"No true Scotsman"

>>Saattaapi olla, mutta kun kaikki uskovaiset väittävät tulkitsevansa alkuperäistä oppia juuri oikealla tavalla, saaneensa tästä ehdottoman varmuuden jumalan antaman henkilökohtaisen kokemuksen kautta, jota kukaan muu ei voi ymmärtää eikä kyseenalaistaa ja tietävänsä ehdottoman totuuden ja blaa blaa blaa, niin milläs kriteerillä sinä sitten voit sanoa kenen suhde oppeihin on se oikea? Sinunko tulkintasi perusteella se mitataan?>>

Minusta lainaamani (kuten myös monet muut) n UT:eettiset ohjeet ovat varsin yksitulkintaisia.

Mikään "henkilökohtainen kokemus" ei muuta sitä, että keskiaikaiset katoliset eivät olisi halunneet itse joutua ristiretkien kaltaisten hyökkäysten kohteeksi (vrt. "Kaikki, mitä tahdotte ihmisten tekevän teille...").
Mikään "henkilökohtainen kokemus" ei myöskään muuta sitä, että Jeesus salli seuraajiensa hylätä hänet, jos tahtoivat (Joh 6:67), eikä hän näin ollen antanut hyväksyntää inkvisitiolle, jossa ihmiset koitettiin väkisin pitää "kristinuskon" (tarkemmin sanottuna keskiaikaisen paavinvallan) piriissä.

Bogdanov kirjoitti:

>>Saattaapi olla, mutta kun kaikki uskovaiset väittävät tulkitsevansa alkuperäistä oppia juuri oikealla tavalla, saaneensa tästä ehdottoman varmuuden jumalan antaman henkilökohtaisen kokemuksen kautta, jota kukaan muu ei voi ymmärtää eikä kyseenalaistaa ja tietävänsä ehdottoman totuuden ja blaa blaa blaa, niin milläs kriteerillä sinä sitten voit sanoa kenen suhde oppeihin on se oikea? Sinunko tulkintasi perusteella se mitataan?>>

Minusta lainaamani (kuten myös monet muut) n UT:eettiset ohjeet ovat varsin yksitulkintaisia.

Mikään "henkilökohtainen kokemus" ei muuta sitä, että keskiaikaiset katoliset eivät olisi halunneet itse joutua ristiretkien kaltaisten hyökkäysten kohteeksi (vrt. "Kaikki, mitä tahdotte ihmisten tekevän teille...").
Mikään "henkilökohtainen kokemus" ei myöskään muuta sitä, että Jeesus salli seuraajiensa hylätä hänet, jos tahtoivat (Joh 6:67), eikä hän näin ollen antanut hyväksyntää inkvisitiolle, jossa ihmiset koitettiin väkisin pitää "kristinuskon" (tarkemmin sanottuna keskiaikaisen paavinvallan) piriissä.

Lue lisää

Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?

Raamattu on moniselitteinen ja monin osin ristiriitainen teos, josta on löytynyt vuosisatojen kuluessa oikeutus lähes millaisille teoille tahansa. Oli teko mikä tahansa, uskovaiset tekijät ovat aina olleet vakuuttuneita tekojensa oikeutuksesta jumalansa edessä. Se on riittävä peruste syyttää näistä teoista uskoa, ja jos tekijät ovat nimenneet uskontonsa kristinuskoksi, niin sitä nimitystä me ulkopuolisetkin silloin käytämme.

Tiedät varmasti hyvin että kristinusko on jakautunut useaan päähaaraan ja lukemattomiin pieniin lahkoihin, joista jokainen painottaa eri asioita ja niidenkin sisällä käydään kiistaa opin tulkinnoista. Asiaa auttaisi jos vaikkapa sinä tai joku muu laatisi listan niistä lahkoista ja ryhmittymistä, jotka tulkitsevat raamattua oikein ja mitkä väärin.

Voitko nimetä edes joitain esimerkkejä lahkoista tai yksittäisistä kristityistä joiden toiminnan suhde alkuperäisiin oppeihin on oikea? Tiedämme sitten milloin meidän kuuluu syyttää kristinuskoa ja milloin ei.

Schlechterwisser kirjoitti:

Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?

Raamattu on moniselitteinen ja monin osin ristiriitainen teos, josta on löytynyt vuosisatojen kuluessa oikeutus lähes millaisille teoille tahansa. Oli teko mikä tahansa, uskovaiset tekijät ovat aina olleet vakuuttuneita tekojensa oikeutuksesta jumalansa edessä. Se on riittävä peruste syyttää näistä teoista uskoa, ja jos tekijät ovat nimenneet uskontonsa kristinuskoksi, niin sitä nimitystä me ulkopuolisetkin silloin käytämme.

Tiedät varmasti hyvin että kristinusko on jakautunut useaan päähaaraan ja lukemattomiin pieniin lahkoihin, joista jokainen painottaa eri asioita ja niidenkin sisällä käydään kiistaa opin tulkinnoista. Asiaa auttaisi jos vaikkapa sinä tai joku muu laatisi listan niistä lahkoista ja ryhmittymistä, jotka tulkitsevat raamattua oikein ja mitkä väärin.

Voitko nimetä edes joitain esimerkkejä lahkoista tai yksittäisistä kristityistä joiden toiminnan suhde alkuperäisiin oppeihin on oikea? Tiedämme sitten milloin meidän kuuluu syyttää kristinuskoa ja milloin ei.

Lue lisää

>>Raamattu on moniselitteinen ja monin osin ristiriitainen teos, josta on löytynyt vuosisatojen kuluessa oikeutus lähes millaisille teoille tahansa.>>

Raamatun eettiset ristiriidat pitkälti häviävät, kun ymmärretään VT:n ja UT:n eri asemat. UT sitoo kristittyä, VT ei.

>>Oli teko mikä tahansa, uskovaiset tekijät ovat aina olleet vakuuttuneita tekojensa oikeutuksesta jumalansa edessä. Se on riittävä peruste syyttää näistä teoista uskoa, ja jos tekijät ovat nimenneet uskontonsa kristinuskoksi, niin sitä nimitystä me ulkopuolisetkin silloin käytämme.>>

Noista teoista pitäisi syyttää niiden tekijöiden omaa versiota uskosta, ei alkuperäistä kristinuskoa.

Jos marxilainen valtio (esim. Kiina) harjoittaa kovaa kapitalismia, todistaako se, että marxilaisuuteen kuuluu kovan kapitalismin harjoittaminen? Hyväksyisikö Marx sellaisen?

>>Voitko nimetä edes joitain esimerkkejä lahkoista tai yksittäisistä kristityistä joiden toiminnan suhde alkuperäisiin oppeihin on oikea? Tiedämme sitten milloin meidän kuuluu syyttää kristinuskoa ja milloin ei.>>

Ongelma on siinä, että jokaisessa kristillisessä kirkossa ja seurakunnassa on erilaisia ihmisiä, jotka seuraavat oppeja enemmän tai vähemmän uskollisesti. Ja yksittäisten ihmistenkin kohdalla toiminta vaihtelee. Omina esikuvinani ovat lähinnä Jan Husin, Zinzendorfin, Catherine Boothin, Paavo Ruotsalaisen ja Urho Muroman kaltaiset henkilöt. Tuo tsekkiläinen Jan Hus (kuten monet esi-evankeliset aikalaisensa kuten raamatunkääntäkä John Wycliffe) poltettiin muuten katolisen kirkon toimesta roviolla harhaoppisena...

Yleisesti ottaen reformaatiosta syntyneet kirkkokunnat ja ns. vapaat seurakunnat ovat lähempänä alkukirkon ihanteita kuin katolinen tai ortodoksinen kirkko.

Bogdanov kirjoitti:

>>Raamattu on moniselitteinen ja monin osin ristiriitainen teos, josta on löytynyt vuosisatojen kuluessa oikeutus lähes millaisille teoille tahansa.>>

Raamatun eettiset ristiriidat pitkälti häviävät, kun ymmärretään VT:n ja UT:n eri asemat. UT sitoo kristittyä, VT ei.

>>Oli teko mikä tahansa, uskovaiset tekijät ovat aina olleet vakuuttuneita tekojensa oikeutuksesta jumalansa edessä. Se on riittävä peruste syyttää näistä teoista uskoa, ja jos tekijät ovat nimenneet uskontonsa kristinuskoksi, niin sitä nimitystä me ulkopuolisetkin silloin käytämme.>>

Noista teoista pitäisi syyttää niiden tekijöiden omaa versiota uskosta, ei alkuperäistä kristinuskoa.

Jos marxilainen valtio (esim. Kiina) harjoittaa kovaa kapitalismia, todistaako se, että marxilaisuuteen kuuluu kovan kapitalismin harjoittaminen? Hyväksyisikö Marx sellaisen?

>>Voitko nimetä edes joitain esimerkkejä lahkoista tai yksittäisistä kristityistä joiden toiminnan suhde alkuperäisiin oppeihin on oikea? Tiedämme sitten milloin meidän kuuluu syyttää kristinuskoa ja milloin ei.>>

Ongelma on siinä, että jokaisessa kristillisessä kirkossa ja seurakunnassa on erilaisia ihmisiä, jotka seuraavat oppeja enemmän tai vähemmän uskollisesti. Ja yksittäisten ihmistenkin kohdalla toiminta vaihtelee. Omina esikuvinani ovat lähinnä Jan Husin, Zinzendorfin, Catherine Boothin, Paavo Ruotsalaisen ja Urho Muroman kaltaiset henkilöt. Tuo tsekkiläinen Jan Hus (kuten monet esi-evankeliset aikalaisensa kuten raamatunkääntäkä John Wycliffe) poltettiin muuten katolisen kirkon toimesta roviolla harhaoppisena...

Yleisesti ottaen reformaatiosta syntyneet kirkkokunnat ja ns. vapaat seurakunnat ovat lähempänä alkukirkon ihanteita kuin katolinen tai ortodoksinen kirkko.

Lue lisää

Jätit vastaamatta kysymykseeni:
Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?
Tämä on tärkeä asia, sillä se mainitaan uskon perusteena ja tekojen oikeuttajana varmaan yhtä usein kuin raamatun tekstit.

"Raamatun eettiset ristiriidat pitkälti häviävät, kun ymmärretään VT:n ja UT:n eri asemat. UT sitoo kristittyä, VT ei."

Mutta katsos kun kaikki eivät ole tästä VT:n ja UT:n eri asemastakaan samaa mieltä. Minä en tiedä mikä on oikea tulkinta niiden suhteesta, enkä välitäkään; tiedän vain että kaikki eivät ole samaa mieltä VT:n vanhentuneisuudesta. Ja he luulevat olevansa oikeassa yhtä vakaasti kuin sinä. Olen kyllä samaa mieltä kanssasi, että kaikenlaiset ristiriidat pitkälti häviävät jos kaikki ajattelevat kaikista asioista samalla tavalla...

"Noista teoista pitäisi syyttää niiden tekijöiden omaa versiota uskosta, ei alkuperäistä kristinuskoa. "

Tai sitten niistä pitäisi syyttää niitä jotka kirjoittivat raamatun niin tulkinnanvaraiseksi. Ja niitä vastuuttomia jotka edelleen levittävät tuota sekavaa uskontoa.

Kaikki uskonnot joiden oppeihin kuuluu absoluuttinen auktoriteetti, ovat potentiaalisesti vaarallisia. Sinunkin uskossasi on asioita jotka sinun mielestäsi ovat oikeita ja moraalisia, mutta eivät välttämättä ole sitä joidenkin muiden mielestä. Sen vuoksi sitä "oikeaa skottilaista" ei edes ole.

Sinä kun kerran olet yksi niitä harvoja jotka tietävät millaista on oikea kristinusko, niin ehdotan että kirjoitat muillekin kristityille tarkat ohjeet siitä mitä jumalanne oikeasti tarkoitti raamatussa.

Schlechterwisser kirjoitti:

Jätit vastaamatta kysymykseeni:
Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?
Tämä on tärkeä asia, sillä se mainitaan uskon perusteena ja tekojen oikeuttajana varmaan yhtä usein kuin raamatun tekstit.

"Raamatun eettiset ristiriidat pitkälti häviävät, kun ymmärretään VT:n ja UT:n eri asemat. UT sitoo kristittyä, VT ei."

Mutta katsos kun kaikki eivät ole tästä VT:n ja UT:n eri asemastakaan samaa mieltä. Minä en tiedä mikä on oikea tulkinta niiden suhteesta, enkä välitäkään; tiedän vain että kaikki eivät ole samaa mieltä VT:n vanhentuneisuudesta. Ja he luulevat olevansa oikeassa yhtä vakaasti kuin sinä. Olen kyllä samaa mieltä kanssasi, että kaikenlaiset ristiriidat pitkälti häviävät jos kaikki ajattelevat kaikista asioista samalla tavalla...

"Noista teoista pitäisi syyttää niiden tekijöiden omaa versiota uskosta, ei alkuperäistä kristinuskoa. "

Tai sitten niistä pitäisi syyttää niitä jotka kirjoittivat raamatun niin tulkinnanvaraiseksi. Ja niitä vastuuttomia jotka edelleen levittävät tuota sekavaa uskontoa.

Kaikki uskonnot joiden oppeihin kuuluu absoluuttinen auktoriteetti, ovat potentiaalisesti vaarallisia. Sinunkin uskossasi on asioita jotka sinun mielestäsi ovat oikeita ja moraalisia, mutta eivät välttämättä ole sitä joidenkin muiden mielestä. Sen vuoksi sitä "oikeaa skottilaista" ei edes ole.

Sinä kun kerran olet yksi niitä harvoja jotka tietävät millaista on oikea kristinusko, niin ehdotan että kirjoitat muillekin kristityille tarkat ohjeet siitä mitä jumalanne oikeasti tarkoitti raamatussa.

Lue lisää

>>Jätit vastaamatta kysymykseeni:
Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?>>

Subjektiivisella kokemuksella on todistusvoimaa vain sen kokijalle itselleen. Muille sen todistusvoima näkyy vain kokemuksen seurauksissa. "Hedelmästään puu tunnetaan."

>>Mutta katsos kun kaikki eivät ole tästä VT:n ja UT:n eri asemastakaan samaa mieltä.>>

Se johtuu puutteellisesta eksegeettisestä kokonaisnäkemyksestä. Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). Ne, jotka jumittuvat VT:iin, jättävät tämän perustavan teesin huomiotta.

>>Tai sitten niistä pitäisi syyttää niitä jotka kirjoittivat raamatun niin tulkinnanvaraiseksi. >>

Tulkinnanvaraa löytyy jossain määrin kasteesta, seurakunnan organisaatiosta ym. Tulkinnanvaraa ei löydy siitä, tuleeko kristittyjen käyttää väkivaltaa uskon levittämiseen.

>>Sinä kun kerran olet yksi niitä harvoja jotka tietävät millaista on oikea kristinusko, niin ehdotan että kirjoitat muillekin kristityille tarkat ohjeet siitä mitä jumalanne oikeasti tarkoitti raamatussa.>>

Jos Jeesuksen ja apostolien ohjeet eivät mene perille, tuskin minäkään osaisin niitä sen paremmin esittää.

Bogdanov kirjoitti:

>>Jätit vastaamatta kysymykseeni:
Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?>>

Subjektiivisella kokemuksella on todistusvoimaa vain sen kokijalle itselleen. Muille sen todistusvoima näkyy vain kokemuksen seurauksissa. "Hedelmästään puu tunnetaan."

>>Mutta katsos kun kaikki eivät ole tästä VT:n ja UT:n eri asemastakaan samaa mieltä.>>

Se johtuu puutteellisesta eksegeettisestä kokonaisnäkemyksestä. Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). Ne, jotka jumittuvat VT:iin, jättävät tämän perustavan teesin huomiotta.

>>Tai sitten niistä pitäisi syyttää niitä jotka kirjoittivat raamatun niin tulkinnanvaraiseksi. >>

Tulkinnanvaraa löytyy jossain määrin kasteesta, seurakunnan organisaatiosta ym. Tulkinnanvaraa ei löydy siitä, tuleeko kristittyjen käyttää väkivaltaa uskon levittämiseen.

>>Sinä kun kerran olet yksi niitä harvoja jotka tietävät millaista on oikea kristinusko, niin ehdotan että kirjoitat muillekin kristityille tarkat ohjeet siitä mitä jumalanne oikeasti tarkoitti raamatussa.>>

Jos Jeesuksen ja apostolien ohjeet eivät mene perille, tuskin minäkään osaisin niitä sen paremmin esittää.

Lue lisää

"Subjektiivisella kokemuksella on todistusvoimaa vain sen kokijalle itselleen. "

Hienoa kuulla tämä ihmiseltä joka ymmärtää mitä oikea kristinusko on. Nyt voin sanoa jokaiselle joka taas alkaa selittää jumaliensa kosketuksia, että Bogdanov sanoi näin. Ja Bogdanov osaa tulkita raamattua ja kristinuskoa oikeammin kuin kukaan muu, hän on itse niin sanonut!

"Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). "

Miten minulla on sellainen kuva että muutama miljoona fundamentalistia todistaisi tuota yksiselitteisyyttä vastaan. Voitko sanoa yksiselitteiseksi sellaista asiaa, jonka niin moni ymmärtää väärin? Eikö se ole vähän termin väärinkäyttöä?

"Jos Jeesuksen ja apostolien ohjeet eivät mene perille, tuskin minäkään osaisin niitä sen paremmin esittää."

Älä nyt ole noin epäuskoinen. Kyllä sinä niitä tässä ainakin olet selittänyt paljon yksiselitteisemmin ja ehdottomammin kuin raamattu. Kirjoittaisit vain samalla tavalla selkeästi mikä on oikea tulkinta, niin kaikki kristityt ostaisivat kirjasi ja olisivat iloisia kun nämä kaikki riidat vihdoinkin selviävät. Kirjan nimi voisi olla "True Scotsman". Sinusta tulisi kuuluisa ja rikas, ja voisit vaikka kirjoittaa raamattuun kolmannen testamentin, joka päivittää ja selittää jumalanne tahdon nykyihmisen näkökulmaan ja palauttaa kristinuskon alkuperäiseen, oikeaan, muotoonsa!

Toiseksi paras mahdollisuus tietysti olisi että jumalanne tekisi tämän itse. Mutta sitä lienee turha odottaa. Minulla kun on suuri pelko ettei jumalaanne ole lainkaan olemassa, ja raamatunkin ovat kirjoittaneet ihmiset ihan vaan omasta mielikuvituksestaan. Muusta kun ei todisteita ole.

Siihen asti minä aion sanoa kaikkien kristillisiin uskontokuntiin kuuluvien, raamatulla tai jumalan tahdolla tekojaan perustelevien ihmisten tekoja kristinuskon aiheuttamiksi. En välttämättä siihen alunperin kuuluviksi, mutta joka tapauksessa tämän ihmisten tietämättömyydessään - ja osin ehkä vallanhimossaankin - kehittämän uskonnon syyksi.

Schlechterwisser kirjoitti:

"Subjektiivisella kokemuksella on todistusvoimaa vain sen kokijalle itselleen. "

Hienoa kuulla tämä ihmiseltä joka ymmärtää mitä oikea kristinusko on. Nyt voin sanoa jokaiselle joka taas alkaa selittää jumaliensa kosketuksia, että Bogdanov sanoi näin. Ja Bogdanov osaa tulkita raamattua ja kristinuskoa oikeammin kuin kukaan muu, hän on itse niin sanonut!

"Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). "

Miten minulla on sellainen kuva että muutama miljoona fundamentalistia todistaisi tuota yksiselitteisyyttä vastaan. Voitko sanoa yksiselitteiseksi sellaista asiaa, jonka niin moni ymmärtää väärin? Eikö se ole vähän termin väärinkäyttöä?

"Jos Jeesuksen ja apostolien ohjeet eivät mene perille, tuskin minäkään osaisin niitä sen paremmin esittää."

Älä nyt ole noin epäuskoinen. Kyllä sinä niitä tässä ainakin olet selittänyt paljon yksiselitteisemmin ja ehdottomammin kuin raamattu. Kirjoittaisit vain samalla tavalla selkeästi mikä on oikea tulkinta, niin kaikki kristityt ostaisivat kirjasi ja olisivat iloisia kun nämä kaikki riidat vihdoinkin selviävät. Kirjan nimi voisi olla "True Scotsman". Sinusta tulisi kuuluisa ja rikas, ja voisit vaikka kirjoittaa raamattuun kolmannen testamentin, joka päivittää ja selittää jumalanne tahdon nykyihmisen näkökulmaan ja palauttaa kristinuskon alkuperäiseen, oikeaan, muotoonsa!

Toiseksi paras mahdollisuus tietysti olisi että jumalanne tekisi tämän itse. Mutta sitä lienee turha odottaa. Minulla kun on suuri pelko ettei jumalaanne ole lainkaan olemassa, ja raamatunkin ovat kirjoittaneet ihmiset ihan vaan omasta mielikuvituksestaan. Muusta kun ei todisteita ole.

Siihen asti minä aion sanoa kaikkien kristillisiin uskontokuntiin kuuluvien, raamatulla tai jumalan tahdolla tekojaan perustelevien ihmisten tekoja kristinuskon aiheuttamiksi. En välttämättä siihen alunperin kuuluviksi, mutta joka tapauksessa tämän ihmisten tietämättömyydessään - ja osin ehkä vallanhimossaankin - kehittämän uskonnon syyksi.

Lue lisää

>>"Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). "

Miten minulla on sellainen kuva että muutama miljoona fundamentalistia todistaisi tuota yksiselitteisyyttä vastaan. Voitko sanoa yksiselitteiseksi sellaista asiaa, jonka niin moni ymmärtää väärin? Eikö se ole vähän termin väärinkäyttöä?>>

Muutama miljoona fundamentalistiakin voi skipata omakohtaisen Raamatun tutkimisen ja jäädä hatarien perustietojen varaan.

>>Sinusta tulisi kuuluisa ja rikas, ja voisit vaikka kirjoittaa raamattuun kolmannen testamentin, joka päivittää ja selittää jumalanne tahdon nykyihmisen näkökulmaan ja palauttaa kristinuskon alkuperäiseen, oikeaan, muotoonsa!>>

Kolmas testamentti tuskin auttaisi, jos toistakaan ei osata lukea...

Bogdanov kirjoitti:

>>"Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). "

Miten minulla on sellainen kuva että muutama miljoona fundamentalistia todistaisi tuota yksiselitteisyyttä vastaan. Voitko sanoa yksiselitteiseksi sellaista asiaa, jonka niin moni ymmärtää väärin? Eikö se ole vähän termin väärinkäyttöä?>>

Muutama miljoona fundamentalistiakin voi skipata omakohtaisen Raamatun tutkimisen ja jäädä hatarien perustietojen varaan.

>>Sinusta tulisi kuuluisa ja rikas, ja voisit vaikka kirjoittaa raamattuun kolmannen testamentin, joka päivittää ja selittää jumalanne tahdon nykyihmisen näkökulmaan ja palauttaa kristinuskon alkuperäiseen, oikeaan, muotoonsa!>>

Kolmas testamentti tuskin auttaisi, jos toistakaan ei osata lukea...

Lue lisää

"Muutama miljoona fundamentalistiakin voi skipata omakohtaisen Raamatun tutkimisen ja jäädä hatarien perustietojen varaan."

Hassua että jumala ei ole huomauttanut heille asiasta. Aika monet kun kuitenkin kuulemma juttelevat jumalansa kanssa päivittäin.

"Kolmas testamentti tuskin auttaisi, jos toistakaan ei osata lukea..."

Jep. Huonosti toteutettu uskonto. Luulisi kaikkivaltiaan pystyvän parempaan.

Eikö sinunkin kannattaisi vaihtaa uskontoa? Niitä on nykyään tarjolla pilvin pimein, ja jos liittyisi sellaiseen jonka dogmit on selkeämmin kirjattu, niin ei tarvitsisi hävetä tietämättömämpien uskonveljien puolesta?

Paras olisi tietysti sellainen uskonto, jossa jumalahahmo itse olisi edes jollakin tavalla aktiivinen, mutta sellaista taitaa olla vaikea löytää? Jumalolennot kun näyttäisivät olevan enemmän tuollaisia satuolentoja, vai mitä mieltä olet?

Mikä muuten olisi mielestäsi paras vaihtoehto seuraavaksi uskonnoksesi, jos päättäisit jossain vaiheessa vaihtaa sitä?

Bogdanov kirjoitti:

>>Jätit vastaamatta kysymykseeni:
Oletko sitä mieltä, että ihmisen henkilökohtaisella kokemuksella jumalan tahdosta ei ole mitään todistusvoimaa?>>

Subjektiivisella kokemuksella on todistusvoimaa vain sen kokijalle itselleen. Muille sen todistusvoima näkyy vain kokemuksen seurauksissa. "Hedelmästään puu tunnetaan."

>>Mutta katsos kun kaikki eivät ole tästä VT:n ja UT:n eri asemastakaan samaa mieltä.>>

Se johtuu puutteellisesta eksegeettisestä kokonaisnäkemyksestä. Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus). Ne, jotka jumittuvat VT:iin, jättävät tämän perustavan teesin huomiotta.

>>Tai sitten niistä pitäisi syyttää niitä jotka kirjoittivat raamatun niin tulkinnanvaraiseksi. >>

Tulkinnanvaraa löytyy jossain määrin kasteesta, seurakunnan organisaatiosta ym. Tulkinnanvaraa ei löydy siitä, tuleeko kristittyjen käyttää väkivaltaa uskon levittämiseen.

>>Sinä kun kerran olet yksi niitä harvoja jotka tietävät millaista on oikea kristinusko, niin ehdotan että kirjoitat muillekin kristityille tarkat ohjeet siitä mitä jumalanne oikeasti tarkoitti raamatussa.>>

Jos Jeesuksen ja apostolien ohjeet eivät mene perille, tuskin minäkään osaisin niitä sen paremmin esittää.

Lue lisää

"Raamattu sanoo yksiselitteisesti, että uusi liitto (UT:n kristinusko) on tullut vanhan tilalle (VT:n juutalaisuus)."

... joten teille ei kuulu 10 käskyäkään jotka pitää opetella ulkoa rippikoulussa? ja raamattu sanoo yksiselitteisesti, että jos pitää päivälliset tai muut kutsut, niihin ei saa kutsua sukulaisiaan tai naapureitaan, vaan pitää kutsua köyhiä, raajarikkoja ja muita jotka eivät voi järjestää omia juhlia joihin he voisivat kutsua sinut palkkioksi sinun juhlistasi.. (luukkaan 14:12-14)

kuinka moni kristitty tottelee tätä raamatun kohtaa?

"Vanhan testamentin säädökset oli tarkoitettu muinaisille hebrealaisille, eivätkä ne sido kristittyä"

Jeesus käsittääkseni sanoo Raamatussa, ettei hän tullut muuttamaan näitä säädöksiä ja että niitä pitää noudattaa...

>>Natsikortti. No true Nazi. Ennen vanhaan natsit tappoivat ihmisiä mutta se oli vain aikansa viitekehyksessä oikein. Nykyisin kunnon oikeat natsit vaikuttavat vain politiikassa. SIksi kaikkia natseja ei saa tuomita yhden hitlerin perusteella.>>

Rotuun perustuva alistaminen ja tappaminen kuuluu sisällöllisesti natsismiin. Se voidaan todeta Hitlerin, A. Rosenbergin ja muiden kansallissosialistien kirjoituksista ja heidän elämästään.

Toisten ihmisten tappaminen tai pakkokäännyttäminen EI kuulu sisällölllisesti kristinuskoon. Se voidaan todeta Jeesuksen, Paavalin, Pietarin ym. apostolien opetuksista ja heidän elämästään.

2+2=5 kirjoitti:

"Vanhan testamentin säädökset oli tarkoitettu muinaisille hebrealaisille, eivätkä ne sido kristittyä"

Jeesus käsittääkseni sanoo Raamatussa, ettei hän tullut muuttamaan näitä säädöksiä ja että niitä pitää noudattaa...

Lue lisää

Jeesus sanoi tulleensa täyttämään lain käskyt. Matteuksen evankeliumin alkukielen kreikan verbi on "pleeroo", jolle Strongin sanakirja antaa mm. merkitykset "satisfy", "execute", "finish". Jeesus siis täytti VT:n lain, jolloin sen vaatimukset eivät enää sido kristittyjä. Uusi testamentti tekee tämän selväksi (Apt 15:19-21, Hebr 8:13). Jeesuksen mukaan Jumalan tahdon täyttää täysin se, joka rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään.

Bogdanov kirjoitti:

Jeesus sanoi tulleensa täyttämään lain käskyt. Matteuksen evankeliumin alkukielen kreikan verbi on "pleeroo", jolle Strongin sanakirja antaa mm. merkitykset "satisfy", "execute", "finish". Jeesus siis täytti VT:n lain, jolloin sen vaatimukset eivät enää sido kristittyjä. Uusi testamentti tekee tämän selväksi (Apt 15:19-21, Hebr 8:13). Jeesuksen mukaan Jumalan tahdon täyttää täysin se, joka rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään.

Lue lisää

Onko jotenkin hassusti jäänyt huomaamatta että tuon mainitsemasi 'täyttämis' kohdan jälkeen Jeesus tähdentää että lain kirjain tulee pysymään ikuisesti?
Ja että lain pysymisestä Jeesus puhuu lausekaupalla kun tuo lain täyttyminen on vain yhden sanan tulkinnassa roikkumista joka vaikuttaa lähinnä epätoivoiselta.

Kun Jeesukselta kysytään ehtoja taivaaseen pääsemiseen, niin hän antaa joka kerta erilaisen vastauksen, yhtenä ehtona on jopa lähimmäisen vihaaminen.

Bogdanov kirjoitti:

Jeesus sanoi tulleensa täyttämään lain käskyt. Matteuksen evankeliumin alkukielen kreikan verbi on "pleeroo", jolle Strongin sanakirja antaa mm. merkitykset "satisfy", "execute", "finish". Jeesus siis täytti VT:n lain, jolloin sen vaatimukset eivät enää sido kristittyjä. Uusi testamentti tekee tämän selväksi (Apt 15:19-21, Hebr 8:13). Jeesuksen mukaan Jumalan tahdon täyttää täysin se, joka rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään.

Lue lisää

O ou. Kummassas kirjassa ne 10 käskyä oli?

Bogdanov kirjoitti:

>>Natsikortti. No true Nazi. Ennen vanhaan natsit tappoivat ihmisiä mutta se oli vain aikansa viitekehyksessä oikein. Nykyisin kunnon oikeat natsit vaikuttavat vain politiikassa. SIksi kaikkia natseja ei saa tuomita yhden hitlerin perusteella.>>

Rotuun perustuva alistaminen ja tappaminen kuuluu sisällöllisesti natsismiin. Se voidaan todeta Hitlerin, A. Rosenbergin ja muiden kansallissosialistien kirjoituksista ja heidän elämästään.

Toisten ihmisten tappaminen tai pakkokäännyttäminen EI kuulu sisällölllisesti kristinuskoon. Se voidaan todeta Jeesuksen, Paavalin, Pietarin ym. apostolien opetuksista ja heidän elämästään.

Lue lisää

Natseista tuli mieleeni hauska yksityiskohta.

Natsisaksan armeijan sotilaat vannoivat sotilasvalansa jumalan nimeen ja heidän vyönsoljissaan luki "jumala kanssamme".

Phoebus kirjoitti:

Natseista tuli mieleeni hauska yksityiskohta.

Natsisaksan armeijan sotilaat vannoivat sotilasvalansa jumalan nimeen ja heidän vyönsoljissaan luki "jumala kanssamme".

Lue lisää

>>Natsisaksan armeijan sotilaat vannoivat sotilasvalansa jumalan nimeen ja heidän vyönsoljissaan luki "jumala kanssamme". >>

Nuo eivät olleet natsien keksintöä, vaan ne olivat käytäntönä Saksan armeijassa jo 1. maailmansodan aikaan, luultavasti aiemminkin. Hitler ei ollut niin tyhmä, että olisi koittanut hävittää sekä juutalaisuutta että kristinuskoa yhtäaikaa. (Mein Kampfista löytyy epämääräistä kristilllistäkin puhetta, mutta yksityisissä keskusteluissaan (ns. pöytäpuheet) Hitler vastusti kristinuskoa. Tämän vahvisti mm. valtakunnanarkkitehti Albert Speer.)

M@k3 kirjoitti:

Onko jotenkin hassusti jäänyt huomaamatta että tuon mainitsemasi 'täyttämis' kohdan jälkeen Jeesus tähdentää että lain kirjain tulee pysymään ikuisesti?
Ja että lain pysymisestä Jeesus puhuu lausekaupalla kun tuo lain täyttyminen on vain yhden sanan tulkinnassa roikkumista joka vaikuttaa lähinnä epätoivoiselta.

Kun Jeesukselta kysytään ehtoja taivaaseen pääsemiseen, niin hän antaa joka kerta erilaisen vastauksen, yhtenä ehtona on jopa lähimmäisen vihaaminen.

Lue lisää

>>Onko jotenkin hassusti jäänyt huomaamatta että tuon mainitseasi 'täyttämis' kohdan jälkeen Jeesus tähdentää että lain kirjain tulee pysymään ikuisesti?
Ja että lain pysymisestä Jeesus puhuu lausekaupalla kun tuo lain täyttyminen on vain yhden sanan tulkinnassa roikkumista joka vaikuttaa lähinnä epätoivoiselta.>>

Toki lain kirjoitukset säilyvät ikuisesti, ovathan ne edelleen talletettuina Raamattuihin. Kuitenkaan ne eivät enää VT:n ajan kaltaisina oikeudellisesti sitovina sido kristittyä. Lisäksi lain eettinen ydin (erotuksena siviili- ja seremonialaista) on edelleen voimassa edelleen rakkauden kaksoiskäskyn muodossa.

>>Kun Jeesukselta kysytään ehtoja taivaaseen pääsemiseen, niin hän antaa joka kerta erilaisen vastauksen, yhtenä ehtona on jopa lähimmäisen vihaaminen.>>

Sanamuoto vaihtelee, sanoma on sama: ihmisen täytyy rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään kelvatakseen Jumalalle. (Tai hyväksyttävä Kristuksen lahjavanhurskaus.) Tuo "perheväen vihaaminen" (Luukas 14:26) on hyperbolaa, joka tähdentää, miten tärkeää on rakastaa Jumalaa yli kaiken. Matteuksen rinnakkaiskohta (Matt 10:37) esittää asian selvemmin. (Luultavasti Luukas käänsi Jeesuksen arameankieliset sanat kreikaksi sananmukaisesti, Matteus merkityksen mukaisesti.)

Bogdanov kirjoitti:

>>Onko jotenkin hassusti jäänyt huomaamatta että tuon mainitseasi 'täyttämis' kohdan jälkeen Jeesus tähdentää että lain kirjain tulee pysymään ikuisesti?
Ja että lain pysymisestä Jeesus puhuu lausekaupalla kun tuo lain täyttyminen on vain yhden sanan tulkinnassa roikkumista joka vaikuttaa lähinnä epätoivoiselta.>>

Toki lain kirjoitukset säilyvät ikuisesti, ovathan ne edelleen talletettuina Raamattuihin. Kuitenkaan ne eivät enää VT:n ajan kaltaisina oikeudellisesti sitovina sido kristittyä. Lisäksi lain eettinen ydin (erotuksena siviili- ja seremonialaista) on edelleen voimassa edelleen rakkauden kaksoiskäskyn muodossa.

>>Kun Jeesukselta kysytään ehtoja taivaaseen pääsemiseen, niin hän antaa joka kerta erilaisen vastauksen, yhtenä ehtona on jopa lähimmäisen vihaaminen.>>

Sanamuoto vaihtelee, sanoma on sama: ihmisen täytyy rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään kelvatakseen Jumalalle. (Tai hyväksyttävä Kristuksen lahjavanhurskaus.) Tuo "perheväen vihaaminen" (Luukas 14:26) on hyperbolaa, joka tähdentää, miten tärkeää on rakastaa Jumalaa yli kaiken. Matteuksen rinnakkaiskohta (Matt 10:37) esittää asian selvemmin. (Luultavasti Luukas käänsi Jeesuksen arameankieliset sanat kreikaksi sananmukaisesti, Matteus merkityksen mukaisesti.)

Lue lisää

"Kuitenkaan ne eivät enää VT:n ajan kaltaisina oikeudellisesti sitovina sido kristittyä."

Pelkkää tulkintaasi tradition pohjalta. Ihan selvästi näyttää siltä, että ne vielä sitoisivat. Vaikka synnit saisikin anteeksi, on aika selvää, että lakia pitää sen jälkeen vielä noudattaa. Siinähän puhutaan siitä, kenet alennetaan ja kenen ei ole taivasten valtakunta.

"Lisäksi lain eettinen ydin (erotuksena siviili- ja seremonialaista) on edelleen voimassa edelleen rakkauden kaksoiskäskyn muodossa. "

No eikö kristitty sitten muka haluaisi, että häntä kohdellaan samalla Jumalan lailla kuin hänenkin pitäisi kohdella toisia? Eihän tuo kaksoiskäsky mitään muuta. Lisäksi siinä vielä sanotaan, että Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken. Eiköhän Jumalan lait mene silloin kaiken edelle, jopa lähimmäisen.

Tämähän on kivaa, kikkailu Raamatun sanomalla. Periaatteessa sitä voi tulkita melkein miten tahansa, juuri sen sekavuudesta ja monitulkintaisuudesta johtuen.

Miksihän muuten juuri Paavali on saanut niin merkittävän aseman? Miksei yhtä hyvin Paavi voi olla suorassa yhteydessä Jumalaan?

ertert kirjoitti:

"Kuitenkaan ne eivät enää VT:n ajan kaltaisina oikeudellisesti sitovina sido kristittyä."

Pelkkää tulkintaasi tradition pohjalta. Ihan selvästi näyttää siltä, että ne vielä sitoisivat. Vaikka synnit saisikin anteeksi, on aika selvää, että lakia pitää sen jälkeen vielä noudattaa. Siinähän puhutaan siitä, kenet alennetaan ja kenen ei ole taivasten valtakunta.

"Lisäksi lain eettinen ydin (erotuksena siviili- ja seremonialaista) on edelleen voimassa edelleen rakkauden kaksoiskäskyn muodossa. "

No eikö kristitty sitten muka haluaisi, että häntä kohdellaan samalla Jumalan lailla kuin hänenkin pitäisi kohdella toisia? Eihän tuo kaksoiskäsky mitään muuta. Lisäksi siinä vielä sanotaan, että Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken. Eiköhän Jumalan lait mene silloin kaiken edelle, jopa lähimmäisen.

Tämähän on kivaa, kikkailu Raamatun sanomalla. Periaatteessa sitä voi tulkita melkein miten tahansa, juuri sen sekavuudesta ja monitulkintaisuudesta johtuen.

Miksihän muuten juuri Paavali on saanut niin merkittävän aseman? Miksei yhtä hyvin Paavi voi olla suorassa yhteydessä Jumalaan?

Lue lisää

>>"Kuitenkaan ne eivät enää VT:n ajan kaltaisina oikeudellisesti sitovina sido kristittyä."

Pelkkää tulkintaasi tradition pohjalta. Ihan selvästi näyttää siltä, että ne vielä sitoisivat. Vaikka synnit saisikin anteeksi, on aika selvää, että lakia pitää sen jälkeen vielä noudattaa. Siinähän puhutaan siitä, kenet alennetaan ja kenen ei ole taivasten valtakunta.>>

Siksi tuotakin kohtaa on luettava UT:n kokonaisilmoituksen valossa.

>>Eihän tuo kaksoiskäsky mitään muuta. Lisäksi siinä vielä sanotaan, että Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken. Eiköhän Jumalan lait mene silloin kaiken edelle, jopa lähimmäisen.>>

On nähtävä perimmäinen tarkoitus lakien takana. Nykyaikana Jumalan pyhyyttä ja puhtautta voi kuvastaa omassa elämässä paremminkin kuin noudattamalla sääntöjä, jotka kirjoitettiin 3000 vuotta sitten aavikolla eläneitä paimentolaisia varten. Kristityn etiikan ei pidä perustua sääntöihin, vaan suhteeseen (Jumalaan ja toisiin ihmisiin).

>>Miksihän muuten juuri Paavali on saanut niin merkittävän aseman? Miksei yhtä hyvin Paavi voi olla suorassa yhteydessä Jumalaan?>>

Paavali oli yksi ensimmäisistä apostoleista, Jeesuksen itse kutsuma, jonka kautta Jumala inspiroi suuren osan UT:sta. Paavit ovat taas olleet lähinnä tiensä kirkollishierarkian huipulle taistelleita piispoja ja kardinaaleja.

Bogdanov kirjoitti:

>>"Kuitenkaan ne eivät enää VT:n ajan kaltaisina oikeudellisesti sitovina sido kristittyä."

Pelkkää tulkintaasi tradition pohjalta. Ihan selvästi näyttää siltä, että ne vielä sitoisivat. Vaikka synnit saisikin anteeksi, on aika selvää, että lakia pitää sen jälkeen vielä noudattaa. Siinähän puhutaan siitä, kenet alennetaan ja kenen ei ole taivasten valtakunta.>>

Siksi tuotakin kohtaa on luettava UT:n kokonaisilmoituksen valossa.

>>Eihän tuo kaksoiskäsky mitään muuta. Lisäksi siinä vielä sanotaan, että Jumalaa tulee rakastaa yli kaiken. Eiköhän Jumalan lait mene silloin kaiken edelle, jopa lähimmäisen.>>

On nähtävä perimmäinen tarkoitus lakien takana. Nykyaikana Jumalan pyhyyttä ja puhtautta voi kuvastaa omassa elämässä paremminkin kuin noudattamalla sääntöjä, jotka kirjoitettiin 3000 vuotta sitten aavikolla eläneitä paimentolaisia varten. Kristityn etiikan ei pidä perustua sääntöihin, vaan suhteeseen (Jumalaan ja toisiin ihmisiin).

>>Miksihän muuten juuri Paavali on saanut niin merkittävän aseman? Miksei yhtä hyvin Paavi voi olla suorassa yhteydessä Jumalaan?>>

Paavali oli yksi ensimmäisistä apostoleista, Jeesuksen itse kutsuma, jonka kautta Jumala inspiroi suuren osan UT:sta. Paavit ovat taas olleet lähinnä tiensä kirkollishierarkian huipulle taistelleita piispoja ja kardinaaleja.

Lue lisää

"Siksi tuotakin kohtaa on luettava UT:n kokonaisilmoituksen valossa."

Jos luetaan, sitoo VT:n lait vielä kristittyjä, mutta koska se ei ole kovin kätevää nykyisten kristittyjen kannalta ja kulttuuri on niin paljon muuttunut, valitaan sieltä ne sopivat säännöt ja korostetaan niitä.

"On nähtävä perimmäinen tarkoitus lakien takana."

Sinä näet? Sinä tiedät, mitä Jumala on miettinyt noita lakeja antaessaan? Millä perusteella? Tuolla tavalla monet käskyt ovat hyvin suhteellisia. Mikä niiden tarkoitus on? Se on pelkkää tulkintaa.

"Nykyaikana Jumalan pyhyyttä ja puhtautta voi kuvastaa omassa elämässä paremminkin kuin noudattamalla sääntöjä, jotka kirjoitettiin 3000 vuotta sitten aavikolla eläneitä paimentolaisia varten."

Pyhyys ja puhtaus ovat siis kulttuuriin sidottuja asioita. Kaikki on suhteellista ja tulkita voi miten haluaa, kulttuuriin liittyen. Sillä perusteella voidaan rikkoa lukuisia kymmenen käskyn sääntöjä kulttuuriin liittyvien tekijöiden varjolla.

"Kristityn etiikan ei pidä perustua sääntöihin, vaan suhteeseen (Jumalaan ja toisiin ihmisiin). "

Eli periaatteessa voidaan ihan minkä tahansa sanoa olevan oikein toisiin ihmisiin ja Jumalaan nähden, koska kaikki riippuu kulttuurikontekstista, riippumatta siitä, mitä Raamatussa sanotaan, kunhan vain koetaan, että että toimitaan rakkaudellisesti.

"Paavali oli yksi ensimmäisistä apostoleista, Jeesuksen itse kutsuma, jonka kautta Jumala inspiroi suuren osan UT:sta. Paavit ovat taas olleet lähinnä tiensä kirkollishierarkian huipulle taistelleita piispoja ja kardinaaleja. "

Mistä sinä tiedät, millä inspiraatiolla ne sinne valitaan?

meillä on omat ilmauksemme. jokainen paha ateisti on kommunisti. jokainen paha kristitty ei ole oikea kristitty. minä ainakaan en ole synnitön.

>>Katolilainen kirkko kuuluu kiinteästi kristinuskoon. Kristinusko ei ole pelkkää Raamattua vaan hyvin monipuolinen uskonto.>>

Historiallisesti totta, teologisesti ei. Puhdasoppinen kristinusko perustuu ainoastaan Raamattuun ja nimenomaan Uuteen Testamenttiin.

>>Jos katolisen kirkon oppineet tulkitsevat Raamattua omalla tavallaan (Raamatun voi tulkita ristiriitaisesti) ja sillä perustelevat muille uskoville esim. lähtöä sotaan (Jumalan viittaus esivaltaan, lähetyskäsky jne.), on silloin tuo toiminta liitettävissä kristinuskoon.>>

Katolisen kirkon oppi ja käytännöt perustuvat Raamatun ohella (ja monesti Raamatun ohi) traditioon.

Paavalin viittaus esivaltaan koski pakanallista siviilihallintoa. Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12).

Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla". Apostolien teoissa näin tapahtuukin, sanoman vapaaehtoisesti vastaanottaville. Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen.

>>On selvää, että Raamattua tulkitaan juuri niin kuin tulkitsija haluaa.>>

Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan

>>"(Vanhan testamentin säädökset oli tarkoitettu muinaisille hebrealaisille, eivätkä ne sido kristittyä (Hebr 8:13) Jeesuksen täytettyä niiden vaatimukset (Matt 5:17).)"
Miksi nykyään sitten vieläkin jaksetaan jauhaa kymmenestä käskystä?>>

10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä.

>>Tuohon sinä siis väität, että ne ohjeet eivät koske kristittyjä? Aikamoisen kiemuran sinä saat väännettyä. Kristityt eivät siis pääse taivasten valtakuntaan? Jeesus täytti vaatimukset, mutta ei kumonnut lakeja ja niin siinä selvästi sanotaan.>>

Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)

>>Yleinsä tuo argumentaatiovirhe liittyy siihen, että heti kun joku kristitty tekee jotain pahaa, väitetään, että se ei ole oikea kristitty. Kristittyä ei käsittääkseni kuitekaan määrite se, mitä tuo henkilö tekee, vaan se, mihin hän uskoo.>>

Kyllä, mutta aito usko ei ole vain uskoa Jumalan olemassaoloon ja kristinopin pätevyyteen. Se on myös kuuliaisuutta Jumalan tahdolle (rakastaa Häntä yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään). Jaakobin kirjeen mukaan pelkkä totenapitävä usko ilman hyvän tekemistä muille on kuollutta.

Bogdanov kirjoitti:

>>Katolilainen kirkko kuuluu kiinteästi kristinuskoon. Kristinusko ei ole pelkkää Raamattua vaan hyvin monipuolinen uskonto.>>

Historiallisesti totta, teologisesti ei. Puhdasoppinen kristinusko perustuu ainoastaan Raamattuun ja nimenomaan Uuteen Testamenttiin.

>>Jos katolisen kirkon oppineet tulkitsevat Raamattua omalla tavallaan (Raamatun voi tulkita ristiriitaisesti) ja sillä perustelevat muille uskoville esim. lähtöä sotaan (Jumalan viittaus esivaltaan, lähetyskäsky jne.), on silloin tuo toiminta liitettävissä kristinuskoon.>>

Katolisen kirkon oppi ja käytännöt perustuvat Raamatun ohella (ja monesti Raamatun ohi) traditioon.

Paavalin viittaus esivaltaan koski pakanallista siviilihallintoa. Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12).

Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla". Apostolien teoissa näin tapahtuukin, sanoman vapaaehtoisesti vastaanottaville. Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen.

>>On selvää, että Raamattua tulkitaan juuri niin kuin tulkitsija haluaa.>>

Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan

>>"(Vanhan testamentin säädökset oli tarkoitettu muinaisille hebrealaisille, eivätkä ne sido kristittyä (Hebr 8:13) Jeesuksen täytettyä niiden vaatimukset (Matt 5:17).)"
Miksi nykyään sitten vieläkin jaksetaan jauhaa kymmenestä käskystä?>>

10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä.

>>Tuohon sinä siis väität, että ne ohjeet eivät koske kristittyjä? Aikamoisen kiemuran sinä saat väännettyä. Kristityt eivät siis pääse taivasten valtakuntaan? Jeesus täytti vaatimukset, mutta ei kumonnut lakeja ja niin siinä selvästi sanotaan.>>

Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)

>>Yleinsä tuo argumentaatiovirhe liittyy siihen, että heti kun joku kristitty tekee jotain pahaa, väitetään, että se ei ole oikea kristitty. Kristittyä ei käsittääkseni kuitekaan määrite se, mitä tuo henkilö tekee, vaan se, mihin hän uskoo.>>

Kyllä, mutta aito usko ei ole vain uskoa Jumalan olemassaoloon ja kristinopin pätevyyteen. Se on myös kuuliaisuutta Jumalan tahdolle (rakastaa Häntä yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään). Jaakobin kirjeen mukaan pelkkä totenapitävä usko ilman hyvän tekemistä muille on kuollutta.

Lue lisää

"Historiallisesti totta, teologisesti ei."

Niin tai näin. Lopputuloksen kannalta ei väliä. Ei ole kuitenkaan mitenkään hyvin perusteltua sanoa, että katolisen kirkon ristiretket eivät olisi olleet kristinuskon mukaisia.

"Puhdasoppinen kristinusko perustuu ainoastaan Raamattuun ja nimenomaan Uuteen Testamenttiin."

Jos sillä ei ole mitään tekemistä siihen uskovien ihmisten kanssa, ei kristinuskolla voi sanoa oleenn mitään seurauksia. Se, että kristityt ovat esimerkiksi tehneet hyväntekeväisyyttä, ei myöskään ole kristinuskon seuraus.

"Katolisen kirkon oppi ja käytännöt perustuvat Raamatun ohella (ja monesti Raamatun ohi) traditioon. "

Koko kristinusko perustuu eräällä tavalla traditioon. Se, mitä kristityt tekevät ja miten kristityt Raamatun tulkitsevat, perustuu traditioon.

"Paavalin viittaus esivaltaan koski pakanallista siviilihallintoa."

Mitä sitten? Yhtä hyvin se hallinto voi perustella asioita kristinuskolla.

"Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12)."

"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia."

Häh?

"Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla"."

Ja sitähän nämä ristiretkeläiset tekivät.

"Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen."

Ymmärrätkö sinä, miten ristiretkissä tuo käännyttäminen oikeutettiin? Miksi sinä luulet, että siinä oli mitään kristinuskon vastaista?

"Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan"

Eli sinäkin myönnät, että poimit rusinoita pullasta. Et sinä ainakaan kovin kokonaisvaltaisesti Raamattua tulkitse, kun poimit sieltä ja täältä muutamia lauseita.

"10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä. "

Sinun logiikkasi mukaan ne eivät ole kuitenkaan voimassa. Vai taasko kerran valitaan se, mitä halutaan?

"Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)"

Traditioon perustuvaa tulkintaa. Et kai vain harjoita samaa kuin katolilaiset?

"Kyllä, mutta aito usko ei ole vain uskoa Jumalan olemassaoloon ja kristinopin pätevyyteen. Se on myös kuuliaisuutta Jumalan tahdolle (rakastaa Häntä yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään)."

Miksi sinä luulet, että ne tapaukset, jotka joku tulkitsee ns. vääriksi uskoviksi, eivät voisi pitää kristinoppia patevänä ja olla Jumalalle kuuliaisia? Taas kerran kyse on vain siitä, mitä osia painotetaan ja miten Raamattua tulkitaan.

"Jaakobin kirjeen mukaan pelkkä totenapitävä usko ilman hyvän tekemistä muille on kuollutta. "

Hyvän tekeminen on niin suhteellista ja riippuu siitä, mikä ymmärretään hyväksi. Hyvänä esimerkkinä homojen kohtelu ja kuvittelu, että ajatellaan vain niiden parasta. Vastaavia esimerkkejä on vaikka muille jakaa. Jos Jumalan lait ovat hyvästä ja Jumala kehoittaa tappamaan kaikki miehet hyökkäyksen jälkeen, eikö silloin tehdä hyvää, kun tapetaan kaikki vihollisen miehet? Tietysti tuo voidaan kumota vihollisen rakastamisella, mutta tehdäänkö silloin hyvää vai olisiko parempi, että viholliskansa saadaan Jumalan sanan alle?

ertert kirjoitti:

"Historiallisesti totta, teologisesti ei."

Niin tai näin. Lopputuloksen kannalta ei väliä. Ei ole kuitenkaan mitenkään hyvin perusteltua sanoa, että katolisen kirkon ristiretket eivät olisi olleet kristinuskon mukaisia.

"Puhdasoppinen kristinusko perustuu ainoastaan Raamattuun ja nimenomaan Uuteen Testamenttiin."

Jos sillä ei ole mitään tekemistä siihen uskovien ihmisten kanssa, ei kristinuskolla voi sanoa oleenn mitään seurauksia. Se, että kristityt ovat esimerkiksi tehneet hyväntekeväisyyttä, ei myöskään ole kristinuskon seuraus.

"Katolisen kirkon oppi ja käytännöt perustuvat Raamatun ohella (ja monesti Raamatun ohi) traditioon. "

Koko kristinusko perustuu eräällä tavalla traditioon. Se, mitä kristityt tekevät ja miten kristityt Raamatun tulkitsevat, perustuu traditioon.

"Paavalin viittaus esivaltaan koski pakanallista siviilihallintoa."

Mitä sitten? Yhtä hyvin se hallinto voi perustella asioita kristinuskolla.

"Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12)."

"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia."

Häh?

"Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla"."

Ja sitähän nämä ristiretkeläiset tekivät.

"Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen."

Ymmärrätkö sinä, miten ristiretkissä tuo käännyttäminen oikeutettiin? Miksi sinä luulet, että siinä oli mitään kristinuskon vastaista?

"Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan"

Eli sinäkin myönnät, että poimit rusinoita pullasta. Et sinä ainakaan kovin kokonaisvaltaisesti Raamattua tulkitse, kun poimit sieltä ja täältä muutamia lauseita.

"10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä. "

Sinun logiikkasi mukaan ne eivät ole kuitenkaan voimassa. Vai taasko kerran valitaan se, mitä halutaan?

"Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)"

Traditioon perustuvaa tulkintaa. Et kai vain harjoita samaa kuin katolilaiset?

"Kyllä, mutta aito usko ei ole vain uskoa Jumalan olemassaoloon ja kristinopin pätevyyteen. Se on myös kuuliaisuutta Jumalan tahdolle (rakastaa Häntä yli kaiken ja lähimmäistään kuten itseään)."

Miksi sinä luulet, että ne tapaukset, jotka joku tulkitsee ns. vääriksi uskoviksi, eivät voisi pitää kristinoppia patevänä ja olla Jumalalle kuuliaisia? Taas kerran kyse on vain siitä, mitä osia painotetaan ja miten Raamattua tulkitaan.

"Jaakobin kirjeen mukaan pelkkä totenapitävä usko ilman hyvän tekemistä muille on kuollutta. "

Hyvän tekeminen on niin suhteellista ja riippuu siitä, mikä ymmärretään hyväksi. Hyvänä esimerkkinä homojen kohtelu ja kuvittelu, että ajatellaan vain niiden parasta. Vastaavia esimerkkejä on vaikka muille jakaa. Jos Jumalan lait ovat hyvästä ja Jumala kehoittaa tappamaan kaikki miehet hyökkäyksen jälkeen, eikö silloin tehdä hyvää, kun tapetaan kaikki vihollisen miehet? Tietysti tuo voidaan kumota vihollisen rakastamisella, mutta tehdäänkö silloin hyvää vai olisiko parempi, että viholliskansa saadaan Jumalan sanan alle?

Lue lisää

>>"Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12)."
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia."

Häh?>>

Tuossahan Paavali sanoo, että hänen (seurakunnan johtajan) määräysvalta ei ulotu ei-kristittyihin.

>>"Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla"."

Ja sitähän nämä ristiretkeläiset tekivät.>>

Väkivallalla uhaten, toisin kuin Jeesus ja apostolit.

>>"Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen."

Ymmärrätkö sinä, miten ristiretkissä tuo käännyttäminen oikeutettiin? Miksi sinä luulet, että siinä oli mitään kristinuskon vastaista?>>

*Kaikki* uusitestamentilliset kääntymisen kuvaukset olivat vapaaehtoisia. Miekkakäännytys ei millään sovi siihen esimerkkiin ja opetukseen.

>>"Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan"

Eli sinäkin myönnät, että poimit rusinoita pullasta. Et sinä ainakaan kovin kokonaisvaltaisesti Raamattua tulkitse, kun poimit sieltä ja täältä muutamia lauseita.>>

Ei näissä keskusteluissa oikein voi käydä läpi kokonaisia lukuja, saati kokonaisia kirjoja. Kokonaisvaltainen tulkinta pyrkii asettamaan jokaisen kohdan pelastushistorialliseen yhteyteensä.

>>"10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä. "

Sinun logiikkasi mukaan ne eivät ole kuitenkaan voimassa. Vai taasko kerran valitaan se, mitä halutaan?>>

Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä. Ei varastaminen tai aviorikos ole vieläkään hyväksyttävää.

>>"Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)"

Traditioon perustuvaa tulkintaa.>>

Ei traditioon, vaan kontekstiin ja hermeneutiikkaan.

>>Hyvän tekeminen on niin suhteellista ja riippuu siitä, mikä ymmärretään hyväksi. Hyvänä esimerkkinä homojen kohtelu ja kuvittelu, että ajatellaan vain niiden parasta. Vastaavia esimerkkejä on vaikka muille jakaa. Jos Jumalan lait ovat hyvästä ja Jumala kehoittaa tappamaan kaikki miehet hyökkäyksen jälkeen, eikö silloin tehdä hyvää, kun tapetaan kaikki vihollisen miehet? Tietysti tuo voidaan kumota vihollisen rakastamisella, mutta tehdäänkö silloin hyvää vai olisiko parempi, että viholliskansa saadaan Jumalan sanan alle?>>

VT:n sotakäskyt koskivat vain rautakautisia hebrealaisia. Mutta UT:n esimerkki ja opetus on, että ketään ei voi alistaa "Jumalan sanan alle"; jokaisen ihmisyksilön pitää saada valita alistumisen tai alistumattomuuden välillä itse.

Bogdanov kirjoitti:

>>"Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12)."
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia."

Häh?>>

Tuossahan Paavali sanoo, että hänen (seurakunnan johtajan) määräysvalta ei ulotu ei-kristittyihin.

>>"Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla"."

Ja sitähän nämä ristiretkeläiset tekivät.>>

Väkivallalla uhaten, toisin kuin Jeesus ja apostolit.

>>"Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen."

Ymmärrätkö sinä, miten ristiretkissä tuo käännyttäminen oikeutettiin? Miksi sinä luulet, että siinä oli mitään kristinuskon vastaista?>>

*Kaikki* uusitestamentilliset kääntymisen kuvaukset olivat vapaaehtoisia. Miekkakäännytys ei millään sovi siihen esimerkkiin ja opetukseen.

>>"Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan"

Eli sinäkin myönnät, että poimit rusinoita pullasta. Et sinä ainakaan kovin kokonaisvaltaisesti Raamattua tulkitse, kun poimit sieltä ja täältä muutamia lauseita.>>

Ei näissä keskusteluissa oikein voi käydä läpi kokonaisia lukuja, saati kokonaisia kirjoja. Kokonaisvaltainen tulkinta pyrkii asettamaan jokaisen kohdan pelastushistorialliseen yhteyteensä.

>>"10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä. "

Sinun logiikkasi mukaan ne eivät ole kuitenkaan voimassa. Vai taasko kerran valitaan se, mitä halutaan?>>

Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä. Ei varastaminen tai aviorikos ole vieläkään hyväksyttävää.

>>"Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)"

Traditioon perustuvaa tulkintaa.>>

Ei traditioon, vaan kontekstiin ja hermeneutiikkaan.

>>Hyvän tekeminen on niin suhteellista ja riippuu siitä, mikä ymmärretään hyväksi. Hyvänä esimerkkinä homojen kohtelu ja kuvittelu, että ajatellaan vain niiden parasta. Vastaavia esimerkkejä on vaikka muille jakaa. Jos Jumalan lait ovat hyvästä ja Jumala kehoittaa tappamaan kaikki miehet hyökkäyksen jälkeen, eikö silloin tehdä hyvää, kun tapetaan kaikki vihollisen miehet? Tietysti tuo voidaan kumota vihollisen rakastamisella, mutta tehdäänkö silloin hyvää vai olisiko parempi, että viholliskansa saadaan Jumalan sanan alle?>>

VT:n sotakäskyt koskivat vain rautakautisia hebrealaisia. Mutta UT:n esimerkki ja opetus on, että ketään ei voi alistaa "Jumalan sanan alle"; jokaisen ihmisyksilön pitää saada valita alistumisen tai alistumattomuuden välillä itse.

Lue lisää

"Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä. Ei varastaminen tai aviorikos ole vieläkään hyväksyttävää."

:D

Mikään ei sujahda niin nopeasti helvettiin kuin Jumalan pyhää kirjaa mielivaltaisesti pilkkova ja sieltä ns. rusinat pullasta poimiva "kristitty". :D

belial_666 kirjoitti:

"Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä. Ei varastaminen tai aviorikos ole vieläkään hyväksyttävää."

:D

Mikään ei sujahda niin nopeasti helvettiin kuin Jumalan pyhää kirjaa mielivaltaisesti pilkkova ja sieltä ns. rusinat pullasta poimiva "kristitty". :D

Lue lisää

>>Mikään ei sujahda niin nopeasti helvettiin kuin Jumalan pyhää kirjaa mielivaltaisesti pilkkova ja sieltä ns. rusinat pullasta poimiva "kristitty". :D>>

Raamatun omista lähtökohdista lähtevä eksegetiikka ei ole mielivaltaa.

Jos Jeesus itse sanoi, että rakkauden kaksoiskäsky kiteyttää koko lain, se riittää minulle. Suurin osa ihmisistä ymmärtää kyllä aika pitkälle, mikä vahingoittaa lähimmäistä ja mikä ei.

Bogdanov kirjoitti:

>>Mikään ei sujahda niin nopeasti helvettiin kuin Jumalan pyhää kirjaa mielivaltaisesti pilkkova ja sieltä ns. rusinat pullasta poimiva "kristitty". :D>>

Raamatun omista lähtökohdista lähtevä eksegetiikka ei ole mielivaltaa.

Jos Jeesus itse sanoi, että rakkauden kaksoiskäsky kiteyttää koko lain, se riittää minulle. Suurin osa ihmisistä ymmärtää kyllä aika pitkälle, mikä vahingoittaa lähimmäistä ja mikä ei.

Lue lisää

Joopa joo. Mikään ei oo niin rasittava kuin uskovainen... Paitsi munaton seliseli-uskovainen. :D

Bogdanov kirjoitti:

>>"Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12)."
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia."

Häh?>>

Tuossahan Paavali sanoo, että hänen (seurakunnan johtajan) määräysvalta ei ulotu ei-kristittyihin.

>>"Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla"."

Ja sitähän nämä ristiretkeläiset tekivät.>>

Väkivallalla uhaten, toisin kuin Jeesus ja apostolit.

>>"Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen."

Ymmärrätkö sinä, miten ristiretkissä tuo käännyttäminen oikeutettiin? Miksi sinä luulet, että siinä oli mitään kristinuskon vastaista?>>

*Kaikki* uusitestamentilliset kääntymisen kuvaukset olivat vapaaehtoisia. Miekkakäännytys ei millään sovi siihen esimerkkiin ja opetukseen.

>>"Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan"

Eli sinäkin myönnät, että poimit rusinoita pullasta. Et sinä ainakaan kovin kokonaisvaltaisesti Raamattua tulkitse, kun poimit sieltä ja täältä muutamia lauseita.>>

Ei näissä keskusteluissa oikein voi käydä läpi kokonaisia lukuja, saati kokonaisia kirjoja. Kokonaisvaltainen tulkinta pyrkii asettamaan jokaisen kohdan pelastushistorialliseen yhteyteensä.

>>"10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä. "

Sinun logiikkasi mukaan ne eivät ole kuitenkaan voimassa. Vai taasko kerran valitaan se, mitä halutaan?>>

Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä. Ei varastaminen tai aviorikos ole vieläkään hyväksyttävää.

>>"Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)"

Traditioon perustuvaa tulkintaa.>>

Ei traditioon, vaan kontekstiin ja hermeneutiikkaan.

>>Hyvän tekeminen on niin suhteellista ja riippuu siitä, mikä ymmärretään hyväksi. Hyvänä esimerkkinä homojen kohtelu ja kuvittelu, että ajatellaan vain niiden parasta. Vastaavia esimerkkejä on vaikka muille jakaa. Jos Jumalan lait ovat hyvästä ja Jumala kehoittaa tappamaan kaikki miehet hyökkäyksen jälkeen, eikö silloin tehdä hyvää, kun tapetaan kaikki vihollisen miehet? Tietysti tuo voidaan kumota vihollisen rakastamisella, mutta tehdäänkö silloin hyvää vai olisiko parempi, että viholliskansa saadaan Jumalan sanan alle?>>

VT:n sotakäskyt koskivat vain rautakautisia hebrealaisia. Mutta UT:n esimerkki ja opetus on, että ketään ei voi alistaa "Jumalan sanan alle"; jokaisen ihmisyksilön pitää saada valita alistumisen tai alistumattomuuden välillä itse.

Lue lisää

"Tuossahan Paavali sanoo, että hänen (seurakunnan johtajan) määräysvalta ei ulotu ei-kristittyihin."

Eihän siinä puhuta mitään yhteiskunnallisesta vallasta. Jos sinulla on kristilliseksi tunnustautuva sotajoukko/kansa, miten ne muka ovat ulkopuolisia? Kyummallisesti sinulla hyppii tuo konteksti juuri sinun tulkinasi mukaan juuri siihen, mitä sinä haluat sen olevan.

"Väkivallalla uhaten, toisin kuin Jeesus ja apostolit."

Entä sitten? Opettamiseen kuuluu kurinpalautus.

"Miekkakäännytys ei millään sovi siihen esimerkkiin ja opetukseen."

Jeesuksella ei ollut paljon habaa käyttää miekkaa tai sotajoukkoja. Ei sitä miekkälähetystä kielletä vaan suorastaan sanotaan, että tehdään *kansat* opetuslapsiksi.

"Ei näissä keskusteluissa oikein voi käydä läpi kokonaisia lukuja, saati kokonaisia kirjoja. Kokonaisvaltainen tulkinta pyrkii asettamaan jokaisen kohdan pelastushistorialliseen yhteyteensä. "

Blaah blaah. Sinä siis suoraan sanot, että juuri sinun tulkintasi on oikea ja kun joku toinen tulkitsee muulla tavalla, ei hän osaa laittaa sitä oikein kokonaiskuvaan. Mielenkiintoista tässä on, että katolilainen kirkko oppineineen ovat varmasti lukeneet Raamattua ja vääntäneet siitä vaikka kuinka ja sitten juuri sinulla on oikea kokonaiskuva, ei katolilaisella kirkolla.

"Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä."

Mikähän se kulttuuri ja yhteiskunta on sitten ollut ristiretkien aikaan? Jos kultturi siis muuttuu siten, että 10 käskyä ei ole enää voimassa, niin sitten ei enää niitäkään sovelleta ja tappaminen on hyväksyttyä. Sodassa tappaminen on siis täysin oikeutettua ja siten ristiretkeläiset eivät tehneet mitään väärää. Sehän kuului siihen kulttuuriin. Nyt kyllä meni aika pahasti rusinoiden puolelle.

"Ei traditioon, vaan kontekstiin ja hermeneutiikkaan."

No niin, samaa voidaan sanoa katolilaisen kirkon tulkinnasta.

"VT:n sotakäskyt koskivat vain rautakautisia hebrealaisia."

Höpöhöpö. Matteuksessa sanotaan aivan toista: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. "

"Mutta UT:n esimerkki ja opetus on, että ketään ei voi alistaa "Jumalan sanan alle"; jokaisen ihmisyksilön pitää saada valita alistumisen tai alistumattomuuden välillä itse. "

Sitähän se valinta on. Valitse kristinusko tai kuole. Valitse usko Jumalaan tai kärsi helvetissä.

Nyt kuitenkin puhutaan kansoista, eikä yksittäisitä ihmisistä. Eihän Jumala itsekään ole ollut kovin nuuka sen suhteen, miten ihmisiä kohtelee. Yritä huomata oikea konteksti. Kysehän on yksinkertaisesta tuloslaskennasta. Uhkaillaan hieman ja rakastetaan kansaa niin paljon, että saadaan se Jumalan suojaan. Mikä olisi rakastavampaa kuin saada pakanat kristityiksi, että he pääsisivät Jumalan yhteyteen pääsisivät taivasten valtakuntaan. Vähän siinä sivullisia uhreja tulee, mutta parempi se kuin kaikki.

ertert kirjoitti:

"Tuossahan Paavali sanoo, että hänen (seurakunnan johtajan) määräysvalta ei ulotu ei-kristittyihin."

Eihän siinä puhuta mitään yhteiskunnallisesta vallasta. Jos sinulla on kristilliseksi tunnustautuva sotajoukko/kansa, miten ne muka ovat ulkopuolisia? Kyummallisesti sinulla hyppii tuo konteksti juuri sinun tulkinasi mukaan juuri siihen, mitä sinä haluat sen olevan.

"Väkivallalla uhaten, toisin kuin Jeesus ja apostolit."

Entä sitten? Opettamiseen kuuluu kurinpalautus.

"Miekkakäännytys ei millään sovi siihen esimerkkiin ja opetukseen."

Jeesuksella ei ollut paljon habaa käyttää miekkaa tai sotajoukkoja. Ei sitä miekkälähetystä kielletä vaan suorastaan sanotaan, että tehdään *kansat* opetuslapsiksi.

"Ei näissä keskusteluissa oikein voi käydä läpi kokonaisia lukuja, saati kokonaisia kirjoja. Kokonaisvaltainen tulkinta pyrkii asettamaan jokaisen kohdan pelastushistorialliseen yhteyteensä. "

Blaah blaah. Sinä siis suoraan sanot, että juuri sinun tulkintasi on oikea ja kun joku toinen tulkitsee muulla tavalla, ei hän osaa laittaa sitä oikein kokonaiskuvaan. Mielenkiintoista tässä on, että katolilainen kirkko oppineineen ovat varmasti lukeneet Raamattua ja vääntäneet siitä vaikka kuinka ja sitten juuri sinulla on oikea kokonaiskuva, ei katolilaisella kirkolla.

"Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä."

Mikähän se kulttuuri ja yhteiskunta on sitten ollut ristiretkien aikaan? Jos kultturi siis muuttuu siten, että 10 käskyä ei ole enää voimassa, niin sitten ei enää niitäkään sovelleta ja tappaminen on hyväksyttyä. Sodassa tappaminen on siis täysin oikeutettua ja siten ristiretkeläiset eivät tehneet mitään väärää. Sehän kuului siihen kulttuuriin. Nyt kyllä meni aika pahasti rusinoiden puolelle.

"Ei traditioon, vaan kontekstiin ja hermeneutiikkaan."

No niin, samaa voidaan sanoa katolilaisen kirkon tulkinnasta.

"VT:n sotakäskyt koskivat vain rautakautisia hebrealaisia."

Höpöhöpö. Matteuksessa sanotaan aivan toista: "Minä sanon teille: ellette te noudata Jumalan tahtoa paljon paremmin kuin lainopettajat ja fariseukset, te ette pääse taivasten valtakuntaan. "

"Mutta UT:n esimerkki ja opetus on, että ketään ei voi alistaa "Jumalan sanan alle"; jokaisen ihmisyksilön pitää saada valita alistumisen tai alistumattomuuden välillä itse. "

Sitähän se valinta on. Valitse kristinusko tai kuole. Valitse usko Jumalaan tai kärsi helvetissä.

Nyt kuitenkin puhutaan kansoista, eikä yksittäisitä ihmisistä. Eihän Jumala itsekään ole ollut kovin nuuka sen suhteen, miten ihmisiä kohtelee. Yritä huomata oikea konteksti. Kysehän on yksinkertaisesta tuloslaskennasta. Uhkaillaan hieman ja rakastetaan kansaa niin paljon, että saadaan se Jumalan suojaan. Mikä olisi rakastavampaa kuin saada pakanat kristityiksi, että he pääsisivät Jumalan yhteyteen pääsisivät taivasten valtakuntaan. Vähän siinä sivullisia uhreja tulee, mutta parempi se kuin kaikki.

Lue lisää

viimeisellä tuomiolla kaikki tuomittiin tekojen mukaan. ikuinen hitsausliekillä polttaminen ei ole oikeudenmukainen tuomio esimerkiksi väärästä ajatuksesta omassa päässään. siinä ei ole mitään oikeudenmukaisuutta. helvetin ongelma on joillekin juuri se että he ottavat yhden sanan ja eivät hyväksy sitä kielikuvaksi.

Bogdanov kirjoitti:

>>"Seurakunnan/"kirkon" ei ollut tarkoitus muodostaa yhteiskunnallista esivaltaa, jolla on oikeus voimankäyttöön (1 Kor 5:12)."
"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia."

Häh?>>

Tuossahan Paavali sanoo, että hänen (seurakunnan johtajan) määräysvalta ei ulotu ei-kristittyihin.

>>"Lähetyskäskyssä Jeesus taas selitti, miten oikea lähetystyö tapahtuu: "kastamalla ja opettamalla"."

Ja sitähän nämä ristiretkeläiset tekivät.>>

Väkivallalla uhaten, toisin kuin Jeesus ja apostolit.

>>"Väkivaltaan lähetystyössä tai muutenkaan Jeesuksen opetukset ja oma esimerkki eivät kehota. "Kristityksi pakottaminen" kääntää uusitestamentillisen opin ja esimerkin vapaaehtoisesta kääntymisestä päälaelleen."

Ymmärrätkö sinä, miten ristiretkissä tuo käännyttäminen oikeutettiin? Miksi sinä luulet, että siinä oli mitään kristinuskon vastaista?>>

*Kaikki* uusitestamentilliset kääntymisen kuvaukset olivat vapaaehtoisia. Miekkakäännytys ei millään sovi siihen esimerkkiin ja opetukseen.

>>"Kaikki tulkinnat eivät tee silti oikeutta johdonmukaiselle, kokonaisvaltaiselle lukutavalle, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan"

Eli sinäkin myönnät, että poimit rusinoita pullasta. Et sinä ainakaan kovin kokonaisvaltaisesti Raamattua tulkitse, kun poimit sieltä ja täältä muutamia lauseita.>>

Ei näissä keskusteluissa oikein voi käydä läpi kokonaisia lukuja, saati kokonaisia kirjoja. Kokonaisvaltainen tulkinta pyrkii asettamaan jokaisen kohdan pelastushistorialliseen yhteyteensä.

>>"10 käskyä on varsin hyvä sovellus rakkauden kaksoiskäskystä käytännössä. "

Sinun logiikkasi mukaan ne eivät ole kuitenkaan voimassa. Vai taasko kerran valitaan se, mitä halutaan?>>

Valitaan ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä. Ei varastaminen tai aviorikos ole vieläkään hyväksyttävää.

>>"Kuten ylempänä kirjoitin, laki säilyy muistutuksena Jumalan pyhyydestä (ei Mooseksen kirjoja ole tarkoitus repiä irti Raamatusta). Jeesus ei kumonnut lain alkuperäistä tarkoitusta, mutta tiivisti sen käskyt käskyyn: "Sentähden, kaikki, mitä te tahdotte ihmisten teille tekevän, tehkää myös te samoin heille; sillä tämä on laki ja profeetat." (Matt 7:12)"

Traditioon perustuvaa tulkintaa.>>

Ei traditioon, vaan kontekstiin ja hermeneutiikkaan.

>>Hyvän tekeminen on niin suhteellista ja riippuu siitä, mikä ymmärretään hyväksi. Hyvänä esimerkkinä homojen kohtelu ja kuvittelu, että ajatellaan vain niiden parasta. Vastaavia esimerkkejä on vaikka muille jakaa. Jos Jumalan lait ovat hyvästä ja Jumala kehoittaa tappamaan kaikki miehet hyökkäyksen jälkeen, eikö silloin tehdä hyvää, kun tapetaan kaikki vihollisen miehet? Tietysti tuo voidaan kumota vihollisen rakastamisella, mutta tehdäänkö silloin hyvää vai olisiko parempi, että viholliskansa saadaan Jumalan sanan alle?>>

VT:n sotakäskyt koskivat vain rautakautisia hebrealaisia. Mutta UT:n esimerkki ja opetus on, että ketään ei voi alistaa "Jumalan sanan alle"; jokaisen ihmisyksilön pitää saada valita alistumisen tai alistumattomuuden välillä itse.

Lue lisää

Yhteenvetona tästä keskustelusta voisin vielä todeta, että Bogdanovin mainostama ainoa oikea "alkuperäinen kristinusko" ei siis ole raamatun mukaankaan enää pätevä oppi, eikä sitä edes tulisi kenenkään seurata. Sen sijaan kristinuskon tulee kehittyä poispäin siitä, kuten teki aikoinaan katolinen kirkko, ja myöhemminkin lukemattomat muut lahkot ja oppisuunnat ja kirkot.

Perustelen tätä sillä, että:

1. on nähtävä perimmäinen tarkoitus kirjoitusten takana. Nykyaikana Jumalan pyhyyttä ja puhtautta voi kuvastaa omassa elämässä paremminkin kuin noudattamalla sääntöjä, jotka kirjoitettiin tuhansia vuosia sitten aavikolla eläneitä paimentolaisia varten.

2. Raamatun ainoa aoikea lukutapa on kokonaisvaltainen lukutapa, joka ottaa kaikki kohdat huomioon omassa historiallisessa kontekstissaan.

3. Raamattua lukiessa tulee valita - ikään kuin poimia pullat rusinasta - ne käytännöt, joiden avulla voidaan parhaiten soveltaa nykyajan kulttuurissa ja yhteiskunnassa rakkauden kaksoiskäskyä.

Vai mitä, Bogdanov?

>>Kristillinen käsitys oikeudenmukaisesta Jumalasta, jota kristilliset opettajat omaa taustaansa vasten lanseeraavat, ei tosiasioiden valossa näkyvässä maailmassa, eikä iankaikkisuudessa toteudu.>>

Mitä iankaikkisuuteen tulee, Jumalan oikeudenmukaisuus perustuu Jumalan pyhyydelle.

>>Mitä tulee itse kristi-oppiin, sisältää se hierarkisuudessaan vivahteen ja mahdollisuuden väkivaltaan ja eihän Jeesus itsekään ollut aina miellyttävä tyyppi, vaan hän heilui mm. laillisten kauppiaiden seassa väkivaltaisesti touviruoskan kanssa>>

Tuskin tuosta kenellekään vammoja jäi, eivätkä he edes menettäneet toimeentuloaan. Kyseessä oli nähdäkseni eräänlainen mielenosoitus rahan valtaa vastaan.

>> ja Jeesuksen seuraajat uhkailivat Jeesuksen palaavan kostamaan vääräoppisille.>>

Vrt. ensimmäinen vastaukseni. Ainakaan kostaminen ei ole Jeesuksen seuraajien tehtävä.

>>Jeesus ei ole sanoillaan estänyt yhtään maailmansotaa.>>

Vaikea sanoa, miten historia olisi mennyt ilman Jeesusta. Voi olla, että sotia olisi syntynyt jonkin toisen aatteen tai ideologian nimissä.

>> Eihän hän ollut tullut tuomaan rauhaa vaan miekan. Nostamaan pojan isäänsä vastaan jne.>>

Jälkimmäinen lause asettaakin ensimmäisen kontekstiinsa. Tuossa kohdassa ei puhuta sodankäynnistä, vaan konfliktista juutalaisessa perhepiirissä, jonka jäsen kääntyy kristinuskoon.

>> Kaksi maailmansotaa on aloittanut yksi maailman kristillisimmistä maista eli Saksa.>>

Saksan sodille ei kuitenkaan löydy tukea Raamatusta, vaikka olisivat nimellisesti miten kristittyjä olleet.

>>Jeesuksen papit ovat aina siunanneet valtion aseet.>>

Ei aina. Ristiretkiaikaan oli pasifistisia fransiskaanimunkkeja, 2. maailmansodan aikaan Bonhoeffer ja Niemöller...

>>Emme esim. tiedä, keitä Stefanuksen ja Jaakob Oikeudenmukaisen tappajat oikeasti ovat olleet, tai miten kuningas Agrippa oikein kuolikaan jne. >>

Jos ei usko Raamatun kuvaukseen noiden kuolemasta, miksi edes uskoa, että heitä yleensäkään tapettiin?

>>Orjanomistajat vetosivat Paavaliin ruoskiessaan karanneita orjiaan ja ylipäätään väkivaltaista orjuutta puolustaessaan jne, jne.>>

Sitten he vetosivat väärään mieheen. "Isännät, tehkää palvelijoillenne, mitä oikeus ja kohtuus vaatii, sillä te tiedätte, että teilläkin on Herra taivaassa" - Paavali (Kol 4:1).

Bogdanov kirjoitti:

>>Kristillinen käsitys oikeudenmukaisesta Jumalasta, jota kristilliset opettajat omaa taustaansa vasten lanseeraavat, ei tosiasioiden valossa näkyvässä maailmassa, eikä iankaikkisuudessa toteudu.>>

Mitä iankaikkisuuteen tulee, Jumalan oikeudenmukaisuus perustuu Jumalan pyhyydelle.

>>Mitä tulee itse kristi-oppiin, sisältää se hierarkisuudessaan vivahteen ja mahdollisuuden väkivaltaan ja eihän Jeesus itsekään ollut aina miellyttävä tyyppi, vaan hän heilui mm. laillisten kauppiaiden seassa väkivaltaisesti touviruoskan kanssa>>

Tuskin tuosta kenellekään vammoja jäi, eivätkä he edes menettäneet toimeentuloaan. Kyseessä oli nähdäkseni eräänlainen mielenosoitus rahan valtaa vastaan.

>> ja Jeesuksen seuraajat uhkailivat Jeesuksen palaavan kostamaan vääräoppisille.>>

Vrt. ensimmäinen vastaukseni. Ainakaan kostaminen ei ole Jeesuksen seuraajien tehtävä.

>>Jeesus ei ole sanoillaan estänyt yhtään maailmansotaa.>>

Vaikea sanoa, miten historia olisi mennyt ilman Jeesusta. Voi olla, että sotia olisi syntynyt jonkin toisen aatteen tai ideologian nimissä.

>> Eihän hän ollut tullut tuomaan rauhaa vaan miekan. Nostamaan pojan isäänsä vastaan jne.>>

Jälkimmäinen lause asettaakin ensimmäisen kontekstiinsa. Tuossa kohdassa ei puhuta sodankäynnistä, vaan konfliktista juutalaisessa perhepiirissä, jonka jäsen kääntyy kristinuskoon.

>> Kaksi maailmansotaa on aloittanut yksi maailman kristillisimmistä maista eli Saksa.>>

Saksan sodille ei kuitenkaan löydy tukea Raamatusta, vaikka olisivat nimellisesti miten kristittyjä olleet.

>>Jeesuksen papit ovat aina siunanneet valtion aseet.>>

Ei aina. Ristiretkiaikaan oli pasifistisia fransiskaanimunkkeja, 2. maailmansodan aikaan Bonhoeffer ja Niemöller...

>>Emme esim. tiedä, keitä Stefanuksen ja Jaakob Oikeudenmukaisen tappajat oikeasti ovat olleet, tai miten kuningas Agrippa oikein kuolikaan jne. >>

Jos ei usko Raamatun kuvaukseen noiden kuolemasta, miksi edes uskoa, että heitä yleensäkään tapettiin?

>>Orjanomistajat vetosivat Paavaliin ruoskiessaan karanneita orjiaan ja ylipäätään väkivaltaista orjuutta puolustaessaan jne, jne.>>

Sitten he vetosivat väärään mieheen. "Isännät, tehkää palvelijoillenne, mitä oikeus ja kohtuus vaatii, sillä te tiedätte, että teilläkin on Herra taivaassa" - Paavali (Kol 4:1).

Lue lisää

Väkivalta on aina väkivaltaa, menisitkö itse vaikapa Jalovaaraa ajamaan väkivaltaisesti ulos kirkon eteisestä myymästä kirjojaan, kun hänellä siihen lupa on?

Teodikean ongelma liityy viattomaan ja oikeudettomaan kärsimykseen. Deux ex machina taivaassa mahdollisesti saatavasta hyvityksestä ei ratkaise oikeudenmukaisuuden ongelmaa.

Kuvitellaan että minä ja sinä pääsemme kuoltuamme taivaaseen, sinä olet oikeudetta kärsinyt hirvittävästi eläessäsi, minä taas en, olemme kuitenkin lopulta siis taivaassa, onko sinulla taivaassa paremmat safkat ja pehmeämpi patja kuin minulla, vai mitä ihmettä? Tai onko Hitler lähempänä polttavia liekkejä helvetissä, kuinsellainen joka on vähemmän pahaa tehnyt, tälläinen saa loikoilla kauempana liekeistä?
Sitä paitsi kaikissa tapauksisa ihminen ei voi olla vastuussa uskonlahjan vastaanottamattomuudestaan ja siten helvettiin joutumisestaan. Ja miksi minua saisi kiduttaa, kun lopulta kristiopin mukaan usko on Jumalan lahja, tai vaikka minulle luvattaisiinkin sen jälkeen taivaassa kuinka paljon hyvää tahansa?

Bogdanov kirjoitti:

>>Kristillinen käsitys oikeudenmukaisesta Jumalasta, jota kristilliset opettajat omaa taustaansa vasten lanseeraavat, ei tosiasioiden valossa näkyvässä maailmassa, eikä iankaikkisuudessa toteudu.>>

Mitä iankaikkisuuteen tulee, Jumalan oikeudenmukaisuus perustuu Jumalan pyhyydelle.

>>Mitä tulee itse kristi-oppiin, sisältää se hierarkisuudessaan vivahteen ja mahdollisuuden väkivaltaan ja eihän Jeesus itsekään ollut aina miellyttävä tyyppi, vaan hän heilui mm. laillisten kauppiaiden seassa väkivaltaisesti touviruoskan kanssa>>

Tuskin tuosta kenellekään vammoja jäi, eivätkä he edes menettäneet toimeentuloaan. Kyseessä oli nähdäkseni eräänlainen mielenosoitus rahan valtaa vastaan.

>> ja Jeesuksen seuraajat uhkailivat Jeesuksen palaavan kostamaan vääräoppisille.>>

Vrt. ensimmäinen vastaukseni. Ainakaan kostaminen ei ole Jeesuksen seuraajien tehtävä.

>>Jeesus ei ole sanoillaan estänyt yhtään maailmansotaa.>>

Vaikea sanoa, miten historia olisi mennyt ilman Jeesusta. Voi olla, että sotia olisi syntynyt jonkin toisen aatteen tai ideologian nimissä.

>> Eihän hän ollut tullut tuomaan rauhaa vaan miekan. Nostamaan pojan isäänsä vastaan jne.>>

Jälkimmäinen lause asettaakin ensimmäisen kontekstiinsa. Tuossa kohdassa ei puhuta sodankäynnistä, vaan konfliktista juutalaisessa perhepiirissä, jonka jäsen kääntyy kristinuskoon.

>> Kaksi maailmansotaa on aloittanut yksi maailman kristillisimmistä maista eli Saksa.>>

Saksan sodille ei kuitenkaan löydy tukea Raamatusta, vaikka olisivat nimellisesti miten kristittyjä olleet.

>>Jeesuksen papit ovat aina siunanneet valtion aseet.>>

Ei aina. Ristiretkiaikaan oli pasifistisia fransiskaanimunkkeja, 2. maailmansodan aikaan Bonhoeffer ja Niemöller...

>>Emme esim. tiedä, keitä Stefanuksen ja Jaakob Oikeudenmukaisen tappajat oikeasti ovat olleet, tai miten kuningas Agrippa oikein kuolikaan jne. >>

Jos ei usko Raamatun kuvaukseen noiden kuolemasta, miksi edes uskoa, että heitä yleensäkään tapettiin?

>>Orjanomistajat vetosivat Paavaliin ruoskiessaan karanneita orjiaan ja ylipäätään väkivaltaista orjuutta puolustaessaan jne, jne.>>

Sitten he vetosivat väärään mieheen. "Isännät, tehkää palvelijoillenne, mitä oikeus ja kohtuus vaatii, sillä te tiedätte, että teilläkin on Herra taivaassa" - Paavali (Kol 4:1).

Lue lisää

"Jälkimmäinen lause asettaakin ensimmäisen kontekstiinsa. Tuossa kohdassa ei puhuta sodankäynnistä, vaan konfliktista juutalaisessa perhepiirissä, jonka jäsen kääntyy kristinuskoon."

Konteksti? Miksi et käytä kontekstia, kun liität vihamiesten rakastamisen esimerkiksi sotaan (ristiretkiin). Eihän siinä puhuta mitään sodasta, toisin kuin VT:ssä, vaan vihamiehistä. Jos konteksti katsotaan, ei Vuorisaarnassa puhuta sodasta vaan yksittäisen ihmisen tekemisistä.

">>Orjanomistajat vetosivat Paavaliin ruoskiessaan karanneita orjiaan ja ylipäätään väkivaltaista orjuutta puolustaessaan jne, jne.>>

Sitten he vetosivat väärään mieheen. "Isännät, tehkää palvelijoillenne, mitä oikeus ja kohtuus vaatii, sillä te tiedätte, että teilläkin on Herra taivaassa" - Paavali (Kol 4:1). "

Eikö ruoskiminen sitten ole oikeus ja kohtuus?

cybo-ceronimo-cabriel-61 kirjoitti:

Väkivalta on aina väkivaltaa, menisitkö itse vaikapa Jalovaaraa ajamaan väkivaltaisesti ulos kirkon eteisestä myymästä kirjojaan, kun hänellä siihen lupa on?

Teodikean ongelma liityy viattomaan ja oikeudettomaan kärsimykseen. Deux ex machina taivaassa mahdollisesti saatavasta hyvityksestä ei ratkaise oikeudenmukaisuuden ongelmaa.

Kuvitellaan että minä ja sinä pääsemme kuoltuamme taivaaseen, sinä olet oikeudetta kärsinyt hirvittävästi eläessäsi, minä taas en, olemme kuitenkin lopulta siis taivaassa, onko sinulla taivaassa paremmat safkat ja pehmeämpi patja kuin minulla, vai mitä ihmettä? Tai onko Hitler lähempänä polttavia liekkejä helvetissä, kuinsellainen joka on vähemmän pahaa tehnyt, tälläinen saa loikoilla kauempana liekeistä?
Sitä paitsi kaikissa tapauksisa ihminen ei voi olla vastuussa uskonlahjan vastaanottamattomuudestaan ja siten helvettiin joutumisestaan. Ja miksi minua saisi kiduttaa, kun lopulta kristiopin mukaan usko on Jumalan lahja, tai vaikka minulle luvattaisiinkin sen jälkeen taivaassa kuinka paljon hyvää tahansa?

Lue lisää

>>Kuvitellaan että minä ja sinä pääsemme kuoltuamme taivaaseen, sinä olet oikeudetta kärsinyt hirvittävästi eläessäsi, minä taas en, olemme kuitenkin lopulta siis taivaassa, onko sinulla taivaassa paremmat safkat ja pehmeämpi patja kuin minulla, vai mitä ihmettä? Tai onko Hitler lähempänä polttavia liekkejä helvetissä, kuinsellainen joka on vähemmän pahaa tehnyt, tälläinen saa loikoilla kauempana liekeistä?>>

Itse asiassa Raamatussa on kohtia, jotka viittaavat palkintojen ja rangaistuksen eriasteisuuteen. Joitakin uskottomia palvelijoita rangaistaan "monin lyönnein", toisia "harvoin lyönnein". Toisessa kohdassa sanotaan, että kadotetut tuomitaan "tekojensa mukaan", eli oletettavasti eriasteisin rangaistuksin.

>>Sitä paitsi kaikissa tapauksisa ihminen ei voi olla vastuussa uskonlahjan vastaanottamattomuudestaan ja siten helvettiin joutumisestaan.>>

Jos ihmisellä ei ole ollut mahdollisuutta ottaa vastaan uskoa, ei heitä uskon puutteen vuoksi rangaista, vaan tekojensa mukaisesti (Jumalan pyhyyden vaatimusten mukaisesti).

ertert kirjoitti:

"Jälkimmäinen lause asettaakin ensimmäisen kontekstiinsa. Tuossa kohdassa ei puhuta sodankäynnistä, vaan konfliktista juutalaisessa perhepiirissä, jonka jäsen kääntyy kristinuskoon."

Konteksti? Miksi et käytä kontekstia, kun liität vihamiesten rakastamisen esimerkiksi sotaan (ristiretkiin). Eihän siinä puhuta mitään sodasta, toisin kuin VT:ssä, vaan vihamiehistä. Jos konteksti katsotaan, ei Vuorisaarnassa puhuta sodasta vaan yksittäisen ihmisen tekemisistä.

">>Orjanomistajat vetosivat Paavaliin ruoskiessaan karanneita orjiaan ja ylipäätään väkivaltaista orjuutta puolustaessaan jne, jne.>>

Sitten he vetosivat väärään mieheen. "Isännät, tehkää palvelijoillenne, mitä oikeus ja kohtuus vaatii, sillä te tiedätte, että teilläkin on Herra taivaassa" - Paavali (Kol 4:1). "

Eikö ruoskiminen sitten ole oikeus ja kohtuus?

Lue lisää

>>Eikö ruoskiminen sitten ole oikeus ja kohtuus? >>

Ei minusta (ellei nyt ole vakavista väkivaltarikoksista kyse). Orja/palvelijakin kuuluu kategoriaan "lähimmäinen".

Bogdanov kirjoitti:

>>Kuvitellaan että minä ja sinä pääsemme kuoltuamme taivaaseen, sinä olet oikeudetta kärsinyt hirvittävästi eläessäsi, minä taas en, olemme kuitenkin lopulta siis taivaassa, onko sinulla taivaassa paremmat safkat ja pehmeämpi patja kuin minulla, vai mitä ihmettä? Tai onko Hitler lähempänä polttavia liekkejä helvetissä, kuinsellainen joka on vähemmän pahaa tehnyt, tälläinen saa loikoilla kauempana liekeistä?>>

Itse asiassa Raamatussa on kohtia, jotka viittaavat palkintojen ja rangaistuksen eriasteisuuteen. Joitakin uskottomia palvelijoita rangaistaan "monin lyönnein", toisia "harvoin lyönnein". Toisessa kohdassa sanotaan, että kadotetut tuomitaan "tekojensa mukaan", eli oletettavasti eriasteisin rangaistuksin.

>>Sitä paitsi kaikissa tapauksisa ihminen ei voi olla vastuussa uskonlahjan vastaanottamattomuudestaan ja siten helvettiin joutumisestaan.>>

Jos ihmisellä ei ole ollut mahdollisuutta ottaa vastaan uskoa, ei heitä uskon puutteen vuoksi rangaista, vaan tekojensa mukaisesti (Jumalan pyhyyden vaatimusten mukaisesti).

Lue lisää

Mitä, etkö tosiaan näe ristiriitaa siinä, että teot eivät toisaalla vaikuta ["yksin armosta"] pelastumiseen, mutta niiden mukaan kuitenkin tuomitaan?

Mihin ihmisellä on yleensäkään mahdollisuus? Maallinen kärsimys ei johdu monestikaan ihmisen omasta valinnasta, eikä lähimmäisen toiminnasta. Luonnonkatastrofit eivät johdu ihmisen omasta toiminnasta, ne kaikkivaltias Jumala tietenkin voisi halutessaan estää, sillä nehän aiheuttavat tavattomat määrät viatonta kärsimystä.
Hyvitys, tai rangaistus ei tee viallisuutta viattomaksi, ja tuo viallisuus juontuu loppujen lopuksi kristiopin mukaan Jumalasta, koska mistään muusta se ei voi johtua.

Bogdanov kirjoitti:

>>Kuvitellaan että minä ja sinä pääsemme kuoltuamme taivaaseen, sinä olet oikeudetta kärsinyt hirvittävästi eläessäsi, minä taas en, olemme kuitenkin lopulta siis taivaassa, onko sinulla taivaassa paremmat safkat ja pehmeämpi patja kuin minulla, vai mitä ihmettä? Tai onko Hitler lähempänä polttavia liekkejä helvetissä, kuinsellainen joka on vähemmän pahaa tehnyt, tälläinen saa loikoilla kauempana liekeistä?>>

Itse asiassa Raamatussa on kohtia, jotka viittaavat palkintojen ja rangaistuksen eriasteisuuteen. Joitakin uskottomia palvelijoita rangaistaan "monin lyönnein", toisia "harvoin lyönnein". Toisessa kohdassa sanotaan, että kadotetut tuomitaan "tekojensa mukaan", eli oletettavasti eriasteisin rangaistuksin.

>>Sitä paitsi kaikissa tapauksisa ihminen ei voi olla vastuussa uskonlahjan vastaanottamattomuudestaan ja siten helvettiin joutumisestaan.>>

Jos ihmisellä ei ole ollut mahdollisuutta ottaa vastaan uskoa, ei heitä uskon puutteen vuoksi rangaista, vaan tekojensa mukaisesti (Jumalan pyhyyden vaatimusten mukaisesti).

Lue lisää

"Jos ihmisellä ei ole ollut mahdollisuutta ottaa vastaan uskoa, ei heitä uskon puutteen vuoksi rangaista, vaan tekojensa mukaisesti (Jumalan pyhyyden vaatimusten mukaisesti). "

Sittenhän ei ole mitään väliä uskooko vai eikö usko.

Bogdanov kirjoitti:

>>Eikö ruoskiminen sitten ole oikeus ja kohtuus? >>

Ei minusta (ellei nyt ole vakavista väkivaltarikoksista kyse). Orja/palvelijakin kuuluu kategoriaan "lähimmäinen".

Lue lisää

Toisaalla kirjoitit:
"Itse asiassa Raamatussa on kohtia, jotka viittaavat palkintojen ja rangaistuksen eriasteisuuteen. Joitakin uskottomia palvelijoita rangaistaan "monin lyönnein", toisia "harvoin lyönnein"."

"Ei minusta (ellei nyt ole vakavista väkivaltarikoksista kyse). Orja/palvelijakin kuuluu kategoriaan "lähimmäinen". "

Mitä sitten? Palvelijahan se on vaikka olisikin lähimmäinen.

ertert kirjoitti:

Toisaalla kirjoitit:
"Itse asiassa Raamatussa on kohtia, jotka viittaavat palkintojen ja rangaistuksen eriasteisuuteen. Joitakin uskottomia palvelijoita rangaistaan "monin lyönnein", toisia "harvoin lyönnein"."

"Ei minusta (ellei nyt ole vakavista väkivaltarikoksista kyse). Orja/palvelijakin kuuluu kategoriaan "lähimmäinen". "

Mitä sitten? Palvelijahan se on vaikka olisikin lähimmäinen.

Lue lisää

jos ihminen on kerran eläin, miksi hyväksikäytämme kotieläimiä. orjuutamme, syömme, käytämme koekaniineina, ... syötkö lihaa? kasvitkin elävät, muuten.

voisi sanoa Harri Hihhulin tyylistä. Haisee, muttei törähtele.