Johtuukohan islamista vai mistä, mutta kovin monta islamilaista demokratiaa en tunne. Eikä tiede eikä taide kukoista näissä maissa puhumattakaan ihmisoikeuksista. Ilman omistamiaan öljyvaroja saisimme rauhassa pyllistää mohammedille ja allahille; nyt pitää pitää suu supussa.
Islamissa ei demokratiaa
Deo
21661
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Ylipäätään teokraattinen demokratia on melko absurdi ajatus; demokratiaan kuuluu oleellisesti se, että ihmiset säätävät lait vlaitsemiensa edustajien välityksellä. Teokratioissa lait ovat muka jumalaista alkuperää, joten demokratiaa ei ääritelmällisesti voi olla. Jumalahan "hallitsee", vähän niin kuin mullahien Iranissa.
on kukoistanut näissä maissa jo kaaaaaauan ennen kuin pohjoisen perukoilla muutettiin edes luolista pois...Mm egyptissä on maailman vanhin yliopisto, kuka keksikään kirjoitustaidon? jne jne.
1) Ensimmäisenä yliopistona usein mainittu Kairon oppilaitos on koraanikoulu. Mitä tieteellistä siellä muka on _koskaan_ tehty?
2) Pohjoisen perukoilla on asuttu taloissa, kun "näissä maissa" vielä asuttiin teltoissa aavikolla.
3) Vanhimmat kirjoitukseksi luettavat symbolimerkinnät löytyvät nykyisten Espanjan ja Ranskan alueelta. Myös Intiasta, Mohenjo Darosta, on löydetty vanhaa kirjoitusta. Kiinalainen kirjoitusjärjestelmä on selkeästi vanhempi kuin nykyisin käytössämme oleva seemiläisperäinen jne.
4) Mitä muuta et tiedä?
Silloin ei elettykään islamin aikaa. Islamia ei ollut vielä edes keksitty. Islam sitten lopullisesti tuhosi nämäkin kulttuurit.
islamia, minkä jälkeen alkoi todellinen taantumus.
Demokratia vaatii, että kansalaisilla on turvattu toimeentulo ja hyvä peruskoulutus. Jos huono-osaisia on liian paljon, ajautuu maa ennen pitkään sotilasvallan tai diktatuurin ikeeseen. Esim. Suomen kaltaisessa valtiossa on vaikeaa enää kuvitella, että maan johdossa olisi diktaattori tai kenraali.
Islamilaisissa maissa peruskoulutus tarkoittaa lähinnä luku- ja kirjoitustaitoa sekä koraanin opiskelua. Kyllä islamilaisissa maissa on myös yliopistoja, mutta kun peruskoulutus on kaiken maailman imaamien ja mullahien varassa, niin se takaa, että valtaosa kansasta aivopestään jo nuoresta pitäen.
Eli paljon pitää asioiden muuttua, että demokratia juurtuisi islamilaiseen kulttuuriin. Toivotaan, että Irakiin saadaan toimiva demokratia ja että se kannustaisi muits islamilaisia maita demokraattisiin uudistuksiin.
Jos minä nyt perustaisin uuden uskonnon, kutsutaan sitä nyt vaikka "kislamiksi". Uskonnon kannattajia voisi kutsua vaikka "kuslimeiksi". Esim. kristinusko on liian lepsu uskonto monessa suhteessa. Minä vaatisin islamin lailla, että kislamiin kuuluu:
-ehdoton pappisvalta, sillä valtio ja uskonto ovat sama asia
-kerran kislami aina kislami, eli kääntymistä muuhun uskoon ei sallita kivityksen uhalla
-sodan julistamista kaikille vääräuskoisille, heitä saa vapaasti tappaa kislamin nimeen
-lapsille opetetaan vain kislamin oppeja, liika sivistys on vain pahasta
Demokratia ei vaadi "turvattua toimeentuloa ja hyvää peruskoulutusta" jo siksi, että nuo ovat aina suhteellisia, eivät absoluuttisia ilmiöitä. Kansanvaltainen hallitusjärjestelmä ja elintaso eivät korrelloi.
Ne nimenomaan korreloivat keskenään!
En tarkoittanutkaan absoluuttista sivistystasoa vaan väestön keskimääräistä sivistystasoa ja sivistystason mahdollisimman tasaista jakaumaa. Mitä homogeenisemmin peruskoulutettu kansa, sitä varmemmalla pohjalla demokratia on.
Suomessakin 90-luvun alussa ei syntynyt suuriakaan mellakoita, vaikka yli puoli miljoonaa kansalaista ja heidän perheensä elivät työttönmyyskorvausten ja muun sosiaaliturvan varassa. Hallitus päätti ottaa lainaa ja turvata kansalaisten toimeentulon ja samalla demokratian. Toisinkin olisi voinut käydä. Esimerkkinä vaikka 30-luvun Saksa.
Kansan hyvää peruskoulutus takaa sen, että kansaa ei voi helposti huijata ja aivopestä. Tosin tässäkin huonona esimerkkinä toimii samainen Saksa. Eli molempia tarvitaan.
Se ei korrelloi myöskään keskimääräisen sivistystason osalta. Saksa oli 30-luvulla keskimäärin sivistynyt valtio. Demokratiasta ei voinut puhua. Suomi on ollut demokratia koko itsenäisyyden ajan, sivistystaso ei alkuaikoina ollut kovinkaan hyvin jakautunutta. Demokratioita on ollut kaikkialla maailmassa sekä eritasoisilla taloudellisilla kehitysasteilla että erilaisissa taloudellisen hyvän jakautumistilanteissa. Demokratia on nimen omaan se, joka on tasoittanut eroja, ei päin vastoin.
Kansanvalta on siis hyvinvoinnin jakautumisen kannalta primaari. Toiseen suuntaan se ei toimi. Saksa on siinäkin mielessä hyvä vertailukohta, että 30-luvun Suomessakaan ei mennyt kehuttavasti. Kansanvallan traditio, joka on johdettavissa ainakin keskiajalle asti, oli ratkaisevampi tekijä kuin talouden ongelmat. Saksassa oli toisin.
Samoin aivopesun kannalta loistavia esimerkkejä on keskimääräisen korkean kansansivistystason (noin maailman mittakaavassa) omanneet Saksa, Neuvostoliitto ja USA, joissa aivopesu on kukoistanut.
Natsi-Saksan, Neuvostoliiton, miksei nykyisen Venäjänkin ja (ainakin osin) Yhdysvaltain*) esimerkit toki osoittavat, että sivistystaso ja demokratia eivät välttämättä liity yhteen.
Toisaalta nimenomaan modernin demokratian perusolettamus nähdäkseni on, että kansan _pitäisi_ olla riittävän sivistynyttä, jotta edustajien valinta ja mahdolliset kansanäänestykset voisivat tapahtua realistiselta pohjalta. Tämä lienee eräs hyvin keskeinen (hiukan idealistinen) perustelu esim. oppivelvollisuudelle.
Hyvinvoinnin jakautumisen kannalta kansanvalta lienee tosiaan primaari. Mielenkiintoinen ilmiö on se, että Suomen demokratia on ehkä menossa parhaillaan alaspäin samalla kun hyvinvointi on alkanut jakautua aiempaa epätasaisemmin.
*) Yhdysvalloista olen tosin lukenut monestakin lähteestä suorastaan uskomattomia juttuja yleisen historian ja vieläpä oman maan historian tuntemuksen, maantieteen tuntemuksen sekä kansainvälisen politiikan tuntemuksen tasosta.
"Natsi-Saksan, Neuvostoliiton, miksei nykyisen Venäjänkin ja (ainakin osin) Yhdysvaltain*) esimerkit toki osoittavat, että sivistystaso ja demokratia eivät välttämättä liity yhteen. "
Just, mutta
"Toisaalta nimenomaan modernin demokratian perusolettamus nähdäkseni on, että kansan _pitäisi_ olla riittävän sivistynyttä, jotta edustajien valinta ja mahdolliset kansanäänestykset voisivat tapahtua realistiselta pohjalta. Tämä lienee eräs hyvin keskeinen (hiukan idealistinen) perustelu esim. oppivelvollisuudelle. "
näet väärin. Esim. oppivelvollisuus on nimen omaan ajettu läpi demokraattisin keinoin. Kattavaa oppivelvollisuutta ei koskaan ole missään ajettu läpi, kun maassa ei ole ollut demokratiaa. Neuvostoliiton kehitys on tässä näennäinen poikkeus, mutta näennäinen, sillä oppivelvollisuuslainsäädäntö ajettiin läpi duuman toimesta ennen lokakuun vallankumousta.
"Hyvinvoinnin jakautumisen kannalta kansanvalta lienee tosiaan primaari. Mielenkiintoinen ilmiö on se, että Suomen demokratia on ehkä menossa parhaillaan alaspäin samalla kun hyvinvointi on alkanut jakautua aiempaa epätasaisemmin. "
Jep. Valitettavasti. Ja nämäkin kulkevat käsi kädessä, yhteiskunnan polarisoituminen edellä. Lopussa odottaa väistämätön konflikti.
>>"Toisaalta nimenomaan modernin demokratian perusolettamus nähdäkseni on, että kansan _pitäisi_ olla riittävän sivistynyttä, jotta edustajien valinta ja mahdolliset kansanäänestykset voisivat tapahtua realistiselta pohjalta. Tämä lienee eräs hyvin keskeinen (hiukan idealistinen) perustelu esim. oppivelvollisuudelle. "
näet väärin. Esim. oppivelvollisuus on nimen omaan ajettu läpi demokraattisin keinoin. Kattavaa oppivelvollisuutta ei koskaan ole missään ajettu läpi, kun maassa ei ole ollut demokratiaa. Neuvostoliiton kehitys on tässä (muiden syiden ohella) näennäinen poikkeus, mutta näennäinen, sillä oppivelvollisuuslainsäädäntö ajettiin läpi duuman toimesta ennen lokakuun vallankumousta. >>
Ymmärsit tältä osin väärin kirjoitukseni. Tarkoituksenani ei ollut sanoa, että ensin olisi ajettu läpi oppivelvollisuus, joka olisi synnyttänyt demokratian. Tarkoituksenani oli sanoa, että oppivelvollisuus ajettiin lävitse muun muassa siksi, että riittävän sivistystason katsottiin olevan ehto demokratian toimivuudelle. Kun Suomi itsenäistyi, oppivelvollisuus nähtiin tästä syystä välttämättömäksi. Muita syitä toki olivat yleinen sivistysaate, kansallisuusaate, modernin talouden vaatimukset ja vastaavat - sekä tietysti kaunis ajatus lasten omasta edusta. Duumahan merkitsi Venäjän yritystä demokratisoitua, joten tämä esimerkki tukee myös ajatusta.
Minulla ei ole tässä käsillä perusteluita, joita yleiselle oppivelvollisuudelle tuolloin esitettiin, mutta muistini mukaan ne olivat tämän suuntaisia.
Suomessahan säädettiin - papiston vastustuksesta huolimatta - jo 1860-luvulla, että kuntien piti järjestää kansakouluopetusta, jos riittävä määrä halukkaita (30?)ilmaantui. Tämä toki oli oppi-oikeus, ei vielä velvollisuus.
(Mielenkiintoinen, poikkeuksellinen historiallinen ilmiö on, että Euroopan ensimmäinen periaatteessa pakollinen oppivelvollisuus säädettiin 1710-luvun Preussissa ja että sen määräsi kuningas Fredrik Wilhelm I, jota totisesti ei voine syyttää liioista demokratiapyrkimyksistä. Perusteena hänellä lienee ollut ajatus, että valtion tehokas toiminta edellyttää yleistä lukutaitoa. En ole varma, koskiko tämä oppivelvollisuus käytännössä sentään tyttöjä, mutta periaatteessa kaikkien lasten piti saada luku- ja kirjoitustaitoon johtava perusopetus, jos vain kouluja oli saatavilla.)
Ymmärtääkseni myös peruskoulu-uudistusta perusteltiin paitsi muilla syillä myös sillä, että moderni demokratia edellyttää aiempaa laajemmilta kansankerroksilta aiempaa laajempaa yleissivistystä.
>>Jep. Valitettavasti. Ja nämäkin kulkevat käsi kädessä, yhteiskunnan polarisoituminen edellä. Lopussa odottaa väistämätön konflikti. >>
Konflikti lienee jo osittain alkanut. Taloudellinen ja sivistyksellinen polarisoituminen on johtamassa slummikulttuurien syntyyn. Millainen sitten on varsinainen rysäys, sitä en tiedä. Populistiset ääriaatteet ovat kuitenkin nousussa.
Oppivelvollisuus, so. sanktioitu velvollisuus opettaa lapset lukemaan ja sanktioitu velvollisuus oppia lukemaan säädettiin ensimmäistä kertaa maailmassa Ruotsin valtakunnassa 1686. Lukutaito, ja nimeno omaan suomeksi, oli toki laajalle elvinnyttä jo aiemmin, mikä on osoitettavissa historiallisista lähteistä.
Kansakoululaitos erosi tästä siten, että pelkkä luku- ja kirjoitustaito sai rinnalleen muita oppiaineita. Lisäksi valvontaa tehostettiin. Mikään radikaali uudistus se ei Suomessa siis oikeastaan lainsäädännöllisesti ollut.
Seuraavaksi vastaava laki säädettiin Ranskassa Suuren vallankumouksen jälkeen, mutta se ei sisältänyt minkään laista sanktiota, mistä syystä se jäi melko kuolleeksi kirjaimeksi.
Islamilaisten maiden "opetus" koraanikouluissa taas keskittyi jo alkuaan ulkoaoppimiseen, joten mistään yleisestä luku- ja kirjoitustaidosta ei missään vaiheessa voinut puhua.
Islam lähtee siitä, että lait on saatu Allahilta, eikä ole ihmisen asia niitä säätää tai muuttaa. Siksi ei tarvita edustuksellista parlamenttia, ainakaan lainsäädäntötarkoituksiin.
Lainkäyttö on pelkästään lain tulkintaa, johon taas vain uskonoppineet kykenevät. Hyvä esimerkki on Iranin "Vanhimpien neuvosto", joka hiljattain pelkällä omalla päätöksellään kielsi uudistusmielisten ehdokkaiden osallistumisen vaaleihin. Lopputulos on pappisvalta, jossa mahdollisesti olemassaolevalla "parlamentilla" ei ole mitään todellista demokraattista merkitystä. Kuten on asian laita mm. Iranissa. Eiväthän ihmiset siellä viime vaaleissa juurikaan viitsineet edes äänestää, koska tiesivät vallan olevan mullaheilla eikä millään "nukkeparlamentilla".
Jos tarkastellaan valtioita, joissa Islam on valtauskonto, yhtäkään niitä ei voi sanoa demokraattiseksi - ja nyt tarkoitan niitä kaikkia, en pelkästään "islamilaisesti hallittuja" maita, kuten esim. Irania.
Vai keksittekö esimerkkejä?
Jos demokratia sellaisessa maassa edes jotenkin toimii, maan ääri-islamistit käyttävät sitä hyväkseen päästäkseen "laillisesti" valtaan, jonka jälkeen he välittömästi lakkauttavat demokratian ja pystyttävät fasistisen islamilaisen pappishallinnon.
Näin oli vähällä käydä esim. Algeriassa kymmenkunta vuotta sitten (en muista nyt vuosilukua) : Ääri-islamistit saivat vaaleissa enemmistön, mutta jatko estettiin sotilasvallankaappauksella. Josta sitten kyllä seurasi muunlaisia ongelmia...
Ja juuri näin islamilaiset tulevat menettelemään missä tahansa Euroopan maassa, jossa onnistuvat kasvamaan riittävän suureksi ryhmäksi. Toiminta on nyt jo täysin suunnitelmallista.
Kiintoisa demokratia-aiheinen esimerkki on Turkki - ainoa islaminuskoinen maa, jossa valtio ja uskonto on perustuslailla erotettu toisistaan. Mutta sielläkin on ollut pakko kieltää ääri-islamilaiset puolueet, koska niillä on juuri tuo edellä kuvattu valtaanpääsyn mahdollisuus. Ja varsinainen valta siellä on tiukasti sotilaiden käsissä. Enpä kehtaisi nimittää sitäkään demokratiaksi...
Kun uskonto sävyttää hallinnon, se sävyttää myös opetuslaitoksen. Suorastaan säälittävä esimerkki ovat nämä "koraanikoulut" - se, että kuorossa ulkoa höpötetään erään kamelikuskin tolkuttomia päähänpälkähdyksiä, ei nosta kenekään koulutustasoa yhtään mihinkään. Nimetkää yksikin nykyaikainen, kansainvälisesti merkittävä islamilainen tiedemies!
ibn Al-Heksinki. Itseoppinut törkkiläinen tiedemies, joka saa kaikki vuoden 2005 Nobelit! Joten revi siitä...
onhan Yakuppi myös toimittaja
...heti antiikin kreikan jälkeen. Islamilaisen yhteisön ollessa vielä varsin pieni ja nuori kuten demokraattiset antiikin kreikkalaiset kaupunkivaltiot (pienuus mahdollisti demokratian toimivuuden ja kaikkien mahdollisuuden osallistua) päätökset tehtiin ja johtajat valittiin demokraattisesti äänestämällä, ja niissä äänestyksissä myös naisilla oli täysi äänivalta ja varsinkin varhais-Islamilaisessa yhteiskunnassa hyvin tärkeitä yhteiskunnallisia roolejakin, ihan eräänlaisten johtajankin paikkoja myöten. Se oli aika merkittävä edistys siitä että ennen Islamia nainen oli arabiassa kauppatavara.
Tietenkin olisi ollut mahdotonta järjestää silloin toimiva demokratia ja hajautettu hallinto valtiolle joka yletti Espanjasta Kiinaan. Kyllä siinä kalifaattia tarvittiin. Ei tuo äänestys systeemi toiminut vielä kunnolla edes 2000 Amerikan presidentinvaaleissa, lisäksi kansa tuskin olisi osannut sen paremmin valita hallitsijoitaan kun ei ollut mediaa joka olisi raportoinut heidän ehdokkaistaan......
Nykyään Islamilaisia demokraattisia valtioita joissa järjestetään vaalit ovat lähes kaikki maailman muslimi-valtiot (jotain S-Arabiaa, Libyaa ja Sudania lukuunottamatta), vaikka osassa niistä vaalit eivät olekaan rehellisiä tai kilpailijoiden osallistumista niihin on estetty. Mutta sama hommahan on kristityissä valtioissakin, mm. Venäjällä ja Afrikassa.
>>>Eikä tiede eikä taide kukoista näissä maissa puhumattakaan ihmisoikeuksista.>Ilman omistamiaan öljyvaroja saisimme rauhassa pyllistää mohammedille ja allahille; nyt pitää pitää suu supussa.
Tähän islam on tullut. Täydellinen totalitarismi, naisten orjuutus, ihmisarvon halveksunta, suvaitsemattomuus, Salman Rushdien tappotuomio, lapsimarttyyrit, mullahien ja imaamien arvio hyvästä ja pahasta jne, jne. Toisaalta länsimaissa lisääntyvä eriarvoisuus, rahan palvonta, kristillisten arvojen häviäminen kanavoituu protestina islamin kautta etnisten vähemmistöjen ja maahanmuuttajien keskuudessa. Demokratiavaje Arabimaissa ja islamin totalitarismi tekee saman saman siellä.
"Ehkä on parempikin. Jos he nimittäin päättävät etteivät anna enää teille Allahin heille antamaa lahjaa, teidän yhteiskuntanne pysähtyvät heti, ettekä voi väkistenkään lähteä enää silloin öljyä hakemaan, sotilaskoneisto kun ei toimi ilman sitä."
Taas kuvitelmasi poikkevat huomattavasti siitä mitä kutsutaan todelliseksi maailmaksi:
Öljyä löytyy muualtakin kuin lähi-Idästä. Öljystä tulisi kalliimpaa tietysti, elämänlaatu laskisi, halukkuus öljyn hankkimiseksi valtiollisella tasolla keinoja kaihtamatta lisääntyisi. Sotakoneisto tuskin on ensimmäinen jossa polttoaineesta alettaisiin tinkimään.
Millä muuten rahoittaisitte ruokanne, lääkkeenne, vaatteenne, varaosa ylläpidon infrastruktuurillenne (siellä missä sitä muslimimaailmassa ylipäätään on)?
Seuraus länsimaissa lopulta luultavasti olisi hintojen nousu, lama, energiateknologioiden ja käyttötapojen tehostuminen, massiivinen sotilaallinen operaatio lähi-idässä ja entistä rautaisempi ote öljyalueista.
Seuraus muslimimaailmassa lisää kurjuutta, taas yksi hävitty konflikti, islam yhä ahtaammalla.
täysin riippuvaisia öljynviennistä. Jos esimerkiksi Saudi-Arabia ei myisi öljyään, seurauksena olisi totaalinen katastrofi. Siellä kuoltaisiin yksinkertaisesti nälkään.
Toki pitää muistaa, että suurin osa muslimimaista ei ole varsinaisia öljyvaltoja. Useimmat tuovat enemmän öljyä kuin vievät sitä. Mitä tulee infrastruktuureihin, esim. Turkilla, Pohjois-Afrikan arabivaltioilla, Iranilla ja Irakilla on kohtuullisen toimivat ja kehittyvät infrastruktuurit, jos nykyinen tilanne ei johda niiden turmeltumiseen. Asia riippuu paljon siitä, mikä asema tulee olemaan vanhoillisilla uskonnollisilla johtajilla. Ainakaan toistaseksi missään maailmassa vanhoilliset uskonnolliset johtajat eivät tietääkseni ole osoittautuneet hyviksi infrastruktuurien rakentajiksi tai ylläpitäjiksi.
Olipa erikoinen kirjoitus sinulta, mikäli kyseessä ei ollut trolli.
Täyttä asiaa ilman länsimaisuuden vastaista paatosta. Erityisesti viimeinen lause oli harvinaisen viisas.