Juuri kun luulin, että edes nämä yksinkertaiset käsitteet olisivat kaikille selviä, niin palstalla yritetään käännyttää kaikki agnostikot väkisin ateisteiksi.
Jos sana "ateisti" tarkoittaa todellakin täysin neutraalia suhtautumista uskontoihin ja ns. uskon puutetta jumaliin, niin mitä sanaa aktiivisista kritinuskon vastustajista tulisi sitten käyttää? Sellainenhan moni ateisti valitettavasti on. Ehkä antikristusta? Kuinka moni haluaa olla antikristus?
Kyllä kaikkein selkein määritelmä ateisteille ja agnostikoille olisi seuraava:
Ateisti on sellainen, joka sanoo ettei usko Jumalaan (tai jumaliin). Käytännössä tämä tarkoittaa subjektiivista "varmuutta" siitä, ettei Jumalan olevan olemassa.
Agnostikko taas on rehellinen myöntämään, ettei ihminen ehkä voi koskaan olla varma puolesta tai vastaan ja sanoo ettei tiedä onko Jumalaa olemassa.
Täten ateismi on aktiivista Jumalan kieltämistä, vaikka sellaisesta "leimasta" halutaankin päästä eroon. Ateismistä yritetään kaikin tavoin saada pehmeää ja neutraalia, vaikka tällainen ajatus kuuluu periaatteessa agnostismiin.
Ateisti vai Agnostikko?
63
294
Vastaukset
- jk
mitä ihminen tekee, mutta jos ei usko jumaliin, niin on ateisti.
Eivät kaikki ateistit ole aktiivisia suhteessa uskontoihin. Monia ei kiinnosta vähääkään mitä uskonnot maailmassa aiheuttavat. Sitten on sellaisia jotka vastustavat uskontojen valtaa. Mutta kummatkin ovat silti ateisteja. Ennen kuin alamme tehdä omia tulkintoja asiasta kannattaa hengittää hetki rauhallisesti ja miettiä asiaa.
Ateismi ja agnostismi -käsitteiden sisältö on määritelty ja hyväksytty kaikkinen polvekkeineen ja puolineen kansainvälisellä foorumilla.
Yhteisesti sovitut määritelmät voi lukea tietosanakirjoista ja tiivistelmän niistä tämän palstan alusta.
Onko mitään järkeä ruveta keksimään omia tulkintoja käsitteille tällä palstalla ja vain tämän palstan käyttöön? ----- Ei ole!
Jos joku ei pidä juuri niistä määritelmistä, niin voi voi.
Jos me emme käytä käsitteiden vakiintuneita määritelmiä, niin keskustelusta ei tule yhtään mitään. Se on jo usein tullut selväksi joidenkin kirjoittajien ollessa jokseenkin tietämättömiä ateismin, teismin, agnostismin ja gnostismin ym. sisällöstä.
Ps. Ateismi ei ole olemassa vain kristinuskoa vastustaakseen. Ateismille kristinusko on vain yksi tuhansista uskonnoista. Vähän sama kuin yksi keon muurahaisista. Lisäksi jotkut ateistit eivät vastusta mitään; he eivät vain usko.
Pps. Kannattaa ihan todella tutustua oikein ajatuksen kanssa em. käsitteiden sisältöön. Sen jälkeen voi argumentoida ymmärrettävästi.- C.E.
"Ateismi ja agnostismi -käsitteiden sisältö on määritelty ja hyväksytty kaikkinen polvekkeineen ja puolineen kansainvälisellä foorumilla."
..Pheobus kertoa mistä mystisestä kansainvälisestä foorumista puhuu, ja millä pätevyydellä se voi tehdä määritelmiä. Tietenkin on kiinnostavaa myöskin se, onko kyseinen foorumi aatteellisesti neutraali, vai esim. vapaa-ajattelijoiden tai vastaavan atteja lähellä oleva foorumi.
"Yhteisesti sovitut määritelmät voi lukea tietosanakirjoista ja tiivistelmän niistä tämän palstan alusta."
Tämän palstan alussa olevan tiivistelmän kuvaus agnostikoista ja heidän erityispiirteistään ei vastaa sitä kuvaa joka minulla, ja lisäksi se käsittelee agnoja lähinnä suhteessa atteihin.
"Jos me emme käytä käsitteiden vakiintuneita määritelmiä, niin keskustelusta ei tule yhtään mitään. Se on jo usein tullut selväksi joidenkin kirjoittajien ollessa jokseenkin tietämättömiä ateismin, teismin, agnostismin ja gnostismin ym. sisällöstä."
Ongelma onkin siinä, ettei näistä ole kovin vakiintuneita ja neutraaleja määritelmiä, vaan esim. kristityillä on omat määritelmänsä ateista ja agnoista samoin kuin ateilla agnoista ja uskiksista.
Ei voi lähteä siitä, että atet määrittelevät mitä agnostismi, vaan se on meidän agnojen oma asia. Se tarkoittaa myös sitä etteivät atet voi määritellä milloin olemme atteja ja milloin emme, vaan se määritelmä täytyy tehdä meidän omista lähtökohdista.
Yksinkertainen jako atteihin ja teisteihin on vain jako yksinkertaisille, eikä se kuvaa sitä tilannetta miten ihmiset oikeasti suhtautuvat yliluonnolliseen.
Sinänsä on mukavaa että agnostikkojen asema herättää aina keskustelua. Ehkä se oma palsta olisi tarpeen, niin siellä olisi mahdollista loputtoman puolustustaistelun sijaan käydä läpi myös agnostismin sisällöllisiä käsitteitä erilaisten agnojen kesken. C.E. kirjoitti:
"Ateismi ja agnostismi -käsitteiden sisältö on määritelty ja hyväksytty kaikkinen polvekkeineen ja puolineen kansainvälisellä foorumilla."
..Pheobus kertoa mistä mystisestä kansainvälisestä foorumista puhuu, ja millä pätevyydellä se voi tehdä määritelmiä. Tietenkin on kiinnostavaa myöskin se, onko kyseinen foorumi aatteellisesti neutraali, vai esim. vapaa-ajattelijoiden tai vastaavan atteja lähellä oleva foorumi.
"Yhteisesti sovitut määritelmät voi lukea tietosanakirjoista ja tiivistelmän niistä tämän palstan alusta."
Tämän palstan alussa olevan tiivistelmän kuvaus agnostikoista ja heidän erityispiirteistään ei vastaa sitä kuvaa joka minulla, ja lisäksi se käsittelee agnoja lähinnä suhteessa atteihin.
"Jos me emme käytä käsitteiden vakiintuneita määritelmiä, niin keskustelusta ei tule yhtään mitään. Se on jo usein tullut selväksi joidenkin kirjoittajien ollessa jokseenkin tietämättömiä ateismin, teismin, agnostismin ja gnostismin ym. sisällöstä."
Ongelma onkin siinä, ettei näistä ole kovin vakiintuneita ja neutraaleja määritelmiä, vaan esim. kristityillä on omat määritelmänsä ateista ja agnoista samoin kuin ateilla agnoista ja uskiksista.
Ei voi lähteä siitä, että atet määrittelevät mitä agnostismi, vaan se on meidän agnojen oma asia. Se tarkoittaa myös sitä etteivät atet voi määritellä milloin olemme atteja ja milloin emme, vaan se määritelmä täytyy tehdä meidän omista lähtökohdista.
Yksinkertainen jako atteihin ja teisteihin on vain jako yksinkertaisille, eikä se kuvaa sitä tilannetta miten ihmiset oikeasti suhtautuvat yliluonnolliseen.
Sinänsä on mukavaa että agnostikkojen asema herättää aina keskustelua. Ehkä se oma palsta olisi tarpeen, niin siellä olisi mahdollista loputtoman puolustustaistelun sijaan käydä läpi myös agnostismin sisällöllisiä käsitteitä erilaisten agnojen kesken.En tiedä tarkasti minkä tieteenalan vastuulle ateismin ja agnostismin sisällön määrittely ja kuvaus kuuluu. Ehkä sosiologeille tai filosofeille, ehkä jopa teologeille.
Kansainvälinen foorumi ei ole mikään salaseura, vaan menettelytapa, jolla määritetään käsitteiden merkitys tutkimuksen ja keskustelun pohjaksi. Tarkoituksena on, että kaikki puhuisivat samaa kieltä (siis vertauskuvallisesti). Olosuhteiden muuttuessa tai tiedon lisääntyessä määritelmiä voidaan tarkentaa ja muuttaa, mutta Suomi 24 ei ole se foorumi, missä se tehdään.
Tietosanakirjoissa on yleensä hyvinkin suppea ja tiivis esitys aiheesta ja lisäksi laajemmissa teoksissa on vielä eri ajattelijoiden käsityksiä asiasta.
Määritelmät kuvaavat käsitettä enemmistön tai yleisimpien näkemyksen mukaisesti. Ne eivät voi sellaisenaan kuvata jokaisen ihmisen persoonallista suhdetta asiaan.
Jo usein mainitut tietosanakirjat ovat hyvä lähtökohta jatkossa. Silloin ei tarvitse arpoa onko kyseessä ateistien, teistien tai ties kenen tulkinta asiasta.
Tämänhetkisen käsitykseni mukaan ateisteilla ei ole mitään aatteellista järjestö, joka voisi määritellä järjestönsä säännöt. Luullakseni agnostikoillakaan ei ole vastaavaa. Siksi meidän on tyydyttävä siihen, että asiaa tutkivat oppineet määrittelevät ilmiön ulkoapäin.
Ps. Eikös jako ateisteihin ja teisteihin kuvaa uskoa eikä suhtautumista.- C.E.
Phoebus kirjoitti:
En tiedä tarkasti minkä tieteenalan vastuulle ateismin ja agnostismin sisällön määrittely ja kuvaus kuuluu. Ehkä sosiologeille tai filosofeille, ehkä jopa teologeille.
Kansainvälinen foorumi ei ole mikään salaseura, vaan menettelytapa, jolla määritetään käsitteiden merkitys tutkimuksen ja keskustelun pohjaksi. Tarkoituksena on, että kaikki puhuisivat samaa kieltä (siis vertauskuvallisesti). Olosuhteiden muuttuessa tai tiedon lisääntyessä määritelmiä voidaan tarkentaa ja muuttaa, mutta Suomi 24 ei ole se foorumi, missä se tehdään.
Tietosanakirjoissa on yleensä hyvinkin suppea ja tiivis esitys aiheesta ja lisäksi laajemmissa teoksissa on vielä eri ajattelijoiden käsityksiä asiasta.
Määritelmät kuvaavat käsitettä enemmistön tai yleisimpien näkemyksen mukaisesti. Ne eivät voi sellaisenaan kuvata jokaisen ihmisen persoonallista suhdetta asiaan.
Jo usein mainitut tietosanakirjat ovat hyvä lähtökohta jatkossa. Silloin ei tarvitse arpoa onko kyseessä ateistien, teistien tai ties kenen tulkinta asiasta.
Tämänhetkisen käsitykseni mukaan ateisteilla ei ole mitään aatteellista järjestö, joka voisi määritellä järjestönsä säännöt. Luullakseni agnostikoillakaan ei ole vastaavaa. Siksi meidän on tyydyttävä siihen, että asiaa tutkivat oppineet määrittelevät ilmiön ulkoapäin.
Ps. Eikös jako ateisteihin ja teisteihin kuvaa uskoa eikä suhtautumista."En tiedä tarkasti minkä tieteenalan vastuulle ateismin ja agnostismin sisällön määrittely ja kuvaus kuuluu. Ehkä sosiologeille tai filosofeille, ehkä jopa teologeille."
..jako jossa ilmiön tai opin ulkoisen kuvauksen tekee tiedemaailmaa, ja sisällöllisen määrittelyn jokainen ryhmä itsessään. Esim. katoliset määrittävät omista lähtökohdistaan keitä hyväksyvät katolisiksi, samoin muslimit ja näin tekevät kaikki kaikki maailmankatsomusta kuvaavat vakaumukset. Oikeastaan nytkin atet ovat määritelleet oman ateisminsa jumaluskon puuttumiseksi, mutta sekin on vain yksi määrittely.
Ja kyllä varmasti noissa luettelemissasi tieteistä löytyy ne jotka määrittelevät agnostismin ulkoisesti.
"Kansainvälinen foorumi ei ole mikään salaseura, vaan menettelytapa, jolla määritetään käsitteiden merkitys tutkimuksen ja keskustelun pohjaksi. "
Käytit kyllä alkuperäisessä vastauksessa tätä kansainvälistä foorumia siinä ymmärrettävässä merkityksessä, että se olisi jokin paikka jossa termit olisi määritelty. Nyt kuitenkin siis peräydyt, ja puhutkin jostain epämääräisestä menettelytavasta?
"Määritelmät kuvaavat käsitettä enemmistön tai yleisimpien näkemyksen mukaisesti. Ne eivät voi sellaisenaan kuvata jokaisen ihmisen persoonallista suhdetta asiaan."
Pitää muistaa, että koko käsite agnostismi, on sekin yhden ihmisen kuvaus näkemyksistään uskontoon ja tietoon. Uskiksilla on varmasti myös oma näkemyksensä ateismista ja sen luonteesta, ja ainakin ateisteihin verrattuna voitaisiin sanoa, että heidän näkökulmansa edustaa lukumääräisen enemmistön näkökulmaa.
"Jo usein mainitut tietosanakirjat ovat hyvä lähtökohta jatkossa. Silloin ei tarvitse arpoa onko kyseessä ateistien, teistien tai ties kenen tulkinta asiasta."
Nyt puhutaan keskustelusta, tällöin voi aina kysyä keskustelukumppanilta missä mielessä ja määrittelyissä käyttää termejä.
"Tämänhetkisen käsitykseni mukaan ateisteilla ei ole mitään aatteellista järjestö, joka voisi määritellä järjestönsä säännöt. Luullakseni agnostikoillakaan ei ole vastaavaa. Siksi meidän on tyydyttävä siihen, että asiaa tutkivat oppineet määrittelevät ilmiön ulkoapäin."
Vaikkei ole muodollisesti järjestäytynyttä liikettä, niin tietenkin on olemassa epävirallinen yhteisö, minä esim. en katso kuuluvani ateisteihin, sen sijaan kylläkin agnoihin, jolloin haluan olla mukana siinä mitkä asiat ovat agnostismille olennaisia. En siis hyväksy missään tapauksessa että ulkopuoliset atet määrittelisivät minun identiteettini tai sen mitä agnostismi on tai ei ole.
"Ps. Eikös jako ateisteihin ja teisteihin kuvaa uskoa eikä suhtautumista. "
Yhtä hyvin ihmisten jakaminen mielivaltaisesti pituuden mukaan jättiläisiin ja kääpiöihin kertoo jotain heidän arvomaailmastaan tai kyvyistään.
Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia? - goddeloos
C.E. kirjoitti:
"En tiedä tarkasti minkä tieteenalan vastuulle ateismin ja agnostismin sisällön määrittely ja kuvaus kuuluu. Ehkä sosiologeille tai filosofeille, ehkä jopa teologeille."
..jako jossa ilmiön tai opin ulkoisen kuvauksen tekee tiedemaailmaa, ja sisällöllisen määrittelyn jokainen ryhmä itsessään. Esim. katoliset määrittävät omista lähtökohdistaan keitä hyväksyvät katolisiksi, samoin muslimit ja näin tekevät kaikki kaikki maailmankatsomusta kuvaavat vakaumukset. Oikeastaan nytkin atet ovat määritelleet oman ateisminsa jumaluskon puuttumiseksi, mutta sekin on vain yksi määrittely.
Ja kyllä varmasti noissa luettelemissasi tieteistä löytyy ne jotka määrittelevät agnostismin ulkoisesti.
"Kansainvälinen foorumi ei ole mikään salaseura, vaan menettelytapa, jolla määritetään käsitteiden merkitys tutkimuksen ja keskustelun pohjaksi. "
Käytit kyllä alkuperäisessä vastauksessa tätä kansainvälistä foorumia siinä ymmärrettävässä merkityksessä, että se olisi jokin paikka jossa termit olisi määritelty. Nyt kuitenkin siis peräydyt, ja puhutkin jostain epämääräisestä menettelytavasta?
"Määritelmät kuvaavat käsitettä enemmistön tai yleisimpien näkemyksen mukaisesti. Ne eivät voi sellaisenaan kuvata jokaisen ihmisen persoonallista suhdetta asiaan."
Pitää muistaa, että koko käsite agnostismi, on sekin yhden ihmisen kuvaus näkemyksistään uskontoon ja tietoon. Uskiksilla on varmasti myös oma näkemyksensä ateismista ja sen luonteesta, ja ainakin ateisteihin verrattuna voitaisiin sanoa, että heidän näkökulmansa edustaa lukumääräisen enemmistön näkökulmaa.
"Jo usein mainitut tietosanakirjat ovat hyvä lähtökohta jatkossa. Silloin ei tarvitse arpoa onko kyseessä ateistien, teistien tai ties kenen tulkinta asiasta."
Nyt puhutaan keskustelusta, tällöin voi aina kysyä keskustelukumppanilta missä mielessä ja määrittelyissä käyttää termejä.
"Tämänhetkisen käsitykseni mukaan ateisteilla ei ole mitään aatteellista järjestö, joka voisi määritellä järjestönsä säännöt. Luullakseni agnostikoillakaan ei ole vastaavaa. Siksi meidän on tyydyttävä siihen, että asiaa tutkivat oppineet määrittelevät ilmiön ulkoapäin."
Vaikkei ole muodollisesti järjestäytynyttä liikettä, niin tietenkin on olemassa epävirallinen yhteisö, minä esim. en katso kuuluvani ateisteihin, sen sijaan kylläkin agnoihin, jolloin haluan olla mukana siinä mitkä asiat ovat agnostismille olennaisia. En siis hyväksy missään tapauksessa että ulkopuoliset atet määrittelisivät minun identiteettini tai sen mitä agnostismi on tai ei ole.
"Ps. Eikös jako ateisteihin ja teisteihin kuvaa uskoa eikä suhtautumista. "
Yhtä hyvin ihmisten jakaminen mielivaltaisesti pituuden mukaan jättiläisiin ja kääpiöihin kertoo jotain heidän arvomaailmastaan tai kyvyistään.
Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia?"Oikeastaan nytkin atet ovat määritelleet oman ateisminsa jumaluskon puuttumiseksi, mutta sekin on vain yksi määrittely.
Ja kyllä varmasti noissa luettelemissasi tieteistä löytyy ne jotka määrittelevät agnostismin ulkoisesti."
- Sulla noita kivoja tarinoita edelleen riittää...
"Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia? "
- Ööö??? Miksi ei? C.E. kirjoitti:
"En tiedä tarkasti minkä tieteenalan vastuulle ateismin ja agnostismin sisällön määrittely ja kuvaus kuuluu. Ehkä sosiologeille tai filosofeille, ehkä jopa teologeille."
..jako jossa ilmiön tai opin ulkoisen kuvauksen tekee tiedemaailmaa, ja sisällöllisen määrittelyn jokainen ryhmä itsessään. Esim. katoliset määrittävät omista lähtökohdistaan keitä hyväksyvät katolisiksi, samoin muslimit ja näin tekevät kaikki kaikki maailmankatsomusta kuvaavat vakaumukset. Oikeastaan nytkin atet ovat määritelleet oman ateisminsa jumaluskon puuttumiseksi, mutta sekin on vain yksi määrittely.
Ja kyllä varmasti noissa luettelemissasi tieteistä löytyy ne jotka määrittelevät agnostismin ulkoisesti.
"Kansainvälinen foorumi ei ole mikään salaseura, vaan menettelytapa, jolla määritetään käsitteiden merkitys tutkimuksen ja keskustelun pohjaksi. "
Käytit kyllä alkuperäisessä vastauksessa tätä kansainvälistä foorumia siinä ymmärrettävässä merkityksessä, että se olisi jokin paikka jossa termit olisi määritelty. Nyt kuitenkin siis peräydyt, ja puhutkin jostain epämääräisestä menettelytavasta?
"Määritelmät kuvaavat käsitettä enemmistön tai yleisimpien näkemyksen mukaisesti. Ne eivät voi sellaisenaan kuvata jokaisen ihmisen persoonallista suhdetta asiaan."
Pitää muistaa, että koko käsite agnostismi, on sekin yhden ihmisen kuvaus näkemyksistään uskontoon ja tietoon. Uskiksilla on varmasti myös oma näkemyksensä ateismista ja sen luonteesta, ja ainakin ateisteihin verrattuna voitaisiin sanoa, että heidän näkökulmansa edustaa lukumääräisen enemmistön näkökulmaa.
"Jo usein mainitut tietosanakirjat ovat hyvä lähtökohta jatkossa. Silloin ei tarvitse arpoa onko kyseessä ateistien, teistien tai ties kenen tulkinta asiasta."
Nyt puhutaan keskustelusta, tällöin voi aina kysyä keskustelukumppanilta missä mielessä ja määrittelyissä käyttää termejä.
"Tämänhetkisen käsitykseni mukaan ateisteilla ei ole mitään aatteellista järjestö, joka voisi määritellä järjestönsä säännöt. Luullakseni agnostikoillakaan ei ole vastaavaa. Siksi meidän on tyydyttävä siihen, että asiaa tutkivat oppineet määrittelevät ilmiön ulkoapäin."
Vaikkei ole muodollisesti järjestäytynyttä liikettä, niin tietenkin on olemassa epävirallinen yhteisö, minä esim. en katso kuuluvani ateisteihin, sen sijaan kylläkin agnoihin, jolloin haluan olla mukana siinä mitkä asiat ovat agnostismille olennaisia. En siis hyväksy missään tapauksessa että ulkopuoliset atet määrittelisivät minun identiteettini tai sen mitä agnostismi on tai ei ole.
"Ps. Eikös jako ateisteihin ja teisteihin kuvaa uskoa eikä suhtautumista. "
Yhtä hyvin ihmisten jakaminen mielivaltaisesti pituuden mukaan jättiläisiin ja kääpiöihin kertoo jotain heidän arvomaailmastaan tai kyvyistään.
Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia?>>Yleensä on ollut ..jako jossa ilmiön tai opin ulkoisen kuvauksen tekee tiedemaailmaa, ja sisällöllisen määrittelyn jokainen ryhmä itsessään>Käytit kyllä alkuperäisessä vastauksessa tätä kansainvälistä foorumia siinä ymmärrettävässä merkityksessä, että se olisi jokin paikka jossa termit olisi määritelty.>Pitää muistaa, että koko käsite agnostismi, on sekin yhden ihmisen kuvaus näkemyksistään uskontoon ja tietoon. Uskiksilla on varmasti myös oma näkemyksensä ateismista ja sen luonteesta, ja ainakin ateisteihin verrattuna voitaisiin sanoa, että heidän näkökulmansa edustaa lukumääräisen enemmistön näkökulmaa.>Nyt puhutaan keskustelusta, tällöin voi aina kysyä keskustelukumppanilta missä mielessä ja määrittelyissä käyttää termejä.>Vaikkei ole muodollisesti järjestäytynyttä liikettä, niin tietenkin on olemassa epävirallinen yhteisö, minä esim. en katso kuuluvani ateisteihin, sen sijaan kylläkin agnoihin, jolloin haluan olla mukana siinä mitkä asiat ovat agnostismille olennaisia. En siis hyväksy missään tapauksessa että ulkopuoliset atet määrittelisivät minun identiteettini tai sen mitä agnostismi on tai ei ole.>Yhtä hyvin ihmisten jakaminen mielivaltaisesti pituuden mukaan jättiläisiin ja kääpiöihin kertoo jotain heidän arvomaailmastaan tai kyvyistään.>Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia?
- C.E.
goddeloos kirjoitti:
"Oikeastaan nytkin atet ovat määritelleet oman ateisminsa jumaluskon puuttumiseksi, mutta sekin on vain yksi määrittely.
Ja kyllä varmasti noissa luettelemissasi tieteistä löytyy ne jotka määrittelevät agnostismin ulkoisesti."
- Sulla noita kivoja tarinoita edelleen riittää...
"Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia? "
- Ööö??? Miksi ei?"- Sulla noita kivoja tarinoita edelleen riittää..."
..eränlainen taito sekin, että osaa kommentoida viestiä sanomatta mitään. Oliko sinulla jotain sanottavaakin?
"- Ööö??? Miksi ei? "
Niin miksi? Jos kyse on siitä, jako missä muutkin, niin miksi silloin ei voida käyttää jotain muuta jakoa? Kovasti vaan ateilla tuntuu olevan jotain sitä vastaan. - C.E.
Phoebus kirjoitti:
>>Yleensä on ollut ..jako jossa ilmiön tai opin ulkoisen kuvauksen tekee tiedemaailmaa, ja sisällöllisen määrittelyn jokainen ryhmä itsessään>Käytit kyllä alkuperäisessä vastauksessa tätä kansainvälistä foorumia siinä ymmärrettävässä merkityksessä, että se olisi jokin paikka jossa termit olisi määritelty.>Pitää muistaa, että koko käsite agnostismi, on sekin yhden ihmisen kuvaus näkemyksistään uskontoon ja tietoon. Uskiksilla on varmasti myös oma näkemyksensä ateismista ja sen luonteesta, ja ainakin ateisteihin verrattuna voitaisiin sanoa, että heidän näkökulmansa edustaa lukumääräisen enemmistön näkökulmaa.>Nyt puhutaan keskustelusta, tällöin voi aina kysyä keskustelukumppanilta missä mielessä ja määrittelyissä käyttää termejä.>Vaikkei ole muodollisesti järjestäytynyttä liikettä, niin tietenkin on olemassa epävirallinen yhteisö, minä esim. en katso kuuluvani ateisteihin, sen sijaan kylläkin agnoihin, jolloin haluan olla mukana siinä mitkä asiat ovat agnostismille olennaisia. En siis hyväksy missään tapauksessa että ulkopuoliset atet määrittelisivät minun identiteettini tai sen mitä agnostismi on tai ei ole.>Yhtä hyvin ihmisten jakaminen mielivaltaisesti pituuden mukaan jättiläisiin ja kääpiöihin kertoo jotain heidän arvomaailmastaan tai kyvyistään.>Miksi ihmisiä pitää yleensä jakaa uskon perusteella kahtia?
"Valitettavasti tässä asiassa ei ole yhtenäistä ryhmää, joka määrittelyn suorittaa. Siksi sekin on tehtävä ulkopuolelta. Ei kannata olla huolissaan; sitä eivät tee atet tai krisselit vaan esim sosiologit."
..olisi hieman enemmän tietoa sosiologiasta, niin tietäisit miten joustavia ovat sosiologien tekemät käsitteiden määritelmät. Ne ovat täysin toisentyyppisiä jo perusluonteeltaan, kuin täällä käytetyt hyvin jäykät ja kaavamaiset määrittelyt.
Ja toisekseen, mitä määrittelyihin tulee, niin ei! Agnot määrittelevät itse itsensä tarvittaessa epävirallisen yhteisön kautta. Tietenkin tiedeyhteisö voi antaa oman määrittelynsä, mutta lopullisesti agnostismin sisällön määrittelevät vain ja ainoastaan agnostikot.
"Termi agnostismi on yleisesti hyväksytty käsite, jolla on yleisesti hyväksytty sisältö. Jokaisella ihmisellä voi olla oma käsityksensä siitä, mutta jos sitä käyttää keskustelussa selittämättä omia näkemyksiään ja mieltymyksiään kannattaa varautua siihen, että kuulija ymmärtää asian väärin."
Tässä onkin perustavanlaatuinen ongelma. Termi agnostismi on kokonaisuus, sitä ei voi kuvata pelkäksi uskon puutteeksi, vaan se on vain yksi tunnusmerkki. Jos agnostismi kuvataan vain uskon puutteena, ja tehdään matriiseja, niin siinä ei kuvata agnostismia kokonaisuudessaan, vaan ainoastaan hyvin rajattua ja kapeaa osaa agnostismista.
Agnostismilla on hyväksyttyjä määritelmiä, mutta ei vain yhtä vaan useita ja ne ovat jopa keskenään ristiriitaisia, silti ne kaikki kuvaavat agnostismia.
"Kuitenkin, jos keskustelua aloitettaessa ei ole tehty erillistä sopimusta termien sisällöstä, eikö ole kohtuullista olettaa, että käytetään yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä."
Jos puhut keskustelusta tällä palstalla niin tuo on lähinnä kaunistelua. Tällä palstalla halutaan väkivalloin lukea kaikki normiteististä poikkeavat ateisteiksi, ja kieltää heitä edes käyttämästä itsestään muuta nimitystä kuin ateisti.
"Sen, mitä agnostismi sinulle merkitsee tai mitä sinä termillä ymmärrät, saat määritellä ihan itse."
Niinhän minä olen tehnytkin, sinua ei siis haittaa jos jatkan samaan malliin?
"Ateistien ja teistien määrittely on hyvin helppoa. Siinä ei ole kyse suhteellisista asioista, kuten pituus, vaan absoluuttisesta asiasta kuten usko tai sen puuttuminen."
Koska käsitteet usko tai jumala on olemattomasti määritelty ja rajattu, palstalla käytettyä määrittelyä voi sanoa lähinnä pseudotieteelliseksi manipuloinniksi. Manipulointi tulee siitä, kun ulkopuoliset yrittävät jopa yksittäisen keskustelijan uskoa päätellä siitä, kun sanoo olevansa agnostikko.
Oikeastaan tämän palstan nimi tulisi muuttaa anti-teismiksi, sillä silloin se vastaisi paremmin täällä esitettyjä ateismin nimissä esitettyjä mielipiteitä. - goddeloos
C.E. kirjoitti:
"- Sulla noita kivoja tarinoita edelleen riittää..."
..eränlainen taito sekin, että osaa kommentoida viestiä sanomatta mitään. Oliko sinulla jotain sanottavaakin?
"- Ööö??? Miksi ei? "
Niin miksi? Jos kyse on siitä, jako missä muutkin, niin miksi silloin ei voida käyttää jotain muuta jakoa? Kovasti vaan ateilla tuntuu olevan jotain sitä vastaan."..eränlainen taito sekin, että osaa kommentoida viestiä sanomatta mitään. Oliko sinulla jotain sanottavaakin?"
- Ei kummempaa, ihmettelen edelleen tuota sun kiihkoasi ja kummallisia, todella kummallisia tarinoita... kutakuinkin 'eläköön agnostismin aate' lukee sinun banderollissasi... :)
Sinun puheesi ateisteista kuvaa uskoa, ei suhtautumista...
"Niin miksi? Jos kyse on siitä, jako missä muutkin, niin miksi silloin ei voida käyttää jotain muuta jakoa? Kovasti vaan ateilla tuntuu olevan jotain sitä vastaan."
- Kellä on vastaan kellä ei...Taas lokeroit ateisteja... ja muitakin ja sitten hyppäät silmille kun sinun rakasta agnostismiasi arvostellaan... olet todella yksinkertainen 'viisaaksi'... Sinun on pakko olla nainen :P
Puolestani saat olla tietämätön ihminen, ei se minulta ole pois :)
ps Onko joulupukki olemassa? - C.E.
goddeloos kirjoitti:
"..eränlainen taito sekin, että osaa kommentoida viestiä sanomatta mitään. Oliko sinulla jotain sanottavaakin?"
- Ei kummempaa, ihmettelen edelleen tuota sun kiihkoasi ja kummallisia, todella kummallisia tarinoita... kutakuinkin 'eläköön agnostismin aate' lukee sinun banderollissasi... :)
Sinun puheesi ateisteista kuvaa uskoa, ei suhtautumista...
"Niin miksi? Jos kyse on siitä, jako missä muutkin, niin miksi silloin ei voida käyttää jotain muuta jakoa? Kovasti vaan ateilla tuntuu olevan jotain sitä vastaan."
- Kellä on vastaan kellä ei...Taas lokeroit ateisteja... ja muitakin ja sitten hyppäät silmille kun sinun rakasta agnostismiasi arvostellaan... olet todella yksinkertainen 'viisaaksi'... Sinun on pakko olla nainen :P
Puolestani saat olla tietämätön ihminen, ei se minulta ole pois :)
ps Onko joulupukki olemassa?"- Ei kummempaa, ihmettelen edelleen tuota sun kiihkoasi ja kummallisia, todella kummallisia tarinoita... kutakuinkin 'eläköön agnostismin aate' lukee sinun banderollissasi... :)"
..siinä banderollissa sitten on? Ettekö te atetkin tee aivan samaa?
"Sinun puheesi ateisteista kuvaa uskoa, ei suhtautumista..."
Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään?
"- Kellä on vastaan kellä ei...Taas lokeroit ateisteja... ja muitakin ja sitten hyppäät silmille kun sinun rakasta agnostismiasi arvostellaan... olet todella yksinkertainen 'viisaaksi'... Sinun on pakko olla nainen :P"
Ahaa, agnostismia saa arvostella ja lokeroida, mutta miksi sitten ateismin kohdalla sama ei enää pädekään?
En ole kiinnostunut sinun fantasioistasi enempää, mutta etkö ole koskaan tavannut viisasta naista?
"ps Onko joulupukki olemassa? "
On, se elää samassa maailmassa viisaan ja suvaitsevaisen ateistin kanssa! C.E. kirjoitti:
"- Ei kummempaa, ihmettelen edelleen tuota sun kiihkoasi ja kummallisia, todella kummallisia tarinoita... kutakuinkin 'eläköön agnostismin aate' lukee sinun banderollissasi... :)"
..siinä banderollissa sitten on? Ettekö te atetkin tee aivan samaa?
"Sinun puheesi ateisteista kuvaa uskoa, ei suhtautumista..."
Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään?
"- Kellä on vastaan kellä ei...Taas lokeroit ateisteja... ja muitakin ja sitten hyppäät silmille kun sinun rakasta agnostismiasi arvostellaan... olet todella yksinkertainen 'viisaaksi'... Sinun on pakko olla nainen :P"
Ahaa, agnostismia saa arvostella ja lokeroida, mutta miksi sitten ateismin kohdalla sama ei enää pädekään?
En ole kiinnostunut sinun fantasioistasi enempää, mutta etkö ole koskaan tavannut viisasta naista?
"ps Onko joulupukki olemassa? "
On, se elää samassa maailmassa viisaan ja suvaitsevaisen ateistin kanssa!"Ettekö te atetkin tee aivan samaa?"
Eiköhän tääll pasltalla jatkuvasti jankuteta ateistien toimesta, että ateismi ei ole aate.
"Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään? "
Ei täällä ole mitään kielletty. Sinulla vain tuntuu olevan pakkomielle, että agnostikot ja ateistit eivät voisi olla samassa korissa vaikka käsitteinä ne eivät ole toisensa poissulkevia.- C.E.
ertert kirjoitti:
"Ettekö te atetkin tee aivan samaa?"
Eiköhän tääll pasltalla jatkuvasti jankuteta ateistien toimesta, että ateismi ei ole aate.
"Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään? "
Ei täällä ole mitään kielletty. Sinulla vain tuntuu olevan pakkomielle, että agnostikot ja ateistit eivät voisi olla samassa korissa vaikka käsitteinä ne eivät ole toisensa poissulkevia."Eiköhän tääll pasltalla jatkuvasti jankuteta ateistien toimesta, että ateismi ei ole aate."
..näin tehdään, sitä käytetään savuverhona sille että voidaan olla avoimen anti-teistisiä ja suvaitsemattomia teistisesti ajattelevia uskiksia kohtaan.
"Ei täällä ole mitään kielletty. Sinulla vain tuntuu olevan pakkomielle, että agnostikot ja ateistit eivät voisi olla samassa korissa vaikka käsitteinä ne eivät ole toisensa poissulkevia. "
Sinulla tuntuu olevan pakkomielle, ettei joku voi olla pelkästään agnostikko, vaan silloin hän on ateisti.
Jos tämä ei ole sinulle tärkeä asia, eli sinulle on sama millä nimellä me agnot kutsumme itseämme, niin miksi yleensä jaksat panostaa pitkiin ketjuihin, jossa yrität kynsin hampain saada meidät agnot myöntämään itsemme ateisteiksi. C.E. kirjoitti:
"Valitettavasti tässä asiassa ei ole yhtenäistä ryhmää, joka määrittelyn suorittaa. Siksi sekin on tehtävä ulkopuolelta. Ei kannata olla huolissaan; sitä eivät tee atet tai krisselit vaan esim sosiologit."
..olisi hieman enemmän tietoa sosiologiasta, niin tietäisit miten joustavia ovat sosiologien tekemät käsitteiden määritelmät. Ne ovat täysin toisentyyppisiä jo perusluonteeltaan, kuin täällä käytetyt hyvin jäykät ja kaavamaiset määrittelyt.
Ja toisekseen, mitä määrittelyihin tulee, niin ei! Agnot määrittelevät itse itsensä tarvittaessa epävirallisen yhteisön kautta. Tietenkin tiedeyhteisö voi antaa oman määrittelynsä, mutta lopullisesti agnostismin sisällön määrittelevät vain ja ainoastaan agnostikot.
"Termi agnostismi on yleisesti hyväksytty käsite, jolla on yleisesti hyväksytty sisältö. Jokaisella ihmisellä voi olla oma käsityksensä siitä, mutta jos sitä käyttää keskustelussa selittämättä omia näkemyksiään ja mieltymyksiään kannattaa varautua siihen, että kuulija ymmärtää asian väärin."
Tässä onkin perustavanlaatuinen ongelma. Termi agnostismi on kokonaisuus, sitä ei voi kuvata pelkäksi uskon puutteeksi, vaan se on vain yksi tunnusmerkki. Jos agnostismi kuvataan vain uskon puutteena, ja tehdään matriiseja, niin siinä ei kuvata agnostismia kokonaisuudessaan, vaan ainoastaan hyvin rajattua ja kapeaa osaa agnostismista.
Agnostismilla on hyväksyttyjä määritelmiä, mutta ei vain yhtä vaan useita ja ne ovat jopa keskenään ristiriitaisia, silti ne kaikki kuvaavat agnostismia.
"Kuitenkin, jos keskustelua aloitettaessa ei ole tehty erillistä sopimusta termien sisällöstä, eikö ole kohtuullista olettaa, että käytetään yleisesti hyväksyttyjä määritelmiä."
Jos puhut keskustelusta tällä palstalla niin tuo on lähinnä kaunistelua. Tällä palstalla halutaan väkivalloin lukea kaikki normiteististä poikkeavat ateisteiksi, ja kieltää heitä edes käyttämästä itsestään muuta nimitystä kuin ateisti.
"Sen, mitä agnostismi sinulle merkitsee tai mitä sinä termillä ymmärrät, saat määritellä ihan itse."
Niinhän minä olen tehnytkin, sinua ei siis haittaa jos jatkan samaan malliin?
"Ateistien ja teistien määrittely on hyvin helppoa. Siinä ei ole kyse suhteellisista asioista, kuten pituus, vaan absoluuttisesta asiasta kuten usko tai sen puuttuminen."
Koska käsitteet usko tai jumala on olemattomasti määritelty ja rajattu, palstalla käytettyä määrittelyä voi sanoa lähinnä pseudotieteelliseksi manipuloinniksi. Manipulointi tulee siitä, kun ulkopuoliset yrittävät jopa yksittäisen keskustelijan uskoa päätellä siitä, kun sanoo olevansa agnostikko.
Oikeastaan tämän palstan nimi tulisi muuttaa anti-teismiksi, sillä silloin se vastaisi paremmin täällä esitettyjä ateismin nimissä esitettyjä mielipiteitä."Tietenkin tiedeyhteisö voi antaa oman määrittelynsä, mutta lopullisesti agnostismin sisällön määrittelevät vain ja ainoastaan agnostikot. "
Yksi nimi: Huxley.
"Termi agnostismi on kokonaisuus, sitä ei voi kuvata pelkäksi uskon puutteeksi, vaan se on vain yksi tunnusmerkki."
Ei voikaan, koska se kuvaa tiedon puutetta. Uskoon tai uskon puutteeseen se ei ota kantaa.
"Agnostismilla on hyväksyttyjä määritelmiä, mutta ei vain yhtä vaan useita ja ne ovat jopa keskenään ristiriitaisia, silti ne kaikki kuvaavat agnostismia.
"
Siitä sitten vain ristiriidoissa soheltamaan. Onneksi meillä ateisteilla ei ole sellaista ongelmaa.
"Tällä palstalla halutaan väkivalloin lukea kaikki normiteististä poikkeavat ateisteiksi"
Älä jauha paskaa. Tämän paltan aihe on ateismi, joten ei ole mikään ihme, että sen keskustelijoita kiinnostaa, onko joku teisti vai ateisti. Se, että joku panttaa sellaista tietoa, on vain älytöntä kiemurtelua.
"ja kieltää heitä edes käyttämästä itsestään muuta nimitystä kuin ateisti. "
Älä valehtele. Tällä palstalla on monissa yhteyksissä jopa kysytty erilaisten määritteiden perään.
"Koska käsitteet usko tai jumala on olemattomasti määritelty ja rajattu, palstalla käytettyä määrittelyä voi sanoa lähinnä pseudotieteelliseksi manipuloinniksi."
Olemattomasti määritelty? Usko ja jumala on täällä vaikka kuinka monta kertaa määritelty. Se, että sitä ei jatkuvasti tehdä, ei ole palstan ongelma vaan mitä ilmeisemmin sinun ongelmasi.
"Manipulointi tulee siitä, kun ulkopuoliset yrittävät jopa yksittäisen keskustelijan uskoa päätellä siitä, kun sanoo olevansa agnostikko."
Päättely on manipulointia? Tiedätkö kuinka vainoharhaiselta sinä kuulostat?
"Oikeastaan tämän palstan nimi tulisi muuttaa anti-teismiksi, sillä silloin se vastaisi paremmin täällä esitettyjä ateismin nimissä esitettyjä mielipiteitä. "
Ikävä tuottaa sinulle pettymys, ateismi ei ole antiteismiä. Ateistilla voi olla vaikka mitä ideologioita/aatteita/mielipiteitä, mutta silti ateismi ei ole ideologia tai aate. Jos se ei sinulle sovi, voit mennä jonnekin muulle palstalle, missä ajatuksiasi kompataan. tuolta kristinuskon puolelta sellaisia ihan varmasti löytyy, koska siellä on niin höyrähtäneitä kirjoittajia, jotka sellaista kuvittelevat. Yksi määrite ihmisestä kuitenkin kertoo vain sen, mitä se määrite kertoo. Erinäiset puolivillaiset filosofiat eivät sitä muuksi muuta.C.E. kirjoitti:
"Eiköhän tääll pasltalla jatkuvasti jankuteta ateistien toimesta, että ateismi ei ole aate."
..näin tehdään, sitä käytetään savuverhona sille että voidaan olla avoimen anti-teistisiä ja suvaitsemattomia teistisesti ajattelevia uskiksia kohtaan.
"Ei täällä ole mitään kielletty. Sinulla vain tuntuu olevan pakkomielle, että agnostikot ja ateistit eivät voisi olla samassa korissa vaikka käsitteinä ne eivät ole toisensa poissulkevia. "
Sinulla tuntuu olevan pakkomielle, ettei joku voi olla pelkästään agnostikko, vaan silloin hän on ateisti.
Jos tämä ei ole sinulle tärkeä asia, eli sinulle on sama millä nimellä me agnot kutsumme itseämme, niin miksi yleensä jaksat panostaa pitkiin ketjuihin, jossa yrität kynsin hampain saada meidät agnot myöntämään itsemme ateisteiksi.".näin tehdään, sitä käytetään savuverhona sille että voidaan olla avoimen anti-teistisiä ja suvaitsemattomia teistisesti ajattelevia uskiksia kohtaan."
Se ei ole mikään savuverho vaan yksinkertainen fakta.
"Sinulla tuntuu olevan pakkomielle, ettei joku voi olla pelkästään agnostikko, vaan silloin hän on ateisti. "
Ei ole. Olen jopa tässä ketjussa sanonut, että agnostikko voi olla myös teisti. Älä siis valehtele.
"Jos tämä ei ole sinulle tärkeä asia, eli sinulle on sama millä nimellä me agnot kutsumme itseämme, niin miksi yleensä jaksat panostaa pitkiin ketjuihin, jossa yrität kynsin hampain saada meidät agnot myöntämään itsemme ateisteiksi. "
Älä valehtele. En ole sellaista tehnyt. Voit toki sellaisen kohdan näyttää, kun mielestäsi olen sellaista tehnyt. Todisteiden esittäminen ei pitäisi olla vaikeaa. Pakkomielle on kyllä ihan omassa päässäsi, kun tuollaista väität.- goddeloos
C.E. kirjoitti:
"- Ei kummempaa, ihmettelen edelleen tuota sun kiihkoasi ja kummallisia, todella kummallisia tarinoita... kutakuinkin 'eläköön agnostismin aate' lukee sinun banderollissasi... :)"
..siinä banderollissa sitten on? Ettekö te atetkin tee aivan samaa?
"Sinun puheesi ateisteista kuvaa uskoa, ei suhtautumista..."
Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään?
"- Kellä on vastaan kellä ei...Taas lokeroit ateisteja... ja muitakin ja sitten hyppäät silmille kun sinun rakasta agnostismiasi arvostellaan... olet todella yksinkertainen 'viisaaksi'... Sinun on pakko olla nainen :P"
Ahaa, agnostismia saa arvostella ja lokeroida, mutta miksi sitten ateismin kohdalla sama ei enää pädekään?
En ole kiinnostunut sinun fantasioistasi enempää, mutta etkö ole koskaan tavannut viisasta naista?
"ps Onko joulupukki olemassa? "
On, se elää samassa maailmassa viisaan ja suvaitsevaisen ateistin kanssa!"Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään?"
- höhlä! ei minulla ole mitään agnostismia vastaan... miksi sinä niin kuvittelet? Jos jollain ateistilla on, se on hänen asiansa. Minä kommentoin vain sinun idioottimaisia kuvitelmia... Kutsu itseäsi minun puolesta vaikka Näkiksi...
"Ahaa, agnostismia saa arvostella ja lokeroida, mutta miksi sitten ateismin kohdalla sama ei enää pädekään? "
- En minä agnostismia arvostele, vain sinun ajatusmaailmaa... sinä lokeroit :p
En edelleenkään oleta sinun edustavan kaikkia agnostikkoja vaikka sinä kuvittelet yhden ateistin edustavan kaikkia ateisteja...
"En ole kiinnostunut sinun fantasioistasi enempää, mutta etkö ole koskaan tavannut viisasta naista? "
- Olen, oletko sinä?
"On, se elää samassa maailmassa viisaan ja suvaitsevaisen ateistin kanssa! "
- Ja kehtaat kutsua itseäsi agnostikoksi :) - C.E.
ertert kirjoitti:
".näin tehdään, sitä käytetään savuverhona sille että voidaan olla avoimen anti-teistisiä ja suvaitsemattomia teistisesti ajattelevia uskiksia kohtaan."
Se ei ole mikään savuverho vaan yksinkertainen fakta.
"Sinulla tuntuu olevan pakkomielle, ettei joku voi olla pelkästään agnostikko, vaan silloin hän on ateisti. "
Ei ole. Olen jopa tässä ketjussa sanonut, että agnostikko voi olla myös teisti. Älä siis valehtele.
"Jos tämä ei ole sinulle tärkeä asia, eli sinulle on sama millä nimellä me agnot kutsumme itseämme, niin miksi yleensä jaksat panostaa pitkiin ketjuihin, jossa yrität kynsin hampain saada meidät agnot myöntämään itsemme ateisteiksi. "
Älä valehtele. En ole sellaista tehnyt. Voit toki sellaisen kohdan näyttää, kun mielestäsi olen sellaista tehnyt. Todisteiden esittäminen ei pitäisi olla vaikeaa. Pakkomielle on kyllä ihan omassa päässäsi, kun tuollaista väität."Se ei ole mikään savuverho vaan yksinkertainen fakta. "
..ja yksinkertaisten faktoja. Paitsi että voitaisiin tässä kohdin puhua jo tarkoituksellisesta vääristelystä.
"Ei ole. Olen jopa tässä ketjussa sanonut, että agnostikko voi olla myös teisti. Älä siis valehtele."
Kokeillaan uusilla palikoilla, kun ei mene perille. Hyväksytkö ajatuksen että joku voisi olla pelkästään agno, ilman että olisi samaan aikaan teisti tai ateisti?
"Älä valehtele. En ole sellaista tehnyt. Voit toki sellaisen kohdan näyttää, kun mielestäsi olen sellaista tehnyt. Todisteiden esittäminen ei pitäisi olla vaikeaa. Pakkomielle on kyllä ihan omassa päässäsi, kun tuollaista väität. "
Miksi yleensä edes käyt tätäkään keskustelua? Nautit minun kanssani keskustelusta vai? - C.E.
goddeloos kirjoitti:
"Sekö sitten kuvaa neutraalia attejen suhtautumista agnostikkoihin, kun jo agnostismin perusteella määritellään toinen ateistiksi jonka jälkeen häntä kielletään edes käyttämästä agnostikko- nimitystä itsestään?"
- höhlä! ei minulla ole mitään agnostismia vastaan... miksi sinä niin kuvittelet? Jos jollain ateistilla on, se on hänen asiansa. Minä kommentoin vain sinun idioottimaisia kuvitelmia... Kutsu itseäsi minun puolesta vaikka Näkiksi...
"Ahaa, agnostismia saa arvostella ja lokeroida, mutta miksi sitten ateismin kohdalla sama ei enää pädekään? "
- En minä agnostismia arvostele, vain sinun ajatusmaailmaa... sinä lokeroit :p
En edelleenkään oleta sinun edustavan kaikkia agnostikkoja vaikka sinä kuvittelet yhden ateistin edustavan kaikkia ateisteja...
"En ole kiinnostunut sinun fantasioistasi enempää, mutta etkö ole koskaan tavannut viisasta naista? "
- Olen, oletko sinä?
"On, se elää samassa maailmassa viisaan ja suvaitsevaisen ateistin kanssa! "
- Ja kehtaat kutsua itseäsi agnostikoksi :)"- höhlä! ei minulla ole mitään agnostismia vastaan... miksi sinä niin kuvittelet? Jos jollain ateistilla on, se on hänen asiansa. Minä kommentoin vain sinun idioottimaisia kuvitelmia... Kutsu itseäsi minun puolesta vaikka Näkiksi..."
..liityt keskusteluun, jossa sinulla ei mielipidettä eikä oikein sanottavaakaan?
"- Ja kehtaat kutsua itseäsi agnostikoksi :) "
Olet oikeassa, ehkä minun pitäisi ottaa vähän skeptisempi kanta ainakin toisen olemassaoloon:) - C.E.
ertert kirjoitti:
"Tietenkin tiedeyhteisö voi antaa oman määrittelynsä, mutta lopullisesti agnostismin sisällön määrittelevät vain ja ainoastaan agnostikot. "
Yksi nimi: Huxley.
"Termi agnostismi on kokonaisuus, sitä ei voi kuvata pelkäksi uskon puutteeksi, vaan se on vain yksi tunnusmerkki."
Ei voikaan, koska se kuvaa tiedon puutetta. Uskoon tai uskon puutteeseen se ei ota kantaa.
"Agnostismilla on hyväksyttyjä määritelmiä, mutta ei vain yhtä vaan useita ja ne ovat jopa keskenään ristiriitaisia, silti ne kaikki kuvaavat agnostismia.
"
Siitä sitten vain ristiriidoissa soheltamaan. Onneksi meillä ateisteilla ei ole sellaista ongelmaa.
"Tällä palstalla halutaan väkivalloin lukea kaikki normiteististä poikkeavat ateisteiksi"
Älä jauha paskaa. Tämän paltan aihe on ateismi, joten ei ole mikään ihme, että sen keskustelijoita kiinnostaa, onko joku teisti vai ateisti. Se, että joku panttaa sellaista tietoa, on vain älytöntä kiemurtelua.
"ja kieltää heitä edes käyttämästä itsestään muuta nimitystä kuin ateisti. "
Älä valehtele. Tällä palstalla on monissa yhteyksissä jopa kysytty erilaisten määritteiden perään.
"Koska käsitteet usko tai jumala on olemattomasti määritelty ja rajattu, palstalla käytettyä määrittelyä voi sanoa lähinnä pseudotieteelliseksi manipuloinniksi."
Olemattomasti määritelty? Usko ja jumala on täällä vaikka kuinka monta kertaa määritelty. Se, että sitä ei jatkuvasti tehdä, ei ole palstan ongelma vaan mitä ilmeisemmin sinun ongelmasi.
"Manipulointi tulee siitä, kun ulkopuoliset yrittävät jopa yksittäisen keskustelijan uskoa päätellä siitä, kun sanoo olevansa agnostikko."
Päättely on manipulointia? Tiedätkö kuinka vainoharhaiselta sinä kuulostat?
"Oikeastaan tämän palstan nimi tulisi muuttaa anti-teismiksi, sillä silloin se vastaisi paremmin täällä esitettyjä ateismin nimissä esitettyjä mielipiteitä. "
Ikävä tuottaa sinulle pettymys, ateismi ei ole antiteismiä. Ateistilla voi olla vaikka mitä ideologioita/aatteita/mielipiteitä, mutta silti ateismi ei ole ideologia tai aate. Jos se ei sinulle sovi, voit mennä jonnekin muulle palstalle, missä ajatuksiasi kompataan. tuolta kristinuskon puolelta sellaisia ihan varmasti löytyy, koska siellä on niin höyrähtäneitä kirjoittajia, jotka sellaista kuvittelevat. Yksi määrite ihmisestä kuitenkin kertoo vain sen, mitä se määrite kertoo. Erinäiset puolivillaiset filosofiat eivät sitä muuksi muuta."Ei voikaan, koska se kuvaa tiedon puutetta. Uskoon tai uskon puutteeseen se ei ota kantaa."
..pysyä yhdessä ketjussa, jossa keskustelet saman henkilön kanssa.
Sinäkö sen päätät mihin agnostismi ei ota kantaa ja mihin ei? Laita nyt edes pehmennykseksi, että se on sinun mielipiteesi!
"Siitä sitten vain ristiriidoissa soheltamaan. Onneksi meillä ateisteilla ei ole sellaista ongelmaa."
Miksi sitten otatte kovin innostuneesti kantaa mitä agnostismi on ja mitä ei, tai mihin se ottaa ja mihin ei ota kantaa, jos agnostikotkaan eivät ole omasta vakaumuksestaan yksimielisiä?
"Jos se ei sinulle sovi, voit mennä jonnekin muulle palstalle, missä ajatuksiasi kompataan."
Sinusta olisi siis hyvä että meille agnoille olisi oma palsta? C.E. kirjoitti:
"Se ei ole mikään savuverho vaan yksinkertainen fakta. "
..ja yksinkertaisten faktoja. Paitsi että voitaisiin tässä kohdin puhua jo tarkoituksellisesta vääristelystä.
"Ei ole. Olen jopa tässä ketjussa sanonut, että agnostikko voi olla myös teisti. Älä siis valehtele."
Kokeillaan uusilla palikoilla, kun ei mene perille. Hyväksytkö ajatuksen että joku voisi olla pelkästään agno, ilman että olisi samaan aikaan teisti tai ateisti?
"Älä valehtele. En ole sellaista tehnyt. Voit toki sellaisen kohdan näyttää, kun mielestäsi olen sellaista tehnyt. Todisteiden esittäminen ei pitäisi olla vaikeaa. Pakkomielle on kyllä ihan omassa päässäsi, kun tuollaista väität. "
Miksi yleensä edes käyt tätäkään keskustelua? Nautit minun kanssani keskustelusta vai?"Paitsi että voitaisiin tässä kohdin puhua jo tarkoituksellisesta vääristelystä."
Älä ole vainoharhainen.
"Hyväksytkö ajatuksen että joku voisi olla pelkästään agno, ilman että olisi samaan aikaan teisti tai ateisti?"
Minun hyväksymisilläni ei ole mitään merkitystä. Kyse on määritteistä. Hyväksymiset on sinun ongelmasi. Yleiset määritteet eivät muutu sen mukaan, mitä sinä satut hyväksymään ja mitä et.
"Miksi yleensä edes käyt tätäkään keskustelua?"
Silläkään ei ole mitään väliä itse asian kannalta.
"Nautit minun kanssani keskustelusta vai? "
Silläkään ei ole mitään väliä itse asian kannalta.- C.E.
ertert kirjoitti:
"Paitsi että voitaisiin tässä kohdin puhua jo tarkoituksellisesta vääristelystä."
Älä ole vainoharhainen.
"Hyväksytkö ajatuksen että joku voisi olla pelkästään agno, ilman että olisi samaan aikaan teisti tai ateisti?"
Minun hyväksymisilläni ei ole mitään merkitystä. Kyse on määritteistä. Hyväksymiset on sinun ongelmasi. Yleiset määritteet eivät muutu sen mukaan, mitä sinä satut hyväksymään ja mitä et.
"Miksi yleensä edes käyt tätäkään keskustelua?"
Silläkään ei ole mitään väliä itse asian kannalta.
"Nautit minun kanssani keskustelusta vai? "
Silläkään ei ole mitään väliä itse asian kannalta."Minun hyväksymisilläni ei ole mitään merkitystä. Kyse on määritteistä. Hyväksymiset on sinun ongelmasi. Yleiset määritteet eivät muutu sen mukaan, mitä sinä satut hyväksymään ja mitä et."
..jo toisaalla todettiin, ettei agnostismilla ole sisäisesti yhtäisiä määritelmiä, eli on useita oikeita määritelmiä agnostimille, niin milloin sinun esittämäsi määritteet ovat muuttuneet ainoiksi oikeiksi?
"Silläkään ei ole mitään väliä itse asian kannalta. "
Siis joko et siis tiedä miksi käyt keskustelua tai et jostain syystä halua kertoa.
Jos jälkimmäinen, niin mieleen tulee tietenkin ideologinen syy, mutta kun toisaalla olet väittänyt ettei ateismi ole ideologia, niin ehkä se sitten aiheuttaa ongelmia. Jos taas et tiedä miksi käyt keskustelua, niin ehkä sinun kannattaisi olla huolestunut tästä netin käytöstäsi. C.E. kirjoitti:
"Ei voikaan, koska se kuvaa tiedon puutetta. Uskoon tai uskon puutteeseen se ei ota kantaa."
..pysyä yhdessä ketjussa, jossa keskustelet saman henkilön kanssa.
Sinäkö sen päätät mihin agnostismi ei ota kantaa ja mihin ei? Laita nyt edes pehmennykseksi, että se on sinun mielipiteesi!
"Siitä sitten vain ristiriidoissa soheltamaan. Onneksi meillä ateisteilla ei ole sellaista ongelmaa."
Miksi sitten otatte kovin innostuneesti kantaa mitä agnostismi on ja mitä ei, tai mihin se ottaa ja mihin ei ota kantaa, jos agnostikotkaan eivät ole omasta vakaumuksestaan yksimielisiä?
"Jos se ei sinulle sovi, voit mennä jonnekin muulle palstalle, missä ajatuksiasi kompataan."
Sinusta olisi siis hyvä että meille agnoille olisi oma palsta?".pysyä yhdessä ketjussa, jossa keskustelet saman henkilön kanssa. "
Minä satun ottamaan kantaa moniin erilaisiin näkökohtiin. Ei se ole minulle ongelma.
"Sinäkö sen päätät mihin agnostismi ei ota kantaa ja mihin ei?"
En päätä. Tämä ei ole mikään auktoriteettikilpailu vaikka se sinusta saattaa sellaiselta tuntuakin. Huxley, joka lanseerasi agnostikon käsitteen viittasi juuri nimenomaan tietoon. Samaan viittaa myös termin kreikan kielinen alkusana (gnosis - tieto). Myös sanakirjat kertovat samaa, sana viittaa tietoon. Kyse ei ole siis vain siitä, mitä minä tai sinä päätetään. Jos sinulla on tarkoitus keskustella julkisella pasltalla, olisi suotavaa, että käyttäisit yleisiä määritelmiä, et niitä, mitkä sinä satut siihen tilanteeseen keksimään tai miten sinä haluat sanojen itseäsi määrittävän.
"Miksi sitten otatte kovin innostuneesti kantaa mitä agnostismi on ja mitä ei, tai mihin se ottaa ja mihin ei ota kantaa, jos agnostikotkaan eivät ole omasta vakaumuksestaan yksimielisiä?"
Koska keskustelun kannalta on merkitsevää, että puhumme samoista asioista.
"Sinusta olisi siis hyvä että meille agnoille olisi oma palsta? "
Minulle on aivan sama, onko teille omaa pasltaa vai eikä ole. Se ei vaikuta millään tavalla agnostismin tai ateismin yleisiin määrittelyihin.C.E. kirjoitti:
"Minun hyväksymisilläni ei ole mitään merkitystä. Kyse on määritteistä. Hyväksymiset on sinun ongelmasi. Yleiset määritteet eivät muutu sen mukaan, mitä sinä satut hyväksymään ja mitä et."
..jo toisaalla todettiin, ettei agnostismilla ole sisäisesti yhtäisiä määritelmiä, eli on useita oikeita määritelmiä agnostimille, niin milloin sinun esittämäsi määritteet ovat muuttuneet ainoiksi oikeiksi?
"Silläkään ei ole mitään väliä itse asian kannalta. "
Siis joko et siis tiedä miksi käyt keskustelua tai et jostain syystä halua kertoa.
Jos jälkimmäinen, niin mieleen tulee tietenkin ideologinen syy, mutta kun toisaalla olet väittänyt ettei ateismi ole ideologia, niin ehkä se sitten aiheuttaa ongelmia. Jos taas et tiedä miksi käyt keskustelua, niin ehkä sinun kannattaisi olla huolestunut tästä netin käytöstäsi.".jo toisaalla todettiin, ettei agnostismilla ole sisäisesti yhtäisiä määritelmiä, eli on useita oikeita määritelmiä agnostimille, niin milloin sinun esittämäsi määritteet ovat muuttuneet ainoiksi oikeiksi?"
Minä en ole puhunut mitään omista määritteistäni. Olen mm. tuonut esiin Huxleyn (määrittelijä), sanakirjat ja sanan alkuperän.
"Siis joko et siis tiedä miksi käyt keskustelua tai et jostain syystä halua kertoa."
Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että sillä ei ole merkitystä itse asian kannalta.
"Jos jälkimmäinen, niin mieleen tulee tietenkin ideologinen syy, mutta kun toisaalla olet väittänyt ettei ateismi ole ideologia, niin ehkä se sitten aiheuttaa ongelmia. Jos taas et tiedä miksi käyt keskustelua, niin ehkä sinun kannattaisi olla huolestunut tästä netin käytöstäsi. "
Ei ole ideologista syytä ja tiedän, miksi käyn keskustelua. Kuten jo sanoin, ei sillä ole mitään merkitystä itse asian kannalta.- goddeloos
C.E. kirjoitti:
"- höhlä! ei minulla ole mitään agnostismia vastaan... miksi sinä niin kuvittelet? Jos jollain ateistilla on, se on hänen asiansa. Minä kommentoin vain sinun idioottimaisia kuvitelmia... Kutsu itseäsi minun puolesta vaikka Näkiksi..."
..liityt keskusteluun, jossa sinulla ei mielipidettä eikä oikein sanottavaakaan?
"- Ja kehtaat kutsua itseäsi agnostikoksi :) "
Olet oikeassa, ehkä minun pitäisi ottaa vähän skeptisempi kanta ainakin toisen olemassaoloon:)"..liityt keskusteluun, jossa sinulla ei mielipidettä eikä oikein sanottavaakaan?"
- Juu ei mitään järkevää... pidin nyt vain yllä samaa linjaa kanssasi...
"Olet oikeassa, ehkä minun pitäisi ottaa vähän skeptisempi kanta ainakin toisen olemassaoloon"
- Periaatteita ja ehdottomia suhtautumistapoja on aina välillä hyvä ravistella mutta sinä tunnut olevan siihen aivan liian ehdoton... - C.E.
ertert kirjoitti:
".pysyä yhdessä ketjussa, jossa keskustelet saman henkilön kanssa. "
Minä satun ottamaan kantaa moniin erilaisiin näkökohtiin. Ei se ole minulle ongelma.
"Sinäkö sen päätät mihin agnostismi ei ota kantaa ja mihin ei?"
En päätä. Tämä ei ole mikään auktoriteettikilpailu vaikka se sinusta saattaa sellaiselta tuntuakin. Huxley, joka lanseerasi agnostikon käsitteen viittasi juuri nimenomaan tietoon. Samaan viittaa myös termin kreikan kielinen alkusana (gnosis - tieto). Myös sanakirjat kertovat samaa, sana viittaa tietoon. Kyse ei ole siis vain siitä, mitä minä tai sinä päätetään. Jos sinulla on tarkoitus keskustella julkisella pasltalla, olisi suotavaa, että käyttäisit yleisiä määritelmiä, et niitä, mitkä sinä satut siihen tilanteeseen keksimään tai miten sinä haluat sanojen itseäsi määrittävän.
"Miksi sitten otatte kovin innostuneesti kantaa mitä agnostismi on ja mitä ei, tai mihin se ottaa ja mihin ei ota kantaa, jos agnostikotkaan eivät ole omasta vakaumuksestaan yksimielisiä?"
Koska keskustelun kannalta on merkitsevää, että puhumme samoista asioista.
"Sinusta olisi siis hyvä että meille agnoille olisi oma palsta? "
Minulle on aivan sama, onko teille omaa pasltaa vai eikä ole. Se ei vaikuta millään tavalla agnostismin tai ateismin yleisiin määrittelyihin."Samaan viittaa myös termin kreikan kielinen alkusana (gnosis - tieto). Myös sanakirjat kertovat samaa, sana viittaa tietoon. Kyse ei ole siis vain siitä, mitä minä tai sinä päätetään. Jos sinulla on tarkoitus keskustella julkisella pasltalla, olisi suotavaa, että käyttäisit yleisiä määritelmiä, et niitä, mitkä sinä satut siihen tilanteeseen keksimään tai miten sinä haluat sanojen itseäsi määrittävän."
..myönnät että agnostismille on olemassa useita oikeita määritelmiä ja olet hiljaa, tai perustelet miksi tällä palstalla on niin älyllisesti rajoittunutta väkeä, että keskustelu ei onnistu edes siitä huolimatta että toinen keskustelija rajaa ja määrittää käsitteen mitä käyttää. Ja jos ei ymmärrä mitä keskustelu koskee, niin vaihtoehtoina on aina aloittaa sellainen keskustelu asioista joita käsittää, tai jättää väliin koko keskustelun.
"Koska keskustelun kannalta on merkitsevää, että puhumme samoista asioista."
Se mitä sinä pidät koko agnostismina, on vain pieni osa koko agnostismista. Määritelmäsi on siis lähtökohtaisesti virheellinen, samoin kuin sen perusteella tehdyt kuvaukset ja rajanvedot agnostismista. - C.E.
ertert kirjoitti:
".jo toisaalla todettiin, ettei agnostismilla ole sisäisesti yhtäisiä määritelmiä, eli on useita oikeita määritelmiä agnostimille, niin milloin sinun esittämäsi määritteet ovat muuttuneet ainoiksi oikeiksi?"
Minä en ole puhunut mitään omista määritteistäni. Olen mm. tuonut esiin Huxleyn (määrittelijä), sanakirjat ja sanan alkuperän.
"Siis joko et siis tiedä miksi käyt keskustelua tai et jostain syystä halua kertoa."
Se tarkoittaa ainoastaan sitä, että sillä ei ole merkitystä itse asian kannalta.
"Jos jälkimmäinen, niin mieleen tulee tietenkin ideologinen syy, mutta kun toisaalla olet väittänyt ettei ateismi ole ideologia, niin ehkä se sitten aiheuttaa ongelmia. Jos taas et tiedä miksi käyt keskustelua, niin ehkä sinun kannattaisi olla huolestunut tästä netin käytöstäsi. "
Ei ole ideologista syytä ja tiedän, miksi käyn keskustelua. Kuten jo sanoin, ei sillä ole mitään merkitystä itse asian kannalta."Ei ole ideologista syytä ja tiedän, miksi käyn keskustelua. Kuten jo sanoin, ei sillä ole mitään merkitystä itse asian kannalta. "
Tietenkin sillä on keskustelun kannalta merkitystä jos toinen keskustelun vastapuoli kysyy sitä! Samalla selviää (paljastuu) myös aktiivisen anti-agnoilusi todellinen syy. Unohda ne pötypuheesi jostain yleisistä määritelmistä, kun niitä on useita agnostismin ollessa kyseessä. - C.E.
goddeloos kirjoitti:
"..liityt keskusteluun, jossa sinulla ei mielipidettä eikä oikein sanottavaakaan?"
- Juu ei mitään järkevää... pidin nyt vain yllä samaa linjaa kanssasi...
"Olet oikeassa, ehkä minun pitäisi ottaa vähän skeptisempi kanta ainakin toisen olemassaoloon"
- Periaatteita ja ehdottomia suhtautumistapoja on aina välillä hyvä ravistella mutta sinä tunnut olevan siihen aivan liian ehdoton..."- Juu ei mitään järkevää... pidin nyt vain yllä samaa linjaa kanssasi..."
Hienoa, jos katsoit onnistuneesi. Menepäs nyt nukkumaan!
"- Periaatteita ja ehdottomia suhtautumistapoja on aina välillä hyvä ravistella mutta sinä tunnut olevan siihen aivan liian ehdoton..."
Totuus ei taivu! - goddeloos
C.E. kirjoitti:
"- Juu ei mitään järkevää... pidin nyt vain yllä samaa linjaa kanssasi..."
Hienoa, jos katsoit onnistuneesi. Menepäs nyt nukkumaan!
"- Periaatteita ja ehdottomia suhtautumistapoja on aina välillä hyvä ravistella mutta sinä tunnut olevan siihen aivan liian ehdoton..."
Totuus ei taivu!"Hienoa, jos katsoit onnistuneesi. Menepäs nyt nukkumaan!"
- Oikeesti, ei ollut edes kovin vaikeaa, minulla on lapsia :)
"Totuus ei taivu! "
- Sinun totuus! :p C.E. kirjoitti:
"Ei ole ideologista syytä ja tiedän, miksi käyn keskustelua. Kuten jo sanoin, ei sillä ole mitään merkitystä itse asian kannalta. "
Tietenkin sillä on keskustelun kannalta merkitystä jos toinen keskustelun vastapuoli kysyy sitä! Samalla selviää (paljastuu) myös aktiivisen anti-agnoilusi todellinen syy. Unohda ne pötypuheesi jostain yleisistä määritelmistä, kun niitä on useita agnostismin ollessa kyseessä."Tietenkin sillä on keskustelun kannalta merkitystä jos toinen keskustelun vastapuoli kysyy sitä! Samalla selviää (paljastuu) myös aktiivisen anti-agnoilusi todellinen syy."
En ole missään vaiheessa "anti-agoillut". Sillä ei ollut merkitystä käsittelemämme aiheen kannalta. Minua ei kiinnosta keskustella aiheista, joista kyselit, koska mieluummin keskistyn siihen aiheeseen, josta siihen asti olimme kirjoitelleet.
"Unohda ne pötypuheesi jostain yleisistä määritelmistä, kun niitä on useita agnostismin ollessa kyseessä. "
Ne kaikki useat yleiset määritelmät koskevat tietämistä ja jumalia.C.E. kirjoitti:
"Samaan viittaa myös termin kreikan kielinen alkusana (gnosis - tieto). Myös sanakirjat kertovat samaa, sana viittaa tietoon. Kyse ei ole siis vain siitä, mitä minä tai sinä päätetään. Jos sinulla on tarkoitus keskustella julkisella pasltalla, olisi suotavaa, että käyttäisit yleisiä määritelmiä, et niitä, mitkä sinä satut siihen tilanteeseen keksimään tai miten sinä haluat sanojen itseäsi määrittävän."
..myönnät että agnostismille on olemassa useita oikeita määritelmiä ja olet hiljaa, tai perustelet miksi tällä palstalla on niin älyllisesti rajoittunutta väkeä, että keskustelu ei onnistu edes siitä huolimatta että toinen keskustelija rajaa ja määrittää käsitteen mitä käyttää. Ja jos ei ymmärrä mitä keskustelu koskee, niin vaihtoehtoina on aina aloittaa sellainen keskustelu asioista joita käsittää, tai jättää väliin koko keskustelun.
"Koska keskustelun kannalta on merkitsevää, että puhumme samoista asioista."
Se mitä sinä pidät koko agnostismina, on vain pieni osa koko agnostismista. Määritelmäsi on siis lähtökohtaisesti virheellinen, samoin kuin sen perusteella tehdyt kuvaukset ja rajanvedot agnostismista."..myönnät että agnostismille on olemassa useita oikeita määritelmiä"
Minä en ole sitä koskaan kieltänyt. Olen sen jopa tuonut täällä ilmi toisessa kohtaa.
"tai perustelet miksi tällä palstalla on niin älyllisesti rajoittunutta väkeä, että keskustelu ei onnistu edes siitä huolimatta että toinen keskustelija rajaa ja määrittää käsitteen mitä käyttää."
Se on ainostaaan sinun ongelmasi, jos muut eivät sinun määritelmiäsi hyväksy ja haluavat pysyä yleissä määritelmissä. Se pysyttely on järkevää, ettei tule väärinkäsityksiä niille, jotka sattuvat keskusteluun tulemaan mukaan jossain muussa vaiheessa.
"Se mitä sinä pidät koko agnostismina, on vain pieni osa koko agnostismista."
Väärin. Se on yleinen määritelmä. Se, että sinä haluat mielesi mukaan rakennella agnostismista haluamasi ideologian, on ainoastaan sinun ongelmasi.
"Määritelmäsi on siis lähtökohtaisesti virheellinen"
Ei ole.
- Thronos
"Ateisti on sellainen, joka sanoo ettei usko Jumalaan (tai jumaliin). Käytännössä tämä tarkoittaa subjektiivista "varmuutta" siitä, ettei Jumalan olevan olemassa."
Mistä sinä tuon varmuuden tuohon keksit lisätä?
Harva ateisti varmaan väittää yksioikoisesti tietävänsä että jumalia ei ole. Ainakin minä sanon vain etten usko yhdenkään jumalan josta olen kuullut enkä yhdenkään jonka itse kuvittelen olevan oikeasti olemassa.
Jos tuolla ulkona pakkasessa ja lumituiskussa minua vastaan tulee ihminen joka kysyy: "Uskotko että minulla on samassa takintaskussa elävä olmi, panamalainen myrkkysammakko, tukaani ja varsieväkala?" niin varmaan sanoisin että en usko. En kuitenkaan sanoisi että TIEDÄN ettei ole, sillä voisihan hän olla tulossa varkaista jostakin eläinnäyttelystä ja kala ja olmi vielä jotenkuten sinnittelisivät hengissä.
Itse asiassa on hyvin vähän asioita joita voin sanoa varmasti tietäväni, voinhan nytkin vain nähdä unta ja oikeasti olla joku aivan muu. Olen siis agnostinen lähes kaiken suhteen.
Jos agnostismi on sitä että uskotaan että nimenomaan jumalista ei voi saada tietoa niin siinähän esitetään jumalien ominaisuuksia aivan kuin niistä tiedettäisiin jotakin, vai olenko väärässä? Minä en tohtisi sanoa että jumalista ei voi saada tietoa. Voihan hyvinkin olla joku jumala joka juuri huomenna aikoo ilmaista itsensä ties miten näyttävästi.
Jos taas agnostismi on sitä että uskotaan että ihminen ei voi tietää kaikkea ylipäätäänkään niin emmeköhän ole agnostikkoja kaikki? Aika harva ihminen kai luulee voivansa tietää kaiken kaikesta. Silloin agnostisuus on tavallaan yhteinen tekijä yhtälöparin molemmilla puolilla ja voidaan poistaa merkityksettömänä - jolloin jää jäljelle kysymys miten nyt agnostikoiksi itseään nimittävät ihmiset suhtautuvat kysymykseen nimenomaan jumalien olemassaolosta.
Se etten usko jumaliin tarkoittaa että minä en näe minkäänlaisia perusteita uskoa yhteenkään jumalaan sen vertaa että se mitenkään vaikuttaisi käyttäytymiseeni tai vaikkapa huolestumisiini, pelkoihini tai turvallisuudentunteeseeni. Jos ilmenee jotakin syytä uskoa johonkin jumalaan niin ehkäpä sitten uskon - mikä ei tarkoita että automaattisesti ryhtyisin palvomaan kyseistä jumalaa. On tietenkin mahdollista että jonkinlainen jumala on olemassa mutta koska minulla ei ole mitään käsitystä siitä millainen se voisi olla niin käytännössä elän kuin mitään jumalia ei olisi kunnes minulla on perusteltu syy muuttaa käyttäytymistäni.
En ymmärrä miksi pitäisi lisätä sivumerkityksiä sanalle ateisti, kun niitä sillä on jo liikaakin - tarkoittaahan ateisti monen mielestä myös kommunistia, rikollista, nihilistiä, materialistia, tunteetonta ja mitä lie.
Eikös kristinuskon vastustaja ole ennemminkin antikristillinen? Aktiivinen kristinuskon vastustaja on siis aktiivinen antikristillinen. Ja ateisti edelleenkin vain se joka ei usko jumaliin. - ei-agno
Ehkä sitten kaikki ovat tosiasiassa agnostikkoja. Eihän ateistikaan voi olla varma, vaikka hän ei uskokaan. Ehkä hän varsinaisesti vastustaa vain kirkkojen ja uskontojen henkistä ja yhteiskunnallista valtaa, koska ei katso niiden perustuvan järkiperäisyyteen ja ajanmukaisiin arvoihin.
- Rompix
Mistä tunnistaa kristityn? Kristitty puhuu aina Jumalan kieltäjistä.
-Kristitty saisi varmaan aivoinfarktin, jos hän sanoisi sanan Jumala monikossa.
Vitsi vitsi, mutta siitä ne kyllä oikeastaan tunnistaa. >> niin mitä sanaa aktiivisista kritinuskon vastustajista tulisi sitten käyttää?
Se miksikä sinä haluat itseäsi kutsua on totaalisesti sinun oma asiasi, se ei kuitenkaan muuta sitä mitä ateismi itseasiassa tarkoittaa.
Tämä sama malli jota lähdetään käyttämään ateismista, niin useimpien teistien kuin agnostikoiksi itseään kutsuvien osalta on totaalisesti väärä. Ateismia ei voi verrata mihinkään uskonnolliseen ideologiaan taikka aatteeseen sillä ateismi ei ota kantaa mihinkään uskontoon.
Ateismi on vastaus teismiin, jossa teismi on positiivinen uskomus jonka mukaan jokin/ jotkin jumalat ovat olemassa. Ateismi on tämän uskomuksen olemattomuutta.
Kaikki asiat jotka jäävät tämän yhden seikan ulkopuolelle ovat täysin riippumattomia ateismista, eikä ateismin taikka teismiin missään mielessä vaikuta se väittääkö joku omaavansa absoluuttisen tietämyksen vaiko ei ,taikka kuinka vahva taikka heikko tämä uskomuksen luonne muutoin on.
Näihin kysymyksiin siitä mitä tieto on ja mitä tietämyksellä tarkoitetaan vastataan täysin eri filosofisista lähtökohdista.
Ateismi on ainoastaan sitä ettei omaa positiivista uskomusta jonka mukaan jumala/ jumalia on olemassa.
Ateismi ja ateisti on kuitenkin eri asia ja useimmiten henkilöt jotka kutsuvat itseään ateisteiksi, pitävät näitä uskonnollisia kysymyksiä merkityksellisinä.
Tämä siitä syystä että positiiviset uskomukset jotka me omaamme vaikuttavat siihen miten me toimimme yhteiskunnassa ja mitkä perustelut näille toimille annetaan. Koska ateistilla ei ole ennakko olettamusta jonka mukaan jokin jumala on olemassa, pohja jolle kaikki uskonnot on rakennettu katoaa ja tämä tekee uskonnollisista aatteista perustelemattomia. Näin ollen uskonnolliset oikeutukset toimia mitenkään ovat epärationaalisia ja perustelemattomia.
Kulttuurissa jossa pääosa ihmisistä on kristittyjä on siis täysin luonnollista että kritiikki kohdistuu pääosin kristilliseen uskoon, joka on rakennettu ideologia teistisen käsityksen päälle. Tämä kritiikki ei kuitenkaan perustu missään tapauksessa ateismiin, vaan niihin seikkoihin, ideologisiin ja aatteellisiin konsepteihin joihin kyseinen ateisti joka kritiikkiä esittää nimenomaisesti uskoo.
Ateismissa ei puolestaan ole mitään kriteeriä mitkä näiden ideologisten asemien tulisi olla, näin ollen ateisti voi omata minkä tahansa ideologisen järjestelmän, kunhan tämä järjestelmä ei pidä sisällään olettamusta jonka mukaan jokin jumala on olemassa.
Esim: jos kristillisestä käsityksestä poistetaan kokonaan käsitys jumalallisuudesta ja sitä pidetään ainoastaan filosofisena ihmisten muodostamana käsityksenä ja oppina, kyseisen ideologian kannattaja on ateisti.vituttaa että aikuisia ihmisiä joilla on mielikuvituskaveri, pidetään hiukan hitaina.
- Juki25
Ihmettelen suuresti, ettei Suomi24 - keskusteluaiheissa ole agnostisismia aihealueena.
Agnostikkoja on paljon enemmän kuin ateisteja. Juki25 kirjoitti:
Ihmettelen suuresti, ettei Suomi24 - keskusteluaiheissa ole agnostisismia aihealueena.
Agnostikkoja on paljon enemmän kuin ateisteja.minkä kaikkien jumalien suhteen olet agnostikko ja minkä ateisti?
- C.E.
Nas.se kirjoitti:
minkä kaikkien jumalien suhteen olet agnostikko ja minkä ateisti?
..vastaus kysymykseen, mitä tulee kun ateisti ja blondi yhdistetään:)
- Juki25
Nas.se kirjoitti:
minkä kaikkien jumalien suhteen olet agnostikko ja minkä ateisti?
"minkä kaikkien jumalien suhteen olet agnostikko ja minkä ateisti?"
minkä kaikkien? kaikkien tietenkin, viiraako? - Juki25
C.E. kirjoitti:
..vastaus kysymykseen, mitä tulee kun ateisti ja blondi yhdistetään:)
veikkaan kyllä että tämä nasse on joku 5-kymppinen möhömahainen setä
Juki25 kirjoitti:
"minkä kaikkien jumalien suhteen olet agnostikko ja minkä ateisti?"
minkä kaikkien? kaikkien tietenkin, viiraako?"minkä kaikkien jumalien suhteen olet agnostikko ja minkä ateisti?"
minkä kaikkien? kaikkien tietenkin, viiraako?
Jos olet kaikkien jumalien suhteen sekä ateisti että agnostikko, miksi haluat tuosta keskustelemiseen kaksi palstaa?
Teillä "piilo"vajakeilla on se ongelma että vähäiset älyn lahjanne eivät riitä edes näyttelemään taikauskotonta ihmistä, vaikka sen voi tehdä piilossa, ei-reaaliaikaisesti.C.E. kirjoitti:
..vastaus kysymykseen, mitä tulee kun ateisti ja blondi yhdistetään:)
sä siis uskot kaikkiin jumaliin?
- C.E.
Nas.se kirjoitti:
sä siis uskot kaikkiin jumaliin?
..aito blondi, kun luultavasti olet ainakin aito ateisti.
C.E. kirjoitti:
..aito blondi, kun luultavasti olet ainakin aito ateisti.
taikauskosi lepää niin heikolla pohjalla ettet edes uskalla miettiä esitettyä kysymystä.
- C.E.
Nas.se kirjoitti:
taikauskosi lepää niin heikolla pohjalla ettet edes uskalla miettiä esitettyä kysymystä.
..mietin vain miten vaaleita ateistin hiukset voivatkaan olla?
"Jos sana "ateisti" tarkoittaa todellakin täysin neutraalia suhtautumista uskontoihin"
Se ei tarkoita edes neutraalia suhtautumista. Se ei terminä ota kantaa, miten uskontoihin pitäisi suhtautua.
"mitä sanaa aktiivisista kritinuskon vastustajista tulisi sitten käyttää?"
Antikristinuskoinen. Huomaa, että antikristitty voi esimerkiksi uskoa johonkin muuhun jumalaan ja olla jonkun muun uskonnon jäsen, joten ateisti ei terminä sovi, koska silloin termi olisi itsensä kanssa ristiriidassa.
"Ateisti on sellainen, joka sanoo ettei usko Jumalaan (tai jumaliin)."
Ihan hyvä.
"Käytännössä tämä tarkoittaa subjektiivista "varmuutta" siitä, ettei Jumalan olevan olemassa."
Käytännössä ateismi ei itsessään kerro mitään varmuusasteesta. Tuohon mainitsemaasi sopisi paremmin kaksiosainen määrite vahva (positiivinen) ateisti.
"Agnostikko taas on rehellinen myöntämään, ettei ihminen ehkä voi koskaan olla varma puolesta tai vastaan ja sanoo ettei tiedä onko Jumalaa olemassa. "
Tuollainen ihminen voi hyvinkin olla ateisti. Agnostismissakin on kaksi puolta samaan tapaan kuin ateismissa. Agnostikko voi väittää, että jumalista ei voi koskaan saada tietoa (vrt. vahva ateismi) tai sitten tietoa ei ole tällä hetkellä tarpeeksi, että voisi sanoa suuntaan tai toiseen.
"Täten ateismi on aktiivista Jumalan kieltämistä, vaikka sellaisesta "leimasta" halutaankin päästä eroon."
Mitäs sitten ovat ne ihmiset, jotka eivät usko jumaliin, mutta eivät aktiivisesti kiellä niiden olemassaoloa?
"Ateismistä yritetään kaikin tavoin saada pehmeää ja neutraalia, vaikka tällainen ajatus kuuluu periaatteessa agnostismiin. "
Miten sitten erotellaan toisistaan se, että uskooko vai eikö usko? Sitähän ei agnostismi tee. Agnostikko voi nimittäin uskoa jumalaan/jumaliin, mutta sanoa, että sitä ei voi tietää, onko jumalia olemassa vai ei.
Haluaisit ehkä tehdä jaon oman mallin mukaan, mutta itse termit ovat yleisen määritelmän puolella. Teismi (usko vähintään yhteen jumalaan) ja gnosis (tieto). Termit ovat johdettu kreikan kielestä. Toinen viittaa uskoon ja toinen tietoon.
Historiassa erinäisiä määritelmiä on käytetty, mutta jos ajatellaan ateismin määritelmää, pitää se sisällään kaikki ateistit, riippumatta siitä, väittääkö ateisti tietävänsä vai ei. Minä en ymmärrä, miksi agnostismin pitäisi terminä "varastaa" uskon osuus, kun sillä on jo tieto-osuus. Käsitelköön agnostismi tietoa ja ateismi uskoa, niin jako on selkeä.
Asiaa voidaan lähestyä siltä kannalta, mihin kysymyksiin vastataan. Jos joku kysyy sinulta, uskotko jumalaan/jumaliin, niin pelkkä agnostismin ilmaisu ei sitä kerro, koska agnostikko voi uskoa tai olla uskomatta jumaliin.
Jos joku taas kysyy, että tiedätkö jumalien olemassaolosta, vastaa agnostismi kysymykseen.
Asia on yleisillä määritteillä yksinkertainen ja vastaa helposti noihin kysymyksiin.- Juki25
kuvaa kaikkein parhaiten sekä ateisteja että agnostikkoja, koska yksiselitteisen ateismin määrittelyn vaikeuteen liittyy ilmiön lukuisat historialliset ilmenemismuodot ja käsitteen lukuisat eri tulkinnat.
Juki25 kirjoitti:
kuvaa kaikkein parhaiten sekä ateisteja että agnostikkoja, koska yksiselitteisen ateismin määrittelyn vaikeuteen liittyy ilmiön lukuisat historialliset ilmenemismuodot ja käsitteen lukuisat eri tulkinnat.
Agnostisuus ei kuvaa ketään millään tavalla, sillä henkilö voi olla teisti ja agnostikko aivan samalla lailla kuin ateisti ja agnostikko.
Agnostisuus kuvaa ainoastaan suhdetta käsitykseen absoluuttisesta tiedosta, ei siitä mistä asiasta sattuu olemaan kysymys.- Juki25
Alffa-Omega kirjoitti:
Agnostisuus ei kuvaa ketään millään tavalla, sillä henkilö voi olla teisti ja agnostikko aivan samalla lailla kuin ateisti ja agnostikko.
Agnostisuus kuvaa ainoastaan suhdetta käsitykseen absoluuttisesta tiedosta, ei siitä mistä asiasta sattuu olemaan kysymys.kommentti on vain ateistinen näkökanta asiaan.
Juki25 kirjoitti:
kuvaa kaikkein parhaiten sekä ateisteja että agnostikkoja, koska yksiselitteisen ateismin määrittelyn vaikeuteen liittyy ilmiön lukuisat historialliset ilmenemismuodot ja käsitteen lukuisat eri tulkinnat.
On myös olemassa sellaisia ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, että jumalia ei ole. Silloin termi olisi ristiriitainen itsensä kanssa.
- Saatana.
Juki25 kirjoitti:
kommentti on vain ateistinen näkökanta asiaan.
Ei vaan lopullinen totuus
- Juki25
ertert kirjoitti:
On myös olemassa sellaisia ateisteja, jotka väittävät tietävänsä, että jumalia ei ole. Silloin termi olisi ristiriitainen itsensä kanssa.
on se että ateisti kieltää jumalat, agnostikko ei stä tee.
Ateisteja n. 5% väestöstä, uskovia 50% ja agnostikkoja 45%
Perin oudoksuttavaa on, ettei agnostikoille ole omaa foorumia täällä. Juki25 kirjoitti:
on se että ateisti kieltää jumalat, agnostikko ei stä tee.
Ateisteja n. 5% väestöstä, uskovia 50% ja agnostikkoja 45%
Perin oudoksuttavaa on, ettei agnostikoille ole omaa foorumia täällä."Ateisteja n. 5% väestöstä, uskovia 50% ja agnostikkoja 45%"
Missä näin oli????? Eiköhän suurin osa ole ns. tapakristittyjä joita uskonto tai ateismi ei edes kiinnosta, eivätkä he ole asiaa syvemmin edes pohtineet.Juki25 kirjoitti:
on se että ateisti kieltää jumalat, agnostikko ei stä tee.
Ateisteja n. 5% väestöstä, uskovia 50% ja agnostikkoja 45%
Perin oudoksuttavaa on, ettei agnostikoille ole omaa foorumia täällä."Yleisin käsitys on se että ateisti kieltää jumalat, agnostikko ei stä tee."
Sillä ei ole väliä, mitä joku perähikiä mummo sattuu asiasta miettimään. Nuo prosentit riippuvat täysin siitä, miten ateismi määritellään kyselyn yhteydessä.
Mistä sinä nuo luvut muuten repäisit?- Juki25
ertert kirjoitti:
"Yleisin käsitys on se että ateisti kieltää jumalat, agnostikko ei stä tee."
Sillä ei ole väliä, mitä joku perähikiä mummo sattuu asiasta miettimään. Nuo prosentit riippuvat täysin siitä, miten ateismi määritellään kyselyn yhteydessä.
Mistä sinä nuo luvut muuten repäisit?Agnostikot nimenomaan ovat tapakristittyjä - ateistit ovat eronneet kirkosta jo vuosia sitten
Juki25 kirjoitti:
Agnostikot nimenomaan ovat tapakristittyjä - ateistit ovat eronneet kirkosta jo vuosia sitten
Ei se varmaan ole ihan noin yksinketaista. Käsittääkseni agnostikot ottavat kantaa uskonasioihin/ateismiim, omivat parhaat palat molemmilta puolilta. Kun taas tapakristityt viittaavat kintaalla koko asialle, porsukuttavat eteenpäin asiaa ajattelematta. Agnostikko ikäänkuin keikkuu siinä välissä. Ollakko vai eikö olla...
- Juki25
missxcessive kirjoitti:
Ei se varmaan ole ihan noin yksinketaista. Käsittääkseni agnostikot ottavat kantaa uskonasioihin/ateismiim, omivat parhaat palat molemmilta puolilta. Kun taas tapakristityt viittaavat kintaalla koko asialle, porsukuttavat eteenpäin asiaa ajattelematta. Agnostikko ikäänkuin keikkuu siinä välissä. Ollakko vai eikö olla...
niin yksinkertaista se on
Juki25 kirjoitti:
Agnostikot nimenomaan ovat tapakristittyjä - ateistit ovat eronneet kirkosta jo vuosia sitten
Tuollaisen aivopierun jälkeen keskustelu kanssasi on turhaa.
- Juki25
ertert kirjoitti:
Tuollaisen aivopierun jälkeen keskustelu kanssasi on turhaa.
ateisti ei usko jumaliin
agnostikko ei pidä niiden olemassaoloa mahdottomana
helppoa kuin heinänteko Juki25 kirjoitti:
niin yksinkertaista se on
Minun käsittääkseni sinä olet väärässä. Väitelläänkö? juupas eipäs juupas eipäs? No meillä on omat käsitykset asiasta, ikäänkuin makuasia josta ei voi kiistellä. Agnostismi on aika häilyvä käsite joka tapauksessa.
1. Vahva teisti. Jumalan todennäköisyys 100 prosenttia. C. G. Jungin sanoin: ”En usko, tiedän.”
2. Erittäin suuri todennäköisyys, mutta pienempi kuin 100 prosenttia. De facto teisti. ”En tiedä varmasti, mutta uskon vahvasti Jumalaan ja elän elämääni sen oletuksen varassa, että hän on olemassa.”
3. Korkeampi kuin 50 prosenttia, mutta ei erittäin suuri. Teknisesti agnostikko, mutta kallellaan teismiin. ”Olen erittäin epävarma, mutta minulla on taipumus uskoa Jumalaan.”
4. Tasan 50 prosenttia. Täysin puolueeton agnostikko. ”Jumalan olemassaolo ja olemattomuus ovat täsmälleen yhtä todennäköisiä.”
5. Alle 50 prosenttia, mutta ei kovin alhainen. Teknisesti agnostikko, mutta kallellaan ateismiin. ”En tiedä, onko Jumala olemassa, mutta minulla on taipumus olla skeptinen.”
6. Erittäin pieni todennäköisyys, mutta suurempi kuin nolla. De facto ateisti. ”En tiedä varmasti, mutta ajattelen, että Jumala on erittäin epätodennäköinen, ja elän elämääni sen oletuksen varassa, että häntä ei ole.”
7. Vahva ateisti. ”Tiedän, ettei ole Jumalaa samalla vakaumuksella kuin Jung ’tietää’, että sellainen on.”
No joo, minusta yksinkertaisesti Ateisti ei usko ja Agnostikko ehkä uskoo.Juki25 kirjoitti:
ateisti ei usko jumaliin
agnostikko ei pidä niiden olemassaoloa mahdottomana
helppoa kuin heinänteko"ateisti ei usko jumaliin "
Osuit kohdalleen.
"agnostikko ei pidä niiden olemassaoloa mahdottomana"
Kuten ei myöskään suurio osa ateisteista.
Olikos sinulla lähdettä niille prosenttiluvuille, jotka esitit?- Juki25
ertert kirjoitti:
"ateisti ei usko jumaliin "
Osuit kohdalleen.
"agnostikko ei pidä niiden olemassaoloa mahdottomana"
Kuten ei myöskään suurio osa ateisteista.
Olikos sinulla lähdettä niille prosenttiluvuille, jotka esitit?ei minä niitä lukuja jaksanut mistään alkaa etsimään
keksin ne omasta päästäni
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Uskallatko katsoa pitkään silmiin
kaivattuasi, jos olette samassa tilassa? Alkaako sydän jyskyttää, jos katseet jumittuvat? Pelkäätkö ulkopuolisten huomaa752823- 572746
Uskallanko vielä kaivata sinua?
Siitä on niin kauan aikaa. Harmi, kun kaikki meni niin kuin meni. Elämässä oli aika raskasta silloin, ja näen sen sinun172503- 412062
- 512023
Jani Mäkelä ihmettelee työministeri Satosen matkaa Aasiaan hoitajia rektyroimiseksi sieltä Suomeen.
https://www.iltalehti.fi/politiikka/a/cfba6abc-f871-4ce2-b327-41aa5819934c Kokoomus on lähtenyt omin päin ilman hallitus2771985Hymyilyttää
Kun mietin, että kun vielä kohdataan, niin nauretaan tälle meidän palstasuhteelle 😅. Ihanaa päivää sulle mies. Olet mi211301- 421150
Missä meetwursti on keksitty?
Tapasin hiljattain erikoisen rouvan Prisman leikkelehyllyjen välissä pälyilemässä. Kun tulin kohdalle, rouva alkoi raivo21080Aamun Trump
"DR: Trumpin väki lahjoi kodittomia grönlantilaisia esittämään Trump-faneja" Sillä lailla.96989