Saisinko nyt vielä kerran tähän alle sen linkin (en tiedä, mistä niistä on kyse- keskustelut pitkiä), josta nyt puhutaan useammassa keskustelussa ja mm. tässä viestissä:
>>Hmm??
2.2.2010 11:48
".tämä palsta ei ole yhtä kuin elämä.. :D"
Eipä ole niin, mutta vastailit tuolla muihin viesteihin eli olit palstalla. Jätit vähemmälle huomiolle nämä linkit, joista käy ilmi, ettei asia ole edes biologisesti niin yksiulotteinen.
"Edelleenkään et ole kyennyt antamaan ainoatakaan linkkiä, jonka tekstissä kumottaisiin se tosiasia, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä!"
Yksilönkehitysprosessi toki alkaa hedelmöityksestä, mutta ihmisyksilön elämän alkamista tuona samana ihmisyksilönä silloin, kun perimä yhdistyy, ei voi todistaa biologialla. Kimeerien mahdollisuus todistaa sen.
Ilmeisesti tämän takia joudut sulkemaan silmäsi ja pakoileman annettua linkkiä. Mukavampaa on ilmeisesti elää valheessa.
>>Hmm??
2.2.2010 11:48
".tämä palsta ei ole yhtä kuin elämä.. :D"
Eipä ole niin, mutta vastailit tuolla muihin viesteihin eli olit palstalla. Jätit vähemmälle huomiolle nämä linkit, joista käy ilmi, ettei asia ole edes biologisesti niin yksiulotteinen.
"Edelleenkään et ole kyennyt antamaan ainoatakaan linkkiä, jonka tekstissä kumottaisiin se tosiasia, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä!"
Yksilönkehitysprosessi toki alkaa hedelmöityksestä, mutta ihmisyksilön elämän alkamista tuona samana ihmisyksilönä silloin, kun perimä yhdistyy, ei voi todistaa biologialla. Kimeerien mahdollisuus todistaa sen.
Ilmeisesti tämän takia joudut sulkemaan silmäsi ja pakoileman annettua linkkiä. Mukavampaa on ilmeisesti elää valheessa.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Kun pidetään hedelmöitymistä biologisena totuutena sille, että siinä sai alkunsa uusi ihmisyksilö eli ihmisyksilön elämä alkoi hedelmöityksestä. Eli uusi ihmisyksilö "syntyy" silloin, kun yksilöllinen perimä muodostuu. Eli yksilöllinen perimä on se uusi ihmisyksilö.
Uusissa tutkimuksissa on tehty havaintoja, että "yksilöllinen" perimä eli tsygootin perimä voi muuttua matkan varrella eli ennen kohtuun kiinnittymistä perimä voi sekoittua. Näin ollen syntyvä perimä ilmiasuineen (kehittynyt ihmisyksilö) ei olekaan enää se sama perimä ("ihmisyksilö") kuin tsygoottiyksilö (oli ollut).
Toisaalta jo vanha tieto identtisistä kumoaa teorian,jonka mukaan yksilöllinen perimä olisi sama asia kuin yksilöllinen ihmisyksilö, koska se täsmälleen sama perimä voi kuulua 2:lle, jopa 3:lle eri ihmisyksilölle. Silloinhan perimä ei voi olla synonyymi ihmisyksilöydelle. Identtiset todistavat, että perimä on vain tulevan ihmisyksilön rakennuspiirustukset. Jo ympäristö voi muokata tulevan ihmisen kohdussa erilaiseksi kuin mitä piirustuksensa ovat.
Näkemys:
Genetic View:
The genetic view takes the position that the creation of a genetically unique individual is the moment at which life begins. This event is often described as taking place at fertilization, thus fertilization marks the beginning of human life.
--
Syyt, miksi tieteilijät eivät pidä tätä näkemystä oikeana, puhumattakaan minään "biologisena totuutena":
Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it.
--
Identtiset:
The argument that human life begins at the moment that chromosomes of the sperm meet the chromosomes of the egg to form a genetically unique individual is also endangered by the twinning argument because genetic uniqueness is not a requirement for an individual human life. "Genetic uniqueness" can be shared by multiple individuals, particularly indentical twins. Thus, this argument continues, the moment at which a unique individual human forms is the not the moment when its genetic code is determined, but rather the moment when the zygote can no longer split into multiple individuals.
"Istukkaoliot" ja kimeerit:
In addition to twinning, there are other complexities that further confound the idea of the moment of conception.
-----> Just as it is possible for a zygote to form two or more individuals before it is implanted in the uterus Or, if the zygote splits into multiple zygotes, it is also possible for these to recombine before implantation.
..sen yhden tai kahden yksilön biol. elämä ja kehitys alkoi siinä hedelmöittymisessä, vaikka toinen yksilö eriytyisikin myöhemmin, tai perimä sekoittuisi.. :D
Mikä kohta noissa siis kumoaa sen tosiasian, että ihmisellä yksilönkehitys l. yksilön (tai vaikkapa kahden) biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä?!
biologinen elämänkaari yksilönä ei voi alkaa ennen yksilöitymistä. Biologinen elämä ihmislajiin kuuluvana bio-osana voi toki alkaa ennen yksilöitymistä -> sukusolut, tsygootti.
Yksilönkehitysprosessiksi nimettu tapahtuma alkaa hedelmöityksestä.
tsygootilla on alussa ollut eri perimä kuin mitä syntyvällä yksilöllä on, onko kyseessä sama geneettinen yksilö?
..minullekin on merkityksellistä yksilöityminen ja yksilön omien solujen, kehon osien ja elinten kehitys, mutta mikään ei poista sitä tosiasiaa, että yksilönkehitys l. yksilön biol. elämä ja kehitys alkaa hedelmöittymisestä!
Vai että bio-osana.. :D
..kohtaa se perimä vaihtui? :D Ettet nyt vain puhuisi perimän muuttumisesta?
nyt löydä sitä punaista lankaa. Valitettavasti minä en osaa sinulle asiaa enää tämän yksinkertaisemmin kertoa, ehkä joku muu voi yrittää.
1. Ehkä meillä on eri käsitteille eri merkitys, josta johtuen ajatukset eivät kohtaa. Jospa määrittelisit mitä tarkoitat "yksilön biologisella elämän alkamisella"?
2. Kertoisitko myös kuinka yksilön biologinen elämänkaari yksilönä voi alkaa ennen yksilöitymistä?
käsitteellisen eron perimän muuttuminen vs perimän vaihtuminen? Onko kummassakin tapauksessa kyseessä eri vai sama geneettinen yksilö?
jonkun(/joidenkin) yksilön elämä alkanut heti hedelmöityksestä. Yksilöys vaan voi muuttua (jakautua/sulautua) vielä tiettyyn pisteeseen saakka sen jälkeen. Kuten monesti myös todettu, poikkeustapauksissa lopullinen yksilöityminen voi tapahtua elämän alkamista myöhemmin. Ilman sitä varhaisemman tsygootin/tsygoottien elämistä ei olisi niitä lopullisiakaan yksilöitä/yksilöä :)
Laitetaanpa tämä vastakkainenkin näkemys noille kimeeri ym. -teorioille vielä sieltä samaisesta linkistä
>Some supporters of the fertilization position find fault in this argument by claiming that the potential of twinning is a technicality and not strong enough to support the claim that human life does not begin until gastrulation. Alan Holland puts forth the view that just because a zygote has the possibility to divide into multiple individuals does not mean that it is not an individual before it divides. As an analogy, he presents the case of the worm that is clearly a single individual worm until it is cut into two when it becomes two individual worms. (Holland 1990).
Some would also argue that in the discussion of when human life begins the question of whether a zygote will eventually become one individual or multiple individuals is irrelevant. The key point is that at least one human life may begin as the result of the zygote, and thus human life began at the creation of the zygote, fourteen days before gastrulation. >
..on kyseessä eri yksilö, mutta jos se vain muuttuu (kuten esim. identtisillä kaksosillakin saattaa muuttua keskenään erilaiseksi) ei ole kyse eri yksilöstä. Missä siis sanotaan, että perimä voi vaihtua?
Onko muuttunut perimä geneettisesti samanlainen kuin alkuperäinen perimä?
Onko syntyneen ihmisen ilmiasu hyvinkin erilainen kuin mitä sen alkuperäisen mukaan piti olla?
Tuossahan todetaan, että esimerkeissä tsygootin yksilöinti on vaillinainen siihen asti, kunnes tsygootti on kiinnittynyt kohtuun. Jos tsygootti 'halkeaa/jakaantuu' useampiin tsygootteihin on mahdollista, että nämä yhdistyvät uudelleen ennen kiinnittymistä.
Koska en tiedä kromosomien sielunelämästä juuri mitään, niin vastaatko kysymyksiini. Miksi siellä todetaan tuolla tavalla, jos nämä yhdistelmät olisivat aivan samoja perimäyhdistelmiä uudelleenyhdistymisen jälkeenkin? Käytännössä siis jos ihmisen lopullinen ilmiasu vastaa täysin ensimmäistä geeniyhdistelmää?
että tuokin näkemys on näkemys, ei mikään absoluuttinen ainoa oikea fakta?
on mikä on olemassa ennen jakaantumista/sulautumista kuin jo joku yksilö(t)?
vieläkään. Eipä juuri yllätä.
Vai tajusinkohan kenties "liiankin" hyvin... ;D
sulla enää mitään asiaa olevan :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8817635/42508178
oikein hitaasti ja selkeästi...
Tässä siis vielä lainaamasi teksti:
>Some supporters of the fertilization position find fault in this argument by claiming that the potential of twinning is a technicality and not strong enough to support the claim that human life does not begin until gastrulation. Alan Holland puts forth the view that just because a zygote has the possibility to divide into multiple individuals does not mean that it is not an individual before it divides. As an analogy, he presents the case of the worm that is clearly a single individual worm until it is cut into two when it becomes two individual worms. (Holland 1990).
Some would also argue that in the discussion of when human life begins the question of whether a zygote will eventually become one individual or multiple individuals is irrelevant. The key point is that at least one human life may begin as the result of the zygote, and thus human life began at the creation of the zygote, fourteen days before gastrulation. >
Ja nyt se kysymys: Ymmärrätkö sinä, että tuo teksti edustaa yhtä NÄKEMYSTÄ muiden joukossa? Ymmärrätkö että sekin on näkemys, ei ainoa oikea absoluuttinen fakta?
perustuu ihan siihen faktaan että JO ennenkin jakautumista/sulautumista ON ollut olemassa yksi/kaksi alkiota?
>just because a zygote has the possibility to divide into multiple individuals does not mean that it is not an individual before it divides.>
>The key point is that at least one human life may begin as the result of the zygote, and thus human life began at the creation of the zygote>.
yksilönkehityksestä, joten tottakai tajuan siihen liittyvät biologiset faktatkin.
Vaastaahan nyt kiitos esittämääni kysymykseenkin:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8817635/42533398
Näkemykset voi perustua faktoihin, eikä ole silloin pelkkiä näkemyksiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8817635/42533781
sitten lisäkysymys:
"Näkemykset voi perustua faktoihin, eikä ole silloin pelkkiä näkemyksiä."
Eli mitä ne sitten ovat? Faktojako?
..mutta saman yksilön. Esim. toisen identtisistä kaksosista perimä voi muuttua matkan varrella niin, että hän saa jonkin perinnöllisen sairauden, mutta edelleenkin on kyseessä se sama tietty yksilö ja tietyn yksilön perimä. Jos perimä vaihtuisi, olisi kyseessä eri yksilö, mutta eihän perimä vaihdu vaan muuttuu (muuntuu) pieneltä osin.
Saisinko jo sen linkin?
http://8e.devbio.com/article.php?ch=2&id=162
..ja sinä huomasit varmasti jo, että minä huomasin.. :D
käsityksesi asiallisesta keskustelusta vai jostain muusta?
..välikommentti liittyen siihen, että linkki oli laitettu tähän sillä aikaa kun lähetin 'huhuiluani'.. :D
Ylempänä on asiasta keskustelua.