas odottamaan........................ :D"
Aika ikävänkuuloinen kommentti kun et näköjään edes lue jo saamiasikaan linkkejä...
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/41802284
Otetaan tuossa annetusta ensimmäisestä linkistä lisää suoria lainauksia:
"Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it."
"The most popular argument against the idea that life begins at the moment of fertilization has been dubbed the "twinning argument." The main point of this argument is that although a zygote is genetically unique from its parents from the moment a diploid organism is formed; it is possible for that zygote to split into two or more zygotes up until 14 or 15 days after fertilization. Even though the chances of twinning are not very great, as long as there is the potential for it to occur the zygote has not completed the process of individuation and is not an ontological individual."
"Genetic uniqueness" can be shared by multiple individuals, particularly indentical twins. Thus, this argument continues, the moment at which a unique individual human forms is the not the moment when its genetic code is determined, but rather the moment when the zygote can no longer split into multiple individuals."
"In addition to twinning, there are other complexities that further confound the idea of the moment of conception. Just as it is possible for a zygote to form two or more individuals before it is implanted in the uterus, it is also possible for it to not continue to develop at all, but rather just become a part of the placenta. (Shannon and Wolter 1990). It is estimated that more than 50% of fertilized eggs abort spontaneously and never become children (Gilbert 2002). Or, if the zygote splits into multiple zygotes, it is also possible for these to recombine before implantation. All of these possibilities are examples of the ways in which the individuation of the zygote is incomplete until it has been implanted in the uterus."
http://8e.devbio.com/article.php?id=162
Tässä pari lisää:
"Zygotes and People Aren't Quite the Same
-----
At this point we encounter a conflation of ideas, beliefs and facts. Some religious groups and ethicists argue that the moment of transfer of cellular material is an initiation of life and establishes a moral equivalency between a developing group of cells and a human being. This point of view is problematic when viewed with modern biological knowledge.
-----
We wouldn't consider this clump of cells even equivalent to an embryo formed in normal human reproduction. And we now know that in normal reproduction as many as 50 percent to 80 percent of all fertilized eggs spontaneously abort and are simply expelled from the woman's body. It is hard to believe that under any religious belief system people would grieve and hold funerals for these natural events. Yet, if these unfortunate zygotes are considered human beings, then logically people should.
-----
Moreover, the process of a single zygote splitting to make identical twins can occur until at least 14 days after fertilization. Also, divided embryos can recombine back into one. How could we possibly identify a person with a single fertilized egg?"
http://www.nytimes.com/2002/04/25/opinion/zygotes-and-people-aren-t-quite-the-same.html?pagewanted=1
"Life does not begin at conception.
It's an utterly nonsensical position to take. There is never a "dead" phase -- life is continuous. Sperm are alive, eggs are alive; you could even make the argument that since two cells (gametes) enter, but only one cell (a zygote) leaves, fertilization ends a life. Not that I would make that particular claim myself, but it's definitely true that life is more complicated than the simplistic ideologues of the anti-choice movement would make it."
"I'm also confident that the freshly fertilized zygote is not human, either. There's more to being human than bearing a cell with the right collection of genes."
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/03/the_fertilized_egg_is_not_a_hu.php
""What I'm concerned with is how you develop", he says. "I know that you all think about it perpetually that you come from one single cell of a fertilized egg. I don't want to get involved in religion but that is not a human being. I've spoken to these eggs many times and they make it quite clear ... they are not a human being."
http://www.edge.org/3rd_culture/serpentine-edge09/wolpert_vid.html
kertoo tosiaan erilaisita _näkemyksistä_ mm. arvoihin ja oikeuksiin liittyen, ei siis käy puhtaasti biologisia faktoja kertovasta sivusta :)
""Koitahan osoittaa että kehittyvät alkiot (ihmisyksilöt) on muuta kuin eläviä! :)"
Miksi ihmeessä!!? :D "
Koska väität ettei ne ole elämänsä aloittaneita ihmisyksilöitä :D mutta sitähän minäkin, eli ihmisen elämä alkaa hedelmöityksessä..
linkin jossa sanotaan se ihan suoraan!
Muistin virkistykseksi:
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
>Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista).> :)
Yleensä kai oletetaan ettei kukaan luule kehittyvän alkion olevan kuollutkaan ;D
on linkillä joka kertoo erilaisia NÄKEMYKSIÄ elämän alkamisesta??
Pyydetty on niitä linkkejä (esim. oppimateriaaleja) joissa todetaan ihmisen elämän alkavan biologisesti jostain muusta kuin hedelmöityksestä... odottelu siis jatkuu.......
"Most scientists reject the absolutist view that an embryo is a person from the 'moment' of fertilisation. Biology reveals nothing but a continuous process of development; there is no instant at which a 'human being' emerges."
http://www.newscientist.com/article/mg12416920.300-embryo-research-preembryo-or-potential-human-being.html
linjalle :D No se puhuu silti vain erilaisista näkemyksistä.. luupää ;D
solvauksesi muuta biologisia faktoja miksikään.. :DD Antaa tulla jo niitä BIOLOGIAA käsitteleviä faktallisia (NÄKEMYKSELLISET ei vakuuta, vaikka toki nekin kertoo mihin biologisiin seikkoihin ne eri näkemykset perustuu! ;D) oppimateriaaleja joissa elämä alkaa jostain muusta kuin hedelmöityksestä!!
hyödyttää laittaa kun näemmä poistatat ne samoin tein kun laitetaan... Mutta olen pahoillani, jos sinä et kykene käsittämään sitä että nykytieteen valossa ei vain ole mitään tiettyä hetkeä jolloin voisi ihmiselämän alkavan edes biologisesti. Kun ei vaan uppoa niin ei uppoa...
paremmin kun jätät ne lapselliset solvailut pois. ;)
Tieteessä on tosiaan tiettyjä faktoja ja sitten niitä monenlaisia näkemyksiä. Sinun olisi syytä opetella erottamaan ne toisistaan.
kun sinä keuhkoat täällä monessa viestiketjussa miten on ihan ok että sä haukut muita raatoperseiksi ja murhahinguiksi, niin ei pitäisi inistä että sua sanoin vajakiksi... mutta niinhän se menee, että sä et kestä yhtään poikkipuolista sanaa itsestäs ja ite haukut ja solvaat muita joka päivä täällä. Taas huomaa miten tekopyhyys ja kaksinaamaisuus oikein kukoistaa!
jatkuvasti puhut siitä perusteluna?
Sukusolut, alkiot, sikiöt, syntyneet ovat eläviä, jos eivät ole kuolleita.
"enpä ole tainnut13.1.2010 14:11
sanoa etteikö tiedemaailman sisälläkin olisi erilaisia näkemyksiä :D"
Olet sanonut, että koko tiedemaailma on kanssasi samaa mieltä ;DD Juu, minustakin tuo oli niiin ääliöjuttu, etten sitä enää tunnustaisi, jos olisin sinä.
"ihmisyksilöys alakaan siitä, vaan _kehittyminen_ ihmisyksilöNÄ "
Eikö tuo ole ihan sama asia? Sinulla itselläsikin siis on kaksi eri merkitystä samalle sanalle? Voisitko määritellä ne minulle?
ne näkemykset osin perustellaan nykytietämyksellä asiasta. Sieltä jokaisen näkemyksen perusteet ovat loogisesti pureksittavissa. Sinä valitettavasti hylkäät ne tiedot oman näkemyksesi kohdalla.
"""Koitahan osoittaa että kehittyvät alkiot (ihmisyksilöt) on muuta kuin eläviä! :)
"Miksi ihmeessä!!? :D "
Koska väität ettei ne ole elämänsä aloittaneita ihmisyksilöitä :D mutta sitähän minäkin, eli ihmisen elämä alkaa hedelmöityksessä.."
Mitä ihmettä taas sekoilet?! Ihmisyksilöt ovat eläviä ja alkiot ovat eläviä, jos ovat elossa. Miten tämä liittyy siihen, että todistaisit tuolla kommetilla alkioiden olevan ihmisyksilöitä? :D Palaapa takaisin siihen määritelmään, mikä on ihmisyksilö. Sinulla itselläsikinhän tuntuu olevan sille kaksi eri tulkintaa. Palataan sitten asiaan.
siinä sanottiin, että ihmisyksilön elämä ihmisyksilönä alkoi tsygootista?
näkemysten PERUSTELUT!
epäselväksi??
"Kaikki elävä vaan ei ole ihmisyksilöitä :) " ..mutta alkiot/sikiöt kylläkin on ;)
nyt minkä "näkemysten" mukaan ne biologis-tieteelliset faktat märäytyy.. ;)
Onhan sitä maailmassa aina poikkeavia ja harhautuneita yksilöitä.
ihmisyksilöissä on niin ihmeellistä ja erikoista?
ketkä ovat poikkeavia ja harhautuneita?
miljoonasti ne linkit joissa todetaan ihmisen olevan alkio elämänsä alussa...ja kun alkio on elävä, niin minkähän elämä siinä vois olla alkanut jollei juurikin ihmisen :D
ensimmäisestä lauseesta lienee sana tippunut pois, eli oikeassa muodossaan menisi jotenkin näin
" ei sen ihmisyksilöys alakaan kehittyä siitä, vaan _kehittyminen_ ihmisyksilöNÄ :) "
enemmistö?
siellä noin pitäisi sanoa??
Se mitä siellä sanotaan on aivan riittävää kertomaan milloin ihmisyksilön elämä alkaa :) saivarteluillasi ei siis ole mitään merkitystä. Kerrohan, minä muunakaan se voisi alkaa.. :D
mitään todisteita vajakkiudesta, vain pelkkiä mielipiteitä :)
näkemyksistä faktoja. Ilmeisesti kaikkein järjellisimpänä ja loogisimpana pidetään edelleen hedelmöitystä elämän alkuna, kun sitä joka oppimateriaali ym. virallinen sivustokin opettaa :)
isänsä raiskaamien pikkulasten pakkosynnytystä ei enemmistö kannata, se ei ole suurimmassa osassa maailmaa laillista ja niitä jotka sitä kannattavat pidetään harhautuneina ja poikkeuksellisina? Koska enemmistö määrää.
"enpä
ole tainnut 13.1.2010 14:11
sanoa etteikö tiedemaailman sisälläkin olisi erilaisia näkemyksiä :D"
Olet sanonut:
"Faktallisena (ja suosituimpana näkemyksenä) sitä näkyisi lukuisista linkeistä päätellen pitävän tiedemaailma ja suurin osa muuta väestöä itseni lisäksi :)"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8664432/41448192
että sun kanssa samaa mieltä on enemmistö ;DDD
että
"isänsä raiskaamien pikkulasten pakkosynnytystä ei enemmistö kannata, se ei ole suurimmassa osassa maailmaa laillista ja niitä jotka sitä kannattavat pidetään harhautuneina ja poikkeuksellisina?".
Minkähän takia pakkoabortit ei ole laillisia juuri muualla kuin Kiinassa, ja niitäkin on paheksuttu muun maailman toimesta? Kellä tahansa on muualla oikeus synnyttää, oli minkä ikäinen tahansa!
Ja kaiken muun vetäisitkin sitten ihan mutuillasi :D Enemmistö ei taida pakottaa tyttäriään abortteihin, eivätkä hingu lapsenlapsiaan hengiltä.
sanonut ettei tiedemaailmassa voisi olla poikkeavia näkemyksiä :D
ei enää tässä vaiheessa liene varaa.. turha rypistää, kun on jo housuissa.
ja typpialkion elämät ovat jo itseisarvollista elämää ihmisyksilönä, eikä tulevaisuudella ole merkitystä heidänkään senhetkisen elämänsä merkityksellisyyteen?
ovat kaksi eri asiaa.
"häh?? miksi ..15.1.2010 16:25
siellä noin pitäisi sanoa?? Se mitä siellä sanotaan on aivan riittävää kertomaan milloin ihmisyksilön elämä alkaa :) saivarteluillasi ei siis ole mitään merkitystä. Kerrohan, minä muunakaan se voisi alkaa.. :D "
.. yritit saada tuolla todistettua, että ihmisyksilön elämä ihmisyksilönä alkaa tsygoottina. Eli yritit saada siihen merkityksellisyyden mukaan muka "biologisena todisteena".
Ihminen viittaa lajiin, ihmisyksilö lajin edustajaan. Tuossa ei edes sanottu, että ihmisyksilö. Ihan yhtä hyvin voidaan sanoa, että ihmisen elämä alkaa sukusoluna. Samoin voitaisin sanoa, että ihmisyksilön (biologinen) elämä alkaa irrallaan olevina sukusoluina. Nuokaan ilmaisut eivät ole sen kummemin väärin, eikä niillä tarkoiteta, että sukusolu olisi sama asia kuin ihmisyksilö. Vain valmis lajinsa edustaja voi toimia lajinsa edustajana, valitettavasti tsygootti ei sitä voi tehdä, koska siltä puuttuu ihmisyksilön valmis ilmiasu.
Yritä nyt jo saada päähäsi, että geneettinen yksilö (ne kromosomit) eivät ole sama asia kuin (kehittynyt) ihmisyksilö. Kehittyneellä ihmisyksilöllä on aina myös valmis ilmiasunsa. Keskeneräinen ei ole sama asia kuin valmis.
sekoilet?
Typpialkiolla voi hyvinkin olla edessään normaali ihmiselämä, toisin kuin loiskaksosella!
Eipä ole mitään housuissa :D Minkähän takia muuten itse olisin koko devbion linkin tuonu esille jos väittäisin ettei erilaisia näkemyksiä ole? Tiedemaailmalla kun tarkoitan sitä mitä kerrotaan niillä biologis-tieteellisillä, FAKTOJA kertovilla sivustoilla ja opetetaan erilaisissa kouluissa, eli sitä minkä mukaan ne määräytyy. Ja sillehän et voi edelleenkään mitään että joka paikassa se ihmisyksilön elämä/kehitys näkyy alkavan siitä samasta pisteestä (hedelmöityksestä).. :)
Siis elävällä ei olekaan elämää..??! Mikähän mahtava logiikka tähän taas sisältyy?? :D
Annahan tulla sitten linkkejä joissa sanotaan ettei kehittyvillä alkioilla ole elämää vaikka ne onkin eläviä :DD MIten se menikään.. turha saivarrella ja rypistää kun... jne.! ;D
Yritähän nyt sitten vihdoin löytää niitä mutujasi tukevia linkkejä että
A. Ihmisen elämä alkaa sukusoluna.
B. Kehittyvä alkio ei ole ihmiselämäänsä elävä ihmisyksilö.
Se on jokaisen mielipiteen varassa minkä katsoo kehittyneeksi ihmisyksilöksi, tai mikä ilmiasu olisi riittävä ihmisyyteen, enkä ole missään väittänyt että alkio olisi yhtä kehittynyt kuin vauva tai aikuinen. Ihmisyksilöitä ne nyt silti kaikki on (toisin kuin sukusolut), siitä vain et saivarteluillasi mihinkään pääse! :)
sanonut että näkemyksille voi olla faktalliset perusteet, ts. ne voi olla faktojen mukaisia, samat asiat sekä faktoja että näkemyksiä.
Joten pelkäksi solvaukseksi jäi taas kerran muka-esimerkkisi :)
on elävä, sillä on ihmisen/ihmisyksilön elämä?
Ja missä kohtaa muka sanoin, että: "ettei kehittyvillä alkioilla ole elämää vaikka ne onkin eläviä "?
olemaan elävä, onko sillä elämä? Onko sen senhetkinen elämä merkittävää? Onko typpialkion elämä merkittävää vai tuleeko siitä merkittävä vasta sitten, kun lapsettomuudesta kärsivä saa sen lapsen syliinsä?
nyt jatkuvasti menee yli ymmärryskykysi??!
Tottakai loiskaksonenkin on elävä, mutta sen elämää merkityksellisyydessä voidaan verrata aivokuolleeseen tai syvästi kehitysvammaiseen, epämuodostuneesseen henkilöön. Se on tietysti ihan mielipiteistä kiinni, kuinka merkityksellisenä tälläistä elämää pidetään.
Typpialkiolla taas voi olla hyvinkin kokonainen normaali ihmiselämä edessään.
"Tottakai loiskaksonenkin on elävä, mutta sen elämää merkityksellisyydessä voidaan verrata aivokuolleeseen tai syvästi kehitysvammaiseen, epämuodostuneesseen henkilöön. Se on tietysti ihan mielipiteistä kiinni, kuinka merkityksellisenä tälläistä elämää pidetään.Typpialkiolla taas voi olla hyvinkin kokonainen normaali ihmiselämä edessään. "
Eli elämä sinunkin mielestäsi on riippuvainen mielipiteistä. Elävyys taas ei ole. Biologisesti elävä on elävä tietyin kriteerein.
Esimerkkien senhetkinen elämä ei ole merkityksellista elämää, vaikka asianosaiset ovat eläviä. Se, että jostakin tulee jotakin tulevaisuudessa, ei riitä siihen, että sitä pidetään jo nyt sinä, mikä siitä vasta tulee joskus yksilönkehitysprosessin jälkeen. Moraalisesti oikeutettua ei ole myöskään se, että sitä jotain suojellaan jonkun muun jo olemassaolevan (naisen) kustannuksella. Mahdollisuus tulevaan elämään kehittyneenä yksilönä ei anna kehittymättömälle kohteelle samoja oikeuksia kuin kehittyneelle. Muutoinhan sukusolutkin tulisi suojella samalla perusteella. Kehittynyt tarkoittaa tässä yhteydessä valmista ihmiskuorta eli ilmiasua.
Niin kuin huomasit elävä ja elämä ovat kuin ovatkin kaksi eri asiaa. Elävä ei pidä sisällään merkityksellisyyttä, kun taas elämä jossain määrin pitää. Elävällä on elämä, mutta elämän merkityksellisyys (ihmisnäkökulmast katsottuna) on riippuvainen kohteesta eli elävästä. Koskaan koomasta heräämätön on elävä, mutta hänen elämänsä ei ole välttämättä itseisarvollisesti merkityksellistä ainakaan hänelle itselleen. Alkiokin on elävä, mutta alkion elämä typessä ei ole alkiolle itselleen itseisarvollissti merkityksellistä. Merkityksellisyys riippuu mahdollisuudesta saada elämä syntyneenä. Kuitenkin osa typpialkioista kuolee jo sulatettaessa, eikä kukaan sure niitä "lapsina".
Joko tajusit?
Elämän tai elävyyden käyttäminen perusteluna siten kuin sinä olet sitä käyttänyt, ei todista asiasi puolesta mitenkään.
Ole ystävällinen ja lue vastaukseni ajatuksella, sillä en todellakaan ala jankkamaan lillukoista kanssasi.
uskottava lähde ei kerro, että se kohta, josta alkaa ihmisen KEHITYS olisi sama piste, josta alkaa myös merkityksellinen ihmiselämä.
Itse asiassa edes sekundäärilinkkisi eivät sano tuota asiaa suoraan, vaan joudut tulkitsemaan asian. Kehityksen alkaminen kun ei vieläkään todista siitä, että joku (ihmisyksilö) olisi jo olemassa aivan kehityksensä alussa. Se on tulkinnavaraista ja on riippuvainen lukijasta. Fysiikan laeista edes alkeita ymmärtävät tulkitsevat lauseen eri tavalla kuin jotkut muut.
Eli tiedemaailma ei todellakaan näe asiaa yksimielisesti, eikä pidä sitä enää faktana, koska asiasta on ilmennyt lisää tietoja, jotka kertovat, että mitään yksittäistä hetkeä ei edes ole, vaan kyseessä on prosessi. Jos jo pelkkä hedelmöitys on aika vievä prosessi, ja koko yksilönkehityskin on prosessi, on oikeastaan aika merkityksetöntä yrittää etsiä jotain yksittäistä kohtaa, ja suorastaan typerää yrittää etsiä jotain yksittäistä hetkeä, jota pitää merkityksellisen ihmiselämän alkamishetkenä.
Sinä voit tietysti omata oman näkemyksesi, mutta sen tuputtaminen muille ainoana oikeana totuutena ja faktana näkemyksen sijasta on aika fanaattista.
et pääse siitä kiusallisesta seikasta eroon, että linkeissäsi ei kerrota, että kehityksen alkaminen tarkoittaisi samaa kuin merkityksellisen elämän alkaminen. Tai siitä, että alkio ei ole kehittynyt yksilö ilmiasullisesti, kuten vauvat jo ovat.
"Se on jokaisen mielipiteen varassa minkä katsoo kehittyneeksi ihmisyksilöksi, tai mikä ilmiasu olisi riittävä ihmisyyteen"
Pelkän perimän ymmärtäminen merkityksellisesti samana asiana kuin vauva (eli lapsi) on todellakin vain ja ainoastaan näkemystä. Pelkän geneettisen yksilön ymmärtäminen samana asiana kuin minä ihmisyksilö yleensä ymmärretään, on myöskin vain ja ainoastaan näkemystä.
korjaan, että voin kyllä puhua lillukoista kanssasi, mutta en ala sotkeentua sinne lillukan varsiin. Puhu asiasta, älä asian vierestä.
mihinkään etten edelleenkään ole puhunut mistään 'merityksellisistä', van ihan sen (biologisen) ELÄMÄN alkmaisesta :D ja ettei alkio tarvitse mitään tietynlaisia ilmiasuja ollakseen ihmisyksilö! Ja nämä ei ole mitään mielipiteiden varaisia asioita.
..jo vihdoinkin niitä lukuisia kertoja pyydettyjä linkkejä, joissa joku opinahjo/muu luotettava taho kertoo yksilönkehityksen alkavan joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä! Ihmeellistä, että niitä ei vain näy vastapainoksi kaikille noille, jotka kertovat yksilönkehityksen alkavan hedelmöittymisestä.. :D
"Eli elämä sinunkin mielestäsi on riippuvainen mielipiteistä. Elävyys taas ei ole. Biologisesti elävä on elävä tietyin kriteerein."
Elämän _merkityksellisyys_ (tästähän sinä mielelläsi aina jankkaat ;D) on tosiaan kiinni mielipiteistä, ei itse ELÄMÄ :D Elävällä on aina myös elämä (verbi ja substantiivi), vaikka kaikenlaista elämää ei katsottaisi merkitykselliseksi.
"Kuitenkin osa typpialkioista kuolee jo sulatettaessa, eikä kukaan sure niitä "lapsina". "
Tässä voit puhua vain omasta puolestasi. Vai kuinka voisit toisten puolesta tietää sureeko ne vai ei, ja kuinka paljon menetettyinä lapsina??
Ja ne sukusolut ei edelleenkään ole minkäänlaisia, elämänsä aloittaneita ihmisyksilöitä joita olisi moraalinen velvollisuus suojella! Moraalisesti oikeutettua ei ole riistää toisen (moraalisesti tiedostavaksi kehittymässä olevan) henkeä omien mukavuuksien saavuttamiseksi.
Toivottavasti nyt tajusit, niin ei tarvis saivarrella enää sanoilla joiden merkitys on yksi ja sama...;)
..sitten niitä linkkejä, joissa joku luotettava taho toteaa yksilönkehityksen alkavan joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä! Jäämme TAAS odottamaan............................ :D
sen MERKITYKSELLISEN olla!! ;D Faktallisista linkeistä ilmenee että ihmisyksilön ELÄMÄ/kehitys alkaa hedelmöityksestä. Voi voi :) Ja on aivan turha väittää jotain noin päätöntä, että joku voisi elää/kehittyä olematta olemassa :DD
Faktat on faktoja, vaikka erilaisia näkemyksiä aina löytyy. Lisätietona on ilmennyt se, että hedelmöitys voi kestääkin kauemmin kuin aiemmin on oletettu, mikä ei asiaa periaatteellisesti muuta yhtään miksikään. On aivan toivotonta kaivella mitään yhtä yksiselitteistä alkupistettä ihmisen elämän alulle kuin hedelmöitys.
..kun alkaa yksilönkehitys, alkaa myöskin kyseisen yksilön elämä biologisesti, toisin sanoen alkaa siis kyseisen yksilön biologinen elämä!
Ne muistelemasi sanamuodot voit katsoa itse näistä:
"Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
..pienellä aikavälillä. Voinee siis jo kertoa näin etukäteen, että tästä eräät saavat taas aiheen kirjoittajien henkilöllisyyksien ruotimiseen.. :)
..ihmisyksilön (ihmislajin yksilön) elämä alkaa biologisesti kyllä ihan silloin hedelmöittymisessä! Moraalisesti merkittävän ihmisyyden (ihmisyksilöyden) alkaminen on toinen kysymys (johon ei pitävää vastausta ole)!
..odotellaan....... ja odotellaan....... ja odotellaan....... :D
>>nykytieteen valossa ei vain ole mitään tiettyä hetkeä jolloin voisi ihmiselämän alkavan edes biologisesti.
..näkemyksiä/tietoa erilaisista näkemyksistä (moraalisesti merkittävän) elämän alkamista koskien?! :D Lukuisat kerrat on pyydetty jonkun opinahjon/muun luotettavan tahon linkkejä, joissa opetetaan yksilönkehityksen alkavan joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä!
Jäämme siis TAAS odottamaan.......................................................... :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/42098703
olla noin vaikeaa kyetä hyväksymään luettua tekstiä, vaikka sitä eteen työnnetään linkkikaupalla? Etkö sinäkään siis osaa ja ymmärrä englanninkieltä riittävän hyvin, vai mikä ihme tässä voi olla ongelma? Nykytietämyksen mukaan siis ei ole olemassakaan mitään yhtä ajankohtaa, jolloin yksilöllinen ihmiselämä alkaa edes biologisesti, kuten olet nyt asiantuntijoiden kertomana saanut linkeistä lukea. Mikä mahtaakaan se Sydänakan oppiarvo olla, kun oma tietämys kerran menee jopa ohi huippubiologien?
"Current biological perspectives on when human life begins range through fertilization, gastrulation, to birth and even after. The development of a newborn is a smoothly continuous process."
"It is during gastrulation that the embryonic cells lose their ability to be pluripotent. They can no longer regulate - i.e., they can not regenerate missing parts if some region of the embryo is removed. Thus, at gastrulation, the embryo is comitted to become a single organism. It can no longer give rise to twins or other multiple births. This point is sometimes called "individuation.""
"Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it."
"Genetic uniqueness" can be shared by multiple individuals, particularly indentical twins. Thus, this argument continues, the moment at which a unique individual human forms is the not the moment when its genetic code is determined, but rather the moment when the zygote can no longer split into multiple individuals."
"Biology reveals nothing but a continuous process of development; there is no instant at which a 'human being' emerges."
... Tietysti voisit kertoa mikä on vialla biologien omissa lausunnoissa asiasta? Miksi luotat mieluummin omaan mutuiluusi kuin asiantuntijoihin? Mikä on sydänakan oppiarvo, kun kerran tietämyksesi ylittää asiantuntijuuden?
on (muistaakseni) tunteja kestävä prosessi, niin missä kohtaa se hetki on?
Ota asioista selvää, sinähän täällä haluat esiintyä asiantuntijana...
..niitä lausuntoja tähän alle, kun en ole nähnyt muuta kuin niitä eri näkemyksistä (moraalisesti merkittävän elämän/ihmisyyden alkamisesta) kertovia. Laita siis yksikin jonkun opinahjon linkki, jossa opetetaan yksilönkehityksen alkavan joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä! Odotetaan TAAS....................... :D
"anna nyt jo herranjesta...18.1.2010 08:48
sen MERKITYKSELLISEN olla!! ;D"
.. anna olla, koska perimmäinen tarkoituksesi on yrittää "todistaa" "biologisen" alkamiskohdan olevan sama asia kuin merkityksellisen ihmisyksilön elämän alkaminen.
"Faktallisista linkeistä ilmenee että ihmisyksilön ELÄMÄ/kehitys alkaa hedelmöityksestä. "
Geneettinen "ihmisyksilöys" on aivan eri asia kuin kokonaisvaltainen ihmisyksilöys. Ja niin kuin devbion sivuilta näkyi, kehittynyt ihmisyksilö ei välttämättä ole edes geneettisesti sama yksilö kuin mikä se oli tsygoottina. Eli tarkoitat, että yksilönkehitys alkaa hedelmöityksestä, mikä onkin faktaa, koska ihminen on tehnyt sellaisen määritelmän, jonka mukaan hedelmöityksestä alkavaa fysiologista kehitystä nimitetään yksilönkehitykseksi.
"a on aivan turha väittää jotain noin päätöntä, että joku voisi elää/kehittyä olematta olemassa :DD"
Niinkö? Muistelehan sitä inhoamaasi taloesimerkkiä.. Onko talon piirustukset talo? Täyttävätkö ne talolta vaaditut ominaisuudet? Onko talon ensimmäinen rakennusvaihe sama asia kuin talo? Alkoiko talon elämä talona rakennusvaiheen alusta vai vasta sitten, kun talo valmistui? Niin kuin huomaat, asia on täysin tulkinnavarainen riippuen siitä mitä kohtaa asiassa halutaan korostaa.
..mutta eiköhän se ole luonnollisestikin siinä hedelmöittymisen onnistuessa, eli tumien yhdistyessä.
..kun noissa puhutaan edelleenkin siitä moraalisesti merkittävän ihmisyyden alkamisesta! :D
Kun sanotaan, että talon elämä alkoi piirustusten tekemisestä tai ensimmäisestä rakennusvaiheesta, viitataan siihen tulevaan taloon tai taloon, joka on/on ollut jo olemassa. Niin kauan kuin rakentaminen on kesken taloahan ei vielä fyysisesti ole olemassa talona. Sama koskee ihmisyksilöä. Ihmisyksilön ensimmäinen fyysinen olemassaolo (oli se sitten olo erillisinä sukusoluina tai tsygoottina) kehitysjanalla (tai rakennusjanalla) tarkoittaa samaa. Siinä viitataan sen tulevan/olemassaolleen ihmisyksilön muodostumisvaiheeseen.
Kumpikaan esimerkki ei voi tarkoittaa fysiikan lakien vallitessa, että keskeneräinen olisi sama asia kuin valmis. Siksi niillä ei voi olla samaa merkitysarvokaan. Sen arvon voi nähdä vasta lopusta alkuunpäin. Kun joku ihminen on elinkaarensa loppupäässä, alkuvaihe on ollut hyvin merkityksellinen hänen elämälleen. Muutenhan häntä ei olisi ollut olemassa. Jos tätä näkemystä korostettaisiin abortien yhteydessä (kuten vastustajat tekevät), ei voitaisi hyväksyä ehkäisyäkään. Tämä onkin se puute logiikassanne silloin, kun tätä näkemystä korostetaan.
sanonut jo alussa, että hän kyllä tietää milloin yksilönkehitys alkaa. Siis sen pisteen, josta ihmisen kuori fysiologisesti lähtee kehittymään.
Sinä kuitenkin puhut siitä milloin ihmisyksilön elämä alkaa.
Yksikään linkkisi ei kertonut, että ihmisen fysiologisen kehityksen alkaminen todistaisi, että ihmisyksilö olisi jo silloin olemassa ihmisyksilönä. Niissähän todettiin että ihmisen KEHITYS ALKAA. Fysiikan lakien syy- ja seuraussuhteen mukaan se mikä on kesken, ei voi olla valmis.
Eli et voi tuon tason biologialla todistella, että ihmisyksilön elämä, saati merkityksellinen sellainen, alkaa hedelmöityksestä. Et voi myöskän todistaa, että ihmisyksilön elämä samana yksilönä alkoi hedelmöityksestä.
Geneettinen "ihmisyksilöys" on aivan eri asia kuin kokonaisvaltainen ihmisyksilöys. Ja niin kuin devbion sivuilta näkyi, kehittynyt ihmisyksilö ei välttämättä ole edes geneettisesti sama yksilö kuin mikä se oli tsygoottina.
olet pyrkinyt todistamaan, että elävän elämä on sama asia kuin merkityksellinen elämä. Silloinkin, kun se merkityksellisyys on vasta edessäpäin, kuten typpialkion kohdalla.
vaivautunut lukemaan sen devbion, tietäisit, että tuo ei kaikissa tapauksissa pidä paikkaansa. Nimittäin, jos tarkoitat yksilön elämää samana yksilönä.
Yksilönkehitys (ihmisen fyysisen kuoren kehittyminen fysiologisesti) edelleenkin tietysti alkaa hedelmöityksestä, sitä kukaan ei ole kait kiistänytkään.
...koska se on itsestään selvää kun lukee mitä tahansa vaikka teologian teosta, jossa elämä alkaa sielusta. Tai mitä tahansa sosiologian teosta jossa ihmisyys alkaa syntymästä (esim lakikirjaamme)...
Harvemmat kyselevät linkkejä itsestään selvyyksiin, joten ehkä sinun on vain vaivattava omaa päätäsi...
"ja sinä et pääse18.1.2010 08:31
mihinkään etten edelleenkään ole puhunut mistään 'merityksellisistä', van ihan sen (biologisen) ELÄMÄN alkmaisesta"
ihmisen biologinen alkamishetki ei ole sama asia kuin ihmisen merkityksellisen elämän alkamishetki?
Jos on, perustele.
näkemysten PERUSTELUT!!! Ne näkemykset devbion sivuilla perustellaan joidenkin näkemysten kohdalla nykytiedon valossa olevilla seikoilla.
Kuinka joku hakata päätään seinään noin monta kertaa?
...olisi pitänyt lukea nimimerkkikin....
Eli nyt tarvitsen jonkun muun apua, tämähän ei varmasti itse löydä linkkiä, vaikka kehoitinkin vaivaamaan omaa päätään...
Olen huono näiden linkkien kanssa. Osaako joku muu etsiä vaikka teologian perusopuksen, eli raamatun, netistä ja linkittää sieltä tälle kohdan jossa Jumala luo ihmisen?
Ihan näin niinkuin perus vastakkainasetteluna biologiatieteelle, vaikka tämä yksinkertaisin, eli uskontotieteet... Ihan vain sen takia, että pysytään tässä ajatelussa hyvin matlalla tasolla, näin kaikki voivat ymmärtää.
Jos kukaan ei osaa linkittää, niin jotenkin näinhän se meni perusajatukseltaan muistini varassa: Jumala kyllästyi tyhjyyteen ja loi maapallon. Sitten otti savea ja muotoili miehen. Mies oli tylsistynyt yksinäisyyteen, joten Jumala loi naisen miehen kylkiluusta...
joudut kurjien tosiasioiden edessä keksimään ihan omia merkityksiäsi sanomisilleni! Minua ei kiinnosta jauhaa mistään merkityksellisyyksistä koska ne on tosiaan ihan mielipiteiden varaisia, ja etenkään jollei ensin ole ne biologiset faktatkaan eräillä selvillä..
Sinä nyt joudut vain kiemurtelemaan sen(kin) tosiasian edessä että ihan kokonaisvaltaisesti se ihmisyksilö alkaa kehittyä hedelmöityksessä :) Ja sitä tökeröä talo-vertausta on taas aivan turhaa vetää esiin kun kyse on nyt elävistä olennoista eikä mistään esineistä ym. tavaroista :D
puuttuvat? Missä kohtaa aikajanalla tuo tapahtuu?
"fertilization is not a moment, but rather a continuous process lasting 12-24 hours, with an additional 24 hours required to complete the formation of a diploid individual."
Tokihan noin merkityksellisen hetken ajankohta tulee tiedostaa?
Tumien yhdistyessä vai yhdistyttyä?
on jo niin monesti osoitettu pitämättömäksi, mutta menköön sitten taas kun muisti näkyy heikossa olevan.
Niin kauan kun rakennusmateriaalit on levällään ja osissa, tilanne on sama kuin ennen hedelmöitystä, eli ihmisen osaset (sukusolut) ovat erillään eikä ihmistä ole :) Ja jo (hedelmöityksen jälkeen) olemassaolevien ihmisyksilöiden tappaminen on edelleen eri asia kuin estää kokonaan sellaisen olemassaolo.
edes ne saamasi linkit!!
"Current BIOLOGICAL perspectives on when human life begins range through fertilization, gastrulation, to birth and even after. The development of a newborn is a smoothly continuous process."
Seuraavakin on kehitysbiologiaa käsittelevältä sivustolta:
"It is during gastrulation that the embryonic cells lose their ability to be pluripotent. They can no longer regulate - i.e., they can not regenerate missing parts if some region of the embryo is removed. Thus, at gastrulation, the embryo is comitted to become a single organism. It can no longer give rise to twins or other multiple births. This point is sometimes called "individuation.""
Ja seuraavan jälkeen perustellaan esitetty asia BIOLOGISILLA perusteilla:
"Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it."
"Genetic uniqueness" can be shared by multiple individuals, particularly indentical twins. Thus, this argument continues, the moment at which a unique individual human forms is the not the moment when its genetic code is determined, but rather the moment when the zygote can no longer split into multiple individuals."
"BIOLOGY reveals nothing but a continuous process of development; there is no instant at which a 'human being' emerges."
muistin virkistystä
>
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp >
Lisäksi voisit vihdoin kertoa MIKÄ siinä sitten kehittyy jollei ihmisyksilö?! :D
olekin vain yksi näkemys muiden joukossa? Ja sitten on ne tieteelliset tosiasiat..
"Lukuisat kerrat on pyydetty jonkun opinahjon/muun luotettavan tahon linkkejä, joissa opetetaan yksilönkehityksen alkavan joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä!"
Hyvä ihminen! Emmehän me keskustele siitä, alkaako yksilönkehitys hedelmöittymisestä, vaan siitä mistä alkaa ihmisyksilön elämä, vieläpä biologisesti.
Olet jo saanut linkin, jossa kerrotaan luotettavalta taholta asiasta näkemysten yhteydessä olevissa perusteluissa. Tämä selvitti, ettet ole lukenut saamaasi linkkiä, vaikka jankutat siitä, että haluat linkin/linkkejä. Samahan oli Vuorjoen kanssa, et ollut lukenut kirjaa ja "tiesit" mitä Vuorjoki kirjoittaa ja tarkoittaa kirjassaan. Takertuminen linkkien "puutteeseen" taitaa olla vain tekosyy?
missä olen muka tuollaisia pyrkinyt todistelemaan :DD kun itse tunget jatkuvasti joka väliin sitä merkityksellistäs!!
"näkemyksiä/tietoa erilaisista näkemyksistä (moraalisesti merkittävän) elämän alkamista koskien?! "
ihan siitä, että ihmisyksilön elämän alkaminen, "biologisestikin", (joka on laaja käsite), on vain näkemys näkemysten joukossa?
Mehän emme keskustele milloin "yksilönkehitysprosessi" alkaa, koska se alkaa hedelmöityksessä, vaan siitä milloin alkaa ihmisen "biologinen elämä" yksilönä.
ne merkittävimmät kohdat sieltä. Kuten tämänkin
>Alan Holland puts forth the view that just because a zygote has the possibility to divide into multiple individuals does not mean that it is not an individual before it divides. As an analogy, he presents the case of the worm that is clearly a single individual worm until it is cut into two when it becomes two individual worms. (Holland 1990).>
Ja kokoajan myös olen sanonut että identtisillä yksilöityminen tapahtui poikkeuksellisesti eri aikaan kuin elämän alkaessa.
osaavan perustella se paremmin, kun omat näkemyksesi merkityksellisyydestä ei perustu siihen biologisen faktalliseen elämän hedelmöityksessä alkamiseen.
heti kerrotaan mistä on kyse.
>A key point in the debate rests on the way in which we choose to define the concepts of humanity, life, and human life. What does it mean to be alive? What does it mean to be human? Is a zygote or an embryo alive? Is a zygote or an embryo a human being? These are intricate _philosophical_ questions that often incite intense debate, for their answers are used as evidence in the answers to questions about the _moral_ status_ of a zygote, embryo or fetus.> !!
että yksilönkehitysprosessi alkaisi muualta kuin hedelmöityksestä?? Siitähän me emme nyt edes keskustele vaan keskustelemme ihmisyksilön elämän alkamisesta. Se taas on biologisestikin, kuten lukuisin linkein sinullekin osoitettu, kaikkea muuta kuin yksi tietty absoluuttinen hetki.
kaikki tähän astiset tieteellisen viralliset sivustot on näkyneet pitävän loogisimpana ihmiselämän alkuna hedelmöitystä :) Kun alkio kehittyy, mikä muu se olisi kuin ihmisyksilö?? Ja onhan sen oltava eläväkin jotta se voi kehittyä, ts. sillä on elämä. Joten??
päivittäin kymmeniä viestejä palstalle asiasta, jos kerran sinunkaan mielestä biologinen alkamisishetki ei ole sama asia kuin merkityksellisen elämän alkamishetki?
Voi se olla joillekin ihmeellisen vaikea erottaa asioita, vaikka rautalangasta väännettäisiin.. :D
alussa kerrotaan mitä se kokonaisuudessaan käsittelee. Jäjempänä se myös perustelee BIOLOGISILLA FAKTOILLA miksi monet tiedemiehet eivät enää pidä ihmiselämän alkupistettä hedelmöityksenä.
"The most popular argument against the idea that life begins at the moment of fertilization has been dubbed the "twinning argument." The main point of this argument is that although a zygote is genetically unique from its parents from the moment a diploid organism is formed; it is possible for that zygote to split into two or more zygotes up until 14 or 15 days after fertilization. Even though the chances of twinning are not very great, as long as there is the potential for it to occur the zygote has not completed the process of individuation and is not an ontological individual.
The argument that human life begins at the moment that chromosomes of the sperm meet the chromosomes of the egg to form a genetically unique individual is also endangered by the twinning argument because genetic uniqueness is not a requirement for an individual human life. "Genetic uniqueness" can be shared by multiple individuals, particularly indentical twins. Thus, this argument continues, the moment at which a unique individual human forms is the not the moment when its genetic code is determined, but rather the moment when the zygote can no longer split into multiple individuals.
In addition to twinning, there are other complexities that further confound the idea of the moment of conception. Just as it is possible for a zygote to form two or more individuals before it is implanted in the uterus, it is also possible for it to not continue to develop at all, but rather just become a part of the placenta. (Shannon and Wolter 1990). It is estimated that more than 50% of fertilized eggs abort spontaneously and never become children (Gilbert 2002). Or, if the zygote splits into multiple zygotes, it is also possible for these to recombine before implantation. All of these possibilities are examples of the ways in which the individuation of the zygote is incomplete until it has been implanted in the uterus."
Ole hyvä ja osoita, etteivätkö nuo olisi BIOLOGISIA FAKTOJA.
" no näytäppä
sitten 18.1.2010 12:38
missä olen muka tuollaisia pyrkinyt todistelemaan :DD k"
Vinkki: ihan tästä keskusteluketjusta:
"
kyllä, ja lapsikin4.12.2009 15:18
tajuaa ettei kehittyvää voi olla ilman elämää..
millä "faktoilla"(si)28.12.2009 18:14
ne on ihan eri asioita? Kun kehittyvää ei voi edelleenkään olla ilman elämistä.
niinkö? :DD16.1.2010 14:58
Siis elävällä ei olekaan elämää..??! Mikähän mahtava logiikka tähän taas sisältyy?? :D
Annahan tulla sitten linkkejä joissa sanotaan ettei kehittyvillä alkioilla ole elämää vaikka ne onkin eläviä :DD MIten se menikään.. turha saivarrella ja rypistää kun... jne.! ;D
"
Nuo kaikki ovat "perustelujasi" siitä miksi alkiota ei saa mielestäsi abortoida/miksi alkio on yhtä merkityksellinen kuin lapsi. Sehän on syysi olla palstalla.
tieteellisen viralliset sivustot??? Mitkä??????? Onko sun mielestä jonkun lääkemaahantuojan hedelmöityssivusto tieteellisen virallinen kun edes Devbio ei kerran mielestäsi ole sitä?????
juuri sellainen perustelu, joka ei pitänyt sisällään mitään tieteellistä faktaa, vaan mielipiteen. Luepa ne perustelut, joissa perusteluna on faktasisältö. Nyt muistaakseni ei puhuttu identtisistä, vaan kimeereistä.
toisesta suostu lukemaan koko linkkiä, niin antaapa olla. Päivänselvästikään et ole edes lukenut koko linkkiä, kuten ei ole tehnyt tuo toinenkaan, ainakaan hän ei ymmärrä kieltä riittävän hyvin ymmärtääkseen mitä siinä sanotaan. Sen huomasi toisessa ketjussa, jossa hän käytti mm. osalauseita todistaakseen omaa pointtiaan ja sitten kun muistettiin katsoa koko lause, niin sepäs osoittikin jotain aivan päinvastaista...
..on tiede tieteiden joukossa.
Myös filosofia on vain näkemyksiä näkemysten perään, mutta silti se on tiede....
Kulttuuriantropologia tutkii kulttuureja (eli yhteiskunnallisia näkemyksiä) silti se on tiede...
Mutta esititkö juuri sen ratkaisevan kysymyksen: Mistä johtuu, että joku luulee, että asioista voidaan esittää yleispäteviä tieteellisiä faktoja? Koska hän luulee, että vain biologia on tiede. (ja mahdollisesti muut fyysistä maailman olemusta tutkivat tieteet, kuten fysiikka, kemia...?) Siitäkö tämä johtuu, että joku ei pidä uskontoa tieteenä, joku ei pidä yhteiskuntaoppia tieteenä?
..missä kohtaa antamasi linkit puhuvat muusta kuin erilaisista näkemyksistä moraalisesti merkittävän elämän/ihmisyyden suhteen!? Missä ne sanovat, ettei yksilön biologinen elämä ala hedelmöittymisestä?! Nehän kertovat alkajaisiksi juuri siitä, että ensin pitää selvittää, mitä elämällä/ihmisyydellä tarkoitetaan (yleensä juuri sitä moraalisesti merkittävää ihmiselämää, jonka alkaminen on näkemyskysymys)! Laitapa nyt selvästi esille ne kohdat, joissa linkkisi kiistävät elämän biologisen alkamisen (biol. elämän alkamisen) hedelmöittymisessä! Laita ne linkit sitten vielä siihen tekstin alle, jotta voi lukea kokonaisuuden, kiitos! Säästä minut 'annettu jo' -vastaukselta ja osoita ne kohdat, ole ystävällinen...
Ne asiat, joista Vuorjoen kirjasta puhuimme, tulivat kyllä esille niistä suorista lainauksista, joita saimme, ja olen sanonut sinulle useaan kertaan, että puhu niistä asioista siellä, missä niistä puhutaan, koska siellä et saanut mitenkään Vuorjoen sanaa vastaamaan omia päätelmiäsi, vaan Vuorjoki kertoi selväsanaisesti mm. miten alkoi itsekin antamaan myönteisiä päätöksiä tilanteissa, joissa oli hakijan kanssa _täysin_ eri mieltä abortin tarpellisuudesta (ja joissa siis hänen velvollisuutensa olisi ollut antaa kielteinen päätös). Ja syynähän oli se, että lääkintöhallituksen kannalta näytti olevan pienempi paha antaa teettää turhia abortteja kuin joutua syytetyksi synnyttämään pakottamisesta, johon sillä olisi ollut oikeus, toisin kuin eräät väittävät! :D
Puhuessaan nuorten psyykkisestä kypsymättömyydestä Vuorjoki kertoi selvästi puhuvansa juurikin siitä, mitä nuoruuden psyykkinen kypsymättömyys keskeisesti on -> epävarmuus omasta itsestään, tulevaisuuden- ja jopa elämänpelko (saavuttamaton autonomia), jota ei esim. 1977:llä ollut, vaikka hän yrittikin aborttinsa lainmukaisuutta Vuorjoen sanoilla perustella! :D
"Näytäpä nyt missä kohtaa antamasi linkit puhuvat muusta kuin erilaisista näkemyksistä moraalisesti merkittävän elämän/ihmisyyden suhteen!? Missä ne sanovat, ettei yksilön biologinen elämä ala hedelmöittymisestä?!"
edes murto-osan aikaa devbion linkin lukemiseen kuin mitä käytät samojen asioiden postaamiseen palstalle, olisit jo löytänyt ne sieltä. Etsi. En ole se henkilö, joka on antanut jopa useampia linkkejä, minä olen puhunut devbion linkistä.
"Säästä minut 'annettu jo' -vastaukselta ja osoita ne kohdat, ole ystävällinen..."
Jotta voisit jatkaa samaa linjaa kun tähänkin asti tyyliin odotellaan...odotellaan jne? Eli saat linkkejä ja lainauksia, joita et vaivaudu lukemaan?
kun se fyysinen yksilöys on eri asia kuin geneettinen yksilöys. Kimeerien kohdalla geneettinen sisältö voi muuttua/vaihtua, vaikka fyysinen yksilö (munasolu) päällisin puolin on sama. Kehittynyt yksilö on toki "sama" fyysinen yksilö, mutta geneettisesti se saattaa olla eri yksilö kuin alkuperäinen tsygootti. Korjatkaa, jos olen erehtynyt. Silloin ei voi sanoa, että ihmisyksilön elämä (samana) ihmisyksilönä on alkanut hedelmöityksessä.
"Silloin ei voi sanoa, että ihmisyksilön elämä (samana) ihmisyksilönä on alkanut hedelmöityksessä."
Tuohon yläolevaan lisäys vielä:
lähtee siitä, että geneettinen osa (perimä) on sama asia kuin ihmisyksilö.
niitä jotka tutkii erilaisia uskontoja, filosofisia näkemyksiä/osa-alueita jne.? Ja se on vähän eri asia kuin uskoa jollain tavoin tai edustaa jotain näkemystä. Millä tavoin nämä muut tieteet nyt liittyi biologiaan ja onko ne jotenkin ristiriidassa sen kanssa mitä on tieteellisesti todettu, mm. hedelmöityksen osalta?
ei olekaan enää kuin pelkkiä näkemyksiä kun sieltä löytyy jotain mikä ei miellytä sua..? :D No niitä näkemyksiähän se tosiaan vain esitteleekin, siksi se ei biotieteellis-faktallisena todisteena käytkään ;)
Tuossa tekstinpätkässä (jos sitä tarkoitit) puhuttiin identtisistä, eli tsyygootista ennen jakautumista. Toisaalta periaatehan on sama niiden kimeerienkin kohdalla.
Nuohan on tarkoitettu osoittamaan järjellisen yksinkertaisesti vain sitä että alkiot ovat eläviä ihmisyksilöitä, ts. ihmisen elämä alkaa hedelmöityksestä :) ja niihinhän et siis näemmä edelleen mitään logiikkaa keksi miksei näin olisi (tuota pakkomielteistä 'merkityksellisyydestä' jankkaamista ei lasketa ;D)!
tuollaista taas repäsit??!
Merkityksellisyys on näkemystäni, ihmisyksilön elämän alkaminen hedelmöityksessä faktaa :)
mahtoi olla kyse?
nekin ole kuitenkin vain näkemyksiä jotka noihin seikkoihin perustuu.
Kuinka laajalti ne ovat kannatettuja oppilaitosten materiaaleissa tms. tieteellisiillä sivustoilla jotka käsittelee ihmisen biologisen elämän alkamista?
puhu pelkkien näkemysten varassa ja niitä tutkien, kuten tuo toinen sivu :D
Sinultahan odotellaan edelleen edes jonkinlaisia vastaavia sivustoja niiden lukuisten annettujen vastapainoksi, jotka sanoo että ihmisyksilön elämä alkaa jostain muusta pisteestä kuin kehityskin (hedelmöityksestä).
eli et ole lukenmut koko asiaa, vain ainoastaan ne kohdat, joita itse pidät merkittävinä ;) Eipä ihme, ettet edes käsitä mitä artikkeli käsittelee...
"Niin kauan kun rakennusmateriaalit on levällään ja osissa, tilanne on sama kuin ennen hedelmöitystä, eli ihmisen osaset (sukusolut) ovat erillään eikä ihmistä ole"
vasta kasattuna olevat talon rakennustarvikkeet ovat talo? Juuri näin. Myös ihmisyksilö on ihmisyksilö vasta, kun biomateriaalit ovat kasattuna :) Siihen menee n. 38 viikkoa.
niiden 24 tunnin sisällä kun palaset loksahtaa kohdilleen :)
paremmin kuin sinä, sehän sanotaan siellä heti alussa ;)
tuttu solvaukspaska taas kerran lähti lentään!! :DDD
Ei tuollaisen törkyturvan kanssa kiinnosta keskustella.
"ihmisyksilön elämän alkaminen hedelmöityksessä faktaa "
kauan kuin sanalla ihmisyksilö ei ole yksiselitteistä määritelmää ja merkitystä. Ensin sinun pitäisi jotenkin todistaa, että sanaa ihmisyksilö käytetään/ymmärretään yksiselitteisesti tarkoittavan kaikkia kehitysvaiheita ihmiseksi kehittymisessä eli että pelkkä perimäkin riittää ihmisyksilöyteen. Etpä ole onnistunut.
Ja kuten devbiosta nähdään ja jolta haluatte selkeästi sulkea silmänne, niin jos geneettinen yksilö ei enää olekaan sama geneettinen yksilö kuin alussa, niin voitko sanoa, että yksilön elämä sinä yksilönä alkoi jo tuossa vaiheessa? No etpä voi.
ongelmasi? Artikkeli käsittelee näkemyksiä ja geneettinen näkemys on yksi näkemys, ei mikään absoluuttinen fakta.
kaikki biologis-tieteelliset sivustot perustaa "näkemyksensä" siihen genetiikkaan ihmisen elämän alkuna?
Olet saanut lukuisia sivustoja alkion ihmisyksilöydestä. Odottelemme edelleen sulta niitä jotka kertoo ettei alkiot ole ihmisyksilöitä ;DDD Etpä vaan ole onnistunut löytämään vielä ainuttakaan.
Eipä täällä kukaan ole väittänyt että elämän ja yksilöyden alku olisi aina yks yhteen. Joku ihmisyksilö kuitenkin on AINA olemassa hedelmöityksen jälkeen, riippumatta siitä mitä sille joskus myöhemmin voi tapahtua.
on täytynyt ottaa myös kaikkien totuudenmukaisimmaksi "näkemykseksi"/faktaksi, ja mistähän mahtaa johtua että kaikkein järjellis-loogisimmaksi onkin katsottu se hedelmöitys, jota ympäri maailman ihmiselämän biologisena alkuna pidetään ja opetetaan..?
ottaa?? Miksi??
sitten biologian tunneilla näitä kaikkia eri näkemyksiä vai??? Vai olitko edes koko tunneilla..? :D
Hedelmöityksen jälkeen kun ei vaan voida osoittaa enää olevan mitään sellaista selkeää hetkeä tai muuta alkupistettä milloinka ihmisen elämä vasta alkaisi, vaan hedelmöityksen jälkeen on aina olemassa jo jonkinlainen elävä ihmisyksilö.
ei niiden tarvikaan olla kehenkään kohdistunu, vaan kiroilut joutaa jokatapauksessa poistoon.
Ja eihän toki siinä viestissäsi ollut "mitään" muuta asiatonta ;) sillon alat takertua toisen persoonan/älyn solvaamiseen kun omat hermot alkaa olla riekaleina ja ne perusteesi taas kerran romahtanu.
lukuisia linkkejä, jotka kertovat mistä ALKAA yksilönkehitys. Yksikään niistä ei ole todistanut, että kehityksen alussa on olemassa ihmisyksilö. Se on sitä paitsi fysiikan lakien vastaista.
Perimä ei voi olla synonyymi ihmisyksilöydelle, koska ihmisyksilö on aina kokonaisvaltainen yksilö - jota on vain yksi olemassa fyysisesti. Perimää voi olla useampi kappale eli eri ihmisillä voi olla sama perimä. Ymmärrätkö sinä perimän merkityksen? Siksi perimä ei ole sama asia kuin ihmisyksilö, koska perimä on se metodi ja ohjeistus, jolla ihmisyksilö muodostetaan. Jokaisessa ihmisyksilössä on perimä, mutta jokainen perimä ei ole ihmisyksilö. Miten tämän tajuaminen voi tuottaa jollekin noin suuria vaikeuksia? Asian laita taitaa olla oikeasti niin, että silmät on vaan pidettävä suljettuina tosiasioilta, ettei oma moraalinen korttitalosi sortuisi.
"Eipä täällä kukaan ole väittänyt että elämän ja yksilöyden alku olisi aina yks yhteen. Joku ihmisyksilö kuitenkin on AINA olemassa hedelmöityksen jälkeen, riippumatta siitä mitä sille joskus myöhemmin voi tapahtua."
Eipä ole, jos siitä ei koskaan kehity sellaista. Se, mikä on olemassa on sen tulevan ihmisen varhainen kehitysmuoto. Varhaisinkaan kehitysmuoto ei ole ihmisyksilö, oli yksilöidytty tai ei. Niputat yhteen jatkuvasti fyysisen yksilöyden (olemassaolevuuden), geneettisen yksilöyden ja ihmisyksilöyden.
raivokkaan turhautunut kun ne omat mutusi osoitetaan kerta toisensa jälkeen epäloogiseksi höpöhöpöksi;)
taas opetettiin syy- ja seuraussuhde. Jotain ei voi olla olemassa ennen valmistumistaan.
"kun ei vaan voida osoittaa enää olevan mitään sellaista selkeää hetkeä tai muuta alkupistettä milloinka ihmisen elämä vasta alkaisi,"
Mitään pistettä ei todellakaan ole, vaan kyseessä on prosessi. Siksi asiasta vallitsee erilaisia näkemyksiä, kun yhtä ainoaa yksiselitteistä selitystä tai faktaa asialle ei ole voitu osoittaa.
silti osaa vastata MIKÄ siinä sitten kehittyy jollei ihmisyksilö?? Saati siihen miksei ihmisyksilön elämä alkaisi samaan aikaan kuin kehityskin (hedelmöityksessä).. :)
Mikä on fysiikan lakien vastaista? Alkiohan on olemassa ihan fyysisen konkreettisesti!
Joskus kahdella ihmisyksilöllä voi olla sama perimä, tai päinvastoin. Jossakin vaiheessa siis yksilöys voi olla vielä muuttuvaa, mikä ei vähennä sitä tosiasiaa että hedelmöityksestä seuraa aina joku ihmisyksilö.
Ei minun tarvi todellakaan sulkea silmiä miltään tosiasioilta, toisin kuin eräiden, jotta ei vaan oma aborttia kaunisteleva illuusio hälvenisi.
"Eipä ole, jos siitä ei koskaan kehity sellaista. "
Ja laput silmillä linjasi eikun jatkuu vaan :D No mistähän ne identtiset/kimeerit muodostuu jollei muka yhtikäs mitään yksilöä ole niitä ennen olemassa??!
Tajuatko nyt missä kohtaa se korttitalosi aina luhistuu?
olemassa hedelmöityksen jälkeen, ja mitähän muuta se ihmislajin edustajan kohdalla voiskaan olla kuin ihmisyksilö?
fysiologisesti keholtaan ja elimistöltään valmiiksi kehittynyttä ihmisyksilöä :)
väittänyt että se olisi johonkin 'valmiiksi' kehittynyt? Ihmisyksilö se nyt kuitenkin jo on, ts. kehittynyt ihmisyksilöKSI ja kehittyy sellaisena edelleen lisää :)
mutta ihmisyksilöä ei ole olemassakaan, jos ihmisyksilön "kuortakaan" ei ole..
Jokaisella ihmisyksilöllä on perimä, mutta jokainen perimä ei ole ihmisyksilö.
sitten jo niitä linkkejä 'kuori'-höpinöillesi!! :DD
Jos sukusolujen perimät on yhdistyneet, on kyseessä (ihmis)yksilö.
Jäämme jälleen kerran odottelemaan.........;)
mutta fysiologisesti kehittynyttä ihmisyksilöä (kuten vauva) ei vaan vielä ole olemassa :D
mistään vauvoista?? :D Ihmisyksilö on konkreettisen fyysisesti olemassa hedelmöityksen jälkeen.
Koita nyt vaan laittaa niitä muuta sanovia linkkejä jo tänne, ethän muuhun ole kyennyt kuin inisemään mutujasi... :D
mutta fysiologisesti kehittynyttä ihmisyksilöä et saa siitä aikaiseksi mitenkään, siten sellaista ei vaan vielä ole olemassa :D
mitä ON olemassa hedelmöityksen jälkeen :DD alkio-jankutus ei kelpaa, koska sekin on tietynikäinen, lajiaan edustava ihmisyksilö :)
monesti! Ainako vaan samaa asiaa kyselet ja kyselet? Voi pientä.. ;D
et siis kyennyt vastaamaan, vieläkään ;D jäämme jälleen odottelemaan.......
Se valitettava tosiasia kannaltasi vaan, että fysiologisesti kehittynyttä ihmisyksilöä et saa alkiostasi aikaiseksi mitenkään! :D
Yleensähän puhutaan, että ihminen on kehittynyt lajiutumisen myötä, eli yleisin ristiriita, jota uskonnolla aktsotaan olevan on käsitys siitä, että ihminen on lajina kehittynyt apinasta, eikä ihmistä ole luonut Jumala.
Mutta voidaan me ottaa tähän esimerkin vuoksi myös kehitysbiologian näkemys ihmisen synnystä, eli, että ihmisen fysiologinen yksilöllinen kehitys alkaa sukusolusta.
Ristiriita on siinä, että ne ovat ristiriitaisia: tiede vastaan tiede, toinen sanoo ihmisen alkaneen Jumalan luomana (kun loi sielun) toinen sanoo sen alkaneen hedelmöityksestä.
Nämä muut tieteet eivät tietenkään liity biologiaa, sillä oikeastihan biologia ei ole kaikki tieteet. Eli nämä muut tieteet liittyvät tieteisiin, koska ne ovat itsekin tieteitä. Ja niissä jokaisessa on omat faktansa maailmasta ja elämästä. Otetaan joitain esimerkkejä.
Kehitysbiologia: ihmisen yksilöllinen fyisologinen elämä alkaa kehittyä hedelmöityksestä.
Kulttuurihsitoria (antropologia, yhteiskuntaoppi...): Suomessa on 1970-vuodesta lähtien saanut tehdä abortin perustelluin sosialisin syin.
Teologia: Jumala loi ihmisen.
Kaikki nuo asiat ovat faktoja, omalla sarallaan. ne ovat tieteellisiä faktoja. Niitä ei muuka mikään, koska ne ovat tämän tieteen piirissä olemassa olevia asioita.
Kehitysbiologisesti ihmisen yksilöllisessä kehityksessä ei kuitenkaan tapahtunut muutosta vuonna 1970... Yhteiskunnassa tapahtui muutos ja siitä syystä laki muuttui. Siis tieteet ovat monesti ristiriitaisia. Matikka sanoo, että kaksi plus kaksi on neljä. Filosofia ei usko edes että kaksi on kaksi saati että kaksi sellaista olisi neljä.
Mitä on todettu tieteellisesti hedelmöityksen osalta? Minkä tieteen tulkinnan mukaan?
tarvitaan sukusoluja mutta fysiologinen kehitys ei ole todellakaan alkanut vielä silloin, kun yksilöä ei ole ollut edes olemassa! Vaan sen yksilön elämä/kehitys alkaa yhä hedelmöityksestä.. aivan kuten kehitysbiologia toteaa.
Uskontojen "faktoja" ei ole mitenkään tieteellisesti voitu todistaa, sen sijaan uskontotieteet kertoo erilaisia faktallisia seikkoja eri uskonnoista.
Eikä kristillisen näkemyksen tarvi olla ristiriidassa evoluutioteorian kanssa. Onhan se Jumala voinu laittaa ihmisen kehittyyn apinasta..
ottaa, kun et vaan kykene osoittamaan mitenkään alkioita epäihmisiksi, vaikka kuinka mutuilet ja jankkaat!! ;DD
edelleenkin vaan pyristelet siinä tuskissasi sen faktan takia, että fysiologisesti kehittynyttä ihmisyksilöä et saa alkiostasi aikaiseksi mitenkään! :D
...harmi, että teologit eivät yhtä olkiaan kohauttamlla suhtaudu evoluutiooppiin... Eikä evoluutiooppi ihan yhtä olkia kohtauttamalla suhtaudu uskontoon...
Vaan ne ovat ikuinen taistelupari.
Kysyt onko niiden välillä ristiriitaa (siis kahden tieteen), sitten kun annan esimerkin omaisen vastauksen, niin kylläpä on rakentavaa sanoa, että voihan se olla niinkin, että höpö höpö...
Juu, juu... Voihan se olle niinkin, että vain tyhmät olettavat että he tietävät vastauksen tähän maailman historian kiperimpään kysymykseen elämästä ja se on vain niin. Oikeastaan hyvä asenne, eihän se tarvitse mitään perusteluja, muuta kuin vain "onhan se voinut olla niinkin, että eihän siihen tarvita mitään tieteellistä pohjaa."
Voihan se olla niinkin... Mutta luulin sinun halunneen keskustella tieteistä ja mitä on tieteet. Luulin, että vastaukseksi ei käy: Voihan olla niinkin, että tieteitä on muutkin kuin vain biologia...
kertoa jo pariinkin otteeseen että uskonto ja uskontotiede (teologia, joka tutkii uskontoja) on vähän eri asioita, mutta ilmeisesti et ymmärrä näiden eroa vieläkään.
Väitätkö siis tosiaan että valtaosin teologit kiistävät evoluutioteorian ym. biologian oppeja?
tarvi tieteellis-faktallisten linkkieni kanssa pyristellä yhtään mitenkään, toisin kuin sinun, sulta kun ei edelleenlään ole löytynyt yhtä ainuttakaan vastaavaa, joka sanoisi ettei alkiot ole ihmisyksilöitä :D koita nyt vaan niiltä ikuisilta kiemurteluiltasi todistella ettei alkio ole fyysisen konkreettisesti tietyssä kehitysvaiheessa oleva ihmisyksilö! :)
Huomio siihen, että tämän mielestä evoluutio kuuluu biologiaan! Harvinainen abortin vastustaja... Muut niistä vain yrittävät kertoa, että evoluutiolla ei ole mitään tekemistä biologian kanssa, eli toisin sanoen tieteen kanssa.
Mm. Paavi, joka on yksi korkeimmsita teologian alan ihmisistä maailmassa, kieltää evoluution olemassa olon.
on olemassa vasta sitten, kun fysiologinen kehitys ihmisyksilöksi on päättynyt. Tarkoittaa sitä, että sikiölle on kehittynyt elimet ja keho, joilla se voi aloittaa itsenäisen elämän ihmisyksilönä.
Kas kun alkio ei vaan vielä ole fysiologisesti kehittynyt ihmisyksilö! :D Ja tälle penäät todisteita! :DDDD
Valitan, mutta ihmisyksilö on olemassa heti hedelmöityksen jälkeen :) pakkomielteiset mutu-jankkauksesi ei tätä faktaa muuta miksikään.
ihmisyksilö se nyt jokatapauksessa on :) anna tulla vaan niitä todisteita ettei ole, tulen todellakin penäämään niitä tasan niin kauan kun jankkaat tätä yhtä ja samaa järjetöntä mutuasi -eikä niitä todisteita ole tullut edelleenkään,,..kas kummaa! :DD
ole muuta sanonut kuin että alkio ei vaan vielä ole fysiologisesti kehittynyt ihmisyksilö! Miksi tämä tosiasia sinua niin kovasti kiusaa?
Alkio nyt ei vaan vielä ole fysiologisesti kehittynyt ihmisyksilö! :D
jotain 'fysiologisesti kehittynyttä'? Kaikesta huolimatta alkio nyt vaan ON ihmisyksilö, miksi tämä tosiasia sinua niin kovasti kiusaa? :D
on olemassa vasta sitten, kun fysiologinen kehitys ihmisyksilöksi on päättynyt. Tarkoittaa sitä, että sikiölle on kehittynyt elimet ja keho, joilla se voi aloittaa itsenäisen elämän ihmisyksilönä.
Sinunkaan mutujankkauksesi ei tätä tosiasiaa muuksi muuta :D Minulla on sentään kehitysbiologia asiassa takanani, jonka oppikirjakin sanoo jo otsikossaan, että solusta ihmisyksilöKSI. :))
että solusta yksilöKSI, koska kehitysbiologia tutkii muutakin kehitystä kuin vain ihmisen.
jankuttamisen milloin tahansa, minä vain totean, että alkio ei vaan vielä ole fysiologisesti kehittynyt ihmisyksilö!
itse vaan :D
Totean niin monesti kuin tarpeen, että alkio on elämäänsä elävä ihmisyksilö! :)
Miksi ihmeessä tunget jatkuvasti mukaan jotain fysiologiaa, anatomiaa jne.???
Katsos kun niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, eikä vähennä sitä faktaa, että alkio on ihmisyksilö :) ja tässä(kin) on se kehitysbiologia tosiaan MINUN takanani ;DD Ja uskomme edelleen mieluummin asiaa tarkentanutta professoria, sekä niitä kaikkia lukuisia biologis-tieteellisiä sivustoja, kuin sunkaltaista epätoivoista, sanoihin takertuvaa nettimutuilijaa!!
harmittaa yksinkertainen fakta: anatomisesti ja fysiologisesti alkio ei ole vielä kehittynyt ihmisyksilö(ksi)!
;)))
varman faktan: alkio ei vaan vielä ole fysiologisesti ja anatomisesti kehittynyt ihmisyksilö! ;D Asia on harvinaisen selvä, eikä lainkaan moniselitteinen, eikä siten näkemystä, vaan ehtaa faktaa! :)
Kuinka kauan sinulta menee hyväksyä todennettu fysiologinen fakta? Minähän en tässä väitä mitään muuta kuin tosiasian, että alkio ei ole vielä kehittynyt fysiologisesti ja anatomisesti - siis ulkokuoreltaan - ihmisyksilöksi.
Miksi asia on sinulle niin kova pala, ettet hyväksy sitä? Romahtaako hataralle pohjalle rakentamasi korttitalo? ;D
turhautuneena tungettava joka väliin sitä fysiologista ja anatomista, ja vain siksi ettet kykene myöntämään sitä yksinkertaista faktaa että ALKIOT ON IHMISYKSILÖITÄ :) Voi voi.... ;D
tännekin niitä mutujasi tukevia faktallisia linkkejäkin joissa sanotaan ettei alkio ole ihmisyksilö!! :DDD Eipä vaan oo vieläkään näkyny...... odotellaan siis edelleen......;DD niin kauan katsos nämä höpöhöpö-mutumutusi ovat faktalliselta arvoltaan täysiä nollia!
Osoita myös ettei alkio ole fysiologisesti sellainen kuin ihminen tyypillisesti on juurikin siinä ikävaiheessaan ;)
Kova palahan se on kun korttitalosi lysähtää aina heti alkuunsa, mutta koita nieleksiä nyt äläkä vaan jauhaa tyhjää :D
Kas kummaa, kun ei kiinnosta sydänakkaa enää "keskustella" asiasta ja kommentoida annettujen linkkien takaa löytyvää tietoa aiheesta. Niitä linkkejähän oikein odoteltiin. Nyt kun niitä on, eipä näy mailla halmeilla. Antoisampaa ja tyydytystä tuottavampaa hänelle ilmeisesti on harrastaa monologia, oman näkemyksen tuomista uudelleen ja uudelleen, ilman mitään todellista, hedelmällistä keskustelua.
Eikö asiallinen keskustelu kiinnosta sydänakkaa? Kun asia loppui aikaa sitten, alkoi mantran toisto.
..sitten, että mikäköhän noissa kumosi sen faktan, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä.
"Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
____________________
"3. raskausviikko
Alkion koko: 0,2 mm
ALKIO

Nyt alkaa ensimmäinen viikko alkion elämästä.
Lapsi on nyt saanut alkunsa."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
..tapahtuu tumien yhdistyessä ja on onnistunut/tapahtunut/valmis niiden yhdistyttyä.
..ei kumota sitä tosiasiaa, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä! Niissä puhutaan moraalisesti merkittävästä ihmiselämästä!
Laita siis jotakin muuta näitä vastaan :D :
"Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
____________________
"3. raskausviikko
Alkion koko: 0,2 mm
ALKIO

Nyt alkaa ensimmäinen viikko alkion elämästä.
Lapsi on nyt saanut alkunsa."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
..tämä palsta ei ole yhtä kuin elämä.. :D
Edelleenkään et ole kyennyt antamaan ainoatakaan linkkiä, jonka tekstissä kumottaisiin se tosiasia, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä! Tiede ei ole voinut antaa vastausta siihen kysymykseen, milloin ihmiselämä alkaa moraalisesti merkittävässä mielessä (ihmiset näkevät moraalisesti merkittävän ihmiselämän/ihmisyyden eri asioiksi), mutta ihmisyksilön biologisen elämän ja kehityksen alkuheti on kyllä pystytty määrittelemään, ja se on hedelmöittyminen!
"Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
____________________
"3. raskausviikko
Alkion koko: 0,2 mm
ALKIO

Nyt alkaa ensimmäinen viikko alkion elämästä.
Lapsi on nyt saanut alkunsa."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
".tämä palsta ei ole yhtä kuin elämä.. :D"
Eipä ole niin, mutta vastailit tuolla muihin viesteihin eli olit palstalla. Jätit vähemmälle huomiolle nämä linkit, joista käy ilmi, ettei asia ole edes biologisesti niin yksiulotteinen.
"Edelleenkään et ole kyennyt antamaan ainoatakaan linkkiä, jonka tekstissä kumottaisiin se tosiasia, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä!"
Yksilönkehitysprosessi toki alkaa hedelmöityksestä, mutta ihmisyksilön elämän alkamista tuona samana ihmisyksilönä silloin, kun perimä yhdistyy, ei voi todistaa biologialla. Kimeerien mahdollisuus todistaa sen.
Ilmeisesti tämän takia joudut sulkemaan silmäsi ja pakoileman annettua linkkiä. Mukavampaa on ilmeisesti elää valheessa.
..siis tähän alle, niin katsotaan, mistä on kysymys.
tähän jo vaikka kuinka monesti. Se samainen devbio (joka esittää siis edelleen niitä näkemyksiä..) kertoo myös ettei kimeerien tai identtisten mahdollisuus riitä osoittamaan ettei tätä ennenkin ole jo ollut olemassa jotain yksilöä/yksilöitä! Tällöin elämä ja lopullinen yksilöityminen on siis tapahtunut poikkeuksellisesti eri aikaan, kuten tiettyyn pisteeseen saakka on mahdollista. Mikä tässä voi olla niin vaikeeta?
..linkkiä tänne:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/8817635
Katsotaan ensin tarkemmin, mitä se sanoo ja jatketaan keskustelua sitten.
...oli puhe ihmisyksilön elämän alkamisesta.
Keskustelu on liipannut sitten kehitysbiologiaa.
Sitten keskustelussa on pyritty selittämään, että yksilön elämä alkaa biologisesti hedelmöityksestä. Ollaan siis jo päästy eroon niistä muista tieteistä: keskitytään biologiaan, ollaan lähempänä totuutta.
Muistaako kukaan kuitenkaan, että peruskoulussa opetettiin jotain muutakin kuin vain sitä, että yksilön kehitys alkaa muustakin kuin vain hedelmöityksestä myös biologian opinnoissa? Oliko kenelläkään biologiassa esimerkiksi kasvibiologiaa ja erilaisia kasvien leviämisen muotoja?
Joku juuriversoista kehittyvää kasvia tutkiva biologi älähtää nimittäin vastaan myös sitä, jos sanotaan, että yksilön elämä alkaa biologisesti/fysiologisesti hedelmöityksestä... Eikös? Vai eikö kasvibiologia ole biologiaa, sitä samaa tiedettä joka kuulema väittää faktana yksilön elämän alkavan hedelmöityksestä?
..vaikkapa niitä 'muiden tieteiden' linkkejä, joissa todetaan, että yksilönkehitys alkaa muulloin kuin hedelmöittymisestä! Odotetaan TAAS....................... :D
Ja hyvä ihminen.. :D yksilönkehitys alkaa hedelmöittymisestä __suvullisessa lisääntymisessä__ = itsestäänselvyys asioista vähänkin tietävälle/ymmärtävälle -> ihmisen lisääntymisestähän nyt puhutaan -> biologian eri osa-alueet eivät siis ole edelleenkään ristiriidassa keskenään, vaikka miten vänkyttäisit! :D
YKSILÖNKEHITYS-niminen kehitysketju todellakin alkaa hedelmöityksestä. Eiköhän kaikki ole siitä jo yksimielisiä.
Kehitysbiologiassa taas yksilön kehitystä tutkitaan sukusolusta syntymään. Se, mistä alkaa ihmisyksilön merkityksellinen elämä on taas kokonaan toinen juttu. Ensin pitää pystyä määrittelemään mitä käsitteellä ihmisyksilö tarkoitetaan, muuten keskustelu asiasta on täysin hedelmätön, kun samalla sanalla on monta eri merkitystä ja jokainen ymmärtää käsitteen vähän eri tavalla.
..kun alkaa yksilönkehitys, alkaa myöskin kyseisen ihmisyksilön (ihmislajin yksilön) biologinen elämäkin! Olen sanonut lukuisia kertoja, että moraalisesti merkittävän ihmiselämän/ihmisyyden alkaminen on toinen juttu, ja siis se näkemyskysymys, toisin kuin yksilön biol. elämän alkaminen hedelmöittymisessä, joka on faktaa!
Kakille tämä ei tosiaankaan ole selvää! :D
Yksilön varhaisimmat kehitysvaiheet tapahtuvat yksilönkehityksen aikana- sitä ennen ei ole sen kyseisen yksilön kehitystä -> määräytyy hedelmöittymisessä -> samoista sukusoluista tulisi toisen 'vastakappaleen' kanssa aivan toinen yksilö! Esimerkiksi kehitysbiologian oppikirja 'Solusta yksilöksi', puhuu yksilön kehittymisestä yhdestä solusta, hedelmöittyneestä munasolusta (= yksi solu) 'valmiiksi' yksilöksi!
...on tuollaiset itsestään selvyydet, jotka rajaavat tieteistä osan pois.
Jos joku sanoo että biologian mukaan yksilön kehitys lähtee hedelmöityksestä, niin onhan se varmasti kummaa itseään biologiana pitäneelle kasvitieteilijälle... Ja nyt sanot, että hänhän ei kuulu itsestään selvyytenä edes biologian kenttään, sillä on itsestääns elvää, että BIOLOGIA TUTKII VAIN SUVULLISESETI LISÄÄNTYVIÄ OLENTOJA. Ja hän hölmö kun on lukenut vuosikausia päästäkseen biologiksi ja onkin itsestään selvää, ettei hän sinne edes kuulu...
Biologinen fakta nyt kuitenkin sinun pääsi ulkopuolisessa maailmassa on, että yksilöitä lisääntyy tällä planeetalla niin suvullisesti kuin suvuttomasti ja biologia tutkii näitä molempia tapoja silloin kun se tutkii lisääntymistä. Se ei koetakaan väittää kuten sinä, että vain suvullinen lisääntyminen on biologiaa.
Kivasti aloit nyt sitten selittelemään biologisia faktoja suvullisesta ja suvuttomasta lisääntymisestä, vaikka et niitä aiemmin tajunnutkaan erottaa.. :D Totta kai on itsestäänselvyys, että suvullinen ja suvuton lisääntyminen ovat asia erikseen, ja että kun puhutaan ihmisen lisääntymisestä (kuten täällä), puhutaan suvullisesta lisääntymisestä! Biologeilla ei tuollaisia erotusongelmia ole, joten kuvaamasi ongelma on ihan vain omassa päässäsi! :D
"kun alkaa yksilönkehitys, alkaa myöskin kyseisen ihmisyksilön (ihmislajin yksilön) biologinen elämäkin! "
Ja devbion linkin takaa voit lukea, että tsygoottiyksilö ei aina ole geneettisesti sama yksilö kuin kehittynyt
yksilö. Eli tapasi tulkita asiaa (ihmisyksilön biologinen elämä yksilönä alkoi hedelmöityksessä) on välillä loogisesti ristiriidassa todellisten tapahtumien kanssa. Se kertoo, että kyse on näkemyksestä, ei faktasta.
Solusta yksilöksi -kirja muuten puhuu toisaalla kokonaisuudesta eli katsopa sitä kuvaa siellä, jossa sukusolut ovat mukana kuviossa. Kyseessähän on kehitysbiologian kirja.
..sanaparin 'solusta'- sanakin tarkoittaa edelleenkin, toisin kuin eräät ovat vääntäneet, hedelmöittynyttä munasolua, ei erillistä sukusolua! Totta kai sukusolut ovat mukana kuviossa, koska hedelmöittymiseen tarvitaan ne- niiden olemassaolo on siis 'aika' ratkaiseva tekijä.. :D Siitä huolimatta tietyn yksilön kehitys alkaa hedelmöittymisestä, ei sukusoluna, vaikka miten vääntäisit!
Onhan se identtinenkin yksilö joutunut käymään läpi sen tsygoottiuden jotta on päässyt seuraavaan (yksilöitymis)vaiheeseen. Ja kehittyneellä yksilöllä on kyllä se aivan sama perimä alusta loppuun, ehkä jotain ympäristön aiheuttamia mutaatioita lukuunottamatta.
Kehitysbiologia ei väitä missään kohtaa että ennen hedelmöitystä olisi olemassa ihmisyksilön elämää, vain sukusolujen (ihmisen rakennuspalasten).
tulkitsemaan kirjan nimenkin oman makusi mukaan! :)))))))
kimeereistä, huoks.
...ongelmaa aiheuttaa se, että sinä rajailet yhtähepposasti myös keskustelua, kuten tieteitä. Yhtäkkiä puhummekin vain siitä ihmisen elämästä taas, vaikka kesksutelunhaaran aloituksessa tein selväksi, että nyt puhutaan siitä, kuinka Yksilön fysiologinen elämä alkaa biologisena faktana hedelmöityksestä. Olemme siis rajautuneet jo käsittelmään pelkkää yksilön fysiologiaa... Kuten keskusteluhaaran aloituksessa sanoin, tämähän poikkeaa jo siitä mistä lähdettiin, eli siitä milloin ihmisyksilön elämä alkaa.
Ei sinun tarvitse kysyä minulta miten minulle on kehitysbiologiassa opetettu mistä ihmisyksilön yksilöllinen fysiologinen kehitys alkaa. Sinä tiedät näin rajatun kysymyksen vastauksen, minä tiedän sen.
Mutta jos hypitään keskustelun ihan alkuun, siis aloitukseen saakka, Niin huomaat mahdollisesti, että kysymys:
Milloin kehitysbiologian mukaan ihmisyksilön yksilöllinen (eli sisältää molemman puolen perintötekijät) fysiologinen kehitys alkaa?
eroaa huomattavasti kysymyksestä:
Milloin ihmisen elämä alkaa?
Vai huomaatko niissä mitään eroa? Yksinkertaisin ero on, että ensimmäiseen voidaan antaa täysin luonnonlakeihin perustuva fakta vastaus. Toiseen vastausta ei voida antaa ja metsään vedetään ja lujaa kun väitetään yritettyä vastausta faktaksi...
Ensimmäisessä kysymyksessä ihminen on rajattu tarkkaan, ei ole epäilystä, mitä kysyjä tarkoittaa ihmisellä. Toisen kysymyksen kuultuaan on pakko kysyä: mitä tarkoitat ihmisellä, mitä tarkoitat elämällä?
Ja älä viitsi enää väittää, että aloituksessa olisi kysytty miten teidän koulunne opetti milloin kehitysbiologian mukaan ihmisyksilön yksilöllinen (eli sisältää molemman puolen perintötekijät) fysiologinen kehitys alkaa? Uskon itse jokaisen koulun opettaneen vastauksen kysymykseen, sillä se kuuluu yleiseen opetussuunnitelmaan. Aloituksessa kiinnosti se teidän koulujen taso, joissa opetettiin se milloin ihmisen elämä alkaa. Tässä keskustelun haarassa kiinnosti se, että opetettiinko taas niissä kouluissa, joissa opetettiin, että biologian mukaan yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä, ollenkaan kasvibiologiaa (joka kuuluu myös yleiseen opetussuunnitelmaan)?
...koko keskustelussa on ollut koulujen tasosta, niin voistiko jo pikkuhiljaa päästä asiaan:
Eli olet jo todistellut kovasti, että olet juuri käynyt sellaista indoktrinaatio opetusta, joka aloituksen mielenkiinnon kohteena oli. Eli teillä ei ole noudatettu edes normaalia yleistä opetussuunnitelmaa, vaan ilmeissesti esimerkiksi biologian opettaja on puskenut näkemyskensä teihin läpi: ihmisen elämä alkaa hedelmöityksestä, joten kehitysbiologian kurssinne ei ole ollut sisällöltään sama kuin muilla, jotka ovat tutkineet (/joutuneet tutkimaan) kehitysbiologian kursilla yksittäisten sukusolujen syntyä ja rakennetta.
Eli se koulu: millainen oli? Oliko vain muutama opettaja, oliko opettajat ns. yleisopeja, eli ei ollut tiettyä aihetta, vaan opettivat vähän kaikkea, jolloin kyseinen asia voi johtua ihan heidän tietämättömyydestään, eikä ollut tarkoituksellista, vai oliko ihan aiheeseen syventänyt ope, joka teki jostain syystä tarkoituksella? Oliko opettajalla uskonnollinen vakaumus? oliko opilaita paljon? ja missä päin tämä koulu sijaitsi? Se kiinnostaa lähinnä sen takia, että näkisi onko mahdollista, että kaikki saman oppineet ovat samasta koulusta...
..puhuttiin kyllä ihmisyksilön elämän alkamisesta, johon vastasin muistavani siis ainakin sen, että ihmisyksilön (ihmislajin yksilön) _biologisen_ elämän opetettiin alkavan hedelmöittymisestä (viittasin siis aikaisempiin keskusteluihimme ja väitteisiisi). Sinä taas näytit selvästikin kysyvän, milloin ihmiselämän on opetettu koulussa alkavan moraalisesti merkittävässä mielessä (josta huomautin sinua), vaikka eihän sellaista koulussa faktana yleisesti (toki joku opettaja voi siihenkin sortua) edes opeteta, vaan kerrotaan erilaisista näkemyksistä ja esitellään niitä... :D Sitten aloitkin jo sotkemaan suvuttoman lisääntymisen suvulliseen lisääntymiseen ja teit ongelman siitä, että joku kasvibiologiaa tutkiva ei olisikaan samaa mieltä yksilönkehityksen alkamisesta, vaikka todellisuudessahan jokainen biologi kyllä erottaa suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen, ja yksilökehityksen alkamisesta puhuttaessa ilmaisee, minkä lajin yksilönkehityksestä puhutaan! :D
Näin sanoo kirjan nimestä erittäin ansioitunut ja palkittu Helsingin yliopiston oppihistorian emeritusprofessori ja kehitysbiologian dosentti emeritus Anto Leikola:
"Niiden yhteisvaikutuksesta
toteutuu se tavattoman mutkikas
mutta myös erittäin joustava prosessi, jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö. Koko prosessi olisikin täsmällisemmin
”solusta aikuiseksi”, sillä kehitysbiologiset
muutokset eivät nisäkkäilläkään pääty
syntymän hetkeen, vaikka syntymän jälkeinen
kehitys ei muuten kuulukaan tämän kirjan aihepiiriin."
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/leikola.pdf
..ja lisää:
"Kehitysbiologian perusteet -osa esittelee elävän organismin kehityksen hedelmöittyneestä munasolusta yksilöksi, erilaistumista ohjaavat solujen vuorovaikutukset ja geneettiset mekanismit."
http://search.lukas.ekenas.fi/lukas/opac/show_holdings.aspx?bokid=211056&wichpage=6&NumberOfHits=66&Paging=True&RadioDisplayResu...
..viitannut vain aikaisempiin keskusteluihimme ja väitteisiisi, ja puhunut vain siitä ihmisyksilön (ihmislajin yksilön) biologisen elämän alkamisesta! Sinä taas et näytä erottavan biologiaa/biologian opintoja muista oppiaineista, joissa käsitellään sitten sitä moraalisesti merkittävän ihmisyyden alkamista, etkä näytä ymmärtävän, että kouluissa ei opeteta yleisesti moraalisesti merkittävän ihmiselämän alkavan jostakin tietystä pisteestä, vaan opetetaan, että siitä on monia eri näkemyksiä ja esitellään noita näkemyksiä! Biologiassa korkeintaan sivutaan kyseistä asiaa -> siinä opetetaan se ihmisyksilön biol. elämän alku -> meidänkään biologian opettajamme (kukaan heistä) ei ole siis opettanut moraalisesti merkittävän ihmiselämän alkamista tiettynä ajankohtana -> eräiden muiden oppiaineiden opettajien kanssa taas on keskusteltu niistä eri näkemyksistä, joita sitä koskien on olemassa, ja mietitty kunkin omaa näkemystä!
Jos koulujen tasoista puhutaan, niin hyvätasoinen koulu opettaa ihmisyksilön biologisen elämän alkavan hedelmöittymisestä, mutta ei todellakaan opeta moraalisesti merkittävän ihmielämän alkavan jostakin tietystä pisteestä! :D
Kun kyse on ollut siitä:
" milloin ihmiselämän on opetettu koulussa alkavan moraalisesti merkittävässä mielessä (josta huomautin sinua), vaikka eihän sellaista koulussa faktana yleisesti (toki joku opettaja voi siihenkin sortua) edes opeteta, vaan kerrotaan erilaisista näkemyksistä ja esitellään niitä..."
Jonka tuosta voisi päätellä, että olet myös ymmärtänyt, niin on uskomatonta, että sinä tulet väittämään, että biologisena faktana myös teidän koulussa on opetettu se milloin ihmisyksilön elämä alkaa...
Eli teidät, että se on ollut indoktrinaatioita. Ja kerrot koulussasi kyseistä indoktrinatioita harjoitetun? Sillä sitähän oelt ollut ekrtomassa, että jopa sinulle on peruskoulussa opetettu fakta siitä milloin ihmisyksilön elämä alkaa.
Kysyin jo tuolla ylempänäkin sinulta: Kerrothan jo koulustasi vähän enemmänkin...
Jos taas aloitus ei koskenut sinua, eli et ole käynyt koulua, jossa on kerottu faktaa siitä milloin ihmisen elämä alkaa, niin miksi olet väittämässä sinulle näin opetetun?
Kuten keskustelusta näet, myös ilman sinua esittämässä, että sinulle muka näin olisi opetettu, niitä joille kuulema näin oikeasti on opetettu riittää. Jolloin kysymys on kohdistettu heille: Millainen oli koulun taso muuten?
Ja aiemmin käymistäni keskusteluista kanssasi, olin elänyt harhassa, että sinä tiedät, että kehitysbiologian näkemysken mukaan ihmisyksilön yksilöllinen fysiologinen kehitys alkaa hedelmöityksestä ja tiedät sen olevan vain yhden tieteen näkemys ihmisen elämän alkamisesta. Mutta tässä sinä olet yhtäkkiä taas räkättämässä täysin päinvastaista, enää se ei ole lainkaan näkemys, vaan taas se on faktaa, jota jo peruskoulussa opetetaan, muita tieteitä ei ole olemassa, vaan tieteellistä faktaa on vain se mitä kehitysbiologia tutkii...
Vai lähdepä alusta: kerro ihan yksi-nolla se mitä sinä olet räkättämässä?
Kerrotko tätä mitä edellisessä: "milloin ihmiselämän on opetettu koulussa alkavan moraalisesti merkittävässä mielessä (josta huomautin sinua), vaikka eihän sellaista koulussa faktana yleisesti (toki joku opettaja voi siihenkin sortua) edes opeteta, vaan kerrotaan erilaisista näkemyksistä ja esitellään niitä..."
Vai sitä mitä "muka uskot", että pitää väittää vastaan, olipa se mitä hyvänsä... Eli että koulussasi oeptettiin, fakta tietoa siitä milloin ihmisyksilön elämä alkaa?
..tullut tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/42103411
Itse taas en ole huomannut ennen tätä päivää edes keskustelleeni tästä asiasta tässä keskustelussa kanssasi...
Minua tuskin on kiinnostanut viestit tässä keskustelussa jossa on puhuttu vain kehitysbiologian näkemyksistä, sillä minua on kiinnostanut ennenkaikkea niiden koulujen taso, jossa on räikeämmin ohitettu muuta tieteet kuin vain biologian sisäiset tieteet.
Eli vaikka olen vahvasti sitä mieltä, että on ääretöntä biologia indoktrinaatioita opettaa, että vain kehitysbiologian tai anatomian opetus olisi biologiaa, jolloin näistä parista alahaarasta voidaan vetäistä "biologisia faktoja", niin se ei ole vaivannut niin paljoa kuin se, että muut kuin luonnontieteet on sivuutettu kokonaan... Mutta mennään nyt niihinkin sen verran, että kun koulujen tasosta puhutaan, niin hyvä tasoiset koulut opettavat minimissään sen mikä kuuluu opetussuunnitelmaan: eli biologian kentältä genettiikkaa ja evoluutioitakin.
..edelleenkin kokonaisuus, jonka eri osa-alueet eivät opeta samaa asiaa eri tavalla! :D Biologia (siis koko biologia oppiaineena) opettaa edelleenkin ihmisyksilön (ihmislajin yksilön) kehityksen alkavan hedelmöittymisestä! Edelleenkään evoluutiobiologia ei opeta toista kuin kehitysbiologia, vaan evoluutiobiologia puhuu toisesta osa-alueesta! :D
Tiedän, että tämä on sinulle äärettömän vaikeaaa, mutta yrittäisit, joohan... Siis vastaat ihan vain kyllä /ei.
1)Ihmisyksilön kehitystä voi tutkia myös genettikan kannalta. Tällöin tuktitaan perintötekijöiden kehitystä ja olemassa oloa. Ei siis yksilön yksilöllisen ruumiin muodostumista, joka on kehitysbiologian pääasiallinen tukimusaihe, vaan yksilön varhaisempaa kehitystä: perintötekijöiden muodostumista. Samaa mieltä?
Jos vastasit ei:
Perusteletko miksi perintöaineksen kehitys ei ole osa sen myöhemmin hedelmöityksessä alkavan yksilön fysiologisen kehityksen kehittymistä? Tai no, lähdetään kyllä / ei linjalle: tiesitkö, että genetiikassa kuitenkin, vastoin sinun mielipidettäsi, tutkitaan sen yksilön perintöaineksia? Siis sen tietyn yksilön perintötekijöitä?
Jos vastasit 1)-kohtaan kyllä:
Tiesit siis että myös genetiikka on olemassa!?!
2) Onko genetiikka biologiaa?
Joudut kyllä ylittämään itsesi, mutta koeta jos onnistuisi... Kyllä/ ei
1) onko evoluutiobiologia biologiaa?
2) Onko ihminen jotain muuta kuin lajinsa edustaja kun puhutaan biologiasta ja yksilön fyysisestä kehittymisestä?
3) Muodostuuko laji yksilöistä?
4) Kertooko evoluutiobiologia jokaisen lajin kehityksen alkaneen yhdestä yhteyttämisen aloittaneesta solusta?
..et saa noilla kysymyksilläsi muutosta aikaan sen asian suhteen, että biologia on kokonaisuus, eivätkä sen eri osa-alueet tuota ristiriitaista tietoa, vaan käsittelevät eri asioita! Mikään biologian haara ei väitä yksilönkehityksen alkavan eri aikaan kuin mitä joku toinen. Kyllä siinä olisi oppilaat sekaisin, jos asia olisi niin kuin väität.. :D
"Milloin ihmisen elämä alkaa?
Vai huomaatko niissä mitään eroa? Yksinkertaisin ero on, että ensimmäiseen voidaan antaa täysin luonnonlakeihin perustuva fakta vastaus. Toiseen vastausta ei voida antaa ja metsään vedetään ja lujaa kun väitetään yritettyä vastausta faktaksi..."
..voidaan antaa se tieteellis-faktallinen vastaus tai sitten näkemyksellisiä vastauksia.
ihmistä, jotka tulkitsevat asian oman makunsa mukaisesti! ;D
"Se 'solusta yksilöksi' the sydänakka18.1.2010 12:59
..sanaparin 'solusta'- sanakin tarkoittaa edelleenkin, toisin kuin eräät ovat vääntäneet, hedelmöittynyttä munasolua, ei erillistä sukusolua! "
Miksi kirjan kirjoittajat eivät kerro sitten suoraan mitä he sillä tarkoittavat? Miksi sinä joudut väittämään kirjasta arvostelun tehneen tuella oman tulkintasi kirjan nimestä tukevan näkemyksesi oikeellisuudesta? Voisikohan johtua siitä, että kehitysbiologia on biologian haara, joka tutkii eliöiden yksilönkehitystä ja kasvua? Sen tutkimusalueeseenhan kuuluu eliön kehitys sukusolusta täysikasvuiseksi. Siksi nimi on kuvaava ja moniselitteinen - ja sopii siksi hyvin kehitysbiologian teemaan.
Minä taas tulkitsen, että kirjan nimessä halutaan korostaa itse prosessia, siksi sinä sanotaan solusta yksilöKSI. Näin ollenhan ei ole väliä onko kyseinen solu sukusolu vai tsygootti, koska asiaa tarkastellaan näkökulmasta, jossa ei haluta tuoda esiin pitääkö sana sisällään jonkun merkityksen, vaan halutaan korostaa itse prosessia. Solusta yksilöKSI -> yksilö muodostuu prosessin aikana. Siitähän kehitysbiologiassa on kyse.
Sinä taas yrität todistaa merkityksellisyyttäkin kehitysbiologian avulla, kuitenkaan siinä onnistumatta, koska kehitysbiologia ei tutki asian merkityksellisyyttä.
Tuohonhan Leikola tarttuu ja kertoo asiasta oman *näkemyksensä* :
"Niiden yhteisvaikutuksesta toteutuu se tavattoman mutkikas mutta myös erittäin joustava prosessi, jota kirjan alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti, joskin sikäli harhaanjohtavasti, että tietenkin MYÖS hedelmöitynyt munasolu on jo erillinen yksilö."
Eli hän paljasti oman näkemyksensä asiasta. (Tosin tsygoottihan on oma yksilönsä - fyysisesti.) Leikola asiasi todistajana ei todista faktan olemassaolosta, vaan yhdestä näkemyksestä.
...toisen tutkimus alue on toinen kuin toisen.
Verrataan vaikka evoluutiobiologiaa ja kehitysbiologiaa: Toisen tutkimusalue on yksilön fysiologian kehitys sukusolusta aikuisuuteen, toisen yksilöiden muodostamien lajien kehitys.
Kumpikaan ei sano,e ttä toinen valehtelee: Se on tärkein varmasti omista oivalluksistasi.
Siksi kumpikaan ei väitä tutkivansa mitään muuta kuin omaa alaansa. Eli kehitysbiologi ei väitä oman alueensa varassa kertovansa biologista faktaa, vaan hän kertoo vain oman alansa, eli kehitysbiologian faktaa. Hän ei ole niin sivistymätön kuin eräät, että väittäisi mitään niin kornia, että hän tässä kertoo kaikkeen biologiaan liittyvää faktaa... Hän ei siis väitä, että evoluutiobiologi on väärässä koska evoluutio biologia katsoo yksilön kehityksen alkaneen jostain muusta kuin sukusolusta.
Mä tiedän, että tämä on sinulle tavattoman hankalaa ja todistat koko ajan, ettei sinusta ole tähän, mutta kokeile vielä yhtä Kyllä/Ei:
Lähteekö yksilön kehitys sukusolusta evoluutiobiologiassa?
Tietenkin se, että jätä yksinkertaisiin vastaamatta kertookin jo kaiken... Tiedät tästäkin asiasta enemmän kuin voit myöntää nolostumatta...
...yksinkertainen vastaus on joko vaihtoehto kyllä tai vaihtoehto ei.
Se, että et voi vastata yksinkertaisiin kysymyksiin riittänee vastaukseksi...
Palataan asiaan, kun keskustelet asiasta taas, mihinkään tälläiseen hyppelyyn en lähde.
Pakita muutama viesti taakse päin, siellä oli muutama Kyllä/Ei kysymys, joihin vastataan yksinkertaisimmillaan ja ainoalla oikealla tavalla joko Kyllä tai Ei.
Mikä on tieteellis-faktallinen vastaus?
Ettei se ole vain kehitysbiologian näkemys vastauksesta?
Ai niin, selvisihän minulle jo tuolla aiemmin, se vissiin kerroottiinkin, että tiede tarkoittaa samaa kuin biologia, tarkennettuna tietenkin kehitysbiologia, muut "tieteet", kuten kaikki kulttuuriin tai sosiologiaan, filosofiaan jne kuuluvat ovat vain näkemyksiä.
Kulttuurinalan ja pedakogiikan ihmisenä tosin pikkuisen proteistoin tätä pikkuseikkaa, mutta onneksi se ei vaikuta muuhun kuin, että jotkut näyttävät julkisesti aikamoisen tyhmiltä, se ei vähennä olenkaan omien opintojeni ja mielenkiintojeni arvoa tiedemaailmassa...
että meidän tulisi uskoa asiassa ennemmin jotain nettimutuilijaa kuin ansioitunutta professoria :DD Osoita ettei tsygootti ole ihan FAKTASTI ihmisyksilö!! :)
kirjahan sen jo nimessään kertoo: solusta yksilöKSI! Ihmisyksilöä ollaan vasta tuon kehitysprosessin jälkeen :))
jostain käsittämättömästä syystä ennemmin sunkaltaista nettimutuilijaa kuin asiaa tarkentanutta emeritusprofessoria :DD
Mutta sehän nyt olikin ihan selvä ettet kykene (ja mutusi ei kelpaa):
"Osoita ettei tsygootti ole ihan FAKTASTI ihmisyksilö!! :) " ;)
uskoa minua... sen kun uskot vaan sitä alan oppikirjaa... :) kuinka kehitytään solusta ihmisyksilöKSI. :))
siellä viimeistään tarkentuu se (nimen harhaanjohtavuus), että ihmisyksilö on olemassa jo tsygoottina :D
..mutta Leikola kertoo juurikin sen, mitä kirjan alaotsikko kuvaa, eli että se kuvaa yksilön kehitystä hedelmöittyneestä munasolusta aikuiseksi/'valmiiksi' yksilöksi! Biologiaa vähänkin tuntevalle tuo asia on erittäin selvä! :D
"Niiden yhteisvaikutuksesta
toteutuu se tavattoman mutkikas
mutta myös erittäin joustava prosessi, jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö. Koko prosessi olisikin täsmällisemmin
”solusta aikuiseksi”, sillä kehitysbiologiset
muutokset eivät nisäkkäilläkään pääty
syntymän hetkeen, vaikka syntymän jälkeinen
kehitys ei muuten kuulukaan tämän kirjan aihepiiriin."
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/leikola.pdf
"Kehitysbiologian perusteet -osa esittelee elävän organismin kehityksen hedelmöittyneestä munasolusta yksilöksi, erilaistumista ohjaavat solujen vuorovaikutukset ja geneettiset mekanismit."
http://search.lukas.ekenas.fi/lukas/opac/show_holdings.aspx?bokid=211056&wichpage=6&NumberOfHits=66&Paging=True&RadioDisplayResu...
..on kokonaisuus, jonka eri osa-alueet eivät tuota ristiriitaista tietoa, vaan käsittelevät eri asioita, eikä mikään biologian haara (siis se evoluutibiologiakaan) väitä yksilönkehityksen alkavan eri aikaan kuin mitä joku toinen! :D
..palattuamme toteamme jälleen, että et saa noilla kysymyksilläsi muutosta aikaan sen asian suhteen, että biologia on kokonaisuus, eivätkä sen eri osa-alueet tuota ristiriitaista tietoa, vaan käsittelevät eri asioita! Edelleenkään mikään biologian haara (siis se evoluutiobiologiakaan tai genetiikka) ei väitä yksilönkehityksen alkavan eri aikaan kuin mitä joku toinen. Perimän kehittyminen ei ole tietyn yksilön kehittymistä, joka alkaa vasta hedelmöittymisestä!
että Leikola on kirjoittanut kirjasta vain arvostelun, kirjan kirjoittajina ovat muut ihmiset. Kirjan alaotsikkona on solusta yksilöKSI, koska siinä ei haluta korostaa solua, vaan itse kehitysprosessia. Toisin kuin teidän kahden ajattelussanne. :)
Väittääkö evoluutiobiologia yksilön (eli yksittäisen lajin edustajan) kehityksen alkavan hedelmöityksestä?
Nyt on varmaan poistettu ne vastauksesi jotka annoit, sillä kerrot meidän jo käsitelleen asiaa...
Voisitko vastata niihin uudelleen?
..biologian osa-alue ei edelleenkään väitä yksilönkehityksen alkavan muulloin kuin hedelmöittymisestä, vaan biologia on kokonaisuus, jonka osa-alueet keskittyvät eri asioihin, eivätkä tuota ristiriitaista tietoa! Myös mm. evoluutiobiologi tietää yksilönkehityksen alkavan hedelmöittymisestä! Edelleenkin voit laittaa tähän alle jonkun asiantuntijan sanomaa siitä, että yksilönkehitys alkaisi joskus muulloin, jos muuta vieläkin viitsit väittää.. :D
..on kokonaisuus, jonka eri osa-alueet eivät tuota ristiriitaista tietoa, vaan käsittelevät eri asioita, eikä mikään biologian haara __siis se evoluutibiologiakaan__ väitä yksilönkehityksen alkavan eri aikaan kuin mitä joku toinen! Miksi kysyt vielä asiaa? Eikö vastaus ole hyvin selvä?
Edelleenkin voit laittaa tuohon alle jonkun asiantuntijatahon (ei siis TAAS sinun itsesi :D ) sanomaa siitä, että yksilönkehitys alkaisi joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä, jos sellaista on! Odotellaan taas.........................
..että kirjan lukenut ja itsekin lukuisia saman alan teoksia kirjoittanut Leikola ei ymmärrä, mitä tuolla alaotsikolla tarkoitetaan..? :D Tuo 'solusta' tarkoittaa juurikin sitä hedelmöittynyttä munasolua, josta yksilönkehitys alkaa, ei yksittäistä sukusolua, kuten eräät väittävät ->
"Niiden yhteisvaikutuksesta
toteutuu se tavattoman mutkikas
mutta myös erittäin joustava prosessi, jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö. Koko prosessi olisikin täsmällisemmin
”solusta aikuiseksi”, sillä kehitysbiologiset
muutokset eivät nisäkkäilläkään pääty
syntymän hetkeen, vaikka syntymän jälkeinen
kehitys ei muuten kuulukaan tämän kirjan aihepiiriin."
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0304/leikola.pdf
"Kehitysbiologian perusteet -osa esittelee elävän organismin kehityksen hedelmöittyneestä munasolusta yksilöksi, erilaistumista ohjaavat solujen vuorovaikutukset ja geneettiset mekanismit."
http://search.lukas.ekenas.fi/lukas/opac/show_holdings.aspx?bokid=211056&wichpage=6&NumberOfHits=66&Paging=True&RadioDisplayResu...
Myös evoluutio biologi tietää ihmisen yksilön yksilöllisen fysiologisen kehityksen lähtevän hedelmöityksestä.
Kuitenkin evoluutiobiologia tutkii yksilön kehitystä tutkiessaan hiukan muuta asiaa kuin yksilöllisetä fysiologista kehitystä, silloin kun koko perimä on kasassa. Miksi se sitä tutkisikaan, koska sille on oma biologian osa-alueensa.
Evoluutio biologian tutkima yksilön kehitys on siis lajien kehitystä, kuten tiedätkin hyvin, sitähän minulle jatkuvasti toitottelit aiemmin...
Väitätkö tosissasi, että evoluutiobiologi katsoo kyseisen lajin kehityksen lähteneen hedelmöityksestä? Olet hulvattomalla päällä tänään.
Nyt kun taas musitat pirteämpänä mitä evoluutiobiologia tutkii, niin vastaathan ihan sen Kyllä/Ei?
Tutkiiko evoluutiobiologia yksilön (eli lajin edustajan) kehitystä hedelmöityksestä alkaen?
Niin sain tietää sen mitä hain, selvin sanoin.
Sinä sanot: Evoluutiobiologia tutkii yksilön, eli lajin edustajan, kehitystä hedelmöityksestä lähtien.
Tämän halusin tietää, sillä pidät myös evoluutiobiologiaa biologiana, niin tällä perusteella voit väittää jotain asiaa biologiseksi faktaksi. Eli asia ei ole vain kehitysbiologinen fakta, että yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä, vaan koko biolgia sanoo tätä faktaksi...
Näin ollen tiedän siis, että miten vähän tiedätkään, joten palamme aloituksen kysymykseen. Sinulle on opetettu koulussa näin. Millainen se koulun taso oli muuten? Vastasitkin jo jotain, mutta minua kiinnsotaa se opettaja, joka näin teille opetti: oliko hän ihan biologiaa opiskellut vai ihan yleis opettaja, eli filosofian maisteri? Opettiko hän siis muita aineita myös?
..ei todellakaan ala evoluutiobiologin tai kenekään muunkaan asiantuntijan mukaan hedelmöittymisestä, kun taas yksilönkehitys alkaa! Evoluutiobiologi kytkee lajinkehityksen yksilönkehitykseen, mutta ei väitä lajinkehityksen olevan yksilönkehitystä, vaikka miten vänkäisit! Tietyn yksilön kehitys alkaa hedelmöittymisestä!
Missä ne pyydetyt jonkun asiantuntijan sanat edelleenkin viipyvät.. :D
..kuten väität, joten äläpä laittele taas sanoja kirjoituksiini! :D
Evoluutiobiologia ei todellakaan tutki yksilönkehitystä hedelmöityksestä lähtien, eikä yksilönkehitys ala edelleenkään evoluutiobiologin tai kenekään muunkaan asiantuntijan mukaan muulloin kuin hedelmöittymisestä -> yksilönkehitys alkaa siitä kaikkien (siis minkä tahansa osa-alueen) biologien mukaan! Evoluutiobiologi kytkee lajinkehityksen yksilönkehitykseen, mutta ei väitä lajinkehityksen olevan yksilönkehitystä, vaikka miten vänkäisit! Tietyn yksilön kehitys alkaa hedelmöittymisestä!
Missä ne pyydetyt jonkun asiantuntijan sanat edelleenkin viipyvät.. :D
...fysiologinen (lisäsin sanan, niin puhutaan oikeasta asiasta) kehitys alkaa hedelmöityksestä!
Olemme asian ytimessä, tämän tiedät.
Mutta kun tietyn yksilön fyisologinen kehitys ei ole se mikä evoluutiobiologia kiinnostaa, vaan häntä kiinnostaa yksilön perimän kehitys, eli lajiutuminen. Eli yksilön kehitys hänen kannltaan on lajin kehitystä.
Kun lisäät kehitysbiologiaan noita "tietty" "yksilöllinen yksilö" ja sen "fysiologia" -sanoja, jotka tekevät lauseesta "yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä" järjellisen, niin evoluutio biologia tekee järjellisen yksilön kehityksestä lisäämällä sen yksilön kehitykseen sanoja "perimä" "geenistö", "mutaatioit", "lajiutuminen". Yksilön kehitys on alkanut lajin kehityksen alusta, sanoo evoluutio biologia.
Nyt kun vielä perustelet sen, miksi juuri kehitysbiolgiasta supistamalla saatu lause "yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä" (eli on poistettu yksilöllinen yksilön fysiologinen) on BIOLOGISTA faktaa enemmän kuin on evoluutio biologiasta supistettu lause: "Ihmisyksilön kehitys on alkanut apinasta"?
Väitätkö, ettei nämä ihan perusjutut näistä kahdesta biologian osa-aleeesta ole ristiriitaisia? vai onko hedelmöitys synonyymi sanalle apina?
Säkö et osa puhua siitä, mistä on kyse, eli siitä mitä sinä olet koulussa oppinut, vaan tarvitset jonkun muun kertomaan sinulle asioita? Mutta nyt puhutaan siitä mitä sinun ja minun koulussa on opetettu. Se mitä evoluutiobiologia on, on varsin hyvin sinunkin löydettävissäsi, vaikka netistä tai sitten jos olet säästänyt peruskoulun oppikirjoja...
Juuri tämän takia olisi ollut helpompaa kun olisit vastannut suoraan joko Kyllä tai EI.
Eli vastasitkin Kyllä: Evoluutiobiologia ei tutki yksilön kehitystä hedelmöityksestä saakka, vaan se tutkii yksilön kehitystä pidemmässä ajanjaksossa.
Nyt olemme vaiheessa jossa ihmettelemme, että miksi tuo yllä oleva tiedon murunen ei ole biologien fakta yksilön kehityksestä?
evoluutiobiologia edes tutki mitään YKSILÖNkehitystä, vaan lajin..?! :D Anna tulla vaan niitä sivustoja joissa evoluutiobiologi(a) kiistää yksilönkehityksen alkavan hedelmöityksestä!
Onko nyt noin vaikee myöntää olleensa väärässä?!
Evoluutiobiologia ei edelleenkään tutki minkään yksilön, vaan kokonaisen, yksilöistä/edustajista muodostuvan LAJIN kehittymistä!!!
minusta hän esittää kirja-arvostelussaan oman näkemyksensä asiasta.
Se mitä minä väitän on, että on loogista, että yksilönkehitystä käsittelevän kirjan nimeksi on annettu solusta yksilöKSI, koska se on kuvaava nimi ja kuvailee, mistä kehitysbiologiassa on kyse -kehitysprosessista eli kehittymisestä yksilöksi.
...jos ei pysy mukana yksinkertaisessa kesksutelussa, niin on kainoin hedelmätöntä sanoa yhtään mitään...
Sydänakan kanssa aikoinaan on jo päästy yhteisymmärrykseen asiasta, että ihminen on niin ykilö kuin eläinlajikin.
Koira on niin yksi nelijalkainen räkyttäjä kuin Canis Familiaris lajikin.
Marakassi on se yksittäinen punainen muovinen soitin, kuten se on myös kaikki muutkin samat helistinsoittimet nimitykseltään.
"Ihmisen kehitys alkaa hedelmöityksestä" Jos tuo on biologinen fakta mielestäsi, niin sitten sinun pitää biologisesti seuraavaksi perustella, tämän keskustelun valossa, että homo sapiens (eli ihminen lajina) ei ole synonyymi sanalle ihminen.
...osaat googlettaa mahdollisesti ihan itsenäisesti? No autan alkuun: http://www.google.fi , siihen tulee sellainen hakukenttä täytät siihen vaikka sanan evoluutio ja sitten pääset valitsemaan osumista itsellesi sopivamman.
Harmikseni minä tarjoan yleensä sivustoja, joita itse tykkään lueskella, mutta ne ovat usesin liian käsittämättömiä muille. Siksi on parasta, että käytät ihan itse hakukonettasi, niin saat sellaisen sivuston eteesi ja voit perehtyä tietoon, jota kykenet sisäistämään, voit valita ihan lähtötasosi mukaan, kielen jota ymmärrät parhaiten jne...
onko niitä sivustoja joissa joku biologian osa-alue väittää ihmisYKSILÖN kehityksen alkanvan jostain muusta kuin hedelmöityksestä! Minä kun en sellaisia ole vielä onnistunut löytämään vaikka kuinka googlen ohjeita annat.. tuo tänne ihan mitä vaan vaikka kuinka 'käsittämättömiltä' vaikuttaisi :D
ihmisellä tarkoitetaan tietysti ihmisyksilöä, kun taas evoluutiobiologiassa lajia :D
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/
http://www.kristitynfoorumi.fi/luominenvaievoluutio.htm
Tossa on kolme ensimmäiseltä sivulta poimittua juttua, kun laittoi googlen hakusanaksi "evoluutio". Hauskoja lukuhetkiä.
Keskimmäiseen noista olen itsekin tutustunut, mutta wikinkin otin, kun tuli ekkana ja uskon, että viihdyt hyvin Wikin tasoisen tiedon parissa? Tuohon luomiskertomuksen ja evoluution ristiriitaan alan kohta itsekin syventyä...
...ja jotta voi sanoa, että "ihmisen kehitys alkaa biologisena faktana hedelmöityksestä" täytyy ensin perustella, että biologia on yhtä kuin kehitysbiologia, jolloin ihmiskäsitys otetaan kehitysbiologiasta, ei mistään muusta biologiasta.
Perusteletko minulle, että biologia on yhtä kuin kehitysbiologia?
Sen teet melko helposti esimerkiksi perustelemalla miksi mikään muu biologian ala-haara ei ole biologiaa? Miksi evoluutiobiologia ei ole biologiaa, miksi genetiikka ei ole biologiaa, miksi solubiologia ei ole biologiaa...
Tai sitten kerrot vain miksi vain kehitysbiologia on biologiaa.
siellä jossain kerrottu ettei ihmisYKSILÖN kehitys ala hedelmöityksestä??
osa-alueet vaan ei oo mitenkään ristiriidassa kehitysbiologian kanssa, eikä väitä sen enempää ihmisyksilön kehityksen alkavan jostain muusta kuin hedelmöityksestä!
..niin, että yksilönkehitys alkaa juuri siinä hedelmöityksessä! Ei siihen mitään fysiologinen-sanoja tarvitse lisäillä (ihan oma lisäyksesi).. :D Evoluutiobiologia ei väitä yksilönkehityksen alkaneen milloinkaan muulloin kuin muutkaan biologian osa-alueet, vaan yhä edelleenkin biologia on kokonaisuus, jonka eri osa-alueet eivät tuota ristiriitaista tietoa.
Meneillään oleva -hedelmöityksessä alkanut- yksilönkehitys on kyllä lajinkehitystä, mutta sitä edeltävä lajinkehitys ei ole yksilönkehitystä!
Laitapa nyt niitä usein pyydettyjä linkkejä, joissa joku luotettava taho sanoo yksilönkehityksen alkavan joskus muulloin kuin hedelmöittymisessä! Jäädään TAAS odottamaan........................ :D
..eikä niitä pyydettyjä linkkejä näytä tulevan KOSKAAN- miksiköhän.. :D
..kun evoluutiobiologiassa puhutaan 'ihmisen kehittymisestä', puhutaan ihmisLAJIN kehittymisestä!
Evoluutiobiologia ei todellakaan tutki yksilönkehitystä hedelmöityksestä lähtien ( ja edelleenkin yksilönkehitys alkaa siitä kaikkien (siis minkä tahansa osa-alueen) biologien mukaan! Edelleenkin evoluutiobiologi kytkee lajinkehityksen yksilönkehitykseen, mutta ei väitä lajinkehityksen olevan yksilönkehitystä!
Ja odotellaanpa edelleenkin niitä jonkun asiantuntijan sanoja juttujasi tukemaan.. :D
..käykin taas kerran hyvin ilmi, että 1977 ei ymmärrä sitä, että kun evoluutiobiologiassa puhutaan 'ihmisen kehityksestä', puhutaan ihmislajin kehityksestä.. :D
..että 1977 osoittaa meille kohdat, joissa ei puhuta 'ihmisen kehittymisestä' lajina... Hänhän osoittikin jo tuolla taas, ettei edelleenkään ymmärrä, mitä evoluutiobiologiassa 'ihmisen kehittymisellä' tarkoitetaan.. :D
...tekstissä joka kertoo evoluutiosta, eli lajien kehittymisestä.
Jos luet tarinaa koirien historiasta, niin sieltä et löydä näillä sanoilla " koira ei ole kissa" tekstiä, koska moinen asia on itsestään selvyys, mutta se ei suinkaan tarkoita että koira olisi kissa. Eli kun luet sen mikä evoluutio on, niin ymmärrät. Se riittää, ei sinun tarvitse enempää oivaltaa kuin se mitä evoluutio on. Se on lajin kehitystä, eli myös lajin nimeltään ihminen kehitys on nimeltään evoluutio. Myös ihminen toisella tavalla ajalteltuna, eli yksilönä nimeltään ihminen, on lajiinsa kuuluva olento.
Ok, siis jos jossain lukee se mistä tämän näkemyksen mukaan jokin alkaa, niin se sanotaan yleensä melko suoraan: kehittyminen on alkanut siitä. Siellä harvemmin lukee ne miljoonat muut vaihtoehdot, eli että kehittyminen ei ole alkanut siitä miinus kolme minuuttia, kehittyminen ei ole alkanut tästä, kehittyminen ei ole alkanut myöskään tästä... Vaan pelkästään helpoiten päästään kun sanotaan se mistä kehittyminen alkaa. Eli jos on tieteellinen evoluutiosita kertova pätkä se kertoo mistä sen näkemyksen mukaan kehitys alkaa, se ei luettele, että kehitys ei ole alkanut Jumalan luodessa maapallon, kehitys ei ole alkanut taivaan kotkan haljenneesta munasta, kehitys ei ole alkanut suuresta ufojen hyökkäyksestä planeetalle, koska tila menisi täysin hukkaan listatessa nämä miljoonat mahdolliset näkemykset.
Ihan varmuuden vuoksi sanon sinulle, että nimimerkkini ei ole 1233, eikä se ole 1244, eikä se ole 0000, eikä se ole 6543... Pääsen helpommalla kun sanon nimimerkikseni 1977 ja uskon jotenkin ihmisten ymmärtävän ihan jo siitä, että nimimerkkini ei ole 3829...
..teksteissä puhutaan juurikin ihmisLAJIN kehityksestä, mutta sinunhan piti antaa linkkejä, joissa joku biologian osa-alue väittää _ihmisYKSILÖN_ kehityksen alkavan jostain muusta kuin hedelmöityksestä :D :
"näytä
nyt vaan 27.1.2010 15:56
onko niitä sivustoja joissa joku biologian osa-alue väittää ihmisYKSILÖN kehityksen alkanvan jostain muusta kuin hedelmöityksestä! Minä kun en sellaisia ole vielä onnistunut löytämään vaikka kuinka googlen ohjeita annat.. tuo tänne ihan mitä vaan vaikka kuinka 'käsittämättömiltä' vaikuttaisi :D "
..ja näin siis vastasit, eli antamalla linkkejä teksteihin, joissa puhutaan ihmisLAJINkehityksestä:
"1977 28.1.2010 17:55
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ihmisen_evoluutio
http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/
http://www.kristitynfoorumi.fi/luominenvaievoluutio.htm
Tossa on kolme ensimmäiseltä sivulta poimittua juttua, kun laittoi googlen hakusanaksi "evoluutio". Hauskoja lukuhetkiä.
Keskimmäiseen noista olen itsekin tutustunut, mutta wikinkin otin, kun tuli ekkana ja uskon, että viihdyt hyvin Wikin tasoisen tiedon parissa? Tuohon luomiskertomuksen ja evoluution ristiriitaan alan kohta itsekin syventyä... "
:D
...lopullisesti sitä mieltä,e ttä evoluutio biologia tutkii ihmisen kehitystä hedelmöityksestä vai olet sitä mieltä,e ttä evoluutio biologia ei tutki ihmisen kehitystä hedelmöityksestä.
juuri tämän takia pitäisi vastata kyllä tai ei, nyt olet vastannut jo molemmat.
kumpaa mieltä sinä olet? Ihminen (eli tietty eläinlaji) alkaa kehittyä hedelmöityksestä evoluutiobiologian mukaan vai ihminen (tietty eläinlaji) ei ala kahittyä hedelmöityksestä avoluutiobiologian mukaan?
Sanot siis että evoluutio biologia ei tutki ihmisen (eli tietyn lajin) kehitystä enne hedelmöitystä, koska sellaista ei ole olemassa? miksi ihmeessä evoluutio biologia tutkii sitten sen hedelmöityksen jälkeistä aikaa? Eikö evoluutiobiologia ole silloin turhaa, sillä se on sama asia kuin kehitysbiologia?
Kasivbiologia edelleen ärähtelee tuota sinun yksilön elämä alkaa vain hedelmöityksestä sanomaasi vastaan... Siis tätä: "muulloin kuin hedelmöittymisestä -> ja edelleenkin yksilönkehitys alkaa siitä kaikkien ". Mm. juuriversoista lähtevien kasvien yksilön kehitys kun ei sellaisesta edelleenkään lähde.
Jos me asiantuntija lausuntoja odotellaan, niin aletaan odottaa myös sitä jossa jokin sellainen sanoo,e ttä ihmisyksilö ei ole lajinsa edustaja. laji ei koostu yksilöistä, yksilöt eivät muodosta lajia. "ihminen" ei ole esimerkiksi siitä tikku-ukosta tunnistetava laji, vaan ihminen on vain fysiologinen tietyn yksilöllisen perimän omaava keho. Siinä meillä riittää odottamista...
Evoluutiosta ja mitä se on me taas voimme jokainen lukea netistäkin miljoonittain artikkeleja, ne ovat mielenkiintoisia, jos sinuakin joskus kiinnostaa tutustua asiaan...
...lausetta "ihmisen kehitys alkaa hedelmöityksestä biologisena faktana" mainitaan se, että tässä tarkoitetaan tietyn yksilöllisen perimän omaavan kropan kehittymistä?
Me tyhmemmät nimittäin voitaisiin lukea vain se mitä siinä lukee, että ihmisen kehittyminen alkaa...
Seuraava edellisestäsi lainattu riittikin kertomaan lopullisesti sen millä tasolla sinä näistä asioista keskustelet.. Tämä oli oivallinen lopetus tälle, hyvällä tuulella kannttaa aina lopettaa...
"Meneillään oleva -hedelmöityksessä alkanut- yksilönkehitys on kyllä lajinkehitystä, mutta sitä edeltävä lajinkehitys ei ole yksilönkehitystä!"
Jos halaut vastaustakin, siis linkkiä, niin tuolla oli viesti jonka otsikoksi tuli, kun unohdin kirjoittaa otsikon wikipedian osoitetta, Linkitin sinne kaksi muutakin ensimmäisen sivun juttua, jotka tulivat googlella tuloksiksi kun laittoi hakusanaksi "evoluutio".
..tutkii yhä edelleenkin ihmisen kehitystä LAJINA, eli ihmisLAJIN kehitystä! Se 'ihmisen kehitys' tarkoittaa siis evoluutiobiologiassa ihmiLAJIN kehitystä, ei ihmisYKSILÖN kehitystä! Sinä taas olet väittänyt, että evoluutiobiologien mukaan ihmisYKSILÖN kehitys on alkanut ensimmäisistä elävistä soluista, vaikka todellisuudessa evoluutiobiologiassa puhutaan siis LAJIEN, ei yksilöiden kehittymisestä! :D
Kuten sanottu, biologeilla tai kenelläkään muullakaan biologiaa tuntevalla ei ole ongelmaa suvullisen ja suvuttoman lisääntymisen erottamisessa, ja jokainen heistä tietää kyllä, että puhuttaessa ihmisestä, puhutaan yksilönkehityksen alkamisesta ihmisellä, eli suvullisesta lisääntymisestä, joka alkaa hedelmöittymisestä! :D
..puhuneet koko ajan selkeästi YKSILÖNkehityksen alkamisesta ihmisellä! :D Sinä olet väittänyt koko ajan, että se alkaa vain kehitysbiologiassa hedelmöittymisestä :D kun taas evoluutiobiologiassa se on sinun mukaasi alkanut jo ammoisina aikoina.. :D
...helpommalla kun etsit sen tiedon, että ihminen ei ole lajiinsa kuuluva yksilö.
Eli on pirun vaikea etsiä mitä kaikkea on listattu mitä ihminen ei ole: ihminen ei ole koira, ihminen ei ole kissa, ihminen ei ole ufo, ihminen ei ole kolme, ihminen ei ole tulppaani...
Vaan sellaisen itsestään selvyyden kuin, että ihminen on lajiinsa kuuluva yksilö, saatat löytää helposti (Jos mikäli kukaan on tuollasita itsestään selvyyttä viitsinyt tilanviejäksi käyttää). Veikkaan että vielä hankalammaksi sinulla taas menee kun etsit sen tiedon, että jossain sanotaan jopa päinvastaista...
Eli perustelethan nyt vaikka ilman niitä linkkejä jotenkin omina sanoin, sen, että ihmisyksilö on jotenkin eri asia kuin ihmislajiin kuuluva yksilö? Eli minäkin tiedän, että olemassa joitain mutaatio versioita ihmisistä, jotka voitaisiin katsoa erilajiin kuuluvaksi, näistä yleisin on 21 trisomia, eli laji, jolla on 41 kromosomi paria ja yksi kolmonen. Sano siis suoraan jos puhumme näin ihmisten syntymässä vain näistä mutaatiosita (jotka eivät itse kykene lisääntymään), jolloin "ihminen" on vain tietty yksilöllinen ihminen, ei osa lajinsa jatkumoa..
On aivan käisttämätöntä miten joku voi pitää itseään ainutlkaatuisena yksilönä, joka ei kuulu mihinkään niin maalliseen kuin lajiin. Pidätkö itseäsi jonakin muuna kuin vain ihmisenä ihmisten joukossa? Olet jotenkin, miten ainutlaatuinen, yksilöllisempi perimältäsi kuin muut ihmiset vai mikä juttu tämä on, että et ole lajiin kuuluva yksilö? Onhan noita ollut muitakin faaraoita ja kaikkia muita jotka eivät olleet maallisia ihmisiä, vaan jotain ainutlaatuisempaa kuin ihmisiä...
..evoluutiobiologiassa puhutaan edelleenkin 'ihmisen kehityksestä' LAJINA, mutta sinä olet väittänyt, että evoluutiobiologien mukaan YKSILÖNkehitys on alkanut joskus ammoisina aikoina, ja että yksilönkehitys alkaa ihmisellä hedelmöittymisestä vain kehitysbiologian mukaan! :D :D
>>Seuraava edellisestäsi lainattu riittikin kertomaan lopullisesti sen millä tasolla sinä näistä asioista keskustelet.. Tämä oli oivallinen lopetus tälle, hyvällä tuulella kannttaa aina lopettaa...
"Meneillään oleva -hedelmöityksessä alkanut- yksilönkehitys on kyllä lajinkehitystä, mutta sitä edeltävä lajinkehitys ei ole yksilönkehitystä!"
...jo milloin sen vastauksen, kun olet tässäkin asiassa kääntänyt takkisi... (Harmi kun tuolle toiselle jo keroin,e ttä sinun kanssa aiemmin ollaan päästy yhteisymmärrykseen siitä, että ihmisyksilöt kuuluvat ihmislajiin...) Eli annatko vielä ne perustelut, että ihmisyksilö ei ole lajinsa edustaja?
Sitähän sinä kerrot: lajin kehityksellä ei ole mitään tekemistä yksilön kehityksen kanssa, eli laji ei koostu yksilöistään...
..ei tarvitse etsiä, koska ihminen on lajiinsa kuuluva yksilö! Se ei kuitenkaan muuta miksikään sitä tosiasiaa, että evoluutiobiologitkaan eivät väitä YKSILÖNkehityksen alkaneen joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä! LAJINkehitys ja YKSILÖNkehitys ovat eri asioita -> sinä olet siis väittänyt YKSILÖNkehityksen alkaneen evoluutiobiologien mukaan ensimmäisistä elävistä soluista, vaikka evoluutiobiologiassa puhutaan todellisuudessa 'ihmisen kehityksestä' lajina, eli ihmisLAJINkehityksestä!
Anna nyt yksikin linkki, jonka tekstissä joku luotettava taho sanoo YKSILÖNkehityksen (ei siis evoluution/lajinkehityksen) alkaneen ennen hedelmöitystä!
..ja takki on edelleenkin pysynyt koko ajan samoinpäin- ihan turhaan yrität piilotella omia mokiasi väittämällä jatkuvasti minun kääntäneen takkini! :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/42351334
...lausetta: "ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä" kerrotaan, että puhutaan ihmisyksilön yksilöllisestä täydellisen perimän omaavan kropan kehittymisestä?
Kai sää nyt ymmärrät: mää voin väittää, että on matemaattisesti totta, että kaksi plus luku on viisi. Joku voisi väittää vastaan, sillä luku on paljon muutakin kuin kolme.... Mutta jos olisin saanut hassun päähän pinttymän, että luku on yhtäkuin kolme niin voisinhan silti väittää tuota matemaattiseksi faktaksi. Mutta yhtä naurettavalta se näyttäisi kuin miltä näyttää tämä, että yritätte selittää ihmisen (tai ihmisyksilön) tarkoittavan vain täydellisen perimän omaavaa fysiologista ruumista ja vielä väitätte kyseisen ihmiskäsityksen olevan ainut biologinen tulkinta ihmisestä.
Ihminen on myös laji. Biologia tutkii myös lajien kehittymistä, se ei ole kiinnostunut vain täydellisen perimän omaavista kropista. Siksi jotain yhtä naurettavaa kuin "ihmisen (ihmisyksilön) kehitys alkaa hedelmöityksestä" ei voi väittää, muuta kuin tarkasti rajattuaan sen mitä tarkoittaa ihmisellä tai jos laittaa perään että se on tieteellistä faktaa, niin tarkasti rajattuaan sen tieteen mitä käyttää, eli tässä yhteydessä tarkoitetaan tietyn täydellisen yksilön fysiologiaa.
Tiettää missä kohden lausetta: "ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä bio..." se sanotaan, että nyt puhutaan ihmisen yksilöllisestä täydellisen perimän omaavasta kropasta, eikä ihmisestä noin niinkuin laajempana biologisena käsitteenä, eli esimerkiksi lajina?
En availe linkkejä...
Mutta mistä mokistani puhut?
..puhuneet koko ajan ihmisYKSILÖN kehityksen alkamisesta! Lajinsa yksilö on tietty yksilö -> suvullisesti lisääntyvän lajin yksilön kehittyminen alkaa hedelmöittymisestä!
Laitapa nyt tähän alle niitä linkkejä, joissa joku luotettava taho sanoo YKSILÖNkehityksen alkavan/alkaneen ihmisellä joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä! Älä siis laita tekstiä, jossa puhutaan evoluutiosta/lajinkehityksestä, vaan tekstiä, jossa puhutaan YKSILÖNkehityksestä! :D
..että olet väittänyt, että yksilönkehitys alkaa ihmisellä hedelmöittymisestä vain kehitysbiologiassa.. :D :D
..että olemme puhuneet koko ajan ihmisYKSILÖN kehityksen alkamisesta! Lajinsa yksilö on tietty yksilö -> suvullisesti lisääntyvän lajin yksilön kehittyminen alkaa hedelmöittymisestä!
Edelleenkin odotellaan sinulta niitä linkkejä, joissa todetaan jotakin muuta ->
Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
____________________
"3. raskausviikko
Alkion koko: 0,2 mm
ALKIO

Nyt alkaa ensimmäinen viikko alkion elämästä.
Lapsi on nyt saanut alkunsa."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
...ketkä TE olette koko ajan jostain puhuneet, minä olen vain puhunut siitä mistä minä olen täällä lukenut, eli siitä, että "ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä".
Mulle on aivan sama ja voit jo unohtaa sen mistä sinä olet jonkun muun kanssa koko ajan puhunut silloin kun puhut minun kanssani siitä alkaako ihmisyksilön kehitys hedelmöityksestä biologisena faktana vai ei.
Niin kauan kun biologiaan kuuluu esimerkiksi evoluutio biologia, joka käsittää ihmisyksilön lajinsa edustajana ei voida sanoa ihmisen kehityksen alkaneen hedelmöityksestä.
Kummasta haluat minun kanssani kinata: Siitä onko evoluutio biologiaa (eli koska evoluutio ei olisi biologiaa, voisi jonkin kehitysbiologisen faktan vaikka nostaa "biologiseksi" faktaksi) vai siitä millaiseksi evoluutio käsittää ihmisyksilön (eli kuinka lauseen "ihmisen kehitys alkaa..." sana ihminen on määritelty)?
Koeta nyt vain vastata:
Missä kohden lausetta: "Ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä" kerrotaan, että ihmisyksilö on täydellisen perimän omaava kroppa?
Mitä muita biologisia määritelmiä sinä keksit sanalle ihmisyksilö? Kylmiltään minulta pari: Ihmisyksilö on lajinsa edustaja, Ihmisyksilö on tietyt ulkoiset piirteet omaava olento, ihmisyksilö on maapallon pahin peto, ihmisyksilöt on maailman laajimmalle levinnyt laji...
...niin asian ytimessä: " evoluutiobiologiassa puhutaan todellisuudessa 'ihmisen kehityksestä' lajina, eli ihmisLAJINkehityksestä".
Muistetaan lause: "Ihmisen kehitys alkaa hedelmöityksestä..."
Mutta biologiassa ihmisen kehityksellä lauseissa tarkoitetaankin sitten tietyn täydellisen perimän omaavan yksilön kehitystä? = evoluutio ei kuulu biologiaan, sillä evoluutio ei käsitä ihmistä lauseessa noin...
Siis onhan biologinen fakta mielestäsi eri asia kuin evoluutio-opin fakta... Ihmettelyksi jää enää milloin evoluutiobiologia muiden biologian haarojen ohella on pudotettu pois biologioista, että jäljelle on jäänyt vain tuo fysiologia joka itsekseen riittää määrittämään koko biologian?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/42351826
..täysin selkeästi ihmisYKSILÖN kehityksestä!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/42351826
..tietty ihmislajin yksilö, jonka kehitys alkaa täysin faktasti hedelmöittymisestä!
Lisää asiasta:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8670538/42351826
Mistä tällaisen hauskan keksit?
Olen varsin tietoinen siitä, että ihmisten (jokaisen yksilön) kehitys on alkanut siitä samasta, mutta kukaan ei ole varmaan vielä päässyt todistamaan että mistä siitä. Siksi se onkin ihmiskunnan kysymys numero yksi: mikä on elämä?
Eri biologiat tutkivat tästä kehityksestä vain omia alueitaan, kuten geriatria vain vanhentunutta yksilö, kehitysbiologia sukusolusta aikuisuuteen, genetiikka perintötekijöiden osalta, fysiologia vain täydellisen perimän omaavan kropan kehittymistä, evoluutio lajiutumista...
Kehitysbiologia tutkii edelleen myös yksittäisiä sukusoluja, eikä kerro että sen tietyn yksilön kehitys ei olisi alkanut jo sukusolusta. Se kertoo, että täydellisen perimän omaavan yksilön fysiologinen kehitys alkaa hedelmöityksestä, josta kaikki muutkin biolgian haarat ovat samaa mieltä, niin kauan kun puhutaan suvullisesti lisääntyvistä yksilöistä.
Minun mokani taitavat olla vain katsojan silmässä? Et näet voi olla tosissasi, että olisin koskaan sanonut tietäväni mistä yksilönkehitys lähtee, tiedän vain näkemyksiä siitä...
No niin...
Kun sanottava loppuu, niin laitappa vaikka vain pientä inttämistä, jossa unohdat, että ollaan käyty keskustelua asiasta ja älä missään nimessä perustele argumenttiasi millään tavoin, sillä sehän voisi vaikka todistaa, että olet oikeassa ja koko keskustelu on ollut turha.
Kiitos! Tämä oli lositava lopetus tällä erää!
Vieä on huomatutettava, että nyt biolgia sanana on vaihtunut ja täydelliseen, eli enää hedelmöityksestä kehityksen alkaminen ei olekaan vain biolgissta faktaa, vaan nyt se on jo täydellillistä faktaa... Täydellinen käsittää kaikki tieteet, vai mitä? =) Vouh...
..tiedetään, että jokaisen ihmisYKSILÖN kehitys on alkanut hedelmöittymisestä!
Biologia on edelleenkin kokonaisuus, jonka osa-alueet eivät tuota ristiriitaista tietoa -> biologiassa on selvää, että ihmisYKSILÖN kehitys alkaa hedelmöittymisestä -> 'ihmisen kehityksen' lajina l. ihmisLAJIN kehityksen alkamisen ajankohta on toinen juttu! :D
..ei kerran mennyt vieläkään jakeluusi, niin yritetään vielä selkokielisempää versiota :D :
IhmisYKSILÖ on tietty lajinsa YKSILÖ! Miksi lauseessa pitäisi siis lukea jotakin muuta kuin se, että 'ihmisYKSILÖN' _l. sen tietyn lajinsa yksilön_ kehitys alkaa hedelmöittymisestä!?!
Edelleenkin on kyse biologisesta faktasta: ihmisYKSILÖN kehitys alkaa hedelmöittymisestä! :D
biologian oppihaara väitä, että yksilönkehityksestä alkaa ihmisyksilön elämä ihmisyksilönä :)
Vai väitätkö ihan tosissasi, että auto on olemassa autona jo silloin, kun sen osia aletaan valmistaa/koota piirustusten mukaisiksi? Olemassaolo auton osina on eri asia kuin olemassaolo autona. Niinkuin huomaat, kyseessä on näkemys- ja tulkinta-asia, eikä biologia pystyy vastaamaan annettuun haasteeseen.
minä muuna sen kehitys/elämä alkaisi kuin ihmisyksilönä ja kuollutko se sitten on jollei elävä, joka elää elämäänsä..? :D
Autovertauksesi on samaa (ontuvaa) luokkaa sen iänikuisen talon kanssa ;D
..ihmisyksilö tietyssä kehitysvaiheessaan!
Yksi kysymys heräsi mieleeni juuri...
Pelaan Pictionarya (sanat selitetään piirtämällä). Sanana on ihminen. Piirrän paperille tikku-ukon. Parini vastaa "Ihminen".
(Voisin piirtää myös tarkemman kuin tikku-ukon, mutta pelissä on kyse nopeudesta, eli ei takerruta siihen.)
Tämä tikku-ukko, ihminen siis, on ihminen, joka on saanut alkunsa hedelmöityksestä?
Minusta kun ihan biologisesti tuo ihminen sai alkunsa siitä, että otin kynän käteeni ja piirsin pari viivaa ja ympyrän...
Mistä teidän muiden mielestä kyseinen ihminen sai alkunsa biologisesti?
Piirtämisleikissä on tietysti tarkoitus KUVATA grafiikan keinoin toiselle jotakin asiaa tai esinettä, ei väittää että pelkkä KUVA sellaisesta olisi se itse asia! :D
...että miksi parini tunnistaa kuvion ihmiseksi, vaikka se ei kuvaa ketään tiettyä yksilöä tarkasti?
Mahdollisesti siksi, että "ihminen" on muutakin kuin vain tietty yksilö?
Ihminen on mahdollisesti eläinlaji, joka muodostuu yksilöistä kuten muutkin lajit?
Siksi tietysti koska piirroksesi KUVAA sellaista :D
Hienoa oivaltamista!
Ihminen sanana siis tarkoittaa muutakin kuin tietyn yksilöllisen perimän omaavaa kroppaa, sillä minun ei tarvitse sellaista piirtää, vaan riittää vain tikku-ukko ihmiseksi.
Nyt voit vielä perustella, miten voi olla mahdollista, että jotkut vielä voivat väittää, että "Ihmisen kehittyminen alkaa hedelmöityksestä"? Ja he väittävät tätä biologisena faktana... (tietyn yksilöllisen perimän omaavan kropan kehittyminen alkaa hedelmöityksestä, sehän on selvä, mutta nyt puhutaan siitä alkaako ihmisen kehittyminen mistä...)
..kehittyminen alkaa edelleenkin hedelmöittymisestä, vaikka miten vänkäisit! :D
Ihmisen kehittyminen lajina, eli ihmisLAJIN kehittyminen on alkanut joskus paaaaaaaaaaaaaljon aikaisemmin -> evoluutiobiologia puhuu edelleenkin juuri siitä ihmisen kehittymisestä lajina, eli ihmisLAJIN kehittymisestä, ei ihmisYKSILÖN kehityksen alkamisesta joskus ammoisina aikoina, kuten sinä väität.. :D
...lausetta: "ihmisen kehittyminen alkaa hedelmöityksestä" on määritelty ihminen tietyksi kropaksi?
Olemme puhuneet koko ajan täysin selkeästi ihmisyksilön kehityksestä -> alkaa (kaikkien biologien mukaan) hedelmöittymisestä!
Ja nyt ole tarkkana: Missä kohden lausetta "ihmisyksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä biologisena faktana" olemme koko ajan ja täysin selkeästi puhuneet ihmisen täydellisen perimän omaavan kropan kehityksestä?
Ääääh... sotken sinua nyt liikaa, mutta laitan toisen kysymyksen samaan, kokeile ponnistaa, vastaa ekaan ja käy vaikka kahvilla ja ota tämä ihan erikseen: Onko fakta, että lajia, jonka nimi latinaksi on homo sapiens, kutsutaan suomen kielessä ihmiseksi?
Mä en vain näe tuossa lauseessa "ihmisyksilön/ihmisen kehitys alkaa hedelmöityksessä..." minkäänlaista rajausta siitä,e ttä puhutaan täydellisen perimän omaavasta tietystä kropasta. Siinä lukee vain, että ihmisen kehitys alkaa... ja ihminenhän on laji, kuten se on myös se tietty kroppa ja biologia on tiede, joka tutkii eri haaroissaan tätä tiettyä sanaakin tietyiltä näkökulmilta...
'Ihmisen kehitys' tarkoittaa evoluutiobiologiassa juurikin ihmisLAJIN kehitystä. Kyseinen ilmaisu voi tarkoittaa myös ihmisyksilön kehitystä. Se, kummasta on kyse, käy aina ilmi asiakokonaisuudesta. 'IhmisYKSILÖN kehitys' tarkoittaa ihmislajin yksilön kehitystä -> lajinsa yksilö on tietty yksilö -> suvullisesti lisääntyvän lajin yksilön kehittyminen alkaa hedelmöittymisestä!
Edelleenkin voit antaa linkkejä, joiden tekstissä todetaan jotakin muuta ->
Ihmisyksilön kehitys alkaa sukusolujen yhtymisestä eli hedelmöittyneestä munasolusta, jota kutsutaan tsygootiksi."
http://209.85.129.132/search?q=cache:RXA8ILzLRuoJ:opinnot.internetix.fi/fi/materiaalit/bi/bi4/3_ihmisen_fysiologia_ja_anatomia/0...
_______________________
"Biologisesti ilmaistuna ihmisen kehitys alkaa hedelmöittymisestä, kun nainen ja mies yhdistävät 23 omaa kromosomiaan sukusolujensa yhdistyessä."
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=1&language=27
____________________
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ihmisen_kehitysbiologia/
____________________
"Kehityksensä alussa ihminen on hedelmöittynyt munasolu, mutta sen jakautuessa muodostuu alkio, joka muuttuu sikiöksi kahdeksannella viikolla hedelmöityksestä."
http://www.bedbug.eu/ihminen_fi.html
____________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/15/84
_____________________
"Suvullisessa lisääntymisessä uusi yksilö saa alkunsa hedelmöityneestä munasolusta eli tsygootista."
http://www.oph.fi/etalukio/biologia/kurssi2/suvutonjasuvullinen.html
____________________
"Ihmisen elämä alkaa yhdestä solusta (hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista)."
http://www.hedelmallisyys.fi/finland/concern/Understanding_Fertility/The_Basics_of_Life/index.jsp
__________________
"Uusi ihmisyksilö saa alkunsa hedelmöittyneestä munasolusta eli tsygootista. Alkion ensimmäiset solut ovat kantasoluja, joilla on kyky kehittyvä miksi tahansa ruumiinosaksi."
http://opettajatv.yle.fi/teemat/aine/15/84
_________________
"Nyt ollaankin sitä mieltä, että siittiön proteiinit ovat välttämättömiä niin itse siitokselle kuin siitä alkunsa saavan yksilön varhaiskehityksellekin."
Huom.---_siitä alkunsa saavan_ yksilön varhaiskehityksellekin.
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=3120
____________________
"Kloonauksessa kopioidaan jo syntynyt/muodostunut yksilö lähtien liikkeelle varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta."
Huom. ---varhaisimmasta mahdollisesta yksilön kehitysasteesta, hedelmöittyneestä munasolusta.
http://www.bioteknologia.info/FAQ/biolaaketiede/fi_FI/biolaaketiede_1_1_1_1/
____________________
"Lapsen kokonaiskehitys on prosessi, joka alkaa hedelmöittymisestä ja päättyy aikuisuuteen."
http://www.amk.fi/opintojaksot/0407015/1109830128539/1139490308049/1155744306340/1165763210408.html.stx
____________________
"Yksilönkehityksen 1. viikko alkaa munasolun hedelmöittymisestä."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
____________________
"3. raskausviikko
Alkion koko: 0,2 mm
ALKIO

Nyt alkaa ensimmäinen viikko alkion elämästä.
Lapsi on nyt saanut alkunsa."
http://www.solunetti.fi/fi/kehitysbiologia/ensimmainen_viikko/
Eli leikataan sinulta tuo alku, se oli hienoa tekstiä:
"'Ihmisen kehitys' tarkoittaa evoluutiobiologiassa juurikin ihmisLAJIN kehitystä. Kyseinen ilmaisu voi tarkoittaa myös ihmisyksilön kehitystä. "
Tuo ei tarvitse mitään linkkejä vahvistuksekseen, sillä noinhan se juuri on!
"Se, kummasta on kyse, käy aina ilmi asiakokonaisuudesta. 'IhmisYKSILÖN kehitys' tarkoittaa ihmislajin yksilön kehitystä -> lajinsa yksilö on tietty yksilö -> suvullisesti lisääntyvän lajin yksilön kehittyminen alkaa hedelmöittymisestä! ""
On lause: "ihmisyksilön kehitys kehitys alkaa..."
Kerro minulle jo vihdoin missä kohden kyseistä lausetta on kerrottu, että kyse on ihmisyksilön kehityksestä, eikä ihmisyksilön kehityksestä? Lauseessa nimittäin edelleen kerrotaan vain, että kyse on ihmisyksilön kehityksestä...
Kuten aiemmin jo sanoit, ei ole biologinen fakta, että ihmisyksilön kehitys on vain tietyn täydellisen perimän omaavan yksilön kropan kehitys, vaan se ihmisyksilön kehitys voi olla myös lajin edustajan, kenen tahansa yksilön kehitys. Mutta miksi ihmeessä olisi biologinen fakta kuitenkin, että se on vain tuo ensimmäinen?
Sinun pitää jotenkin psytyä perustelemaan, että tuo mitä sanoit viestisi ensimmäsiessä lauseessa ei ole totta, sitten voisi lähteä ajattelemaan, että sitten voi olla totta, että biologiassa on vain yksi tapa määrittää ihminen ja se on, että ihminen on fysiologinen kroppa...
IhmisYKSILÖ on tietty lajinsa YKSILÖ! Miksi lauseessa pitäisi siis lukea jotakin muuta kuin se, että 'ihmisYKSILÖN' _l. sen tietyn lajinsa yksilön_ kehitys alkaa hedelmöittymisestä!?!
>>Kuten aiemmin jo sanoit, ei ole biologinen fakta, että ihmisyksilön kehitys on vain tietyn täydellisen perimän omaavan yksilön kropan kehitys, vaan se ihmisyksilön kehitys voi olla myös lajin edustajan, kenen tahansa yksilön kehitys.
...haluatkin perustella siis sitä, että ihmisyksilö ei kuulu lajiin ihminen?
Ole hyvä ja perustele.
palataan tikku-ukkoon. Se ei saanut alkuaan hedelmöiutyksestä, eikä myöskään alkusolusta. Silti se tunnistettiin ihmislajia edustavaksi yksilöksi. Koska ihminen (ihmisyksilö) on muutakin kuin vain tietyn täydellisen perimän omaava yksilö.
..perustella, koska edelleenkin YKSILÖNkehitys on eri asia kuin LAJINkehitys! :D
Sinä haluatkin laittaa meille niitä linkkejä, joissa joku luotettava taho sanoo YKSILÖNkehityksen alkaneen joskus muulloin kuin hedelmöittymisestä! :D
...alleviivauksen vaikka siihen kohtaan jossa lauseeessa:
"ihmisen elämä alkaa hedelmöityksestä"
tai
"ihmisyksilön elämä alkaa hedelmöityksestä"
tuodaan ilmi se, että ihmisyksilö tarkoittaa juuri fysiologisen täydellisen perimän omaavaa tiettyä yksilöä, eikä lajiinsa kuuluvaa mitä tahansa yksilöä?
sillä Sydänakka ei ymmärrä noiden kahden asian eroa, onhan se jo huomattu. Eihän hän kykene ymmärtämään edes sitä, että kehityksen alkaessa ei voi olla sitä miksi ollaan vasta kehittymässä. Jos hän ymmärtäisi sen, hän tajuaisi tuon lauseen tarkoittavan juuri sitä mitä sillä haetaan eli yleisilmaisua.
et vieläkään osaa selittää miten alkio/sikiö voisi olla tulossa ihmiseksi kun ne ON ihmisyksilöitä heti tsygootista lähtien, ts. kehittyy siitä eteenpäin ihmisyksilöNÄ ;DD
kehitysbiologian kirjasta yksilönkehitys/sikiönkehitys/alkionkehitys.
sen mystisen kirjan nimi ja ilmestymisvuosi :D
No, löytyyhän vastaavaa tietoa ihan netistäkin, niiltä tieteellisiltä sivustoilta ;)
..kehitysbiologian suomalainen perusteos on nimeltään Kehitysbiologia -solusta yksilöksi, kirjoittanut Sariola Hannu ja Frilander Mikko. Kustantaja Duodemin vuonna 2006.
Hyviä lukuhetkiä!
..kun haluaa tietoa jostain asiasta oikeasti perehtyä näihin perusteoksiin kirjoina. Netistä nimittäin löytyy ihan mitä vain, varmasti on sivut joilla kerrotaan elefanttienkin olevan pinkkejä. Eli kannattaa harrastaa tervettä lähdekritiikkiä ja pysyä painetuissa teoksissa, sillä ne käyvät yleensä läpi jonkinlaisen seulan (ottaako kukaan kustantaakseen), ennen julkaisuaan...
Mm. mainostettu kirja sisältää kattavan selvennyksen myös sukusoluista, jotka yksittäisinäkin ovat osa kehitysbiologian tutkimuskenttää. Kirja kun näet lähtee siitä, että yksilö alkaa kehittyä sukusoluista ja sitä kehitystä kehitysbiologia tutkii, kuten varmaan nimestä -solusta yksilöksi- saattoikin jo havaita...
sekään opus väittää että sukusolut ois ihmisyksilöitä.. :D ja tuota kirjan nimeähän on kritisoitukin mm. erään ansioituneen emeritusprofessorin taholta joka toteaa että tokihan se tsygoottikin on jo yksilö ;D joten se solu tarkoittaa siinä tsygoottia eikä suinkaan sukusolua!
...tarkoitus olekaan tutkia fysiologista prosessia kun täydellinen perimä kasvaa aikuiseksi, vaan kehitysbiologia tutkii nimensä mukaan yksilön kehitystä.
Kuten sanottua, mysö emeritusprofessorit voivat kirjoittaa nettiin vaikka mitä paskaa halutessaan. Kirjaa jossa kyseinen emeritusprofessori kyseenalaistaa kehitysbiologian tutkimuskentän, tuskin kukaan julkaisisi, sillä kaikkihan tietävät mitä kehitysbiologia tutkii. Kirja nimeltä: kehitysbiologia ei tutkikaan yksilön kehitystä, tuskin olisi hitti..
Vaikka on sinänsä mielenkiintoista kun kerrot miten liittyy asiaan: "tokihan se tsygoottikin on jo yksilö ". Väittääkö Sariola tai Frilander kirjassaaa yhtään mitään muuta? Kyllä kai nyt ihan jokaikinen on samaa mieltä: kyllähän tsygootti todellakin on jo yksilö, tsygootti on jopa täydellisen perimän omaava yksilö... Mutta kun kerrot vielä, että mitä varten tämä itsestään selvyys on tässä nyt esillä?
miksi maidän tulisi uskoa ennemmin jotain monin paikoin todellisuudentajunsa menettänyttä nettisekoilijaa kuin ansioitunutta emeritusprofessoria!! :DD Miksi väität 'paskapuheeksi' sitä minkä itsekin myönnät????
Mun ei tarvitse kuitenkaan itse uskoa mitään emeritusprofessoria tietääkseni, että tsygootti on yksilö. Siihen riittää se , että uskon peruskoulun opettajaani, joka näin on myös opettanut kun olin lapsi.
Mutta kerrothan jo, että miten se, että tsygootti on yksilö liittyi jotenkin siihen Sariolan ja Frilanderin kirjaan? Olen kyseistä kirjaa lukenut ja tiedän, että hekin käsittelevät myös tsygoottia kirjassa yksilön kehitysvaiheena. Joten hekään eivät väitä tsygootin olevan mitään muuta?
Paskapuhetta mitä kyseinen emeritus on kuulema nettiin kirjoittanut on se, että hän kertoo kehitysbiologian kuulema tutkivan muuta kuin yksilön kehitystä, eli hän on erimieltä asioista kuin on Kehitysbiologia kirjan kirjoittajat.
on se, että kirja tai mikään muukaan tieteellisen vakuuttava lähde kertoisi ihmisyksilön kehitysvaiheeksi sukusolut :D
...kehitysbiologian peruteoksemme puhuu paskaa, sillä niinhän se väittää sukusolut ihmisyksilön kehitysvaiheeksi, aivan kuten kaikki muutkin kehitysbiologian lähteet...
Mutta olikos se emetirusproffessori samaa mieltä sinun kanssasi jostain asiasta? Ei kai hänkin väitä kehitysbiologian painettujen tekstien puhuvan paskaa?
tosissasi etteivät sukusolut kuulu kehitysvaiheena ihmisen kehityskulkuun?
siihen yhteen ainoaan wikipedian epämääräiseen lausemuotoon..? :D Annahan tulla vaan niitä vakuuttavia lähteitä joissa sanotaan suoraan että sukusolut on ihmisyksilön eräs kehitysvaihe!!
Emeritusprofessorin kanssa olemme yhtä mieltä siitä että jo tsygootti on ihmisyksilö.
ennen hedelmöitystä ei ole mitään ihmistä!
se sama loppuunkulutettu kitinä alkoi XDDDDDDD
osui ja upposi.
:D
sinuun on osunut ja uponnut täällä usein -ja kipeästi ;DDDD
...tuo salaperäinen emeritusprofessori oli erimieltä Kehitysbiologia kirjan kirjoittajien kanssa?
Siitä, että kehitysbiologia tutkii yksilön kehitystä?
Ainakaan siitä se ei ollut erimieltä mikä tsygootti on, jos hän siis on mieltä, että tsygootti on yksilön kehityksen vaihe.
Mutta sinä kerroit hänen kumoavan Kehitysbiologia-solusta yksilöksi kirjan, kertoisitko miten ja mitä väittämällä?
"Emeritusprofessorin kanssa olemme yhtä mieltä siitä että jo tsygootti on ihmisyksilö."
Kuten on Sariola, kuten on Frilander, kuten olen minä, kuten on satuapa, kuten on varmasti ihan jokaikinen asiaan joskus törmännyt ihminen tällä planeetalla, sillä näin opetetaan ihan perusasiana: Tsygootti on hedelmöitynyt munasolu, eli yksilön kehityksen vaihe. Mutta mitä tekemistä sen kanssa, että Kehitysbiolgia-solusta yksilöksi kirja ei käsittele yksilön kehitystä?
...sillä tämä samainen on kertonut korostaen ja alleviivaten, että kananmuna on kanan munasolu.
Eli kanan alkio- ja sikiövaihe munassa ei ole kanan kehitystä hänen mukaansa, sillä sukusoluhan ei ole osa yksilön kehitystä. Kana tai kukko alkaa hänen mukaansa kehittyä vasta kun se kuoriutuu munasta, eli on muuta kuin sukusolu vaiheessa oleva...
Joten on helppo ymmärtää, miksi hänen kanssaan ei kannata keskustella yksilön kehityksestä, hedelmällisempää tällaisista jutuista olisi puhella vaikka seinälle, jolla ehkä olisi parempi sisvistys asian suhteen.
Itse tätä jatkan vain koska hän kertoi mielenkiintoisen seikan, eli jonkun professorinkin olevan eri mieltä siitä mitä kehitysbiologia on, toivon savani siitä enemmän tietoa...
...jo ymmärtänyt, että ennen hedelmöitystä sen yksilön KEHITYS on kuitenkin jo alkanut.
Ja siitäkin olet varmasti hyvin tietoinen, että kehitysbiologia ei väitä missään nimessä tutkivansa yksilöä, vaan se väittää tutkivansa YKSILÖN KEHITYSTÄ.
Meillä on monia biologian haaroja jotka tutkivat yksilöä, jos niitä haluat etsiä, esimerkiksi anatomia on sellainen, fysiologia, geriatria jne... Mutta kehitysbiologia ei ole niitä, vaan kehitysbiologia tutkii yksilön kehitystä, joten sukusolut, joista kyseinen yksilö saa perimänsä on varsin oleellinen osa sitä tutkimusta kun tutkitaan miksi yksilöstä tulee sellainen kuin tulee (eli miksi yksilöstä kehittyy sellainen kun kehittyy)... Jos kehitysbiologiaa kiinnostaisi vain hedelmöityksen jälkeinen aika, niin se olisi aivan sama asia kuin fysiologia, eli yksilön kropan muodostuminen, ne fysiologiset prosessit mitä yksilössä tapahtuu kun solu jakaantuu uudelleen ja uudelleen.
Kuitenkin on jokin syy, miksi kehitysbiologia on erillinen tiede fysiologiasta. Se syy on, että joitakin kiinnostaa myös se miksi solu jakaantuu tällä tietyllä yksilöllä juuri tällä tavoin ja miksi juuri tälle yksilölle tulee tietyt ominaisuudet, eli geneettinen perimä on otettu mukaan siihen yksilön kehittymiseen...
vaiheessa väittänyt professorin kumoavan kirjaa tai muutakaan, vaan hän tarkentaa kirjan nimeä jotta ei tule sellaisia harhakäsityksiä, kuten sulle nyt on ilmeisesti tullut!
"Mutta mitä tekemistä sen kanssa, että Kehitysbiolgia-solusta yksilöksi kirja ei käsittele yksilön kehitystä? "
?????? Ai, nytkö ei taas käsittelekään??
Ennen hedelmöitystä EI VOI olla minkään yksilön kehitystä kun koko yksilöä ei vielä ole olemassakaan!! :D Sukusolut ovat tätä edeltäviä osasia joista voi muodostua se yksilö.
Fysiologia tutkii elimistön toimintoja, ei kehitystä.
Koitahan nyt erotella onko kyse hedelmöittyneestä vai pelkästä (kanan) munasolusta!! :D Yrität vaan sekottaa taas saivarteluillas yksinkertasta asiaa kun se menee sulle liian vaikeeks ;DD
Ja se professori ei ole edelleenkään eri mieltä kehitysbiologiasta!
Selitätkö sitten vielä lisää mitä sitten tarkoitit tällä?:
"eipä
taida... 10.2.2010 16:34
Vastauksia: 398 Lukukertoja: 768 TEKSTIKOKO: Viestien esitystapa: sekään opus väittää että sukusolut ois ihmisyksilöitä.. :D ja tuota kirjan nimeähän on kritisoitukin mm. erään ansioituneen emeritusprofessorin taholta joka toteaa että tokihan se tsygoottikin on jo yksilö ;D joten se solu tarkoittaa siinä tsygoottia eikä suinkaan sukusolua! "
Pätkin vähän tuota:
"sekään opus väittää että sukusolut ois ihmisyksilöitä.. "
Eikä minun käsitykseni mukaan kukaan muukaan ole sellaista koskaan väittänyt...
"ja tuota kirjan nimeähän on kritisoitukin mm. erään ansioituneen emeritusprofessorin taholta"
Eli tämän selitäthän tarkemmin, koska mielestäni tuossa väität jonkun professorin olevan erimieltä siitä mitä kehitysbiologia on kuin mitä sen olemisesta kertovat kirjan kirjoittajat.
"joka toteaa että tokihan se tsygoottikin on jo yksilö "
Tämä on oleellista, että professoriksi asti edennyt ihminen on tietoinen tästä asiasta. Mutta ilmeisesti itse et ole professori, minäkään en ole, mutta silti mekin molemmat tämän jo tiesimme varmasti ennenkuin tämä professori on tämän meille todennut. Minullehan tosin hän ei ole sitä vieläkään todennut, minä tiedän hänen näin todenneen vain tietyn sekundaari lähteen kautta... Mutta pääasia varmasti on,e ttä jokainen tämän tietää...
"joten se solu tarkoittaa siinä tsygoottia eikä suinkaan sukusolua!"
Mikä solu ja missä? Siis kirjan nimen Kehitysbiologia -solusta yksilöksi? Eli tästäkö se professori on eri mieltä kirjoittajien kanssa? Eli kun kirjan kirjoittajat lähtevät siitä, että kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä (yksittäisestä) sukusolusta lähtien, niin kyseessä oleva professori on sitä mieltä, että niin ei saisi olla, vaan kehitysbiolgia tutkii hedelmöityksestä yksilöksi taivalta?
Silloinhan kyseinen professori todellakin kumoaa koko kirjan, kuten koko kehitysbiologia käsitteen. Siksi hänen kirjoituksistaan olisi kiva lukea lisää, joten nimi olisi alkuun jo kiva kuulla...
""Mutta mitä tekemistä sen kanssa, että Kehitysbiolgia-solusta yksilöksi kirja ei käsittele yksilön kehitystä? "
?????? Ai, nytkö ei taas käsittelekään?? "
Menee turhan sekavaksi, mutta... Niin eikö se käsittele? Näinhän se professori kuulema väittää. Sinähän sen vastauksen tiedät, en minä...
Pääset helpommalla kun kerrot kyseisen professorin nimen ja käyn itse tutustumassa mitä hänen käsityksensä mukaan kehitysbiologian tulee tutkia...
taas selität??
"Eikä minun käsitykseni mukaan kukaan muukaan ole sellaista koskaan väittänyt..."
???? Vähän väliähän täällä on joku väittämässä että tämä olisi (olemattoman!!) ihmisyksilön ensimmäinen kehitysvaihe.. :D
"koska mielestäni tuossa väität jonkun professorin olevan erimieltä siitä mitä kehitysbiologia on kuin mitä sen olemisesta kertovat kirjan kirjoittajat."
Ei, vaan tarkentaa nimeä jotta siitä ei tule sellaisia väärinkäsityksiä kuin nytkin on joillekin tullut.
"Minullehan tosin hän ei ole sitä vieläkään todennut, minä tiedän hänen näin todenneen vain tietyn sekundaari lähteen kautta... "
????? Mistähän sä tiedät mink'ä perusteella hän on näin todennut??! Ja mikä sekundäärilähde se oli missä näin luki? Miksei sitä ole korjattu jollei näin oikeasti ollutkaan?
"Eli kun kirjan kirjoittajat lähtevät siitä, että kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä (yksittäisestä) sukusolusta lähtien,"
Mistä tiedät että kirjottajat tarkotti solulla sukusolua eikä tsygoottia?
Jostain syystä uskon edelleen mieluummin sitä professoria kuin sinua... ;D
Kerrotko mikä edellisessä viestissä oli höpö höpöä?
"Sukusolut ovat tätä edeltäviä osasia joista voi muodostua se yksilö."
Hienoa, eli sukusolut ovat tsygoottia edeltävä yksilön kehityksen vaihe. Se on myös se vaihe, johon kehitysbiologia on vetänyt tutkimusalueensa rajan.
Anteeksi mutta mitä muuta fyysinen kehitys on kuin fysiologista toimintaa????
Bedbug.eu: "Fysiologia on biotieteiden ja lääketieteen osa-alue, joka tutkii elävien organismien toimintaa ja toimintamekanismeja." Fysiologian yksi osa-alue on tietenkin solufysiologia, joka tutkii solu tasolla tapahtuvia fyysisiä toimintamekanismeja...
Fysiologia siis tutkii juuri sitä mitä sinä väität kehitysbiologian tutkivan: mitä tapahtuu yksilössä kun se valmistuu sellaiseksi kun se tulee. Mutta oikeasti kehitysbiologia tutkii myös sitä miksi yksilöstä tulee sellainen kuin tulee, eli kehitysbiologiaa kiinnostaa fysiologian lisäksi myös geneettinen puoli. Fysiologia siis tukii sitä prosessia mikä tapahtuu kun solussa on täydellinen dna. Myös kehitysbiologia sitä tutkii, mutta lisäksi kehitysbiologia kiinnostaa, miksi juuri tällainen dna on tähän yksilöön muodostunut.
Yksinkertaistettu esimerkki: fyisologia tutkii alkoholistin lapsen elimistön kasvua ja kehitystä, niitä mekanismeja mitkä johtavat lapsen aivoissa siihen, että lapsestakin tulee alkoholisti jos tulee. Kehitysbiologia tutkii samaa, mutta lisäksi, missä pätkässä dna:ta oli se mutaatio mikä aiheutti lapselle alkoholismin ja onko geeni tarvittu toiselta vai molemmilta vanhemmilta, onko kaikissa alkoholistin sukusoluissa ollut kyseinen geenivirhe vai mitkä ovat mahdollisuudet että lapsesta ei tulekaan alkoholistia... Eli fysiologia tutkii siinä yksilössä tapahtuvaa toimintaa, siitä lähtien kun se tietty yksilöllinen yksilö on olemassa, eli hedelmöityksestä. Kehitysbiologia tutkii yksilössä ja yksilön perimässä tapahtuvaa toimintaa sukusolusta lähtien. Evoluutio tutkii yksilössä ja yksilön perimässä tapahtuvaa toimintaa pitemmältä, esimerkiksi vanhempien perimistä lähtien tai vaikka kantalajista lähtien. Nämä tieteet hakevat vastausta eriasioihin: Fysiologia: mitä ihmisessä tapahtuu kun sillä on alkoholismi? Kehitysbiologia: miksi tällä ihmisellä on alkoholismi? Evoluutio: Mikä on aiheuttanut ihmisille taipumusta alkoholismiin? Fysiologia: Mitä yksilössä tapahtuu kun se kehittyy? Kehitysbiologia: Miksi kyseinen yksilö kehittyy sellaiseksi kun se kehittyy? evoluutio: Miksi yksilöt yleensä kehittyvät sellaisiksi kun ne kehittyvät?
En usko,e ttä osaan enää tyhejentävämmin kertoa tätä asiaa... Siksi olisi helkutin hyvä,e ttä näkisit itse hiukan vaivaa ja etsisit googlella esimerkiksi sivut jotka olisvat mieleen ja kertoisivat sinulla nämä asiat, voisit valita sellaiset joista ymmärrät. Ehkä joku on piirtänyt nämä, jos visuaalinen hahmottamisesi on parempaa...
" Vähän väliähän täällä on joku väittämässä että tämä olisi (olemattoman!!) ihmisyksilön ensimmäinen kehitysvaihe.."
En todellakaan väitä, että ensimmäinen, vaan yksi yksilön kehityksen vaiheista on sukusolu vaihe. Kyseessä ei ole olematon yksilö, vaan tuleva yksilö, mikäli sukusolu joskus hedelmöityy. Kehitysbiologia taas lähtee tutkimaan yksilön kehitystä sukusolusta, eli kehitysbiologialle sukusolu vaihe on ensimmäinen yksilön kehityksen vaihe, jota tutkia.
"Ei, vaan tarkentaa nimeä jotta siitä ei tule sellaisia väärinkäsityksiä kuin nytkin on joillekin tullut."
Annatko hänen argumenttinsa, millä hän tarkentaa kirjan nimeä? Se ei voinut olla se itsestään selvyys, että tokihan tsygoottikin on yksilö, sillä se ei kirjan nimeä tarkenna mihinkään suuntaan, vaan toetaa vain itsestään selvyyden...
Vertailuksi esimerkki: Fysiologia- täydellisestä perimästä yksilöksi kirja... Joku professori yrittää kumota kirjan nimeä sanomalla, että tokihan polvilumpion kehitys on osa yksilön fysiologiaa...
Eli tarkennathan nyt lisää, sitä, että millä hän pyrkii kumoamaan Kehitysbiologia - solusta yksilöksi -kirjan nimeä? Muistetaan, että tiedämme itsestään selvyydet, eli ei puututa enää siihen tsygoottikin on yksilö juttuun, vaan keseskitytään siihen, millä hän pyrkii kumoamaan kirjan nimeä?
"Mistähän sä tiedät mink'ä perusteella hän on näin todennut??! Ja mikä sekundäärilähde se oli missä näin luki? Miksei sitä ole korjattu jollei näin oikeasti ollutkaan?"
Sä et taida ihan tervävin keskustelukumppani olla? Se sekundaari lähde, ainut mistä minä olen kuullut tällaisen professorin olemassa olosta, olet tietenkin sinä. Ja mistä minä tiedän mitä sinä olet kirjoittanut? Minä olen lukenut mitä sinä olet kirjoittanut. Ja minkä perusteen sinä olet kirjoittanut hänen sanomisilleen? Niin,erittäin huonon, ainut jonka olet antanut tähän mennessä on se "tokihan tsygoottikin on jo yksilö". Siksi koska olet edelleen ainut lähteeni tämän professorin olemassa oloon, olen sinulta jo edelläkin pyytänyt parempaa argumenttia professorin sanojen taakse, millä perusteella hän kumoaa kirjan nimeä? Miksei sekundaarilähdettä, eli sinua ole korjattu jos näin ei ollutkaan? Sinä varmasti tiedät vastauksen siihen paremmin: jokin syyhän sinulla kai on, miksi uskot professorin kumoavan kirjan nimen ja se on ilmeisesti ollut riittävän vakuuttava. Sinä siis tiedät jonkun näin helkutin vakuuttavan asian, eli hylkäät koko lukemasi tietyn tieteen perusteoksen sen takia, koska olet niin vakuuttunut siitä että kyseinen perusteos ei puhu totuuden mukaisesti aiheestaan. Ja sitä argumenttia jolla sinulle on saatu moinen vakaumus juuri kysyn: millä se professori perustelee sitä, että kirjan nimi on harhaanjohtava?
"Mistä tiedät että kirjottajat tarkotti solulla sukusolua eikä tsygoottia?"
Koska olen lukenut kirjaa ja se on ollut aivan samaa tietoa kuin mitä peruskoulussa opetettiin. Eli yhtenä osana kehitysbiologiaa tutustuttiin siittön ja munasolun rakenteeseen ja niiden syntymekanismiin, myös siemensyöksyä ja ovulaatioita käsiteltiin, kuten sitä kemiallista reaktioita joka saa nämä kaksi solua yhtymään tavatessaan..
"Jostain syystä uskon edelleen mieluummin sitä professoria kuin sinua... "
Jos haluat minunkin uskovan, niin kerrothan jo hänen nimensä?
Kun ne ei ole mikään yksilön kehtyksen vaihe sillon kun mitään yksilöä ei ole vielä olemassakaan! :D
"Fysiologia siis tutkii juuri sitä mitä sinä väität kehitysbiologian tutkivan: mitä tapahtuu yksilössä kun se valmistuu sellaiseksi kun se tulee."
Se ei siis tutki yksilön kehittymistä erilaiseksi vaan miten se yksilön elimistö/fyysinen olemus (kuten solut) kullakin hetkellä toimii. Mikä tässä nyt olikaan ongelmana?
"Kehitysbiologia tutkii yksilössä ja yksilön perimässä tapahtuvaa toimintaa sukusolusta lähtien"
Se tutkii sukusoluja muttei väitä missään että yksilö olisi jo tuolloin olemassa.
Häh??? Koeta nyt päättää onko se professori erimieltä kehitysbiologiasta vai ei?
Bedbug.eu:"Kehitysbiologia on eliöiden yksilönkehitystä sekä kasvua tutkiva biologian haara. Sen tutkimusalueeseen kuuluu eliön kehitys sukusolusta täysikasvuiseksi, sekä eliön eri osien kehitys sekä erilaistuminen."
Ja tämä professori: "Kehitysbiologia on eliöiden yksilönkehitystä sekä kasvua tutkiva biologian haara. Sen tutkimusalueeseen kuuluu eliön kehitys _tsygootista_ täysikasvuiseksi, sekä eliön eri osien kehitys sekä erilaistuminen."
Minusta näyttää hyvin voimakkaasti, että nuo kaksi lähdettä ovat erimieltä. Eli kehitysbiologian virallinen "se standardi" määritelmä ja tämän professorin kehitysbiologia määritelmä, ovat toisistaan poikkeavat.
..jos jaksaa lähteä tälle linjalle! Keskusteluun joka ei kanna mihinkään:
"Kun ne ei ole mikään yksilön kehtyksen vaihe sillon kun mitään yksilöä ei ole vielä olemassakaan!"
Eli alkio ja sikiö eivät ole lapsen kehitysvaiheita, koska lasta ei ole silloin vielä olemassakaan?
Taikina ei ole kakun kehitysvaihe, sillä kakkua ei vielä silloin ole olemassakaan?
Pohjapiirros ei ole talon kehitysvaihe, sillä taloa ei ole vielä olemassakaan?
"Se ei siis tutki yksilön kehittymistä erilaiseksi vaan miten se yksilön elimistö/fyysinen olemus (kuten solut) kullakin hetkellä toimii. Mikä tässä nyt olikaan ongelmana?"
Juuri se oli ongelmana, että sinä kerrot kehitysbiologian tutkivan samaa. Eli kerrot että kehitysbiologia tutkii sitä kuinka yksilön fyysinen olemus kullakin hetkellä toimii. Sinä kerrot, ettei kehitysbiologiakaan tutki yksilön kehittymistä erilaiseksi, sillä silloin se vaatisi yksilön perimään (eli aikaan ennen hedelmöitystä) perehtymistä...
"Se tutkii sukusoluja muttei väitä missään että yksilö olisi jo tuolloin olemassa."
Ei niin. Kuten niin monesti sanottu, kehitysbiologia ei tutki vain yksilöä, vaan yksilön kehitystä. Kehitysbiologian kannalta on varsin yhdentekevää milloin fysiologinen täydellisen perimän omaava yksilö alkaa muodostua, se on vain yksi vaihe yksilön kehitystä. Kehitysbiologiaa siis edelleen kiinnostaa sen yksilön kehittyminen yksittäisestä sukusolusta saakka. Se ei myöskään väitä yksittäisen sukusolun olevan ensimmäinen yksilön kehityksen vaihe, vaan se on vain rajannut sukusolun itselleen ensimmäiseksi tutkimuskohteeksi, tutkiessaan yksilön kehitystä.
sinulle 1977 joka mainostat kirjojen hankkimista! Ehkä kaikkien yleistiedon ja ymmärryskyvyn taso ei ole yhtä alhaalla kuin sinun. Eivät normaalit koulunsa lopettaneetkaan kuljeta varhaisia oppikirjojaankaan mukanaan hamaan hautaan asti. Katsos kun jotkut sentään omaksuvat tietoa ja ymmärtävät asioita ja asiayhteyksiä!!
Ja mitä niihin vaaleanpunaisiin elefantteihin tulee niin valistan sinua sen verran että olet väärässä siinäkin. Kun oman puutteellisen tietämyksesi perusteella ymmärrystä ei suuresta opinhalustasi huolimatta riitä niin siinäkin käy kuten sille kaivoon kannetulle vedelle.
P.S. Vaaleanpunaisia elefantteja löytyy Intiasta vaikka sinä tai jotkut ei sitä uskoisikaan. Sopii tarkistaa tämäkin monien muiden harhojesi lisäksi.
Kaikissa noissa puhutaan ihmislajiin kuuluvan yksilön (jonkun tietyn yksilön) kehittymisestä -> alkaa hedelmöittymisestä (samalla biol. elämäkin) -> -> lajinkehitys on alkanut joskus ammoisina aikoina.
Mikä on vielä epäselvää?
..myös kirjan esittelyistä, että kyse on siitä solusta, joka on yksilönkehityksen varhaisin vaihe, eli hedelmöittyneestä munasolusta!
Eikös kyse ollut enää siitä, että joku/jotkut väitti/väittivät, että kirjan nimi tarkoittaa erillistä sukusolua.. :D
Sinulla on ollut aivan tajuttoman laadukas koulu jos siellä on pidetty oppikirjana Sariolan ja Frilanderin teosta. Ilmaisen vain kateellisuuteni, meillä oli vain joitain WSOY:n rupusia monia vuosia käytettyjä opuksia...
Mä olen tajuttoman liikuttunut sivistyksen tasostasi, se oikein huokuu tekstistäsi, joten kiitos, että kannoit osasi vedestä kaivoon. Mitä olisimmekaan tehneet ilman sitä?
"En todellakaan väitä, että ensimmäinen, vaan yksi yksilön kehityksen vaiheista on sukusolu vaihe"
Höpö höpö :D Yksilöä kun ei ole edelleenkään olemassa ennen hedelmöitystä. Turha höpistä mistään evoluutiosta YKSILÖNkehitykseen liittyen.
"Kehitysbiologia taas lähtee tutkimaan yksilön kehitystä sukusolusta, eli kehitysbiologialle sukusolu vaihe on ensimmäinen yksilön kehityksen vaihe, jota tutkia."
Annahan sitten vihdoin tulla niitä linkkejä jotka näin sanoo! :D
"Eli tarkennathan nyt lisää, sitä, että millä hän pyrkii kumoamaan Kehitysbiologia - solusta yksilöksi -kirjan nimeä?"
????? Sinähän tässä olet kokoajan väittänyt että yrittää kumota jotain!
"Se sekundaari lähde, ainut mistä minä olen kuullut tällaisen professorin olemassa olosta, olet tietenkin sinä. "
No kyllä tänne on annettu ihan se alkuperäinenkin linkki jossa tämä todettiin. Ja olet sen aivan taatusti nähnytkin aiemmin, kuten tästä keskustelusta ilmenee :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8175433/38752475
liueta taas jonnekin sivurauteille :D alkiot/sikiöt on kyllä syntymättömiä lapsia kuten ihmisyksilöitäkin! Ja ihan niistä taloista ja taikinoista riippumatta ;D
"Juuri se oli ongelmana, että sinä kerrot kehitysbiologian tutkivan samaa. Eli kerrot että kehitysbiologia tutkii sitä kuinka yksilön fyysinen olemus kullakin hetkellä toimii."
Mistähän taas näin oot päätelly???
"Kehitysbiologiaa siis edelleen kiinnostaa sen yksilön kehittyminen yksittäisestä sukusolusta saakka."
Se tutkiii yksilöä edeltäviä osasia joista yksilö muodostuu, muttei edelleenkään väitä niiden olevan yksilön ensimmäinen kehitysvaihe (yksilöNÄ), ei voisi ollakaan kun mitään yksilöäkään ei ole olemassa.
Omia esimerkkejäsi lainaten, onko ainekset kaupan hyllyllä kakun eräs kehitysvaihe? Entä puut metsässä ja muut rakannustarvikkeet rautakaupassa talon kehitysvaiheita? :DD
"liueta taas jonnekin sivurauteille :D alkiot/sikiöt on kyllä syntymättömiä lapsia kuten ihmisyksilöitäkin! Ja ihan niistä taloista ja taikinoista riippumatta"
Mitä tällä yritit kertoa?
Alkiot sikiöt ovat syntymättömiä lapsia. Taikinat ovat valmistumattomia kakkuja. Pohjapiirrokset ovat suunnitteilla olevia taloja... Ja ongelma niiden suhteen oli? Ihmisyksilöistä pitää kuitenkin sanoa, että siinä olet väärässä, riippuen ihmisyksilön määritelmästä. jos ihmisyksilönä pidetään lajin edustajana jolla on ajatustoimintaa, niin silloin alkio tai sikiö ei ole ihmisyksilö...
""Juuri se oli ongelmana, että sinä kerrot kehitysbiologian tutkivan samaa. Eli kerrot että kehitysbiologia tutkii sitä kuinka yksilön fyysinen olemus kullakin hetkellä toimii."
Mistähän taas näin oot päätelly???"
Siitä, että mielestäsi yksilön kehitys alkaa vasta kun yksilöllä on tietty yksilöllinen perimä. Eli siitä mistä fysiologiakin katsoo yksilön tieteelleen merkityksellisen kehityksen alkavan, eli hedelmöityksestä.
Etkös sinä juuri sitä ole kertomassa, että yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä? Sehän on yhtä kuin fysiologian näkemys yksilön kehityksestä. Kehitysbiologian näkemys asiasta taas on, että perimäkin vaikuttaa, eli sukusolusta lähtee yksilön kehitys.
"Se tutkiii yksilöä edeltäviä osasia joista yksilö muodostuu, muttei edelleenkään väitä niiden olevan yksilön ensimmäinen kehitysvaihe (yksilöNÄ), ei voisi ollakaan kun mitään yksilöäkään ei ole olemassa."
Näin on ja sitä ei kiinnosta mikä yksilö on yksilönä, vaan sitä edelleen kiinnsotaa vain se yksilön kehitys.
Oletko koskaan miettinyt miksi jokin tiede tutkii jotain? Koska se kuuluu tieteen kenttään... Eli miksi matematiikka tutkii lukua kolme? Koska luku kolme on matematiikkaa. Miksi suomen historoitsijat tutkivat talvisotaa? koska se on osa suomen historiaa... Miksi matematiikka ei tutki sanaa äiti? Koska äiti ei kuulu matematiikan kenttään. Miksi suomen historoitisijat eivät tutki Vietnamin sotaa? Koska se ei ole osa suomen historiaa...
Miksi yksilön kehitystä tutkiva tiede tutkii yksittäistä sukusolua? Onko edellisten esimerkkienkin valossa vielä liian paha kysymys? No minä vastaan puolestasi: koska yksittäinen sukusolu kuuluu yksilönkehitykseen kyseisen tieteen määritelmien mukaan.
Koeta nyt karsitaa se yksilö yksilöNÄ mielestäsi, ja keskity ajatukseen: Kehitysbiologia tutkii yksilön kehitystä... Sitä yksilöä yksilöNÄ tutkii biologisessa mielessä fysiologia. Yksilön kehitystä yksilöKSI tutkii kehitysbiologia...
"Omia esimerkkejäsi lainaten, onko ainekset kaupan hyllyllä kakun eräs kehitysvaihe? Entä puut metsässä ja muut rakannustarvikkeet rautakaupassa talon kehitysvaiheita?"
Hieno juttu! KYLLÄ ovat, mikäli kehitysvaiheet käsitetään esimerkiksi evoluution mittakaavassa. Samassa mittakavassa jossa apina on ihmisyksilön kehitysvaihe.
Otetaan se kakku ja siitä ainesosat. Ja verrataan nyt ihmisyksilöön. Saadaan mittasuhteet kohdalleen. Itse kakkua (ainekset samassa paketissa) tutkii fysiologia. Jauhoja ja muita kakun ominaisuuksiin (miksi kakusta tulee juuri tämän makuinen) vaikuttavia tekijöitä tutkii kehitysbiologia. Sokeriruuon, vehnän, kaakaon jalostamista kakkutarpeeksi tutkii evoluutiobiologia.
...kun se ei toimi.
Kymmeniä ja taas kymmeniä aloituksia hän on pukannut vaikka en ole niihin mitenkään reakoinut.
Ja lopulta on palanut pinna. Nyt yritykseni hänen suhteensa on vain saada minut vaikuttamaan niin hirveän epämieluisalta, että hän ei enää halua puuttua minuun.
Monen tosiaan luulisi antavan periksi helpomminkin. Tätä ei vähäinen hetkauta; viikkojen vittujen haistattelu ei vielä ole tuottanut tulosta. Moni voisi olla vain sillä kannalla, että sitkeyshän on hyve ja minäkin varmasti ajatelisin, että hienoa, että hän ei luovuta vaikka mitä paskaa niskaan tulee, mutta ikävä kyllä minä olen hänen vainojensa kohde, joten vaikea nähdä sitäkään positiivista puolta...
Kuten aiemminkin olen häntä verrannut fiksautuneeseen viiltäjä Jaskaan, niin vaikka monet muut pitivätkin Jaskan elämän vaiheita (tärähtyneisyyttä) vain kiehtovina ja kiinnostavina, niin tuskin hänen uhrikseen joutuneet prostituoidut niinkään olivat mielissään päästessään soaksi tätä kiehtovaa psykopaattista vainoa...
Itse olen näihin tärähtäneisiin sen verran kallellaan, että minusta ainakin olisi vain kiehtovaa ja kiinnostavaa, jos vain olisin ulkopuolinen...
...että taas joutuu tähän... Eikös tämä ole jo aikamoisen turhaa...
Tässä sinulle yksi linkki: http://www.bedbug.eu/kehitysbiologia_fi.html , siitä mitä kehitysbiologia on.
Tämä keskustelu on lähtenyt myös liikkeelle yhdestä erittäin hyvästä lähteestä, jota edelleen niiiiiiiiiin lämpimästi suosittelen kehitysbiologian perusteokseksi, eli kirja: Sariola ja Frilander: Kehitysbiologia -solusta yksilöksi, 2006.
"Sinähän tässä olet kokoajan väittänyt että yrittää kumota jotain!"
Ei tämä ole edes mahdollsita? Olenko tuhlannut päiväkausia itseni kanssa käymään keskusteluun? Minä linkitän sinulle ihan kohta jälleen kerran sen viestin jossa sinä sanot, että on olemassa eräs emeritusprofessori joka yrittää kumota kehitysbiologia- solusta yksilöksi kirjan nimeä. Olen kyseisen asian sinulle varmasti jo monestikin linkittänyt, mutta sat sen jälleen pian. Miksi minä olisin alkanut väittämään jotain,e ttä solusta yksilöksi on harhaan johtava nimi, sillä minähän kai sinulle koko ajan yritän kertoa,e ttä sitä se kehitysbiologia on...
Olenko minä niin skitsofreenikko, että olen huomaamatta itse vetäissyt jonkun emeritusprofessorin keskusteluun mukaan? minulla ei ole edes hajua mitä emeritus- tarkoittaa, tai kirjoitetaanko se edes noin...
"No kyllä tänne on annettu ihan se alkuperäinenkin linkki jossa tämä todettiin. Ja olet sen aivan taatusti nähnytkin aiemmin, kuten tästä keskustelusta ilmenee "
No nytkö se olikin sitten taas sinun esittämäsi, että tuo professori yrittää kumota jotain? En ole kyseistä linkkiä nähnyt, siksi minulla ei ole ollut hajuakaan kyseisen professorin nimestäkään. Ja koska olen kysynyt sinulta jo jonkin aikaa nimeä, niin luulisi sen olevan merkki siitä, että en ole mitään linkkiä nähnyt...
...se kyseisen professorin esiin tulo keskustelussa:
"eipä
taida... 10.2.2010 16:34
Vastauksia: 416 Lukukertoja: 792 TEKSTIKOKO: Viestien esitystapa: sekään opus väittää että sukusolut ois ihmisyksilöitä.. :D ja tuota kirjan nimeähän on kritisoitukin mm. erään ansioituneen emeritusprofessorin taholta joka toteaa että tokihan se tsygoottikin on jo yksilö ;D joten se solu tarkoittaa siinä tsygoottia eikä suinkaan sukusolua! "
Kiinnitä huomiota siihen, että kirjoitajan nimimerkin kohdalla ei lue 1977. Eli allekirjoitanut ei ole tuonut esiin sitä, että on olemassa professori, joka pyrkii kumoamaan kehitysbiologian määritelmää...
Kiitos tuosta!
En ymmärrä miksi se oli mielestäsi väittämässä, että kehitysbiologia- solusta yksilöksi olisi harhaanjohtava nimitys kehitysbiolgialle, mutta silti siitä sai todella paljon...
Sen miksi en ollut sitä nähnyt aikaisemmin ymmärrän hyvin: se on sydänakan tuotosta ja olen jo lopettanut sydänakan tuotoksista kiinnostumisen jokin aika sitten...
Tuolta linkistä kuitenkin:
Historiaa: "Kehitysbiologiaa ei Tiedekirjaston kaavailuissa
ollut, eikä ihmekään, sillä sitä ei vielä tunnettu
missään, vaan puhuttiin kehitysfysiologiasta
tai kokeellisesta embryologiasta, ja oppia yksilönkehityksen
kulusta nimitettiin vanhastaan
ontogeniaksi."
"Toinen suuri eteneminen on tapahtunut geenien
osuuden selvittelyssä. Genetiikka ja kehitysbiologia
eivät aikoinaan paljon seurustelleet
keskenään, sillä geneetikot puhuivat (yksinkertaistaen
sanottuna) ”ominaisuuksien” periytymistä
geenien kautta tarkoittaen nimenomaan
aikuisen yksilön ominaisuuksia, kun taas kehitysbiologit
selvittivät ja pohtivat kyllä yksilön
kasvua ja muotoutumista mutta ottivat sen
solujen geneettisen perustan ikään kuin annettuna.
Nyt on jo mahdollista tietää, mikä geeni
vaikuttaa missäkin solussa, milloin, missä ja miten."
Ei ole ihmekään miksi jotkut edelleen sotkevat siis fysiologian kehitysbiologiaan, sillä se on ennen käsitetty kahtena erillisenä osana: yksilön kehityksen fysiologiana ja perimän osuus ollut erillisenä... Muten jotenkin suko,e ttä sinäkään oelt oppiasi saanut joskus ennen 70-lukua?
Tästäkö sinullakin johtuu: et voi vieläkään käsittää, että ne ovat nykyisin yksi ja sama tiede, eli kehitysbiologia?
Kun me teemme, jotain mitä sydänakka ei ole tehnyt, eli otamme kokonaisen pätkän kappaleesta, niin huomaamme uuden sävyn lainatussa pätkässä:
"Niiden yhteisvaikutuksesta
toteutuu se tavattoman mutkikas
mutta myös erittäin joustava prosessi, jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö."
(Sydänakka lopetti lainauksen tähän, mutta yllätys, kappale jatkuukin:)
"Koko prosessi olisikin täsmällisemmin
”solusta aikuiseksi”, sillä kehitysbiologiset
muutokset eivät nisäkkäilläkään pääty
syntymän hetkeen, vaikka syntymän jälkeinen
kehitys ei muuten kuulukaan tämän kirjan aihepiiriin."
Eli kyseinen professori siis oikeasti on kritisoimassa kirjan nimessä sitä, että se ei pidä yksilönä syntymätöntä olentoa. Kirja siis kuvaa solusta muodostuvaa yksilöä -> väli solusta yksilöksi alkaa siis solusta ja loppuu yksilöön. Ja kirja loppuu syntymään! Eli kirjan nimi lakonisesti ajateltuna viittaa siihen, että yksilö on muodostunut/valmis vasta synnyttyään. Kuten professori itsekin sanoo, tämä on vain lakoninen huomautus, itse kirjaahan hän kehuu...
...ole kyllä enää jaksanut kuin hyvin laiskasti haistatella, vaan kun sattuu sopivalle päälle. Eli ei se taida tosiaan olla tehoksasta tuo epämiellyttäväksi tekeminenkään, se vaatisi enemmän aktiivisuutta, kun näitä veistejähän pukkaa vähän väliä, joihin pitäisi reakoida, jos olisi tosissaan reakoimislinjalla.
En mä kyllä sitä poistattamistakaan viitsi harastaa.
Ok, täysi reakoimattomuus, mutten kyllä poistoonkaan pyydä...
Lohduttavaa tietää kuitenkin, että muutkin ovat ymmärtäneet mistä on kyse. Kun sitä välillä tulee pakonomainen tarve reakoida sen viesteihin, ettei vain kukaan nyt oikeasti minun oleta olevan hänen luomansa leikkaa-liimaa -fikuurin kaltainen... Vaikken kyllä ole tutustunut myöskään siihen hänen luomaansa fikuuriin minusta. Tykkäisin vain, että ihmiset kysyisivät minulta jos aiheena on minun aborttini...
jo pitkälle, että jätät reagoimatta hänen viesteihinsä. Aloitukset kannattaa myös pyytää poistoon, silloin kun ne on laadittu sinun ympärillesi.
sinun väitteesi kirjan nimen tarkoituksesta, ei sitä nimeä, saati kehitysbiologian tarkoitusta ;D
"No nytkö se olikin sitten taas sinun esittämäsi, että tuo professori yrittää kumota jotain? En ole kyseistä linkkiä nähnyt, siksi minulla ei ole ollut hajuakaan kyseisen professorin nimestäkään. Ja koska olen kysynyt sinulta jo jonkin aikaa nimeä, niin luulisi sen olevan merkki siitä, että en ole mitään linkkiä nähnyt..."
??????? Mitä väliä sillä on kenen esittämä se ennen on ollut? Ja eihän siinä sillonkaan ole mitään kumoamista väitetty!
Oot sitten vastaillu ilman että edes luet viestiä johon vastaat..? Just... :DD
Mahtaa vituttaa kun hän ei niihin lapsellisiin haistatteluihisi lähde mukaan vaikka kuinka provosoit, ne vaan lähtee täältä sitä mukaa kun jaksat suoltaa... ;D
useimmat ymmärtää että kyse on vain niistä omista aiemmista kirjoituksistasi, itsestäsi on turha luulla liikoja jonkun fiksoitumiskohteeksi ym. vainoharhaista :D
liikuttavaa... femakkorintaman muskettisoturi puhkuen puolustelemassa toista, ja nostattamassa toverinsa taistelumieltä.. :D
vaan sanottu että kehtiysbiologioita tai muutakaan oltais kumoamassa!
"Tästäkö sinullakin johtuu: et voi vieläkään käsittää, että ne ovat nykyisin yksi ja sama tiede, eli kehitysbiologia?"
Tä?? Nytkö sotket taas mukaan sen fysiologiankin (vaiko genetiikan?) evoluution ja kehitysbiologian sekaan? :D
"Eli kyseinen professori siis oikeasti on kritisoimassa kirjan nimessä sitä, että se ei pidä yksilönä syntymätöntä olentoa. "
Se jatko-osa tekstille ei vaan kertonu yhtään mitään tällästä! Tämän väännelmäsihän kumoaa jo se tekstin alkuosa!! :DDD Yksilön kehittyminen siis alkaa hedelmöityksessä ja jatkuu siitä aina aikuisuuteen, aivan kuten professori toteaa, riippumatta siitä onko kirja keskittynyt vain syntymää edeltävään kehitysjaksoon.
"Siitä, että mielestäsi yksilön kehitys alkaa vasta kun yksilöllä on tietty yksilöllinen perimä. Eli siitä mistä fysiologiakin katsoo yksilön tieteelleen merkityksellisen kehityksen alkavan, eli hedelmöityksestä."
..se ole fysiologian kannalta merkittävää kun se tutkii elimistön toimintoja, ei kehitystä.
"Kehitysbiologian näkemys asiasta taas on, että perimäkin vaikuttaa, eli sukusolusta lähtee yksilön kehitys."
Eipä vaan millään sivulla näytä katsovan, vaikka sukusoluja tutkiikin :D
"Miksi yksilön kehitystä tutkiva tiede tutkii yksittäistä sukusolua?"
Koska se on yksilön muodostumiseen tarvittava osanen.
"No minä vastaan puolestasi: koska yksittäinen sukusolu kuuluu yksilönkehitykseen kyseisen tieteen määritelmien mukaan."
Näytähän sitten vihdoin MISSÄ näin oli sanottu! :DD Saman mutusi jankkaaminen on tosiaan turhaa.
"Hieno juttu! KYLLÄ ovat, mikäli kehitysvaiheet käsitetään esimerkiksi evoluution mittakaavassa. Samassa mittakavassa jossa apina on ihmisyksilön kehitysvaihe."
Ahaa.. siis nyt ne ainekset mistä kakku/talo muodostuu, pitääkin käsittää ihmisen kohdalla evoluution mittakaavassa..??
"Jauhoja ja muita kakun ominaisuuksiin (miksi kakusta tulee juuri tämän makuinen) vaikuttavia tekijöitä tutkii kehitysbiologia. "
Ja se tutkii myös kuinka ne ainekset yhdessä reagoi kehittäen sen kakun. Kakun ominaisuuksia tutkii pikemminkin fysiologia tai genetiikka.
"..se ole fysiologian kannalta merkittävää kun se tutkii elimistön toimintoja, ei kehitystä."
Kehitys... kerrothan sinä jo minulle mitä muuta kehitys on kuin toimintaa? Kehitys on mm. kasvua, kehitys on mm. surkastumista, kehitys on mm. harmaantumista... Kerrothan minulle mitä kasvu, surkastuminen ja harmaantuminen ovat ellei elimissä tapahtuvaa toimintaa?
Älä vastaa vain yhdellä sanalla, sillä tämä on niiiiiiiin mielenkiiintoinen näkemys, että siitä haluaa tietää ihan mahdollisimman paljon...
"Eipä vaan millään sivulla näytä katsovan, vaikka sukusoluja tutkiikin "
Mä en tiedä mitä sivuja olet katsellut, mutta ymmärtänet, miksi suosittelen että ota mielumin sen kirjan käteen, niin ei tarvitse kaikkea sitä netistä löytyvää paskaa lukea. Netistä voit löytää myös ihan virallista tietoa, pitää osata vain kriittisesti katsoa lähteitä. Se mitä kehitysbiologia on, löytyy aika hyvin sanottuna esimerkiksi tuolta bedbug.eu sivuilta, myös monet yliopistot pitävät yllä hyviä sivustoja...
Jälleen yksi helmi:
"Koska se (sukusolu) on yksilön muodostumiseen tarvittava osanen."
Ja mitä muuta muodostuminen on kuin yksilön kehittymistä?
Myös edelliseen vastaukseen panosta enemmän kuin yksi sana tai yksi lause...
"Näytähän sitten vihdoin MISSÄ näin oli sanottu! (Sukusolu kuuluu yksilön kehitykseen kehitysbiologian kenttällä) :DD Saman mutusi jankkaaminen on tosiaan turhaa."
Ota se jokin lähde käteen ja katso sitä. Toistan itseäni kun sanon, että se kirja on pirun hyvä ja kattava suomalainen perusteos kehitysbiologiasta, lisäksi myös netistä löytyy ihan hyviä lähteitä kehitysbiologiasta, kun vain muistat pitää lähdekritiikin mielessäsi...
"Ja se tutkii myös kuinka ne ainekset yhdessä reagoi kehittäen sen kakun. Kakun ominaisuuksia tutkii pikemminkin fysiologia tai genetiikka. "
Häh? Oletko sä ihan tyhmä? Viestin alussa kerroit, että fysiologia tutkii vain kakussa tapahtuvia toimintoja... Nyt se tutkii jo jauhojakin? Genetiikka todellakin tutkii juuri niitä jauhoja. Juuri siksi tämä kovasti arvostamasi ja hehkuttamasi emeritusprofessori kirjoittaakin, että kehitysbiologian kirjojen huono saatavuus on johtunut siitä, että kehitysbiologiaa ei ole pidetty omana yksittäisenä kenttänä vaan sitä on tutkittu kahdessa osassa: fysiologiana ja genettiikkana erikseen. Hän on mielissään, että vihdoin ne on yhdistetty hyväksi kattavaksi perusteokseksi kehitysbiologiasta.
Eli genetiikka: perinnöllisyyttä tutkiva tiede. Siitä otetaan osanen: sukusolun sisältämä perimä. Jätetään genetiikan muut osa-alueet huomiotta, kuten nyt vaikka geeni mutaatioiden syntyminen.
Ja Fysiologia: elimistön toimintoja tutkiva tiede. Siitä otetaan osanen: hedelmöityksestä aikuiseksi. Jätetään fysiologian muut osa-alueet huomiotta, kuten vaikka vanhuusiän fysiologia.
Nämä kaksi emotieteestään irrotettua osa-aluetta laitetaan yhteen = kehitysbiologia. Tämä ei ole mitään korkeamman tason tiedettä, vaan varsin yksinkertainen asia.
Olen mielissäni, että kakku esimerkki auttaa sinua eteenpäin asiassa. Juuri siksi toivoin, että käytät itse aikaasi etsien sellaisia lähteitä joista ymmärrät asioita. Monellako tavalla minä olen samaa asiaa yrittänyt kertoa? Myös se kyseinen emeritusprofessori (Heikolako hän oli nimeltään?) on kertonut erittäin hyvän selostuksen siitä mitä kehitysbiologia on, mutta sinä et ole vielä ymmärtänyt. Netistäkin olisi jostain voinut löytyä jo vuosia sitten jokin hyvä kakuista kertova sivusto ja olisit voinut ymmärtää asian samantien, kuin salaman iskusta...
...raastavaa hänestä voi olla kuunnella haistatteluja päivästä päivään ja tuntea olonsa niin halveksutuksi kuin hänen sietääkin tuntea...
Olen mielissäni, että sinä vastailet näihin sydänakka aiheisiin viesteihin, kuten kuka muukin tahansa, näin pääsen haistattamaan hänelle ilman, että reakoin hänen itsensä tuotoksiin mitenkään, kuten taisin luvata...
Mutta etkö sinäkin ole sitä mieltä, että ei tälläista kauaa jaksaisi ja vain lopettaisi? Sydänakkahan tietää miten tämän saa loppumaan...
""Tästäkö sinullakin johtuu: et voi vieläkään käsittää, että ne ovat nykyisin yksi ja sama tiede, eli kehitysbiologia?"
Tä?? Nytkö sotket taas mukaan sen fysiologiankin (vaiko genetiikan?) evoluution ja kehitysbiologian sekaan?"
Kuten professori lainatuissa pätkissä kertoo, johtuu se, että alan kattavia kirjoja ei ole ollut saatavissa ennen Sariolan toimittamaa kirjaa kuin yksi aiempi, siitä, että genetiikkaa ja kehityksen fysiologiaa on tutkittu kahtena eri alueena ja niiden yhdistäminen on ollut niin ja näin. Alasta kiinnostuneet ovat siis joutuneet tutustumaan erikseen genetiikan osuuteen genetiikan kirjoista ja fysiologiseen osuuteen fysiologian kirjosita. Molempia tieteitä sisältävää kehitysbiologian kirjaa ei siis ole ollut olemassa kuin se yksi ennen vuotta 2006. Noh, olen ehkä liian optimistinen kun oletin sinun ymmärtäneenkin sen kehumasi professorin tekstiä niin paljon, että olisit ymmärtänyt edellä olleen kysymykseni.
Eli muotoilen jotenkin uudelleen: Oletko sinä saanut oppisi siis ajalta, jolloin vielä ei ollut mitään Kehitysbiologian perusteosta olemassa ja sinut on opetettu mahdollisesti siihen harhaan, että kehitysbiologia on vain tuota kehitysfysiologiaa, eikä lainkaan genetiikkaa? Eli kuten olet antanut kuvan, oletat ilmeisimmin, että kehitysbiologia on vain kehityksen fysiologisten toimintojen kuvaamista? Eli et ole käsittänyt/sinulle ei ole koskaan opetettu, että kehitysbiologiaan kuuluu myös geneettinen puoli, eli kyseisen fysiologisesti kehittyvän elimistön perimän tutkiminen?
"Se jatko-osa tekstille ei vaan kertonu yhtään mitään tällästä! Tämän väännelmäsihän kumoaa jo se tekstin alkuosa!! :DDD Yksilön kehittyminen siis alkaa hedelmöityksessä ja jatkuu siitä aina aikuisuuteen, aivan kuten professori toteaa, riippumatta siitä onko kirja keskittynyt vain syntymää edeltävään kehitysjaksoon."
Mä en ymmärrä... luitko sinä tekstin?
Mitä muuta professori siinä totesi ja minkä logiikan mukaan kuin vain: Kirjan nimi on harhaanjohtava, sillä "solusta yksilöksi" kuvaa, että tsygootti (kuten alkio, kuten sikiökään) ei olisi vielä yksilö. Hän myös antaa kirjan kuvaamalle prosessille oman nimiehdotuksena: "Solusta aikuiseksi", vaikka prosessi loppuu syntymään. ??? Kuten huomaat, solu-sanaa ei hän ei kyseenlaista missään kohdin, vaan hän kyseenalaistaa yksilö-sanaa kirjan nimen käytössä, koska monethan pitävät jo tsygoottia/alkiota/sikiötä yksilönä. Jos tsygoottia pitää yksilönä, kuten professori toteaa, niin silloinhan kirja olisi kovin suppea: aikajana sukusolusta hedelmöitykseen (eli ensimmäiseen fysiologiseen yksilön vaiheeseen). Nyt kirja on kuitenkin aikajana sukusolusta syntymään...
Mä sekoilin aiemmin, anteeksi siitä. Sanoin, että kukaan tuskin on sitä mieltä, että tsygootti ei olisi jo yksilö. Nimittäin joo, olen lukenut Sariolan tekstejä ja hän on sitä mieltä, että yksilön elämä alkaa syntymästä, hän on kirjoittanut siitä myös monta artikkelia. Eli Sariola on tehnyt tuohon varmasti tietoisen piikin: yksilön olemassa olo alkaa hänen mielestään syntymästä... Mutta kyseessähän on vain näkemys asia. Heikola on mitä ilmeisemmin toista mieltä, mutta varmasti hänkin tietää Sariolan tehneen tuon tietoisesti, halusi silti vain piikata takaisin omassa tekstissään kertoen oman näkemyksensä yksilön elämän alusta...
"Oletko sinä saanut oppisi siis ajalta, jolloin vielä ei ollut mitään Kehitysbiologian perusteosta olemassa ja sinut on opetettu mahdollisesti siihen harhaan, että kehitysbiologia on vain tuota kehitysfysiologiaa, eikä lainkaan genetiikkaa?"
nyt taas siihen liittyy että ihan samoja asioita ihmisen elämän alkamisesta opetetaan edellen? Tietysti kehitysbiologia voi sivuta genetiikkaakin, mutta silti ne on erillisiä tutkimusaloja!
"Jos tsygoottia pitää yksilönä, kuten professori toteaa, niin silloinhan kirja olisi kovin suppea: aikajana sukusolusta hedelmöitykseen (eli ensimmäiseen fysiologiseen yksilön vaiheeseen). Nyt kirja on kuitenkin aikajana sukusolusta syntymään..."
Ei oo totta :DDD ja sama vääntely jatkuu edelleen!! Professorihan nimenomaan tarkoitti että jo tsygootti on ihmisyksilö, kuten suoraan sanoo!
kykene näkemään eroa kehityksen ja toiminnan tutkimisten välillä. Siis otetaan vaikka keuhkot; kehitysbiologia tarkastelee kuinka ne kasvaa ja kehittyy siten että ihminen voi hengittää niillä ilmaa synnyttyään. Fysiologia tutkii, miten ne keuhkot sitten toimii hengityseliminä kun on syntynyt, kuinka happi ja hiilidioksidi vaihtuu kauhkorakkuloiden hiussuoniston verihiukkasissa..jne. Mutta ei sille sitten mitään voi jollet ymmärrä ettei kaikki toiminta ole kehittymistä..
"Netistä voit löytää myös ihan virallista tietoa, pitää osata vain kriittisesti katsoa lähteitä"
No tuohan sitten vihdoin tänne niitä virallisia tietolähteitä jotka sanoo että sukusolut on ihmisyksilön kehitysvaihe!
"Nämä kaksi emotieteestään irrotettua osa-aluetta laitetaan yhteen = kehitysbiologia. Tämä ei ole mitään korkeamman tason tiedettä, vaan varsin yksinkertainen asia."
Sekoitat edelleen eri tutkimusalueita toisiinsa.
Kakussa on ajauduttu jo niin kauas (vertailukelvottomuuteen) aiheesta että siihen on turha enää sen enempää lähteä.
omakin puolesi alkaa tajuta nolon säälittävyytesi :D
älä suotta kadehdi muinaisia oppikirjojani, niiden varassa ei sentään tarvi olla. Ennemminkin niistä saadun perustiedon varaan rakentuu ns tutkittua uutta tietoa. Se onkin jokaisesta itsestään kiinni minkälaisista asioista haluaa tietää enemmän.
Omalla kohdallani on muitakin kiinnostuksen kohteita, jotka eivät ole lähelläkään varsinaista koulutustani. Inhimillistä uteliaisuutta vain.
Varsin naurettavana pidän sitä että pätemisen tarve ajaa joitakin briljeeraamaan sanoilla joilla yrittää antaa itsestään "tieteellisen" kuvan kun jokainen oikeasti asioista jotain tietävä ja ymmärtävä näkee tekstin falskiuden ja sen ettei kyseinen henkilö hallitse asioita joista n i i n asiantuntevasti kirjoittaa. Tekee itsestään pellen...
Viestisi viimeinen lause osoittaa yllättäen sinulla olevan huumorintajua, onneksi olkoon siitä, sillä sitä varmasti tarvitset vastaisuudessakin kulkiessasi omaa polkuasi......
Siis se kun keuhkot kasvavat/kehittyvät ei ole fysiologiaa? Eikä se kun keuhkoihin kehittyy solumuutos, kasvain ja siitä syöpä?
Kukaan ei ole kai väittänyt, että kaikki toiminta olisi kehittymistä? Tässä minä olen ihmetellyt, että mitä muuta se fysiologinen kehittyminen on kuin fysiologista toimintaa?
"No tuohan sitten vihdoin tänne niitä virallisia tietolähteitä jotka sanoo että sukusolut on ihmisyksilön kehitysvaihe!"
Taasko? No se bedbug.eu/kehitysbiologia olisi yksi ihan hyvä, jos netistä kaipaat. Mutta edelleen suosittelen kirjaa: Kehitysbiologia -solusta yksilöksi, Sariola 2006. Kirjassa on aina seulan läpäissyttä tekstiä.
"Sekoitat edelleen eri tutkimusalueita toisiinsa."
Tietenkin! Sillä kehitysbiologia tutkii niin fysiologiaa kuin genetiikkaa. Jos et minua usko vaan mielumin sitä arvostettua emeritusprofessoria, edelleen kuten olet jo muutamaan kertaan sanonut, niin käy lukemassa kyseisestä asiasta hänen kertomanaan, linkin tiedätkin...
Annan jälleen esimerkin (koetan siis vääntää rautalankaa, tyhmä minä): O (
Olen kanssasi täysin samaa mieltä aivan kaikesta mitä viestissäsi sanoit!
Onnea myös itsellesi.
"Omalla kohdallani on muitakin kiinnostuksen kohteita, jotka eivät ole lähelläkään varsinaista koulutustani. Inhimillistä uteliaisuutta vain."
Tuosta oli vielä pakko sanoa, että sitä uteliaisuutta ja kiinnostusta asioita kohtaan on pidetty ihan muinaisten filosofienkin ajoilta lähtien merkkinä hyvinvoinnista, eli "ihmisen kukoistamisesta". Siksi oman onnesi takia todellakin toivon, että oikeasti olet sitä mitä tässä viestissäsi kerroit, nimittäin edeltävä viestisi ei sellaiseen viitannut pätkääkään...
ja tuosta alusta vielä:
"älä suotta kadehdi muinaisia oppikirjojani, niiden varassa ei sentään tarvi olla. Ennemminkin niistä saadun perustiedon varaan rakentuu ns tutkittua uutta tietoa."
Tää on tosissaan se jännä juttu, jota koko aloitus koski. Jotkut eivät rakenna tietoaan elämän varraella, vaan heille riittää: "johan peruskoulussa opetettiin, että elämä alkaa hedelmöityksestä.." Ja sitten kun tutkittua uutta tietoa on tarjolla ja sitä kannetaan eteen esimerkiksi laatimalla maahamme uusi kehitysbiologian kattava perusteos, niin siihen ei ole kaikilla edes halukkuutta perehtyä, sillä heillä on tuo peruskoulusta saatu vanha tieto (jota toivottavasti eivät oikeasti ole koulusta kuulleet)... Onneksi on kuitenkin myös kaltaisiasi ihmisiä jotka tutustuva avoimin mielin asioihin ennenkuin hutkivat!
"nyt taas siihen liittyy että ihan samoja asioita ihmisen elämän alkamisesta opetetaan edellen?"
Mä olen käynyt peruskouluni 1980-luvulla, eikä silloin todellakaan ainakaan enää opetettu kehitysbiologiana pelkkää kehitysfysioloigaa, vaan silloin opetettiin myös perimää osana yksilön kehitystä.
"Tietysti kehitysbiologia voi sivuta genetiikkaakin, mutta silti ne on erillisiä tutkimusaloja!"
Tietenkin genetiikka on erikseenkin tiede. Mutta kuten arvostettu huippu emeritusprofessorikin sanoo, osa kehitysbiologiaa on luonnollisestikin genetiikan yksilön perimän osio.
jos kehitysfysiologia on erillinen tutkimusalue ja genetiikka on erillinen tutkimusalue, niin kerrotko mihinkäs kehitysbiologia sitten amhtuu? Genetiikkahan loppuu sukusoluun. Kehitysfysiologia alkaa tsygootista. Mikä on se pikkuinen rako, jossa sijaitsee kehitysbiologia, jos nämä tieteet eivät voi olla päällekkäisiä? Ja se suurin kysymys,e ttä miksi nämä tieteet eivät saisi olla päällekkäisiä?
"Ei oo totta :DDD ja sama vääntely jatkuu edelleen!! Professorihan nimenomaan tarkoitti että jo tsygootti on ihmisyksilö, kuten suoraan sanoo! "
Niin ja hän tarkoitti että tsygootista eteenpäin jo ollaan yksilöitä.
Mutta miten sinä selität sitä, että te sydänakan kanssa vaihdoitte kirjan nimeä kyseisen professorin nimissä: Tsygootista yksilöksi (mikä muuten myös väittää, että tsygootti ei ole yksilö, vaan kirja kuvaa sitä kehitystä kuinka tsygootista rakentuu yksilö), kun taas professori itse heti lainauksen loppumisesta seuraavassa lauseessa olisi ollut muuttamassa nimeä "solusta aikuiseksi"?
öööh... miten tämän nyt saa ymmärtämään: Kirjan nimi kuvaa mistä lähdetään ja mihin päättyy, eli mikä on kehitysbiologia alusta loppuun. Kirja lähtee sukusolusta ja päättyy syntymään. Joten alku= sukusolu = solusta. Loppu =syntymä = yksilöksi). Mikä kertoo siitä, että kirjan nimen mukaan alkio ja sikiö ei ole vielä yksilöitä. Ja tätä professori pitää harhaanjohtavana. Ikävä kyllä hän puhuu, vaikka sikiön tilalla, tsygootista, yhtä hyvin hän olisi voinut sanoa, että kyllähän sikiökin on jo yksilö, tällöin te ette ehkä olisi yhtä sekaisin asian kanssa? Solusta yksilöksi on harhaan johtava nimitys kuvaamaan prosessia joka on solusta-aikuiseksi -prosessi, sillä kirjan loppuessa syntymään se antaa kuvan, että syntymätön yksilö ei olisi vielä yksilö. Ihan selvin sanoin professori tekstissään sanoo noin.
"jos kehitysfysiologia on erillinen tutkimusalue ja genetiikka on erillinen tutkimusalue, niin kerrotko mihinkäs kehitysbiologia sitten amhtuu?"
Ne on kaikki eri tutkimusalueita. Kaikki kuuluu kuitenkin biologiaan.
Kehitysfysiologia voi tutkia jonkin yksittäisen elimen ja sen toiminnan kehittymistä, esim. ne keuhkot.
Tottakai eri tieteet voi olla tutkimuksen kohteen (yksilön) kannalta päällekkäisiä, kun ne tutkii eri asioita.
"kun taas professori itse heti lainauksen loppumisesta seuraavassa lauseessa olisi ollut muuttamassa nimeä "solusta aikuiseksi"?"
Niin, katsos tarkoitus on ollut kokoajan osoittaa että professorikin käsittää 'solusta yksilöksi' -nimen 'solulla' tsygootin eikä sukusolua! Senhän juurikin osoittaa se ehdotus oikeammaksi nimeksi 'solusta aikuiseksi', joka on kokonaisuudesssaan se ihmisyksilön kehitysprosessi, päättyi kirjan kertoma syntymään tai ei! :D
tukeudut johonkin yhteen ylimalkaiseen lauseen sanamuotoon? Jossa sielläkin myöhemmin tarkennetaan missä vaiheessa se ihmisyksilö saakaan alkunsa..
Oletko muuten itse lukenut sen kirjan.. vähän aikaa sitten kun et edes muistanut koko aiempaa siihen viittaustakaan, etkä mistään professoreista kuulleesikaan ja jo nyt koko kirja on tuttu :D
"Eli ihan samoin voi yhdistää myös tieteitä ja jotkin niistä ovat ihan niin mielekkäitä yhdistelmiä, että niihin on rakennettu oma tiede ympärille, kuten on ollut kehitysfysiologian ja genetiikan yhdistelmä, kehitysbiologia,"
Voithan sinä yhdistellä tieteitä mielesi mukaan ja rakennella niistä kivoja "perheitä" tyyliin matikasta ja fysiiksta syntyi tähtitiede jne. mutta ehkä me muut tyydymme selkeämpiin määritelmiin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Biologia
siinä yksinkertaisuudessasi tajunnut? Ei ne koskekaan sinua vaan niitä aiempia TEKSTEJÄSI!!
En minäkään sydänakalle haistattele, vaan reakoin vain hänen teksteihinsä...
???
...en mä nyt tuota wikipedian tietoa kaipaa. Oletko koskaan kuullut siitä lähdekritiikistä? Sen perussääntö numero yksi on: yhteisöllinen sanakirja ei käy lähteeksi. Eli minulla on yhdentekevää mitä siellä puhutaan.
"tukeudut johonkin yhteen ylimalkaiseen lauseen sanamuotoon? Jossa sielläkin myöhemmin tarkennetaan missä vaiheessa se ihmisyksilö saakaan alkunsa.."
Minä? Edelleen muistutan, että keskustelemme siitä miten emeritusprofessori (en muista kaikkia niitä ylistäviä adjektiiveja joilla häntä kuvasit), jonka toit esiin, krisitoi tuota yhtä lausetta, kutsui sitä harhaan johtavaksi. Ja se oli mielestäsi peruste sille, että kehitysbiologian suomenkileinen perusteos oli paskan jauhantaa...
Taas palaat siihen mistä ihmisyksilö saa alkunsa... Mitä väliä? Kehitysbiologian mielestä ei mitään väliä, sillä se tutkii sen alkunsa saavan ihmisyksilön kehitystä. Siis sitä kehitysprosessia, ei sitä kun se on jo yksilö, vaan yksilönkehitystä...
"Oletko muuten itse lukenut sen kirjan.. vähän aikaa sitten kun et edes muistanut koko aiempaa siihen viittaustakaan, etkä mistään professoreista kuulleesikaan ja jo nyt koko kirja on tuttu "
Olen lukenut kirjaa, en ole lukenut koko kirjaa. Tarkenna mitä viittausta en ole muistanut, en käsittänyt sitä kohtaa lauseesta. Tarkoitatko professorilla, josta en ole kuulut Anto Heikolaa (oliko tuo nimi)? Hänestä sanoin, etten ole kuullutkaan ennenkuin annoit nimen ja linkin hänen tekteihinsä... Anto Heikola oli sen linkkisi lähteen kirjoittanut ylistetty emeritusprofessori. Sariola taas on hyvinkin tuttu, varmasti yksi eniten kirjoittavista biologian alan tutkijoista.
"Voithan sinä yhdistellä tieteitä mielesi mukaan ja rakennella niistä kivoja "perheitä" tyyliin matikasta ja fysiiksta syntyi tähtitiede jne. mutta ehkä me muut tyydymme selkeämpiin määritelmiin."
Hienoa! Silloin asia onkin hyvin paljon yksinkertaisempi kun ei tarvitse miettiä asioita perusteellisesti, vaan etsii jonkun hyvän lähteen asiasta ja tutustuu siihen. Palaamme siis jälleen, kun kehitysbiologia kiinnostaa, niin paras suomenkileinen lähdeteos on: Sariola 2006: Kehitysbiologia- solusta yksilöksi. Myös eräs erittäin arvostettu emeritusprofessori ylistää kirjaa parhaana suomalaisena kehitysbiologian teoksena...
Wikistä muistan muuten joskus lukeneeni (kun joku oli laittanut sen kehitysbiologian määritelmän tänne), että se oli suoraan bedbug.eu sivustojen kaltainen, eikös? Eli kehitysbiologia on yksilön kehitystä tutkiva tiede jonka tutkimusalueena on yksilön kehitys sukusolusta aikuisuuteen ja kehon eri osien erillaistuminen jne... Hienoa, usko tuollaista yksinkertaistettua tietoa, jos menee muuten liian monimutkaiseksi, vaikka ei nämä asiat ihan oikeasti ole mitään korkeampaa tiedettä...
Mää niin nautin, tästä...
"Kehitysfysiologia voi tutkia jonkin yksittäisen elimen ja sen toiminnan kehittymistä, esim. ne keuhkot."
Keksit koko ajan uusia määrtelmiä tieteille, tämä käy suurestakin viihdykkeestä... Fysiologia tutkii vain yksittäisiä elimiä... Niihän se aina. Tottakai. Entäs mistäs se yksilö koostuu kokonaisuudessaan? Mahdollisesti yksittäisistä elimistä? Ei kai...
"Tottakai eri tieteet voi olla tutkimuksen kohteen (yksilön) kannalta päällekkäisiä, kun ne tutkii eri asioita."
aivan totta! Elimistön toimintaa tutkii fysiologia. Elimistön kehittymistä tutkii kehitysbiologia. Lajin kehittymistä tutkii evoluutiobiologia. Ja kaikki tutkivat yksilöä, vain eri mittakaavassa. Fysiologia: vain sen tietyn yksilön elimistön toiminnot kuolemaan saakka. Kehitysbiolgia: Sen yksilön elimistön perimä ja sen toiminnot aikuisuuteen saakka. Evoluutio: Sen tietyn yksilön kehitys pidemmältä ajalta tuleviin sukupolviin saakka. Fysiologia: Hedelmöitys - kuolema. Kehitysbiologia: sukusolu - aikuisuus. Evoluutiobiologia: alkusolu - maailmanloppu.
"Niin, katsos tarkoitus on ollut kokoajan osoittaa että professorikin käsittää 'solusta yksilöksi' -nimen 'solulla' tsygootin eikä sukusolua! Senhän juurikin osoittaa se ehdotus oikeammaksi nimeksi 'solusta aikuiseksi', joka on kokonaisuudesssaan se ihmisyksilön kehitysprosessi, päättyi kirjan kertoma syntymään tai ei!"
eeeeeeikä käsitä. Herranjestas. Jos tuo prosfessori jotain tuollaista käsittäisi, niin miksi ihmeessä hän ei kirjoita sitä, vaan kirjoittaa siitä miten hänen näkemyksensä eroaa Sariolan näkemyksestä siitä, että yksilö ei ala olemaan vasta syntymän hetkellä?... :) Luepa uudelleen mitä hän sanoo. hän ei ole vaihtamassa solua kirjan nimestä mihinkään, vaan hän olisi vaihtamassa yksilö sanan pois kirjan nimestä... Mitä järkeä olisi jos kirjan nimi olisi tsygootista - yksilöksi? Sehän kuvaisi vielä selvemmin sitä, että tsygootti ei ole vielä yksilö, ja sitä meiltähän tämä professori ei ole lainkaan, vaan hän haluaisi, että myös Sariola käsittäisi tsygootin, alkion ja sikiön olevan jo yksilöitä.
Mä en ymmärrä... pidätkö sinä kyseistä professoria niin tyhmänä, että hän tarkoitta solulla tsygoottia, ilman että hän osaa sanoa sitä? Kyllä nuo ihmiset yleensä sanovat sen mitä tarkoittavat. Eli hän ei sano: solusta (mikä tarkoittaa tsygoottia, joka on täysin eriasia kuin solu) -aikuiseksi... vaan hän käyttäisi varmasti kyseistä sanaa tsygootti jos hän sellaista tarkoittaa korjaus ehdotuksessaan. Mutta muutenkaan tuo ajatuksen juoksu ei sovi kappaleeseen, ei sitten mitenkään, kun hän muuten kritisoi tuota Sariolan näkemystä siitä, että yksilö alkaa vasta syntymästä.
teksteihinsä haistattelemalla HÄNELLE.
joku muu käyttää wikipediaa, se ei enää kelpaakaan :D no mahtaako ne luetellut tieteenalat sitten olla biologiaan kuulumattomia? Jos sinne on suoraan kopsattu luettelo jostain vakuuttavammalta sivustolta biologian eri aloista, niin kuinka luotettavana tätä voidaan pitää?
Onko se mitä aborttilainsäädännöstä siellä todetaan, siksi epäluotettavaa koska se on siellä julkaistu? Jos minä kopioisin tähän viestiini sen lain sanasta sanaan niin tekeekö se sanomasta epäluotettavan?
Ei-niin-vakuuttavia toteamuksia wikipediassa on ne jotka on täysin käyttäjien muotoilemia. Jos ne ovat pahasti verheellisiä, niin eikö jonkun luulisi ne nopeasti korjaavan?
"Ja se oli mielestäsi peruste sille, että kehitysbiologian suomenkileinen perusteos oli paskan jauhantaa..."
Missähän olen sanonut näin, tai missä olen väittänyt että professori sanoo näin??!
"Siis sitä kehitysprosessia, ei sitä kun se on jo yksilö, vaan yksilönkehitystä..."
Ilman yksilöä on hankalampi tutkia sen kehitystäkään ;D
"Eli kehitysbiologia on yksilön kehitystä tutkiva tiede jonka tutkimusalueena on yksilön kehitys sukusolusta aikuisuuteen "
Ja tarkentaa myös samalla sivullaan että "Havaittiin, että munasolu on yksi ainoa suuri solu, jonka on jakauduttava muodostaakseen uuden yksilön." :)
sinähän et ede kykene niillä tieteillä siltikään eroja näkemään..
"Luepa uudelleen mitä hän sanoo. hän ei ole vaihtamassa solua kirjan nimestä mihinkään, vaan hän olisi vaihtamassa yksilö sanan pois kirjan nimestä... Mitä järkeä olisi jos kirjan nimi olisi tsygootista - yksilöksi?"
Mitähän taas sekoilet :DD Ei olisikaan, vaan tsygootista aikuiseksi olisi yhtä järkevä kuin se ehdotus solusta aikuiseksi!
"vaan hän käyttäisi varmasti kyseistä sanaa tsygootti jos hän sellaista tarkoittaa korjaus ehdotuksessaan. Mutta muutenkaan tuo ajatuksen juoksu ei sovi kappaleeseen, ei sitten mitenkään, kun hän muuten kritisoi tuota Sariolan näkemystä siitä, että yksilö alkaa vasta syntymästä."
Väitätkö siis tietäväs että se tarkoitti solulla sukusolua?? :DD Kun korjaa Sariolan kirjan nimeä, että jo solu on yksilö, ja jos Sariola ei pidä syntymättömiä yksilöinä ensinkään (kuten myös tunnut "tietävän") niin tuskin se pitää sellaisina sukusolujakaan!! :D Joten kumpikin on kaikesta päätellen omilla tavoillaan tarkoittanut sillä solulla tsygoottia eikä sukusolua!
...jookos:
"Niiden yhteisvaikutuksesta
toteutuu se tavattoman mutkikas
mutta myös erittäin joustava prosessi, jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö. Koko prosessi olisikin täsmällisemmin
”solusta aikuiseksi”, sillä kehitysbiologiset
muutokset eivät nisäkkäilläkään pääty
syntymän hetkeen, vaikka syntymän jälkeinen
kehitys ei muuten kuulukaan tämän kirjan aihepiiriin."
Tuo on suora lainaus siitä mitä professori sanoo, eihän muuta perustelua tarvita...
Mä en ymmärrä miten KUKAAN voi tuosta lukea, hänen sanovan, että solu kirjan nimessä tarkoittaa tsygoottia?!? Siis oikeastiko tuosta voi jotain sellaista ymmärtää?
"tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö. Koko prosessi olisikin täsmällisemmin
”solusta aikuiseksi”, sillä kehitysbiologiset
muutokset eivät nisäkkäilläkään pääty
syntymän hetkeen,"
??? Siis kritisoi jotenkin solu-sanaa kirjan nimessä?!?
Tsygootista aikuiseksi olisi varmasti ihan hyvä kirjan nimi, joku fysiologi voisi sellaisen vaikka kirjoittaakin. Silloin se vain ei olisi kehitysbiologian kirja, sillä se ei käsitelisi yksilön perimän osuutta yksilön kehityksessä... Fysiologiasta tosin on hyviä kirjoja muutenkin, niitä kattavampiakin, joissa käsitellään myös vanhenemisen fysiologiaa, eli eivät jää torsoiksi lopettaen aikuisuuteen, eli ei varmaan hirveästi olisi tilausta moiselle torsolle kirjalle.
"Väitätkö siis tietäväs että se tarkoitti solulla sukusolua??"
öööh... Koskaan miettinyt asiaa... mistä muusta solusta yksilö voisi saada alkunsa kuin sukusolusta? Kutsutaanko kasvien sukusoluja sukusoluksi? en tiedä... Oli se sukusolu tai jokin muu solu josta yksilön kehitys alkaa.... Ihmisten ja eläinten kohdalta tiedän, että puhutaan sukusolusta. Eli siitä mistä professorikin tekstissään kertoo: solusta josta tulee olennon perimä yhdistettäväksi kehitysfysiologiaan, että saadaan kehitysbiologia.
" Kun korjaa Sariolan kirjan nimeä, , ja jos Sariola ei pidä syntymättömiä yksilöinä ensinkään (kuten myös tunnut "tietävän") niin tuskin se pitää sellaisina sukusolujakaan!!"
Et voi olla tosisaasi, sillä jopa sinä tiedät, että pelkkä solu ei ole yksilö! Nytkö sinä väität professorin kuitenkin niin sanovan? "että jo solu on yksilö"?????? Lue mitä hän sanoo, vielä uudelleen ja uudelleen, hän ei missään nimessä väitä, että jo solu on yksilö. Hän ei myöskään väitä, että tsygootti = solu, vaan hän vain kertoo, että matka solusta yksilöksi on hyvin lyhyt, sillä jo tsygootti on yksilö. Ja hänestä kyseinen kirja ei kuvaa kyseistä matkaa (sukusolusta yksilöksi muuttumista, eli kun munasolu irtoaa ja ui hetken ennenkuin se hedelmöityy tai siittiö kypsyy ja ui hetken ennenkuin hedelmöittää, ->kovin suppea kirja), vaan kyseinen kirja kuvaa matkaa sukusolusta aikuisuuteen (eli solusta syntymään, eli siinäkin ne sukusolut uivat, hedelmöityvät, muuttuvat alkioiksi, muuttuvat sikiöiksi, kunnes ovat valmiita, eli syntyvät...).
Kokeillaanko jana-ajattelua? Helpottaisiko ymmärrystäsi? Jana on siis se mitä kirja kuvaa.
Sariola:
Solu____tsygootti________alkio_______sikiö________Yksilö = Solusta yksilöksi (=tsygootti, alkio, sikiö eivät ole yksilöitä.
Solu__________________________________________Syntymä = Solusta syntymään
Kritisoija:
Solu___tsygootti___alkio_____sikiö________________Aikuisuus = Solusta aikuisuuteen
Solu__________________________________________Syntymä = Solusta syntymään
Yhtesöllinen sanakirja on sellainen,e ttä sinne voi kuka tahansa tuottaa tekstiä. Wikipedia kuuluu tähän kategoriaan. Ehkä, toivottavasti monet wikipedian jutuista on suoraan oikeista sanakirjoista otettu, mutta koska ei ole takuita, että mitkä jutut juuri ovat sellaisa, niin niihin ei voi luottaa.
Jos wikipedia kertoo todistettavan määritelmän vaikka kehitysbiologiasta, eli että kehitysbiologia on yksilön kehittymistä tutkiva tiede, niin miksi käyttää sitä lähteenä, sillä, voisit käyttää suoraan sitä mistä olet tarkastanut wikipedian määritelmän olevan todistettavasti oikea. Eli kun katsot wikistä määritelmän, joudut jokatapauksessa vilkaisemaan jotain oikeaa sanakirjaa, tarkistaaksesi, että wikiin oli kirjoitettu asiaa, niin samallahan sinun tottakai kannattaa käyttää sitä oikeaa sanakirjaa sitten viitteenäsi. Eikös?
"Onko se mitä aborttilainsäädännöstä siellä todetaan, siksi epäluotettavaa koska se on siellä julkaistu?"
Riippuu ihan siitä mitä siellä on julkaistu. Ja kun sinä luet sen ja joudut tarkastamaan suomen laista, onko asiat noin kun siellä on julkaistu, niin samalla siirtyisit viittaamaan suoraan sinne laista etsimääsi pätkään...
"Jos minä kopioisin tähän viestiini sen lain sanasta sanaan niin tekeekö se sanomasta epäluotettavan?"
Riippuu siitä olistiko lisännyt asiaan jotain vai et. Jos väittäisit suoraksi lainaukseksi ja olisit jotain lisännyt, silloin se olisi epäluotettava.
Lähdekritiikki on juuri sitä, että kyseenalaistaa lähteensä. Lähdekritiikin perusajatus on se, että älä koskaan pidä luotettvana sekundaarilähdettä, vaan käy aina katsomassa primaarista ja luota siihen. Jos tulevaisuudessa joskus opiskelet yliopsitolla tai ammattikorkeassa, niin nämä asiat iskostetaan päähäsi hyvin tarkkaan, mutta olen kuullut, että myöskään ammatillisella tasolla ei saa viitata teksteissä yhteisölliseeen mediaan lähteenä.
"Ei-niin-vakuuttavia toteamuksia wikipediassa on ne jotka on täysin käyttäjien muotoilemia. Jos ne ovat pahasti verheellisiä, niin eikö jonkun luulisi ne nopeasti korjaavan?"
Mä en tiedä tuosta yhtään mitään. Mutta kuulsotaa pahalta, että kun joku on kopioinut esimerkiksi jostain sanakirjasta kehitysbiologian määritelmän suoraan wikipediaan, niin esimerkiksi sinä voisit mennä sitä muuttamaan vaikka kohdan "solusta aikuisuuteen" muotoon "tsygootista aikuisuuteen". Sitäkö tarkoittaa, että joku voisi sitä tietoa muuttaa? Ja ihmetteletkö voiko tuollaista pitää luotettavana?
"
"Ja se oli mielestäsi peruste sille, että kehitysbiologian suomenkileinen perusteos oli paskan jauhantaa..."
Missähän olen sanonut näin, tai missä olen väittänyt että professori sanoo näin??!"
Eikö me juuri keskustella siitä, että kun kehoitin kehitysbiologiasta kiinnostunutta lukemaan Parhaan Suomalaisen kehitysbiologian perusteoksen, saadakseen selville mitä kehitysbiologia on, niin vetosti tähän professoriinkin joka oli kanssasi samaa mieltä, että kirja on paskan jauhantaa ja esimerkiksi vaikka wikipediasta löytyy parempaa tietoa siitä mitä kehitysbiologia on kuin kyseisestä kirjasta? Ihmeellistä kyllä viittasit vain professoriin, joka ylisti kyseistä teosta maasta taivaaseen parhaana suomalaisena kehitysbiologian teoksena...
""Siis sitä kehitysprosessia, ei sitä kun se on jo yksilö, vaan yksilönkehitystä..."
Ilman yksilöä on hankalampi tutkia sen kehitystäkään "
Miten niin hankalampi? Erittäin yksinkertaista. Siis tutkitaan niitä mistä yksilö muodostuu, eli sukusoluja. Kuten arvostettu ja ylsitetty emeritusprofessori ansiokkaasti tekstissään mainitsee vihdoin on teos joka yhdistää sen perimän ja kehitysfysiologian samoihin kansiin. Kehitysbiologiasta kiinnostuneiden ei tarvitse enää erikseen lukea genetiikasta yksilön perimästä ja erikseen fysiologiasta yksilön fysiologista kehitystä, vaan ne ovat vihdoin yhdistetty teoksenakin kehitysbiologiaksi yksiin kansiin.
"Ja tarkentaa myös samalla sivullaan että "Havaittiin, että munasolu on yksi ainoa suuri solu, jonka on jakauduttava muodostaakseen uuden yksilön."
Niin? Miksi tämä yksinkertaisuus on tässä esiinnostettuna? Jokin syykin?
Olethan sinä ymmärtänyt, että kukaan ei väitä, että yksilön fysiologinen kehittyminen ei alkaisi hedelmöityksestä? Olethan täysin tietoinen siitä? Kukaan ei väitä, että sukusolu olisi yksilö. Olethan täysin tietoinen siitäkin? Tässä on puhuttu siitä, mistä lähtien kehitysbiologia tutkii yksilön kehittymistä, eli siitä, kuinka kyseinen tiede lähtee tutkimaan sukusolusta yksilön kehityksen prosessia.
"Mä en ymmärrä miten KUKAAN voi tuosta lukea, hänen sanovan, että solu kirjan nimessä tarkoittaa tsygoottia?!? Siis oikeastiko tuosta voi jotain sellaista ymmärtää?"
Siis miten KUKAAN voi edes tajuta sitä mikskään muuks kun tsygootiks??? :DDD
"??? Siis kritisoi jotenkin solu-sanaa kirjan nimessä?!?"
Ihan muuten vaan sanoo sitä harhaanjohtavaks???
"Eli siitä mistä professorikin tekstissään kertoo: solusta josta tulee olennon perimä yhdistettäväksi kehitysfysiologiaan, että saadaan kehitysbiologia."
Ja missä IHMEEN kohdasssa se kerkiää tämmöstäkin sanoo??
"Et voi olla tosisaasi, sillä jopa sinä tiedät, että pelkkä solu ei ole yksilö! Nytkö sinä väität professorin kuitenkin niin sanovan? "että jo solu on yksilö"??????"
Kuten professorikin kertoo, tsygootti on ihmisyksilö, ei sukusolu :)
"Lue mitä hän sanoo, vielä uudelleen ja uudelleen, hän ei missään nimessä väitä, että jo solu on yksilö. Hän ei myöskään väitä, että tsygootti = solu, vaan hän vain kertoo, että matka solusta yksilöksi on hyvin lyhyt, sillä jo tsygootti on yksilö."
????? Ei hyvää päivää taas :DDD ota se silmä nyt käteen ja LUE mitä siinä sanotaan!!!
Sekavista janoistasi ei ottanut mitään selvää. Mutta näemme kyllä mitä professori on todennut hedelmöittyneistä munasoluista eli tsygooteista :) sehän tässä nyt oli se oleellinen (sinua korpeava) pointti jota pakonomaisesti kokoajan vääristelet.
kun jo kiihkolla suollat seuraavaa syytöstä!
""Missähän olen sanonut näin, tai missä olen väittänyt että professori sanoo näin??!"
Eikö me juuri keskustella siitä, että kun kehoitin kehitysbiologiasta kiinnostunutta lukemaan Parhaan Suomalaisen kehitysbiologian perusteoksen, saadakseen selville mitä kehitysbiologia on, niin vetosti tähän professoriinkin joka oli kanssasi samaa mieltä, että kirja on paskan jauhantaa"
Niin????
"Ilman yksilöä on hankalampi tutkia sen kehitystäkään "
Miten niin hankalampi? Erittäin yksinkertaista. Siis tutkitaan niitä mistä yksilö muodostuu, eli sukusoluja."
Aivan, sillon tutkitaan SUKUSOLUJA, ei ihmisyksilöitä :)
"Niin? Miksi tämä yksinkertaisuus on tässä esiinnostettuna? Jokin syykin?"
Se kuinka sinä olet jankannut yhä uudelleen sitä yhtä ja samaa epämääräistä lausetta ja jonka varaan aina lasket sen sukusoluhöpinäsi. Samalla sivulla siis ilmenee tarkennuksesta ettei yksilöä ole muodostunut vielä sukusolujen erillään ollessa, joten se se voi olla mikään ihmisyksilön kehitysvaihe.
Nyt olen aivan ulkona... Sinä kysyt jotain, minä vastaan siihen, sitten sanot ilmeisesti etten ole vastannut???
Seuraatko sinä tätä käymääsi keskustelua?
Me puhumme siitä, kuinka olet perustelemassa eräällä emeritusprofessorin erittäin hienolla artikkelilla väitettäsi siitä, että suomalaisen kehitysbiologia-alan perusteos olisi muka paskan jauhantaa, eikä lainkaan kelpoinen lähteeksi niille joita kiinnostaa se mitä kehitysbiologia on.
"Aivan, sillon tutkitaan SUKUSOLUJA, ei ihmisyksilöitä "
Edelleen minun tätyy sinulle vain tankata, että kehitysbiologian tarkoitus ei olekaan tutkia ihmisyksilöitä, vaan ihmisyksilöiden kehitystä. Jos sinua kiinnostaa ihmisyksilöissä tapahtuvat biologiset, kemialliset ja fyysiset prosessit, silloin sinun pitää tutustua tarkemmin fysiologiaan, se on tiede joka tutkii niitä asioita.
Kehitysbiologia on yksilöiden kehitystä tutkiva tiede. Tämä on kehitysbiologian hyvin yksiselitteinen määritelmä. Kiinnitä nyt kaikki huomiosi tähän, että se ei väitä kehitysbiologian olevan yksilöä tutkiva tiede. Ei, se on yksilön kehitystä tutkiva tiede.
Ja silloin kun se tutkii sukusoluja se tutkii todellakin ylksilön perimää, se ei väitä silloin tutkivansa täydellisen perimän omaavan yksilön fyysisiä, kemiallisia tai biologiasia prosesseja, vaan sen yksilön perimää. Eli se tutkii sukusoluja, eli yksilön perimää osana yksilön kehitystä, sillä kehitysbiologia on määritelty yksilön kehitystä tutkivaksi tieteeksi.
"Samalla sivulla siis ilmenee tarkennuksesta ettei yksilöä ole muodostunut vielä sukusolujen erillään ollessa, joten se se voi olla mikään ihmisyksilön kehitysvaihe."
Tämä on aivan käsittämätön ajatus. Eli sinä todellakin väität että aikuinen ihminen alkaa kehittyä vasta kun ihminen on aikuinen. Lapsuus, vauvaikä, alkio, sikiö vaihe ei ole olleet tuon aikuisen ihmisen kehittymistä, sillä vielä ei ole ollut aikuista ihmistä?
Kana alkaa kehittyä vasta kun on kana. Tipu tai sikiö vaihe munassa eivät ole olleet kanakehitys prosessia, sillä vielä ei ole ollut kanaa.
Kakun kehitys alkaa vasta kun se otetaan uunista. Paistuminen, taikinavaihe, materiaalien säilyty ei ole ollut osa kakun kehitystä, sillä vielä ei ole ollut kakkua olemassa?
Aivan käsittämätöntä logiikkaa... Ja ei mitenkään tieteellistä. Sinä saat varmasti kyseisen näkemyksesi pitää, se ei muuta mihinkään sitä miten esimerkiksi kehitysbiologia määritellään.
MISSÄ olen sanonut teosta tai professorin arvioivan sitä paskanjauhannaksi? :D
"Ja silloin kun se tutkii sukusoluja se tutkii todellakin ylksilön perimää, se ei väitä silloin tutkivansa täydellisen perimän omaavan yksilön fyysisiä, kemiallisia tai biologiasia prosesseja, vaan sen yksilön perimää."
Ja kun se tutkii niitä perimän palasia, mistä voisi muodostua ihminen, se ei vielä tutki (olemattomia!) ihmisyksilöitä. Missä se sanoo että sukusolutkin on ihmisyksilöitä, tai kuuluu ihmisyksilön kehitysvaiheisiin?
""Samalla sivulla siis ilmenee tarkennuksesta ettei yksilöä ole muodostunut vielä sukusolujen erillään ollessa, joten se se voi olla mikään ihmisyksilön kehitysvaihe."
Tämä on aivan käsittämätön ajatus. Eli sinä todellakin väität että aikuinen ihminen alkaa kehittyä vasta kun ihminen on aikuinen. Lapsuus, vauvaikä, alkio, sikiö vaihe ei ole olleet tuon aikuisen ihmisen kehittymistä, sillä vielä ei ole ollut aikuista ihmistä?"
MItä sekoilet????? MISSÄ???!!! Mistä ihmeestä taas tänkin repäisit?? :DD
"Kana alkaa kehittyä vasta kun on kana. Tipu tai sikiö vaihe munassa eivät ole olleet kanakehitys prosessia, sillä vielä ei ole ollut kanaa.
Kakun kehitys alkaa vasta kun se otetaan uunista. Paistuminen, taikinavaihe, materiaalien säilyty ei ole ollut osa kakun kehitystä, sillä vielä ei ole ollut kakkua olemassa?"
Tottakai alkaa aiemmin!!!!! :D
Kanan kehitys alkaa kun kukko hedelmöittää emokanan munasolun.
Kakun kehitys alkaa kun siihen tarvittavat aineet sekotellaan yhteen.
Koita pinnistellä, ei se ole tämän vaikeempaa :)
"Siis miten KUKAAN voi edes tajuta sitä mikskään muuks kun tsygootiks??? "
Koska sitä ei sanota tsygootiksi. Sitä ei edes sanota hedelmöityneksi munasoluksi. Sitä ei kutsuta edes kahdeksi sukusoluksi...
Vaan sitä kutsutaan vain soluksi. Osaisiko vaikka joku sanakirja auttaa sinua paremmin, noh voin minkäkin yrittää...
Solu = Yksitumainen yksikkö, organismien perusrakenne sisältää tuman, solunesteen ja kuoren. Tuma tärkein kohta, sillä sisältää elimistön rakennuskoodiston eli DNA:n.
Tsygootti = Hedelmöitynyt munasolu. Sisältää kaksi solua, eli on kaksitumainen, sisältää kahden eri yksilön DNA:n.
Jos tieteellinen teksti haluaa puhua tsygootista, niin usko pois, kyllä se silloin puhuu juuri siitä, ei se sotke siihen toista täysin eriasiaa merkitsevää sanaa tilalle, eli solua. Jotenkin tuollaiset käsitykset, että et usko tieteellisten kirjoittajien ihan huvinvuoksi (vai miksi?) käyttävän oikeita sanoja teksteissään, antaa sellaisen kuvan, ettet taida hirveämmin arvostaa tiedettä? Sinun mielestä matemaatikot voivat ihan hyvin puhua, että yksi plus kaksi on neljä, eikä siinä ole mitään ongelmaa, sillä neljähän tarkoittaa vain yksinkertaisesti kolmea, matemaatikko ei vain ole viitsinyt kirjoittaa sanaa kolme, koska siitä sana neljä sointuu kauniimmin..?
Ja jos wikipediassa me maallikot, jotka arvostamme enemmän sitten sitä tsygootti sanaa (osaamme mahdollisesti sen kirjoittaa, jos se on syy miksi tieteilijä ei sitä käytä) voimme mennä muuttamaan vaikka sen solun tilalle tsygootin, niin voiko ihmetellä miksi tiedepiirit eivät arvosta wikipediaa?
""??? Siis kritisoi jotenkin solu-sanaa kirjan nimessä?!?"
Ihan muuten vaan sanoo sitä harhaanjohtavaks"
Edelleen pitää harhaanjohtavan sitä, että solusta yksilöksi välillä sukusolu syntymä, tarkoittaa sitä, että tsygootti, alkio ja sikiö eivät ole kyseisen määritelmän mukaan vielä yksilöitä.
Jälleen esimerkki. Nainen on kaksi kertaa naimisissa. Omaa sukuaan vaikka kauppinen, ensimmäisen ukkoutumisen myötä muuttuu Ylöseksi ja toisen ukkoutumisen myötä muuttuu Yli-Sirniöksi. Tästä naisen elämästä kirjoitetaan kirja Naisen tarina - Kauppisesta Ylöseksi. Eli lähdetään ajasta jolloin hän on kauppinen kerrotaan siitä, sitten tullaan siihen mihin päädytään: Ylöseksi ja kirja loppuu. Tehdään jatko osa Naisen tarina - Ylösestä Yli-Sirniöksi. Kirja käsittelee siis naisen elämää siltä ajalta kun hän on Ylönen ja miten hän muuttuu prosessin aikana pikkuhiljaa Yli-Sirniöksi. Kun hänestä tulee Yli-Sirniö kirja päättyy. Jos jotakuta kiinnostaa miten elämä Yli-Sirniön ukon kanssa menee täytyy lukea kolmas osa Naisen tarina - Elämä Yli-Sirniönä.
Ymmärrätkö jo? Solusta - aikuisuuteen. Alkaa siitä ajasta kun on solu, loppuu siihen kun elimistö on rakentunut. Kirjan nimi on solusta - yksilöksi. Sarioloa katsoo, että yksilö alkaa vasta kun synnytään. Ja tätä professori kristisoi sanomalla, että kyllä kehitysbiologian aiemmatkin tutkimusalueet, kuten tsygootti, on jo yksilö, yksilö ei ole vasta valmis elimistö. Ei hän, hassu, missään vaiheessa väitä, että solu olisi jo tsygootti...
Ihan uteliasuuttani kysyn, jos tätä on seurannut joku muukin: Onko jollakulla muulla vaikea ymmärtää mitä emeritusprofessori kritisoi? Eikö muista ole ihan selvää suomen kieltä mitä hän kirjoittaa? Eli että kirjan nimi on harhaanjohtava, sillä se kuvastaa prosessia solusta aikuisuuteen sanoilla solusta yksilöksi, mikä viittaa siihen, että tsygootti ja muut raskausvaiheet eivät olisi vielä yksilö aikaa ja että yksilö olisi kehittynyt vasta syntymässä kun elimistö on valmis?
Vielä on otettava yksi esimerkki kun olemme puhuneet sanakirjoistakin... Jos kaipaat selitystä sanalle kirvesmies, niin etsitkö sitä kirjasarjan osasta Aakkosista Kairoon? Annat nimittäin ymmärtää, että etsisit... Mutta ei kannattaisi. Koska nuo kirjan nimet kertovat sen mistä lähdetään ja mihin päättyy kun kirjan kuvaama prosessi on valmis. Solusta yksilöksi- lähdetään sukusolusta ja kun kirjan kuvaama prosessi, sukusolun irtoaminen ja matka, hedelmöityminen, tsygootin kiinnittyminen, alkiovaihe, sikiövaihe, ovat valmiit saavutetaan yksilö ja kirja päättyy. Solusta Yksilöksi...
Jatkoa saat pian...
...Kysyit siitä Leikolan tekstistä pätkää jossa hän kertoo sitää kehitysfysiologian ja genetiikan yhdistämisestä kehitysbiologian kattavaksi teokseksi.
Ihmettelen miksi minä joudun tämän sinulle tuomaan, sillä sinähän tunnet Leikolan artikkelin paremmin kuin omat taskusi, mutta jos muisti pätkii niin tässä joitain siitä kertovia pätkiä:
"...
Kehitysbiologiaa ei Tiedekirjaston kaavailuissa
ollut, eikä ihmekään, sillä sitä ei vielä tunnettu
missään, vaan puhuttiin kehitysfysiologiasta
tai kokeellisesta embryologiasta, ja oppia yksilönkehityksen
kulusta nimitettiin vanhastaan
ontogeniaksi.
Yliopistolliseen käyttöön sana ”kehitysbiologia”
tuli vasta 1972, kun Helsingin yliopis-
toon nimitettiin ensimmäinen alan dosentti...."
"...Toinen suuri eteneminen on tapahtunut geenien
osuuden selvittelyssä. Genetiikka ja kehitysbiologia
eivät aikoinaan paljon seurustelleet
keskenään, sillä geneetikot puhuivat (yksinkertaistaen
sanottuna) ”ominaisuuksien” periytymistä
geenien kautta tarkoittaen nimenomaan
aikuisen yksilön ominaisuuksia, kun taas kehitysbiologit
selvittivät ja pohtivat kyllä yksilön
kasvua ja muotoutumista mutta ottivat sen
solujen geneettisen perustan ikään kuin annettuna.
Nyt on jo mahdollista tietää, mikä geeni
vaikuttaa missäkin solussa, milloin, missä
ja miten..."
Tässä nyt yksi ihan pikaisesti otsikon mukaan napattu, tässä ei ikävä kyllä ole se jossa yritit myös perustella Leikolan tekstiin viitataten, mutta aikamoisen suoraan sanot tässä, että kirja joka käsittelee kehitysbiologiaa, eli yksilön kehitystä, puhuu paskaa, koska se tutkii sukusoluja:
"paska-
puhetta 12.2.2010 14:25
Vastauksia: 452 Lukukertoja: 860 TEKSTIKOKO: Viestien esitystapa: on se, että kirja tai mikään muukaan tieteellisen vakuuttava lähde kertoisi ihmisyksilön kehitysvaiheeksi sukusolut :D"
Noin... kerrothan sinä nyt minulle vihdoin:
"Ja kun se tutkii niitä perimän palasia, mistä voisi muodostua ihminen, se ei vielä tutki (olemattomia!) ihmisyksilöitä."
Että miksi ihmeessä tieteen joka tutkii yksilön kehitystä pitäisi tutkia vain olemassa olevia tai olemattomia yksilöitä?!?
Mikä kohta on vaikea ymmärtää? Yksilön kehitystä tutkiva tiede. Ei: Yksilöä tutkiva tiede.
"Missä se sanoo että sukusolutkin on ihmisyksilöitä, tai kuuluu ihmisyksilön kehitysvaiheisiin?"
Ei missään kohdin edelleenkään sano, että sukusolutkin ovat ihmisyksilöitä. Mutta määritelmällään se on rajannut sukusolut omaan tutkimusalueeseensa: Tiede, joka tutkii yksilön kehitystä, tutkii sukusoluja.
"Tämä on aivan käsittämätön ajatus. Eli sinä todellakin väität että aikuinen ihminen alkaa kehittyä vasta kun ihminen on aikuinen. Lapsuus, vauvaikä, alkio, sikiö vaihe ei ole olleet tuon aikuisen ihmisen kehittymistä, sillä vielä ei ole ollut aikuista ihmistä?"
MItä sekoilet????? MISSÄ???!!! Mistä ihmeestä taas tänkin repäisit?? "
Kerroit, että mitä ei ole vielä olemassa ei voi kehittyä.
Eli kun sukusolu vaiheessa ei ole vielä olemassa fysiologista yksilöä, niin fysiologinen yksilö ei ole silloin vielä aloittanut kehittymistään.
"Tottakai alkaa aiemmin!!!!! "
Mutta jostain syystä kehitysbiologia ei ole voinut määritellä yksilön kehittymisen alkavan aiemmin... Kerrothan sen miksi kehitysbiologia ei ole niin itseään määritellyt? Oikeastihan kehitysbiologia on rajannut sukusolun itselleen ensimmäiseksi vaiheeksi yksilön kehitystä... Mutta silti olisi erittäin hasukaa ja piristävää kuulla sinun "tieteellisiä todistelujasi siitä" miksi sukusolujen tutkimus ei kuulu kehitysbiologian kenttään.
On ihan sinun näkemys kysymyksesi milloin sinä katsot kakun alkavan kehittyä, myös milloin katsot kanan alkavan kehittyä. Mutta se ei ole missään nimessä sinun näkemyksesi varassa mihin jokin tiede on vetänyt omat rajansa, mitä se tutkii ja mitä ei. Vaikka miten koetat kertoa, että kehitysbiologia ei tutki sukusoluja, se ei tee sitä totuudeksi. Edelleen yläkuolulaiset silti vain tankkaavat siittiöiden ja munasolujen rakennetta ja siemensyöksyjä ja ovulaatioita kehitysbiologian (eli yksilön kehityksen) opinnoissaan. Vai luuletko asian muuttuvan joksikin?
Eli tarkoitukseni on edelleen vain kertoa, että mikäli sinua kiinnostaa mitä kehitysbiologia on, niin erittäin hyvä perusteos on Sariola 2006: Kehitysbiologia -solusta yksilöksi. Voit laittaa silmät kiinni vaikka siksi aikaa kun miehesi kahlaa sinut ohi sukusolu vaiheen kirjasta, sillä kyllä varmasti jotain opettavasita löytyy ihan sieltä tsygootista eteenpäinkin ja saat käsityksen siitä kuinka kehityksen tutkiminen eroaa fysiologiasta...
kun puolikkaat sukusolut sulautuu yhteen, onkin muodostunut yksilö/solu, = yksisoluinen ihmisyksilö :) Jos olisi tarkoitettu sukusoluja, niin tokihan se ois sillon sukusoluista puhunu.
"Edelleen pitää harhaanjohtavan sitä, että solusta yksilöksi välillä sukusolu syntymä, tarkoittaa sitä, että tsygootti, alkio ja sikiö eivät ole kyseisen määritelmän mukaan vielä yksilöitä."
Se kritisoi sitä ettei solu (tsygootti) ja (ihmis)yksilö ole eri asioita. Ja mitä se taas tähän liittyy mihin vaiheeseen kirja päättyy? Ei sitä lukematta koko kirjaa tiedäkään mitä kirjottaja on nimestä ajatellu, mutta oleellistahan tässä nyt on se, miten professori sen tarkentaa :) ja tuskin kirjoittajakaan tästä paljoa eri mieltä voi olla!
"Solusta yksilöksi- lähdetään sukusolusta ja kun kirjan kuvaama prosessi, sukusolun irtoaminen ja matka, hedelmöityminen, tsygootin kiinnittyminen, alkiovaihe, sikiövaihe, ovat valmiit saavutetaan yksilö ja kirja päättyy. Solusta Yksilöksi..."
No tässä tapauksessahan siis jos se solu onkin tarkoittanut sukusolua, niin yksilöys saavutetaan jo tsygoottina :D
vielä kyenny osottaankaan ettei se ois paskapuhetta, että siinä tarkotetaan sukusolua ja ettäkö sukusolujen tutkiminen ois ihmisyksilön kehitysvaiheen tutkimista :D
"Mikä kohta on vaikea ymmärtää? Yksilön kehitystä tutkiva tiede. Ei: Yksilöä tutkiva tiede."
Kerrohan nyt miten olemattoman yksilön kehitystä(kään) voidaan tutkia!
"Mutta määritelmällään se on rajannut sukusolut omaan tutkimusalueeseensa: Tiede, joka tutkii yksilön kehitystä, tutkii sukusoluja."
Oliko jotain muuta väitetty??!
"Kerroit, että mitä ei ole vielä olemassa ei voi kehittyä.
Eli kun sukusolu vaiheessa ei ole vielä olemassa fysiologista yksilöä, niin fysiologinen yksilö ei ole silloin vielä aloittanut kehittymistään."
Niii?? Ja sä höliset siihen samaan alkio- ja sikiövaiheitakin, ja aikuista ihmistä.. :DD
"Oikeastihan kehitysbiologia on rajannut sukusolun itselleen ensimmäiseksi vaiheeksi yksilön kehitystä... Mutta silti olisi erittäin hasukaa ja piristävää kuulla sinun "tieteellisiä todistelujasi siitä" miksi sukusolujen tutkimus ei kuulu kehitysbiologian kenttään."
Ei oo totta :D et siis vieläkään tajunnu??? Vaikka se tutkii sukusoluja, se ei missään väitä niitä ihmisyksilön ensimmäiseksi kehitysvaiheeksi, kuten jos ymmärryksesi selkeämpänä hetkenä tuolla aiemmin oivalsit!
"Vaikka miten koetat kertoa, että kehitysbiologia ei tutki sukusoluja, se ei tee sitä totuudeksi."
Missään en ole näin väittänyt!! :D Kun se tutkii sukusoluja, se ei tutki ihmisyksilöä! Ei voi olla TAAS noin vaikeeta... :DD
Yksisoluinen ihmisyksilö!!!!
Päivän, viikon, ei varmasti kuukauden paras!! (hedelmöitynnen munasolunhan tiedetään käsittävän kaksi sukusolua, munasolun ja siittiön)
Kehitysbiologiassa puhutaan solusta. Ja kuten herätit aiemmin ajattelemaan, ehkä solusta puhutaan juuri sen takia, että mahdollisesti kasvien siitepölyä ei kutsuta sukusoluiksi... Yksilön kehitystä tutkiva tiedehän tutkii myös kasvien kehittymistä.
Sä olet melko varmasti lukenut Sariolan tekstejä enemmänkin. Hän todellakin on yksi eniten kirjoittavamme biologian alan ihminen. Hän on mm. lähes kaikkien peruskoulussa käytettävien biologian oppikirjojen yhtenä kirjoittajana. Jos laitat googleen hakusanaksi vaikka kysymyksen "milloin ihmisen elämä alkaa" niin melko varmasti saat heti etusivulla jonkun Sariolan tekstin, niin voimakkaasti hän tätä asiaa pohtii Suomessa. Ja Sariola on sitä mieltä, että ihminen on ihminen vasta kun se on elimistöltään valmis. Eli Sariolalta ei ole suinkaan lipsahdus, että hänen kirjan nimensä viittaa siihen, että yksilö on olemassa vasta syntymän hetkellä. Mutta me kaikkihan ymmärrämme, että kyse on siinä vain hänen näkemyksestään yksilöstä. Liekola on oikeassa kristioidessaan asiaa, sillä Sariola ajaa läpi omaa näkemystään, eli tekee sitä indoktrinaatioita, tieteellinen teksti ei saisi sisältää näkemysten läpi ajoa. Leikola ja Sariola ovat varmasti siis varsin erimieltä siitä mikä on yksilö ja mikä ei.
Jos Leikola kristisoi tälläistä: "Se kritisoi sitä ettei solu (tsygootti) ja (ihmis)yksilö ole eri asioita. " Miksei hän silloin sano tekstissään mitään tuollaiseen viittaavaa? Miksi hän kirjoittaa tekstissään kristioivansa sitä, että jo tsygootti on yksilö?
"Ja mitä se taas tähän liittyy mihin vaiheeseen kirja päättyy?"
Kyseessä on tieteen kuvaus. Eli tietyn prosessin kuvaus. Kehitysbiologia: prosessi solusta yksilöksi. Tottakai sillä on merkitystä missä vaiheessa prosessi päättyy, sillä eihän kukaan jaksa päättymätöntä prosessia kirjoittaa tai lukea. Kehitysbiologia on vielä helppo prosessi kuvata, sillä sillä on suppea prosessi: solusta aikuisuuteen. Ajattele mikä prosessi kuvaus on Evoluutio- alkusolusta maailmanloppuun.
"No tässä tapauksessahan siis jos se solu onkin tarkoittanut sukusolua, niin yksilöys saavutetaan jo tsygoottina "
Hienoa! Ymmärsit siis sen mitä Leikolakin kristisoi: Hän sanoo, että on lakonista sanoa, että tsygootti ei olisi vielä yksilö! Ja olisi ihan pirun suppea prosessi kuvaus jos oikeasti mentäisiin vain solusta yksilöksi, eli solusta tsygoottiin. Mitä siinä tapahtuisi? Ensin ihmeteltäisiin sukusolun rakennetta, sitten sen irtoamista ja matkaa toisen luo ja kun ne kohtaavat prosessi kuvaus loppuu, sillä on muodostunut yksilö. Kun kuvataan prosessia solusta yksilöksi, kuvataan todellakin vain sitä prosessia kun solu on siihen saakka kunnes yksilö on muodostunut. Jo muodostuneen yksilön vaiheet eivät kiinnstoa pätkän vertaa, kun mietitään prosessia solusta yksilöksi. Eli jos Sariola näkisi tsygootin, alkion ja sikiön yksilönä, hän ei voisi nimetä tsygootti, alkio ja sikiö vaihettakin tutkivaa kirjaansa nimellä: solusta yksilöksi.
Juuri siksi minä olen yrittänyt sinua patistamaan jonkin hyvän kehitysbiologian lähteen kanssa kontaktiin, että sinä näkisit ihan itsekin että kehitysbiologia tosiaan tutkii myös sukusoluja. Silloin kun sinä itse jotain kokisit ja oppisit, niin minun ei tarvitsisi sinulle todistaa yhtään mitään, vaan tiede itsessään ekrtoisi sinulle mitä se tutkii ja mitä ei.
"Kerrohan nyt miten olemattoman yksilön kehitystä(kään) voidaan tutkia!"
kun luet sitä kehitysbiologian hyvää lähdettä, niin näet kuinka esimerkiksi kehitysbiologia sitä tutkii, eli tutkimalla sukusoluja ja niiden sisälktämää perimää. monesti se tutkii mm. kaavioilla ihan paperilla olemattomia yksilöitä ja niiden mahdollisuutta syntyä. Älä väitä ettet sinäkin olisi sellaista joutunut tekemään peruskoulussa, niitä x ja y yhdistelemiä joista mietittiin minkäväriset silmät kullekin (oikeasti olemattomalle) yksilölle tulisi? Se on sitä yksilön kehityksen tutkimista...
"Mutta määritelmällään se on rajannut sukusolut omaan tutkimusalueeseensa: Tiede, joka tutkii yksilön kehitystä, tutkii sukusoluja."
Oliko jotain muuta väitetty??!"
Muistaakseni olet aika monesti sanonut, että kehitysbiologia, eli yksilön kehitystä tutkiva tiede ei pidä sukusoluja tutkimusalueenaan, koska kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä tsygootista alkaen.
"Ei oo totta :D et siis vieläkään tajunnu??? Vaikka se tutkii sukusoluja, se ei missään väitä niitä ihmisyksilön ensimmäiseksi kehitysvaiheeksi, kuten jos ymmärryksesi selkeämpänä hetkenä tuolla aiemmin oivalsit!"
Miten sinä voit puhua noin ristiriitaisesti itsesi kanssa?
Tiede joka tutkii yksilön kehitystä.
Kyseinen tiede tutkii yksilön kehitystä välillä solu (eli sukusolu tai se kasvien vastaava) - aikuisuus. Ihan virallinen määritelmä, josta käsittääkseni ei myöskään muilla ole mitään ristiriitaista tietoa kuin sinulla jonka mielestä solu tarkoittaa tsygoottia...
Mikä tässä määritelmässä väittää mielestäsi, että ensimmäinen tutkimuksen kohde yksilönkehityksessä ei olisi solu? Aiemmin jo sanoit,e ttä kyllä ne suksusoluja tutkii... Nyt ne eivät taas tutkikaan? Tutkiiko kehitysbiologia sukusoluja vai ei? Tutkiiko kehitysbiologia yksilön kehitystä vai ei? Kummassa sinulla nyt viiraa?
"Kun se tutkii sukusoluja, se ei tutki ihmisyksilöä! Ei voi olla TAAS noin vaikeeta..."
Kehitysbiologia on yksilön KEHITYSTÄ tutkiva tiede. Se ei ole yksilöä tutkiva tiede, fysiologia on yksilöä tutkiva tiede... Kun kehitysbiologia tutkii sukusoluja osana yksilön kehitystä niin silloin se tutkii yksilön kehitystä, ei täydellisen perimän omaavaa yksilöä. Oletko pysynyt laskuissa monestiko olen tämän sanonut? Olisiko se ymmärrättävämmin tässä kirjassa, josta saisit kattavan selityksen siitä mitä kehitysbiologia on: Sariola 2006: Kehitysbiologia -solusta yksilöksi?
vaiheessa kun ne puolikkaat solut onkin sulautunu yhdeksi! :)
"Eli Sariolalta ei ole suinkaan lipsahdus, että hänen kirjan nimensä viittaa siihen, että yksilö on olemassa vasta syntymän hetkellä. Mutta me kaikkihan ymmärrämme, että kyse on siinä vain hänen näkemyksestään yksilöstä."
No sehän viittaa siihen vaan oman omituisen tulkintasi mukaan.
"Miksei hän silloin sano tekstissään mitään tuollaiseen viittaavaa? Miksi hän kirjoittaa tekstissään kristioivansa sitä, että jo tsygootti on yksilö?"
?????? Mistähän nämäkin mutusi taas repäisit??! :D Sinähän teet jatkuvasti pelkkiä omia tulkintoja kirjasta ja sen kritisoijasta. Sehän sanoo nimenomaan PÄINVASTOIN, että tsygoottikin ON yksilö!!
"Ymmärsit siis sen mitä Leikolakin kristisoi: Hän sanoo, että on lakonista sanoa, että tsygootti ei olisi vielä yksilö! Ja olisi ihan pirun suppea prosessi kuvaus jos oikeasti mentäisiin vain solusta yksilöksi, eli solusta tsygoottiin."
Varmaankin professori kritisoi kirjan nimeä harhaanohtavaksi ihan aiheesta, eli jos sisältö kuvaa kehitystä tsygootista syntymään tai aikuiseksi, niin se kuvaa ihan kokoajan ihmisyksilön kehitystä, eikä jonkun epämääräisen solun kehitystä ihmisyksilöksi.
"sinä näkisit ihan itsekin että kehitysbiologia tosiaan tutkii myös sukusoluja."
..tajuta etten ole muuta koskaan väittänytkään :D Kaikki mitä se tutkii ei kuitenkaan ole ihmisyksilöitä.
"Muistaakseni olet aika monesti sanonut, että kehitysbiologia, eli yksilön kehitystä tutkiva tiede ei pidä sukusoluja tutkimusalueenaan, koska kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä tsygootista alkaen."
En ole sanonut missään näin!
"Miten sinä voit puhua noin ristiriitaisesti itsesi kanssa?
Tiede joka tutkii yksilön kehitystä."
Mikä ristiriita? Se tutkii yksilönkehitystä, myös sitä mistä se yksilö muodostuu! Mutta ne yksilöä edeltävät palaset ei tietenkään ole ihmisyksilöitä!
"Se ei ole yksilöä tutkiva tiede, fysiologia on yksilöä tutkiva tiede..."
No mitähän muutakaan se tutkis jollei sen yksilön kehitystä?? Mitä se tarkastelis jollei juurikin kehittyvää yksilöä? Yksilön elimistön toimintoja se ei tutki.
Siis sinä tiedät, että sukusoluja pidetään yksilön kehityksen vaiheena.
Hienoa!
Nyt sitten olisi vielä mukava tietää se miksi olet sitten väittämässä tässä, että joku emiritusprofessoriki on sitä mieltä, että yksilön kehitys, kehitysbiologian mukaan, lähtee hedelmöityksestä? Kun itsekin tiedät kehitysbiologian lähtevän tutkimaan yksilön kehitystä jostain muusta. Vastoin jopa sitä mitä professori itse kirjoittaa, sinä kuitenkin toteat kyseisen professorin tietävän vielä huonommin kuin sinä mitä kehitysbiologia tutkii? Mikä Leikolan teksteissä saa sinut luulemaan, että vaikka jopa sinä ja minä tiedetään mitä solulla tarkoitetaan kehitysbiologian määritelmässä, Leikola ei tietäisi, vaan väittäisi kyseistä solua tsygootiksi? Kun lukee Leikolan artikkelin, niin siinähän hän ei puhu siitä, mutta tiedät sen ilmeisesti jostain muuta kautta?
"Kaikki mitä se tutkii ei kuitenkaan ole ihmisyksilöitä."
Koska kehitysbiologia tutkii yksilöiden KEHITYSTÄ, ei yksilöitä.
""Muistaakseni olet aika monesti sanonut, että kehitysbiologia, eli yksilön kehitystä tutkiva tiede ei pidä sukusoluja tutkimusalueenaan, koska kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä tsygootista alkaen."
En ole sanonut missään näin!"
Niin.... Nyt kerrot näin. Jostain syystä, kuten kysyinkin jo, pidät kuitenkin Leikolan näin artikkelissaan pitävän.
Mutta olen erittäin mielissäni, että olet tajunnut mitä kehitysbiologia on ja nyt keskustelusi on enää vetäytymistä, ei mitään hurjaa "yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä kehitysbiologian mukaan" väittämistä...
"No mitähän muutakaan se tutkis jollei sen yksilön kehitystä?? Mitä se tarkastelis jollei juurikin kehittyvää yksilöä? Yksilön elimistön toimintoja se ei tutki."
Kehitysbiologia ei tutki yhtään mitään muuta kuin yksilön kehitystä. Mitä muuta se tarkastelee kuin kehittyvää yksilöä? Ei yhtään mitään, pelkästään sitä, sukusolusta (ja kasvien vastaavasta) lähtien. Se kyllä tutkii myös ihmisen elimistön kehittymisen fysiologiaa, eli elimistön toimintoja siltä osin, esim. miten yksittäiset elimet muodostuvat. Kehitysfysiologian lisäksi se tutkii yksilön perimää, eli ei pelkästään sitä miten mikäkin elin kehittyy sellaiseksi kuin se kehittyy (kehityksen fysiologinen prosessi), vaan myös sitä miksi se kehittyy sellaiseksi kuin se kehittyy (elimen perintötekijät). Eli kyllä kehitysbiologia tutkii miten aivot kehittyvät, mutta se tutkii myös sitä mitä siellä solun DNA:ssa olevat koodit vaikuttavat siihen aivojen kehittymiseen, onko perintönä saatu vaikka voimakkaampi emotionaalisen vai rationaalisen puolen hallitsevuus... Kehitysbiologian mielenkiintoisimpia haasteita on näiden tutkimusten hyödyntäminen: voidaanko lajeja jalostaa: miten tietoa ja taitoa voidaan hyödyntää tuottamaan tietyn perimän omaavia yksilöitä.... Kloonaus, geenimanipulaatio, siinä kehitysbiologian kovimmat sanat, yhdisti ne kukin sitten negatiiviseksi tai positiiviseksi asiaksi... Perimän manipulointi, sitä se nykyään on, eli pääasiassa juuri näpräilyä niiden sukusolujen ja niiden sisältämän geenistön parissa. Fysiologisesti täydellisen perimän omaavaa yksilöä on mahdottomampi nykytieteellä lähteä muutamaan, siksi puuhaillaan ennenkaikea niiden yksittäisten sukusolujen parissa, luodessa sitä uutta yksilöä, eli tutkittaessa sen yksilön kehitystä...
""Eli Sariolalta ei ole suinkaan lipsahdus, että hänen kirjan nimensä viittaa siihen, että yksilö on olemassa vasta syntymän hetkellä. Mutta me kaikkihan ymmärrämme, että kyse on siinä vain hänen näkemyksestään yksilöstä."
No sehän viittaa siihen vaan oman omituisen tulkintasi mukaan."
Miten sinä noin voit sanoa, sen jälkeen kun itsekin olet lukenut mm. emeritusprofessori Anto Leikolan artikkelin, jossa hänkin kritisoi asiaa? Mistä kyseinen professori on tiennyt minun omituisen tulkintani ja voinut kirjoittaa siitä, jos se on vain minun tulkintani? Voisiko olla mahdollista, että myös professori tulkitsee kirjan nimen juuri niinkuin se on tarkoitettukin tulkittavaksi?
""Miksei hän silloin sano tekstissään mitään tuollaiseen viittaavaa? Miksi hän kirjoittaa tekstissään kristioivansa sitä, että jo tsygootti on yksilö?"
?????? Mistähän nämäkin mutusi taas repäisit??! :D Sinähän teet jatkuvasti pelkkiä omia tulkintoja kirjasta ja sen kritisoijasta. Sehän sanoo nimenomaan PÄINVASTOIN, että tsygoottikin ON yksilö!!"
Joo, olisi pitänyt muotoilla toisin, koska sinä et ole se sataman kirkkain valo asiassa. Eli tarkoitus oli kysyä miksi hän ei sano tekstissään kritisoivansa muuta kuin sitä, että Sariola ei pidä tsygoottia vielä yksilönä? Miksei hän vain kerro sitä, että johan se solu on yksilö (sillä solu on yhtäkuin tsygootti ->sinun kertomasi hänen väittämänsä). Miksi hän siis puhuu vain siitä, että jo tsygootti tulee käsittää yksilönä, eikä sano mitään siitä, että jo solu tulee käsittää yksilönä, eli tsygoottina. Ja tiedän,e ttä tällä hän ei sinunkaan mukaasi tarkoittaisi,e ttä yksittäinen sukusolu olisi jo yksilö, vaan hän sinun mukaasi tällä vain perustelee sitä, että kehitysbiologia prosessi alkaa tsygootista, ei solusta, sillä yksittäinen solu ei vielä kehitysbiologia kiinnosta (onneksi itsekään et ole enää moista mieltä, nyt vain ihmetellään miksi Leikola edelleen olisi).
"eli jos sisältö kuvaa kehitystä tsygootista syntymään tai aikuiseksi, niin se kuvaa ihan kokoajan ihmisyksilön kehitystä, eikä jonkun epämääräisen solun kehitystä ihmisyksilöksi. "...
Ja tällöin kirja olisi nimeltään mahdollisesti: Kehitysfysiologia - torsossa muodossaan?
Kehitysbiologia - solusta yksilöksi kirja taas kuvaa yksilön kehitystä solusta aikuisuuteen, ja käsittääkseni Leikolan arviointi koski tätä kirjaa?
"Mistä kyseinen professori on tiennyt minun omituisen tulkintani ja voinut kirjoittaa siitä, jos se on vain minun tulkintani? Voisiko olla mahdollista, että myös professori tulkitsee kirjan nimen juuri niinkuin se on tarkoitettukin tulkittavaksi?"
Miksi sen ois pitäny tietää se?? Eihän se ole edes niin miten väität/tulkitset?
Miten se kirjan nimi vois olla professorin mielestä oikein kun sitä kritisoi!?
"Eli tarkoitus oli kysyä miksi hän ei sano tekstissään kritisoivansa muuta kuin sitä, että Sariola ei pidä tsygoottia vielä yksilönä?"
???? Miks ois pitäny??
"Miksei hän vain kerro sitä, että johan se solu on yksilö (sillä solu on yhtäkuin tsygootti ->sinun kertomasi hänen väittämänsä). "
No niinhän se just sanookin!!! :DDD Mutta sullehan tää yksinkertanen juttu ei oo viel'kään välähtäny ;D
"Miksi hän siis puhuu vain siitä, että jo tsygootti tulee käsittää yksilönä, eikä sano mitään siitä, että jo solu tulee käsittää yksilönä, eli tsygoottina."
Mutumutu :D mistä IHMEESTÄ aina revitkin näitä!
"hän sinun mukaasi tällä vain perustelee sitä, että kehitysbiologia prosessi alkaa tsygootista, ei solusta, sillä yksittäinen solu ei vielä kehitysbiologia kiinnosta (onneksi itsekään et ole enää moista mieltä, nyt vain ihmetellään miksi Leikola edelleen olisi)."
Sukuoslu EI edelleenkään ole ihmisyksilö vaikka kehitysbiologia sitä tutkiikin, vaikka kuinka vääntelet sieltä sekvien tulkintojesi hämäristä! :D ja professorikin tarkoitti juurikin TSYGOOTTIA, eikä sukusoluja!!
"Ja tällöin kirja olisi nimeltään mahdollisesti: Kehitysfysiologia - torsossa muodossaan?"
Käsittämätöntä..... ei tälle voi enää muuta kuin :DDDD
se epätoivoinen vääristely!!! :DD Vaikka kehitysbiologia TUTKII sukusoluja, se ei missään vaiheessa pidä niitä ihmisyksilöinä eikä näin olleen yksilön kehitysvaiheenakaan!! :DDDD
"Nyt sitten olisi vielä mukava tietää se miksi olet sitten väittämässä tässä, että joku emiritusprofessoriki on sitä mieltä, että yksilön kehitys, kehitysbiologian mukaan, lähtee hedelmöityksestä?"
Sinä reppana et ole edelleenkään kyennyt osoittamaan asiaa muuksikaan ;D eikä rajoittunut ymmärryskykysi nähtävästi riitä käsittämään ettei ennen yksilön olemassaoloa voi olla mitään yksilön kehittymistäkään!
"Vastoin jopa sitä mitä professori itse kirjoittaa, sinä kuitenkin toteat kyseisen professorin tietävän vielä huonommin kuin sinä mitä kehitysbiologia tutkii?"
Koitahan osoittaa jo missä kohtaa olen väittänyt ettei se TUTKI sukusolujakin!!!
"Mikä Leikolan teksteissä saa sinut luulemaan, että vaikka jopa sinä ja minä tiedetään mitä solulla tarkoitetaan kehitysbiologian määritelmässä, Leikola ei tietäisi, vaan väittäisi kyseistä solua tsygootiksi?"
Osoita ettei tsygootti ole yksisoluinen ihmisyksilö! :)
"Koska kehitysbiologia tutkii yksilöiden KEHITYSTÄ, ei yksilöitä."
Ilman yksilöä ei ole sen kehitystäkään. Ja tutkia voidaan yksilöä edeltäviä palasia josta se muodostuu.
"Nyt kerrot näin. Jostain syystä, kuten kysyinkin jo, pidät kuitenkin Leikolan näin artikkelissaan pitävän."
Missään en ole sanonut Leikolan pitämisistä yhtikäs mitään :D ja osoita nyt että yksilöä voidaan tutkia kun se ei ole olemassakaan!!
"Mutta olen erittäin mielissäni, että olet tajunnut mitä kehitysbiologia on ja nyt keskustelusi on enää vetäytymistä, ei mitään hurjaa "yksilön kehitys alkaa hedelmöityksestä kehitysbiologian mukaan" väittämistä..."
Niinhän se sanookin! Katsos kun ne yksilöä EDELTÄVÄT osaset, jos ALOITTAA YKSILÖNkehityksen ei edelleenkään KUULU siihen kehityskeen :D
"siksi puuhaillaan ennenkaikea niiden yksittäisten sukusolujen parissa, luodessa sitä uutta yksilöä, eli tutkittaessa sen yksilön kehitystä... "
EI, vaan siinä vaiheessa tutkitaan pelkkiä sukusoluja (kun mitään kehittyvää yksilöä ei vielä olekaan)!
...mitä kehitysbiologia tutkii?
Vastaat: Yksilöä. Tööööööt, väärin!
Vastaat: yksilön kehitystä: Bling, oikein!
Tiede joka tutkii yksilön kehitystä tutkii sukusoluja.... Hmmm.... miksiköhän? Koska se ei pidä sukusoluilla olevan yhtään mitään tekemistä yksilön kehityksen kanssa, sama juttu juuri miksi matematiikka tutki sanaa äiti, koska äiti sanalla ei ole mitään tekemistä matematiikan kanssa. Tieteethän yleensä tutkii monia asioita, jotka eivät liity niiden tutkimusalueeseen.. Olet hassu. Mutta koska noin toivottoman tyhmä, on tämä parempi lopettaa jälleen sanomalla, mikäli sinua kiinnostaa mitä kehitysbiologia on, niin erittäin hyvä perusteos suomen kielellä on: Sariola 2006: Kehitysbiologia - solusta yksilöksi.
"Ilman yksilöä ei ole sen kehitystäkään. Ja tutkia voidaan yksilöä edeltäviä palasia josta se muodostuu."
Ihan sen verran vielä kysyn, että voitko sinä mitenkään perustella kyseistä väitettä, ettei se olisi aina vain tuo yksi lause, jossa ei ole päätä eikä häntää. Siis jotenkin argumentoida sitä, miksi sanot, että ilman fysiologista täydellisen perimän omaavaa yksilö ei tapahdu yksilön kehitystä? En tarvitse mitään linkkiä, enkä muuta, mutta jos jotenkin omin sanoin pystyt vaikka esimerkein antamaan tuosta aiheesta enemmän kuin vain tuon yhden lauseen.
"ja osoita nyt että yksilöä voidaan tutkia kun se ei ole olemassakaan!!"
Yksilöä ei voida tutkia jos yksilöä ei ole olemassa, muuta kuin teoreettisesti, eli kyllä, myös fysiologia tutkii asioita vain teoreettisesti.
Mutta yksilön kehitystä voidaan tutkia monin tavoin ennen kuin yksilöä on olemassa. Esimerkiksi kukkien kehitystä siemenestä taimeen voidaan tutkia ennenkuin kukkaa on olemassa. Tiilen kehitystä hiekasta muottiin voidaan tutkia ennenkuin tiiltä on olemassa. Lpasenteko prosessia ajatuksesta aktiin voidaan tutkia ennekuin lasta oli olemassa...
""siksi puuhaillaan ennenkaikea niiden yksittäisten sukusolujen parissa, luodessa sitä uutta yksilöä, eli tutkittaessa sen yksilön kehitystä... "
EI, vaan siinä vaiheessa tutkitaan pelkkiä sukusoluja (kun mitään kehittyvää yksilöä ei vielä olekaan)! "
Ja mikä biologian osa-alue sitä tekee genetiikan lisäksi? Ei kai vain kehitysbiologia!
""Eli tarkoitus oli kysyä miksi hän ei sano tekstissään kritisoivansa muuta kuin sitä, että Sariola ei pidä tsygoottia vielä yksilönä?"
???? Miks ois pitäny??"
Ihmettelen samaa... Mutta sinä kuitenkin kerrot hänen kritisoivan sitä mistä kehitysbiologian prosessi lähtee, eli ei solusta, kuten kehitysbiologia määrittelee itsensä, vaan tsygootista.
""Miksei hän vain kerro sitä, että johan se solu on yksilö (sillä solu on yhtäkuin tsygootti ->sinun kertomasi hänen väittämänsä). "
No niinhän se just sanookin!!! :DDD Mutta sullehan tää yksinkertanen juttu ei oo viel'kään välähtäny ;D"
Missä kohden hän näin sanoo? Miksi hän kirjoittaa kuitenkin vain kristioivansa sitä, että solusta yksilöksi on lakoninen nimi prosessille joka päättyy syntymään, sillä jo tsygootti on yksilö?
""Miksi hän siis puhuu vain siitä, että jo tsygootti tulee käsittää yksilönä, eikä sano mitään siitä, että jo solu tulee käsittää yksilönä, eli tsygoottina."
Mutumutu :D mistä IHMEESTÄ aina revitkin näitä!"
Olenko minä todellakin meistä ainut joka on lukenut Anto Leikolan tekstin? Voitko vannoa vaikka äitisi haudan kautta, että sinäkin olet sen lukenut, ettei tarkoituksesi nyt olekkaan vain vääntää vitsiä tästä jutusta? Siltä se alkaa kovasti tuntumaan...
"""Miksei hän vain kerro sitä, että johan se solu on yksilö (sillä solu on yhtäkuin tsygootti ->sinun kertomasi hänen väittämänsä). "
No niinhän se just sanookin!!! :DDD Mutta sullehan tää yksinkertanen juttu ei oo viel'kään välähtäny ;D"
Missä kohden hän näin sanoo? Miksi hän kirjoittaa kuitenkin vain kristioivansa sitä, että solusta yksilöksi on lakoninen nimi prosessille joka päättyy syntymään, sillä jo tsygootti on yksilö?"
????????
>jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö.>
"Olenko minä todellakin meistä ainut joka on lukenut Anto Leikolan tekstin? Voitko vannoa vaikka äitisi haudan kautta, että sinäkin olet sen lukenut, ettei tarkoituksesi nyt olekkaan vain vääntää vitsiä tästä jutusta? Siltä se alkaa kovasti tuntumaan..."
Ai ihanko kopioisin tähänkin tekstiä joita en ois itse lukenutkaan?? :D Mutta ilmeisesti sun tarkotus ei ole kuin ihan huvikseen vääntää ja mutkistaa mitä yksinkertasimpia asioita...tosi vitsikästä joo.
"Tiede joka tutkii yksilön kehitystä tutkii sukusoluja.... Hmmm.... miksiköhän?"
niitäkin koska ne on osasia joista se yksilö muodostuu!
"Mutta koska noin toivottoman tyhmä, on tämä parempi lopettaa jälleen sanomalla, mikäli sinua kiinnostaa mitä kehitysbiologia on, niin erittäin hyvä perusteos suomen kielellä on: Sariola 2006: Kehitysbiologia - solusta yksilöksi."
Olemme nähneet mikä sun ymmärryskykysi on tämän opuksen suhteen, joten voit kaivaa taas sen peilin esille :D
"????????
>jota kirjan
alaotsikko ”solusta yksilöksi” luonnehtii lakonisesti,
joskin sikäli harhaanjohtavasti, että
tietenkin myös hedelmöitynyt munasolu on jo
erillinen yksilö.>"
Eli kun hän sanoo, että hedelmöitynyt munasolu, eli tsygootti, on jo yksilö, niin missä ihmeen vaiheessa hän siis sanoo, että kyseisen kirjan nimessä solu tarkoittaisi hedelmöitynyttä munasolua, eli tsygoottia, eikä solua?
Hän sanoo tuossa selvin sanoin, että jo tsygootti on yksilö.
Mutta minua kiinnostaa mistä sinä olet vetänyt tulkinnan, että solu kirjan nimessä olisi tsygootti? Missä hän näin kertoo, sillä kyseisessä artikkelissa hän ei ainakaan edes viittaa mihinkään sellaiseen, että kehitysbiologia alkaisi tutkia yksilön kehitystä tsygootista lähtien, vaan hän korjaisi kirjan nimeä solusta (HUOM! Ei siis tsygootista, vaan solusta) aikuiseksi?
Aivan! Kehitysbiologia, siis tiede joka tutkii yksilön kehitystä, tutkii niitä osasia joista yksilö kehittyy. Se ei tutki niitä sukusoluja pidemmältä, sillä kyseinen tiede on rajattu niin, siksi kehitysbiologia tutkii yksilön kehitystä sukusolusta aikuisuuteen!
Fysiologia taas tutkii yksilön kehitystä hedelmöityksestä kuolemaan.
evoluutio biologia yksilön kehitystä alkusolusta maailman loppuun.
Olen ylpeä sinusta,e ttä tämän vihdoin suostuit myöntämään.
Eli ajtkossa voimme luottaa, että kun puhut yksilön kehityksen alkamisesta, niin muistat sinne sanan fysiologisseti, jos puhut, että se kehittyminen alkaa hedelmöityksestä.
Jos puhut että biologisesti, niin sitten joudut puhumaan että se kehitys alkaa sukusolusta, sillä meillä on vain kehitysbiologia joka tutkii yksilön kehitystä, eli yksilön kehitystä tutkivaa tiedettä voidaan vain sanoa, että se on biologinen näkemys yksilön kehityksestä.
Mutta helpommalla pääset jos lisäät silloinkin, että kehitysbiologisesti kehitys alkaa sukusolusta. Koska pelkkää biologiaa väittämällähän tulet väittäneesi, että evoluution tai fysiologian näkemys ei olisi osa biologiaa... (Ja fysiologiahan ei ollut sitä mieltä, että yksilönkehitys alkaisin sukusolusta, eikä myöskään sitä mieltä ole evoluutio, jotka muuten molemmat aivan taatusti ovat biologiaa...)
väittänykään, vaan jossain kohtaa totesin nimenomaan ettei tiedä mitä kirjan tekijä on solulla tarkottanu, mutta jos on tarkottanu sukusolua, niin kirjan pitäs päättyä siihen kun tsygootti on muodostunu yksilöksi, joten nimi on jokatapauksessa harhaanjohtava. Ja eihän se nimi siltikään väitä ettäkö sukusoluvaiheessa ois jo ihmisyksilö jota tutkia..
Mitä siis sinä oelt ollutkaan kertomassa jos et sitä, että kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä tsygootista, ei sukusolusta, lähtien?
Kehitys biologian mukaan yksilöön kehitys lähtee sukusolusta (tai solusta, kun otetaan kasvitkin tietenkin mukaan), näin väittää Sariolan kirjoittama kirja. Ja se on myös kehitysbiologian virallinen määritelmä.
Jos sinä et ollut sanomassa, että yksilön kehitys lähtee hedelmöityksestä kehitysbiologian mukaan, niin tarkennatko vähän sitä mitä sinä sitten ajoit takaa, sillä että näin aloit väittämään?
"Ja eihän se nimi siltikään väitä ettäkö sukusoluvaiheessa ois jo ihmisyksilö jota tutkia.. "
(Pitäisikö nämä alkaa numeroida?) Kirja ei myöskään väitä olevansa tutkimassa yksilöä, vaan kehitysbiologia tutkii yksilön kehitystä.
Nimen harhaanjohtavuus on Leikolalta hyvin selitetty, tiedän kyllä mitä sillä tarkoitetaan, eli juuri sitä, että matka solusta tsygootiksi (eli täydellisen perimän omaavan yksilön ensimmäiseksi vaiheeksi) on hyvin suppea kirjan aihe, eikä se kuvaa sitä mitä kehitysbiologia -solusta yksilöksi kuvaa.
meni termit täysin sekasin :DD
"Fysiologia taas tutkii yksilön kehitystä hedelmöityksestä kuolemaan."
Ei tutki, vaan elimistön toimintoja. Kehitysbiologia tutkii ihmisen kehitystä hedelmöityksestä aikuisuuteen, sekä niitä osasia (sukusoluja) joista yksilö muodostuu.
Odotellaan edelleen niitä biologian sivustoja joissa sanotaan että sukusolut on ihmisyksilön ensimmäinen kehitysvaihe :D Biologian osa-alueet ei ole myöskään mitenkään ristiriidassa keskenään, vaan sinä vaan et niiden tutkimusalueita kykene toisistaan erottamaan.
"Mitä siis sinä oelt ollutkaan kertomassa jos et sitä, että kehitysbiologia lähtee tutkimaan yksilön kehitystä tsygootista, ei sukusolusta, lähtien?
Kehitys biologian mukaan yksilöön kehitys lähtee sukusolusta (tai solusta, kun otetaan kasvitkin tietenkin mukaan), näin väittää Sariolan kirjoittama kirja. Ja se on myös kehitysbiologian virallinen määritelmä."
HÖPÖ HÖPÖ! :DD Kehitysbiologia TUTKII kyllä sukusolujakin muttei MISSÄÄN väitä että ne ois ihmisyksilön kehityksen mikään vaihe!!
Leikola näyttää kirjan sisällön perusteella ymmärtävän pikemminkin että nimessä solulla on tarkoitettu tsygoottia eikä sukusolua! :D Miksei se muuten ois kritisoinu pikemminkin kirjan sisältöö jonka ois nimen mukasesti pitäny päättyä tsygoottivaiheeseen!
Sä olet niin ulkona.
kehitysbiologia ei myöskään erittele itseään vain ihmisyksilö tutkivaksi tieteeksi, vaan se on yksilön kehitystä tutkiva tiede.
Miten näin yksinkertainen asia voi olla niin vaikea?
Tiesithän, että tsygootti ei ole mikään kasvin kehityksen vaihe? Tsygootteja on vain eläintieteiden piirissä. On aivan uskomatonta, että vaikka sinä et sitä tiennyt, niin väität tässä että ihminen joka on päässyt professoriksi asti alallaan ei tiedä sitä... Eli professorin mielestä tieteen joka tutkii myös kasviyksilön kehitystä pitäisi lähteä liikkeelle tsygootista...?
Oikeasti artikkelissaanhan hän ei mitään tuollaista väitä, vaan antaa esimerkkinä siitä, että yksilöitä on olemassa myös ennen syntymää sen, että tokihan jo tsygoottikin on yksilö, kuten hän olisi voinut varmasti sanoa, että tokihan jo siemen on yksilö...
"Miksei se muuten ois kritisoinu pikemminkin kirjan sisältöö jonka ois nimen mukasesti pitäny päättyä tsygoottivaiheeseen!"
??? Juuri sitähän hän kritisoi, että kun kirja ei pääty tsygoottiin (tai hän olisi voinut käyttää esimerkkinään siementä), -> nimi on harhaanjohtava... Koska hän tiesi kirjan sisällön vastaavan sitä mitä kehitysbiologia tutkii, niin hänellä ei ollut syytä kritisoida kirjan sisältöä kehitysbiologian kirjana, vaan ainoastaan nimeä.
"Kehitysbiologia TUTKII kyllä sukusolujakin muttei MISSÄÄN väitä että ne ois ihmisyksilön kehityksen mikään vaihe!!"
Yksinkertainen kysymys: Miksi tiede jonka tehtävänä on tutkia yksilön kehitystä tutkii yhtään mitään mikä ei kuulu sen mukaan yksilön kehitykseen? Eli samalla vastaat siihen miksi matematiikka tutkii sanaa äiti... 1) Huvin vuoksi? X) Ihan muuten vain? 2) Jokin muu syy, mikä?
..kun aihe sinua noin kovin kiinnsotaa, vaan ota rohkeasti käsiisi se paras suomalainen perusteos mikä on olemassa kehitysbiologiasta: Sariola 2006: Kehitysbiologia, solusta yksilöksi.
"kehitysbiologia ei myöskään erittele itseään vain ihmisyksilö tutkivaksi tieteeksi, vaan se on yksilön kehitystä tutkiva tiede."
Nii??? Ja se tutkii myös niitä osasia ENNEN koko ihmisyksilön kehityksen ja olemassaolon (hedelmöityksen) alkua!
Mikä tässä tosiaan voikin olla niin vaikeeta...
"Eli professorin mielestä tieteen joka tutkii myös kasviyksilön kehitystä pitäisi lähteä liikkeelle tsygootista...?"
Pysytellään vaan ihmisissä. Missä olen väittänyt että professorin mielestä sen pitäisi alkaa tsygootista? Kirjan nimeähän kritisoitiin vain siitä että ilmeisesti sen sisältö ei vastaa tätä, jos se lähtee likkeelle tsygootista..
"Yksinkertainen kysymys: Miksi tiede jonka tehtävänä on tutkia yksilön kehitystä tutkii yhtään mitään mikä ei kuulu sen mukaan yksilön kehitykseen?"
No mikä muu ala tutkis sitä mistä ihmisyksilö alkaa kehittyä, mitkä on ne olemassaoloa edeltävät ja tarvittavat ainekset/osaset?!