Olemme ostamassa vanhaa hirsitaloa, jonka seinät ovat eristetty joskus 70-luvulla ulkoapäin. Välittäjällä ei tietenkään ole aavistustakaan kuinka homma on tehty. Ymmärtääkseni ulkopuolinen eristäminen on turvallisempaa kuin sisäpuolinen, mutta kai siihen joitakin riskejä liittyy joita pitäisi varoa ja huomioida. Mitähän ne ovat ja miten mahdolliset vauriot voi havaita? Onko kosteussulku ulkopuolisessa eristämisessä välttämätöntä? Tietojeni mukaan sitä ei noihin aikoihin välttämättä tehty. Mitä eri eristeratkaisuja 70-luvulla käytettiin ja mikä niissä oli hyvää ja mikä huonoa?
Hirsiseinien eristys ulkopuolelta
Arveluttaa
21
5620
Vastaukset
- Jussi
Vielä näitä kummajaisia löytyy jotka puhuvat ulkopuolisesta kosteuseristämisestä!!!
KOSKAAN, EI KOSKAAN ulkopuolelle mitään tiivista joka estää vesihöyryn läpi pääsyn.
Jos ulkopuoli on tiivis niin kaikki sisältä (kosteushan kulkee sisältä ulos päin) rakenteisiin kulkeutuva vesihöyry myös jää rakenteisiin ja talo mätänee. - rakm
Neuvo/säänto 30 luvulta kuuluu jotenkin näin. "Hirsirakenteisissa taloissa plastiikkia voidaan käyttää rakenteiden ja rakennusaineiden väliaikaiseen suojaamiseen" eli ei mitään muoveja tai kosteus-sulkuja sisäpintaan saatikka ulkopintaan. Jos ulkopinnassa on jokin muovi tms. vaadi hinnaalennusta sen verran, että saatte muovin poistettua. Puran juuri vanhan hirsisaunan seiniä, joissa joku älypää on laittanut alumiinieristyspaperin seiniin. Ainoa hirsikerta joka on ehjä on ullakolla oleva ylin hirsikerta. Siin hyvä esimerkki, mitä muovi saa hirsitalossa aikaan pahimillaan.
- raksaaja
Mitä haittaa on siitä jos ei päästä kosteutta hirsiseinään (esim. alumiinipaperi/muovi hirren sisäpuolella) ?
(asia kiinostaa ihan aidosti)
Itse olen havainnut vahoissa hirsirakennuksissa (etenkin joissa vedellä on lutrattu) että alimmat hirsikerrokset on lahoneet. Ilmeisesti sitä plastiikkia olisi kannattanut käyttää estämään kosteuden pääsyä seinän alaosiin... - Kake
raksaaja kirjoitti:
Mitä haittaa on siitä jos ei päästä kosteutta hirsiseinään (esim. alumiinipaperi/muovi hirren sisäpuolella) ?
(asia kiinostaa ihan aidosti)
Itse olen havainnut vahoissa hirsirakennuksissa (etenkin joissa vedellä on lutrattu) että alimmat hirsikerrokset on lahoneet. Ilmeisesti sitä plastiikkia olisi kannattanut käyttää estämään kosteuden pääsyä seinän alaosiin...käytännössä muovin laittamisessa hirsitaloon saa vain riskin, ei suoraa vauriota. Muovitetussa talossa on huolehdittava riittävästä tuuletuksesta, mikä ei toteudu jos ilmanvaihtoa ei juurikaan ole ja talo on asuttu ns. tuppeen asti porukkaa. Suurimmassa osassahan ei asukkaita ole paljon tai tuuletuksesta oikeasti on huolehdittu.
Itsellä on hirsisaunassa kosteuseristeen ja hirren välissä kivivilla ja ei siinä kymmenen vuoden jälkeen tarkistuksessa ollut yhtään kosteutta. - rakm
raksaaja kirjoitti:
Mitä haittaa on siitä jos ei päästä kosteutta hirsiseinään (esim. alumiinipaperi/muovi hirren sisäpuolella) ?
(asia kiinostaa ihan aidosti)
Itse olen havainnut vahoissa hirsirakennuksissa (etenkin joissa vedellä on lutrattu) että alimmat hirsikerrokset on lahoneet. Ilmeisesti sitä plastiikkia olisi kannattanut käyttää estämään kosteuden pääsyä seinän alaosiin...olen aika epäileväinen hirsitalossa muovin käyttöön, ja muutenkin. Totta kai jos talossa on tuuletus ja koneellinen ja se on jatkuvasti lämmin, niin vaurion mahdollisuus on vähäinen. Mutta kun tulee aika jolloin talo tyhjenee ja mahdollisesti jätetään kylmilleen, niin seinä ei enää toimi. Silloin kosteuden tulisi päästä liikkumaan rakenteessa vapaasti. Samoin kuin tuli todettua eräillä sisäilmapäivillä, että koneita joita rakennuksessa on käyttää ihminen. Ja mikään ei ole niin viisas kuin omassa talossa asuva ihminen ja jos hän päättää kytkeä ilmastoinnin pois, niin rakenteen tulisi pystyä hengittämään. Tosin monilla nykyaikaisilla materiaaleilla ei hengittävää rakennetta saa aikaa oikeen millään, mutta jos välissä on muovi, niin sitten ei ainakaan. On totta että kun lutrataan vedellä, niin hirsikin vetyy, mutta suurin syy lahoamiseen on se, ettei kastunut hirsi pääse kuivumaan. No tätä keskustelua voi tietysti jatkaakkin, mutta mielipiteitä asioista on monenlaisia. Eli tämä on mielipiteeni eikä mikään ohje tai neuvo. Neuvoja annan pääsääntöisesti vain asiakkailleni ja joihinkin näiden palstojen selkeisiin kysymyksiin.
- raksaaja
rakm kirjoitti:
olen aika epäileväinen hirsitalossa muovin käyttöön, ja muutenkin. Totta kai jos talossa on tuuletus ja koneellinen ja se on jatkuvasti lämmin, niin vaurion mahdollisuus on vähäinen. Mutta kun tulee aika jolloin talo tyhjenee ja mahdollisesti jätetään kylmilleen, niin seinä ei enää toimi. Silloin kosteuden tulisi päästä liikkumaan rakenteessa vapaasti. Samoin kuin tuli todettua eräillä sisäilmapäivillä, että koneita joita rakennuksessa on käyttää ihminen. Ja mikään ei ole niin viisas kuin omassa talossa asuva ihminen ja jos hän päättää kytkeä ilmastoinnin pois, niin rakenteen tulisi pystyä hengittämään. Tosin monilla nykyaikaisilla materiaaleilla ei hengittävää rakennetta saa aikaa oikeen millään, mutta jos välissä on muovi, niin sitten ei ainakaan. On totta että kun lutrataan vedellä, niin hirsikin vetyy, mutta suurin syy lahoamiseen on se, ettei kastunut hirsi pääse kuivumaan. No tätä keskustelua voi tietysti jatkaakkin, mutta mielipiteitä asioista on monenlaisia. Eli tämä on mielipiteeni eikä mikään ohje tai neuvo. Neuvoja annan pääsääntöisesti vain asiakkailleni ja joihinkin näiden palstojen selkeisiin kysymyksiin.
Tuo oli hyvä perustelu. Siis tosiaan, jos rakennus jätetään joskus myös kylmilleen niin eihän se kosteuden liikkuminen ole samanlaista kuin lämpimässä rakennuksessa.
Muinaiset hirsisaunathan on olleet juuri tommoisia. - Anssi
raksaaja kirjoitti:
Tuo oli hyvä perustelu. Siis tosiaan, jos rakennus jätetään joskus myös kylmilleen niin eihän se kosteuden liikkuminen ole samanlaista kuin lämpimässä rakennuksessa.
Muinaiset hirsisaunathan on olleet juuri tommoisia.Nykyaikaiseen asumiseen tehtyä taloa ei kyllä voi jättää kylmilleen, eli siihen on ehkä turha varautua.
Itse en kyllä usko että oikein tehdyllä höyrysululla on hirteen mitään negatiivista vaikutusta.
Vanhoista hirsitaloista on aina vaihdettu mätiä hirsiä tuoreempiin. Hirsitalon lattiat on kylmiä ja kastepiste syvemmällä seinässä ja hirret mätänee koska sinne pääsee kosteutta. - duunari77
Anssi kirjoitti:
Nykyaikaiseen asumiseen tehtyä taloa ei kyllä voi jättää kylmilleen, eli siihen on ehkä turha varautua.
Itse en kyllä usko että oikein tehdyllä höyrysululla on hirteen mitään negatiivista vaikutusta.
Vanhoista hirsitaloista on aina vaihdettu mätiä hirsiä tuoreempiin. Hirsitalon lattiat on kylmiä ja kastepiste syvemmällä seinässä ja hirret mätänee koska sinne pääsee kosteutta.itseasiassa hirsitaloissa ei nimen omaan saa käyttää höyrysulkuja, koska sillä nimenomaan saa sen vaurion aikaan, että hirret tulee lahoamaan.
joa koateutta joskus pääseekin kiinni hirsiin niin hirren pitää päästä vapaasti hengittämään kosteus sieltä pois. hirsi elää kaiken aikaa joten jos sinne kosteussulku laitetaan niin kymmenen vuoden sisään voi talolle sanoa hyvästit. seinille koolaukset ja kivivilla ja sen päälle levytys sisäpuolelle ja ulos tuulensuojalevy,eristys ja päällimatskut. itse ostin vanhan hirsitalon vuonna -96 ja tuhoa oli ollut juuri kosteussulun takia, koska hirsi ei huokunut kosteutta pois rakenteista, joten kosteussulut lähti saman tien pois. alimmat hirret jouduin vaihtamaan melkein koko taloon ja voin sanoa,että ärräpäät siinä lenteli. joten unohtakaa kosteussulut jos haluatte pitää sisäilman ja rakenteet terveinä. hirsitalo on kyllä hyvä ostos ja varmasti kestävä kunhan pitää rakenteista huolta. edes tiilitalo ei ole niin kestävä kuin hyvin rakennettu hirsitalo,niin uskallan väittää. - Anssi
duunari77 kirjoitti:
itseasiassa hirsitaloissa ei nimen omaan saa käyttää höyrysulkuja, koska sillä nimenomaan saa sen vaurion aikaan, että hirret tulee lahoamaan.
joa koateutta joskus pääseekin kiinni hirsiin niin hirren pitää päästä vapaasti hengittämään kosteus sieltä pois. hirsi elää kaiken aikaa joten jos sinne kosteussulku laitetaan niin kymmenen vuoden sisään voi talolle sanoa hyvästit. seinille koolaukset ja kivivilla ja sen päälle levytys sisäpuolelle ja ulos tuulensuojalevy,eristys ja päällimatskut. itse ostin vanhan hirsitalon vuonna -96 ja tuhoa oli ollut juuri kosteussulun takia, koska hirsi ei huokunut kosteutta pois rakenteista, joten kosteussulut lähti saman tien pois. alimmat hirret jouduin vaihtamaan melkein koko taloon ja voin sanoa,että ärräpäät siinä lenteli. joten unohtakaa kosteussulut jos haluatte pitää sisäilman ja rakenteet terveinä. hirsitalo on kyllä hyvä ostos ja varmasti kestävä kunhan pitää rakenteista huolta. edes tiilitalo ei ole niin kestävä kuin hyvin rakennettu hirsitalo,niin uskallan väittää.Vai olisiko ollut huonossa kunnossa kosteussulusta huolimatta? Ilmeisesti kosteussulku oli väärässä paikassa rakennetta, jos se vaikutti hirsien kuvumiseen?
Kosteus tulee sisältä ja poistuu ulos. Ei voi olla mitään haittaa siillä että vähentää sisältä rakenteeseen menevää kosteutta. - duunari77
Anssi kirjoitti:
Vai olisiko ollut huonossa kunnossa kosteussulusta huolimatta? Ilmeisesti kosteussulku oli väärässä paikassa rakennetta, jos se vaikutti hirsien kuvumiseen?
Kosteus tulee sisältä ja poistuu ulos. Ei voi olla mitään haittaa siillä että vähentää sisältä rakenteeseen menevää kosteutta.varmaankaan ei. vaikkakin jokainen hirsirakentaja on sanonut jolta asiaa olen varmistanut,että kosteussulkua ei kannata laittaa missään nimessä hirsitaloon. eriasia tietenkin on jos rakenteissa pääsee ilma hyvin kiertämään,mutta pääsääntöisesti hirsitalosta ei kannata tehdäkään liian tiivistä
- _oi
Anssi kirjoitti:
Nykyaikaiseen asumiseen tehtyä taloa ei kyllä voi jättää kylmilleen, eli siihen on ehkä turha varautua.
Itse en kyllä usko että oikein tehdyllä höyrysululla on hirteen mitään negatiivista vaikutusta.
Vanhoista hirsitaloista on aina vaihdettu mätiä hirsiä tuoreempiin. Hirsitalon lattiat on kylmiä ja kastepiste syvemmällä seinässä ja hirret mätänee koska sinne pääsee kosteutta.Miten niin rakennusta ei voi jättää kylmilleen. Kun talo on tyhjillään on myös kosteuskuormitus nollilla. Rakennukset säilyvät paljon paremmin kylmillään kuin asuttuina.
Toisekseen, miten niin kastepiste on syvemmällä seinässä? Jos seinä on kylmempi, on kastepiste lähempänä pintaa eikä suinkaan syvemmällä.
Hirsitalojen asukkaat voinevat ottaa kantaa siihen, onko hirsitalon lattiat kylmiä ... ja jos ovat, miten se liittyy lahoihin seinähirsiin. - Jeppe
duunari77 kirjoitti:
varmaankaan ei. vaikkakin jokainen hirsirakentaja on sanonut jolta asiaa olen varmistanut,että kosteussulkua ei kannata laittaa missään nimessä hirsitaloon. eriasia tietenkin on jos rakenteissa pääsee ilma hyvin kiertämään,mutta pääsääntöisesti hirsitalosta ei kannata tehdäkään liian tiivistä
Eikä viinaa kannata juoda, kun sitten ei pääse paratiisiin... Uskovaisia on joka lähtöön.
- Anssi
_oi kirjoitti:
Miten niin rakennusta ei voi jättää kylmilleen. Kun talo on tyhjillään on myös kosteuskuormitus nollilla. Rakennukset säilyvät paljon paremmin kylmillään kuin asuttuina.
Toisekseen, miten niin kastepiste on syvemmällä seinässä? Jos seinä on kylmempi, on kastepiste lähempänä pintaa eikä suinkaan syvemmällä.
Hirsitalojen asukkaat voinevat ottaa kantaa siihen, onko hirsitalon lattiat kylmiä ... ja jos ovat, miten se liittyy lahoihin seinähirsiin.Kastepisteen siirtymisen suunta riippuu tietysti siitä että kummalla puolella se on hirren keskikohtaa... joka tapauksessa se siirtyy lähemmäksi sisäpintaa, on se sitten hirren keskikohtaa päin tai siitä pois päin.
- hirsi
Anssi kirjoitti:
Vai olisiko ollut huonossa kunnossa kosteussulusta huolimatta? Ilmeisesti kosteussulku oli väärässä paikassa rakennetta, jos se vaikutti hirsien kuvumiseen?
Kosteus tulee sisältä ja poistuu ulos. Ei voi olla mitään haittaa siillä että vähentää sisältä rakenteeseen menevää kosteutta.Meillä on remontoitu hirsitalo, joka oli alunperin rakennettu ymp.vuotiseen asumineen, mutta jäänyt 20 vuodeksi tyhjilleen. Talossa ei oltu pelattu kosteussulkujen kanssa, sisäpinnoissa oli ja on vain huokolevyä. Runko ja pohja olivat ja ovat edelleen täysin kunnossa.
- pois part3
Anssi kirjoitti:
Vai olisiko ollut huonossa kunnossa kosteussulusta huolimatta? Ilmeisesti kosteussulku oli väärässä paikassa rakennetta, jos se vaikutti hirsien kuvumiseen?
Kosteus tulee sisältä ja poistuu ulos. Ei voi olla mitään haittaa siillä että vähentää sisältä rakenteeseen menevää kosteutta.eihän se höyrynsulku kosteuden muodostumista estä, suurin osa muodostuvasta kosteudesta syntyy kylmän ulkoilman ja lämpöisen sisäilman `kohtaamispisteessä` ei sitä kosteutta siis muovilla saa hallintaan, päin vastoin rakenne ei enää hengitä ja pommi on valmis, no onhan siinä meille entisöintirakentajille työnsarkaa (ja paljon)
- Pehku
Anssi kirjoitti:
Nykyaikaiseen asumiseen tehtyä taloa ei kyllä voi jättää kylmilleen, eli siihen on ehkä turha varautua.
Itse en kyllä usko että oikein tehdyllä höyrysululla on hirteen mitään negatiivista vaikutusta.
Vanhoista hirsitaloista on aina vaihdettu mätiä hirsiä tuoreempiin. Hirsitalon lattiat on kylmiä ja kastepiste syvemmällä seinässä ja hirret mätänee koska sinne pääsee kosteutta.Vanhoista taloista on kyllä vaihdettu hirsiä, mutta syyt olisivat usein olleet rakenteellisti estettävissä. Multapenkkirakenteessahan hirsien vaihto oli normaalia kunnossapitoa, ja sen ajan pintakäsittelemättömät lankkulattiathan pestiin usein vedellä ja hiekan seoksilla ym. ja harjoilla ja varvuilla ym. lotraamalla ja hankaamalla. Sinnehän ne vedet imeytyivät jonnekin...
Rossipohjaisissa taloissa vauriot johtuvat usein liian matalasta sokkelista (maanpinta hirsissä kiinni) ja/tai osaltaan sokkelista nousevasta kapillaarisesta kosteudesta. Luonnonkivisokkelissahan ei tuota ongelmaa...
Myös ulkoverhouksen tekovirheet (tai sen puute), jotka päästävät veden alahirsiin tai sisäpuoliset kylppärit ym. aiheuttavat lahoamista. Aurinkohan on vuoraamattoman seinän vihollinen numero yksi ja voi sälöyttämällä hirren laittaa mätänemisen alulle. Myös ulkopuolen kasvillisuus voi pitää seinää märkänä.
Itse hirsihän ei hyvin suunnitellussa ja tehdyssä rakenteessa mätäne yhtään, todistusaineistoa löytyy omasta torpasta... Ja mistä yleistys, että hirsitalon lattiat ovat kylmiä? - Putkimies
raksaaja kirjoitti:
Mitä haittaa on siitä jos ei päästä kosteutta hirsiseinään (esim. alumiinipaperi/muovi hirren sisäpuolella) ?
(asia kiinostaa ihan aidosti)
Itse olen havainnut vahoissa hirsirakennuksissa (etenkin joissa vedellä on lutrattu) että alimmat hirsikerrokset on lahoneet. Ilmeisesti sitä plastiikkia olisi kannattanut käyttää estämään kosteuden pääsyä seinän alaosiin......teoriassa käyttää jos sen saa 100% tiiviiksi mikä on käytännössä hyvin vaikeaa.
Se toimii niin että muovi sallii veden pääsyn rakenteisiin muttei salli sen poistua sieltä. Seurauksena paikat menevät pilalle. Ilman muovia rakenteet pääsevät myös kuivumaan.
- jh1
Kannattaa ottaa selvää ennen kaupantekoa, miten
eristys on tehty. Luultavasti se on tehty ihan
oikein, kun talo on kerran pystyssä 30-vuotta
eristämisen jälkeen. Aika monessa lähteessä
ulkopuolista eristämistä on pidetty sisäpuolista
parempana, paitsi, että se yleensä tuhoaa talon
ulkonäön.
Luultavasti eristäminen on tehty 70-luvulla niin,
että:
- hirren ulkopintaan tai vanhan
vuorilaudoituksen päälle vuorivilla
- sen päälle tervapaperi tai puukuitulevy
tuulisuluksi
- tuuletusrako
- uusi ulkoverhous
Tuo on ihan oikeaoppinen rakenne, paitsi
että nykyään kukaan ei laittaisi hirsitaloon
vuorivillaa vaan jotain puukuitueristettä.
Jos sinne hirren ulkopuolelle olisi laitettu
muovia, talo olisi jo aikaa sitten lahonnut
tai poltettu läpeensä homehtuneena.
Minulla on 70-luvulla sisäpuolelta lisäeristetty
hirsitalo, jonka rakenne (sisältä päin) on:
- pontattu kovalevy
- höyrynsulkumuovi
- vuorivilla
- hirsi
- alkuperäinen tuohi (tuulensulkuna)
- alkuperäinen ulkoverhous
Tämäkin ratkaisu on toiminut 30 vuotta ihan
hyvin, ainoat miinuspuolet ovat sisätilojen
turmeltuminen (huoneet näyttävät 70-luvun
kerrostalolta :() ja tietoisuus siitä,
että seinässä on muovia. Jos pääsisin
itse tekemään kaiken alusta saakka, laittaisin
hirren päälle 2 tuumaa puukuitulevyä
ja pinkopahvin.- Anssi
Voithan vetää pinkopahvin vaikka nykyisen seinän sisäpintaan, jos sillä saa halutun ulkonäön.
Sinun rakenteesi kyllä koittelee "hirsiuskovaisten" ajatusmaailmaa... Ihan oikeinhan tuo on silti tehty. - jh1
Anssi kirjoitti:
Voithan vetää pinkopahvin vaikka nykyisen seinän sisäpintaan, jos sillä saa halutun ulkonäön.
Sinun rakenteesi kyllä koittelee "hirsiuskovaisten" ajatusmaailmaa... Ihan oikeinhan tuo on silti tehty.Kyllä ne olivat kaksi ihan aitoa rakennusmestaria
vuonna 1973, jotka olivat päättäneet moderniseerata
tämän talon oikein kunnolla ja olivatten sitten
laittaneet villat ja muovit seiniin ynnä
kokolattia- ja muovimatot lattioille.
Samat kaverit olivat myös madaltaneet huonekorkeutta, sillä 3m on tietysti ahdistavan
avaraa, ja purkaneet savupiiput turhina, sillä
kuka nyt haluaisi polttaa kaakeliuunissa tulta...
Siitä huolimatta ne olivat olleet
ihan ammattitaitoisia raksamiehiä eli levytykset
ja eristykset on tehty huolella
ja muovit ovat sillä puolella rakennetta
(sisällä), jossa niistä on vähiten haittaa.
Lähinnä halusin tällä sanoa alkuperäiselle
kysyjälle, että 70-luvun korjaukset
eivät automaattisesti tarkoita sitä,
että rakennus olisi tuhon oma.
- Asko
Siis sehän väärin että tuijotetaan seiniä ja pyritään niitä eristämään hullunlailla. Vanhakin hirsiseinä eristää yleensä aivan riittävästi. Suurimmat lämpöhukat syntyvät yleensä siitä että lämpö karkaa katon kautta. Myös lattia hukkaa/laskee kylmyyttä sisään.
Itse laitoin 100v vanhaan hirsitaloon sisäpuolelle pinkopahvin paikalle puukuitulevyn 22mm ja sekin varmaankin liikaa. 12mm olisi riittänyt vallan hyvin. Muovia/villa ja hirsi yhdistelmä tietää vain ikävyyksiä. Sinänsä muovi/villa rakenne toimii vallan hyvin uusissa rakennuksissa, mutta ei hirren kanssa. Jos talo on säilynyt ryhdissää lahoamatta 100v niin muutoksia kannattaa tehdä mahdollisimman vähän perusrakenteeseen, koska voi tollompikin käsittää että jos tuo on kestänyt jo 100v niin kestää varmaankin vielä toiset 100v lisää, kunhan en itse pilaa jotakin talossa. Villa/muovi rakentamisesta ei 100v ole vielä missään kokemusta joten vielä ei voi sanoa mitään, mutta palataan asiaan n.70v päästä. Silloin näemme miten uudet ratkaisut ovat kestäneet ajanhammasta...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Moikka rakas
Oon miettinyt meidän välistä yhteyttä viime aikoina. En ihan osaa pukea sanoiksi, mitä kaikkea tunnen, mutta halusin vaa6516973Mitä tapahtunut
Poliiseja monta autoa+panssariauto Porista kpäähän päin tänään klo n.20 kuka hurjistunut ?414694HS: Kuka vielä uskaltaa mennä sairaalan ensiapuun?
https://www.hs.fi/mielipide/art-2000011212025.html Tässä on hyvin ajankohtainen mielipidekirjoitus koskien Malmin sairaa2982676- 1381954
Ökyrikas Kurkilahti mussuttaa veroistaan
Pakeni aikoinaan veroja Portugaliin mutta joutui palaamaan takaisin kun Suomi teki verotussopimuksen Portugalin kanssa.1321569Yhdysvalloissa työllisyys paranee, Suomessa työttömyys kasvaa, missä vika?
Miten tämä on mahdollista että 177 000 uutta työllistä tuli USAssa yhdessä kuukaudessa, vaikka Trump on ruorissa? Orpon3961512- 161429
Jos tämän vaan sulkee ja avaa 5 vuoden päästä
Täällä on luultavasti edelleen näitä ihan samoja juttuja. On kuin kauniit ja rohkeat samat jutut junnaa. Heips. 👋🏻 E101293Lakea konkurssiin. Asukkaat menettävät asuntonsa
Kuntarahoitus on tänään jättänyt konkurssihakemuksen lakean kaikista kiinteistö osakeyhtiöistä. Kassa on tyhjä, kaikki191155mahdollista, että olet ollut iltavuorossa
Ja kotiin päästyäsi tulit palstalle etsimään merkkiä minusta, jos kaipaat yhtään minua niin kuin minä sinua Ei mennyt k101079