Jos olet raskaana ja olet päättänyt tehdä abortin, niin mitä pitäisi tapahtua niin että voisit antaa lapsesi elämän jatkua?
Lapsesi elämä on alkanut jo. Sinä aiot sen lopettaa. Voisiko olla olemassa joku muu vaihtoehto?
Lapsesi elämä on alkanut jo. Sinä aiot sen lopettaa. Voisiko olla olemassa joku muu vaihtoehto?
Vastaukset 222
Vanhimmat
Silloin kun oli raskaana ja päädyin aborttiin, niin mitä silloin olisi pitänyt tapahtua, että olisinkin pitänyt lapsen?
- Asemani työelämässä olisi pitänyt pysyä vakaana lapsen teosta huolimatta.
-> Yhteiskunnan ei pitäisi katsoa kieroon naisia, jotka haluavat viedä lapsensa hoitoon jo muutaman kuukauden ikäisenä.
-> Pätkätyöläisen ei pitäisi menettää tekemäänsä työsuhdetta. Paremminkin siis pätkätyöläisyyttä ei saisi olla olemassa.
-> Pieni lapsi ei saisi olla este vakituisen työsuhteen saamiselle.
- Taloudellinen tilanne ei olisi saanut huonontua lapsen teon myötä
-> Kuukausittainen raha virta ei olisi voinut laskea koska olimme asuntosäästäjiä.
-> Onhan varsin tiedetty totuus, että viidesosa lapsiperheistä elää köyhyydessä, koska harvemmat ihmiset sitä haluavat, täytyisi lapsiperheiden tulotasoa nostaa jotenkin.
- Sosiaalinen maailmani ei olisi saanut mullistua lapsen myötä
-> Äitiyttä ei saisi pitää naisten suurimpana roolina, jolloin naisia jotka eivät koe olevansa vain äitejä tai tissejä ei katsottaisi halveksuen.
-> Hoidossa pitämisen pitäisi olla luonteva osa jo hyvin pienen elämää, jotta vanhemmat saavat toteuttaa elämässään muita rooleja (jotka ovat tietenkin sillä hetkellä jos miettii abortia etusijalla elämässä), eli taas se sosiaalisen ympäristön halveksunta ja sitä kautta oma syyllistyminen.
-> Äitiys ei saisi heikentää naisten "vaikuttaja-roolia". Mm. naiskansanedustajat kertovat että heidän uskottavuuteensa saavuttaminen ja ylläpitäminen on vaikeaa, sillä pienten lasten äitejä ei pidetä mitenkään kovassa mailmassa pärjäävinä tai siitä edes mitään ymmärtävinä.
Tietenkin sama myös isän puolesta: myöskään miehen rooli ei saisi muuttua, myös miehellä pitäisi olla mahdollisuus säilyttää elämänsä tärkeät asiat lapsesta huolimatta (eli se hoitoonvienti harrastusten ajaksi syyllistymättä ja tietty tulotaso, ammatillisesti mies on vahvemmalla, sillä miehethän usein eivät jää sairaiden lasten takia kotiin).
Kaiken kaikkiaan, yhteiskunnasta pitäisi hävitä kokonaan sellainen käsite kuin "huono vanhemmuus". Kun ei olisi kirjoittamattomia ja kirjoitettujakin kriteereitä joita pitää täyttää ollakseen hyvä vanhempi, niin jokainen voisi olla sellainen vanhempi kuin haluaa ja lapsien teko olisi myös "ei niin kauheasti lapsista pitävillekin" ihmisille ihan varteen otettava valinta. Tällä hetkellähän kukaan fiksu ihminen ei ala tietentahtoen huonoksi vanhemmaksi (oli se huonous vaikka sitä, että ei panosta lapseen yhteiskunnan mielestä riittävästi, on liian köyhä, on työtön, ei ole vielä kypsä, haluaa kehittää itseään urallaan, haluaa opiskella, on syrjäytynyt, on sairas..).
Muistetaan, että kysymys kuului, että mitä olisi pitänyt olla eritavoin, että olisin tehny lapsen. Kerroin sen. En missään nimessä kuitenkaan ole sitä mieltä että lapsia pitäisi tehdä löyhin perustein, eli ihmisten jotka eivät halua panostaa lapsiin, joilla ei ole varaa itse elättää lasta, jotka eivät ole vielä kypsiä kasvattamaan toista ihmistä, joille ura tai opiskelu on sillä hetkellä ykkösjuttu elämässä, jotka ovat syrjäytyneitä tai sairaita... (Syntyneen) Lapsen etu kuitenkin ensimmäiseksi tärkeysasteikolla ehdottomasti: lapsilla on oikeus vain niihin "hyviin vanhempiin".
-> Eli lapsen etua ei pitäisi painottaa, vaan oma mukavuus "olla hakematta itselleen kokemusta abortista" pitäisi olla naisten valintojen pääasiallinen motiivi. (Ok, kyllä minäkin silloin näin lapsesta muutakin hyvää kuin vain sen, että jos sen tekisin niin ei tarvitsisi aborttia, esim olisihan olut kivaa jos olisi ollut joku joka rakastaa ehdoitta, omia arvoja olisi myös mukava jakaa...) -Tällöin olisin myös voinut jättää abortin tekemättä.
..oli ehkä vähän huono... "Voin vastata vaikken ole raskaana ja tekemässä aborttia" ehkä hiukan parempi ja niin luulin kirjoittaneenikin, ehkä se oli liian pitkä tai siten ajatushärö itseltäni ja jäi jatkamatta lause...
raskaana, pitäisi tapahtua se, että haluaisin saada itselleni lapsen ja haluaisin kokea synnytyksen. Koska kumpaistakaan en halua, niin ainoa oikea vaihtoehto olisi abortti.
Adoptioon en todellakaan lastani antaisi, sehän olisi sama asia kuin hylätä hänet. Abortin aikaan lasta ei vielä ole, koska sellaista ei ole kehittynyt, joten kukaan ei jäisi edes kärsimään.
mutta edeltävä kirjoittaja todennäköisesti ei, minkä voi hänen viestistään päätellä.
Eikö tässä pitänyt keskustella siitä että mitä pitäisi tapahtua, jotta raskaus voisi jatkua, eikä siis abortin vääryydestä jne?
No vastaanpa omalta osaltani aloitukseen että "ehtoni" ovat täyttyneet ja lapsi syntyy parin kuukauden kuluttua, mikäli raskaus etenee normaalisti.
osoitettua ettet kestäny... nyyhkyti nyyh, kuka niitä taas vinkuukaan! :DD
lisäksi vielä tapat lapsen ennen hylkäämistä.
lukenut viestiä jota kommentoit? Kirjoittajahan sanoi, ettei koe että aborttivaiheessa kyse olisi vielä lapsesta.
mitä kokee, iljettävä totuus abortista ei sillä muutu mihinkään.
minä nyyhkinyt, miksi olisinkaan, kun annoin takaisin samalla mitalla.
totuus unohtuko, että solunjakautumisia ei ole vielä tapahtunut tarpeeksi, että olisi ihminen olemassa :) Riippuu tietysti raskauden kestosta, mutta Suomessahan abortit tehdään melko aikaisessa vaiheessa.
Ja sitten siihen minun "tekooni", jota ei siis edes ole olemassa, koska en ole vielä ehtinyt tehdä aborttia, koska en ole ollut haluamattani raskaana :) Luit siis tekstin huonosti, kun oli ilmeisesti taas niin kiire päästä purkamaan paineita ja hieromaan suolaa olettamiisi haavoihin..
Ennen kuin alat muita opettamaan moraalisesti, katso ensin peiliin, että löytyykö sieltä kuvasta todella niin erinomaisesti käyttäytyvä esimerkki, jonka ohjeita muiden kannattaisi noudattaa.
mitä henkilö itse kokee? Eikös tässä nyt kysytty sitä, että mitä kukakin kokee että heidän elämässään pitäisi olla toisin, jotta voisi jättää abortin tekemättä? Jollei henkilö koe alkiota ihmisarvoiseksi lapseksi, niin tottakai se vaikuttaa päätökseenkin siitä, tekeekö abortin vai antaako adoptioon! Ja tottakai se vaikuttaa siihen, pitääkö aborttia tappamisena vaiko ei.
Totuus abortista on se, että siinä keskeytetään raskaus, tapetaan alkio tai sikiö. Se onko se alkio samanarvoinen kuin syntynyt, onko se oikea lapsi vaiko ei, riippuu nimenomaan näkemyksistä. Eli juuri siitä, miten asian kokee. Se milloin sikiöstä tulee ihminen on hyvin pitkälle eettinen ja filosofinen kysymys, vailla oikeaa vastausta.
tulla niitä sivustoja joissa kerrotaan että ihmisyksilöksi vaaditaan joku tietty määrä solunjakautumisia :DD niin kauan kun et pysty on katsos kyse ihan vaan mutu"totuuksistasi" ;D
Peilini kestää katselun oikein hyvin :) tosin sullahan sinne ois enempi syytä katsella..
ei puhuttukaan arvon antamisista ym., vaan väitettiin vastoin biologisia faktoja ettei alkiot OLE ihmisiä/lapsia..
Huomaatko mitään eroa väitteissä:
Alkio ei ole ihminen.
Alkio ei ole arvokas ihminen.
?
että se milloin kyse on ihmisestä, lapsesta, ihmislapsesta, on kysymys, jolle biologiakaan ei faktallisia määritelmiä anna? Biologinen fakta on se, että abortissa tapetaan ihmisen alkio/sikiö, joka kuuluu ihmislajiin. Siihen tuleeko tuota alkiota pitää ihmislapsena vaiko ei, ei biologia ota kantaa. Ihmisyys on laajempi käsite, kuin mitä biologian tutkimusalaan edes kuuluu.
Kyseinen henkilö sanoi, että abortin aikaan lasta ei vielä ole, koska sellaista ei ole kehittynyt. Ei tuossa biologisessa mielessä ole mitään väärää, sillä biologia ei määrittele sitä, onko alkio jo lapsi vai muuttuuko se lapseksi kehittymisen myötä. Tällaiset määritelmät kuuluvat lähinnä filosofian alaan.
"tosin sullahan sinne ois enempi syytä katsella.. "
Miksi ihmeessä? Minä en pyöri palstalla tarkoituksellisesti päivittäin loukkaamassa ihmisiä.
Niin, katsos kun niitä ihmisen soluja ei ole niin paljoa, että kokonainen ihminen olisi olemassa. Solujakautumisia ei ole tapahtunut tarpeeksi. Tämä on ihan yleistä tietoa, ei minun mutuani. Minä käytän sanaa ihminen siinä merkityksessä, joksi sen olen oppinut mm. koulusta saadulla tiedolla.
Sukusolut ovat haploidisia ihmisiä, jos pelkkää "biologiaa" tarkastellaan. Silti saat tästä aina kamalat raivarit, koska sinusta "puolikkaat" ihmiset eivät ole ihmisiä. Kysymys kuuluukin, miksi? Kun kerran painotat vain biologian merkityksellisyyttä asiassa, et sen merkityksellisyyttä, että joku antaa sen merkityksellisyyden ja asettaa sen tiettyyn kohtaan ihmisen biologista kehityskaarta.
Sukusolut ovat siis haploidisia ihmisiä.
Alkiot ovat diploidisia ihmisiä.
Alkuvaiheen sikiöt ovat diploidisia ihmisiä, joista "mihin lajiin kuuluminen" jo näkyvissä, muttei tarpeeksi kehittynyt ollakseen kehittynyt, itsenäinen ihminen.
Vastasyntyneet ovat diploidisia ihmisiä, jotka ovat kehittyneitä, itsenäisiä ihmisiä. Itsenäisellä tarkoitan, ettei hengittämiseen ym. tarvita istukkaa tai toisen ihmisen elimistöä. Syntymän hetkellä sydämen rakenne vielä muotoutuu sellaiseksi, että ilman hengittäminen "maaeläimenä" onnistuu "vesieläimenä" elämisen jälkeen.
Kaikki vaiheet ovat ihmisiä biologisesti tarkastellen, jos pelkkää biologiaa haluat. Tässä vaiheessa yleensä hylkäät biologian ja alat tunkea väliin omia mutujasi ja haluasi aloittaa kehityskaari itsellesi sopivasta kohdasta.
Se on sitten niiden peiliin katselun paikaa jos omista teoistaan loukkaantuu.
Mutusi ei edelleenkään riitä osoittamaan miksikään 'yleiseksi tiedoksi' ettei moniko tahansa soluinen alkio olisi ihminen. Tottakai se kokonainen ihminen on juuri siinä kokonaisena olemassa, eihän se nyt missään muuallakaan ole :D
Koitahan tuoda tänne myös se sivu joka toteaa haploidiset sukusolut ihmisyksilöiksi :D ei siihen mitään raivareita tarvita, me muuthan tiedämme ettet tähän tule kykenemään.
Alkiot ovat 'diploidisia' ihmisiä, ihan niikun me kaikki muutkin :) haploidisia ihmisiä ei ole olemassakaan kuin sun mielikuvituksessa.
"Kaikki vaiheet ovat ihmisiä biologisesti tarkastellen, jos pelkkää biologiaa haluat. Tässä vaiheessa yleensä hylkäät biologian ja alat tunkea väliin omia mutujasi ja haluasi aloittaa kehityskaari itsellesi sopivasta kohdasta."
Kyllä haluan. Ja juuri sen ansioista en joudukaan hylkäämään mitään tai kehittelemään jotain omia kaariani..toisin kuin eräs.
edelleenkään mitään järjellistä logiikkaa miksei lapset olisi (syntymättömiäkin) lapsia alusta alkaen.
järjellinen logiikka esim. minun näkemykseni mukaan. Sinun näkemyksesi mukaan ei varmaan olekaan, mutta sinun näkemyksesi ei ole yhtään sen parempi kuin minunkaan. Sinun näkemyksesi ei myöskään määrittele sitä, mikä on järjellistä logiikkaa ja mikä ei.
Omasta puolestani kykenen näkemään järjellisyyden ja loogisuuden voittopuolisesti myös omastani poikkeavissakin näkemyksissä. Sen olen toki huomannut, että sinä et tähän kykene. Kyse on järjellisessä logiikassasikin sinun näkemyksestäsi, ei biologisista faktoista.
"Tottakai se kokonainen ihminen on juuri siinä kokonaisena olemassa"
...on sinun näkemyksesi, ei mikään tieteellinen fakta?
kerrotkin missä muualla lasta/lapsen osasia on alkio/sikiövaiheessa, kuin juurikin siinä alkiossa/sikiössä.
et omillesi ole mitään järjellisen loogisia perusteita, saati biologisfaktallista tukea kyennyt esittämään.
tämä helpottaa sinua: minä en ole se henkilö, joka kirjoitti tämän viestin ja sitä ennen
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42653908
Joten vastaisitko nyt esittämääni kysymykseen, kiitos?
(Otan nyt selvyyden vuoksi jälleen nimimerkikseni henkilö X)
perustella omat näkemykseni sekä järjellisen loogisesti, että myöskin biologisiin faktoihin nojaten. Myöskin se henkilö, jota sinä kommentoit kykeni tekemään niin. Hän kertoi että hänestä alkio ei ole vielä lapsi, koska se ei ole sellaiseksi vielä kehittynyt. Se, että alkio ei ole vielä fysiologisesti kehittynyt niin pitkälle, että sillä olisi esim. ihmisen ilmiasu, on toki biologinen fakta.
"Se on sitten niiden peiliin katselun paikaa jos omista teoistaan loukkaantuu."
teoista? Enhän minäkään ollut tehnyt mitään tekoa. Ja tuskinpa ihmiset omasta teostaan loukkaantuvat, vaan sinun nimittelyistäsi.
" Tottakai se kokonainen ihminen on juuri siinä kokonaisena olemassa, eihän se nyt missään muuallakaan ole :D"
Perimä voi olla kokonainen, mutta ei ulkoinen olemus. :)
"Alkiot ovat 'diploidisia' ihmisiä, ihan niikun me kaikki muutkin :) haploidisia ihmisiä ei ole olemassakaan kuin sun mielikuvituksessa."
Paitsi että unohdit, että alkioille ei ole vielä muodostunut sitä oleellista ihmisen kuorta :) Mitä eroa on meillä kehittyneillä ja alkioilla diploideilla? V: Ihmisen kokonainen kuori elimineen :)
"Kaikki vaiheet ovat ihmisiä biologisesti tarkastellen, jos pelkkää biologiaa haluat. Tässä vaiheessa yleensä hylkäät biologian ja alat tunkea väliin omia mutujasi ja haluasi aloittaa kehityskaari itsellesi sopivasta kohdasta."
Kyllä haluan. Ja juuri sen ansioista en joudukaan hylkäämään mitään tai kehittelemään jotain omia kaariani..toisin kuin eräs.
Selvä. Eli hyväksyt tästä lähtien, että sukusolut ovat haploideja ihmisiä. :)
Ainoa syy kiistää olisi sinulla vain se, että haluat asettaa merkityksellisyyden mukaan biologiseen tosiasiaan. :) Siksi et voisi hyväksyä haploihmisiä.
Ja muistahan toki, että kehityksen asteella ei ollut sinusta väliä, eikä ulkokuoren puutteella.
sulla ois sitten loukkantuakaan jollet oo edes tehny mitään..?
"Perimä voi olla kokonainen, mutta ei ulkoinen olemus. :)"
Osoita jo ettei se (KOKO)'perimä' ole ihmisyksilö :)
"V: Ihmisen kokonainen kuori elimineen :)"
Osoita nyt ettei alkio ole sitä ilman mutu-kuoriasi :)
"Eli hyväksyt tästä lähtien, että sukusolut ovat haploideja ihmisiä. :) "
En tietenkään :D kun ne puolikkaat ei edelleenkään ole ihmisiä :)
"Ainoa syy kiistää olisi sinulla vain se, että haluat asettaa merkityksellisyyden mukaan biologiseen tosiasiaan. :) Siksi et voisi hyväksyä haploihmisiä."
Ei, vaan se PUOLIKAS perimä :DDDD koita nyt hyvänen aika jo painaa se siihen pollaasi!! Ja siitä merkityksellisyydestä on TAAS aivan turha alottaa jankkaan! :D
Eikö joku osaa lukee taaskaan annettuja vastauksia..?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42655774 vai tätäkö hait
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42658546
:D
ilmiasu kuin ihmisellä tyypillisesti onkin juuri siinä iässä :)
Mutta siis ilmeisesti ihminen jolta puuttu käsi tai jalka, ei olekaan enää ihminen jos joku on sitä mieltä ettei hänellä ole ihmisen ilmiasua,..jep jep :D
kysymykseen:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42655970
Mielipiteitähän on monia, ja tuo ihmisen ilmiasukin on esimerkki. Kehitystähän on muutakin kuin fyiologista. Ja ihmisen ilmiasu on tietysti henkilöllä, jolta puutuu käsi tai jalka. Hän on ihmiseksi kuitenkin tunnistettavissa.
tähän, jotta näemme että asia on niin kuten väität!
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42658546
varhain tunnistettavissa ihmiseksi, ja onhan hän sitä jo jokatapauksessa geeniensä puolesta!
Sen sijaan epämuodostunut tai muuten rampa ei vastaa ulkonäöltään yleisesti käsitettyä ihmisen ilmiasua.
"no mitäs syytä...18.2.2010 20:32
sulla ois sitten loukkantuakaan jollet oo edes tehny mitään..? "
logiikallasi kunnianloukkaussyytettäkään ei voisi nostaa koskaan, jos kerran väite ei pidä paikkaansa. Se väite, että olisi tappanut lapsuuttaan elävän lapsen, loukkaa sekä abortin tehneen että abortin tekemättömän kunniaa.
"
""Eli hyväksyt tästä lähtien, että sukusolut ovat haploideja ihmisiä. :) "
En tietenkään :D kun ne puolikkaat ei edelleenkään ole ihmisiä :)
"
Miksi ihmeessä et? Sanalla ihminenhän ei pitänyt olla mitään arvolatausta? Samoin kuin silläkään, missä kehitysvaiheessa ihminen on tai sillä mitä ulkomuoto pitää sisällään. Silkkaa biologiaa.
tsygootista et pysty päättelemään päällisin puolin ihmisyyttä. Vasta ihmisen perimä kertoo, että kuulutaan ihmislajiin. Sama tosin koskee myös sukusoluja.
tosiasia että abortintekijä on tappanut lapsuuttaan elävän syntymättömän lapsensa. On siis todenmukaiseen tekoon perustuva toteamus, loukkaa tai ei. Kukaan ei ole tätä vielä vääräksikään kyennyt osoittamaan.
Silkkaa biologiaa on tosiaan se, ettei puolikasperimäiset solut ole missään kehitysvaiheessa olevia ihmiyksilöitä :)
että poikkeuksellinen/tunnistamaton ulkonäkö ei tee ihmisolentoa epäihmiseksi :)
" ja sehän on edelleen 19.2.2010 13:18 tosiasia että abortintekijä on tappanut lapsuuttaan elävän syntymättömän lapsensa. On siis todenmukaiseen tekoon perustuva toteamus, loukkaa tai ei. Kukaan ei ole tätä vielä vääräksikään kyennyt osoittamaan.
No puhu sitten tästä lähtien tosiaan *syntymättömistä* lapsista, kun puhut tappamisista. Syntymätön lapsihan ei elä lapsuuttaan, koska ei ole vielä syntynyt, sillä lapsuus alkaa ikävaiheena vasta syntymähetkellä. Silloin kukaan ei sekoita sitä syntyneeseen lapseen.
"Silkkaa biologiaa on tosiaan se, ettei puolikasperimäiset solut ole missään kehitysvaiheessa olevia ihmiyksilöitä :) "
Enpä ole sellaista väittänytkään. Siitä huolimatta et kykene sanomaan haploidinen ihminen, koska sanalla ihminen on jo sinulle merkityksellisyyttä sisältävä arvolataus. Vaikka sinä olet ollut se, joka toitottaa, että merkityksillä ei ole väliä, ainoastaan biologialla. Ja biologinen tosiasia on, että ihmisellä on kehitysvaihe, jossa hän on ollut haplona :)
Eihän tietenkään teekään *ihmisolentoa* epäihmiseksi. Kehitysasteen alkeellisuus tekee. Sinulla raja menee haploissa, minulla alkioissa.
ratakiskoo tarvitseville saivartelijoille on joka väliin tarkennettava että aborttipalstalla kyse on yleensä juurikin syntymättömistä lapsista :D Ja lapsihan ELÄÄ lapsuuttaan myös kohdussa, eihän se nyt aikuisuuttaankaan vielä elä!! ;D
"Siitä huolimatta et kykene sanomaan haploidinen ihminen, koska sanalla ihminen on jo sinulle merkityksellisyyttä sisältävä arvolataus."
???? Mitäs vaikeeta siinä nyt muka ois? Oonhan mä sitä kai jo useessa kohtaa käyttänykin :D nämä 'haploidiset ihmiset' on vaan ihan mielikuvituksesi tuotetta, minkä jo itsekin näköjään myönnät!
"Ja biologinen tosiasia on, että ihmisellä on kehitysvaihe, jossa hän on ollut haplona :) "
Annappa sitten vihdoin tulla niitä mutuasi tukevia sivustoja joiden mukaan sukusolu on ihmisyksilön eräs kehitysvaihe :DD Odotellaan edelleen......
ei mene 'haploissa' (joilla kai sukusoluja tarkoitat :D) koska ne ei ole edes ensimmäinenkään ihmisyksilön kehitysvaihe, eikä alkion alkeellisuus (= mm. ei-tunnistettava ulkonäkö!) tee siitä epäihmistä :)
Et varmaan väittäisi, että jalka tai käsi on ihminen, vaan ruumiinosa. Jalka on kuitenkin monta kertaa monimutkaisempi kuin tsygootti tai varhainen alkio ja sisältää miljardeja erilaistuneita soluja, kudoksia ja tukirakennetta. Miten näin ollen voi pitää yhtä ainoaa täysin erilaistunutta solua ihmisenä, koska jalkakaan ei sitä ole?
tai sen mistä tahansa solusta ei voi kasvaa kokonaista yksilöä, toisin kuin alkiosta kehittyy kohdun ulkopuolella elämään kykenevä vauva, jne. lopulta täysikasvuinen aikuinen. Ja tsygoottihan on nimenomaan kaikkikykyinen eikä erilaistunut solu :)
Olisiko jalka siis ihminen, jos sillä olisi kyky kasvaa aikuiseksi yksilöksi?
Ainakin se olisi eettisesti arveluttavaa tuhota, jos noin voisi tapahtua.
mistä ihmeen lapsen osasista oikein puhut. Jos tarkoitat että onko alkio geneettisesti ihmislajia, niin tietnkin on.
Aijotko sinä vastata minun esitämääni kyymykseen ollenkan, vaiko et?
tai epämuodostunut on ilmiasultaan poikkeava, mutta kyllä ihmiseksi tunnistettavissa, hän kantaa ihmisen geenejä ja on myös psyykkiseltä ja sosiaaliselta ilmiasultaankin ihminen. Ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus.
käsittää niin kauan kun et kykene osoittamaan että se olisi pelkkää näkemystäni.
Eli et siis ole käsittänyt, että se on näkemyskysymys. Sittenhän aiheesta ei voi kanssasi järkevästi keskustella, joten ei tuhlata enemmän aikaamme.
linkkejä:
"Se, missä vaiheessa alkio lakkaa olemasta joukko soluja ja muuttuu yksilölliseksi ihmiseksi, on vaikea eettinen ongelma muun muassa abortin kannalta."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Alkio
"Sikiön ihmisyys on edelleen jatkuvan filosofisen keskustelun aiheena."
http://fi.wikipedia.org/wiki/Sikiö
"A key point in the debate rests on the way in which we choose to define the concepts of humanity, life, and human life. What does it mean to be alive? What does it mean to be human? Is a zygote or an embryo alive? Is a zygote or an embryo a human being? These are intricate philosophical questions that often incite intense debate, for their answers are used as evidence in the answers to questions about the moral status of a zygote, embryo or fetus."
http://8e.devbio.com/article.php?id=162
Filosofiassa on tapana tehdä tuon kaltaisia ajatuskokeita, joilla testataan jonkin idean
mielekkyyttä. Alkion ihmisyys on absurdi idea.
Jalka olisi edelleen jalka, ja alkio on edelleen alkio, jolla ei ole edes jalan vertaa ihmisyyttä.
-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Ajatuskoe --
jollet pysty mitenkään loogisesti perustelemaan miksi se olisi pelkkää näkemystäni että alkio/sikiö on kokonaisena ja vain siinä yhdessä paikassa.
linkkien oli tarkoitus osoittaa? Eihän kukaan ole väittäytkään etteikö niiden _eettinen_ asema/arvo olisi epäselvää ja etteikö filosofista keskustelua riittäisi..!
ihmisyys olisi absurdia kun se kerran ON sitä (ihminen)? :D
Katsos kun biologisesti jalka tai muu ruumiinosa ei voi olla ihmisyksilö koska ihmiseltä puuttuu regeneraatio-ominaisuus. Lähtökohta keskustelulle olisi tietysti ihan toinen jos näin olisi!
Sun logiikalla myös muutkaan keskenkasvuiset kuten vauvat ym. lapset ei olisi ihmisyksilöitä ennen aikuisuutta :D
Ja tässä vielä sitä biologiaa aiheeseen liittyen niiden ajatussotkujen tilalle ;)
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=651&vl
Ensinnäkin esimerkiksi lapsilla on kyky kasvattaa sormenpää takaisin tietyissä tapauksissa. Sinun mukaasi lapset eivät siis ole ihmisiä, koska "ihmisiltä puuttuu regeneraatio-ominaisuus."
--- http://fi.wikipedia.org/wiki/Regeneraatio ----
Alkion ihmisyydestä meillä on vain sinun sanasi, sen sijaan tiedemiehistä suurin osa hylkää sinun näkemyksesi alkion ihmisyydestä.
" Most scientists reject the absolutist view that an embryo is a person from the 'moment' of fertilisation. Biology reveals nothing but a continuous process of development; there is no instant at which a 'human being' emerges. "
-- http://www.newscientist.com/article/mg12416920.300--embryo-research-preembryo-or-potential-human-being-.html --
jalasta tai sormenpäästä ei voi kasvaa uutta yksilöä.
Ja tuossa toisessa jutussahan olikin taas kyse siitä moraalisesta oikeutuksesta mm. alkiotutkimuksiin, sekä siitä että hedelmöitys kestää jopa 24 tuntia eikä ole mikään hetkellinen tapahtuma kuten aiemmin ajateltiin.
Onhan se toki ymmärrettävääkin että ne tutkijat jotka kiivaimmin puhuu alkiotutkimusten puolesta, pyrkii kaikin tavoin oikeuttamaan toimensa hämärtämällä ihmisyyden rajaa ja lausumalla näitä toteamuksia..
http://www.thenewatlantis.com/publications/the-first-fourteen-days-of-human-life
Muistetaan myös tämä:
>Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it. One such discovery in the last twenty years is that research has shown that there is no "moment of fertilization" at all. Scientists now choose to view fertilization as a process that occurs over a period of 12-24 hours.>
Tässä uudemmassa julkaisussa puhutaankin monista (ei siis useimmista) tieteilijöistä, ja sitten kerrotaan tästä tunteja kestävästä hedelmöitystapahtumasta.. ja jokatapauksessa hedelmöitys todetaan suosituimmaksi näkemykseksi elämän alkamisesta.
"ja jokatapauksessa hedelmöitys todetaan suosituimmaksi näkemykseksi elämän alkamisesta."
Juuri näin, nimenomaan NÄKEMYKSEKSI! Oletko siis vihdoin käsittänyt että kyse on näkemyksistä, ei absoluuttisista faktoista?
Tottakai alkio/sikiö on kokonaisena alkiona/sikiönä siinä yhdessä paikassa eli kohdussa! Sinähän kuitenkin väitit että se alkio on kokonainen ihminen. Ja siis juuri se siis on näkemyskysymys. Käsitätkö sinä sen vai et?
on tosiaan paitsi etiestä, myöskin filosofisesta, psykologisesta, teologisesta ja biologisesta kysymyksestä. Kyseessä ei siis ole ainoastaan alkioiden eettinen asema/arvo ihmisinä, vaan todellakin niiden ihmisyys. Se mitä me pidämme ihmisyyden määrittelijöinä on näkemyskysymys.
Jos kerran kukaan ei ole tätä kieltänytkään, niin sittenhän olet turhaan inttänyt jo monta viestiä. Miksi edes lähdit vastaan väittämään tämän viestini jälkeen?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42653118
kokonaisia ihmisiä siinä iässään missä on? Vai onko siis vauvatkin epäkokonaisia siksi ettei ole vielä aikuisia??
sinähän pyrit vääntämään omista ihmisyys-näkemyksistäsi biologisia faktoja!!
Syntymättömien lasten biologiseen "epäihmisyyteenhän" ei edelleenkään ole järjellistä logiikkaa saatu.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42655812
on ne biologiset faktat. Ja ilmeisesti useimmat näkee näihin perustuen juuri hedelmöityksen kaikkein loogisimpana alkuna ihmiselämälle.
Yksilönkehityksen alku ei ole sama asia kuin ihmisyyden alku. Tosin linkittämälläsi konservatiiviuskovien poliittisella sivustolla näin tietysti ajatellaan, mutta voidaan ajatella myös, että on eri asia mistä yksilön kehitys alkaa ja missä kehityksen vaiheessa on saavutettu ihmisyys.
näkyy ajattelevan tähän saakka myös kaikki ihmisen biologiaa käsittelevät tieteelliset (EI siis eettisfilosofiset ym. arvonäkemykselliset huuhaa-) sivustot.. mutta selittele pois vaan MIKÄ siinä sitten mahtaakaan kehittyä, jollei IHMINEN?? :) Kerro myös miksei olennolla joka kiistatta on ihmisyksilö/ihminen olisi ihmisyyttä.
Ja mikä ihmeen konservatiiviuskovien sivu, missä siinä niin julistettiin? :DD
sinä kova väistelemään suoria vastauksia! Olen jo niin monta kertaa kysynyt, että toivoisin jo saavani suoran vastauksenkin. Joten voisitko ystävälliesti vastata?
"sinähän pyrit vääntämään omista ihmisyys-näkemyksistäsi biologisia faktoja!!"
Tämä väite ei tietenkään pidä paikkaansa, sillä enhän ensinnäkään ole omia näkemyksiäni edes kertonut, ja toiseksikin olen koko ajan korostanut sitä että kyse on nimenomaan näkemyksistä, ei faktoista.
"Syntymättömien lasten biologiseen "epäihmisyyteenhän" ei edelleenkään ole järjellistä logiikkaa saatu."
Niin, ei siis sellaista logiikkaa joka vastaisi sinun näkemyksiäsi. Se että sinä et ymmärrä logiikkaa muissa kuin omissa mielipiteissäsi, ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö niissä kuitenkin olisi logiikkaa :)
kuten biologiset faktat ovat monen muunkin näkemyksen taustalla. Siltikin ne ovat näkemyksiä. Mutta käsitätkö sinä siis, että sinunkin näkemyksei on näkemys, ei fakta?
muita suyytellä kun et tajua niitä vastauksia.
"että kyse on nimenomaan näkemyksistä, ei faktoista."
..ei pidä kaikilta osin paikkaansa. Todettu on myös että jotkin näkemykset voidaan perustella loogisesti niillä tieteellisillä faktoilla.
""Syntymättömien lasten biologiseen "epäihmisyyteenhän" ei edelleenkään ole järjellistä logiikkaa saatu."
Niin, ei siis sellaista logiikkaa joka vastaisi sinun näkemyksiäsi. Se että sinä et ymmärrä logiikkaa muissa kuin omissa mielipiteissäsi, ei tietenkään tarkoita sitä, etteikö niissä kuitenkin olisi logiikkaa :)"
Ja edelleenkään ei näemmä sitä logiikkaa saatu, aina vaan tämä sama jankutus ettei biologisissa faktoissa ole muka logiikkaa (sillon kun sinä et sitä tajua)! :D
vihdoin osoittaa että toteamukset 'ihmisyksilön elämä alkaa biologisesti hedelmöityksessä' ja 'alkiot ovat ihmisyksilöitä' on pelkkää näkemystäni eikä luonnontieteellistä faktaa :)
Kyllä huomaa miksi henkilö X turhautuu kanssasi..Et osaa/ymmärrä edes väittelyn perusasioita!
Jos sinä sanot/väität jotain, se on SINUN hommasi todistaa SINUN väitteesi oikeaksi. Ei niin että henkilö X sen vääräksi todistaa.
Kohdussa kehittyy alkiosta sikiö ja sikiöstä vähitellen ihminen.
Alkio on ihmisen alku, vaan ei vielä ihminen. Tiedän, että tämän
ymmärtäminen voi olla sinulle vaikeaa, koska se näyttää olevan tuolle
linkissäsi esiintyvälle roomalaiskatoliselle uskonnolliselle konservatiiville
täysin mahdotonta. Johtuneeko siitä, että hänellä ei ole luonnontieteellistä peruskoulutusta, vai
siitä että dogmaattisesti ajatteleva ihminen ei halua edes ymmärtää muita
kuin omaa näkemystään.
Ei se nimittäin oikeasti ole niin mahdottoman vaikeatajuinen idea, että yksi solu ei tee vielä ihmistä, kuten ei kuvaannollisesti yksi pääsky tee vielä kesää.
käsitä että ne omat väitteetkin (annettujen todisteiden/totuuden kiistämiset) pitäs pystyä jotenkin yhtä vakuuttavasti todistaan :D Turha sitä on sen enempää niiden mutujen varassa vatvoa.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
Eipä vaan edelleen ole tullut minkäänlaista näitä vastaavaa sivustoa väitteille alkion 'epäihmisyydestä' ja siitä että elämä alkaisi biologisesti jostain muusta pisteestä kuin hedelmöityksestä! :)
Odotellaan edelleen.....
mikä siinä sitten kehittyy jollei ihminen :) katsos kun alkio/sikiö ei ole mikään oma lajinsa vaan tosiaan mm. ihmisen eräitä kehtiysvaiheita (joista ensimmäinen on tsygootti, = yksisoluinen ihmisyksilö!) ;) Onhan se ymmärrettävästi kurjaa ettei niille omille näkemysmutuille vaan minkäänlaisia tieteellisiä todisteita löydy.. eikä niitä muuta uskottavammaksi edes kaikkien faktallisten linkkien tyrmääminen jokisikin konservatiiviuskonnolliseksi kiihkoiluksi (jota sitäkään ei pysty edes osoittamaan :D)!
Vastasin jo aikaisemmin, että lajin jäsenyys yksin ei tee ihmistä, ja ajatuskokeemme osoitti sen, että
vaikka jalasta kasvaisi ihminen, jalka pysyisi edelleen jalkana, joten kyky kasvaa ihmiseksi ei tee alkiosta
ihmistä.
"Faktallinen" sivustosi puolustaa myös kreationismia. Oletko sinäkin myös kreationisti, tai älykkäästä suunnittelijastahan 'faktallistieteelliset" puhuvat Jumalasta puhuessaan.
etteikö lajiaan edustavat ihmisyksilöt olisi minkä tahansa ikäsinä ihmisiä :)
Kappas kun minä en huomannut ollenkaan siinä artikkelissa mitään kreationistisia Jumalpuheita. Krisitillisyyteen viittaminen jossain kohtaa ei mitenkään vähennä tieteellisten asoiden todenperäisyyttä.
Minulla on edelleen vain sinun ja tieteellisfaktallisten sana alkion ihmisyydestä.
Ja kuten olet jo huomannut, niin minä en paljon perusta tieteellisfaktallisten mielipiteistä.
Minua ei kiinnosta mihinkään tieteellisyyteen perustumattomien mutujesi umpisokea jankkailu.
Valitan, ettei ne biologiset faktat tue mielipiteitäsi :)
Faktaa on se, että ihmisten välisestä kommunikaatiosta n. 90% perustuu kehonkieleen ja äänensävyyn ja vain alle 10% sanottuihin sanoihin. Tästä johtuen nettikeskusteluissa väärinkäsitysten vaara on huomattavasti suurempi kuin normaalisti, koska netissä käytettäissä ei ole 90% siitä, minkä avulla me toisen tarkoitusta tulkitsemme. Tästä syystä netissä on mielestäni äärimmäisen tärkeää kyetä vastaamaan kysymyksiin suoraan ja kiemurtelematta. Sinä et ole vielä muuhun kyennyt kuin vastakysymysten esittämiseen.
Minusta fiksu keskustelija vastaa suoriin kysymyksiin suoraan, varsinkin jos kekustelukumppani on sitä useasti jo pyytänyt. Aijotko sinä vastata esittämääni kysymykseen vaiko et? Minä haluan suoran vastauksen, Keskustelu ei etene mihinkään ilman sitä.
Näyttää kuitenkin kiinnostavan, kun tieteellisfaktallista vastausta pukkaa joka viestiin.
"eikä niitä muuta uskottavammaksi edes kaikkien faktallisten linkkien tyrmääminen jokisikin konservatiiviuskonnolliseksi kiihkoiluksi (jota sitäkään ei pysty edes osoittamaan :D)!"
Sinähän linkitit The New Atlantiksen sivustolle. Etkö siis tiennyt, että se on uskonnollisen järjestön EPPC:n julkaisu? Tuo järjestöhän tarjoaa nimenomaan juutalais-kristillistä moraalia ja perinteitä nykymaailman poliittiseen ja eetiseen keskusteluun.
http://www.eppc.org/about/pageID.1/default.asp
Linkissäsi mainitut artikkelin kirjoittajat ovat myöskin samaa sarjaa. Toinen heistä on hurskas katolilainen ja abortin vastustaja ja toinen tunnettu työstään pro-life-aktiivina. Lisäksi kummankin alaan kuuluu läheisesti nimenomaan etiikka, filosofia ja muu sellainen, jonka sinä jo ehditkin nimetä huuhaaksi. Kumpikaan heistä ei ole biologi.
"Todettu on myös että jotkin näkemykset voidaan perustella loogisesti niillä tieteellisillä faktoilla."
Juuri niin, kuten itsekin olen sanonut. Monet näkemykset voidaan perustella tieteellisillä faktoilla. Siltikin ne ovat näkemyksiä, kuten sinulle linkein on osoitettu.
"Ja edelleenkään ei näemmä sitä logiikkaa saatu"
Kuten olen jo kertonut, olet saanut logiikkaa paljonkin. Ongelma on siinä että sinä et käsitä sitä. Ei ole minun onglmani se, että inä et kykene näkemään logiikkaa missään muussa kuin omissa näkemyksissäsi. Tämä on toisaalta sen verran vakava puute, että se käytännössä tekee järkevän filoofisen keskustelun kanssasi lähes mahdottomaksi.
"aina vaan tämä sama jankutus ettei biologisissa faktoissa ole muka logiikkaa (sillon kun sinä et sitä tajua)! :D"
Mitään tuohon viittaavaakaan en ole missään vaiheessa väittänyt. Olenhan itseasiassa puhunut melkolailla täysin päinvastaista. Väitätkö sinä tuollaista puutaheinää huviksesi, vai etkö ihan vilpittömästi ole perillä siitä, mistä olemme keskustelleet?
harmittaa ;)
Sinähän tässä kiemurtelet johonkin sivuraitelle ja kysymysten tivaamiseen joiden vastauksia et kykene tajuamaan! Sillä tavoin keskustelu ei tosiaan etene yhtään mihinkään.
ongelma jollet pysty muuta kuin hokemaan tuota yhtä ja samaa muiden 'käsittämättömyydestä' silloin kun näkemyksillesi ei logiikkaa löyty. Ja tässä on puhuttu edelleen biologian eikä filosofian pohjalta.
Sinulla ei edelleenkään ole muuta tukea sanomisillesi kuin se roomalaiskatolinen konservatiivikristitty, jolla ei ole edes biologin koulutusta. Sen sijaan olemme jo todenneet, että tieteentekijöiden enemmistö hylkää sinun ja kristityn absolutistin näkemyksen alkion ihmisyydestä.
Suomessa raskauden keskeytys on laillinen, joka sekin osaltaan kertoo yhteiskunnan näkemyksestä, samoin alkiotutkimus on sallittua tietyin rajoituksin.
Tämän pitäisi kertoa jotakin siitä, kuinka vakuuttavia sinun ja konservatiivikristittyjen tieteellisfaktalliset näkemykset ovat tässä yhteiskunnassa.
Mutta kristillisfaktalliseen tyyliin kuuluukin kiistää kaikki ja kysyä samaa kysymystä yhä uudelleen, vaikka siihen olisi vastattu jo satoja kertoja. Tuo on ihan normaalia kristillisfaktallisissa piireissä. Siihen tottuu äkkiä
eikä se edes ärsytä, kun tietää keiden kanssa pitäisi yrittää keskustella.
ole yhtään sen enempää sanoillesi kuin joku hassu puolueellisten pro-choice alkiotutkijoiden epämääränen näkemyksiin perustuva lausahdus joista olet väännellyt tulkintoja omiin tarkotuksiin :D
Ja väkisin läpirunnottu vanhentunut laki ei kerro yhtikäs mitään kansan moraalista, ja osoittaahan enemmistön teotkin aivan muuta!
Eikä etenkään mitään vastapainoa ole edelleenkään näkynyt näille biologisille faktoille joita joudut kiihkofemakkolaput silmillä jatkuvasti kiistämään!
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
Jäädäänpä siis jälleen kerran odottelemaan....
riippumatta millä sivustolla se julkaistaan.
Et kai sentään mistään Pro-Choicen tai Planned Parenthoodin (feministi)sivuilta oleta vastaavia hyshys-"paljastuksia" löytäväskään ;D
http://www.epm.org/artman2/publish/prolife_human_rights/When_Does_Each_Human_Life_Begin_The_Answer_of_Science.shtml
http://stanford.wellsphere.com/bioethics-article/biologically-a-new-human-life-begins-when-fertilization-is-complete/629254
http://www.biologyreference.com/La-Ma/Life-Cycle-Human.html
http://humangenetics.suite101.com/article.cfm/human_life_cycle_mitosis_meiosis
Kumottu jo kaikki mitä olet tähän saakka esittänyt. Keksipä jotain uutta vaihteeksi.
Ja mitä todisteita sinä olet mutujesi tueksi esittänyt?? :D
Siitä vaan kumoilemaan ;D
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
"ai, missä?......"
Niinpä :-))
näytä nyt ;)
keskustelu etene tällä tavoin. Sinä et ole vastannut yhtään ainutta kertaa suoraan ja kiertelemättä esittämääni kysymykseen. Sen sijaan että siihen vastaisit, jatkat kiemurtelua. Omasta puolestani olen yrittänyt mahdollisimman ystävällisesti ja asiallisesti kanssasi keskustella, mutta koska sinusta ei ilmeisestikään asialliseen ja järkevästi etenevään keskusteluun ole, on se parasta lopettaa. En ole halukas tuhlaamaan aikaani henkilöihin, jotka eivät osaa edes asiallisiin kysymyksiin vastata suoraan ja kiemurtelematta.
Nyt voit saada viimeisen sanasi, ole hyvä.
"pidä huomio
asiassa, riippumatta millä sivustolla se julkaistaan."
Toki voin tehdä niin. katsoin kuitenkin sivistää sinua siitä, että antamasi linkki tosiaan valitettavasti oli konservatiivisuskonnollista kiihkoilua. Joten kun kerran syytit toista kirjoittajaa linkkisi leimaamisesta sellaiseksi ilman todisteita, niin nyt olet saanut todisteet. Ole hyvä.
Nyt antamasi linkit eivät kahta jälkimmäistä lukuunottamatta ole yhtään sen pätevämpiä. Ensimmäisestä riittää kun lukee ensimmäisen kappaleen, niin huomaa että se nyt on enemmän jeesustelua kuin tiedettä. Toisen kirjoittajaa taas muut tieteilijät kritisoivat varsin voimakkaasti, muunmuassa totuuden vääntämisestä. Hänhän on myöskin varsin hyvin tunnettu puolueellisista näkemyksistään ja hänkään ei ole biologi. Kahdessa jälkimmäisessä puolestaan en huomannut mitään sellaista, mikä jotenkin kiistäisi esim. minun sanomani asiat.
et niitä vastauksia tajua kun heti seuraavassa olet inttämäsä taas yhtä ja samaa!! Etkä edes kysymystesi järjettömyyttä, millon niihin on mahdoton mitään vastatakaan!
Aloitit sen tämän kysymyksen jälkeen.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42695355
Tätä
"Tottakai alkio/sikiö on kokonaisena alkiona/sikiönä siinä yhdessä paikassa eli kohdussa! Sinähän kuitenkin väitit että se alkio on kokonainen ihminen. Ja siis juuri se siis on näkemyskysymys."
väitettäsi et ole kyennnyt osoittamaan todeksi.
Joten mitähän tähän pitäisi vastata kun se EI OLE edes mikään näkemyskysymys?? En 'käsitä'..? :D
Vastaa mieluummin tähän (äläkä taas yritä luikerrella sinne vastaamattomuussyytöksiisi :D)
"no miksi
ne ei olisi 20.2.2010 19:06
kokonaisia ihmisiä siinä iässään missä on? Vai onko siis vauvatkin epäkokonaisia siksi ettei ole vielä aikuisia??" :)
kaiken bioetiikan (sisältäen ne biologiset faktat!) konservatiiviuskovaisten kiihkoiluksi :D Olisiko 'enemmän jeesustelua' -perustelussa hieman oman tulkintasi kärjistelyä mukana? ;D
"Toisen kirjoittajaa taas muut tieteilijät kritisoivat varsin voimakkaasti, muunmuassa totuuden vääntämisestä."
Mitähän totuuksia ne sanoo sen vääntäneen ja missä?
"Kahdessa jälkimmäisessä puolestaan en huomannut mitään sellaista, mikä jotenkin kiistäisi esim. minun sanomani asiat. "
???? Nämäkään:
>The human life cycle begins at fertilization, when an egg cell inside a woman and a sperm cell from a man fuse to form a one-celled zygote .>
>It all begins with the fusion of a haploid sperm cell provided by the father and the haploid ovum of the mother. Gametes unite when the nuclei of sperm and egg merge.> ?
No sepä sitten hyvä että oletkin vihdoin ymmärtänyt että ihmisen elämän sykli alkaa tosiaankin hedelmöityksessä.
Nyt siis tosiaan ymmärrettävästi vastasit. Sinä et siis tosiaan tiedä, että se mitä on olla kokonainen, mitä on olla ihminen ja mitä on olla kokonainen ihminen on todellakin näkemyskysymys. Täytyy sanoa, että olet tietämättömämpi kuin yksikään aiemmin tapaamani henkilö sitten.
Nythän kuitenkin tässä keskustelussa saamasi linkit ovat sinullekin osoittaneet, että olet ollut väärässä.
"Vastaa mieluummin tähän (äläkä taas yritä luikerrella sinne vastaamattomuussyytöksiisi :D)
"no miksi
ne ei olisi 20.2.2010 19:06
kokonaisia ihmisiä siinä iässään missä on? Vai onko siis vauvatkin epäkokonaisia siksi ettei ole vielä aikuisia??" :)"
Kiitos vastaan oikein mielelläni nyt kun vihdoin sain kaipaamani vastauksen sinultakin :)
Ja alkiot eivät monien mielestä ole kokonaisia ihmisiä esim. siksi että niillä ei ole ihmisen ilmiasua, ei toimivia sisäelimiä, ei toimivaa kehoa, ei rekisteröitävää aivotoimintaa, ei tietoisuutta, ei persoonaa. Niiltä puuttuu kaikki tämä, joten ne ovat vielä keskeneräisiä, eivät kokonaisia. Johan sinun oman pyhän sanakirjasikin (eli kielitieteellisen faktan) mukaan kokonainen on jotain, jolta ei puutu mitään ;) Alkiolta puolestaan puuttuu sekä fysiologisesti että psykologisesti vielä paljon sellaista, mitä monet mieltävät ihmisellä olevan.
Jotkut voivat tietenkin pitää vauvojakin epäkokonaisina siksi, että nekin ovat vielä kovin avuttomia, eivätkä aikuisia. Eiväthän kaikki pidä vastasyntyneitäkään vielä ihmisinäkään, kuten saamastasi DevBion linkistä toki opitkin jo. Minulla on läheinen jolta on syövän takia leikattu toinen rinta pois. Hän kokee ettei ole enää kokonainen nainen. Tuttavapiiriini kuuluu myöskin toinen henkilö, jolta työtapaturmassa leikkautui oikea käsi kyynärpään yläpuolelta kokonaan irti. Hän käyttää proteesia ja on kertonut, että hänellä kesti tuon jälkeen yli kymmenen vuotta, kunnes hän koki itsensä kokonaiseksi ihmiseksi, eikä joksikin rammaksi, sairaaksi tai vaillinaiseksi.
Mutta koska sinusta siis tämä asia ei ole näkemyskysymys, vaan absoluuttinen fakta, niin toki laitat nyt tähän pari tieteellisesti pätevää linkkiä, joissa kerrotaan, että täysin faktasti alkio on täysin kokonainen ihminen. Että se siis täysin faktasti ei ole lainkaan vajavainen, puutteellinen taikka keskeneräinen, vaan nimenomaan kokonainen ihminen eikä mitään muuta vaihtoehtoa ole olemassakaan. Jään odottamaan linkkejäsi.
"Ja tässä on puhuttu edelleen biologian eikä filosofian pohjalta."
Niinkö on? Miksi sitten itseni lisäksi jo muutkin ovat puhuneet asiasta laajemmin kuin pelkästään biologian kannalta. Minäkin tein hyvin selväksi jo ensimmäisessä viestissäni, että asia on hyvinkin paljon filosofinen. Joten jos sinä väität että tässä ollaan puhuttu pelkästään biologian pohjalta, et ole tainnut ymmärtää keskustelun juonta alkuunsakaan.
pelkistä näkemyksistä ei tee alkoita puutteellisiksi epäihmisiksi :) alkiot ovat niin kokonaisia ihmisiä kuin siinä iässä ihmisen kuuluukin ja voi olla!
Samalla logiikallasi vauvatkaan ei sitten ole kokonaisia ihmisiä, niiltäkin puuttuu paljon sellaista mitä aikuisilla on.
Nuo tilanteet, joissa kehosta on tosiaan jotain yleisesti pysyvää lähtenyt pois, voi sanoa ettei kyse ole enää fyysisesti kokonaisesta ihmisestä. Osahan hänestä on poikkeuksellisesti jossain muualla.
kun eräät vääntelee tänne filosofioita, etiikkaa ym. arvokysymyksiä silloin kun se biologia ei miellytä ;)
"tokihan
leimaat kaiken bioetiikan (sisältäen ne biologiset faktat!) konservatiiviuskovaisten kiihkoiluksi :D"
En tietenkään leimaa, kuten en ole leimannutkaan. Kunhan nyt vain osoitin sen sinun linkittämäsi sivuston sellaiseksi. ja sinähän sitäpaitsi itse leimasit jo bioetiikankin tässä keskustelussa huuhaksi, joten loogisesti oletan, ettet sitä kovin vakavasti otettavana tieteenä voi silloin pitää taikka sen harjoittajia vakavasti otettavina tieteilijöinä. Bioetiikkahan on nimenomaan sitä, omia sanojasi lainatakseni, eettisfilosofista ym. arvonäkemyksellistä huuhaata.
"Olisiko 'enemmän jeesustelua' -perustelussa hieman oman tulkintasi kärjistelyä mukana? ;D"
Kaiketi onkin. Toki olen takuuvarma siitä, että näkemyksistä riippumatta sellainen väite, että ihminen on Jumalan luoma, ei kyllä ole millään muotoa tieteellinen fakta ;) Ja juuri tuon väitteenhän ensimmäinen linkkisi heti ensimmäisessä lauseessaan meille esitti. Tosin täytyy myöntää, että sen pidemmälle en sitä linkkiä edes vaivautunut lukemaan. Tuo ensimmäinen kappale kyllä minulle jo kertoi, että kyseessä ei ole tieteellisesti vakavasti otettava sivusto.
""Toisen kirjoittajaa taas muut tieteilijät kritisoivat varsin voimakkaasti, muunmuassa totuuden vääntämisestä."
Mitähän totuuksia ne sanoo sen vääntäneen ja missä?"
"Much of the mainstream bioethics community has been critical of Smith and his methodology.[28] In a 2001 essay, physician Matthew K. Wynia and attorney Arthur Derse accused Smith of selectively using evidence to create a false impression that bioethics is a monolithic field.[29] They argued that Smith was "prepared to bend the truth to make a point, turn a stomach, and potentially radicalize a reader.""
http://en.wikipedia.org/wiki/Wesley_J._Smith
"No sepä sitten hyvä että oletkin vihdoin ymmärtänyt että ihmisen elämän sykli alkaa tosiaankin hedelmöityksessä."
Olenko jossain sanonut, ettei mielestäni ihmislajin kohdalla uuden yksilön kehitys alkaisi hedelmöityksestä? Miten nuo linkkisi kertoivat että ihmisyyden käsite ei ulottuisi biologiaakin pidemmälle ja etteikö se olisi näkemyskysymys?
"alkiot ovat niin kokonaisia ihmisiä kuin siinä iässä ihmisen kuuluukin ja voi olla!"
Niin, ja katsooko sen kokonaiseksi ihmisyydeksi, on näkemyskysymys. Koska olet toista mieltä laitat niitä pyytämiäni linkkejä kehiin.
"Samalla logiikallasi vauvatkaan ei sitten ole kokonaisia ihmisiä, niiltäkin puuttuu paljon sellaista mitä aikuisilla on."
Kuten sanoin, tätäkin mielipidettä toki esiintyy. Sekin on näkemys.
"Nuo tilanteet, joissa kehosta on tosiaan jotain yleisesti pysyvää lähtenyt pois, voi sanoa ettei kyse ole enää fyysisesti kokonaisesta ihmisestä. Osahan hänestä on poikkeuksellisesti jossain muualla."
No niin! Eli kun omankin näkemyksesi mukaan esim. rampa ei ole kokonainen ihminen, niin mikset käsitä, että yhtälailla näkemyksestä riippuu sekin, pitääkö alkiota, jolta siis puuttuu paaaljooon enemmän kuin rammalta, kokonaisena vaiko ei?
Minä olen ainakin tehnyt täysin selväksi alusta saakka, että keskustelen tässä käsittääkseni lähinnä filosofisesta näkemyskysymyksestä. Olen siis kyllä kertonut, mistä minä keskustelen ja mistä en. Jos sinua ei kiinnosta keskustella muusta kuin biologiasta, niin en käsitä miksi edes lähdit minulle vastaamaankaan.
Mainittakoon, että minä en edelleenkään aijo ruveta käsittelemään tätä asiaa pelkästään biologiselta kannalta, joten jollei sinua kokonaisuuden pohtiminen kiinnosta, niin sinun on turha edes jatkaa keskustelua kanssani.
Johan niitä on annettu ja moneen kertaan!!
Filosofiaan on turha lähteä niin kauan kun biologiset tosiasiatkaan ei näytä olevan hallinnassa. Keskustelun uutta tasoa ei voida aloittaa valheelliselle pohjalle.
"No niin! Eli kun omankin näkemyksesi mukaan esim. rampa ei ole kokonainen ihminen, niin mikset käsitä, että yhtälailla näkemyksestä riippuu sekin, pitääkö alkiota, jolta siis puuttuu paaaljooon enemmän kuin rammalta, kokonaisena vaiko ei?"
No voi herranjesta! Etkö tosiaan kykene näkemään näissä mitään eroa vaikka juuri on selitetty?? Siis: missä ne alkion/vauvan loput, poislähteneet osaset on? Vai oisko niin ettei niillä oo keskenkasvuisuuden takia koskaan muuta kroppaan kuuluvaa ollukaan? Niin kauan ei voi käsittää kun looginen perustelu puuttuu :)
kyse biologiasta, eikä sinne arvokysymyksiin kannata lähteä jollei faktat ole ensin selvillä.
Ne bioeettiset sivustotkin kertoo kuitenkin tiettyjä perusfaktoja, ja näiden pohjalta näkemyksiä, mutta ilmeisesti et kykene näitä toisistaan erottamaan. En ole missään sanonut että bioetiikan sivustot olisi pelkkää huuhaata.
"Toki olen takuuvarma siitä, että näkemyksistä riippumatta sellainen väite, että ihminen on Jumalan luoma, ei kyllä ole millään muotoa tieteellinen fakta ;) Ja juuri tuon väitteenhän ensimmäinen linkkisi heti ensimmäisessä lauseessaan meille esitti. Tosin täytyy myöntää, että sen pidemmälle en sitä linkkiä edes vaivautunut lukemaan."
Sen sivun oli tarkoitus osoittaa että ihan yleisesti joukko tieteilijöitä kertoo ihmisyksilön elämän alkavan hedelmöityksestä. Kai seuraavaksi kaikistä niistäkin kaivat esiin jotain uskontoon liittyvää? ;D
Ja tuo Smithin kritiikkihän ei mitenkään syyttänyt häntä biologian vääristelystä..
"Olenko jossain sanonut, ettei mielestäni ihmislajin kohdalla uuden yksilön kehitys alkaisi hedelmöityksestä? Miten nuo linkkisi kertoivat että ihmisyyden käsite ei ulottuisi biologiaakin pidemmälle ja etteikö se olisi näkemyskysymys?"
Ai, nytkö siis taas kiistätkin kaiken, vaikka äsken siellä ei ollu mitään mistä oisit eri mieltä?? :DD Missään en väittänytkään ettäkö biologis-tieteelliset sivut kiistäisi erilaisten käsitteiden, arvonäkemysten jne. olemassaolon, mutta mitähän se taas tähän liittyi? Miksi on niin vaikeaa pysyä nyt siinä biologiassa? (anna olla, onhan se jo tiedossa.. ;))
on ollut jokaisen syntyneen ihmisyksilön varhaisin kehitysvaihe. Ja sinä kaipaat tälle itsestäänselvyydelle linkkejä!? :) Edelleen? :))
Jos vastakeskustelijan tiedot biologiasta tämän päivän maailmassa, jossa jokaisella on ollut oppivelvollisuus, on tuota tasoa, keskustelu kanssasi on ajanhukkaa.
osaltani ainakaan tässä ei ole kyse vain biologiasta vaan asian kokonaisuudesta. Tämä on ollut sinulle täysin selvillä jo keskustelumme alusta saakka, joten älä yritä muuttaa muieleiseksesi sitä, mistä olemme keskustelleet. Sinä olet tiennyt kyllä, että minä en käsittele asiaa pelkän biologian kannalta joten olet joko itsekin keskustellut kanssani kokonaisuudesta tai sitten et ole ymmärtänyt keskustelun ydintäkään. Biologiset faktat minulle kyllä on selvillä, joten en katso tarpeelliseksi niitä hiertää ja jankata joka keskustelussa.
Tosin minusta on alkanut pikkuhiljaa tuntua siltä, että sinulle ei ole ihan selvillä paitsi biologiset faktat, ei edes koko faktan käsitekään.
"Missään en väittänytkään ettäkö biologis-tieteelliset sivut kiistäisi erilaisten käsitteiden, arvonäkemysten jne. olemassaolon, mutta mitähän se taas tähän liittyi?"
Siten se tähän liittyy, että juuri niistäkin sioista olemme keskustelleet. Sinä tiedät sen kyllä. Mutta jos laajempi lähestymistapa asiaan tuottaa sinulle näin suuria vaikeuksia, niin toki voimme lopettaa keskustelumme. Minua ei edelleenkään kiinnosta vääntää siitä, että biologisesti alkio kuuluu ihmislajiin. Se ei ole minusta kiinnostava keskustelua, kun tarkoitukseni on alusta asti ollut keskustella ihmisyyden käsitteestä laajemmin kuin pelkästään biologiselta kannalta.
"mitä
linkkejä??"
Niitä jotka osoittavat abosluuttiseksi tieteelliseksi faktaksi sen, että alkio täysin faktallisesti on KOKONAINEN IHMINEN, että kyse ei siis ole näkemyksistä vaan kyseessä on tieteellisesti todistettu näkemyksistä riippumaton fakta.
"Filosofiaan on turha lähteä niin kauan kun biologiset tosiasiatkaan ei näytä olevan hallinnassa. Keskustelun uutta tasoa ei voida aloittaa valheelliselle pohjalle."
Biologiset faktat on ainakin minulle olleet kyllä selvillä jo vuosikymmeniä ennen tämän keskustelun aloittamistakaan. Minua ei kiinnostaisi kerrata peruskoulun oppimäärää tällä palstalla, vaan keskustella asiasta kuten aikuiset ihmiset keskustelevat, jolloin lähtöoletuksena on se, että muutamat perusasiat ovat jo kaikkien tiedossa, jolloin voimme hypätä niiden yli ja laajentaa aluetta. Toki jos sinä koet oman perusbiologian tuntemuksesi vielä niin heikoksi, ettet uskalla lähteä keskustelemaan asiasta kokonaisuutena, niin sitten ymmärrän sinua paremmin. Mutta silloin minä en ole se henkilö, jonka kanssa haluaisit keskustella. Minä en ole missään vaiheessa, enkä aijo vastakaan keskittyä sellaisiin biologisiin perusasioihin, joiden uskoisin jokaisen oppineen jo koulussa. Minua kiinnostaa älyllinen keskustelu aikuisten ihmisten välillä, ei kerrata koulussa opittuja perusasioita.
""No niin! Eli kun omankin näkemyksesi mukaan esim. rampa ei ole kokonainen ihminen, niin mikset käsitä, että yhtälailla näkemyksestä riippuu sekin, pitääkö alkiota, jolta siis puuttuu paaaljooon enemmän kuin rammalta, kokonaisena vaiko ei?"
No voi herranjesta! Etkö tosiaan kykene näkemään näissä mitään eroa vaikka juuri on selitetty?? Siis: missä ne alkion/vauvan loput, poislähteneet osaset on? Vai oisko niin ettei niillä oo keskenkasvuisuuden takia koskaan muuta kroppaan kuuluvaa ollukaan? Niin kauan ei voi käsittää kun looginen perustelu puuttuu :)"
Kyllä minä sinun näkemyksesi perusteet ymmärsin heti. Sinä sen sijaan et tainnut ymmärtää esittämääni kysymystä. Lukaisehan kysymykseni uudestaan ja tällä kertaa oikein hitaasti ja ajatuksella, ja vastaa sitten siihen, mitä kysyin, kiitos.
Vain kristillis-tieteelliset ovat sitä mieltä, että asia on puhtaasti biologinen asia ja että heidän näkemyksensä biologiasta on puhtaasti biologinen fakta. Tätähän te toistatte sormet korvissa, vaikka tieteentekijöiden enemmistö onkin teidän kanssanne eri mieltä. Itsellänne ei ole muuta asian tueksi esittää kuin kristillis-tieteellisten poliittista propagandaa, ja tiedemiesten omat näkemykset biologiasta tuomitsette salaliittona ihmisyyttä vastaan.
Pitäisikö tässä nyt nauraa vai itkeä?
ole millään epäloogisuuksillasi kyennyt vääräksikään osoittamaan!!! :DD Ei normaaliälyisille tarvi erikseen todistella että joku tietynikäinen ihminen on olemassa vain siinä eikä missään muualla! Tajuatko mitään eroa kokonaisella ja täysikasvuisella ihmisellä???
"Toki jos sinä koet oman perusbiologian tuntemuksesi vielä niin heikoksi, ettet uskalla lähteä keskustelemaan asiasta kokonaisuutena, niin sitten ymmärrän sinua paremmin."
Mietihän nyt vaan kellä se tietämys "vähän" ruosteessa on näkyny olevan :D mutta onhan se ymmärrettävää että alat mielelläsi johdatella aiheesta filosofioihin kun se perusbiologian tarjoama totuus ei ole herkkua.. Senkun keskustelet rauhassa arvoeettisissä näkemys -sfääreissäsi, mutta perusbiologiset vääristelyt tullaan jatkossakin oikomaan aina kun sille on tarvetta.
"Lukaisehan kysymykseni uudestaan ja tällä kertaa oikein hitaasti ja ajatuksella, ja vastaa sitten siihen, mitä kysyin, kiitos."
Lukaisehan sinä tarkemmin se vastaukseni, niin ehkä se epälooginen perustelemattomuutesi siitä joskus aukenee.
kaikki ne joita minä olen löytänyt, kertoo että se ensimmäinen vaihe onkin tsygootti/alkio :DD joten annahan tulla nyt vaan äläkä (TAAS) kiemurtele!! Nuo omat mutujankkauksesi on todellakin ajanhukkaa :)
miltä osin se biologia ei ole mu(i)lle selvää :) ja täällä saa jokainen kyllä oikoa biologian vääristelyjä ja suoranaisia valheellisuuksia siellä missä 'eettis-filosoofikot' niitä mieluusti vääntelee kannaltaan edullisemmiksi! En ole edelleenkään kiinnostunut jatkamaan arvokeskusteluihin sellaisten kanssa jotka ei eettisiä näkemyksiä(än) kykene tieteellisistä faktoista erottamaan.
ym. tekojaan oikeuttavat tieteilijät korostaa näkemyksellisten seikkojen merkitystä puhtaan tieteen yli. Ja enemmistönhän ei tarvi kieltää biologisia faktoja, vaikka arvokysymyksissä olisivat mitä mieltä.
"no ethän
sinä sitä ole millään epäloogisuuksillasi kyennyt vääräksikään osoittamaan!!! :DD"
Enkä tietenkään ole edes pyrkinyt moiseen. Ei minulla ole minkäänlaista tarvetta taikka velvollisuutta ruveta toisten esittämiä väitteitä vääriksi osoittamaan. Järjellisesti ja loogisesti etenevässä argumentoinnissa väitteen esittäjät osoittavat omat väitteensä oikeiksi, eivät oleta toisten osoittelevan niitä vääriksi. Keskustelunkulku ei pysy järkevänä, jos lähtökohta on se, että kaikki väitteet, joita ei vääriksi kyetä osoittamaan, pitäisivät automaattisesti paikkansa. Tällaisella logiikalla mennään hyvin äkkiä älyttömyyksiin. Tällöin ei olla kiinnostuneita siitä, mikä oikeasti pitää paikkansa, kun ainahan voidaan vain inttää, että eihän toinen pysty niitä vääriksikään todistamaan, oli väite miten älytön hyvänsä.
"Ei normaaliälyisille tarvi erikseen todistella että joku tietynikäinen ihminen on olemassa vain siinä eikä missään muualla!"
Emme keskustele tällaisesta väitteestä. Sinä olet väittänyt, että alkio on kokonainen ihminen ja se ei ole näkemyksestä kiinni. Sinä olet näin ollen velvollinen osoittamaan asian faktaksi.
"Mietihän nyt vaan kellä se tietämys "vähän" ruosteessa on näkyny olevan :D mutta onhan se ymmärrettävää että alat mielelläsi johdatella aiheesta filosofioihin kun se perusbiologian tarjoama totuus ei ole herkkua.. Senkun keskustelet rauhassa arvoeettisissä näkemys -sfääreissäsi, mutta perusbiologiset vääristelyt tullaan jatkossakin oikomaan aina kun sille on tarvetta."
Kertoisitko mitä tarkoitat? Mitkähän mahtavat olla ne biologiset faktat, joista minä en olisi perillä, joita vääristelen?
"Lukaisehan sinä tarkemmin se vastaukseni, niin ehkä se epälooginen perustelemattomuutesi siitä joskus aukenee."
Lukaisin vastauksesi kyllä oikein tarkkaan. Siinä et vastannut millään tavalla siihen mitä minä kysyin. En ollut kysynyt sinulta sellaista, että millä perusteella sinusta alkiot ovat kokonaisia, mutta rammat eivät. Se ei ollut lainkaan se pointti ja kysymäni asia.
Pointti oli siinä, että sinäkin esitit asiasta oman näkemyksesi, sen mikä ja millä perusteilla sinusta ihminen on kokonainen tai ei ole kokonainen. Eihän sinullakaan muuta ollut tarjota aiheesta kuin oma näkemyksesi, niin miten voi olla ettet käsitä, että kyse onkin nimenomaan näkemyksistä, ei faktoista?
"osoitahan
sitten miltä osin se biologia ei ole mu(i)lle selvää :)"
No jos tosissasi väität, että väite "alkio on kokonainen ihminen" olisi näkemyksistä riippumaton biologinen fakta, niin ei ne biologian perusasiat saatika näkemyksen ja faktan ero tunnu sinulle kovin hallussa olevan.
"ja täällä saa jokainen kyllä oikoa biologian vääristelyjä ja suoranaisia valheellisuuksia siellä missä 'eettis-filosoofikot' niitä mieluusti vääntelee kannaltaan edullisemmiksi!"
Senkun vaan, mutta älä suotta syydä niitä oikomisiasi minun niskaani, sillä minä en ole moiseen syyllistynyt.
"En ole edelleenkään kiinnostunut jatkamaan arvokeskusteluihin sellaisten kanssa jotka ei eettisiä näkemyksiä(än) kykene tieteellisistä faktoista erottamaan."
Kuka muu tässä keskustelussa on tuohon syyllistynyt paitsi sinä itse?
intä jos tiedät että asia on niin kuten olen todennut!
"Emme keskustele tällaisesta väitteestä. Sinä olet väittänyt, että alkio on kokonainen ihminen ja se ei ole näkemyksestä kiinni. Sinä olet näin ollen velvollinen osoittamaan asian faktaksi."
Juuri tästä on keskusteltu. Siis miksei alkio olisi siinä IÄSSÄÄN ihan yhtä kokonainen ihminen kuin missä tahansa mylhemmässäkin elämänvaiheessaan??
"Kertoisitko mitä tarkoitat? Mitkähän mahtavat olla ne biologiset faktat, joista minä en olisi perillä, joita vääristelen? "
Et oo taas tosissas?? :D
En tiedä oletko näiden kirjoittaja mutta samaa kantaahan sinäkin näytät puolustelevan
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42650680
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42653908
sekä tietysti tämä viimesin
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42653908 !
"Eihän sinullakaan muuta ollut tarjota aiheesta kuin oma näkemyksesi, niin miten voi olla ettet käsitä, että kyse onkin nimenomaan näkemyksistä, ei faktoista?"
Joo, "näkemys" jolle on myös ihan ne loogisen faktalliset perusteetkin :)
millä perusteella se ei ole IKÄISEKSEEN ihan yhtä kokonainen kuin myöhemmässäkin eämänvaiheessa oleva ihminen?
""En ole edelleenkään kiinnostunut jatkamaan arvokeskusteluihin sellaisten kanssa jotka ei eettisiä näkemyksiä(än) kykene tieteellisistä faktoista erottamaan."
Kuka muu tässä keskustelussa on tuohon syyllistynyt paitsi sinä itse? "
Osoitahan syyttelysi aiheelliseksi, niin kauan kun et pysty, syyllistyt perättömään syyttelyyn.
Kerro myös, käsitätkö että joidenkin näkemykset voivat olla tieteellisten faktojen mukaisia? Silloinhan ne ei enää olekaan pelkkiä näkemyksiä..
"no kerro
nyt...millä perusteella se ei ole IKÄISEKSEEN ihan yhtä kokonainen kuin myöhemmässäkin eämänvaiheessa oleva ihminen?"
Olen jo kertonut. Moni muukin on kertonut. Sinä olet aina inttänyt että sinulle ei olla kerrottu mitään loogista. Miksi kertoisin samat asiat yhä uudestaan ja uudestaan, kun jo molemmat tiedämme sinun kykenemättömyytesi näkemään logiikkaa missään muussa kuin omissa näkemyksissäsi? Olisiko uudestaan kertomisesta jotain hyötyä? Yrittäisitkö silloin nähdä siinä jopa jotain logiikkaa vaikket samaa mieltä olisikaan? Jos nyt vielä kerran kertoisin, niin suostuisitko sinä sitten vihdoin hyväksymään sen, että maailmassa on muunkinlaisia näkemyksiä kuin omasi?
"Osoitahan syyttelysi aiheelliseksi, niin kauan kun et pysty, syyllistyt perättömään syyttelyyn."
Sinähän se ensin taisit minua siitä syytellä ;) Ja etkös sinä nyt ole siis väittänyt, että väite 'alkio on kokonainen ihminen' ei olisi näkemyskysymys vaan että se olisi fakta? Tätähän sinä olet sanonut eikö?
"Kerro myös, käsitätkö että joidenkin näkemykset voivat olla tieteellisten faktojen mukaisia? Silloinhan ne ei enää olekaan pelkkiä näkemyksiä.."
Toki. Ja jospa sinä sitten vaikka pyrkisit jotenkin osoittamaan tieteelliseksi faktaksi sen, että alkio on täysin kokonainen ihminen ja että se on siis kaikista näkemyksistä riippumaton absoluuttinen fakta. laita nyt vaikka pari tieteellisesti vakuuttavaa linkkiä, jossa tämä asia yksiselitteisesti todetaan, kiitos. Pelkästään sinun väitteesi ei vielä saa minua vakuuttumaan.
"älä
sitten intä jos tiedät että asia on niin kuten olen todennut!"
Mitähän nyt mahdat höpöttää? Mikä edellisessä viestissäni meni noin paljon ohi ymmärryksesi? Voisin yrittää selventää tarkoitustani, jos erittelisit sen minkä tajusit noin pieleen.
"Juuri tästä on keskusteltu. Siis miksei alkio olisi siinä IÄSSÄÄN ihan yhtä kokonainen ihminen kuin missä tahansa mylhemmässäkin elämänvaiheessaan??"
Olen sinulle tähänkin kysymykseen jo vastannut. En katso tarpeelliseksi toistaa samoja asioita, joten lukaise niitä vanhempia viestejäni.
"Et oo taas tosissas?? :D"
Kyllä, olen täysin tosissani. Toki osoitat juurikin ne kohdat, joissa MINÄ en ole ollut perillä jostain biologisesta faktasta, jottet vain tulisi syytelleeksi aiheettomasti.
"En tiedä oletko näiden kirjoittaja mutta samaa kantaahan sinäkin näytät puolustelevan"
En ole kummankaan viestin kirjoittaja, enkä ole niistä kumpaakaan kommentoinut millään tavalla. Olen kommentoinut ainoastaan sinun kirjoittamaasi viestiä ja nimenoman yhtä lausetta siinä. ne viestit, joita olen kirjoittanut tässä ketjussa ennenkuin siirryin selvyyden vuoksi käyttämään tätä nimimerkkiä, ovat seuraavat:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42655970
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42653118
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42655933
Kaikki muut minun kirjoittamani viestit tunnistat nimimerkistä "henkilö X".
""Eihän sinullakaan muuta ollut tarjota aiheesta kuin oma näkemyksesi, niin miten voi olla ettet käsitä, että kyse onkin nimenomaan näkemyksistä, ei faktoista?"
Joo, "näkemys" jolle on myös ihan ne loogisen faktalliset perusteetkin :)"
Niin. Kuten mm. minunkin näkemykselleni on loogisen faktalliset perusteet. Ovatko siis meidän molempien näkemykset faktoja? Vai ovatko ne siltikin näkemyksiä, vaikkakin erittäin hyvin ja faktoihin nojaten perusteltuja sellaisia? Mitä eroa on "näkemyksellä" ja näkemyksellä? Onko "näkemys" jotain enemmän kuin näkemys?
vastata vieläkään muuta kuin samaa jankutusta että olet muka jo vastannut ja et vaan tajua jne.... hohhoijjaa. :D
Mistähän minä olisin tässä ensin alkanut syytellä? Oliko siinä siis jotain syyttelyä kun toteaa että alkio on kokonaisuudessaan olemassa siinä eikä missään muualla?
"Ja jospa sinä sitten vaikka pyrkisit jotenkin osoittamaan tieteelliseksi faktaksi sen, että alkio on täysin kokonainen ihminen ja että se on siis kaikista näkemyksistä riippumaton absoluuttinen fakta."
Sinä siis et kykene ymmärtämään muille itsestäänselviä tosiasioita. Voin toki jälleen kerran linkittää tänne ne lukuisat sivut joilla kerrotaan ihmisen yksilönkehityksestä, jotta huomaat että niissä ei tosiaan kerrota alkion osasia olevan jossain muuallakin sen yhden ja ainoan fyysisen olemuksen lisäksi mikä alkio on.. joten ehkä sinä tuot tänne seuraavaksi niitä sivuja jotka kertoo muuta eli osoittaa ettei alkio ole ikänsä mukaisessa muodossa faktallisesti olemassa yhtenä kokonaisuutena :DD
faktalliset perusteet sulla olikaan sille, ettei alkio ole kokonaisuudessaan siinä fyysisessä olemuksessaan joka hänestä ikänsä mukaisissa vaiheissa kulloinkin on? Missä muualla sitä alkiota on?
""Juuri tästä on keskusteltu. Siis miksei alkio olisi siinä IÄSSÄÄN ihan yhtä kokonainen ihminen kuin missä tahansa mylhemmässäkin elämänvaiheessaan??"
Olen sinulle tähänkin kysymykseen jo vastannut. En katso tarpeelliseksi toistaa samoja asioita, joten lukaise niitä vanhempia viestejäni."
Ja TAAS tämä :D tän saman jankutus ei nyt jostain syystä vaan vakuuta...
Tämäkään ei asiaa muuksi osoittanut
"Jotkut voivat tietenkin pitää vauvojakin epäkokonaisina siksi, että nekin ovat vielä kovin avuttomia, eivätkä aikuisia. Eiväthän kaikki pidä vastasyntyneitäkään vielä ihmisinäkään, kuten saamastasi DevBion linkistä toki opitkin jo."
Tekeekö tämä joidenkin 'pitäminen' vauvoista epäkokonaisia tai epäihmisiä?
EI. Ja sama koskee alkioitakin.
"minkälaiset
loogisen faktalliset perusteet sulla olikaan sille, ettei alkio ole kokonaisuudessaan siinä fyysisessä olemuksessaan joka hänestä ikänsä mukaisissa vaiheissa kulloinkin on? Missä muualla sitä alkiota on?"
Edelleenkin minä en ole kommentoinut mitään muuta kuin sitä väitettä, että alkio olisi faktallisesti kokonainen ihminen. Sille miksi se monien, mm. itseni mielestä ei vielä ole kokonainen, olen perusteet antanut. Ja ne perusteet toki perustuvat biologisiin faktoihin alkion alhaisesta kehitysasteesta. Kertauksen vuoksi tässä vielä uudestaan ne loogiset ja faktoihin perustuvat perusteeni:
"Ja alkiot eivät monien mielestä ole kokonaisia ihmisiä esim. siksi että niillä ei ole ihmisen ilmiasua, ei toimivia sisäelimiä, ei toimivaa kehoa, ei rekisteröitävää aivotoimintaa, ei tietoisuutta, ei persoonaa. Niiltä puuttuu kaikki tämä, joten ne ovat vielä keskeneräisiä, eivät kokonaisia. Johan sinun oman pyhän sanakirjasikin (eli kielitieteellisen faktan) mukaan kokonainen on jotain, jolta ei puutu mitään ;) Alkiolta puolestaan puuttuu sekä fysiologisesti että psykologisesti vielä paljon sellaista, mitä monet mieltävät ihmisellä olevan."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42734547
Toisin sanoen, alkio siis toki sijaitsee kokonaisena kohdussa ja on juuri sellainen kuin siinä kiehitysvaiheessa ihmisen alkio onkin. Mutta se vaan ei edellä mainituista syistä mielestäni ole vielä kokonainen ihminen. Se on vasta kehittymässä sellaiseksi, vielä hyvin keskeneräinen.
"Tämäkään ei asiaa muuksi osoittanut
"Jotkut voivat tietenkin pitää vauvojakin epäkokonaisina siksi, että nekin ovat vielä kovin avuttomia, eivätkä aikuisia. Eiväthän kaikki pidä vastasyntyneitäkään vielä ihmisinäkään, kuten saamastasi DevBion linkistä toki opitkin jo."
Tekeekö tämä joidenkin 'pitäminen' vauvoista epäkokonaisia tai epäihmisiä?"
Niiden mielestä varmaan tekeekin, jotka sitä mieltä ovat. Tämäkin mielestäni käy ilmi sieltä DevBion linkistä. Kyse on näkemyksestä. Biologia ei määrittele sitä, mitä kaikkea ihmisyyteen sisältyy eikä se määrittele sitä, mitä tarkoittaa olla kokonainen ihminen. Nämä ovat määritelmiä, joihin biologia ei vastaa, vaan ne ovat enemmän filosofian, psykologian, etiikan ja muun sellaisen (sinun mielestäsi huuhaan) aluetta. Kyse on näkemyksistä.
"eli et
osaa... vastata vieläkään muuta kuin samaa jankutusta että olet muka jo vastannut ja et vaan tajua jne.... hohhoijjaa. :D"
Niin, kun olen vastannut niin mitä muuta voisin sanoa. Mutta lue nyt vaikka taas tuosta, jäädään sitten katsomaan oliko uudelleen vastaamisesta mitään hyötyä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42734547
"Mistähän minä olisin tässä ensin alkanut syytellä?"
Juuri siitä samasta mistä syytit minua. Etkö pysy yhtään perässä keskustelussa enää? Sinähän se ensin väitit kai minun luulevan omia näkemyksiäni faktoiksi tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42741055
""Ja jospa sinä sitten vaikka pyrkisit jotenkin osoittamaan tieteelliseksi faktaksi sen, että alkio on täysin kokonainen ihminen ja että se on siis kaikista näkemyksistä riippumaton absoluuttinen fakta."
Sinä siis et kykene ymmärtämään muille itsestäänselviä tosiasioita."
Voisitkohan sinä vihdoin ja viimein sitten vaikka osoittaa tämän itsestäänselvyyden tosiasiaksi?
"Voin toki jälleen kerran linkittää tänne ne lukuisat sivut joilla kerrotaan ihmisen yksilönkehityksestä, jotta huomaat että niissä ei tosiaan kerrota alkion osasia olevan jossain muuallakin sen yhden ja ainoan fyysisen olemuksen lisäksi mikä alkio on.."
????????? Enhän minä ole missään vaiheessa väittänytkään että alkion osasia olisi jossain muualla. Näemmä sinulle pitää rautalangasta vääntämällä vääntää, että se mitä minä olen kommentoinut on sinun väitteesi siitä, että alkio on KOKONAINEN IHMINEN. Jos koet, että ne yksilönkehityksestä kertovat linkit tämän kertovat, niin laita ihmeessä linkin kera myöskin lainaus siitä kohdasta, jossa kerrotaan, että alkio on täydellisen kokonainen ihminen, että se ei ole vielä kehityksensä alkuvaiheessa, että siltä ei puutu mitään sellaista mitä syntyneillä ihmisillä on ja että se siis ei ole keskeneräinen, vaan nimenomaan jo täysin kehittynyt ja ihmisenä kokonainen. Laitahan nyt tosiaan linkkejä, jotka tämän itsestäänselvän tosiasian absoluuttiseksi faktaksi meille kaikille kertoo. ;))
"joten ehkä sinä tuot tänne seuraavaksi niitä sivuja jotka kertoo muuta eli osoittaa ettei alkio ole ikänsä mukaisessa muodossa faktallisesti olemassa yhtenä kokonaisuutena :DD"
Miksi tuollaisia osoittaisin, kun en ole tuollaista missään vaiheessa väittänyt ja sinä tiedät sen itsekin. Jos sibnä olet lukenut minun kirjoittamani viestit, olet kyllä täysin selvillä siitä, mistä minä olen puhunut ja mistä en, joten ole niin ystävällinen ja lakkaa kiertamästä keskustelua sivuraiteille.
on totta vain niille jotka ovat sitä mieltä ;)
"Biologia ei määrittele sitä, mitä kaikkea ihmisyyteen sisältyy eikä se määrittele sitä, mitä tarkoittaa olla kokonainen ihminen. Nämä ovat määritelmiä, joihin biologia ei vastaa"
Ai? Minusta ne lukuisia kertoja annetut kehitysbiologian sivustot ei puhu mistään epäkokonaisista osaihmisyksilöistä, vaan kertoo ihmisyksilön kehittyvän ensin alkiona, sitten sikiönä jne..
Tietysti filosofiat sun muut on näkemyksellisinä asia aivan erikseen.
Kun ne linkitykset vanhoihin viesteihisi ei nyt vaan vastannu siihen mihin pitäisi :D
"Juuri siitä samasta mistä syytit minua. Etkö pysy yhtään perässä keskustelussa enää? Sinähän se ensin väitit kai minun luulevan omia näkemyksiäni faktoiksi tässä:"
Ja mistäköhän siinä syyttelin, kun totesin asioita joita olen havainnut täällä? Ihan samalla tavoinhan olet tehnyt itsekin :D
"Voisitkohan sinä vihdoin ja viimein sitten vaikka osoittaa tämän itsestäänselvyyden tosiasiaksi? "
No miksi se ei olisi yhtä kokonainen kuin vauvakin?? Miksi alkion IKÄÄN liittyvät ominaisuudet tekee siitä epäkokonaisen, mutta vauvasta ei?
"laita ihmeessä linkin kera myöskin lainaus siitä kohdasta, jossa kerrotaan, että alkio on täydellisen kokonainen ihminen, että se ei ole vielä kehityksensä alkuvaiheessa, että siltä ei puutu mitään sellaista mitä syntyneillä ihmisillä on ja että se siis ei ole keskeneräinen, vaan nimenomaan jo täysin kehittynyt ja ihmisenä kokonainen."
Kuten todettu, normaaliälyisille ei tälläisiä itsestäänselvyyksiä tarvi edes erikseeen vääntääkään :D Harvemmalle tuulee mieleen alkaa väittää niitä epäkokonaisiksi ihmisiksi, sen paremmin kuin vaikka ufoiksi tai menninkäisiksikään!! Tarvisko sulle siis löytää todisteita ettei ne näitä viime mainittuja ole tai muuten ne automaattisesti niitä sun mielestä on?? ;D
Ja missään en ole väittänyt etteikö alkiolla kehitys olisi kesken, kuten kaikilla lapsilla, ja ettäkö olisivat valmiita kohdunulkoiseen elämään! Yritä nyt hyvänen aika erottaa jo toisistaan valmiudet johonkin/kehitys ym. ominaisuudet ja kokonaisuus!
""joten ehkä sinä tuot tänne seuraavaksi niitä sivuja jotka kertoo muuta eli osoittaa ettei alkio ole ikänsä mukaisessa muodossa faktallisesti olemassa yhtenä kokonaisuutena :DD"
Miksi tuollaisia osoittaisin, kun en ole tuollaista missään vaiheessa väittänyt ja sinä tiedät sen itsekin."
Ai?? No mitäs tässä sitten enää tapellaan.. :D
on laatineet ne 'mälliä puresekelvat punaniskat'..? :DD
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
Minkälaisia tieteellisiä julkaisuja ne sun traumojensa paaduttamat kiihkofemakkotantat on saaneet aikaan?
Niin, niissä linkeissähän tulee ihan selkeästi ilmi, että alkio ei ole ihminen.
Miksi sinä ne tänne taas toit?
niiden femakkosokkolappujen läpi katsellessa..
Etkö parempaakaan enää keksiny?
"Kun ne linkitykset vanhoihin viesteihisi ei nyt vaan vastannu siihen mihin pitäisi :D"
Jaa... No mitähän ihmettä sitten kysymykselläsi olet mahtanut tarkoittaa.
"No miksi se ei olisi yhtä kokonainen kuin vauvakin??"
???????????????? Kysyt TAAS samaa mihin vastasin jo edellisessä viestissänikin??? Joko sinä et siis lue saamiasi viestejä, tai sitten sinun "normaaliälysi" ei riitä ymmärtämään lukemaasi. Mutta toistetaan nyt vielä kerran:
Alkiot eivät ole mielestäni yhtä kokonaisia kuin vauvat, koska
- niillä ei ole ihmisen ilmiasua
- ei toimivia sisäelimiä
- ei toimivaa kehoa
- ei rekisteröitävää aivotoimintaa
- ei tietoisuutta
- ei persoonaa.
Niiltä puuttuu kaikki tämä, joten ne ovat vielä keskeneräisiä, eivät kokonaisia. Alkiolta puuttuu sekä fysiologisesti että psykologisesti vielä paljon sellaista, mitä monet mieltävät ihmisellä olevan.
Huomaatko, että nyt laitoin ymmärtämisesi helpottamiseksi asian oikein ranskalaisilla viivoilla. Enää en aijo samaa toistaa. Jos sinä vielä kerran samaa kysyt, katson sinun olevan liian typerää keskusteluseuraa aikuiseen keskusteluun.
"Miksi alkion IKÄÄN liittyvät ominaisuudet tekee siitä epäkokonaisen, mutta vauvasta ei?"
Alkion KEHITYSVAIHEESEEN liittyvät ominaisuudet tekevät siitä epäkokonaisen. Virallisesti ihmisen ikää aletaan laskea syntymästä, ja siitä minäkin alan sitä laskemaan.
""laita ihmeessä linkin kera myöskin lainaus siitä kohdasta, jossa kerrotaan, että alkio on täydellisen kokonainen ihminen, että se ei ole vielä kehityksensä alkuvaiheessa, että siltä ei puutu mitään sellaista mitä syntyneillä ihmisillä on ja että se siis ei ole keskeneräinen, vaan nimenomaan jo täysin kehittynyt ja ihmisenä kokonainen."
Kuten todettu, normaaliälyisille ei tälläisiä itsestäänselvyyksiä tarvi edes erikseeen vääntääkään :D"
Eli sinusta siis kaikki normaaliälyiset käsittävät sen, että alkio on täydellisen kokonainen ihminen, jolta ei puutu mitään mitä ihmisellä yleisesti mielletään olevan, joka ei ole vielä keskeneräinen eikä vielä valmiiksi kehittynyt???? Laittaisitko nyt jonkun tieteellisen linkin, josta tämä myös kävisi ilmi, kiitos?
"Harvemmalle tuulee mieleen alkaa väittää niitä epäkokonaisiksi ihmisiksi, sen paremmin kuin vaikka ufoiksi tai menninkäisiksikään!!"
Niinkö? Mihinköhän faktaan tämän väitteen perustitkaan? Pystytkö osoittamaan, että harvemman mielestä alkio on ei vielä kokonaiseksi kehittynyt ihminen?
"Ja missään en ole väittänyt etteikö alkiolla kehitys olisi kesken, kuten kaikilla lapsilla, ja ettäkö olisivat valmiita kohdunulkoiseen elämään!"
Niin, miten ihmeessä et käsitä, että juuri tämä keskeneräisyys on se, mikä monien mielestä tekee alkiosta epäkokonaisen??
"Yritä nyt hyvänen aika erottaa jo toisistaan valmiudet johonkin/kehitys ym. ominaisuudet ja kokonaisuus!"
Niilläkö siis ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa? Sitten laitat sellaisia linkkejä, joissa tieteellisesti määritellään se ainoa oikea tapa määritellä kokonaisuus.
"eli alkionkin
epäkokonaisuus on totta vain niille jotka ovat sitä mieltä ;)"
Juuri näin. Ihan kuten alkion kokonaisuus ihmisenä on totta niille, jotka ovat sitä mieltä. Kuten olen jo hyvin hyvin monta kertaa yrittänyt sinulle kertoa, kyse on mielipiteestä. Biologia ei edelleenkään määrittele siträ, miten meidän tulee määritellä kokonaisuus ja millainen ihminen on kokonainen ihminen, mitä kaikkea ihmisyyteen, saatika kokonaiseen ihmisyyteen kuuluu. Biologia ei määrää, että pelkkä geeniperimä riittäisi ihmisyyteen kokonaisuudessaan, eikä se määrää sitäkään, että se ei riittäisi. Biologia ei ota kantaa tällaisiin määritelmiin.
"Ai? Minusta ne lukuisia kertoja annetut kehitysbiologian sivustot ei puhu mistään epäkokonaisista osaihmisyksilöistä, vaan kertoo ihmisyksilön kehittyvän ensin alkiona, sitten sikiönä jne.."
Niin, eli nekin kertovat ihmisen kehitysvaiheista. Eiväthän ne liioin kerro, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä ja että geeniperimä riittää määrittelemään ihmisyyden kokonaisuudessaan. Mutta koska sinusta siis biologinen fakta on se, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä, odottelen sinulta edelleen niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, joissa tämä yksiselitteisesti kerrotaan.
"Tietysti filosofiat sun muut on näkemyksellisinä asia aivan erikseen."
Niin, ja kuten sinä tiedät varsin hyvin, juurikin niistä näkemyksellisistä asioista minä olen puhunut alusta saakka. Joten asiahan ei sinulle ole uusi, vaan olet kyllä täysin selvillä siitä, mistä minä olen keskustellut ja miten käsittelen asiaa kokonaisuutena, en vain yhden tieteenalan palasena.
Eihän toki, vaan useimmat tieteentekijät ovat samalla kannalla.
Tämähän tuli jo aikaisemmin ilmi.
tälle niistä
"Ihan kuten alkion kokonaisuus ihmisenä on totta niille, jotka ovat sitä mieltä. Kuten olen jo hyvin hyvin monta kertaa yrittänyt sinulle kertoa, kyse on mielipiteestä."
..on sitä perustellun loogista, tieteellisitäkin näyttöä :)
Biologia ei määritä näkemyksiä tai muita tieteitä, mutta määrittää sen kyllä omalta kannaltaan.
"Biologia ei määrää, että pelkkä geeniperimä riittäisi ihmisyyteen kokonaisuudessaan, eikä se määrää sitäkään, että se ei riittäisi."
???? Minkähän takia se sitten toteaa joka paikassa ihmisyksilön elämän/kehityksen alkavan hedelmöityksestä?
"Eiväthän ne liioin kerro, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä ja että geeniperimä riittää määrittelemään ihmisyyden kokonaisuudessaan."
No ei kai, kun ne ehkä uskoo ettei enemmistö lukijoista ala saivarrella itsestäänselvyyksillä! :D
"Mutta koska sinusta siis biologinen fakta on se, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä, odottelen sinulta edelleen niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, joissa tämä yksiselitteisesti kerrotaan."
Ei herranjesta :DDD ja sama jankutus TAAS alusta!! Kuule lue nyt vaan niitä aiempia vastauksia kun ei millään jaksas alkaa kovin montaa kertaa toisteleen!
"Eiväthän ne liioin kerro, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä ja että geeniperimä riittää määrittelemään ihmisyyden kokonaisuudessaan"
Niin, ompa kumma että ne silti nimittää niitä ihmisyksilöiks/ihmisiks, vai ihan sunkaltasia vartenko siellä pitäs lukee joka välissä tarkentaen että joo, siis ihan KOKONAISIA ihmisiä tietyssä iässään??! :D
"Joten asiahan ei sinulle ole uusi, vaan olet kyllä täysin selvillä siitä, mistä minä olen keskustellut ja miten käsittelen asiaa kokonaisuutena, en vain yhden tieteenalan palasena."
Tulen edelleen puuttumaan niihin silloin jos yrität väännellä luonnontieteellisiä faktoja ja konkreettista fysiologiaa pelkäksi "näkemykseksi" omiesi joukossa :)
ilmi?? Niissä jossain femakkotutkijoiden umpipuolueellisissa ylimalkaisesti heitetyissä, monitulkintaisissa oikeutteluissa vai??
Kumma vaan ettei vieläkään näy niitä vakuuttavia biologis-tieteellisiä sivustoja joissa ihmisyksilön elämän todetaan alkavan jostain muusta kuin hedelmöityksestä :D mutta jäädäänpä odotteleen, taas kerran......
lue niitä aiempia viestejä jos oli vieläkin jotain epäselvää.
Olen ymmärtämnyt oikein hyvin ettei alkiot ole sun mielestä tiettyjen ominaisuuksien puuttumisen takia ihmisiä, mutta samanhan koskee sillon vauvaakin, se ei ole yhtä paljoa ihminen kuin aikuinen, eikö?
Mutta tajautko sen että kokonainen voi olla vaikkei olekaan vielä täysikasvuinen? Niitä puuttuvia ominaisuuksia/"osia" kun ei vielä olekaan!
"Jos sinä vielä kerran samaa kysyt, katson sinun olevan liian typerää keskusteluseuraa aikuiseen keskusteluun. "
Tältä se tosiaan alkaa sun kans tuntua!
"Virallisesti ihmisen ikää aletaan laskea syntymästä, ja siitä minäkin alan sitä laskemaan. "
Mutta eihän se ikä anna vauvallekaan niitä ominaisuuksia mitä aikuisella on.
"Eli sinusta siis kaikki normaaliälyiset käsittävät sen, että alkio on täydellisen kokonainen ihminen, jolta ei puutu mitään mitä ihmisellä yleisesti mielletään olevan, joka ei ole vielä keskeneräinen eikä vielä valmiiksi kehittynyt???? Laittaisitko nyt jonkun tieteellisen linkin, josta tämä myös kävisi ilmi, kiitos?"
Ja TAAS sama jankutus jatkuu!! Mikä meni ohi äskeisessä??? Kun edelleen EN ole puhunut mistään täydellisen kokonaisista enkä varsinkaan valmiiksi kehittyneistä!! Oletko noin epätoivoinen että joudut laittamaan jo sanomisia suuhuni vai etkö edes lue vastauksia, kun juuri aiemmin sanoin täysin päinvastaista??
"Mihinköhän faktaan tämän väitteen perustitkaan? Pystytkö osoittamaan, että harvemman mielestä alkio on ei vielä kokonaiseksi kehittynyt ihminen?"
Ja edelleen, minkä takia kaikki biologis-faktalliset sivustot puhuu niistä ihmisyksilöinä/ihmisinä, eikä 'ei vielä kokonaisiksi kehittyneinä ihmisinä'...?
"Niin, miten ihmeessä et käsitä, että juuri tämä keskeneräisyys on se, mikä monien mielestä tekee alkiosta epäkokonaisen?? "
Sinä teet tiettyjen ominaisuuksien puuttumisesta 'epäkokonaisuuden'. Vaikka ihminenhän on kussakin kehitysvaiheessaan juurikin niin kokonainen kun siinä iässään voi olla!! Jos ominaisuudet ja kokonaisuus on laajempienkin joukkojen mielestä yksi ja sama asia niin toki laitat sitten linkkejä sivuille josta se käy ilmi!
"Olen ymmärtämnyt oikein hyvin ettei alkiot ole sun mielestä tiettyjen ominaisuuksien puuttumisen takia ihmisiä, mutta samanhan koskee sillon vauvaakin, se ei ole yhtä paljoa ihminen kuin aikuinen, eikö?"
Joidenkin mielestä varmasti kyllä, minun mielestäni ei. ja perustelut jo edellisessä viestissäni kerroinkin, oikein ranskalaisin viivoin lueteltuna.
"Mutta tajautko sen että kokonainen voi olla vaikkei olekaan vielä täysikasvuinen?"
Tottakai tajuan.
"Mutta eihän se ikä anna vauvallekaan niitä ominaisuuksia mitä aikuisella on."
Ei anna ei, mitä sitten? Kuten olen jo sanonut, minä en miellä kokonaisiksi ihmisiksi vain täysikasvuisia ihmisiä.
"Kun edelleen EN ole puhunut mistään täydellisen kokonaisista enkä varsinkaan valmiiksi kehittyneistä!!"
No mikset sitten tajua, että jollei alkio kerran ole vielä täydellisen kokonaiseksi ihmiseksi kehittynyt, niin silloin se ei kaikkien mielestä ole vielä kokonainen ihminen?? Ethän sinäkään kuitenkaan ole kyennyt osoittamaan, että sinun tapasi määritellä kokonaisuus olisi yhtään sen parempi kuin minunkaan tapani.
""Mihinköhän faktaan tämän väitteen perustitkaan? Pystytkö osoittamaan, että harvemman mielestä alkio on ei vielä kokonaiseksi kehittynyt ihminen?"
Ja edelleen, minkä takia kaikki biologis-faktalliset sivustot puhuu niistä ihmisyksilöinä/ihmisinä, eikä 'ei vielä kokonaisiksi kehittyneinä ihmisinä'...?"
Miksi ne eivät puhu niistä kokonaisina ihmisinä, jos ne kerran sitä ovat? Miksi ne kertovat kuinka keskeneräisiä ne ovat, kuinka alhaisessa kehitysvaiheessaan, jos ne kerran ovat ihan faktasti jo kokonaisia ihmisiä? Ja puhuisivatkohan ne sivustot niistä ihmisinä siksi, että ne kuuluvat ihmislajiin? Kissoinako niistä ehkä pitäisi ennemmin puhua?
""Niin, miten ihmeessä et käsitä, että juuri tämä keskeneräisyys on se, mikä monien mielestä tekee alkiosta epäkokonaisen?? "
Sinä teet tiettyjen ominaisuuksien puuttumisesta 'epäkokonaisuuden'."
Niinhän sinäkin teet. Sinustahan rammat eivät ole kokonaisia ihmisiä, sinustahan toisen rintansa menettäneet eivät ole kokonaisia ihmisiä ja loogisesti et kai pidä sokeita ja kuurojakaan kokonaisina ihmisinä. Miksi haluat että vain sinun määrittelemäsi kokonainen on se oikea? Missä lähteessä juuri sinun tapasi määritellään oikeaksi tavaksi määritellä kokonainen. Ja niinhän se sinun pyhä sanakirjasikin (eli siis se kielitieteellinen faktakin) määrittelee joidenkin ominaisuuksien puuttumisen epäkokonaisuudeksi. Miksei sellainen määritelmä sitten olisi oikein, kun kerran se tulee Suuresta Kielitieteellisiä faktoja luettelevasta lähteestä??
"Jos ominaisuudet ja kokonaisuus on laajempienkin joukkojen mielestä yksi ja sama asia niin toki laitat sitten linkkejä sivuille josta se käy ilmi!"
Miksi minun pitäisi laittaa sinulle linkkejä asioista, joita en ole väittänyt, kun ethän sinäkään vaivaudu laittamaan niitä edes sellaisista, joita olet väittänyt? Ethän sinä ole taaskaan yhtään ainutta väitettäsi vielä linkein vaivautunut osoittamaan, niin miksi muidenkaan pitäisi? Miksei sinun tarvitse osoittaa omia väitteitäsi oikeiksi?
"mutta
vain... tälle niistä
"Ihan kuten alkion kokonaisuus ihmisenä on totta niille, jotka ovat sitä mieltä. Kuten olen jo hyvin hyvin monta kertaa yrittänyt sinulle kertoa, kyse on mielipiteestä."
..on sitä perustellun loogista, tieteellisitäkin näyttöä :)"
??????????????? Miten niin vain tuolle?? Onko sinun biologian ja psykologian tietämyksesi todella NOIN heikkoa?
Ei millään pahalla, mutta alkion alhainen kehitysvaihe sattuu olemaan tieteellinen fakta. Se että alkiolla ei ole vielä kokonaan kehittynyttä kehoa ja sisäelimiä, ei rekisteröityä aivotoimintaa eikä tietoisuuttaa ovat myöskin tieteellisiä faktoja. Joten kyllä siis ne loogiset ja faktoihin nojaavat perusteet löytyvät myös sille näkemykselle, ettei alkio ole vielä kokonainen ihminen. Älä viitsi tehdä itseäsi naurettavaksi väittämällä muuta.
""Biologia ei määrää, että pelkkä geeniperimä riittäisi ihmisyyteen kokonaisuudessaan, eikä se määrää sitäkään, että se ei riittäisi."
???? Minkähän takia se sitten toteaa joka paikassa ihmisyksilön elämän/kehityksen alkavan hedelmöityksestä?"
Ehkä siksi että yksilönkehitys ALKAA siitä. Ihan kuten talonrakennus alkaa perustusten luomisesta, romaanin kirjoittaminen ensimmäisestä luvusta ja juhlameikin tekeminen ihon pohjustuksesta. Luulisin, että moni ihminen ei siltikään pidä perustuksia kokonaisena talona, romaanin ensimmäistä lukua kokonaisena romaanina taikka pelkkää meikinpohjustusvoidetta kokonaisena juhlameikkinä. Miksi et voi käsittää että samalla logiikalla juuri kehityksensä aloittanutta tsygoottiakaan eivät kaikki pidä vielä kokonaisena ihmisenä?
""Eiväthän ne liioin kerro, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä ja että geeniperimä riittää määrittelemään ihmisyyden kokonaisuudessaan."
No ei kai, kun ne ehkä uskoo ettei enemmistö lukijoista ala saivarrella itsestäänselvyyksillä! :D"
Miksi biologia sitten itsekin myöntää ettei sen tutkimusala ota huomioon kaikkia ihmisen ominaisuuksia, jos kerran on itsestäänselvyys, että se on määritellyt ihmisyyden kokonaisuuden? Miksi se jättää määriteltävää myös muille tieteenaloille, jos kerran on jo absoluuttiseksi faktaksi määritellyt, että ihmisyys kokonaisuudessaan on yhtä kuin ihmisen geeniperimä?
""Mutta koska sinusta siis biologinen fakta on se, että alkiot ovat täysin kokonaisia ihmisiä, odottelen sinulta edelleen niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, joissa tämä yksiselitteisesti kerrotaan."
Ei herranjesta :DDD ja sama jankutus TAAS alusta!! Kuule lue nyt vaan niitä aiempia vastauksia kun ei millään jaksas alkaa kovin montaa kertaa toisteleen!"
En minä sinun mutujasi pyytänytkään, vaan niitä ihan selviä linkkejä. Minulle kuule riittäisi oikein hyvin, vaikket omia näkemyksiäsi enää sanoisikaan,vaan sen sijaan osoittaisit vain tieteellisesti pätevin linkein, että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama asia kuin geeniperimä ja että sinun käsityksesi kokonaisuudesta on absoluuttinen fakta. Ei sinun tarvitse vanhoihin viesteihisi linkkejä laittaa, sillä niistähjän ei löydy näitä pyytämiäni linkkejä.
"Niin, ompa kumma että ne silti nimittää niitä ihmisyksilöiks/ihmisiks, vai ihan sunkaltasia vartenko siellä pitäs lukee joka välissä tarkentaen että joo, siis ihan KOKONAISIA ihmisiä tietyssä iässään??! :D"
Niin, ja ajatella, että biologia kutsuu jopa rampoja, rintansa menettäneitä, sokeita ja kuurojakin ihmisiksi ja ihmisyksilöiksi, vaikka nehän siis sinusta eivät kokonaisia ihmisiä olleet...
"Tulen edelleen puuttumaan niihin silloin jos yrität väännellä luonnontieteellisiä faktoja ja konkreettista fysiologiaa pelkäksi "näkemykseksi" omiesi joukossa :)"
Osoitahan syyttelysi aiheelliseksi, niin kauan kun et pysty, syyllistyt perättömään syyttelyyn.
ei mielestäsi ole ollut kehitysvaihetta sukusoluina? :))
heikkoa??? Kun edelleen puhun vain siitä biologiasta!
"Joten kyllä siis ne loogiset ja faktoihin nojaavat perusteet löytyvät myös sille näkemykselle, ettei alkio ole vielä kokonainen ihminen. Älä viitsi tehdä itseäsi naurettavaksi väittämällä muuta."
NIin, sun mielestä. En ole väittänyt mitään alkion alhaisesta kehitysasteesta :D mutta sinä et kai osannut vieläkään kertoa miten joidenkin ominaisuuksien olemattomuus tietyssä iässä tekisi jonkun epäkokonaiseksi..
"Minkähän takia se sitten toteaa joka paikassa ihmisyksilön elämän/kehityksen alkavan hedelmöityksestä?"
Ehkä siksi että yksilönkehitys ALKAA siitä."
Niin ja mikä siinä kehittyy, muu kun (kokonainen) ihminen?
"Miksi biologia sitten itsekin myöntää ettei sen tutkimusala ota huomioon kaikkia ihmisen ominaisuuksia, jos kerran on itsestäänselvyys, että se on määritellyt ihmisyyden kokonaisuuden? Miksi se jättää määriteltävää myös muille tieteenaloille, jos kerran on jo absoluuttiseksi faktaksi määritellyt, että ihmisyys kokonaisuudessaan on yhtä kuin ihmisen geeniperimä?"
?????? Se määrittelee sen ihmisyyden omalta, biologiselta kannaltaan!
"En minä sinun mutujasi pyytänytkään, vaan niitä ihan selviä linkkejä."
Voi voi ja TAAS sama laulu alusta!!! :DDD Kun ne 'mutut' taitaa vaan liiankin loogisesti perustella miksei alkiot ole epäkokonaisia ihmisiä..
"osoittaisit vain tieteellisesti pätevin linkein, että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama asia kuin geeniperimä ja että sinun käsityksesi kokonaisuudesta on absoluuttinen fakta."
Ei voi mitään että ymmärryksesi niistä annetuista linkeistä on noin heikkoa.
"Ei sinun tarvitse vanhoihin viesteihisi linkkejä laittaa, sillä niistähjän ei löydy näitä pyytämiäni linkkejä. "
No empä mä nyt niitä joka kerta ala uudestaan alustakaan jankuttaa :D ja turhaahan se on näköjään tähänkin saakka ollut.
"Niin, ja ajatella, että biologia kutsuu jopa rampoja, rintansa menettäneitä, sokeita ja kuurojakin ihmisiksi ja ihmisyksilöiksi, vaikka nehän siis sinusta eivät kokonaisia ihmisiä olleet..."
Niin, väitinkö muutakaan?? Itsehän sinä tämän esimerkin otit esille, ja kerroin kuinka näitä voisi loogisesti pitää epäkokonaisina ihmisinä.
""Tulen edelleen puuttumaan niihin silloin jos yrität väännellä luonnontieteellisiä faktoja ja konkreettista fysiologiaa pelkäksi "näkemykseksi" omiesi joukossa :)"
Osoitahan syyttelysi aiheelliseksi, niin kauan kun et pysty, syyllistyt perättömään syyttelyyn. "
Ei vaan SINÄ syyllistyt siihen aina kun et pysty oikomisia vääriksikään osoittamaan! Ja selittele pois vaan kuinka ne oikomiset ois perätöntä syyttelyä :D
olin olemassa ihmisyksilönä vasta kun kaksi sukusolua oli minut sellaiseksi muodostanut :)
Avainsanahan tuossa on persoona. Kysymys kuuluu aina, että onko alkio persoona, ja mikä on ylipäänsä on persoona. Linkittäminen yksilönkehityksestä kertoville sivuille ei anna tuohon kysymykseen vastausta.
Punaniskat kuvittelevat löytäneensä tuohonkin (kuten kaikkiin muihinkin dilemmoihin) yksinkertaisen ja
pätevän vastauksen, vaan fakta on se, että mitään konsensusta asiasta ei ole, eikä tule.
Lehti ei ole varsinaisesti tiedejulkaisu, mutta sitä lukevat myös tieteentekijät kuin muukin yleisö. Se ei ole myöskään feministijulkaisu.
" Most scientists reject the absolutist view that an embryo is a person from the 'moment' of fertilisation. Biology reveals nothing but a continuous process of development; there is no instant at which a 'human being' emerges."
--- http://www.newscientist.com/article/mg12416920.300--embryo-research-preembryo-or-potential-human-being-.html ------
""Olen ymmärtämnyt oikein hyvin ettei alkiot ole sun mielestä tiettyjen ominaisuuksien puuttumisen takia ihmisiä, mutta samanhan koskee sillon vauvaakin, se ei ole yhtä paljoa ihminen kuin aikuinen, eikö?"
Joidenkin mielestä varmasti kyllä, minun mielestäni ei. ja perustelut jo edellisessä viestissäni kerroinkin, oikein ranskalaisin viivoin lueteltuna."
juuri se logiikkasi pettää. Samat säännöt ei koskekaan enää vauvaa, mitkä alkiota ;D
"No mikset sitten tajua, että jollei alkio kerran ole vielä täydellisen kokonaiseksi ihmiseksi kehittynyt, niin silloin se ei kaikkien mielestä ole vielä kokonainen ihminen??"
Tottakai tajuan!! Sille ei vaan ole tullut mitään sellaista järjellistä logiikkaa joka menisi läpi. Ja koska kehitys ja kokonaisuus on mun mielestä ihan eri asioita. Kehittymätönkin jolla ei vielä ole kaikkia aikuisen ominaisuuksia, on kokonainen. Ja ilmeisesti sama pätee sullakin vauvojen kohdalla.
"Ja edelleen, minkä takia kaikki biologis-faktalliset sivustot puhuu niistä ihmisyksilöinä/ihmisinä, eikä 'ei vielä kokonaisiksi kehittyneinä ihmisinä'...?"
Miksi ne eivät puhu niistä kokonaisina ihmisinä, jos ne kerran sitä ovat? Miksi ne kertovat kuinka keskeneräisiä ne ovat, kuinka alhaisessa kehitysvaiheessaan, jos ne kerran ovat ihan faktasti jo kokonaisia ihmisiä?"
HOHHOIJJAA :D ehkä ihan samasta syystä kun ne ei syntyneistäkään lapsista puhu kokonaisina ihmisinä..?
"Niinhän sinäkin teet. Sinustahan rammat eivät ole kokonaisia ihmisiä, sinustahan toisen rintansa menettäneet eivät ole kokonaisia ihmisiä ja loogisesti et kai pidä sokeita ja kuurojakaan kokonaisina ihmisinä."
Niin, ja nämä perustelin jo sillä että jos niiltä on lähtenyt joku osanen pois kehosta, niin eihän se sillon enää ole kokonainen, sellainen mikä keho yleensä koko elämän ajan on! Se sijaan alkiot on siinä iässään juurikin niin kokonaisia kuin ihminen siinä kehitysvaiheessaan voi olla, eikä osasia ole missään muuallakaan. Alkiolta ei siis sen ikäisenä ihmisenä puutu mitään, mitä siinä iässä pitäisikään olla.
"Miksi minun pitäisi laittaa sinulle linkkejä asioista, joita en ole väittänyt, kun ethän sinäkään vaivaudu laittamaan niitä edes sellaisista, joita olet väittänyt?"
Mitä sitten tivaat kun itsekään pysty :D
Kumpikohan mahtaa olla todennäköisempää, kun puhutaan pelkästään ihmisyksilöistä, tarkotetaanko sillä ihan kokonaista vaiko epäkokonaista ihmistä?? ;D
"mutta sinä et kai osannut vieläkään kertoa miten joidenkin ominaisuuksien olemattomuus tietyssä iässä tekisi jonkun epäkokonaiseksi.."
Olen toki kertonut, moneen kertaan. Edelleen siksi, kun se ominaisuuksien olemattomuus tarkoittaa sitä, että ne ominaisuudet puuttuvat. Ihan kuten talon perustuksessa ei ole olemassa vielä seiniä ja kattoa, joten se ei täten ole vielä kokonainen talo jne. Mutta selväksi minulle on jo tullut, että sinä olet täydellisebn kykenemätön näkemään logiikkaa missään muussa kuin siinä omassa totuudessasi. Asiasta on siksi täysin turhaa vääntää enää.
"Niin ja mikä siinä kehittyy, muu kun (kokonainen) ihminen?"
??????????????? Ihmisen alkio kehittyy kokonaiseksi ihmiseksi. Ihan kuten perustuksistaan talon alku rakentuu kokonaiseksi taloksi ja ensimmäisestä luvustaan alkaen keskeneräinen romaani kirjoitetaan valmiiksi kokonaiseksi kirjaksi. Mikä ihme tässä voi olla noin mahdotonta käsittää? En minä herrajestas pyydä sinua muuttamaan omaa mielipidettäsi, mutta en vain käsitä, miten sinulle on noin totaalisen vaikeaa käsittää logiikkaa omastasi poikkeavien mielipiteidenkin takana. Ei tätä asiaa tajutakseen nyt herrajestas sentään mikään ruudinkeksijä tarvitse olla, joten miten sinä et voi ymmärtää sitä miksei joidenkin mielestä talon perusteet ole vielä kokonainen talo???
""Miksi biologia sitten itsekin myöntää ettei sen tutkimusala ota huomioon kaikkia ihmisen ominaisuuksia, jos kerran on itsestäänselvyys, että se on määritellyt ihmisyyden kokonaisuuden? Miksi se jättää määriteltävää myös muille tieteenaloille, jos kerran on jo absoluuttiseksi faktaksi määritellyt, että ihmisyys kokonaisuudessaan on yhtä kuin ihmisen geeniperimä?"
?????? Se määrittelee sen ihmisyyden omalta, biologiselta kannaltaan!"
Juuri niin. Ja sitten annat niitä linkkejä, jossa se on määritellyt, että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama kuin ihmisen geeniperimä, ja että se on maailman ainoa oikea tieteellinen fakta. Minä kun olen opintojeni kautta saanut sellaisen käsityksen, että biologia ei tosiaan edes ota kantaa ihmisyyteen kokonaisuudessaan, mutta sinä suurena tietäjänä tiedät siis toisin, ja tiedät, että biologia on täysin yksiselitteisen selvästi määritellyt että absoluuttisen faktasti ihmisen alkio on täysin kokonainen ihminen ja että ihmisytys täydessä kokonaisuudessaan on sama asia kuin ihmisen geeniperimä. Sinä siis osoitat tieteellisesti vakuuttavin linkein tämän asian.
""En minä sinun mutujasi pyytänytkään, vaan niitä ihan selviä linkkejä."
Voi voi ja TAAS sama laulu alusta!!! :DDD Kun ne 'mutut' taitaa vaan liiankin loogisesti perustella miksei alkiot ole epäkokonaisia ihmisiä.."
Ei, siis jos sinun mutuilusi minua vakuuttaisi, niin en linkkejä pyytäisi. Mutta koska sinun mutusi eivät tosiaankaan minua vakuuta, niin sinä laitata niitä linkkejä, joissa sanotan että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama asia kuin pelkkä ihmisen geeniperimä. Että absoluuttinen fakta on se että alkiot ovat kokonaisia ihmisiä, eivät siis vain sinun mielestäsi, vaan sen ainoan tieteellisen faktan mukaan. Sinä laitat nyt näitä pyytämiäni linkkejä. Sinä osoitat nyt väitteesi todeksi.
"Ei vaan SINÄ syyllistyt siihen aina kun et pysty oikomisia vääriksikään osoittamaan! Ja selittele pois vaan kuinka ne oikomiset ois perätöntä syyttelyä :D"
Toisaalta ethän sinäkään ole kyennyt minun oikomisiani vielä vääriksi osoittamaan. Olen pyytämällä pyytänyt että tieteellisesti pätevin linkein todistaisit omat väitteesi todeksi, jolloin minun väitteeni osoittautuisi vääräksi, mutta etpä vaan näytä pystyvän...
Tämä keskustelu on käynyt älyttömäksi jankkaamiseksi ja en enää muuta sinulta halua, kuin ne pyytämäni linkit.
vaan famakkokiihkojen hikisessä päänupissa se ihmisyyden mitta :) me muut ollaan luettu se bilsamme jo peruskoulun alaluokilla.
Ja näkeehän sen tuosta yhden epämääräisen lauseen jankkaamisestakin kuinka pyrit tulkitsemaan kaiken omiin tarkotuksiis sopivaks.
Tämän sulle mieluisan kohdan jälkeenhän juttu jatkui näin
>Even the process of fertilisation takes 24 hours, and genes inherited from the parents are not active until a day or two later, when the embryo is a clump of between four and eight cells.>
Eli taas puhuttiin siitä ettei hedelmöitys ole sellainen hetkellinen tapahtuma kuin aiemmin kuviteltiin!
Alussa todetaan heti että kyse on moraalisesta kysymyksestä alkiotutkimuksiin liittyen (tieteellisten todisteiden lisäksi!)
>SCIENTIFIC evidence alone cannot provide a basis on which to judge the morality of research on human embryos.>
Ja muista myös tämä
http://8e.devbio.com/article.php?id=162
>Although the opinion that life begins at fertilization is the most popular view among the public, many scientists no longer support this position, as an increasing number of scientific discoveries seem to contradict it. One such discovery in the last twenty years is that research has shown that there is no "moment of fertilization" at all. Scientists now choose to view fertilization as a process that occurs over a period of 12-24 hours.>
Puhuttiin siis monista tieteilijöistä, ja tarkennettiin sama mitä tuolla toisessakin jankkaamassasi lauseessa tarkoitettiin.
"juuri se logiikkasi pettää. Samat säännöt ei koskekaan enää vauvaa, mitkä alkiota ;D"
Tietenkin koskevat. Heti kun kykenet tieteellisesti osoittamaan, että vauvoilla ei ole kehoa, toimivia sisäelimiä, rekisteröitävää aivotoimintaa eikä minkäänlaista tietoisuutta, olen valmis pitämään niitäkin vielä ei-kokonaisina ihmisinä.
"Tottakai tajuan!! Sille ei vaan ole tullut mitään sellaista järjellistä logiikkaa joka menisi läpi. Ja koska kehitys ja kokonaisuus on mun mielestä ihan eri asioita."
Niin, eli siis koska SINUN MIELESTÄSI kehitys ja kokonaisuus ovat eri asioita, halyuat että kaikki muutkin näkevät asian samalla lailla. ja koska minä en näe, et näinollen pysty näkemään minun tavassani ajatella mitään logiikkaa. Mikähän teki sinusta sen ainoan oikean ja ainoan loogisen ajattelutavan määrittelijän?
"Kehittymätönkin jolla ei vielä ole kaikkia aikuisen ominaisuuksia, on kokonainen."
Odotellaan edelleen, että tieteellisesti pätevillä linkeillä osoitat sen että se absoluuttinen tieteellinen fakta sanoo myös näin. Muussa tapauksessa tämä jää sinun näkemykseksesi asiasta.
""Niinhän sinäkin teet. Sinustahan rammat eivät ole kokonaisia ihmisiä, sinustahan toisen rintansa menettäneet eivät ole kokonaisia ihmisiä ja loogisesti et kai pidä sokeita ja kuurojakaan kokonaisina ihmisinä."
Niin, ja nämä perustelin jo sillä että jos niiltä on lähtenyt joku osanen pois kehosta, niin eihän se sillon enää ole kokonainen, sellainen mikä keho yleensä koko elämän ajan on!"
Ymmärsin toki tämän logiikan. Kyse on vain nyt siitä, että et ole kyennyt vielä vakuuttavasti osoittamaan, että juuri tämä sinun tapasi ajatella, juuri tämä sinun logiikkasi olisi se oikea kun minun tapani on vain epälooginen ja väärä. Toistaiseksi minusta näyttäisi siltä, että sinä vain olet eri mieltä asiasta kuin minä, määrittelet sen eri mittapuulla kuin minä. En edelleenkään tiedä, että millä perusteella se minun ajattelutapani olisi yhtään huonompi kuin omasikaan. Miksi juuri se sinun tapasi nähdä asia, on fakta, mutta minun ei? Miksi sinun mielipiteesi ovat faktoja mutta koskaan kenenkään muun ei ole?
"Mitä sitten tivaat kun itsekään pysty :D"
Minä tivaan sinua osoittamaan linkein omat väitteesi. Olen toki vastaavasti valmis linkein osoittamaan sen, mitä itse faktaksi väitän, mutta en sellaista, mitä en ole väittänyt.
Nyt tällä hetkellä odotan sinulta edelleen niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, jotka osoittavat että sinun mielipiteesi kokonaisuudesta ja ihmisyydesta on se maailman ainoa tieteellinen ja kaikista näkemyksistä riippumaton fakta.
selityksesi ei nyt vaan uppoa eikä kerro sitä että onko osasia sitten jossain muualla, kun ei niitä kai sun mielestä vauvallakaan ole..
"Juuri niin. Ja sitten annat niitä linkkejä, jossa se on määritellyt, että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama kuin ihmisen geeniperimä,"
Voi JANKUTI JANKUTI :DD ilmeisesti olet täysin kykenemätön tajuamaan niitä tieteellisiä tekstejä jotka puhuu alkiosta ihmisyksilöinä samoin kuin syntyneistäkin, joten antaa olla, ei tästä ole mitään hyötyä kuitenkaan.
"Mutta koska sinun mutusi eivät tosiaankaan minua vakuuta, niin sinä laitata niitä linkkejä, joissa sanotan että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama asia kuin pelkkä ihmisen geeniperimä."
Turha inttää kun olet ne saanut jo moneen kertaan. Mutta muuhun et näköjään enää kykenekään.
"Toisaalta ethän sinäkään ole kyennyt minun oikomisiani vielä vääriksi osoittamaan. Olen pyytämällä pyytänyt että tieteellisesti pätevin linkein todistaisit omat väitteesi todeksi, jolloin minun väitteeni osoittautuisi vääräksi, mutta etpä vaan näytä pystyvän..."
Mitä oikomisia?? Katsos minun sanomalle on edelleen ne biologisfaktalliset sivut olemassa, sinulla pelkät filosofis-eettiset näkemysmutusi..
Kysehän on molemmissa tapauksissa vielä puuttuvista ominaisuuksista. Ja kyllähän alkiollakin hyvin varhaisessa vaiheessa on elimiä, hermoston ja aivojen toimintaa jne.
"Niin, eli siis koska SINUN MIELESTÄSI kehitys ja kokonaisuus ovat eri asioita, halyuat että kaikki muutkin näkevät asian samalla lailla. ja koska minä en näe, et näinollen pysty näkemään minun tavassani ajatella mitään logiikkaa."
Osoitahan siitä sitten se epälogiikka, ja että kokonaisuus ja kehitys on yks ja sama asia.
"Odotellaan edelleen, että tieteellisesti pätevillä linkeillä osoitat sen että se absoluuttinen tieteellinen fakta sanoo myös näin. Muussa tapauksessa tämä jää sinun näkemykseksesi asiasta."
Osoita että ihminen on epäkokonainen kun joitain ominaisuuksia ei vielä ole kehittynyt. Osoita että alkion osasia on vielä jossain muuallakin kuin siinä yhdessä ainoassa olomuodossa/kehossa siellä kohdussa.
"En edelleenkään tiedä, että millä perusteella se minun ajattelutapani olisi yhtään huonompi kuin omasikaan. Miksi juuri se sinun tapasi nähdä asia, on fakta, mutta minun ei?"
Ajatuksissasi on epälogiikka, joka tulee ilmi alkiota ja vauvaa vertaillessa. Ominaisuuksien puutos pätee toisen kohdalla mikä aiheuttaa 'epäkokonaisuuden', toisella kuitenkaan ei!
"Nyt tällä hetkellä odotan sinulta edelleen niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, jotka osoittavat että sinun mielipiteesi kokonaisuudesta ja ihmisyydesta on se maailman ainoa tieteellinen ja kaikista näkemyksistä riippumaton fakta."
Odotellaan edelleen vakuuttavaa perustelua siitä miksi biologia puhuisi ihmisyksilöistä niin alkioina kuin syntyneinäkin, jos se vain toisessa tapauksessa tarkoittaakin kokonaisia ihmisyksilöitä.
"ilmeisesti olet täysin kykenemätön tajuamaan niitä tieteellisiä tekstejä jotka puhuu alkiosta ihmisyksilöinä samoin kuin syntyneistäkin"
"Katsos minun sanomalle on edelleen ne biologisfaktalliset sivut olemassa"
Kun kerran on olemassa biologisfaktallisia sivustoja, joissa täysin yksiselitteisesti kerrotaan että ihmisyys kokonaisuudessaan = ihmisen geeniperimä, ja että tuo on se ainoa oikea absoluuttinen, kaikista muista näkemyksistä riippumaton fakta, niin laitahan linkkejä niille sivustoille. Niillä sivustoilla, joissa sikiöistä puhutaan ihmisyksilöinä ei kerrota, että ihmisyys absoluuttisen faktasi kokonaisuudessaan on vaqin ja ainoastaan ihmisen geeniperimä eikä mitään muuta tarvita. Haluan että linkität juuri niille sivuille, joissa tuo asia kerrotaan täysin yksiselitteisesti, ilman tulkinnanvaraa. Mutujasi en kaipaa, vaan selviä linkkejä niiden tueksi. Nyt olet sanonut että niitä on olenmassa, niin tietenkin linkität ne tähän.
Jollei linkkejä nyt kuulu, katson että että sellaisa ei olekaan.
"Kysehän on molemmissa tapauksissa vielä puuttuvista ominaisuuksista."
Niin?? Mitä sitten? Miksi minun pitäisi ominaisuuksien puutteellisuuksia määritellä sinun tavallasi? Mikä tekee sinun tavastasi ajatella asiaa sen ainoan oikean ja loogisen?
"Ja kyllähän alkiollakin hyvin varhaisessa vaiheessa on elimiä, hermoston ja aivojen toimintaa jne."
Puhuin TOIMIVISTA elimistä ja REKISTERÖIDYSTÄ aivotoiminnasta. Se siis tarkoittaa EEG:tä. laitatko linkkejä, joista käy ilmi, että jo alkioilta on mitattu EEG:llä aivotoimintaa?
"Osoitahan siitä sitten se epälogiikka, ja että kokonaisuus ja kehitys on yks ja sama asia."
Olen yrittänyt, mutta sinä et vain kykene tajuamaan. Samaa asiaa on turha enää toistaa, koska tiedämme jo molemmat, että sinä et kykene ymmärtämään mitään muuta kuin omat näkemyksesi. Ethän edes yritä ymmärtää mitään muuta. Ihmettelen että miksi sinä kyselet kokoajan samoja asioita, kun tiedät itsekin, että et edes halua ymmärtää minun kantaani asiassa. Ehkä haluat vain jankata, en tiedä. Ehkä haluat saada kaikki muut väkisin ajattelemaan samoin kuin sinä, en tiedä. Se on kuitenkin tullut jo selväksi, että et halua edes yrittää kunnioittaa keskustelukumppaniesi näkemyksiä, jos ne poikkeavat omistasi.
"Osoita että ihminen on epäkokonainen kun joitain ominaisuuksia ei vielä ole kehittynyt."
??????? Olen sanonut että se on minun näkemykseni asiasta ja perustellut sen. Miksi sinä haluaisit minun sen osoittavan? Miten voisin sen osoittaa ja miksei se riitä, että kerron oman näkemykseni siitä? Haluaisitko vielä ehkä vaikka äitini tai mieheni todistamaan sinulle, että se tosiaan on minun näkemykseni, vai mitä ihmeen osoituksia oikein kaipaat?
"Ajatuksissasi on epälogiikka, joka tulee ilmi alkiota ja vauvaa vertaillessa. Ominaisuuksien puutos pätee toisen kohdalla mikä aiheuttaa 'epäkokonaisuuden', toisella kuitenkaan ei!"
???????????????? Miten niin??? Eikö vauvoilla siis sinusta ole kehoa, toimivia sisäelimiä, rekisteröityä aivotoimintaa ja jonkinlaista tietoisuutta??? Osoita nyt jollain tavalla, että nämä nimenomaiset ominaisuudet puuttuvat yhtälailla vauvoilta kuin alkioiltakin!
Nyt tällä hetkellä odotan sinulta edelleen niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, jotka osoittavat että sinun mielipiteesi kokonaisuudesta ja ihmisyydesta on se maailman ainoa tieteellinen ja kaikista näkemyksistä riippumaton fakta. Miksi et jo laita niitä linkkejä?? Sinähän väität tietäväsi ne faktat, niin miksi et kykene yksiselitteisesti niitä osoittamaan? En minä kaipaa sinun tulkintojasi siitä, että ihmisyksilö on aina yhtä kuin kokonainen ihmisyksilö, vaan sinä osoitat tieteellisesti pätevin linkein ne sivustot, jossa se sanotaan täysin selvästi.
taas vääntele sitä biologian ihmismääritystä tarkoittamaan kaikkien muidenkin tieteiden ihmiskokonaisuutta :D
Joten linkittää ei tarvi mihinkään mitä en ole väittänytkään :)
"Puhuin TOIMIVISTA elimistä ja REKISTERÖIDYSTÄ aivotoiminnasta. Se siis tarkoittaa EEG:tä. laitatko linkkejä, joista käy ilmi, että jo alkioilta on mitattu EEG:llä aivotoimintaa?"
aivotoiminta on saatu selville jollei sitä ole millään mitattu?
Ja tosiaan, esim. sydänkin alkaa toimia rv5 1.
"Samaa asiaa on turha enää toistaa, koska tiedämme jo molemmat, että sinä et kykene ymmärtämään mitään muuta kuin omat näkemyksesi."
Turhaa se varmaan on, kun sinä et kykene näekmään eroja sanojen merkityksillä, etkä sitä että joillekin näkemyksille voi olla ihan tieteellisen loogisia perusteita.
"Haluaisitko vielä ehkä vaikka äitini tai mieheni todistamaan sinulle, että se tosiaan on minun näkemykseni, vai mitä ihmeen osoituksia oikein kaipaat?"
Tottakai ymmärrän että se on sun näkemys, mutta se mitä et vaan tunnu tajuavan on, miltä osin se on epälooginen ja ristiriitainen.
""Ajatuksissasi on epälogiikka, joka tulee ilmi alkiota ja vauvaa vertaillessa. Ominaisuuksien puutos pätee toisen kohdalla mikä aiheuttaa 'epäkokonaisuuden', toisella kuitenkaan ei!"
???????????????? Miten niin??? Eikö vauvoilla siis sinusta ole kehoa, toimivia sisäelimiä, rekisteröityä aivotoimintaa ja jonkinlaista tietoisuutta??? Osoita nyt jollain tavalla, että nämä nimenomaiset ominaisuudet puuttuvat yhtälailla vauvoilta kuin alkioiltakin!"
Luehan nyt huolella tuo ylläoleva lause ja mieti mistä oli kyse. Ei alkion ja vauvan eroavista ominaisuuksista, vaan yleisesti niistä kaikista puuttuvista joiden pitäisi yhtäläisellä logiikalla aiheuttaa 'epäkokonaisuus'.
Ja niitä biologisia faktoja voit edelleen lukea sieltä lukuisia kertoja annetuista linkeistä. Ja sitten vaan etsit vastaavia omille näkemyksillesi :)
Et siis kykene osoittamaan alkion kokonaisuutta ihmisenä tieteelliseksi faktaksi. Joten edelleenkin se siis on näkemys, ei fakta.
jo. Sääli ettet kykene tajuamaan (myöntämään) biologisia faktoja.
ei ole osoitus, selkeät linkit tieteellisiin lähteisiin ovat. Sinä et ole kyennyt vielä tarjoamaan muuta kuin omia mutujasi jostain, mitä väität biologiseksi faktaksi. Minä tajuan kyllä ne biologiset faktat joiden tueksi löytyy muitakin tietolähteitä kuin sinun mutusi.
on tullut linkkejä, sulta pelkkiä mutuja. Etkä näytä tajuavan tätä sen enempää kuin niitä biologistieteellisiä lähteitäkään.
kohden niissä laittamissasi linkeissä sanottiin, että ihmisyys kokonaisuudessaan on sama asia kuin geeniperimä? Missä kohtaa niissä sanottiin, että alkio on nimenomaan KOKONAINEN ihminen? Laitatko vaikka suoran lainauksen niistä kohdista, kiitos.
"mitenkähän
sen... aivotoiminta on saatu selville jollei sitä ole millään mitattu?"
??????????????? Miten niin ei olla millään mitattu?
"Turhaa se varmaan on, kun sinä et kykene näekmään eroja sanojen merkityksillä"
Niin, kerrohan nyt että kuka teki sinusta sen jumalan, joka tällä palstalla sanellee ne ainoat oikeat tavat ymmärtää sanoja
"etkä sitä että joillekin näkemyksille voi olla ihan tieteellisen loogisia perusteita."
Osoitahan tämäkin syyttelysi aiheelliseksi, niin kauan kun et pysty, syyllistyt perättömään syyttelyyn.
"Tottakai ymmärrän että se on sun näkemys, mutta se mitä et vaan tunnu tajuavan on, miltä osin se on epälooginen ja ristiriitainen."
Etkä sinä tunnu tajuavan miltä osin se on täysin looginen ;)
"Luehan nyt huolella tuo ylläoleva lause ja mieti mistä oli kyse. Ei alkion ja vauvan eroavista ominaisuuksista, vaan yleisesti niistä kaikista puuttuvista joiden pitäisi yhtäläisellä logiikalla aiheuttaa 'epäkokonaisuus'."
Niin, eli miksi sinä siis saisit määrätä sen ainoan tavan määritellä kokonaisuus ja epäkokonaisuus? Miksi meidän kaikkien pitäisi määritellä ominaisuuksia ja niiden puuttumisia kuten sinä haluat? Miksi vaadit kaikilta samaa logiikkaa kuin itselläsi on? Kerro yksikin hyvä syy, miksi minä en omien näkemysteni suhteen saa ihan itse määritellä niitä ominaisuuksia, mitä kokonaisuudelta edellytän? Miksi sinun pitäisi määritellä omatkin näkemykseni sinun sanelemallasi tavalla?
Minä en ole missään vaiheessa sanonut, että mielestäni kokonaisuuteen vaaditaan se, että ihmiseltä ei puutu mitään sellaista ominaisuutta, mikä joillain muilla samanikäsisillä ihmisillä on. Minä olen sinulle ranskalaisin viivoin oikein eritellyt ne nimenomaiset ominaisuudet, joiden kaikkien puuttuminen tekee mielestäni epäkokonaisuuden. Joten koska minä en siis aseta omalle logiikalleni samoja lainalaisuuksia ja määritelmiä kuin sinä omallesi, niin sinä et tietenkään voi arvioida minun logiikkaani omien määreidesi mukaan, vaan sinun tulee arvioida sitä MINUN määreideni mukaan.
Enhän minäkään toitota täällä, että sinun logiikkasi ontuu ja on epälooginen ja ristiriitainen, vaikka onhan se sitä, jos otetaan lähtökohdaksi minun tapani määritellä kokonaisuutta eikä sinun tapaasi. Mutta koska en voi olettaa, että sinä pitäisit oman logiikkasi lähtökohtana minun määritelmiäni, en loogisesti voi sinun näkemystesi logiikkaa niiden mukaan arvioidakaan. Joten ole ystävällinen, ja lakkaa tekemästä sitä minun kohdallani. Sinä et ole mikään auktoriteetti määräämään minulle, millä tavalla minun tulee määritellä oma näkemykseni kokonaisuudesta.
"Ja niitä biologisia faktoja voit edelleen lukea sieltä lukuisia kertoja annetuista linkeistä."
Olen lueskellut. Sääli että niissä esitetyt biologiset faktat eivät vielä ole antaneet tukea sinun väitteillesi :) En vieläkään huomannut yhtään kohtaa jossa oltaisikin kerrottu, että ihmisyys kokonaisuudessaan on vain ja ainoastaan ihmisen geeniperimä ja että se siis on se näkemyksistä riippumaton tieteellisesti todistettu fakta.
ihmisyyttä on määritelty biologiselta kannalta. Mutta sehän ei sulle kelpaa.. eikä ole vaikea arvata miksi ;)
tiedät (?) ettei niitä ole ainakaan eeg-laitteilla voitu mitata. Joten miten alkioiden aivojen toiminta on voitu todeta?
""Turhaa se varmaan on, kun sinä et kykene näekmään eroja sanojen merkityksillä"
Niin, kerrohan nyt että kuka teki sinusta sen jumalan, joka tällä palstalla sanellee ne ainoat oikeat tavat ymmärtää sanoja"
Olenko väittänyt niin? Taitaa tässäkin vaan olla jotain tekemistä niillä kielitieteellisillä määrityksilläkin..
""etkä sitä että joillekin näkemyksille voi olla ihan tieteellisen loogisia perusteita."
Osoitahan tämäkin syyttelysi aiheelliseksi, niin kauan kun et pysty, syyllistyt perättömään syyttelyyn. "
Osoita sitten että tajuat sen, niin kauanhan toteamus pitää piakkaansa :) ja mistähän siinä muuten syyteltiin?
"Etkä sinä tunnu tajuavan miltä osin se on täysin looginen ;)"
No eihän se nyt hyvänen aika samaan aikaan voi niiltä epäloogisilta osin molempia olla :D
"Niin, eli miksi sinä siis saisit määrätä sen ainoan tavan määritellä kokonaisuus ja epäkokonaisuus?"
Ja sitten alkaa taas tämä sama 'miks sun pitäs saada kaikki määrittää' -itku kun omille jutuille ei sitä logiikkaa löydy ;D
"Minä olen sinulle ranskalaisin viivoin oikein eritellyt ne nimenomaiset ominaisuudet, joiden kaikkien puuttuminen tekee mielestäni epäkokonaisuuden."
Ja minä en ole missään vaiheessa sanonut ettetkö saa määritellä ihan niinkun haluat, mutta miksi on niin kovin vaikea myöntää epäloogisuuksia niissä omissa määritelmissä?
"Olen lueskellut. Sääli että niissä esitetyt biologiset faktat eivät vielä ole antaneet tukea sinun väitteillesi :) En vieläkään huomannut yhtään kohtaa jossa oltaisikin kerrottu, että ihmisyys kokonaisuudessaan on vain ja ainoastaan ihmisen geeniperimä ja että se siis on se näkemyksistä riippumaton tieteellisesti todistettu fakta."
Lue ja YMMÄRRÄ :DD En todellakaan jaksa jauhaa enää viidettä kertaa läpi tätäkin...
"Odotellaan edelleen vakuuttavaa perustelua siitä miksi biologia puhuisi ihmisyksilöistä niin alkioina kuin syntyneinäkin, jos se vain toisessa tapauksessa tarkoittaakin kokonaisia ihmisyksilöitä."
""Ja edelleen, minkä takia kaikki biologis-faktalliset sivustot puhuu niistä ihmisyksilöinä/ihmisinä, eikä 'ei vielä kokonaisiksi kehittyneinä ihmisinä'...?"
"Kuten todettu, normaaliälyisille ei tälläisiä itsestäänselvyyksiä tarvi edes erikseeen vääntääkään :D Harvemmalle tuulee mieleen alkaa väittää niitä epäkokonaisiksi ihmisiksi, sen paremmin kuin vaikka ufoiksi tai menninkäisiksikään!! Tarvisko sulle siis löytää todisteita ettei ne näitä viime mainittuja ole tai muuten ne automaattisesti niitä sun mielestä on?? ;D
Ja missään en ole väittänyt etteikö alkiolla kehitys olisi kesken, kuten kaikilla lapsilla, ja ettäkö olisivat valmiita kohdunulkoiseen elämään! Yritä nyt hyvänen aika erottaa jo toisistaan valmiudet johonkin/kehitys ym. ominaisuudet ja kokonaisuus!"
Jne jne jne.... blabla blaaaa :D Sääli ettet ole tajunnut vieläkään. Ei voi mitään.
"tiedät (?) ettei niitä ole ainakaan eeg-laitteilla voitu mitata. Joten miten alkioiden aivojen toiminta on voitu todeta?"
Kyllä niitä ihan EEG:lläkin on mitattu keskeytyksistä hengissä selvinneistä ja enneaikaisesti syntyneistä. Lisäksi nykyisin voidaan ymmärtääkseni muillakin tavoin sikiön aivojen kehitystä mitata, ainakin lukuisista lähteistä päätellen.
http://www.tiede.fi/arkisto/print.php?id=719&vl=
http://www.terveysportti.fi/xmedia/duo/duo90365.pdf
http://wiki.answers.com/Q/When_does_a_fetus_have_brain_activity
http://eileen.250x.com/Main/Einstein/Brain_Waves.htm
"Taitaa tässäkin vaan olla jotain tekemistä niillä kielitieteellisillä määrityksilläkin.."
Osoittaisitko sitten vaikka muutamalla kielitieteellisesti pätevällä linkillä, että on olemassa yksi ainoa oikea tapa määritellä kokonaisuus ja että se on vain ja ainoastaan se sinun tapasi?
"Osoita sitten että tajuat sen, niin kauanhan toteamus pitää piakkaansa :) ja mistähän siinä muuten syyteltiin?"
?????? Mistäkö syytettiin? Etkö enää edes muista mitä itse edellisessä viestissäsi kirjoitit? Sinun syytöksesihän kuului seuraavasti: "sinä et kykene näekmään (---) sitä että joillekin näkemyksille voi olla ihan tieteellisen loogisia perusteita."
Ja tottakai kykenen näkemään, että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita, kuten olen monta kertaa tuonutkin ilmi tässä keskustelussa. Joten syytöksesi on täysin perätön.
"No eihän se nyt hyvänen aika samaan aikaan voi niiltä epäloogisilta osin molempia olla :D"
Tietenkin voi, riippuen siitä, millä määreillä kokonaisuus määritellään. Tämänhän selitin jo edellisessä viestissäni. Jos lähtökohta on se, että kokonaisuuden määrittely tapahtuu sinun näkemyksesi mukaan, on minun logiikassani aukkoja, mutta koska minä en määrittelekään kokonaisuutta sinun määritelmiesi mukaan, ei siinä ole mitään epäloogista.
"Ja minä en ole missään vaiheessa sanonut ettetkö saa määritellä ihan niinkun haluat, mutta miksi on niin kovin vaikea myöntää epäloogisuuksia niissä omissa määritelmissä?"
Koska minusta niissä ei ole sellaisia, kuten jo edellisessä viestissäni aika tarkkaan perustelin. Ne epäloogisuudet muodostuvat vasta siinä vaiheessa, kun sinä asetat minun näkemysteni arvioinnissasi lähtökohdaksi omat tapasi määritellä asioita. Jos asettaisit lähtökohdaksi sen minun tapani, niin niissä ei myöskään olisi epälogiikkaa. Mainittakoon, että sinun näkemyksessäsi on minusta epäloogisuuksia ja ristiriitaisuuksia ihan sitenkin, että lähtökohta on oma tapasi määritellä asiaa. Mutta ethän sinä niitä tietenkään itse myönnä.
""Olen lueskellut. Sääli että niissä esitetyt biologiset faktat eivät vielä ole antaneet tukea sinun väitteillesi :) En vieläkään huomannut yhtään kohtaa jossa oltaisikin kerrottu, että ihmisyys kokonaisuudessaan on vain ja ainoastaan ihmisen geeniperimä ja että se siis on se näkemyksistä riippumaton tieteellisesti todistettu fakta."
Lue ja YMMÄRRÄ :DD En todellakaan jaksa jauhaa enää viidettä kertaa läpi tätäkin..."
Hyvänen aika! Olen lukenut nuo kommenttisi ja kyselysi ja mielestäni keskustelun kuluessa vastannutkin niihin. Miksi sinä ne nyt tähän uudestaan kokosit? Enkö jo sanonut, että en kaipaa sinun mielipiteitäsi ja mutujasi, vaan konkreettisia, yksiselitteisiä ja tieteellisesti päteviä linkkejä? Jos minun pitäisi sinun mutujesi tieteelliseen pätevyyteen luottaa, niin kerrot toki ensin ainakin oppiarvosi ja koulutuksesi, sekä jotain asiaan liittyvää akateemisesta työhistoriastasi.
Biologia tosiaan määrittelee ihmisyyttä omalta kannaltaan, kuten itse muistaakseni sanoin jo ensimmäisessä viestissäni. Sinähän olet nyt väittänyt, että biologia on määritellyt oikein faktan ihmisyyden kokonaisuudesta, joten mikset osoita sitä tieteellisesti pätevin linkein? Käsität kai, että mikäli biologia on määritellyt sen absoluuttisen faktan, se samalla tulee kiistäneeksi esim. psykologian erään hyvin perustavaa laatua olevan määritelmän, joka opetetaan muistaakseni jo psykologian ensimmäisellä kurssilla lukiossa. Jos siis fakta on se, että ihmisyyden kokonaisuus on sama kuin ihmisen geeniperimä, se panee yleisen psykologiankin ihan uusiksi. Viimeksi kun minä tsekkasin, mitään kummaa myllerrystä biologian ja psykologian välillä ei ollut, joten toki sinä linkein osoitat milloin tämä myllerrys on alkanut ja mitkä ne tieteelliset uudet todisteet ovat sille, että mitään muuta kuin ihmisen geeniperimää ei tarvita ollakseen kokonainen ihminen.
Jään odottamaan osoituksiasi, edelleen......
on osoitettu että biologia on määritellyt faktallisen ihmisyyden OMALTA tieteelliseltä (ei muiden tieteiden) kannaltaan!
niitä on ilmeisesti tarvinnut mitata eeg.llä.
"Se siis tarkoittaa EEG:tä. laitatko linkkejä, joista käy ilmi, että jo alkioilta on mitattu EEG:llä aivotoimintaa? "
Miksi aloit inttääkään ettei näin olisi tehty kun itse selvitit asian?
http://www.ehd.org/resources_bpd_documentation.php?language=27
>Aivokäyriä on voitu tallentaa jo 6. viikon toisena päivänä. >
"Osoittaisitko sitten vaikka muutamalla kielitieteellisesti pätevällä linkillä, että on olemassa yksi ainoa oikea tapa määritellä kokonaisuus ja että se on vain ja ainoastaan se sinun tapasi?"
Eri määritelmät niistä näkyy olevan.
http://fi.wiktionary.org/wiki/kokonaisuus
http://fi.wiktionary.org/wiki/kehitys
"Ja tottakai kykenen näkemään, että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita, kuten olen monta kertaa tuonutkin ilmi tässä keskustelussa. Joten syytöksesi on täysin perätön."
No osoita se sitten :D muutenhan syytöksesi syyttelyistä on perättömiä.
"Koska minusta niissä ei ole sellaisia, kuten jo edellisessä viestissäni aika tarkkaan perustelin."
Ethän sinä tietenkään niitä kykene näkemään/myöntämään.
"Olen lukenut nuo kommenttisi ja kyselysi ja mielestäni keskustelun kuluessa vastannutkin niihin. Miksi sinä ne nyt tähän uudestaan kokosit? Enkö jo sanonut, että en kaipaa sinun mielipiteitäsi ja mutujasi, vaan konkreettisia, yksiselitteisiä ja tieteellisesti päteviä linkkejä?"
No kun et ole niihin vastannut vieläkään muuten kuin jankkamalla samoja mutujasi ja tivaamalla yhä uudelleen niitä tieteellisiä, jo lukuisia kertoja annettuja linkkejä ja sitten inttämällä ettei mitään ole annettu kun ei satu miellyttämään :D
siis vihdoin, että missä ja milloin biologia määritteli ihmisyyden kokonaisuuden olevan faktasti sama asia kuin ihmisen geeniperimä? Miten se voi määritellä faktoja, jotka ovat ristiriidassa muiden tieteenalojen faktojen kanssa? Miten kaksi erilaista saman asian määritelmää voisi olla samanaikaisesti faktoja? Tajuat kai, että fakta on tietellisesti todistettu tosiasia, joka ei riipu erilaisista näkemyksistä, ei muutu niiden mukaan? Miten siis esim. biologiset ja psykologiset faktat voisivat olla keskenään ristiriidassa ja silti molemmat faktoja?
Sinäkin tiedät, että biologia ei ota huomioon kaikkea ihmiseen ja ihmisyyteen liittyvää, tiedät että ihmisyyteen liittyy osa-alueita, joita biologia ei edes tutki. Joten kerrohan nyt, miten se on voinut määritellä ihmisyyden KOKONAISUUDEN oikein faktaksi, kun kerran todellisuudessa sen alueeseen ei edes kuulu se koko KOKONAISUUS? Miten pelkkä biologia voi sanella faktan asiakokonaisuudesta, josta se ei edes tutki kuin yhtä osa-aluetta?
siellä linkeissä jotka olet jo miljoonasti saanut, ja joiden sisältöä et tajua :D
Biologia määrittää asioita, kuten ihmisyyden omalta osa-alueeltaan/kannaltaan, kuten tämäkin jo ties monestikko jankutettu. Mutta kerro toki mistä se sitten määrittää ihmisyksilön elämän ja olemassaolon alkneeksi jollei hedelmöityksestä :)
"Biologia määrittää asioita, kuten ihmisyyden omalta osa-alueeltaan/kannaltaan, kuten tämäkin jo ties monestikko jankutettu."
No niin!! Juuri näin! Biologia siis käsittelee ihmisyyden yhtä OSA-ALUETTA, ei siis ihmisyyden KOKONAISUUTTA! Näin ollen se ei luonnollisestikaan määrittele faktoja koskien ihmisyyden kokonaisuutta. Eli miten siis se voisi olla biologinen fakta, että alkio on nimenomaan KOKONAINEN ihminen? Ei siis keskeneräinen, vaillinainen, epäkokonainen, kehittymässä oleva, vaan nimenomaisesti juuri KOKONAINEN? Miten biologinen fakta voi olla se, että ihmisyyden KOKONAISUUS on pelkkä geeniperimä? Onko tämä KOKONAISUUS siis nyt todella fakta vai onko se näkemys? Jos olet edelleen sitä mieltä, että se on fakta, niin laita nyt hyvänen aika niitä tieteellisesti päteviä linkkejäkin, joissa tämä KOKONAISUUS osoitetaan faktaksi!!!
"Mutta kerro toki mistä se sitten määrittää ihmisyksilön elämän ja olemassaolon alkneeksi jollei hedelmöityksestä :)"
??????????????? Olenko minä väittänyt yksilönkehityksen alkavan jostain muusta kuin hedelmöityksestä? Miten se liittyy keskusteluumme ihmisyyden kokonaisuudesta?
">Aivokäyriä on voitu tallentaa jo 6. viikon toisena päivänä. >"
Oho! Milläs ja miten niitä vuonna 1956 tallennettiin? Borkowski ja Bernstinehän eivät ole tutkineet niitä suoraan sikiöistä ja alkioistakaan, kuten aiemmin antamastani linkistä ilmeni? Huomasitko muuten että linkissäsi mainittiin niiden olevan alkeellisia (primitive)? Nykytietämyksen mukaanhan ne eivät edusta varsinaista tietoisuuteen viittaavaa aivotoimintaa. Jopa kasveilta on mitattu EEG:llä primitiivistä "aivokäyrää" ;)
""Osoittaisitko sitten vaikka muutamalla kielitieteellisesti pätevällä linkillä, että on olemassa yksi ainoa oikea tapa määritellä kokonaisuus ja että se on vain ja ainoastaan se sinun tapasi?"
Eri määritelmät niistä näkyy olevan."
Wikisanakirjako sinusta siis ihan tosissaan on KIELITIETEELLISESTI pätevä lähde?? Et voi olla tosissasi!
Mutta käsitelläänpäs niitä "kielitieteellisiä" lähteitäsi:
"yhteenkuuluvien osatekijöiden muodostama yhdessä toimiva yhdistelmä tai järjestelmä"
- eli pelkkä geeniperimä ei tämän mukaan olisi ihmisyyden kokonaisuus, sillä sehän on vain yksi ihmisyyden osatekijä.
(Se toinen ei liittynyt kokonaisuuden määritelmään joten en sitä siis irrelevanttina käsittele.)
""Ja tottakai kykenen näkemään, että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita, kuten olen monta kertaa tuonutkin ilmi tässä keskustelussa. Joten syytöksesi on täysin perätön."
No osoita se sitten :D muutenhan syytöksesi syyttelyistä on perättömiä."
??????????? Miten minä sen osoitan, että tajuan asian? Haluatko ehkä jonkinlaisen ulkopuolisen tahon lausunnon siitä, vai mitä oikein haet, jos kerran se että olen useaan kertaan ketjussa sanonut tajuavani sen, ei sinulle riitä? Miten ihmeessä voin osoittaa käsittäväni asian muuten kuin kertomalla että käsitän sen?? Ja senhän tosiaan olen kertonut useammassakin viestissä tässä ketjussa, joten syytöksesi ovat edelleen perättömiä.
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42748771
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42718294
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42705365
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42748419
(Tuossa nyt muutama esimerkki ihan linkein)
Joten nyt, osoitahan sinä, että miten niin minä en muka kykene näkemään että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita? Mihin sinä perustat tämän syytöksesi? Vai myönnätkö syyttäneesi perättömästi?
"Ethän sinä tietenkään niitä kykene näkemään/myöntämään."
Asia meni näköjään yli ymmärryksesi, mutta ei se mitään. Ethän sinäkään kykene myöntämään omia epäloogisuuksiasi.
"No kun et ole niihin vastannut vieläkään muuten kuin jankkamalla samoja mutujasi ja tivaamalla yhä uudelleen niitä tieteellisiä, jo lukuisia kertoja annettuja linkkejä ja sitten inttämällä ettei mitään ole annettu kun ei satu miellyttämään :D"
No anna sitten niitä linkkejä hyvänen aika!!! Edelleenkään en näe niitä, joten mitä ihmettä sinä oikein valitat?? Sen kun laitat vaan tulemaan niitä linkkejä, joissa käy iklmi että biologia on määritellyt absoluuttisen faktan ihmisyyden koko KOKONAISUUDESTA, niin lakaan minäkin ehkä inttämästä! Tottakai minä intän linkkejä niin kauan kuin sinä et sellaisia anna, vaikka väität niitä olevan!
Eiväthän nuo sinun kommenttisi ole muuta kuin sinun omaa tulkintaasi! Kerro nyt yksikin hyvä syy, miksi minun pitäisi vakuuttua biologisista faktoista vain sinun väitteidesi pohjalta? Mikä sinä olet oppiarvoltasi ja akateemiselta taustaltasi esittämään faktoja ilman selviä tieteellisiä todisteita????
ihmisyyden omasta eli biologisesta näkökulmasta, aivan! Ja se on biologian tieteen osa-alueen faktaa. Ja tämän pohjalta on keskusteltu siitä kokonaisuudestakin.
noin vaikee myöntää että tuli vetäistyä niitä omia mutuja alkioiden aivosähkökäyristä?
No voithan sä etsiä niitä muita sanakirjoja josko jossain ne (kokonaisuus kehitys) oltas määritelty tarkottaan samaa :)
"- eli pelkkä geeniperimä ei tämän mukaan olisi ihmisyyden kokonaisuus, sillä sehän on vain yksi ihmisyyden osatekijä."
Sehän toimii ikänsä mukaisena kokonaisuutena. Ja eipä niitä osasia tainnut misään muuallakaan olla..
"Miten minä sen osoitan, että tajuan asian?"
No vaikka lopettamalla sen perättömän syyttelyn :D
"Joten nyt, osoitahan sinä, että miten niin minä en muka kykene näkemään että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita?"
Ethän sä sitä huomaa vaikka jatkat samaa joka viestissä..sullehan ei vieläkään kelpaa ne biologis-tieteelliset, lukuisia kertoja annetut linkit.
"Ethän sinäkään kykene myöntämään omia epäloogisuuksiasi."
Mitä epäloogisuuksia? Ethän sinä sellaisia ole kyennyt osoittamaan.
"Sen kun laitat vaan tulemaan niitä linkkejä, joissa käy iklmi että biologia on määritellyt absoluuttisen faktan ihmisyyden koko KOKONAISUUDESTA, niin lakaan minäkin ehkä inttämästä!"
Ei oo totta :DD JA TAAS se alkaa.....*huoh* Otetaanpas alusta sitten jälleen..(onneksi ei tarvi koota uudelleen ;D)
"Odotellaan edelleen vakuuttavaa perustelua siitä miksi biologia puhuisi ihmisyksilöistä niin alkioina kuin syntyneinäkin, jos se vain toisessa tapauksessa tarkoittaakin kokonaisia ihmisyksilöitä."
""Ja edelleen, minkä takia kaikki biologis-faktalliset sivustot puhuu niistä ihmisyksilöinä/ihmisinä, eikä 'ei vielä kokonaisiksi kehittyneinä ihmisinä'...?"
"Kuten todettu, normaaliälyisille ei tälläisiä itsestäänselvyyksiä tarvi edes erikseeen vääntääkään :D Harvemmalle tuulee mieleen alkaa väittää niitä epäkokonaisiksi ihmisiksi, sen paremmin kuin vaikka ufoiksi tai menninkäisiksikään!! Tarvisko sulle siis löytää todisteita ettei ne näitä viime mainittuja ole tai muuten ne automaattisesti niitä sun mielestä on?? ;D"
Missähän vaiheessa tajuaisit sen että biologia on tosiaan määritelly ihmisyyden/ihmisyksilöyden omasta näkökulmastaan, ei filosofisesti, psykologisesti, jne. kuten sinä näkemyksinesi (tiettyjen ominaisuuksien puuttumisen perusteella) jatkuvasti teet??
"onko
tosiaan.. noin vaikee myöntää että tuli vetäistyä niitä omia mutuja alkioiden aivosähkökäyristä?"
En ole väittänytkään olevani alkioiden aivotoiminaan asiantuntija. Luotan niihin lähteisiin joita itse löydän. Tuota sinun antamaasi lähdettä en ollut ennen huomannut, joten siksi kysyin sinulta lisää sen perusteista? Tiedätkö sinä siis itsekään, että millä tavoin, missä ja miten niitä on vuonna 1956 mitattu? Mihin Borkowski ja Bernstine tuossa teoksessaan perustavat tuon mitauksen? Ovatko he itse mitanneet alkioiden aivokäyriä, vai vetosivatko he jonkun toisen mittauksiin? Kuitenkin minun aiemmin antaman linkkini mukaan he eivät olisi itse niitä ainakaan alkiosta itsestään mittailleet...
""- eli pelkkä geeniperimä ei tämän mukaan olisi ihmisyyden kokonaisuus, sillä sehän on vain yksi ihmisyyden osatekijä."
Sehän toimii ikänsä mukaisena kokonaisuutena."
Niin, alkio toimii sellaisena kokonaisuutena mitä alkio on, mutta jokainen meistä tietää, että yleensä ihminen on paljon monimutkaisempi kokonaisuus. Joten alkio olisi siis kokonainen alkio, muttaei vielä kokonainen ihminen?
""Miten minä sen osoitan, että tajuan asian?"
No vaikka lopettamalla sen perättömän syyttelyn :D"
Miten minä olen sinua perättömästi syytellyt? Sinähän siihen nyt olet syyllistynyt, todistetusti.
"Ethän sä sitä huomaa vaikka jatkat samaa joka viestissä..sullehan ei vieläkään kelpaa ne biologis-tieteelliset, lukuisia kertoja annetut linkit."
Siis hyvänen aika! Mistä ihmeen biologis-faktallisista linkeistä sinä nyt puhut?? Ethän sinä ole antanut mitään sellaisia linkkejä vielä joita olen pyytänyt!!
"Mitä epäloogisuuksia? Ethän sinä sellaisia ole kyennyt osoittamaan."
No sinustahan alkio on kokonainen ihminen, koska se kuuluu ihmislajiin ja kantaa ihmisen geeniperimää. Sama ei kuitenkaan päde rampoihin, koska he eivät omien sanojesi mukaan olekaan kokonaisia ihmisiä, vaikka heikin ovat lajiltaan ihmisiä ja kantavat ihmisen geeniperimää. Minusta tuossa on aikamoinen epälogiikka ja ristiriita. Se mikä määrittää ihmisyyden kokonaisuuden alkion kohdalla, ei pädekään enää syntyneisiin.
""Sen kun laitat vaan tulemaan niitä linkkejä, joissa käy iklmi että biologia on määritellyt absoluuttisen faktan ihmisyyden koko KOKONAISUUDESTA, niin lakaan minäkin ehkä inttämästä!"
Ei oo totta :DD JA TAAS se alkaa.....*huoh* Otetaanpas alusta sitten jälleen..(onneksi ei tarvi koota uudelleen ;D)"
Siis MISSÄ NE LINKIT OVAT??? Tajuatko sinä että tuossa ei ole yhtään LINKKIÄ??? Etkö sinä herrajestas tiedä mitä tarkoittaa tieteellisesti pätevä linkki?????? Etkö sinä tosiaan ymmärrä edes sitä, että sinun omat väitteesi eivät ole tieteellisesti päteviä LINKKEJÄ?????
nyt sitten se ritirimpsusikin, jonka kuvittelet vastaavan tieteellisesti pätevää linkitystä...
"Odotellaan edelleen vakuuttavaa perustelua siitä miksi biologia puhuisi ihmisyksilöistä niin alkioina kuin syntyneinäkin, jos se vain toisessa tapauksessa tarkoittaakin kokonaisia ihmisyksilöitä."
Odotellaan edelleen niitä linkityksiä, jossa biologia kertoo ihmisyyden täydellisen kokonaisuuden määritelmän olevan vain ja ainoastaan geeniperimä... Sinä olet esittänyt väitteen, niin todista se nyt.
"Ja edelleen, minkä takia kaikki biologis-faktalliset sivustot puhuu niistä ihmisyksilöinä/ihmisinä, eikä 'ei vielä kokonaisiksi kehittyneinä ihmisinä'...?"
En nyt tiedä mitä mahdollisia sivustoja sinä tarkoitat biologis-faktallisilla sivustoilla tässä yhteydessä. Ne mitä minä olen onnistunut lukemaan, todellakin puhuvat paljonkin alkioiden kehittymättömyydestä ja siitä että ne eivät ole vielä kokonaan kehittyneet. Yksikään ei ole vielä sanonut niiden olevan täydellisen kokonaisia ihmisiä jo alkiovaiheessa.
"Kuten todettu, normaaliälyisille ei tälläisiä itsestäänselvyyksiä tarvi edes erikseeen vääntääkään :D Harvemmalle tuulee mieleen alkaa väittää niitä epäkokonaisiksi ihmisiksi, sen paremmin kuin vaikka ufoiksi tai menninkäisiksikään!! Tarvisko sulle siis löytää todisteita ettei ne näitä viime mainittuja ole tai muuten ne automaattisesti niitä sun mielestä on?? ;D"
Mitä tällä yrität todistaa? Eihän tuo ole muuta kuin oma täydelliseen mutuusi perustuva halveksiva heitto. Miksi minun tuollaisia pitäisi jotenkin erityisesti huomioida? Miksi minun pitäisi reagoida jotenkin sinun mutuiluusi minun älyni normaliudesta? Ja sitähän sinä et ole kyennyt vielä mitenkään osoittamaan todeksikaan, että useimmat ihmiset tosiaan pitäisivät alkiota jo täysin kokonaisena ihmisenä...
"Missähän vaiheessa tajuaisit sen että biologia on tosiaan määritelly ihmisyyden/ihmisyksilöyden omasta näkökulmastaan, ei filosofisesti, psykologisesti, jne. kuten sinä näkemyksinesi (tiettyjen ominaisuuksien puuttumisen perusteella) jatkuvasti teet??"
Siis juuri tätähän minä olen sanonut jo alusta saakka!!! Minähän olen sinulle täysin selväksi keskustelussamme tehnyt, että minä käsittelen nimenomaan sitä ihmisyyden KOKONAISUUTTA en pelkästään yhtä osa-aluetta siitä! Ja kuten itsekin nyt vihdoin tajusit, se ihmisyyden koko kokonaisuus on paitsi biologiaa, myöskin psykologiaa, filosofiaa jne... Mikään näistä yksinään ei tee koko kokonaisuutta, vaan ne luovat sen yhdessä. Eihän biologia voi määrittää ihmisyyden koko kokonaisuutta, kun sen tutkimusalaan ei edes kuulu kuin osa siitä! Nyt on pakko kysyä, että tarvitseeko tätä enää selvemmin normaaliälyiselle selittää?
"Ja se on biologian tieteen osa-alueen faktaa."
Aivan, siis osa-alueen, ei kokonaisuuden. Biologia ei ole kuin yksi niistä monista tieteenaloista, jotka ihmistä ja ihmisyyttä tutkivat ja määrittelevät. Joten kerrohan nyt vihdoin viimein, miten biologia voisi määritellä mitään faktoja koskien ihmisyyden koko kokonaisuutta kun se ei edes tutki sitä koko kokonaisuutta?? Nyt vastaat tähän kysymykseen suoraan ja kiemurtelematta.
"Ja tämän pohjalta on keskusteltu siitä kokonaisuudestakin."
Ei, vaan minä olen ensiviestistäni asti tehnyt yksiselitteisen selväksi sinulle sen, että minä olen keskustellut ihan koko kokonaisuudesta, en pelkästä biologian osa-alueesta. Tämän olen myöskin sinulle toistanut jo erittäin monta kertaa. Sinä olet erittäin hyvin selvillä siitä, että minun kanssani keskustelu ei käsittele pelkkää biologiaa. Olet tähän mennessä jo kyllä täysin selvillä siitä, että olemme keskustelleet nimenomaan asiakokonaisuudesta, emme pelkästään biologian osa-alueesta.
Niin se määrittääkin, BIOLOGISESTI!! Ei minkään muun tieteenalan puitteissa!
luota siihen tietolähteeseen jossa todetaan yksinkertaisesti että alkiolta on havaittu aivosähkökäyrää? Miksi niin voidaan todeta jollei mittarit ois ollu edes luotettavia? Mitä väliä sillä on miten ne on todettu? Luuletko olevasi viisaampi kuin aiheeseen perehtyneet tutkijat?
"Joten alkio olisi siis kokonainen alkio, muttaei vielä kokonainen ihminen?"
Noniin, alat olla lähellä ymmärryksen ydintä!! Alkiohan on myös (biologisesti) ihmisyksilö.
"""Miten minä sen osoitan, että tajuan asian?"
No vaikka lopettamalla sen perättömän syyttelyn :D"
Miten minä olen sinua perättömästi syytellyt? Sinähän siihen nyt olet syyllistynyt, todistetusti. "
Ei, vaan sinä olet syytellyt etten ole muka mitään sanomaani tukevia tietolähteitä antanut ja keksinyt että syyttelisin jostain, kun vain totean perättömän syyttelysi :D
"Siis hyvänen aika! Mistä ihmeen biologis-faktallisista linkeistä sinä nyt puhut?? Ethän sinä ole antanut mitään sellaisia linkkejä vielä joita olen pyytänyt!!"
Juuri tämä! :D Syyttelet muita kun et ymmärrä sisältöä..
"No sinustahan alkio on kokonainen ihminen, koska se kuuluu ihmislajiin ja kantaa ihmisen geeniperimää. Sama ei kuitenkaan päde rampoihin, koska he eivät omien sanojesi mukaan olekaan kokonaisia ihmisiä, vaikka heikin ovat lajiltaan ihmisiä ja kantavat ihmisen geeniperimää."
No eihän ne nyt hyvänen aika eri lajiksikaan muutu vaikka joku osa puuttuis!! Sekoitat taas kaksi eri asiaa toisiinsa, ihmisyyden ja kokonaisuuden! Alkiostahan niitä osasia ei ole muualla.
"Etkö sinä herrajestas tiedä mitä tarkoittaa tieteellisesti pätevä linkki?????? Etkö sinä tosiaan ymmärrä edes sitä, että sinun omat väitteesi eivät ole tieteellisesti päteviä LINKKEJÄ?????"
Hyvinkin, mutta ei sille vaan mitään voi kun niiden annettujen sisältö on sun ymmärrykselle liian korkealentoista.
omiasi.. noissa rimpsuissa olen vain yrittänyt selventää miksi ne linkit kertoo sen mitä olet vailla!
""Odotellaan edelleen vakuuttavaa perustelua siitä miksi biologia puhuisi ihmisyksilöistä niin alkioina kuin syntyneinäkin, jos se vain toisessa tapauksessa tarkoittaakin kokonaisia ihmisyksilöitä."
Odotellaan edelleen niitä linkityksiä, jossa biologia kertoo ihmisyyden täydellisen kokonaisuuden määritelmän olevan vain ja ainoastaan geeniperimä..."
Et siis osannut vastata. Vain saman tivausta kuin ennekin..
"Yksikään ei ole vielä sanonut niiden olevan täydellisen kokonaisia ihmisiä jo alkiovaiheessa."
Eivätkä ole sanoneet epäkokkonaisiksikaan :) ja kehitys oli edelleen eri asia.
"Eihän tuo ole muuta kuin oma täydelliseen mutuusi perustuva halveksiva heitto. Miksi minun tuollaisia pitäisi jotenkin erityisesti huomioida?"
No miksiköhän :D jatkuvastihan tivaat todisteita itsestäänselvyyksille!!! Ihan sama kun sulle pitäs todistaa jonkun sivuston sanomana että ei, alkiot ei ole ufoja/menninkäisiä, vaan ihmisyksilöitä, tai muuten ne sun mukaan on sellasia! :D
"Eihän biologia voi määrittää ihmisyyden koko kokonaisuutta, kun sen tutkimusalaan ei edes kuulu kuin osa siitä! "
Määrittäähän se sen OMASTA näkökulmastaan, ja kyse on kokonaisuudesta, ei kehittyvistä ja vielä puuttuvista ominaisuuksista.
suoraa ja kiemurtelematonta vastaustasi:
Miten biologia voisi määritellä mitään faktoja koskien ihmisyyden koko kokonaisuutta kun se ei edes tutki sitä koko kokonaisuutta??
"noissa rimpsuissa olen vain yrittänyt selventää miksi ne linkit kertoo sen mitä olet vailla!"
Siis mitkä ihmeen linkit?? Laita nyt hyvänen aika minunkin nähtäväkseni ne linkit, mitä tarkoitat!
"Et siis osannut vastata. Vain saman tivausta kuin ennekin.."
Miten osaisin arvioida jotain linkkejä, jollen tiedä mitä ne linkit ovat? Täytyyhän sinun hyvänen aika antaa ensin niitä biologis-faktallisia linkkejäkin minulle, jos haluat minun vastaavan niihin liittyviin kysymyksiisi.
"Eivätkä ole sanoneet epäkokkonaisiksikaan :)"
Ja sekö muka loogisesti tarkoittaa, että ne faktasti olisivat sitten kokonaisia?
"ja kehitys oli edelleen eri asia."
Niin, sinun mielestäsi. Me keskustelemme tässä nyt siitä, mikä on faktaa, emme sinun tavoistasi määritellä sitä.
"No miksiköhän :D jatkuvastihan tivaat todisteita itsestäänselvyyksille!!!"
Todista siis että alkioiden kokonainen ihmisyys on itsestäänselvyys. Etkö tajua, että vaikka sellainen sinulle sitä olsikin, niin ei se sitä olekaan ehkä kaikille. Osoita nyt jotenkin, että ihmisyyden kokonaisuus on vain geeniprimä ja että suurin osa maailman ihmsistä pitää alkioita täysin kokonaisina ihmisinä.
"Ihan sama kun sulle pitäs todistaa jonkun sivuston sanomana että ei, alkiot ei ole ufoja/menninkäisiä, vaan ihmisyksilöitä, tai muuten ne sun mukaan on sellasia! :D"
?????????????? Olenko kertaakaan väittänyt, että alkiot eivät olisi ihmisyksilöitä??
"Määrittäähän se sen OMASTA näkökulmastaan"
Mutta kun me emme keskustele vain biologian näkökulmasta, vaan kyse on siitä ihan koko kokonaisuudesta. Pelkästään yksi osa-alue ei voi edustaa koko kokonaisuutta yksinään! Keskustelumme koskee ihmisyyden kokonaisuutta, ei ainoastaan yhtä osa-aluetta siinä vaan, KOKONAISUUTTA.
"et siis
kuitenkaan luota siihen tietolähteeseen jossa todetaan yksinkertaisesti että alkiolta on havaittu aivosähkökäyrää?"
En luota enkä ole luottamatta. Yritän tässä harrastaa sellaista asiaa kuin lähdekritiikki.
"Mitä väliä sillä on miten ne on todettu?"
Eikö sinusta ole väliä sillä todetaanko alkion aivotoiminta alkiosta itsestään vaiko esim. äidin vatsan läpi?
"Luuletko olevasi viisaampi kuin aiheeseen perehtyneet tutkijat?"
En tietenkään. Yritän vain selvittää, että mihin ja kenen tekemiin tutkimuksiin nämä perehtyneet tutkijat väitteensä perustavat.
"Noniin, alat olla lähellä ymmärryksen ydintä!! Alkiohan on myös (biologisesti) ihmisyksilö."
Kyllä. Kyse olikin nyt siitä, onko se kokonainen ihminen :)
"Ei, vaan sinä olet syytellyt etten ole muka mitään sanomaani tukevia tietolähteitä antanut ja keksinyt että syyttelisin jostain, kun vain totean perättömän syyttelysi :D"
??????????????????? Siis missä ne tietolähteesi sitten ovat??? Ihan oikeasti en ole huomannut sinun linkittävän vielä mitään biologis-faktallista sivustoa, jossa kerrotaan, että ihmisyys kokonaisuudessaan on ihmisen geeniperimä...
Ja sinähän todistetusti syyttelit minua täysin perusteetta siitä, että en muka ymmärtäisi että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita. Syytöksen esitit tässä:
"sinä et kykene näekmään (---) sitä että joillekin näkemyksille voi olla ihan tieteellisen loogisia perusteita."
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42761944
Ja minä jo sinulle osoitin neljäkin eri kirjoitustani, jossa suoraan myönnän, että joillekin näkemyksille voi olla ihan tieteellisen loogisia perusteita, ja itseasiassa jopa totesin, että sinunkin näkemyksillesi on sellaiset. Joten olen todistanut sinun syytöksesi täysin perättömäksi ja aiheettomaksi.
""Siis hyvänen aika! Mistä ihmeen biologis-faktallisista linkeistä sinä nyt puhut?? Ethän sinä ole antanut mitään sellaisia linkkejä vielä joita olen pyytänyt!!"
Juuri tämä! :D Syyttelet muita kun et ymmärrä sisältöä.."
MITÄ SISÄLTÖÄ??? Miten voin ymmärtää jotain sisältöä, jollet sinä kerro mitä sisältöjä minun pitäisi yrittää ymmärtää??? Laita nyt ihan oikeita tieteellisesti päteviä linkkejä, jotta voisin yrittää niiden sisältöjäkin ymmärtää!!
"No eihän ne nyt hyvänen aika eri lajiksikaan muutu vaikka joku osa puuttuis!!"
Eivät tietenkään, mutta sinun mukaasi epäkokonaisiksi kylläkin. Kun taas alkiot ovat mielestäsi täysin kokonaisia puutteellisuuksistaan huolimatta.
"Sekoitat taas kaksi eri asiaa toisiinsa, ihmisyyden ja kokonaisuuden!"
Emmekös me nyt keskustele ihmisyyden ja ihmisen kokonaisuudesta? Siis se kokonaisuus jolla ihmistä määritellään...
"Alkiostahan niitä osasia ei ole muualla."
Alkiolla ei kuitenkaan ole lähellekään kaikkia osasia. Niiden kohdalla kokonaisuuteen riittää pelkkä ihmisen geeniperimä, mutta syntyneiden ihmisten kohdalla ei riitäkään.
Mitenkäs muuten sokeat ja kuurot? Ovatko he kokonaisia ihmisiä, vaikka heiltä puuttuu aisti? Entä ne ihmiset, joilta puuttuu vaikkapa jokin sisäelimistä, esim. toinen munuainen? Entäs ne, joiden joku sisäelin on korvattu kokonaan toisen yksilön sisäelimellä? Ovatko he kokonaisia?
"Hyvinkin, mutta ei sille vaan mitään voi kun niiden annettujen sisältö on sun ymmärrykselle liian korkealentoista."
Minkä annettujen??
kaikkia aiempia vastauksia, kun ei jaksa enää jankuttaa. Tai hyväksy se että et vain kykene asiaa käsittämään.
tän vatvominen ala olla jokseenkin turhaa kun kiistät mitään tietolähteitä saaneeskaan.. ihan samahan se on mitä sulle linkittää kun mikään ei kuitenkaan kelpaa, se nyt on nähty jo niin monta kertaa.
"Ja sinähän todistetusti syyttelit minua täysin perusteetta siitä, että en muka ymmärtäisi että joillekin näkemyksille voi olla tieteellisen loogisia perusteita. "
T'ämähän osoittautuu näissä käydyissä keskusteluissa kun toistuvasti kiistät niiden tieteellisten lähteiden sisällön!
"Miten voin ymmärtää jotain sisältöä, jollet sinä kerro mitä sisältöjä minun pitäisi yrittää ymmärtää??? "
No kuten vaikka sen että ne biologian sivustot puhuu ihan kokonaisista ihmisyksilöistä eikä jostain osittaisista, kun puhuu syntymättömistäkin.
"Kun taas alkiot ovat mielestäsi täysin kokonaisia puutteellisuuksistaan huolimatta. "
Niin, kun se kehityksen puutteellisuus ("osat" joita ei ole vielä ollutkaan) on edelleen eri asia kuin jos kehosta on lähtenyt osia pois!
"Mitenkäs muuten sokeat ja kuurot? Ovatko he kokonaisia ihmisiä, vaikka heiltä puuttuu aisti? Entä ne ihmiset, joilta puuttuu vaikkapa jokin sisäelimistä, esim. toinen munuainen? Entäs ne, joiden joku sisäelin on korvattu kokonaan toisen yksilön sisäelimellä? Ovatko he kokonaisia?"
Jos ne on luonnostaan sellasia ettei osia/ominaisuuksia oo koskaan kehittynykään, niin sitten on.
""Hyvinkin, mutta ei sille vaan mitään voi kun niiden annettujen sisältö on sun ymmärrykselle liian korkealentoista."
Minkä annettujen?? "
:DDDD
olet jälleen unohtanut
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
""Eivätkä ole sanoneet epäkokkonaisiksikaan :)"
Ja sekö muka loogisesti tarkoittaa, että ne faktasti olisivat sitten kokonaisia? "
Pidät siis syntyneitäkin niin kauan epäkokonaisina kunnes joku vakuuttava (mikä sut vakuuttaisikaan.. :D) lähde toisin toteaa?
""ja kehitys oli edelleen eri asia."
Niin, sinun mielestäsi. Me keskustelemme tässä nyt siitä, mikä on faktaa, emme sinun tavoistasi määritellä sitä."
Etsihän sitten se sanakirjamääritelmä jonka mukaan kokonainen ja kehittynyt on sama asia.
"Etkö tajua, että vaikka sellainen sinulle sitä olsikin, niin ei se sitä olekaan ehkä kaikille. "
Ei varmaan niille jotka ei suostu näkeen biologisia tosiasioita.
"Mutta kun me emme keskustele vain biologian näkökulmasta, vaan kyse on siitä ihan koko kokonaisuudesta."
Tässä on kokoajan puhuttu siltä biologis-tieteelliseltä pohjalta, ei niistä eettis-filosofisista näkemyksistä..
alkoi kysymysten väistely ja kiemurtelu. En viitsi alkaa taas monessa viestissä tivaamaan ja anelemaan, että sinä vaivautuisit vastaamaan sinulle esitettyihin kysymyksiinkin suoraan... Koska se on sinulle näemmä poikkeuksellisen vaivalloista, palaan omasta puolestani asiaan, jos/kun saan suoran vastauksen.
ovat sen verran absurdeja että niihin on usein mahdoton vastata suoraan (siten että ymmärtäisit vastauksen).
Esimerkiksi kysymys, että käsitänkö että alkioiden kokonaisuus ihmisinä on pelkkää mielipidettäni. Miten voi vastata kyllä/ei, jos asia ei edes ole niin??? Eli kun vastaan että eihän se ole pelkkää mielipidettäni, vaan biologia on kanssani samaa "mieltä", niin tämä vastaus on sun mukaan kiemurtelua ja väistelyä :D
"Miten biologia voisi määritellä mitään faktoja koskien ihmisyyden koko kokonaisuutta kun se ei edes tutki sitä koko kokonaisuutta??"
Ja tähän kysymykseesi olet saanut jo noin kymmenisen kertaa sen vastauksen. Kun en jaksa enää jankuttaa vastausta tivauksiisi niin sekin on taas tietysti kiemurtelua ja väistelyä :DD
"Niin se määrittääkin, BIOLOGISESTI!! Ei minkään muun tieteenalan puitteissa!"
" se
määrittää 25.2.2010 19:24
ihmisyyden omasta eli biologisesta näkökulmasta, aivan! Ja se on biologian tieteen osa-alueen faktaa. Ja tämän pohjalta on keskusteltu siitä kokonaisuudestakin."
"Biologia määrittää asioita, kuten ihmisyyden omalta osa-alueeltaan/kannaltaan, kuten tämäkin jo ties monestikko jankutettu. "
"on osoitettu että biologia on määritellyt faktallisen ihmisyyden OMALTA tieteelliseltä (ei muiden tieteiden) kannaltaan! "
" katsos
niissä 24.2.2010 22:48
ihmisyyttä on määritelty biologiselta kannalta. "
Jne jne... monessakohan eri muodossa vielä tarvisit saman asian..? :D
"nämä
siis... olet jälleen unohtanut"
Ahaa, tarkoitit siis noita linkkejä. Ei millään pahalla, mutta minä en ole ajatustenlukija, joten toivoisin, että seuraavaksi kun pyydän linkkejä, niin annat niitä heti, etkä tivaa montaa päivää ja vain oleta, että minä tajuan mistä linkeistä puhut vaikket sellaisia ole edes antanut. Mistä voisin tietää, että tarkoitat joitain sellaisia linkkejä, jotka joku toinen on antanut jossain toisessa keskustelussa??
Mutta nyt sitten oletan, että laitat noista linkeistä ne suorat lainaukset, joissa sanotaan, että ihmisyyden kokonaisuus on geeniperimä. Kiitos jo etukäteen.
"Pidät siis syntyneitäkin niin kauan epäkokonaisina kunnes joku vakuuttava (mikä sut vakuuttaisikaan.. :D) lähde toisin toteaa?"
En tietenkään pidä. Kuten olen sanonut, kyse on näkemyksestä ja minulla on oma näkemykseni, jonka olen sinulle myöskin selvittänyt. Mutta kerropas nyt, että missä kohtaa noissa linkeissä siis sanottiinkaan alkioiden olevan nimenomaan KOKONAISIA ihmisiä?
"Etsihän sitten se sanakirjamääritelmä jonka mukaan kokonainen ja kehittynyt on sama asia."
No ainakaan kokonainen ja kehittymätön eivät ole sama asia:
>kehittymätön
1. ei kehittynyt, vähän kehittynyt>
>kokonainen
1. josta ei puutu mitään>
>puuttua (52) (taivutus)
1. olla poissa jstk ja aiheuttaa siten sen vajavaisuus>
"Tässä on kokoajan puhuttu siltä biologis-tieteelliseltä pohjalta, ei niistä eettis-filosofisista näkemyksistä.."
Olen sinulle tässä keskustelussa nopean laskutoimituksen mukaan yli seitsemän eri kertaa tehnyt selväksi, että minä en keskustele pelkästään biologiasta, vaan koko asiakokonaisuudesta. Tein jo ensimmäisessä viestistä selväksi sen, että kyse on myös eettisistä ja filosofisista näkemyksistä. Joten älä leiki tietämätöntä ja väitä vastaan. Sinä tiedät erittäin hyvin, mistä minä olen puhunut, joten asia ei sinulle voi tulla yllätyksenä enää. Olen alusta saakka sinulle kertonut, että en käsittele asiaa vain biologiselta kannalta.
Miksi väität, että tässä ei oltaisi puhuttu etiikasta ja filosofiastakin, vaikka tiedät erittäin hyvin, että minä en ole missään vaiheessa keskustellut asiasta vain biologiselta kannalta? Miksi sinä ylipäätään keskustelet kanssani, jollet ole kiinnostunut kokonaisuudesta, vaan yhdestä ainoasta osa-alueesta?
Minä sanoin sinulle jo muutama päivä sitten, että minä en edelleenkään aijo ruveta käsittelemään tätä asiaa pelkästään biologiselta kannalta, joten jollei sinua kokonaisuuden pohtiminen kiinnosta, niin sinun on turha edes jatkaa keskustelua kanssani. Miksi edelleen olet jatkanut, jos et kerran haluakaan keskustella muulta kuin biologiselta kannalta? Keskusteletko sinä tahallasi eri asiasta, kuin tiedät minun puhuvan ja sitten kehtaat vielä arvioida minun "normaaliälyäni" sun muuta ja väittää minua epäloogiseksi??
Olen nyt kyllästynyt sinun lapselliseen pelleilyysi. Sinä et ole kyennyt osoittamaan, että biologia määrittelisi ihmisyyden koko kokonaisuuden ja minä puolestani tiedän, että se ei sitä määritä. Olet siis väittänyt faktaksi jotain, mikä ei sellaista ole ja mitä et sellaiseksi kykene osoittamaankaan.
"Niin se määrittääkin, BIOLOGISESTI!! Ei minkään muun tieteenalan puitteissa!"
Aivan, ja koska biologia itsekin myöntää, että sen tutkimussalaan ei kuulu ihmisyys KOKONAISUUDESSAAN, niin tällöin se ei voi määritellä faktoja kokonaisuudesta, vain ainoastaan omasta tutkimusalastaan.
Joten miksi ihmeessä sinä sitten väität sen määrittelevän ihmisyyden KOKONAISUUTTA???? Etkö jo itse tajua, että se ei voi sitä määritellä niin MIKSI SINÄ VÄITÄT SEN TEKEVÄN NIIN?????
"kysymyksesi ovat sen verran absurdeja että niihin on usein mahdoton vastata suoraan"
Tottakai kysymys on absurdi, koska sinun väitteesi, johon se kysymys perustuu, on absurdi! Etkö itse huomaa, miten absurdia on samaan aikaan väittää, että biologia määrittelee ihmisyyden kokonaisuutta ja että se sitten määritteleekin vain omaa osa-aluettaan siitä kokonaisuudesta?? Siis nämä kaksihan ovat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja! Jos määritellään kokonaisuutta, määritellään siis KAIKKEA siihen littyyvää, JOKAISTA OSA-ALUETTA. Pelkkä yksi osa-alue ei ole kokonaisuus.
"Esimerkiksi kysymys, että käsitänkö että alkioiden kokonaisuus ihmisinä on pelkkää mielipidettäni. Miten voi vastata kyllä/ei, jos asia ei edes ole niin??? Eli kun vastaan että eihän se ole pelkkää mielipidettäni, vaan biologia on kanssani samaa "mieltä", niin tämä vastaus on sun mukaan kiemurtelua ja väistelyä :D"
Todista että biologia on kanssasi samaa mieltä! Todista että se ei siis määrittele ihmisyyttä vain omalta osa-alueeltaan, vaan ihan koko KOKONAISUUTTA. Miten se voi olla kanssasi samaa mieltä, kun ei edes määrittele ihmisyyttä kokonaisuutena vain ainoastaan omalta alaltaan??? Etkö itse huomaa omien sanojesi absurdiutta? Ensin biologia määrittelee kokonaisuutta ja sitten vain omaa osa-aluettaan! ja molempia väität sen tekevän samassa viestissä kerta toisensa jälkeen! Etkö sinä tosiaan muka itse näe, miten äärettömän epälooginen sinun ajatuskuviosi on?
Jos sinulle esitetyt kysymykset tuntuvat absurdeilta, niin kannattaisiko ensin lukaista, miten absurdeja on itse tullut väittäneeksi?
"Aivan, ja koska biologia itsekin myöntää, että sen tutkimussalaan ei kuulu ihmisyys KOKONAISUUDESSAAN, "
..vaikka linkkejä niille sivuille jossa se myöntää epäkokonaisuuksia ihmisyydestä.
"Joten miksi ihmeessä sinä sitten väität sen määrittelevän ihmisyyden KOKONAISUUTTA????"
No eihän se edelleenkään niistä epäkokonaisinakaan puhu!! Tajuatko että se on ihan omaa määritelmääsi että joidenkin, vielä kehittymättömien ominaisuuksien puuttuminen on yhtä kuin epäkokonainen ihminen!?
"Tottakai kysymys on absurdi, koska sinun väitteesi, johon se kysymys perustuu, on absurdi! "
:DD Aha, eli nyt sitten MINÄ olen se absurdi kun en voi vastata SUN kysymyksiin!!
"Etkö itse huomaa, miten absurdia on samaan aikaan väittää, että biologia määrittelee ihmisyyden kokonaisuutta ja että se sitten määritteleekin vain omaa osa-aluettaan siitä kokonaisuudesta?? Siis nämä kaksihan ovat toisensa poissulkevia vaihtoehtoja! Jos määritellään kokonaisuutta, määritellään siis KAIKKEA siihen littyyvää, JOKAISTA OSA-ALUETTA. Pelkkä yksi osa-alue ei ole kokonaisuus."
Et siis vieläkään tajua. No eipä voi sitten mitään :DD
"Niin se määrittääkin, BIOLOGISESTI!! Ei minkään muun tieteenalan puitteissa!"
Toisto: No ei hän se edelleenkään niistä epäkokonaisinakaan puhu!! :)
Ne sun muut osa-alueet liittyy ihmisen ominaisuuksiin joita alkiolle ei vaan vielä ole kehittynyt. Ja sehän on taas täysin eri asia kuin kokonainen ihminen ikänsä mukaisissa kehitysvaiheissa..
"Todista että se ei siis määrittele ihmisyyttä vain omalta osa-alueeltaan, vaan ihan koko KOKONAISUUTTA. "
Tässä on ollut kyse kokonaisista ihmisistä, eikä siitä ettei biologia ole keskittynyt niihin myöhemmin ilmeneviin ominaisuuksiin joita tutkii ne muut alat.
"Mutta nyt sitten oletan, että laitat noista linkeistä ne suorat lainaukset, joissa sanotaan, että ihmisyyden kokonaisuus on geeniperimä."
En voi mitään sille edelleenkään jollet ymmärrä tekstien sisältöä. Kerroppa mikä kohta siellä saa sinut käsittämään ettei kyse olisi kokonaisista ihmisistä!
"Mutta kerropas nyt, että missä kohtaa noissa linkeissä siis sanottiinkaan alkioiden olevan nimenomaan KOKONAISIA ihmisiä? "
Mietihän nyt onko niitä alkion palasia jossain muualla (äläkä nyt ala paasata ominaisuuksista jotka ei ole vielä kehittynyt) kuin juurikin siinä yhdessä, alkion fyysisesssä olomuodossa joka siellä kohdussa on.
"Olen sinulle tässä keskustelussa nopean laskutoimituksen mukaan yli seitsemän eri kertaa tehnyt selväksi, että minä en keskustele pelkästään biologiasta, vaan koko asiakokonaisuudesta."
Ja minä olen saman verran sanonut että puhun juurikin siitä biologiasta ja sen mukaisesta tieteellisen ikä-fyysisestä kokonaisuudesta.. en ihmisyyden näkemyksellisestä kokonaisuudesta.
Monennenkohan kerran tämäkin taas on sanottava, että tulen oikomaan jatkossakin sellaisia vääntelyjä joissa omista näkemyksistä tehdään biologiaa ja tieteellistä faktaa.
Sinä et ole vieläkään kyennyt loogisesti osoittamaan ettei ihmisyksilö olisi kokonainen iästä riippumatta, koko elämänsä ajan - poislukien ne amputointi ym. poikkeustapaukset.
"no
laitappa ..vaikka linkkejä niille sivuille jossa se myöntää epäkokonaisuuksia ihmisyydestä."
Miksi? Enhän ole edes väittänyt sen määrittelevän sellaista.
"No eihän se edelleenkään niistä epäkokonaisinakaan puhu!!"
Ei niin, Mitä sitten?
"Tajuatko että se on ihan omaa määritelmääsi että joidenkin, vielä kehittymättömien ominaisuuksien puuttuminen on yhtä kuin epäkokonainen ihminen!?"
Tietenkin tajuan! Juuri siitähän olen koko ajan puhunut, että kyse on näkemyksistä. Etkö sinä ole tosiaan ymmärtänyt edes alkeita minun kirjoituksistani??
"Et siis vieläkään tajua. No eipä voi sitten mitään :DD
"Niin se määrittääkin, BIOLOGISESTI!! Ei minkään muun tieteenalan puitteissa!""
Niin juuri! Joten miten se voisikaan määritellä ihmisyyden kokonaisuutta, kun se ei käsittele asiaa kuin omalta alaltaan.
"Tässä on ollut kyse kokonaisista ihmisistä, eikä siitä ettei biologia ole keskittynyt niihin myöhemmin ilmeneviin ominaisuuksiin joita tutkii ne muut alat."
Juuri näin. Joten miksi sinä sitten väität, että biologia määrittelee faktoja ihmisyydestä kokonaisuudessaan??
et siis kyennyt löytämään vieläkään yhtään ainutta kohtaa, jossa niissä linkeissä sanottaisiin että alkiot ovat nimenomaan KOKONAISIA ihmisiä, että niitä määriteltäisiin nimenomaan termillä kokonainen.
Niinpä... ;D
"Miksi? Enhän ole edes väittänyt sen määrittelevän sellaista."
ettei se puhu kokonaisista ihmisistä, joten anna tulla vaan :D eihän se nyt samaan aikaan voi niitä molemmanlaisinakaan pitää!
"Niin juuri! Joten miten se voisikaan määritellä ihmisyyden kokonaisuutta, kun se ei käsittele asiaa kuin omalta alaltaan. "
Montakohan kertaa se vielä pitää jankuttaa: se määrittää ihmisyyden OMALTA näkökannaltaan, eli BIOLOGISESTI :DDD
"Juuri näin. Joten miksi sinä sitten väität, että biologia määrittelee faktoja ihmisyydestä kokonaisuudessaan?? "
Hähh?? Eihän tämmöstä oo missään väitettykään!!
Se määrittää BIOLOGISIA faktoja, ja niiden (sekä konkreettis-fyysisten lakien) puitteissa tarkasteltuna ihminen on kokonainen alkiona/sikiönä ja siitä eteenpäin kun osia ei ole missään muuallakaan!
vieläkään kykene tajuamaan/myöntämään ettei ne puhu mistään epäkokonaisistakaan ihmisyksilöistä sen enempää syntymättömien kuin muidenkaan ihmisten kohdalla... että silleen ;DD
viimeksi tänään sen myönsinkin. Joko unohdit?
Tulitpas jälleen syyllistyneeksi perättömään syyttelyyn ;) Aijai.....
Mutta tosiaan, ei se biologia puhu raajansa menettäneistä rammoistakaan epäkokonaisina, mutta se ei tietenkään sano sinulle mitään ;)
"??? mutta
väität ettei se puhu kokonaisista ihmisistä, joten anna tulla vaan :D eihän se nyt samaan aikaan voi niitä molemmanlaisinakaan pitää!"
??????????????????????? Täh?? Missä vaiheessa biologia on ottanut minkäänlaista kantaa alkioiden kokonaisuuteen tai epäkokonaisuuteen ihmisinä?? Missä vaiheessa se on määritellyt niitä sellaisilla määreillä?
"Montakohan kertaa se vielä pitää jankuttaa: se määrittää ihmisyyden OMALTA näkökannaltaan, eli BIOLOGISESTI :DDD"
Juuri näin. Eli siis vain omalta kannaltaan, ei koko kokonaisuutta.
""Juuri näin. Joten miksi sinä sitten väität, että biologia määrittelee faktoja ihmisyydestä kokonaisuudessaan?? "
Hähh?? Eihän tämmöstä oo missään väitettykään!!"
Ai?? Mistä me sitten tässä edes väittelemme? Miksi olet inttänyt minua vastaan, vaikka siis oletkin kanssani sama mieltä??
ei nyt edelleenkään ole alunalkaen ollut kyse koko ihmisyyden vaan kokonaisen ihmisyksilön määrittelystä...
Vai tulitko jälleen vääristelleeksi sanomisiani oman mieles mukaan ja syytelleeksi perättömästi ;D
Mutta et siis kykene alkeelliseenkaan loogiseen ajatteluun ihmisen kokonaisuudesta... ja tottakai ne rammatkin on edelleen ihmisiä vaikka joku osa kehosta olisi lähtenytkin! :D
Ja laitatko siis vihdoin joitain tieteellisesti päteviä lähteitä, joissa kerrotaan, että alkiot ovat nimenomaan KOKONAISIA ihmisiä?
"minkä
myönsin????"
??????????????????? Mitä tarkoitat kysymykselläsi?
"Vai tulitko jälleen vääristelleeksi sanomisiani oman mieles mukaan ja syytelleeksi perättömästi ;D"
Häh??? Mitä sanomisiasi nyt muka olen vääristellyt??
tukevia linkkejä jotka sanoo ettei biologia tarkoita kokonaisia ihmisyksilöitä heistä puhuessaan.
Lue niitä edeltäviä viestejä, ehkä joskus selvität itsellesi mitä olet missäkin tarkoittanut.
ihmeessä lähtisin edes etsimään tuollaisia linkkejä? Enhän minä omia näkemyksiäni ole faktoiksi edes väittänyt.
toki tiedän mitä olen tarkoittanut. Sinun tarkoitustasi sen sijaan en oikein tavoita. Miksi kysyit minulta, että mitä olet myöntänyt, kun en edes mitään kai sinun myöntämisistäsi ole puhunutkaan? Mitä ihmettä tarkoitat moisella kysymyksellä ja miten se liittyi siihen, mitä minä sanoin??
"Lue niitä edeltäviä viestejä, ehkä joskus selvität itsellesi mitä olet missäkin tarkoittanut."
Ettei se nyt tässä tapauksessa olisi SINÄ, jonka pitäisi hieman tarkemmin lukea niitä edellisiä viestejä ;)
kun väität ettei biologia puhu kokonaisista ihmisyksilöistä!!
No osoitappa sitten missä myönsin ettei biologia puhu kokonaisista ihmisyksilöistä syntymättömien kohdalla.
Ja sinä saat olla edelleen näkemyksellisfilosofisesti ihan mitä mieltä tahansa niiden kokonaisuudesta, mikä ei kuitenkaan muuta biologis-tieteellisiä tosiseikkoja mihinkään :)
"No osoitappa sitten missä myönsin ettei biologia puhu kokonaisista ihmisyksilöistä syntymättömien kohdalla."
Siis TÄH??? Jospa sinä nyt vihdoin vaivautuisit kertomaan, että mihin sinä oikein viittaat nyt? Missä minä olen väittänyt edes sinun tuota myönnelleen???
kuten olen sanonut, en ole huomannut biologian määrittelevän millään tavoin alkioiden mahdollista kokonaisuutta taikka epäkokonaisuutta ihmisinä. En ole nähnyt yhtään ainoaa biologista kirjoitusta, jossa se määrittelisi sitä, mitä ominaisuuksia tarvitaan ollakseen ihan kokonainen ihminen, eli mikä riittää ihmisyyden kokonaisuuteen.
Jos alkio on kokonainen ihminen heti hedelmöityksestä alkaen, niin silloinhan muuta ei ihmisyyteen kokonaisuudessaan tarvita kuin ihmisen geeniperimä. Koska juuri hedelmöittyneellä tsygootilla ei oikeastaan muuta vielä ole. Tällöin siis ihmisyyden koko kokonaisuus olisi vain geeniperimä, mitään muuta ei tarvittaisi ja se kaikki muu olisi vain ekstraa sen kokonaisuuden päälle. (Tällöin luonnollisesti rammatkin olisivat kokonaisia ihmisiä, sillä heiltäkään ei puutu sitä ainutta, mikä riittää kokonaisen ihmisen määritelmään). Minä tiedän, että tämä on sinun näkemyksesi asiasta (rampoja lukuunottamatta), mutta en tosiaan tiedä, että se olisi vieläpä tieteellinen faktakin. Siksi olen pyytänyt sinua osoittamaan sen tieteelliseksi faktaksi tieteellisesti pätevin linkein, koska sinä väität sen olevan faktaa.
Olen toki nyt jo tähän mennessä käsittänyt, että en sinulta pyytämiäni linkkejä tule koskaan saamaan. Se ei sinänsä minua yllätä. En siltikään vakuutu asian faktallisuudesta vain sillä perusteella, että sinä väität sen faktaa olevan.
että normaali älyllä ja logiikankyvyillä varustetut tajuaa sen ilman tarkennuksiakin?
Kerrohan nyt, onko niitä ihmisyksilön palasia vielä jossain muuallakin vai onko se alkio ihan fyysisessä kokonaisuudessaan siinä yhtenä kappaleena?!
"Jos alkio on kokonainen ihminen heti hedelmöityksestä alkaen, niin silloinhan muuta ei ihmisyyteen kokonaisuudessaan tarvita kuin ihmisen geeniperimä."
Hienoa!! :D Eihän siihen tosiaan muuta tarvikaan, paitsi tietysti paikan jossa voi saada hapen ja ravinnon kehittyäkseen ja kasvaakseen, joita tarvii koko eliniän.
"Olen toki nyt jo tähän mennessä käsittänyt, että en sinulta pyytämiäni linkkejä tule koskaan saamaan."
Kun vielä käsittäisit ne jo saaneesi,.. mutta turhaa se on kun faktat ei kelpaa :D
montaakaan viestiä ylöspäin jos laiskuuttasi oisit viitsiny tarkistaa :D
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/8853012/42825082
" Johan
henkilö X 27.2.2010 23:18
viimeksi tänään sen myönsinkin. Joko unohdit?"
Joko unohdit..?! ;D
tuota unohtanut. En tosin käsitä, miten siitä voi saada sellaisen käsityksen, että olisin väittänyt SINUN myöntäneen ettei biologia puhu kokonaisista ihmisyksilöistä syntymättömien kohdalla. Enhän siinä edes SINUN myöntämisistä puhunut halaistua sanaa, vaan OMISTANI... ;)
Tuossa taannoin kehotit minua lukemaan edellisiä viestejä, niin ei millään pahalla, mutta kannattaisikohan sinunkin panostaa siihen, että jatkossa tosiaan LUET mitä on kirjoitettu? Tämäkin täysin turhanpäiväinen inttäminen olisi jäänyt väliin, jos sinä olisit LUKENUT mitä kirjoitin, ja jopa lukenut sen oikein...
siinä ilmeisesti on käynyt että olen lukenut väärin siitä yhden merkittävän kirjaimen, nyt sen vasta huomasin.. :D mutta jäljelle jää silti kysymys, miksi olet inttänyt ja tivannut todisteita kokonaisuuksista alunperinkään jos myönnät ettei biologia puhu epäkokonaisistakaan ihmisistä?
No, ihan sama.. eikähän tää oo jo loppuunkäistelty muutenkin. Ja nyt voit sitten ottaa sen viimesen sanas ja haukkumiset väärinlukemisista, todistelemattomuuksista, perättämästi syyttelystä jne. ;D
"Kerrohan nyt, onko niitä ihmisyksilön palasia vielä jossain muuallakin vai onko se alkio ihan fyysisessä kokonaisuudessaan siinä yhtenä kappaleena?!"
Tietenkään alkion palasia ei ole muualla ja kyllä se siellä kohdussa on ihan yhtenä kappaleena. Miten tämä taas liittyy siihen, miten määritellään ihmisyyden kokonaisuus.
""Jos alkio on kokonainen ihminen heti hedelmöityksestä alkaen, niin silloinhan muuta ei ihmisyyteen kokonaisuudessaan tarvita kuin ihmisen geeniperimä."
Hienoa!! :D Eihän siihen tosiaan muuta tarvikaan"
Ja sitten laitat niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, joissa tämän kerrotaan olevan faktaa, kiitos.
"mutta turhaa se on kun faktat ei kelpaa :D"
Missä niissä antamissasi linkeissä siis kerrotiin, että ihmisyys kokonaisuudessaan on vain ja ainoastaan geeniperimä? Laittaisitko ihan suorat lainaukset niihin kohtiin, kiitos?
"mutta jäljelle jää silti kysymys, miksi olet inttänyt ja tivannut todisteita kokonaisuuksista alunperinkään jos myönnät ettei biologia puhu epäkokonaisistakaan ihmisistä?"
Tähän olen jo toisaalla vastannut. En jaksa toistaa sitä.
"Ja nyt voit sitten ottaa sen viimesen sanas ja haukkumiset väärinlukemisista, todistelemattomuuksista, perättämästi syyttelystä jne. ;D"
En ole haukkunut sinua väärinlukemisesta yhtään sen enempää kuin mitä sinä itse olet minulle sanonut. Väärinlukeminen on inhimillinen erehdys eikä siinä mitään väärää ole. Ja asiallisestihan minä yritin kysellä mitä oikein tarkoitit. Tosin sinä et vaivautunut kauhean asiallisesti vastaamaan minulle. Ehkä sinun kannattaisi jatkossa tarkistaa mitä toinen on tosiaan kirjoittanut ennen kuin rupeat nälvimään hänelle sanojesi vääristelystä ja laiskuudesta tarkistaa mitä on kirjoittanut? Minä kuitenkin ystävällisesti kerroin sinulle, että en ole sinun myöntämisistäsi mitään edes puhunut, siihen sinä reagoit syyttelemällä minua laiskuudesta tarkistaa mitä olen sanonut. Olisikohan sinun aiheellista olla itse hieman aktiivisempi moisen tarkistamisessa ennenkuin äidyt toisia siitä syyttelemään.
erillään, tässä on ollut alunperin kyse kokonaisesta ihmisestä, ei ihmisyyden kokonaisuudesta :D
"Ja sitten laitat niitä tieteellisesti päteviä linkkejä, joissa tämän kerrotaan olevan faktaa, kiitos."
Ja sitten yrität tajuta niiden biologian linkkien sisällön joita olet saanut.
"Missä niissä antamissasi linkeissä siis kerrotiin, että ihmisyys kokonaisuudessaan on vain ja ainoastaan geeniperimä? Laittaisitko ihan suorat lainaukset niihin kohtiin, kiitos?"
Yritähän nyt miettiä miksi alkioita sitten nimitetään ihmisyksilöiksi jollei ne sellasia olekaan!? Kyllä se logiikka löytyy, kun oikein pinnistelet ;D
...siihen asti kun keskustelu meni pakitteluksi ja samojen asioiden pyörittelyksi, oli erittäin mielenkiintoista seurata.
Positiivista tapahtuu, sen voi tulkita aina, että oppimista tapahtui, vaikka ei tarvinnut kuin kymmeniä toistoja, niin ilmeisesti asiat menevät sitten perille, sillä sen jälkeen alkaa peruminen, asian tilasta keskitytään siihen, miten toinen on tulkinnut jotain väärin ja enää ei ollekaan väitetty mitään. Mutta enää ei intä asiasta vastaan, sen voi tulkita, että vihdoin löytyi se viesti, joka oli oikea ilmiasultaan ja se tuli ymmärrettyä...
harmi, että siitä ei näytä jäävän mitään muistijälkeä kyseiseen päähän. Vaikka välähdys selvästi käy, pakitus ja unohduttaminen/kieltäminen on niin nopea ja totaalinen, että sama alkaa taas seuraavalla kerralla alusta, jopa täsmälleen samoilla lauseilla. Hiiretkin oppivat helpommalla. Oppiminenhan taitaa tarkoittaa muistijäljen syntymistä.
...Seuraavakin väittely ketjunsa alkaa: Biologisesti ihminen on kokonainen/yksilö hedelmöityksestä saakka...
Ja tämä pieni positiivisuuden tunne sammuu kuin hento kynttilän liekki....
pakko myöntää, että minulla ei enää juuri polla sinun aivoitustesi suhteen säteile...
"tässä on ollut alunperin kyse kokonaisesta ihmisestä, ei ihmisyyden kokonaisuudesta :D"
Mitään muunlaista eroavaisuutta näillä en näkisi, kuin sen, että sinä siis tarkoitat alkion olevan ihan kokonaan ihmislajiin kuuluva? Eli et edes tarkoittaisi pelkän ihmislajiin kuulumisen faktasti edustavan koko ihmisyyttä kokonaisuudessaan?
""Missä niissä antamissasi linkeissä siis kerrotiin, että ihmisyys kokonaisuudessaan on vain ja ainoastaan geeniperimä? Laittaisitko ihan suorat lainaukset niihin kohtiin, kiitos?"
Yritähän nyt miettiä miksi alkioita sitten nimitetään ihmisyksilöiksi jollei ne sellasia olekaan!?"
Siis mitä nyt haet?? Tarkoitatko nyt sitä, että alkiot ovat lajiltaan ihmisiä, vaiko keskusteletko siitä, mistä minäkin olen keskustellut, eli siitä mitä on ihmisyys ja vielä tarkemmin kokonainen ihmisyys?? Kun ovathan ne alkiot lajiltaan ihmisiä, enhän sitä tietenkään ole missään vaiheessa muuksi väittänytkään. Mutta se mitä on ihmisyys, mitä on olla ihan KOKONAINEN ihminen, on edelleen näkemyskysymys...
""tässä on ollut alunperin kyse kokonaisesta ihmisestä, ei ihmisyyden kokonaisuudesta :D"
Mitään muunlaista eroavaisuutta näillä en näkisi, kuin sen, että sinä siis tarkoitat alkion olevan ihan kokonaan ihmislajiin kuuluva? Eli et edes tarkoittaisi pelkän ihmislajiin kuulumisen faktasti edustavan koko ihmisyyttä kokonaisuudessaan?"
Siis alkiokin on kokonainen (vaikka ei toki täysikasvuinen) ihmisyksilö!!
Kerrohan vielä miksei ihmisyksilöllä eli ihmisellä olisi ihmisyyttä, ja onko keskenkasvuinen yhtä kuin epäkokonainen.
Minulla olisi pitänyt olla ns. "tasaisempi kausi" (maanisdepressiivinen) Toisaalta, tasaisempana en olisi koko tilanteeseen joutunut muutenkaan..
Isänä olisi pitänyt olla joku tuttu, eikä jompikumpi kahdesta miehestä joita tapailin vuorotellen huumassani.
Minulla olisi pitänyt olla vakituinen työpaikka, ja selkeämmät tulevaisuudensuunnitelmat itselläni (eikä tiedossa satunnaisia jaksoja mielenterveysosastolla).
Jos nämä ehdot olisivat täyttyneet, elikkä isänä olisi mies joka rakastaa minua ja jota minä rakastan, olisi opinnot valmiit ja vakituinen työpaikka, ja mielialat tasaantuneet, lapsi olisi saanut syntyä elämääni.
Hienot perustelut. Valitettavasti tämän palstan kiihkoileva vastustaja ei sallisi sairaille lääkitystä raskausajalla. Hän suosii lepositeitä.
....pitäisi tapahtua? Ihmisiä syntyy ja kuolee. Yritä nyt elää ja tulla toimeen sen asian kanssa. Ja itsesi kanssa.
Minulla pitäisi olla:
-mies, joka pysyisi joskus kotonakin
-enemmän ikää ja elämänkokemusta
-työpaikka tai edes työkokemusta hiukan enemmän
-suurempi asunto, ei tämä yksiö jossa nyt miehen kanssa asutaan
-parempi rahatilanne
ja ennen kaikkea tahto saada lapsia. Se on suurin ongelma, että en edes halua lapsia eikä minulla ole mitään mielenkiintoa äitiyttä kohtaan.
Jos ei ole mielenkiintoa äitiyttä kohtaan niin se ei tarkoita että pitäisi tehdä abortti.
Lapsi voi elää vaikka sinä et ole äiti. Lapsen elämän voi säästää ja antaa jollekin muulle hoidettavaksi äidin tehtävät.
...kun täällä perustellaan kovasti jo sitäkin että minä olen jo äiti.
Minulla on siis tällä hetkellä takana yksi raskaus joka kestänyt viikolle 6 ja toinen joka kestänyt viikolle 35... Ja mä olen ollut kuulema jo ihan todellinen äiti jo siitä 6 viikon raskaudesta saakka...
Ja nyt joku toinen kertookin, että äidin tehtävät voi antaa jollekin toiselle? Otatko sinä vai vienkö kunnan sosiaalitoimeen tarjolle 6 viikkoisen alkioni äitiyden? Itse en sillä mitään tee, voin laittaa kierrätykseen, mutta haluan helpottaa jonkun tuskaa jos joku kaipaa äitiyttä...
"Jos olet raskaana ja olet päättänyt tehdä abortin, niin mitä pitäisi tapahtua niin että voisit antaa lapsesi elämän jatkua?"
No jos olisi mahdollista välittömästi poistaa alkio istukka ruumiistani ja laittaa kasvamaan vaikka jonkinlaiseen keinokohtuun, niin ok. Toimenpiteen tulisi olla turvallinen ja minulle maksuton. Minua ei merkittäisi myöhemmin syntyvän lapsen biologiseksi vanhemmaksi eikä minulla olisi mitään velvoitteita lasta kohtaan eikä lapsella mitään oikeuksia minua kohtaan, ei edes oikeutta tietää kuka olen.
Tuo olisi ainoa vaihtoehto.
En ole koskaan tehnyt aborttia, mutta tiedän että se mahdollisuus on aina olemassa. Ehkäisystä pidän tosi tarkkaan huolta ja harkitsen jo sterilisaatiota, mutta raskaus on silti aina mahdollinen. Ja silloin ainoa järkevä vaihtoehto on abortti.
Monta asiaa pitäisi muuttua että pitäisin lapsen. Kaksi suurinta (joista toinen voi muuttua ja toinen ei) ovat tunne etten halua lapsia ja sairaus josta ei koskaan parannu. Jos joku voisi parantaa kyseisen sairauden (mutta ei voi ja se on muutenkin vahvasti perinnöllinen, enkä halua sitä kenellekään) ja saisi muutettua asiat niin että haluaisin lapsia, niin sitten voisin antaa raskauden jatkua. Mutta koska kukaan/mikään ei tule parantamaan kyseistä sairautta ja esim. se että en pärjäisi lapsen kanssa ei tule muuttumaan, niin jos tulisin raskaaksi, en epäröisi aborttia. Tiedän että tätä ei monikaan ymmärrä/tule ymmärtämään, minä ainakin ymmärrän että meillä kaikilla on omat rajoitteemme.:)