tämänpäivän taistelukentällä. Onko it:llä minkälaiset mahdollisuudet olla suojassa vihollisen maalinhaulta. Ohjuspattereiden ym, tutkat on ilmeisesti aika helppo havaita ? Onko "sergei" ja perinteinen visuaalinen ilmavalvonta ainoa jolla on mahdollisuuksia vai voiko viholliskoneiden toimintaa häiritä elektronisesti ?
Ilmatorjunnan haavoittuvuus
Anti-air
31694
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
Ei tutkia tarvita enää nykyaikana kuin 1 maalinosoitustutka laajalla alueella. Kuva vihollisen liikkeistä lähetetään Tuliasemapäätteille, jossa koneet näkyvät kuin tutkassa ikään. Vihollinen ei välttämättä näe tuliasemien sijainteja ennen kuin on liian myöhäistä. Jos vihollinen lentää yöllä, niin tällöin ilmatorjunnan on aika vaikea havaita vihollista. Ainakin tuo Ruotsista ostettu ito-05 on kuuluisa varsin kehnosta polarisaatiolaitteesta, jossa ei teho oikein tahdo riittää vihollisen visuaaliseen paikantamiseen öisin. Toisaalta öisin lentokoneilla on helpompi paikantaa maali maassa, koska niissä on paljon toimivammat polarisaatiolaitteet. Lämpöä lähtee mm. teltasta ja ajoneuvon moottorista ja näkyy maassa eräänlaisina suurina läiskinä. Laajassa maastossa tällaiset läiskät korkeilla paikoilla ovat selvä merkki ilmatorjunnasta (erityisesti talvella, kun on kylmä). Suomessa käytettäviä naamioverkkoja ei ole suunniteltu siten, ettei telttoja tai ajoneuvoja voisi kätkeä polarisaatiolaitteilta. Ampumalaitteissa on häirintälaitteet ja ne häiritsevät lentokoneen mahdollisuuksia havaita ojusta
Terveisin ito-05 rj 1/08
Aika vaan on mennyt jo ohi.
It-ryhmänjohtajan tars oikeastaan tietää ettei yksi tutka riitä vaan tarvitaan monta...
Jaa miksi?
On jo aika vanha keksintö tuo tutkaan hakeutuva ohjus ja on myös aika vanhaa tietoa se että sen terävin teho siltä voidaan eliminoida pois kunhan yhtä tutkaa ei pidetä yhtäjaksoisesti päällä liian pitkään. Useampaa valvontatutkaa vuorottelemalla varsin pitkälle varmistetaan se ettei vaikka Harm [ http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-88.htm ] ehdi lukittua ja ja varsinkaan ei ehdi hakeutua tutkan päälläoloaikana. Nykyisin tarvittava lukittumisaika tosin on lyhyt ja kehittyneet inertianavigointijärjestelmät tosin riittävät tuomaan Harmin ja vastaavat varsin lähelle kohdetta kun se kerran on paikallistettu. Mutta ei kellään **rse kestä sitä että lottoarvontamaisesti miljoonien laite ammuttaisiin taivaalle ja toivotaan että sen nokan edessä sattuisi tutka aloittamaan lähettämisen.
Samoin on hiukan yllättävää ettei 2000-tuhatluvun it-ryhmyri ole edes törmännyt lämpönaamioverkkoihin...? Nekin oli käytössä (ml it) jo viime vuosituhannella ja olivat tavallisia oleellisesti *****maisempia käyttää suuremman painon takia. Lienevät luultavasti hinnaltaan moninkertaisia tavallisiin naamioverkkoihin (painava=kallis ; -)
Mitä muuten varsinaisesti tarkoitat 'polarisaatiolaitteella' ??
Käsitteet hieman hukassa. Tarkoitin lämpökameraa. Me sanottiin sitä polarisaatiolaitteeksi, kameran kyljessä lukevan ''Polar'' -sanan takia.
Meillä ei ainakaan ollut käytössä lämpönaamioverkkoja Rovaniemellä (2008). Sotaharjoituksissa näin Parolan poijilla sellaisia joskus käytössä, mutta Suomen kuuluisaksi tulleen hitaan varustelutahdin mukana ne tulevat käyttöön eteläsuomessa ja leviävät hitaasti vuosien saatossa pohjoiseen, joten saattaa olla että ne ovat perillä joskus ensi vuosituhannella. =)
Tuolla puolustusvoimien sivuilla annetaan muuten aika harhaanjohtavaa tietoa ito-05 toiminnasta. Taas tuli todistettua se, että ne on niitä kaupallisia tietoja ja ne todelliset tiedot on jotain aivan muuta.
Laukaisuvalmiita ohjuksia on 4 koska SA on järjestänyt asian siten, manpad muodostaa omat erilliset ryhmänsä. Eikä niitä ole käytössä ito-05 (CMAD) yhteydessä.
Lisäksi Suomessa käytetään Bolide-ohjuksen vanhempaa versiota (halvempi), jonka pystyulottuvuus on vain 4km ja vaaka 6km. On täysin totta että bolide -ohjuksen uusin versio on tehokkaampi (6km pysty ja 8km vaaka), mutta sitä ei ole käytössä suomessa, toisinkuin SA:n sivuilla kovasti väitetäänkin.
Tuolla hiukan juttua aiheesta jos englanti sujuu:
http://www.defenseindustrydaily.com/finnish-army-buys-more-rbs70-manpads-02971/
Ja näkyy olevan tosiaan toimitukset myöhässä ja tukeva riita viivestä käynnissä: http://www.defmin.fi/index.phtml?9_m=4227&s=8
Tuolla ovat esillä muut ehdokkaat ITO2005:ksi:
http://www.ilmatorjuntaupseeriyhdistys.fi/1_2001/teksti/2005_testi.htm
Olisikohan noista jokin toinen ollut sopivampi?
Luettavaa asiasta kiinnostuneelle. Nimimerkikseni sopisikin paremmin: olenkohan tippunut kelkasta. : ) It mies, on aina it mies.
Tuollakin näkyy olevan aikamoista sontaa tuo boliden suorituskyky. Onko se oikeasti niin vaikeaa myöntää totuus, vai miksi suorituskyky pitää aina laittaa yläkanttiin.
Nuo muut vaihtoehdot sisältävät aika lailla puutteita. Mistarilin tiedot on aika kyseenalaiset jo ampumalaitteen osalta ja tuollainen meillä jo on, kun tuli boliden manpad ampumajalusta versio CMAD:in mukana kaupan päälle. ASPIC:in starstreak ohjus taas ei sisällä herätesytytintä alkuunkaan. Ohjuksella on huomattavasti kehnompi todennäköisyys osua maaliin, jos ainut mahdollisuus kosketuksen seurauksena tapahtuva sytytys, jota harvoin enää nykyaikana käytetään.
Huvittavaa on sinänsä se, ettei yhdelläkään noista vaihtoehdoita voi ampua säällä kuin säällä. Sumussa ja lumisateella tuon tyyppistä ohjusta ei voi ampua, koska tarkoitus on ohjata ohjus visuaalisesti maaliinsa. Eikä edellä mainituilla sääolosuhteilla näe maalia ollenkaan.
Kyllä niitä uusia bolideja on Suomessa ja sellaisia on ammuttukkin. Suuri osa on kyllä tosiaan niitä vanhemman mallisia bolideja tai markkeja joita ammutaan.
Ja mitä tulee esim. lämpönaveihin niin ne on tosiaan ainakin täällä etelässä varsin tuttuja.
Georgian sodassa venäläiset tuhosivat georgialaisten BUK-pattereita aika mukavasti, joten niidenkin käyttöarvoa sopii pohtia...
Jaa. Olitkos kenties Manpad miehistössä. CMAD:ia ei nimittäin koulutettu yhtäkään erää koko suomessa 2/08, tai 1/09 saapumiserille. Lisäksi Bolideja ei ammuta harjoituksissa, vaan ainoastaan Markkeja, koska bolidet ovat aivan liian kalliita hassattavaksi.
Aika kivasti venkut tosiaan havaitsivat BUK asemat. Lähes kaikki parikymmentä georgiasta ostettua BUK järjestelmää pistettiin muusiksi; siinä missä vain pari konetta saatiin ammuttua alas. Liekö BUK:issa jokin laite, joka ilmoittaa ampumalaitteen sijainnin.
Aika yllättävästi venkut kerkisivät tulittaa vihollisen asemia, ennen kuin ilmatorjunta ehti reagoida. BUK:ssa on kuitenkin yllättävän tehokas maalinpaikannus, toisinkuin venäläisissä pommittajissa ainakin mitä väitetään. BUK:n Ohjus vain on aika hidas, verrattaen esim. NASAMS:iin.
BUK:n ohjus:
Vaakaulottuvuus: n. 35,000 m
Pystyulottuvuus: n. 22,000 m
BUK:n Valvonta- ja maalinosoitustutka
Mittaus etäisyys: n. 160,000 m, korkeus n. 25,000 m
Vastaavasti venäläispommikoneissa käytettävien tutkien julkisuudessa väitetyt tutkien mittaus etäisyydet:
Su-34 Fullback 4,000 m
Tu-95 Bear 12,000 m
Tu-16 Badger: 12,800 m
Tu-22M Backfire 13,000 m
TU-22 Blinder 13,300-14,700 m
TU-160 Blackjack 16,000 m
Jokin ei nyt ihan täsmää. Venäläiskoneilla ei periaatteessa pitäisi olla mitään toivoa havaita ilmatorjuntaa ajoissa.
En ole miehistöä. Sinulla lukee tuossa nimimerkissä "rj", itsellä lukee "jaosvara" ja nehän on ihan upseerin hommia.
Enkä nyt halua lähteä kinaamaan kanssasi sen kummemmin, mutta II/08 aukissa koulutettiin lavettia ja manpadia, ja I/09 miehistö ja II/08 johtajat muodostivat KARPR:ssä ItO5-patterin (tosin vajaan sellaisen, ei ollut kuin 2 jaosta).
Ja kyllä, bolideja on ammuttu ainakin yksi todistettavasti (varmasti enempiki) Suomessa, kouluttajamme näytti videon, jossa hän itse ampui kyseisen puikon manpadilta.
Piti vain tarkistaa. =) Täällä sivustolla liikuskelee niin paljon tyyppejä, jotka käyvät onkimassa tietonsa lähinnä wikipediasta.
Juu. Ei ole niin tarkasti jäänyt inttijutut mieleen, mutta valtaosa on vielä toistaiseksi tallella.
Ihan mielenkiinnosta asiaan, pistähän luettavaa kehiin. Jostain tämän tiedon on täytynyt tulla... itse jonkin verran googlaian aihetta aikanaan ja omiin silmiin ei noin mielenkintoista sattunut. Eli lähdetieoa kehiin ettei uutinen muutu ankaksi...
Starstreakissa ei ole herätesytytintä, koska siinä ei ole räjähdyspanosta, vaan kolme panssaria läpäisevää wolframinuolta
http://en.wikipedia.org/wiki/Starstreak_missile
"The dart housing is made from a tungsten alloy, and contains approximately 450 g (16 oz) of explosive with a delayed impact activated fuze"
-Tuo räjähdemäärä on kyllä SUURTA bullshittia; sen voi jokainen itse laskea kun googlettaa tyypillisen räjähteen ominaispainon ja suhteuttaa se nuolen kaliiberiin. Nuolen pitäis päisssään laskien olla metrinen...
Olipa niissä nuolissa sittenkin näköjään pieni räjähdyspanoskin, mutta pointtini pitää silti: Nuolen tuhovoima perustuu enemmän kineettiseen energiaan (ilmeisesti sen takia se oli muita ehdokkaita selvästi nopeampi), eikä niinkään sirpalevaikutukseen, eli sen on tarkoituskin osua maaliinsa. Kolme nuolta lentämässä muodostelmassa varmistaa, että edes joku niistä osuu maaliinsa.
Miksei sirpalelatausta? Taisteluhekoissa ja maataistelukoneissa - joita vastaan vastaan suojaamaan nämä järjestelmät juuri oltiin hankkimassakin - on paksumpi panssarointi kuin muissa ilmaherruus- ja monitoimihävittäjissä, eikä sirpalelatauksessa ole välttämättä riittävästi tuhovoimaa näitä vastaan (siksi Bolidessakin on myös pieni ontelopanos).
Noin mäkin sen toimintaperiaatteen ymmärrän. Muistikuva räjähdysaineen määrästä kussakin nuolessa on todella pieni, reilusti alle sata grammaa mutta äkkiseltään en löytänyt muistikuvaa tukevaa linkkiä.
Vähän arveluttaa noiden nuolien osumatodennäköisyys, jos niitä tosiaan on kolme vain sen takia että jokin niistä edes osuisi. Yhtähyvin ne voi mennä kaikki ohi. Minä ainakin luotan edelleen sirpale-taistelukärkeen, joka osuu varmasti ja vaikkei tuhoaisikaan maalia niin ainakin pistää koneen silpuksi eikä sillä sen jälkeen enää lennetä kuin korkeintaan takaisin maahan.
http://www.youtube.com/watch?v=Ln7-VvFn4iE
Näytti oikein hyvältä tuossa videolla, mutta kyllä silti vielä epäillyttää. Starstreak taitaa olla vielä liian uutukainen ja nuo maalilennokit ovat aika pieniä. Eri asia on että onko tuo pikkuruiset taistelukärjet riittäviä tuhoamaan oikeita kohteita, joihin pelkkä osuma ei riitä.
Noissa nuolissa on sen verran kineettistä energiaa, että shokkiaalto maaliin iskeytymisestä voi aihettaa sekundääriräjähdyksiä samaan tapaan, kuin tankkien alikaliiperiammuksetkin. Pieni räjähdyspanos on varmaan tapa varmistaa, että nuoli aiheuttaisi tarpeeksi vauriota porauduttuaan maaliin.
Sirpalelataus on luultavasti tehokkaampi nopeampia pehmeänahkaisia monitoimihävittäjiä vastaan, mutta hitaampia raskaammin panssaroitua maataistelukoneita tai taisteluhekoja vastaan on oltava läpäisykykyä.
Jos vaikka verrattaisiin Bolidea Starstreakiin: Bolidessa on sekä sirpalelataus herätesytyttimellä, että ontelopanos. Starstreakissa on kolme panssarin läpäisevää nuolta. Boliden sirpalepilvi on varmaan isompi ja antaa suuremman osumatodennäköisyyden, kuin Starstreakin nuolimuodostelma, mutta jos vastassa on panssaroitu maali, on Bolidella ammuttava täysosuma, jotta ontelopanos puree maaliin, kun taas Starstreakissa mikä tahansa nuolista läpäisee.
Enivei, uskon silti Boliden (tai edes RBS70:n) olleen varsin hyvä valinta ItOhj05:ksi
Taas näitä meidän asiantuntijoita pätemässä. Tiesitköhän että Bolidessa käytettävät tungsten kuulat eli sirpaleet ovat nimenomaisesti panssarialäpäiseviä. Bolide on suunnitelty nimenomaisesti matalalla lentäviä panssaroituja taisteluhekoja ja maataistelukoneita vastaan.
No kuules, luulisinpa Starstreakin tungsten-, eli suomeksi wolframinuolen läpäisevän panssaria hiukkasen paremmin, kuin pienien kuulien!
En nyt viitse alkaa riitelemään tehokkuudesta, mutta joka tapauksessa Bolidessa käytettävät tungsten kuulat ovat panssaroituja maaleja vastaan ja vastaavanlaiset taistelukärjet ovat olleet käytössä jo niinkauan että luotettava se ainakin on. Nuolista en menisi takuuseen, mikäli kun niitä ei ole kertaakaan käytetty oikeassa taistelutilanteessa.
Unohtui eräs oleellinen seikka. Bolidessa taistelukärki toimii tosiaan herätesytyttimellä siten, että ohjus lentää muutamia metrejä kohteen taakse ennen räjähtämistään. Räjähdys on suunnattu siten että suurin osa kuulista sijaitsee taistelukärjen taka-osassa, josta ne purkautuvat taaksepäin. taistelukärki ei räjähdä kokoneen edessä, vaan takana tai taka-viistossa, jossa panssarointi on täysin olematonta. Suuria koneita varten on mahdollisuus pidempään herätteeseen, jolloin ohjus ei pamahda siiven kärjen kohdalla, vaan perän puolella siiven takana ja näin räjähdys aiheuttaa enemmän tuhoa laajalla alueella.
Nuo koneiden kohdalla mainitut tutkien mittausetäisyydet eivät ole mittausetäisyyksia, vaan lakikorkeuksia.
Ihmettelinkin miksi ne olivat niin olemattomia, vaikka venkkujen koneissa ne heikkoja onkin.
Taisin kyllä nyt haalia tiedot väärästä paikasta. Sattuuhan näitäkin joskus vastaan..
Simulaattorissa boliden vaikutusalue ainakin mallinnettiin siten, että kuulat leviävät etu- ja takaviistoon kartiomaisesti ja suoraan eteen oli ontelopanoksen vaikutus (tyyliin: X- ) ja lataus räjähtää heti, kun maali tulee tarpeeksi lähelle. Monesti ohjus räjähti jossain nokan alapuolella hieman edessä, jolloin etumainen kartio halkaisi ohjaamon kahtia (RIP lentäjä).
Minun olisi hiukan vaikea uskoa, että lentokoneissa panssarointi olisi tankkien tavoin heikoin juuri takana... monet IP-ohjuksethan hakeutuvat nimenomaan vain takaapäin! Taitaa se paksuin panssarointi olla moottoreissa, ohjaamossa ja polttoainesäiliöissä.
Mitenkäs kuvittelet että se kone pysyisi ilmassa, jos sitä liikaa panssaroisi. Luulenpa että tippuisi kuin kivi, jos panssaroitaisiin puolet koneen pinta-alasta. Yleensä vain ohjaamo on panssaroitu. Se riittää että koneen siivet tuhoutuvat. Ei siinä vaiheessa moottoreilla, lentäjällä tai polttoaineella tee mitään, kun siiven on muusina.
Enhän minä nyt sitä ole väittämässä, että lentokoneita nyt joka paikasta panssaroitaisiin! Yleensä vain kriittisimmät paikat suojataan... lähinnä moottorit, ihan jo pelkkien onnettomuuksien minimoimiseksi, kun siellä kaikista rajuimmat reaktiot tapahtuu jo muutenkin.