Rinnetalot homeessa?

Rakenteita ei ole ensinkään vaikea saada toimiviksi, kunhan noudatetaan rakentamismääräyksiä ja luotettavien tuotevalmistajien ohjeita ja ollaan muutenkin huolellisia rakentamisessa. Ja muistetaan olla kysymättä rautakaupan myyjiltä neuvoja, kun ne tuntuvat olevan lähes poikkeuksetta ihan pihalla tai muuten vaan ajastaan jäljessä.

Paikallisvalvoja kirjoitti:

Rakenteita ei ole ensinkään vaikea saada toimiviksi, kunhan noudatetaan rakentamismääräyksiä ja luotettavien tuotevalmistajien ohjeita ja ollaan muutenkin huolellisia rakentamisessa. Ja muistetaan olla kysymättä rautakaupan myyjiltä neuvoja, kun ne tuntuvat olevan lähes poikkeuksetta ihan pihalla tai muuten vaan ajastaan jäljessä.

Lue lisää

vaikka ne rinnetalon rakenteet saataisiinkiin toimiviksi, ne eivät toimi kauaa ilman jatkuvaa ja huolellista huoltoa.

! kirjoitti:

vaikka ne rinnetalon rakenteet saataisiinkiin toimiviksi, ne eivät toimi kauaa ilman jatkuvaa ja huolellista huoltoa.

Siksi sinne asennetaan patolevyt, että kosteus pääsee haihtumaan, tuo ensimmäinen vastaaja ei oikein tiennyt asioista.

Bitumikermiä on tosin käytetty sokkelin vesieristeenä, mutta ei kymmeniin vuosiin..

Välittäjä_LKV kirjoitti:

Siksi sinne asennetaan patolevyt, että kosteus pääsee haihtumaan, tuo ensimmäinen vastaaja ei oikein tiennyt asioista.

Bitumikermiä on tosin käytetty sokkelin vesieristeenä, mutta ei kymmeniin vuosiin..

Lue lisää

LKV kuinka kosteus pääsee haihutumaan sieltä patolevyjen ja seinän välistä? Ennenkuin vastaat, niin tutustu kyseiseen rakenteeseen huolella ja varsinkin patolevyn reunalistaan, joka siis asennetaan patolevyn yläreunaan.

Bitumia muuten käytetään vieläkin vesieristeenä.

Kerroppas Välittäjä_ kirjoitti:

LKV kuinka kosteus pääsee haihutumaan sieltä patolevyjen ja seinän välistä? Ennenkuin vastaat, niin tutustu kyseiseen rakenteeseen huolella ja varsinkin patolevyn reunalistaan, joka siis asennetaan patolevyn yläreunaan.

Bitumia muuten käytetään vieläkin vesieristeenä.

Lue lisää

Ennen kuin rupiaa tyhmiä kyselemään, kannattaa itse tutustua esimerkiksi sellaiseen käsitteeseen kuin vesihöyryn osapaine. Ja yleensäkin selvittää itselleen ilman sisältämän vesihöyryn kulkusuunta ja vielä sitten ehkä sekin, miksi ilmassa on joskus enemmän ja joskus vähemmän kosteutta.

Niin, kyllä se vesihöyry vaan sen peitelistan puolesta ulospäin pukkaa. Jos ei pukkaisi, valuisi se tiivistyneenä patolevyn takana alaspäin ja kostuttaisi perusmuurin alaosan. Sen lisäksi, että patolevy mahdollistaa rakenteen tuulettumisen, se pitää märät maa-ainekset irti perusmuurista.

Ja vielä bitumista: Niin, käytetäänhän sitä. Mutta kellarin seiniin vain kohteissa, joissa on ajastaan jäljessä oleva suunnittelija ja muut vastuuhenkilöt vielä enemmän pihalla. On nimittäin niin, että perusmuurin ulkopintaan laitettu bitumi estää kosteuden luonnollisen kulun rakenteen lämpimältä puolelta kylmempään tilaan, jolloin itse rakenteen kosteustasapaino asettuu selvästi korkeammalle tasolle, kuin patolevyä käytettäessä.

Välittäjä_LKV kirjoitti:

Siksi sinne asennetaan patolevyt, että kosteus pääsee haihtumaan, tuo ensimmäinen vastaaja ei oikein tiennyt asioista.

Bitumikermiä on tosin käytetty sokkelin vesieristeenä, mutta ei kymmeniin vuosiin..

Lue lisää

Muutamia satoja kosteusvauriokohteita tutkineena voin sanoa, ettei kellarin seinän kosteusvaurio ole koskaan tiivistyvän sisäilman kosteuden aiheuttama. eli sokkelin tuulettamisen voi unohtaa tyystin. Kannattaisi ehkä perehtyä hieman rakennusfysiikkaan ennen kuin alkaa täällä jakaa perättömiä neuvoja. Maaperässä on aina noin 100 % suhteellien kosteus, se ei kuivata mitäään rakennetta. Patolevyn ja sokkelin välissä vallitsee aivan samat olosuhteet. Bitumikermejä käytetään perusmuurien eritämiseen edelleen ja hyvällä menestyksellä

Di rak fys. kirjoitti:

Muutamia satoja kosteusvauriokohteita tutkineena voin sanoa, ettei kellarin seinän kosteusvaurio ole koskaan tiivistyvän sisäilman kosteuden aiheuttama. eli sokkelin tuulettamisen voi unohtaa tyystin. Kannattaisi ehkä perehtyä hieman rakennusfysiikkaan ennen kuin alkaa täällä jakaa perättömiä neuvoja. Maaperässä on aina noin 100 % suhteellien kosteus, se ei kuivata mitäään rakennetta. Patolevyn ja sokkelin välissä vallitsee aivan samat olosuhteet. Bitumikermejä käytetään perusmuurien eritämiseen edelleen ja hyvällä menestyksellä

Lue lisää

Pelottavia tuollaiset paikallisvalvojat neuvoineen ja tietoineen.

Yhä vieläkin kyselen tyhmiä, vaikka TTKK:ssa on aikoinaan vesihöyryn osapaineet kyllä kovinkin tutuksi tulleet. Eli kuinka se patolevyn tausta tuulettuu kun se on ylhäältä tukittu listalla ja alhaalta maalla? Lyhyesti kerro kuinka tuollaisessa rakenteessa kiertää ilma?

Jos sisältä todella tulee kosteutta niin ei tarvitse olla edes insinööri jotta tajuaa sen tiivistyvän patolevyn pintaan ja valuvan anturaan/salaojiin. Mielestäni ainoaksi tehtäväksi tuolle patolevylle jää nimensä mukaisesti estää kosteuden kulku maaperästä rakenteeseen. Paljon tiiviimmin ja varmemmin tuon pystyy estämääm bitumikermillä.

Juuri näin kirjoitti:

Pelottavia tuollaiset paikallisvalvojat neuvoineen ja tietoineen.

Yhä vieläkin kyselen tyhmiä, vaikka TTKK:ssa on aikoinaan vesihöyryn osapaineet kyllä kovinkin tutuksi tulleet. Eli kuinka se patolevyn tausta tuulettuu kun se on ylhäältä tukittu listalla ja alhaalta maalla? Lyhyesti kerro kuinka tuollaisessa rakenteessa kiertää ilma?

Jos sisältä todella tulee kosteutta niin ei tarvitse olla edes insinööri jotta tajuaa sen tiivistyvän patolevyn pintaan ja valuvan anturaan/salaojiin. Mielestäni ainoaksi tehtäväksi tuolle patolevylle jää nimensä mukaisesti estää kosteuden kulku maaperästä rakenteeseen. Paljon tiiviimmin ja varmemmin tuon pystyy estämääm bitumikermillä.

Lue lisää

Patolevyn muoto on aaltomainen, tarkoituksena jättää tuulettuva, maamassasta erisetty tila. Patolevyn päälle asennettava lista jättää tuuletsrauot auki, mutta estää sadevesien valumisen patolevyn ja sokkelin väliin.

Ja tuuletuksen suhteen pätevät ihan perusfysiikan säännöt (jotka petetaan nykyään jo yläasteella), eli kylmä ja samalla kuiva ilma virtaa kohti lämmintä ilmaa..

Mutta onhan bitumieriste erinomainen ratkaisu, erityisesi rakennuksissa joissa pesutilat sijaitsevat pohjakerroksessa, tutkimuksetkin tukevat kahden hengittämättömän eristeen käyttöä..

Välittäjä_LKV kirjoitti:

Patolevyn muoto on aaltomainen, tarkoituksena jättää tuulettuva, maamassasta erisetty tila. Patolevyn päälle asennettava lista jättää tuuletsrauot auki, mutta estää sadevesien valumisen patolevyn ja sokkelin väliin.

Ja tuuletuksen suhteen pätevät ihan perusfysiikan säännöt (jotka petetaan nykyään jo yläasteella), eli kylmä ja samalla kuiva ilma virtaa kohti lämmintä ilmaa..

Mutta onhan bitumieriste erinomainen ratkaisu, erityisesi rakennuksissa joissa pesutilat sijaitsevat pohjakerroksessa, tutkimuksetkin tukevat kahden hengittämättömän eristeen käyttöä..

Lue lisää

Heh heh, vai olen oikein pelottava. Siksikö, että itse suosittelet lukijoille kyseenalaisia ratkaisuja? Muutamia tuhansia rakennuksia tutkineena voin vakuuttaa, että yhdessäkään täysin nykyisten ohjeiden mukaisesti toteutetussa kellarillisessa rakennuksessa en vielä tähän päivään mennessä ole kosteusvaurioita kohdannut. Sen sijaan bitumilla eristetyissä kohteissa niitä löytyy tasaiseen tahtiin.

Niin, totta tietenkin on, että maaperä ei itse mitään kuivata. Siksi sinne asennetaankin se maa-ainekset rakenteesta irti pitävä patolevy. Ja se ilmaväli siinä toimii paineentasausrakona. Ei siellä välissä mitään suurta ilmavirtausta tavita. Samalla levy tietenkin ohjaa sen pintaan tiivistyneen kosteuden alas kohti salaojia, tietenkin. Ja niitä vierustäyttöjähän ei tietenkään tehdä alkuperäisillä kaivuumassoilla, vaan korvataan materiaalilla, jossa ei tapahdu kosteuden kapillaarista siirtymistä.

Satoja kosteusvauriokohteita tutkineet ovat varmasti kohdanneet myös toteutuksia, joissa styroxlevy on asennettu suoraan päin perustuksia. Vesihän siellä lilluu välissä, oli siellä sitten bitumia tai ei.

PS: Nykyiset ohjeet sisältävät aika paljon muutakin, kuin tuon patolevyn.

Välittäjä_LKV kirjoitti:

Patolevyn muoto on aaltomainen, tarkoituksena jättää tuulettuva, maamassasta erisetty tila. Patolevyn päälle asennettava lista jättää tuuletsrauot auki, mutta estää sadevesien valumisen patolevyn ja sokkelin väliin.

Ja tuuletuksen suhteen pätevät ihan perusfysiikan säännöt (jotka petetaan nykyään jo yläasteella), eli kylmä ja samalla kuiva ilma virtaa kohti lämmintä ilmaa..

Mutta onhan bitumieriste erinomainen ratkaisu, erityisesi rakennuksissa joissa pesutilat sijaitsevat pohjakerroksessa, tutkimuksetkin tukevat kahden hengittämättömän eristeen käyttöä..

Lue lisää

ja olen tuollaista myös sokkeliini asentanut. Kannattaisi sinunkin niin et aivan hölmöjä täällä kertoilisi. Se lista nimittäin sulkee tuon raon ja kokolailla heikosti tulee mistään korvausilmaa.
Sinulla on todennäköisesti opiskelu jäänytkin juuri tuohon peruskouluun. Kylmä ja samalla kuiva ilma virtaa kohti lämmintä ilmaa, siis mistä ilma mielestäsi virtaa ja mihinkä kun puhutaan sokkelista tai muurista ?

Kyllä olen kirjoitti:

ja olen tuollaista myös sokkeliini asentanut. Kannattaisi sinunkin niin et aivan hölmöjä täällä kertoilisi. Se lista nimittäin sulkee tuon raon ja kokolailla heikosti tulee mistään korvausilmaa.
Sinulla on todennäköisesti opiskelu jäänytkin juuri tuohon peruskouluun. Kylmä ja samalla kuiva ilma virtaa kohti lämmintä ilmaa, siis mistä ilma mielestäsi virtaa ja mihinkä kun puhutaan sokkelista tai muurista ?

Lue lisää

Kyllä se tähän päivään asti on ollut niin, että lämpövirta kulkee rakenteen läpi lämpimältä puolelta kylmempää tilaa kohti. Ja ilman kosteus pyrkii tasaantumaan sinnepäin, missä sitä on vähemmän. Enkä nyt oikein usko, että nämä yksinkertaiset fysiikan lainalaisuudet olisivat juuri tänään muuttuneet.

Paikallisvalvoja kirjoitti:

Ennen kuin rupiaa tyhmiä kyselemään, kannattaa itse tutustua esimerkiksi sellaiseen käsitteeseen kuin vesihöyryn osapaine. Ja yleensäkin selvittää itselleen ilman sisältämän vesihöyryn kulkusuunta ja vielä sitten ehkä sekin, miksi ilmassa on joskus enemmän ja joskus vähemmän kosteutta.

Niin, kyllä se vesihöyry vaan sen peitelistan puolesta ulospäin pukkaa. Jos ei pukkaisi, valuisi se tiivistyneenä patolevyn takana alaspäin ja kostuttaisi perusmuurin alaosan. Sen lisäksi, että patolevy mahdollistaa rakenteen tuulettumisen, se pitää märät maa-ainekset irti perusmuurista.

Ja vielä bitumista: Niin, käytetäänhän sitä. Mutta kellarin seiniin vain kohteissa, joissa on ajastaan jäljessä oleva suunnittelija ja muut vastuuhenkilöt vielä enemmän pihalla. On nimittäin niin, että perusmuurin ulkopintaan laitettu bitumi estää kosteuden luonnollisen kulun rakenteen lämpimältä puolelta kylmempään tilaan, jolloin itse rakenteen kosteustasapaino asettuu selvästi korkeammalle tasolle, kuin patolevyä käytettäessä.

Lue lisää

paikka. Pitäsi varmaan tiedot pitää ajantasalla.

"On nimittäin niin, että perusmuurin ulkopintaan laitettu bitumi estää kosteuden luonnollisen kulun rakenteen lämpimältä puolelta kylmempään tilaan, jolloin itse rakenteen kosteustasapaino asettuu selvästi korkeammalle tasolle, kuin patolevyä käytettäessä."


A) kosteus ei kulje vesihöyrynä lämpimästä kylmempään vaan korkeammasta ilman vesihöyrypitoisuudesta matalampaan ( voidaan ilmaista vesihöyryn osapaineena tai g/m3 ilmassa). Eli kosteuden kulkusuunta vaihtelee mm. maanvastaisissa rakenteissa, kokeile vaikka laskemalla. Bitumikermin voi asentaa aivan huoletta perusmuuriin jos lämmöneriste on bitumin ulkopuolella, tietysti ensin kannattaa laskea toimiiko rakenne kosteusteknisesti (kuten aina muutenkin).

B) ei ole olemassa "patolevyä" joka olisi vedeneristys, sen takia pitää käyttää ihan oikeita vedeneristeitä kuten kumibitumikermejä, katso nyt ensin vaikka Ril 107 niin tiedät missä pitää käyttää vedeneristeitä (jota patolevy ei siis ole).


"Niin, kyllä se vesihöyry vaan sen peitelistan puolesta ulospäin pukkaa. Jos ei pukkaisi, valuisi se tiivistyneenä patolevyn takana alaspäin ja kostuttaisi perusmuurin alaosan. Sen lisäksi, että patolevy mahdollistaa rakenteen tuulettumisen, se pitää märät maa-ainekset irti perusmuurista."

A) ja paskat, mihin se vesihöyry siitä parin millin raosta menee, ohjeen mukaan lista jätetään maan alle, eli vastassa on märkä maa joka on kyllästynyt vedestä (laske nyt siitä kumpaan suuntaan vesihöyry siirtyy ja kuinka paljon, huom. ilma ei liiku ollenkaan), herra je..sus näitä tollojen väitteitä. Tämä on myös muuten testattu mittauksin ja vesihöyry ei tule siitä raosta ylöspäin...

B) vesihöyry tosiaan tiivistyy patolevyn pintaan ja valuu alas, tämä on ihan normaalia. Onneksi patolevy on suunniteltu niin järkevästi että valuminen tapahtuu ulkopinnassa ja "nappuloiden" takia se ei pääse kastelemaan seinää, alhaalla jos rakenne on tehty oiken vesi valuu anturan bitumikermin päälle joten siitä ei ole haittaa. ps. tiivistymistä tapahtuu todella vähän ja todella harvoin, tämäkin on tutkittu pariin kertaan.

rakennusvalvoja 51 kirjoitti:

paikka. Pitäsi varmaan tiedot pitää ajantasalla.

"On nimittäin niin, että perusmuurin ulkopintaan laitettu bitumi estää kosteuden luonnollisen kulun rakenteen lämpimältä puolelta kylmempään tilaan, jolloin itse rakenteen kosteustasapaino asettuu selvästi korkeammalle tasolle, kuin patolevyä käytettäessä."


A) kosteus ei kulje vesihöyrynä lämpimästä kylmempään vaan korkeammasta ilman vesihöyrypitoisuudesta matalampaan ( voidaan ilmaista vesihöyryn osapaineena tai g/m3 ilmassa). Eli kosteuden kulkusuunta vaihtelee mm. maanvastaisissa rakenteissa, kokeile vaikka laskemalla. Bitumikermin voi asentaa aivan huoletta perusmuuriin jos lämmöneriste on bitumin ulkopuolella, tietysti ensin kannattaa laskea toimiiko rakenne kosteusteknisesti (kuten aina muutenkin).

B) ei ole olemassa "patolevyä" joka olisi vedeneristys, sen takia pitää käyttää ihan oikeita vedeneristeitä kuten kumibitumikermejä, katso nyt ensin vaikka Ril 107 niin tiedät missä pitää käyttää vedeneristeitä (jota patolevy ei siis ole).


"Niin, kyllä se vesihöyry vaan sen peitelistan puolesta ulospäin pukkaa. Jos ei pukkaisi, valuisi se tiivistyneenä patolevyn takana alaspäin ja kostuttaisi perusmuurin alaosan. Sen lisäksi, että patolevy mahdollistaa rakenteen tuulettumisen, se pitää märät maa-ainekset irti perusmuurista."

A) ja paskat, mihin se vesihöyry siitä parin millin raosta menee, ohjeen mukaan lista jätetään maan alle, eli vastassa on märkä maa joka on kyllästynyt vedestä (laske nyt siitä kumpaan suuntaan vesihöyry siirtyy ja kuinka paljon, huom. ilma ei liiku ollenkaan), herra je..sus näitä tollojen väitteitä. Tämä on myös muuten testattu mittauksin ja vesihöyry ei tule siitä raosta ylöspäin...

B) vesihöyry tosiaan tiivistyy patolevyn pintaan ja valuu alas, tämä on ihan normaalia. Onneksi patolevy on suunniteltu niin järkevästi että valuminen tapahtuu ulkopinnassa ja "nappuloiden" takia se ei pääse kastelemaan seinää, alhaalla jos rakenne on tehty oiken vesi valuu anturan bitumikermin päälle joten siitä ei ole haittaa. ps. tiivistymistä tapahtuu todella vähän ja todella harvoin, tämäkin on tutkittu pariin kertaan.

Lue lisää

Taitaisi olla koulutuksen tarvetta jollain muulla vähän enemmän. Erityisesti kannattaa lukea tuo RIL 107-200, mikäli siihen aikoo vedota.

Kyllä kosteus kulkee lämpimästä tilasta kylmempään silloin, kun siellä kylmemmässä on pienempi pitoisuus. Koska bitumikermi ei läpäise vesihöyryä, sitä kerääntyy rakenteeseen kermin alle. Kosteustasapaino asettuu silloin korkeammalle tasolle. Tämä on mittauksilla todettu.

RIL 107 mukaan bitumikermi ei ole normaalissa kellarin seinässä pakollinen. Pääasiassa epäjatkuva perusmuurilevy eli patolevy riittää. Kaikissa tapauksissa ei edes epäjatkuvaa perusmuurilevyä vaadita. RIL 107-2000 kohta 5.2: Normaaleissa olosuhteissa voidaan käyttää epäjatkuvia vedeneristeitä (esimerkiksi perusmuurilevyä) tai muuten rakenteellisesti hallittua vedenpoistoa, jotka mahdollistavat kellarin seinän kuivumisen ulospäin.

Kukas pönttopää on sen patolevyn yläreunan käskenyt peittää märällä maalla? Sokkelin vierustallahan tulee käyttää singeliä tai seulottua mursketta juuri niiden läpäisevyyden vuoksi.

Patolevyn ulkopintaa pitkin valuu lähinnä sade- ja sulamisvesiä silloin, kun maan pintojen muotoilut on väärin tehty. Sisäpintaa pitkin valuua se vedeksi tiivitynyt kosteus, joka tulee sisältäpäin ja kohtaa patolevyn viileämmän pinnan.

Voi jessus sentään, mitä tolloja täällä esittää liilojaan totuuksina.

Ppaikallisvalvoja kirjoitti:

Kyllä se tähän päivään asti on ollut niin, että lämpövirta kulkee rakenteen läpi lämpimältä puolelta kylmempää tilaa kohti. Ja ilman kosteus pyrkii tasaantumaan sinnepäin, missä sitä on vähemmän. Enkä nyt oikein usko, että nämä yksinkertaiset fysiikan lainalaisuudet olisivat juuri tänään muuttuneet.

Lue lisää

Höyrysulku seinärakenteessa on aina lämpimän huonetilan puolella. Kondensoitumispiste on laskennallisesti osoitettavissa.
Tämän päivän seinärakenteiden lämmöneristysnormit ovat ylimitoitetut niin kivi- kuin
puuseinissäkin. Rakenne on niin umpinainen, tuulettumaton paksu seinä. Kosteus ja höyry
ei tiedä mihin suuntaan menisi. Auttaiskohan navikaattori.


Tämän päivän energiaystävällisiä taloja korjataan jo 5 vuoden kuluttua.
Olethan silloin mukana!

Paikallisvalvoja kirjoitti:

Taitaisi olla koulutuksen tarvetta jollain muulla vähän enemmän. Erityisesti kannattaa lukea tuo RIL 107-200, mikäli siihen aikoo vedota.

Kyllä kosteus kulkee lämpimästä tilasta kylmempään silloin, kun siellä kylmemmässä on pienempi pitoisuus. Koska bitumikermi ei läpäise vesihöyryä, sitä kerääntyy rakenteeseen kermin alle. Kosteustasapaino asettuu silloin korkeammalle tasolle. Tämä on mittauksilla todettu.

RIL 107 mukaan bitumikermi ei ole normaalissa kellarin seinässä pakollinen. Pääasiassa epäjatkuva perusmuurilevy eli patolevy riittää. Kaikissa tapauksissa ei edes epäjatkuvaa perusmuurilevyä vaadita. RIL 107-2000 kohta 5.2: Normaaleissa olosuhteissa voidaan käyttää epäjatkuvia vedeneristeitä (esimerkiksi perusmuurilevyä) tai muuten rakenteellisesti hallittua vedenpoistoa, jotka mahdollistavat kellarin seinän kuivumisen ulospäin.

Kukas pönttopää on sen patolevyn yläreunan käskenyt peittää märällä maalla? Sokkelin vierustallahan tulee käyttää singeliä tai seulottua mursketta juuri niiden läpäisevyyden vuoksi.

Patolevyn ulkopintaa pitkin valuu lähinnä sade- ja sulamisvesiä silloin, kun maan pintojen muotoilut on väärin tehty. Sisäpintaa pitkin valuua se vedeksi tiivitynyt kosteus, joka tulee sisältäpäin ja kohtaa patolevyn viileämmän pinnan.

Voi jessus sentään, mitä tolloja täällä esittää liilojaan totuuksina.

Lue lisää

Pari vastausta sinun uskomattoman typeriin väitteisiin

"Kukas pönttopää on sen patolevyn yläreunan käskenyt peittää märällä maalla? Sokkelin vierustallahan tulee käyttää singeliä tai seulottua mursketta juuri niiden läpäisevyyden vuoksi."

A) Juuri näin ei pidä missään tapauksessa tehdä, sokkelin viereen tulee tehdä pintaan mahdollisimman tiivis kerros joka kaataa ulospäin talosta, nämä amatöörirakentajien murskeet ovat vain haitaksi. Ymmärrä nyt tollo että vedet pitää ohjata pois sokkelin vierestä eikä sepeli tai murskesoran kautta talon alle, tämä pitää taas näköjään ottaa opetusohjelmaan vavemmin mukaan.

"RIL 107 mukaan bitumikermi ei ole normaalissa kellarin seinässä pakollinen. Pääasiassa epäjatkuva perusmuurilevy eli patolevy riittää. Kaikissa tapauksissa ei edes epäjatkuvaa perusmuurilevyä vaadita. RIL 107-2000 kohta 5.2: Normaaleissa olosuhteissa voidaan käyttää epäjatkuvia vedeneristeitä (esimerkiksi perusmuurilevyä) tai muuten rakenteellisesti hallittua vedenpoistoa, jotka mahdollistavat kellarin seinän kuivumisen ulospäin."

patolevy on kiuten rillissä sanotaan epäjatkuva vedeneriste, ei siis varsinainen vedenriste joka pitää vettä. Kuten varmaan osaat katsoa taulukosta 5.1 ja kohdan 5.2 tekstesitä niin jos vedenpinta on jatkuvasti tai välillä perustamistason yläpuolella on käytettävä vedeneristettä (siis bitumikermiä, ei "patolevyä") vaikka maaperän kuivumisolosuhteet olisivat millaiset...

ja näistä kosteuden kulkeutumisesta en jaksa alkaa nyt enää saarnaamaan, muuten kuin todeten että vuositasolla lasken kymmenien rakennusten (uudis- ja korjaus) rakenteiden lämpö- ja kosteuskäyttäytymistä sekä käsinlaskennalla että eri ohjelmilla (mm. Heat2, 3, Wufi)

18+1 kirjoitti:

Pari vastausta sinun uskomattoman typeriin väitteisiin

"Kukas pönttopää on sen patolevyn yläreunan käskenyt peittää märällä maalla? Sokkelin vierustallahan tulee käyttää singeliä tai seulottua mursketta juuri niiden läpäisevyyden vuoksi."

A) Juuri näin ei pidä missään tapauksessa tehdä, sokkelin viereen tulee tehdä pintaan mahdollisimman tiivis kerros joka kaataa ulospäin talosta, nämä amatöörirakentajien murskeet ovat vain haitaksi. Ymmärrä nyt tollo että vedet pitää ohjata pois sokkelin vierestä eikä sepeli tai murskesoran kautta talon alle, tämä pitää taas näköjään ottaa opetusohjelmaan vavemmin mukaan.

"RIL 107 mukaan bitumikermi ei ole normaalissa kellarin seinässä pakollinen. Pääasiassa epäjatkuva perusmuurilevy eli patolevy riittää. Kaikissa tapauksissa ei edes epäjatkuvaa perusmuurilevyä vaadita. RIL 107-2000 kohta 5.2: Normaaleissa olosuhteissa voidaan käyttää epäjatkuvia vedeneristeitä (esimerkiksi perusmuurilevyä) tai muuten rakenteellisesti hallittua vedenpoistoa, jotka mahdollistavat kellarin seinän kuivumisen ulospäin."

patolevy on kiuten rillissä sanotaan epäjatkuva vedeneriste, ei siis varsinainen vedenriste joka pitää vettä. Kuten varmaan osaat katsoa taulukosta 5.1 ja kohdan 5.2 tekstesitä niin jos vedenpinta on jatkuvasti tai välillä perustamistason yläpuolella on käytettävä vedeneristettä (siis bitumikermiä, ei "patolevyä") vaikka maaperän kuivumisolosuhteet olisivat millaiset...

ja näistä kosteuden kulkeutumisesta en jaksa alkaa nyt enää saarnaamaan, muuten kuin todeten että vuositasolla lasken kymmenien rakennusten (uudis- ja korjaus) rakenteiden lämpö- ja kosteuskäyttäytymistä sekä käsinlaskennalla että eri ohjelmilla (mm. Heat2, 3, Wufi)

Lue lisää

Niin aina. Ohjelmia sinä pöljä tarvitsetkin, kun et asiasta itse mitään ymmärrä. Tuo sinun viimeinen vastauksesikin on pelkkää vänkäämistä, kun et pysty myöntämään olevasi aivan ulalla.

Kuvitteletko tosiaan, että perusmuurin ulkopintaan laitettu bitumikermi jotain auttaa, jos veden pinta on perustamistason yläpuolella? Tyhmempikin insinööri tajuaa, että silloin rakenteet kostuvat alakautta. Vedenpaine-eristykset ovat eri asioita ja ilmeisen vaativia sinun ymmärryksellesi.

Ei kannata enää tähän vastata, jos tajuntasi on tuolla tasolla. Minun osaltani tämä päättyi tähän.

Psss.t kirjoitti:

Höyrysulku seinärakenteessa on aina lämpimän huonetilan puolella. Kondensoitumispiste on laskennallisesti osoitettavissa.
Tämän päivän seinärakenteiden lämmöneristysnormit ovat ylimitoitetut niin kivi- kuin
puuseinissäkin. Rakenne on niin umpinainen, tuulettumaton paksu seinä. Kosteus ja höyry
ei tiedä mihin suuntaan menisi. Auttaiskohan navikaattori.


Tämän päivän energiaystävällisiä taloja korjataan jo 5 vuoden kuluttua.
Olethan silloin mukana!

Lue lisää

Jos kosteus ei löydä seinästä suuntaa kylmempään, niin eihän se sitten osaa myöskään tiivistyä.

Paksumpi rakenne toimii ihan yhtä hyvin kuin ohuempi.

Välittäjä_LKV kirjoitti:

Siksi sinne asennetaan patolevyt, että kosteus pääsee haihtumaan, tuo ensimmäinen vastaaja ei oikein tiennyt asioista.

Bitumikermiä on tosin käytetty sokkelin vesieristeenä, mutta ei kymmeniin vuosiin..

Lue lisää

LKV lienee se kauppaopistosta pudonnut melkonomi kun näin suurena rakennusteknisenä asiantuntijana täällä esiintyy.
Huopaeristys on edelleen laajasti käytetty ja luotettavaksia havaittu ratkaisu maan vastaisten rakenteiden eristämiseen.
Patolevy ja siihen liittyvä-haihduttaminen-hengittäminen ja muu höpölpö on yksinkertaisten ihmisten harhauttamista. Märkä puoli on ulkona maassa ja siellä on aina 100% kosteus, sinnepäin ei kuiva mikään.

Kukas sen on käskenyt talon alle tehdä? Ei siinä ainakaan hyvää rakentamistapaa ole noudatettu, jos ne siellä ovat.

Nykyisten ohjeiden mukaan rakennetut salaojat saadaan huuhdeltua tarkastuskaivojen kautta. Niin pitää tehdä, mikäli on alkavia oireita tukkeutumisesta. Ja ne oireet saa selville tarkastuskaivoja tarkkailemalla. Salaojien tarkastuskaivot ovat salaojien tarkastamista varten.

Sitten kun niitä ei enää huuhtelemalla saada toimimaan, niin ne kaivetaan ylös ja tehdään uudelleen. Homma onnistuu, kun ne on hyvän rakentamistavan mukaan tehty perustusten ulkopuolelle. Tuota salaojien tukkeutumista ei tosin juurikaan tapahdu, kun täytöt tehdään oikein valituilla materiaaleilla ja tarvittaessa käytetään suodatinkankaita. Ja muistetaan pitää kasvillisuus juurineen poissa rakennusen vierustalta.

Paikallisvalvoja kirjoitti:

Kukas sen on käskenyt talon alle tehdä? Ei siinä ainakaan hyvää rakentamistapaa ole noudatettu, jos ne siellä ovat.

Nykyisten ohjeiden mukaan rakennetut salaojat saadaan huuhdeltua tarkastuskaivojen kautta. Niin pitää tehdä, mikäli on alkavia oireita tukkeutumisesta. Ja ne oireet saa selville tarkastuskaivoja tarkkailemalla. Salaojien tarkastuskaivot ovat salaojien tarkastamista varten.

Sitten kun niitä ei enää huuhtelemalla saada toimimaan, niin ne kaivetaan ylös ja tehdään uudelleen. Homma onnistuu, kun ne on hyvän rakentamistavan mukaan tehty perustusten ulkopuolelle. Tuota salaojien tukkeutumista ei tosin juurikaan tapahdu, kun täytöt tehdään oikein valituilla materiaaleilla ja tarvittaessa käytetään suodatinkankaita. Ja muistetaan pitää kasvillisuus juurineen poissa rakennusen vierustalta.

Lue lisää

Osaako kukaan sanoa mikä sai suomalaiset uskomaan, että patolevy korvaa vesieristyksen? Oikeastaan missään muualla euroopassa ei jätetä vesieristystä tekemättä vaikka patolevy asennetaankin. Patolevyn alkuperäinen tarkoitus on todella estää rakenteen ja ympärystäytön välitön kontakti, sekä toimia ns. pystysalaojana. Olen ihmetellyt miksi esim. tuo RIL107 antaa mahdollisuuden jättää vesieristyksen tekemättä kun käytetään patolevyä.
Väite seinä rakenteen kastumisesta jos ulkopuolelle on tehty vesieristys on täysin tuulestatemmattu. Jos näin käy on rakennuksessa jokin muu ongelma, esim. ilmanvaihdossa. Tähän varmasti joku kirjoittaa haisevan vastalauseen, mutta jos tätä pohditaan suhteellisenkosteuden pohjalta joka betonissa ei oikein koskaan ole alle 85% ja 85% ilman kosteutena asuintilassa on asumiskelvoton. Tämä näin yksinkertaisesti ajateltuna. Kellarissa sijaitsevasta märkätilasta ei myöskään voi maanvastaisiin rakenteisiin kosteutta kertyä tai sitten on märkätilan vesieristyksessä jotain vikaa.
Palatakseni alkuun... myyntimiehet tekivät meille patolevystä vesieristeen. Miksi kukaan maksaisi mistään tuotteesta jos sen hintaa ei säästäisi jättämällä jonkin työvaiheen pois.
Vanhemmat rakennukset jossa rakenne on tehty ilman patolevyä mutta tehty asianmukainen vesieristys, salaojat ja vettäläpäsevillä maa-aineksilla täyttö rakennetta vasten ovat täysin kuivia.
Rakennukset joissa ei ole ulkopuolista vesieristystä vaan on korvattu patolevyllä ja pahimmassa tapauksessa patolevyä vasten täyttö tehty niillä vettäläpäisemättömillä kaivumailla mitä siitä tontilta on kaivettu, aiheuttavat meille aikapaljon töitä... hyvä niin, leipä on meidänkin jostain saatava.

Vielä näistä Insinööreistä, Suunnittelijoista ja Valvojista sen verta, että ikävä kyllä monasti korjaussuunnitelmat tai toimenpide-ehdotukset ovat ns. metsässä kun olemme ne saaneet. Tämä lähinnä yksityissektorilla, toki jonkin verran tapaa vastaavaa myös isommissa kohteissa.

herättää kirjoitti:

Osaako kukaan sanoa mikä sai suomalaiset uskomaan, että patolevy korvaa vesieristyksen? Oikeastaan missään muualla euroopassa ei jätetä vesieristystä tekemättä vaikka patolevy asennetaankin. Patolevyn alkuperäinen tarkoitus on todella estää rakenteen ja ympärystäytön välitön kontakti, sekä toimia ns. pystysalaojana. Olen ihmetellyt miksi esim. tuo RIL107 antaa mahdollisuuden jättää vesieristyksen tekemättä kun käytetään patolevyä.
Väite seinä rakenteen kastumisesta jos ulkopuolelle on tehty vesieristys on täysin tuulestatemmattu. Jos näin käy on rakennuksessa jokin muu ongelma, esim. ilmanvaihdossa. Tähän varmasti joku kirjoittaa haisevan vastalauseen, mutta jos tätä pohditaan suhteellisenkosteuden pohjalta joka betonissa ei oikein koskaan ole alle 85% ja 85% ilman kosteutena asuintilassa on asumiskelvoton. Tämä näin yksinkertaisesti ajateltuna. Kellarissa sijaitsevasta märkätilasta ei myöskään voi maanvastaisiin rakenteisiin kosteutta kertyä tai sitten on märkätilan vesieristyksessä jotain vikaa.
Palatakseni alkuun... myyntimiehet tekivät meille patolevystä vesieristeen. Miksi kukaan maksaisi mistään tuotteesta jos sen hintaa ei säästäisi jättämällä jonkin työvaiheen pois.
Vanhemmat rakennukset jossa rakenne on tehty ilman patolevyä mutta tehty asianmukainen vesieristys, salaojat ja vettäläpäsevillä maa-aineksilla täyttö rakennetta vasten ovat täysin kuivia.
Rakennukset joissa ei ole ulkopuolista vesieristystä vaan on korvattu patolevyllä ja pahimmassa tapauksessa patolevyä vasten täyttö tehty niillä vettäläpäisemättömillä kaivumailla mitä siitä tontilta on kaivettu, aiheuttavat meille aikapaljon töitä... hyvä niin, leipä on meidänkin jostain saatava.

Vielä näistä Insinööreistä, Suunnittelijoista ja Valvojista sen verta, että ikävä kyllä monasti korjaussuunnitelmat tai toimenpide-ehdotukset ovat ns. metsässä kun olemme ne saaneet. Tämä lähinnä yksityissektorilla, toki jonkin verran tapaa vastaavaa myös isommissa kohteissa.

Lue lisää

Kyllähän se rinnetalon tai kokonaan kellarisen talon kellrikerros saadaan pysymään kuivana kummalla tavalla vaan, kunhan muut seikat ovat myös kunnossa. Nimenomaan salaojitus ja kuivatuskerrokset niin perustusten alla, kuin vierelläkin ovat aivan ratkaisevassa asemassa.

Kun vielä pohjaveden pinta on pysyvästi perustamistason alapuolella, niin kuivanahan se sitten pysyy, oli bitumia tai patolevyä. Tuo pohjaveden korkeushan todetaan pohjatutkimuksissa ja perustamistapaohjeessa on tietenkin suunnittelijaa varten ohjeet sen alentamisesta. Varsinkin rinnetaloissa helppo toteuttaa.

Vanhemmissa ja erityisesti kallioon kiinni perustetuissa kohteissa tuo kuivattaminen on tietenkin vaikeampaa, jollei monessa tapauksessa peräti mahdotonta, ainakin jos kustannuksilla on mitään merkitystä. Ei siinä perusmuurin ulkopuolen käsitteleminen bitumilla, sen enempää kuin patolevyn asentamisellakaan saada estettyä alapuolelta nousevaa kosteutta. Ja sitähän riittää nimenomaan kalliolle ja ilman kuivatuskerroksia tehdyissä perustuksissa ja alapohjarakenteissa.

Onneksi perustamista on normeilla saatu ohjattua selvästi parempaan suuntaan.

Paikallisvalvoja kirjoitti:

Kyllähän se rinnetalon tai kokonaan kellarisen talon kellrikerros saadaan pysymään kuivana kummalla tavalla vaan, kunhan muut seikat ovat myös kunnossa. Nimenomaan salaojitus ja kuivatuskerrokset niin perustusten alla, kuin vierelläkin ovat aivan ratkaisevassa asemassa.

Kun vielä pohjaveden pinta on pysyvästi perustamistason alapuolella, niin kuivanahan se sitten pysyy, oli bitumia tai patolevyä. Tuo pohjaveden korkeushan todetaan pohjatutkimuksissa ja perustamistapaohjeessa on tietenkin suunnittelijaa varten ohjeet sen alentamisesta. Varsinkin rinnetaloissa helppo toteuttaa.

Vanhemmissa ja erityisesti kallioon kiinni perustetuissa kohteissa tuo kuivattaminen on tietenkin vaikeampaa, jollei monessa tapauksessa peräti mahdotonta, ainakin jos kustannuksilla on mitään merkitystä. Ei siinä perusmuurin ulkopuolen käsitteleminen bitumilla, sen enempää kuin patolevyn asentamisellakaan saada estettyä alapuolelta nousevaa kosteutta. Ja sitähän riittää nimenomaan kalliolle ja ilman kuivatuskerroksia tehdyissä perustuksissa ja alapohjarakenteissa.

Onneksi perustamista on normeilla saatu ohjattua selvästi parempaan suuntaan.

Lue lisää

En minäkään ole väittänyt perusmuurin ilman muuta kastuvan. Olen todennut, että kosteustasapaino asettuu korkeammalle tasolle, kuin tuulettuvassa rakenteessa. Siinä on vähän eroa, vai mitä?

Mikä merkitys sillä sitten on? Ei varmaan mitään, jos kyseessä on vain varastotila, jossa perusmuuri jää lähes käsittelemättömäksi. Mutta nykyään ihmisillä on taipumus rakentaa noista kellareistakin vähän fiinimpiä ja laittaa niihin seiniin kaikenlaisia pinnoittetita ja päällysteitä. Pahimmiksi ovat osoittautuneet tuulettumattomina toteutetut levyrakenteet, joissa on lisäksi puukoolaus ja monesti vielä höyrynsulkumuovi levyn takana. Kyseessä on tietenkin riskirakenne, jota ei pitäisi tehdä, mutta kun niitä vaan omatoimisesti tehdään. Arvatkaas vaan, kummassa tuollainen kotelorakenne pilaantuu nopeammin, patolevyllä vai bitumilla eristetyssä rakenteessa??

herättää kirjoitti:

Osaako kukaan sanoa mikä sai suomalaiset uskomaan, että patolevy korvaa vesieristyksen? Oikeastaan missään muualla euroopassa ei jätetä vesieristystä tekemättä vaikka patolevy asennetaankin. Patolevyn alkuperäinen tarkoitus on todella estää rakenteen ja ympärystäytön välitön kontakti, sekä toimia ns. pystysalaojana. Olen ihmetellyt miksi esim. tuo RIL107 antaa mahdollisuuden jättää vesieristyksen tekemättä kun käytetään patolevyä.
Väite seinä rakenteen kastumisesta jos ulkopuolelle on tehty vesieristys on täysin tuulestatemmattu. Jos näin käy on rakennuksessa jokin muu ongelma, esim. ilmanvaihdossa. Tähän varmasti joku kirjoittaa haisevan vastalauseen, mutta jos tätä pohditaan suhteellisenkosteuden pohjalta joka betonissa ei oikein koskaan ole alle 85% ja 85% ilman kosteutena asuintilassa on asumiskelvoton. Tämä näin yksinkertaisesti ajateltuna. Kellarissa sijaitsevasta märkätilasta ei myöskään voi maanvastaisiin rakenteisiin kosteutta kertyä tai sitten on märkätilan vesieristyksessä jotain vikaa.
Palatakseni alkuun... myyntimiehet tekivät meille patolevystä vesieristeen. Miksi kukaan maksaisi mistään tuotteesta jos sen hintaa ei säästäisi jättämällä jonkin työvaiheen pois.
Vanhemmat rakennukset jossa rakenne on tehty ilman patolevyä mutta tehty asianmukainen vesieristys, salaojat ja vettäläpäsevillä maa-aineksilla täyttö rakennetta vasten ovat täysin kuivia.
Rakennukset joissa ei ole ulkopuolista vesieristystä vaan on korvattu patolevyllä ja pahimmassa tapauksessa patolevyä vasten täyttö tehty niillä vettäläpäisemättömillä kaivumailla mitä siitä tontilta on kaivettu, aiheuttavat meille aikapaljon töitä... hyvä niin, leipä on meidänkin jostain saatava.

Vielä näistä Insinööreistä, Suunnittelijoista ja Valvojista sen verta, että ikävä kyllä monasti korjaussuunnitelmat tai toimenpide-ehdotukset ovat ns. metsässä kun olemme ne saaneet. Tämä lähinnä yksityissektorilla, toki jonkin verran tapaa vastaavaa myös isommissa kohteissa.

Lue lisää

Isinöörit kykllä tietää miten pitää tehdä, mutta kun sitten on näitä "yksinkertaisesti ajattelevia" jotka eivät noudata suunnitelmika kun eivät ymmärrä asioita.

ikuna... kirjoitti:

Isinöörit kykllä tietää miten pitää tehdä, mutta kun sitten on näitä "yksinkertaisesti ajattelevia" jotka eivät noudata suunnitelmika kun eivät ymmärrä asioita.

Mina en jummarra, mita sina tarkotta.

Piatari kirjoitti:

Mina en jummarra, mita sina tarkotta.

KYLL SE ON JUNTTASAVI KU PITÄÄ KAIKEN SIEL MISSÄ SE ON!

Tiivistä savea kaikkialle, niin vedet ei valu eikä imeydy mihinkään suuntaa- meillä ollut 50 vuotta kellari junttasavella ja ei ole yhtään hometta. Junttasavi -kalkkivelli, puukuitueriste (ennen oli purut) ja päällä pinkopahvi ja osin kovalevy. Mainittakoon, että puukuitueriste on myös kalkittu seinänpuoleiselta. Alaosassa on 50mm eristämätöntä ja pelkkä lattialista.
Lattioihin on myöhemmin laitettu finnfoam 40mm ja ohut valu päälle. Siinä on vieläkin. Aiemmin oli laatta, bitumi tms, purut ja lauta.

Meni sitten vesi mihin vaan, niin 18 on lämpöö,. ei haise, ei ole hometta tai kosteutta edes mittareilla. Ja rinteessä asutaan. Jos tuonne ulos tällää nyt jotain nykyaikaista ja määräysten mukiasta., niin homeessa olisi..

Kun teimme niinkuin ennen, kellariremotti maksoi 500 euroa. Lakien mukaan tehtynä hinta olisi ollut 13 000 euroa kaivuine, salaojinene hiekkoineen, eristeineen, jne. Vähemmällä pääsen kun hautaan 12 500 euroa setelitollona maahan lapiolla kaivamalla

NYKYISIN PITÄÄ VAAN SAADA KALLISTA TAVARAA KAUPAKSI JA HERROILLE OPTIOT! Hakekaa savea!
HErrat ekee lait ja herrat omistaa firmat. Kai sitä silloin tehdään vaikka mitä määräyksiä kaaupan edistämiseksi. Ei kukaan muuten hautaa rhojaan maahan. Kas kun on vanhoja taloja jotka ovat terveitä vielä 100 vuoden päästäkin, mutta yhtään nykytaloa ei ole 100 vuoden päästä.
Nykyiset eritemääräyksetkin tampereen YO tymäsi, mutta se sopinut asuntoministerille ja tutkimus tilattiin uusiksi 'rahalla saa'-VTT:ltä. jotta tulos oli mieleinen.

Mittari ja teoria voi olla mitä vaan, käytäntö on eri.