Keskustellaan ehtoollisesta

Kaikki muuttuu ja muutetaan, kirjoitit tuossa yhdessä kohtaa, kuinka lepopäiväkin on muuttunut/muutettu

> kun sunnuntai vakiintui kristittyjen lepo- ja jumalanpalvelupäiväksi.<
Kysyä sopii, onko kristityillä oikeus ja lupa muutella käytäntöjä alkuperäisistä uudempaan suuntaan.
Mutta eihän tuota tarvitse ihmetellä, elämänmeno muuttuu, myös uskonnoliset opit ja tavat muuttuu.

Niin usein kuin te siitä juotte...! Tämä kai tarkoittaa sitä, että vuoden aikana voi käydä niin monta kertaa ehtoollisella kuin huvittaa. Mutta tuskin samana päivänä useammin, sillä muutenhan ehtoollisesta tulee vain makutapa. Suviseuroissa nyt ehtisi käydä useamminkin, eikä kukaan huomaisi.

Jos ei kerran syntien takia mennä ehtoolliselle, niin sitä kai mennään tavan vuoksi.

Ennen tarjotiin vain voimakkaasti alkoholipitoista ehtoollisjuomaa, niin ei ihme, vaikka ensikertalaista huippasi ja tuntui kuin myrkkyä olisi suuhunsa laittanut.
Silloin kun yhtiesmalja oli vielä käytössä, en käynyt, koska minua inhotti ryyppiä samasta maljasta.

Nyt on siirrytty jo alkoholittomiinkin ehtoollisjuomiin ja hyvä niin. Eihän uskovaisen pidä ajatella, että ehtoollisella vain on oikeus maistaa alkoholipitoista ainetta.

nimimerkitön "Jeesus piti läksiäiset" krijoittaa
"Raamattua on muuneltu aikojen kuluesa. Käännösten ja uusintojen vuoksi. Siksi, nämä Jeesuksen jäähyväispuheen sanat ovat muunneltu tehokkaammaksi ehtoollista nauttiville. Ei kai hän käskenyt syödä hänen lihaansa ja juoda hänen vertansa, vaan kuvasi hänen ruumiinsa ja verensä luovuttamisesta surmaajilleen, uskonsa puolesta. "

Jeesus lupasi sanassaan ruuminta ja verensä syötäväksi ja juotavaksi eli kehoitti siihen. Se vain on aiemmin Raamatussa eli tässä kohdassa missä hän jo ennalta puhuu ehtoollisesta ja sen merkityksestä, vaikka ei vielä sitä aseta eikä lausu niitä varsinaisia asetussanoja.
Johannes 6.
Elämän leipä
51 Minä olen tämä elävä leipä, joka on tullut taivaasta, ja se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti. Leipä, jonka minä annan, on minun ruumiini. Minä annan sen, että maailma saisi elää." [Hepr. 10:10]
52 Tästä sukeutui kiivas väittely juutalaisten kesken. He kysyivät toisiltaan: "Kuinka tuo mies voisi antaa ruumiinsa meidän syötäväksemme?"
53 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. [6:53-56: Mark. 14:22-24; 1. Kor. 10:16]
54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma.
56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. [Joh. 15:4; 1. Joh. 2:24, 3:24]
57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö.
58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."

etsivä-xx kirjoitti:

nimimerkitön "Jeesus piti läksiäiset" krijoittaa
"Raamattua on muuneltu aikojen kuluesa. Käännösten ja uusintojen vuoksi. Siksi, nämä Jeesuksen jäähyväispuheen sanat ovat muunneltu tehokkaammaksi ehtoollista nauttiville. Ei kai hän käskenyt syödä hänen lihaansa ja juoda hänen vertansa, vaan kuvasi hänen ruumiinsa ja verensä luovuttamisesta surmaajilleen, uskonsa puolesta. "

Jeesus lupasi sanassaan ruuminta ja verensä syötäväksi ja juotavaksi eli kehoitti siihen. Se vain on aiemmin Raamatussa eli tässä kohdassa missä hän jo ennalta puhuu ehtoollisesta ja sen merkityksestä, vaikka ei vielä sitä aseta eikä lausu niitä varsinaisia asetussanoja.
Johannes 6.
Elämän leipä
51 Minä olen tämä elävä leipä, joka on tullut taivaasta, ja se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti. Leipä, jonka minä annan, on minun ruumiini. Minä annan sen, että maailma saisi elää." [Hepr. 10:10]
52 Tästä sukeutui kiivas väittely juutalaisten kesken. He kysyivät toisiltaan: "Kuinka tuo mies voisi antaa ruumiinsa meidän syötäväksemme?"
53 Jeesus sanoi heille: "Totisesti, totisesti: ellette te syö Ihmisen Pojan lihaa ja juo hänen vertaan, teillä ei ole elämää. [6:53-56: Mark. 14:22-24; 1. Kor. 10:16]
54 Mutta sillä, joka syö minun lihani ja juo minun vereni, on ikuinen elämä, ja viimeisenä päivänä minä herätän hänet.
55 Minun lihani on todellinen ruoka, minun vereni on todellinen juoma.
56 Joka syö minun lihani ja juo minun vereni, pysyy minussa, ja minä pysyn hänessä. [Joh. 15:4; 1. Joh. 2:24, 3:24]
57 Isä, joka elää, on minut lähettänyt, ja niin kuin minä saan elämäni Isältä, niin saa minulta elämän se, joka minua syö.
58 Tämä on se leipä, joka on tullut alas taivaasta. Se on toisenlaista kuin se ruoka, jota teidän isänne söivät: he ovat kuolleet, mutta se, joka syö tätä leipää, elää ikuisesti."

Älä puhu puppua. Mistä sinä varmasti aina tiedät mitä raamatussa seisoo. On se härskiä jos kuvittelee syövänsä ihmisen lihaa ja juovat tämän verta. Se on vain yltiöpäisten raamatunkääntäjien ja vääntäjien tehoste ihmisille uskoa kun oikein karmeasti kerrotaan. Sen olisi voinut kertoa vähemmän karmaisevasti. Jeesus todella toivoi, että häntä muistettaisi, mutta ei hänkään noin härskillä tekstillä.

lumppuri kirjoitti:

Älä puhu puppua. Mistä sinä varmasti aina tiedät mitä raamatussa seisoo. On se härskiä jos kuvittelee syövänsä ihmisen lihaa ja juovat tämän verta. Se on vain yltiöpäisten raamatunkääntäjien ja vääntäjien tehoste ihmisille uskoa kun oikein karmeasti kerrotaan. Sen olisi voinut kertoa vähemmän karmaisevasti. Jeesus todella toivoi, että häntä muistettaisi, mutta ei hänkään noin härskillä tekstillä.

Tätä miettimällä sekä lukemalla koknaan sekä tunnutkirjojen perustelut että ne raamatunkohdat, joihin viitataan, tulee selväksi se mitä koitan tähän tiivistetysti lainata.

Tämä kohta 21 kuuluisi jäljempän ole vien lainausten jälkeen, mutta laitan sen nyt tähän alkuun.
Tunnustuskirjat

Yksimielisyyden ohje

21. Täten me siis sanoudumme irti kapernaumilaisten kuvittelemasta Kristuksen ruumiin syömisen opista. Hehän ajattelevat, että Kristuksen ruumiista revitään hampailla palasia, joita sitten sulatellaan niin kuin muutakin ruokaa. Sakramentin viholliset väittävät rienaten meidän olevan siinä samassa käsityksessä, vaikka heidän omatuntonsa tietää meidän monen monta kertaa vakuuttaneen päinvastaista. He vain tahtovat siten saattaa oppimme kuulijoiden inhoamaksi. Me torjumme kuitenkin sellaisen opin jyrkästi ja ajattelemme ja uskomme Kristuksen testamentin selkeiden sanojen perusteella, että Kristuksen ruumis syödään ja hänen verensä juodaan todellisesti mutta sellaisella yliluonnollisella tavalla, jota ihmisen aistit ja järki eivät tajua. Kuten kaikissa uskonkohdissa on järkemme tässäkin vangittava uskolle kuuliaiseksi. Se salaisuus on ilmoitettu vain Jumalan sanassa, ja se otetaan vastaan yksin uskolla.

Yksimielisyyden ohje:

Kristuksen lihan syöminen voi siis tapahtua kahdella tavalla. Joh. 6:48-58 Kristus puhuu erityisesti hengellisestä syömisestä, kun me hengessä ja uskossa otamme hänet vastaan, sekä evankeliumia saarnattaessa ja tutkittaessa että ehtoollista nautittaessa. Sellainen syöminen on kyllä hyödyllistä, terveellistä ja jopa kaikkien aikojen kaikille kristityille autuuteen välttämätöntä. Ilman hengellistä syömistä myös ehtoollisen sakramentissa tapahtuva suullinen syöminen ei ainoastaan jää hyödyttömäksi vaan tuottaa vahinkoa ja kadotustuomion. Mutta tämä hengellinen syöminen ei ole mitään muuta kuin uskomista: Kun Jumalan sana tarjoaa omakseen Kristuksen, tosi Jumalan ja tosi ihmisen, kaikkine lahjoineen, jotka hän on meitä varten hankkinut antamalla ruumiinsa kuolemaan ja vuodattamalla verensä meidän puolestamme - näitä lahjoja ovat Jumalan armo, syntien anteeksiantamus, vanhurskaus ja iankaikkinen elämä - me kuulemme sanan ja otamme hänet uskossa vastaan, aivan omaksemme. Herran Jeesuksen Kristuksen tähden meillä on armollinen Jumala ja ikuinen autuus. Tähän lohdutukseen me luotamme lujasti, tämän varaan jättäydymme turvallisesti ja tässä me kestämme minkä tahansa hädän ja ahdingon tullessa.

Eri asia on sakramentissa suulla tapahtuva Kristuksen ruumiin syöminen. Pyhässä ehtoollisessa kaikki saavat Kristuksen todellisen ja olemuksellisen ruumiin ja veren, kun syövät ja juovat siunatun leivän ja viinin. Uskoville siinä on varma tae ja pantti siitä, että heidän syntinsä on annettu anteeksi ja että Kristus elää ja vaikuttaa heissä. Epäuskoiset saavat siitä tuomion ja kadotuksen, mutta suullaan hekin ottavat vastaan ja nauttivat juuri sen, mistä Kristus nimenomaan puhui ehtoollista asettaessaan.

Illallispöydän yli hän ojensi opetuslapsilleen tavallista leipää ja viiniä, mutta sanoi niitä tosi ruumiikseen, ja verekseen ja lisäsi: "Ottakaa ja syökää." Siinä tilanteessa tämä käsky ei voinut tarkoittaa mitään muuta kuin suulla syömistä ja juomista. Sanaa ei kuitenkaan saa ymmärtää kapernaumilaisten karkealla tavalla lihan pureskelemiseksi, vaan se sana käy yli meidän luonnollisen ymmärryksemme. (Joh. 6:52 ss.) Myöhemmin Herra Kristus sitten antoi toisen, hengellistä syömistä koskevan käskyn: "Tehkää tämä minun muistokseni." Näin hän vaatii uskoa.

oma kommenttini
Todetaan siis NÄIN HÄN VAATII USKOA . Tässä on samalla se tulkinta, mikä Tunnustuskirjoissa on lauseelle "Tehkää se minun muistokseni". Tämänhän vanhoillislestadiolaiset tulkitsevat toisin.

Tunnustuskirjat jatkuu

Kaikki vanhan kristikunnan opettajat ja koko pyhä kristillinen kirkko opettavatkin yksimielisesti Kristuksen asetussanojen ja pyhän Paavalin niille antaman selityksen perusteella seuraavaa: Kristuksen ruumis otetaan vastaan myös suulla, ei ainoastaan uskolla ja hengellisesti niin kuin sakramentin ulkopuolellakin tapahtuu. Sen saavat myös kelvottomat, epäuskoiset, valheelliset ja pahat kristityt, eivät ainoastaan uskovat ja hurskaat.

Suviseurojen ehtollinen on massatapahtuma, josta monet tykkäävät niin kovasti, että jonottavat ulkona satojen metrien jonossa siitä ilosta, kun pääsee ehtooliselle. Minusta se on vain sellaista joukkosuggestiota, jossa haetaan tunnelmaa. Tunnelma onkin tärkeää, ja lopulta päästessä ehtooliskaiteen ääreen pitää tunnelmointia tehostaa liikuttumalla ja kaulailuilla kavereiden kanssa.

Se, mikä minua ärsyttää, on se, että kun porukka pääsee hädin tuskin ulos teltasta, he kaivaa tupakka-askit ja alkavat savustella helpotuksesta, kun ehtoollisen kiirastuli tuli taas käytyä lävitse.
Sama peli sisään mennessä. Jollakin tulee hirmu kiire vetää hermosavut ennen teltan oviaukosta sisään menoa ja siinä sitten poljetaan tumpit maahan. Siinä jonossa ehtikin palaa useampi rööki.

Leksa-Veksa kirjoitti:

Suviseurojen ehtollinen on massatapahtuma, josta monet tykkäävät niin kovasti, että jonottavat ulkona satojen metrien jonossa siitä ilosta, kun pääsee ehtooliselle. Minusta se on vain sellaista joukkosuggestiota, jossa haetaan tunnelmaa. Tunnelma onkin tärkeää, ja lopulta päästessä ehtooliskaiteen ääreen pitää tunnelmointia tehostaa liikuttumalla ja kaulailuilla kavereiden kanssa.

Se, mikä minua ärsyttää, on se, että kun porukka pääsee hädin tuskin ulos teltasta, he kaivaa tupakka-askit ja alkavat savustella helpotuksesta, kun ehtoollisen kiirastuli tuli taas käytyä lävitse.
Sama peli sisään mennessä. Jollakin tulee hirmu kiire vetää hermosavut ennen teltan oviaukosta sisään menoa ja siinä sitten poljetaan tumpit maahan. Siinä jonossa ehtikin palaa useampi rööki.

Uudesta Testamentista mitä Jeesus sanoo muistojuhlastaan.
Luukas 22:14-20. 19:"Tehkää se minun muistokseni."

1Kor 11:23-34. 24"tehkää tämä minun muisokseni" 25:"tehkää se minun muistokseni"
26"Sillä niin usein kuin te syötte tätä leippää ja joutte tämän maljan, TE JULKISTATTE HERRAN KUOLEMAA, siihen asti kun Hän tulee."

Tärkeintä on riippua Uuden Testamentin sanassa kiinni kuin erillaisten oppi-isen mielipiteistä Jumalan Sanaan nähden, kaikki oppi-isät ovat ihmisiä ja ovat Jumalan kirkkautta vaille.

on liikuttavaa katseltavaa, koska ensin papit ovat saaneet kuulijansa sellaiseen tilaan, että hallusisaatio tekee tehtvänsä.

juoda ja syödä anteeksi ehtoollisessa.
Usko Kristuksen hankkimaan sovitukseen Jumalan ja ihmisen välille, aiheuttaa katuvalle synninpäästön.
Uskomalla Jeesukseen saadaan synnit anteeksi. Joh.3:16-18.

Vanhassa jakaantumattomassa kirkossa elämä rakentui nimenomaan eukaristian eli ehtoollisen ympärille. Ihmiset yhtyivät Kristukseen ehtoollisessa. Uusi Testamentti rakentui tälläisessä yhteisössä. Liturgiset muodot ja virkapappeus alkoivat kehittyä.

Roomasta levinnyt käytäntö vakiintui vähitellen koko Kirkon käytännöksi. Eukaristiaa vietettiin sunnuntaisin. Aluksi pidettiin kaksi eri palvelusta. Aamulla kokoonnuttiin lukemaan profetioita, psalmeja ja epistoloita, rukoilemaan ja kuuntelemaan opetuspuheita. Illalla oli ehtoollinen. Paikka paikoin se alkoi agape-aterialla (rakkauden aterialla). Ne olivat eräänlaiset nyytikestit, jossa rikkaammat jakoivat tuomisiaan köyhemmille. Tästä agape-ateriasta Paavali kirjoittaa 1 Kor 11:17 alkaen. Kun ehtoollinen alkoi, osanottajat jakoivat leivän ja viinin Jeesuksen antaman esikuvan mukaisesti. Juuri siinä koettiin Kirkon tulevan todelliseksi: kokoonnuttiin yhteen kiittämään Jumalaa ja yhdistymään Häneen. Ei ihme, että kreikkaa puhuva kansa kutsui eukaristiaakin nimellä "mysterion".Varhaiskirkossa kasteopetusta saavat katekumeenit saivat olla vain aamuisin pidetyissä palveluksissa. Ehtoollistilaisuus oli vain uskoville.

Emme tiedä, mitä nuo varhaiset kristityt ajattelivat ehtoollisen hyödyistä. Dogmaattisia he eivät olleet. Uskoisin, että heillä oli sellainen"pyhä yksinkertaisuus" tässäkin asiassa. Mutta asia on tutkimisen arvoinen. Ensimmäisillä vuosisadoilla eläneet apostoliset isät ja kirkkoisät ovat kirjoittaneet aiheesta.

Rekola kirjoitti:

juoda ja syödä anteeksi ehtoollisessa.
Usko Kristuksen hankkimaan sovitukseen Jumalan ja ihmisen välille, aiheuttaa katuvalle synninpäästön.
Uskomalla Jeesukseen saadaan synnit anteeksi. Joh.3:16-18.

Älä myöskään laita käsiäsi ristiin rukoillessasi. Uskot vain. Älä' lausu ääneen yhteistä Isä meidän -rukousta, uskot vain. Ja tuskinpa kannattaa osallistua mihinkään kokouksiinkaan, kun voit vain uskoa.

Koska Jeesus Kristus on i t s e asettanut ehtoollisen vertauskuvaksi omasta ristinkuolemastaan, meillä on täysi oikeus u s k o a saavamme synnit anteeksi ehtoollisella. Se ei ole mikään temppu, jossa nielaistaan Kristus. Rekola taitaa ajatella, että ehtoolliselle mennään nostelemaan maljoja ihan vain huvin vuoksi. Jos näin on, moisen puuhan voi jättää kokonaan tekemättä. Kuten edellä mainitutkin.

Sectori kirjoitti:

Älä myöskään laita käsiäsi ristiin rukoillessasi. Uskot vain. Älä' lausu ääneen yhteistä Isä meidän -rukousta, uskot vain. Ja tuskinpa kannattaa osallistua mihinkään kokouksiinkaan, kun voit vain uskoa.

Koska Jeesus Kristus on i t s e asettanut ehtoollisen vertauskuvaksi omasta ristinkuolemastaan, meillä on täysi oikeus u s k o a saavamme synnit anteeksi ehtoollisella. Se ei ole mikään temppu, jossa nielaistaan Kristus. Rekola taitaa ajatella, että ehtoolliselle mennään nostelemaan maljoja ihan vain huvin vuoksi. Jos näin on, moisen puuhan voi jättää kokonaan tekemättä. Kuten edellä mainitutkin.

kirkkojen ihmisperäiseen viisauteen, ja jättää arvottomaksi mitä Jeesus itse sanoo: Luukas 22:15-21."Tehkää se minun muitokseni."
Synnit saadaan anteeksi edelleenkin USKOMALLA Jeesukseen Kristukseen sovittajana.
Joh 1:12. 3:16-18.
Uusi Testamentti on lähtökohta Pyhän Hengen innoittamana SANANA. Jeesus ei ole asettanut ehtoollista vaan hän sanoi " Kor 11:23-27. "muisto ateria jossa julistetaan, siihen asti kuin hän tulee."

Rekola kirjoitti:

kirkkojen ihmisperäiseen viisauteen, ja jättää arvottomaksi mitä Jeesus itse sanoo: Luukas 22:15-21."Tehkää se minun muitokseni."
Synnit saadaan anteeksi edelleenkin USKOMALLA Jeesukseen Kristukseen sovittajana.
Joh 1:12. 3:16-18.
Uusi Testamentti on lähtökohta Pyhän Hengen innoittamana SANANA. Jeesus ei ole asettanut ehtoollista vaan hän sanoi " Kor 11:23-27. "muisto ateria jossa julistetaan, siihen asti kuin hän tulee."

Jätät pois olleellisia jakeita Kor. 1. 11 luvusta. Siinä moititaan ehtoollisen viettotapaa, josta on tullut vain ateria jossa syödään ja juodaan juovuksiin asti. Tästä ehtoollisen arvokkaasta viettämisestä Paavali kirjoittaa samoin kuin musta huonoista tavoista.

20 Teidän kokoontumisenne eivät ole oikeaa Herran aterian viettämistä,
21 koska jokainen syö omia ruokiaan, niin että toinen on nälissään ja toinen juovuksissa.
22 Ettekö voi syödä ja juoda kotonanne? Vai halveksitteko te Jumalan seurakuntaa niin että häpäisette niitä, joilla ei ole ruokaa? Mitä minun pitäisi sanoa teille? Kiittääkö teitä? Tässä asiassa en teitä kiitä. [Jaak. 2:5,6]
23 Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut teille: Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, [11:23-25: Mark. 14:22-25]
24 kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni."
25 Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni." [Luuk. 22:20 ]
26 Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee.
27 Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois.
31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi.

Pois jättämässäsi jakeissa
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois.
31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi.

Todella läsnä oleva Kristus on paikalla koko Jumalallisessa voimassaan sekä armahtajana että tuomarina.
Tästä kirjoitetaan tunnustuskirjoissa:
yksimielisyyden ohje
7. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että oikein uskovien ja kelvollisten lisäksi myös kelvottomat epäuskoiset saavat Kristuksen todellisen ruumiin ja veren, eivät tosin elämäksi ja lohdutukseksi, vaan tuomioksi ja kadotukseksi - jos sitten eivät käänny ja tee parannusta.

Ne, jotka työntävät luotaan Kristuksen Vapahtajan, joutuvat väkisinkin päästämään hänet luokseen ankarana tuomarina. Hän, joka on läsnä oikein uskovien ja kelvollisten ehtoollisvieraiden sydämessä elämän ja lohdun antajana, on yhtä lailla paikalla tuomitsemassa katumattomia ehtoollisvieraita.

Ehtoollisessa olemme osallisia Kristuksen luonnosta:
Augsburgin tunnustuksen puolustus
"
Kuulehan, mitä Paavali sanoo: (1 Kor. 10:17) 'Me kaikki olemme yksi ruumis Kristuksessa', sillä (Room. 12:5) 'vaikka meitä on monta, me olemme kuitenkin yhtä hänessä. Me olemme kaikki tuosta yhdestä leivästä osalliset'. Vai luuleeko joku ehkä, että salatun siunauksen voima jää meille tuntemattomaksi? Kun se kerran on meissä, eikö ehtoollisen antama yhteys Kristuksen ruumiiseen saa aikaan sitä, että Kristus asuu meissä myös ruumiillisesti?" Ja vähän edempänä hän sanoo: "Tämän johdosta on asiasta ajateltava niin, ettei Kristus asu meissä ainoastaan sinä mielentilana, jota me sanomme rakkaudeksi, vaan että me myös olemme osalliset hänen luonnostaan." "

etsivä-xx kirjoitti:

Jätät pois olleellisia jakeita Kor. 1. 11 luvusta. Siinä moititaan ehtoollisen viettotapaa, josta on tullut vain ateria jossa syödään ja juodaan juovuksiin asti. Tästä ehtoollisen arvokkaasta viettämisestä Paavali kirjoittaa samoin kuin musta huonoista tavoista.

20 Teidän kokoontumisenne eivät ole oikeaa Herran aterian viettämistä,
21 koska jokainen syö omia ruokiaan, niin että toinen on nälissään ja toinen juovuksissa.
22 Ettekö voi syödä ja juoda kotonanne? Vai halveksitteko te Jumalan seurakuntaa niin että häpäisette niitä, joilla ei ole ruokaa? Mitä minun pitäisi sanoa teille? Kiittääkö teitä? Tässä asiassa en teitä kiitä. [Jaak. 2:5,6]
23 Olen saanut Herralta tiedoksi tämän, minkä olen myös opettanut teille: Herra Jeesus sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, [11:23-25: Mark. 14:22-25]
24 kiitti Jumalaa, mursi leivän ja sanoi: "Tämä on minun ruumiini, joka annetaan teidän puolestanne. Tehkää tämä minun muistokseni."
25 Samoin hän otti aterian jälkeen maljan ja sanoi: "Tämä malja on uusi liitto minun veressäni. Niin usein kuin siitä juotte, tehkää se minun muistokseni." [Luuk. 22:20 ]
26 Niin usein kuin te syötte tätä leipää ja juotte tästä maljasta, te siis julistatte Herran kuolemaa, siihen asti kun hän tulee.
27 Niinpä se, joka arvottomalla tavalla syö tätä leipää ja juo Herran maljasta, tekee syntiä Herran ruumista ja verta vastaan.
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois.
31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi.

Pois jättämässäsi jakeissa
28 Jokaisen on tutkittava itseään, ennen kuin syö tätä leipää ja juo tästä maljasta.
29 Se, joka syö ja juo ajattelematta, että kysymys on Kristuksen ruumiista, syö ja juo itselleen tuomion.
30 Sen vuoksihan teidän joukossanne on paljon heikkoja ja sairaita ja monet ovat jo nukkuneet pois.
31 Jos me itse tutkisimme itseämme, emme joutuisi tuomittaviksi.

Todella läsnä oleva Kristus on paikalla koko Jumalallisessa voimassaan sekä armahtajana että tuomarina.
Tästä kirjoitetaan tunnustuskirjoissa:
yksimielisyyden ohje
7. Me uskomme, opetamme ja tunnustamme, että oikein uskovien ja kelvollisten lisäksi myös kelvottomat epäuskoiset saavat Kristuksen todellisen ruumiin ja veren, eivät tosin elämäksi ja lohdutukseksi, vaan tuomioksi ja kadotukseksi - jos sitten eivät käänny ja tee parannusta.

Ne, jotka työntävät luotaan Kristuksen Vapahtajan, joutuvat väkisinkin päästämään hänet luokseen ankarana tuomarina. Hän, joka on läsnä oikein uskovien ja kelvollisten ehtoollisvieraiden sydämessä elämän ja lohdun antajana, on yhtä lailla paikalla tuomitsemassa katumattomia ehtoollisvieraita.

Ehtoollisessa olemme osallisia Kristuksen luonnosta:
Augsburgin tunnustuksen puolustus
"
Kuulehan, mitä Paavali sanoo: (1 Kor. 10:17) 'Me kaikki olemme yksi ruumis Kristuksessa', sillä (Room. 12:5) 'vaikka meitä on monta, me olemme kuitenkin yhtä hänessä. Me olemme kaikki tuosta yhdestä leivästä osalliset'. Vai luuleeko joku ehkä, että salatun siunauksen voima jää meille tuntemattomaksi? Kun se kerran on meissä, eikö ehtoollisen antama yhteys Kristuksen ruumiiseen saa aikaan sitä, että Kristus asuu meissä myös ruumiillisesti?" Ja vähän edempänä hän sanoo: "Tämän johdosta on asiasta ajateltava niin, ettei Kristus asu meissä ainoastaan sinä mielentilana, jota me sanomme rakkaudeksi, vaan että me myös olemme osalliset hänen luonnostaan." "

Rekola kirjoitttaa edellä, että synnit saadaan anteeksi edelleenkin USKOMALLA Jeesukseen Kristukseen sovittajana.Joh 1:12. 3:16-18. Silti hän väittää, että kyseessä olisi vain muistoateria. Sakramentti perustuu Jumalan sanaan ja aineeseen. Siinä uskotaan niihin perustuva evankeliumi syntien anteeksi antamisesta omalle kohdalle USKOLLA. Tästä kirjoittaa Tunnustuskirjat seuraavasti.

Iso Katekismus

Mieletön on sen vuoksi myös tämä heidän väitteensä: koska Kristuksen ruumista ja verta ei ole annettu ja vuodatettu meidän edestämme ehtoollisessa, me emme voi tässä sakramentissa saada syntien anteeksiantamusta. Vaikka näet se teko, joka on hankkinut meille syntien anteeksiantamuksen, on tehty jo ristillä, se ei voi saavuttaa meitä muutoin kuin sanan välityksellä. Mistä muualta me olisimme voineet saada tiedon tuosta tapahtumasta ja siitä, että se on lahja, joka kuuluu meille, ellei sitä olisi meille saarnattu, suullisesti julistettu? Ja mistä he itse sitten sen tietävät tai miten he pystyvät tarttumaan anteeksiantamukseen ja saamaan sen omakseen, elleivät he pidä kiinni Raamatun ja evankeliumin sanasta eivätkä usko siihen? Sillä sana sisällyttää tähän sakramenttiin koko evankeliumin ja koko kolmannen uskonkohdan: "Minä uskon pyhän kristillisen kirkon, syntien anteeksiantamuksen..." ja ojentaa sen meille. Miksi meidän pitäisi antaa heidän riistää ehtoollisesta tämä aarre? Pakkohan heidän kuitenkin on tunnustaa, että kysymys on juuri niistä sanoista, joita koko evankeliumi meille kuuluttaa. Koska he kerran eivät uskalla väittää, että kaikki se evankeliumi, Jumalan sana, joka ei liity ehtoolliseen, on hyödytöntä, vähiin jää myöskin heidän mahdollisuutensa väittää tätä ehtoolliseen sisältyvää sanaa hyödyttömäksi.

Sanasta joka vaikuttaa kirjoitetaan Tunnustuskirjoissa näin:
Vähä katekismus
Missä se on kirjoitettuna? Vastaus:
Pyhät evankeliumin kirjoittajat Matteus, Markus ja Luukas sekä pyhä Paavali sanovat näin:
"Herramme Jeesus Kristus, sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni. Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen, kiitti ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: Ottakaa ja juokaa tästä kaikki; tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. Niin usein kuin te siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."

Mitä tällainen syöminen ja juominen hyödyttää? Vastaus:
Se käy ilmi sanoista "teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi". Meille annetaan näillä sanoilla tässä sakramentissa synnit anteeksi, elämä ja autuus, sillä missä on syntien anteeksianto, siinä on myös elämä ja autuus.

Miten ruumiillinen syöminen ja juominen voi saada aikaan jotain näin suurta? Vastaus:
Syöminen ja juominen eivät sitä saakaan aikaan, vaan tässä olevat sanat "teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi". Nämä sanat yhdessä ruumiillisen syömisen ja juomisen kanssa ovat sakramentin keskeinen kohta. Se joka nämä sanat uskoo, omistaa sen mitä ne sisältävät ja lausuvat, nimittäin "syntien anteeksiannon".

Sectori kirjoitti:

Älä myöskään laita käsiäsi ristiin rukoillessasi. Uskot vain. Älä' lausu ääneen yhteistä Isä meidän -rukousta, uskot vain. Ja tuskinpa kannattaa osallistua mihinkään kokouksiinkaan, kun voit vain uskoa.

Koska Jeesus Kristus on i t s e asettanut ehtoollisen vertauskuvaksi omasta ristinkuolemastaan, meillä on täysi oikeus u s k o a saavamme synnit anteeksi ehtoollisella. Se ei ole mikään temppu, jossa nielaistaan Kristus. Rekola taitaa ajatella, että ehtoolliselle mennään nostelemaan maljoja ihan vain huvin vuoksi. Jos näin on, moisen puuhan voi jättää kokonaan tekemättä. Kuten edellä mainitutkin.

Vaikka en vanhoillislestadiolaisten ehtoolliskäsityksestä uskokaan ihan niin epäkunnioitavasti, kuten sinä kirjoitat, että ajateltaisiin, että menään vain nostelemaan maljoja huvin vuoksi, on siinä ripaus totuutta varmaankin. Ollakseen Kristukseen uskovia ihmisiä vanhoilislestadiolaiset ovat kovasti harvakseen ehtoollisella. Helsingissäkin oli vanhoillisestadiolasiten järjestämä messu pääsiäisenä eikä seuraavaa vielä näy ohjelmissa vaikka se ulottuu kesäkuuhun asti. Siis ainakin kaksi kuukautta on väliä. Kun ehtoollinen ja Kristuksen kohtaaminen on tärkeää muille luterilaisille ja siihen osallistutaan usein. Jos uskoo, että ehtoolliselle osallistuminen on mahdollista vain jos saa sitä ennen synnit anteeksi vanhoillislestadiolaiselta, ei oman kirkon ehtoolliselle osallistuminen enää olekaan mahdollista kuin sellaiselle, jolla on oma vanhoillislestadiolainen perhe. SELLAISTEN EHTOJEN ASETTAMINEN IHMISEN USKOLLE, ETTÄ SE TOSIASIALLISESTI PERUSTUU VAIN SIIHEN, ETTÄ JOKU MUU USKOO JA OSALLISTUU MESSUUN KANSSASI, EI OLE OIKEAA KRISTINUSKO MINUN MIELESTÄNI. Se ei perustu Jumalan sanaan vaan ihmisoppiin. OIKEA EHTOOLLISELLE OSALLISTUMINEN EI KYSY KUIN USKOVAA SYDÄNTÄ JA OMAN SYNTISYYTENSÄ TUNNUTAMISTA. MUITA EHTOJA KRISTUKSEN KOHTAAMISELLE EI OLE RAAMATUN SANASSA.

Rekola kirjoitti:

kirkkojen ihmisperäiseen viisauteen, ja jättää arvottomaksi mitä Jeesus itse sanoo: Luukas 22:15-21."Tehkää se minun muitokseni."
Synnit saadaan anteeksi edelleenkin USKOMALLA Jeesukseen Kristukseen sovittajana.
Joh 1:12. 3:16-18.
Uusi Testamentti on lähtökohta Pyhän Hengen innoittamana SANANA. Jeesus ei ole asettanut ehtoollista vaan hän sanoi " Kor 11:23-27. "muisto ateria jossa julistetaan, siihen asti kuin hän tulee."

Papukaija toistaa sen, minkä kuulee. "Minun muistokseni, minun muistokseni." Laitoit itse Raamatunkohdan (Luuk. 22:20), jossa Jeesus sanoo selvästi: "teidän edestänne vuodatetaan." Miten ihmeessä se jää Rekolalta kokonaan huomioimatta? Se taitaa olla vähemmän tärkeä asia kuin Jeesuksen muistoksi nautittu ateria.

etsivä-xx kirjoitti:

Rekola kirjoitttaa edellä, että synnit saadaan anteeksi edelleenkin USKOMALLA Jeesukseen Kristukseen sovittajana.Joh 1:12. 3:16-18. Silti hän väittää, että kyseessä olisi vain muistoateria. Sakramentti perustuu Jumalan sanaan ja aineeseen. Siinä uskotaan niihin perustuva evankeliumi syntien anteeksi antamisesta omalle kohdalle USKOLLA. Tästä kirjoittaa Tunnustuskirjat seuraavasti.

Iso Katekismus

Mieletön on sen vuoksi myös tämä heidän väitteensä: koska Kristuksen ruumista ja verta ei ole annettu ja vuodatettu meidän edestämme ehtoollisessa, me emme voi tässä sakramentissa saada syntien anteeksiantamusta. Vaikka näet se teko, joka on hankkinut meille syntien anteeksiantamuksen, on tehty jo ristillä, se ei voi saavuttaa meitä muutoin kuin sanan välityksellä. Mistä muualta me olisimme voineet saada tiedon tuosta tapahtumasta ja siitä, että se on lahja, joka kuuluu meille, ellei sitä olisi meille saarnattu, suullisesti julistettu? Ja mistä he itse sitten sen tietävät tai miten he pystyvät tarttumaan anteeksiantamukseen ja saamaan sen omakseen, elleivät he pidä kiinni Raamatun ja evankeliumin sanasta eivätkä usko siihen? Sillä sana sisällyttää tähän sakramenttiin koko evankeliumin ja koko kolmannen uskonkohdan: "Minä uskon pyhän kristillisen kirkon, syntien anteeksiantamuksen..." ja ojentaa sen meille. Miksi meidän pitäisi antaa heidän riistää ehtoollisesta tämä aarre? Pakkohan heidän kuitenkin on tunnustaa, että kysymys on juuri niistä sanoista, joita koko evankeliumi meille kuuluttaa. Koska he kerran eivät uskalla väittää, että kaikki se evankeliumi, Jumalan sana, joka ei liity ehtoolliseen, on hyödytöntä, vähiin jää myöskin heidän mahdollisuutensa väittää tätä ehtoolliseen sisältyvää sanaa hyödyttömäksi.

Sanasta joka vaikuttaa kirjoitetaan Tunnustuskirjoissa näin:
Vähä katekismus
Missä se on kirjoitettuna? Vastaus:
Pyhät evankeliumin kirjoittajat Matteus, Markus ja Luukas sekä pyhä Paavali sanovat näin:
"Herramme Jeesus Kristus, sinä yönä, jona hänet kavallettiin, otti leivän, kiitti, mursi ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: Ottakaa ja syökää, tämä on minun ruumiini, joka teidän edestänne annetaan. Tehkää se minun muistokseni. Samoin hän otti myös maljan aterian jälkeen, kiitti ja antoi opetuslapsilleen ja sanoi: Ottakaa ja juokaa tästä kaikki; tämä malja on uusi liitto minun veressäni, joka teidän edestänne vuodatetaan syntien anteeksiantamiseksi. Niin usein kuin te siitä juotte, tehkää se minun muistokseni."

Mitä tällainen syöminen ja juominen hyödyttää? Vastaus:
Se käy ilmi sanoista "teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi". Meille annetaan näillä sanoilla tässä sakramentissa synnit anteeksi, elämä ja autuus, sillä missä on syntien anteeksianto, siinä on myös elämä ja autuus.

Miten ruumiillinen syöminen ja juominen voi saada aikaan jotain näin suurta? Vastaus:
Syöminen ja juominen eivät sitä saakaan aikaan, vaan tässä olevat sanat "teidän edestänne annettu ja vuodatettu syntien anteeksiantamiseksi". Nämä sanat yhdessä ruumiillisen syömisen ja juomisen kanssa ovat sakramentin keskeinen kohta. Se joka nämä sanat uskoo, omistaa sen mitä ne sisältävät ja lausuvat, nimittäin "syntien anteeksiannon".

Etsivä on löytänyt asian ytimen. Näin minäkin uskon, kun otan vastaan ehtoolisen sakramentin, mysteerion.

Uskokaamme kaikki, että ei ulkonainenen syöminen eikä juominen hyödytä ketään. Vain USKO sanoihin "sinun edestäsi annettu", "sinunn edestäsi vuodatettu". MITÄ MUUTA, KUIN EVANKELIUMIA OVAT NÄMÄ SANAT ??? Uskokaamme siis kaikki nämä sanat ehtoolisen yhteydessäkin ja muuten. Silloin Kristuksen sovintotyö koituu parhaaksemme!!!!

etsivä-xx kirjoitti:

Vaikka en vanhoillislestadiolaisten ehtoolliskäsityksestä uskokaan ihan niin epäkunnioitavasti, kuten sinä kirjoitat, että ajateltaisiin, että menään vain nostelemaan maljoja huvin vuoksi, on siinä ripaus totuutta varmaankin. Ollakseen Kristukseen uskovia ihmisiä vanhoilislestadiolaiset ovat kovasti harvakseen ehtoollisella. Helsingissäkin oli vanhoillisestadiolasiten järjestämä messu pääsiäisenä eikä seuraavaa vielä näy ohjelmissa vaikka se ulottuu kesäkuuhun asti. Siis ainakin kaksi kuukautta on väliä. Kun ehtoollinen ja Kristuksen kohtaaminen on tärkeää muille luterilaisille ja siihen osallistutaan usein. Jos uskoo, että ehtoolliselle osallistuminen on mahdollista vain jos saa sitä ennen synnit anteeksi vanhoillislestadiolaiselta, ei oman kirkon ehtoolliselle osallistuminen enää olekaan mahdollista kuin sellaiselle, jolla on oma vanhoillislestadiolainen perhe. SELLAISTEN EHTOJEN ASETTAMINEN IHMISEN USKOLLE, ETTÄ SE TOSIASIALLISESTI PERUSTUU VAIN SIIHEN, ETTÄ JOKU MUU USKOO JA OSALLISTUU MESSUUN KANSSASI, EI OLE OIKEAA KRISTINUSKO MINUN MIELESTÄNI. Se ei perustu Jumalan sanaan vaan ihmisoppiin. OIKEA EHTOOLLISELLE OSALLISTUMINEN EI KYSY KUIN USKOVAA SYDÄNTÄ JA OMAN SYNTISYYTENSÄ TUNNUTAMISTA. MUITA EHTOJA KRISTUKSEN KOHTAAMISELLE EI OLE RAAMATUN SANASSA.

En ajattele, että kukaan vl suhtautuu ehtoolliseen epäkunnioittavasti. Halusin vain tuoda esimerkein esiin asian, ja kysymällä, mikä sitten on ylipäätään tärkeää. Minua jollakin tavalla surettaa, että ehtoollinenkin itse asiassa alistetaan seurakuntaopin alle. Edes siinä asiassa vl ei ole vapaa seurakunnan holhouksesta.

Olen lukenut kirjoituksiasi, ja on ilo todeta että sinulla on paljon hyviä näkemyksiä, ja lisäksi selkeä tapa ilmaista uskonasioita.

Vaan koinee kreikan ilmaisusta,oka tarkoittaa samaa asiaa. "Tämä on", "tämä merkitsee", tarkoittaa samaa likipitäen. Näinhän me suomenkielessäkin käytäämme näitä ilmaisuja risttiin ja sekaisin. En puolustele kalvinistista ehtoolliskäsitystä, mutta toin vain alkukielen tosiasian esille.

Jatketaan keskustelua.

Katolinen (ja ortodoksinen, vaikka lievempänä) käsitys: Asetussanojen myötä leipä ja viini TODELLA muuttuvat Kristuksen vereksi ja ruumiiksi. Katolisessa messussa soitetaan kelloa, kun tämä tapahtuu.

Luterilainen käsitys: Leipä ja viini, yhdistettynä sanaan, muuttuuvat HENGELLISESTI todellisiksi Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.

Kalvinistinen ja reformoitu (nyk. amerikkalaisperäiset vapat suunnat, helluntailaiset, jehovantodistajat ym.): Leipä ja viini on vain vertauskuva Kristuksen ruumiista ja verestä.

Itse olen sillä kannalla kuin ns. Svebiliuksen Katekismus esittää.

kimos kirjoitti:

Vaan koinee kreikan ilmaisusta,oka tarkoittaa samaa asiaa. "Tämä on", "tämä merkitsee", tarkoittaa samaa likipitäen. Näinhän me suomenkielessäkin käytäämme näitä ilmaisuja risttiin ja sekaisin. En puolustele kalvinistista ehtoolliskäsitystä, mutta toin vain alkukielen tosiasian esille.

Jatketaan keskustelua.

Katolinen (ja ortodoksinen, vaikka lievempänä) käsitys: Asetussanojen myötä leipä ja viini TODELLA muuttuvat Kristuksen vereksi ja ruumiiksi. Katolisessa messussa soitetaan kelloa, kun tämä tapahtuu.

Luterilainen käsitys: Leipä ja viini, yhdistettynä sanaan, muuttuuvat HENGELLISESTI todellisiksi Kristuksen ruumiiksi ja vereksi.

Kalvinistinen ja reformoitu (nyk. amerikkalaisperäiset vapat suunnat, helluntailaiset, jehovantodistajat ym.): Leipä ja viini on vain vertauskuva Kristuksen ruumiista ja verestä.

Itse olen sillä kannalla kuin ns. Svebiliuksen Katekismus esittää.

sekä Luther että Laestadius opeta, että kuten sanassa sanotaan: "Tämä ON minun ruumiini, tämä ON minun vereni" ja se merkitsee, että ei mikään MUUTU vaan se ON!

Siis ei niin kuin sanot, että leipä ja viini muuttuvat hengellisesti todelliseksi Kristuksen ruumiiksi ja vereksi vaan NE OVAT sitä!

? kirjoitti:

sekä Luther että Laestadius opeta, että kuten sanassa sanotaan: "Tämä ON minun ruumiini, tämä ON minun vereni" ja se merkitsee, että ei mikään MUUTU vaan se ON!

Siis ei niin kuin sanot, että leipä ja viini muuttuvat hengellisesti todelliseksi Kristuksen ruumiiksi ja vereksi vaan NE OVAT sitä!

en huomannut, että aiemmin oli jo käsitelty tätä - etsivä-xx lainasi tunnustuskirjoista juuri tähän kuuluvia kohtia!

Anteeksi!

? kirjoitti:

sekä Luther että Laestadius opeta, että kuten sanassa sanotaan: "Tämä ON minun ruumiini, tämä ON minun vereni" ja se merkitsee, että ei mikään MUUTU vaan se ON!

Siis ei niin kuin sanot, että leipä ja viini muuttuvat hengellisesti todelliseksi Kristuksen ruumiiksi ja vereksi vaan NE OVAT sitä!

mutta leipä pysyy aineellisesti leipänä ja viini viininä. Sanaan yhdistettynä saamme HENGELLISESTI nauttia Jeesuksen ruumiin ja veren!

kimos kirjoitti:

mutta leipä pysyy aineellisesti leipänä ja viini viininä. Sanaan yhdistettynä saamme HENGELLISESTI nauttia Jeesuksen ruumiin ja veren!

Kyllä vivahtaa vielä kovasti Lutherin kritisoimien "spiritualistien" käsitykseltä tämä sinun esittämäsi. Leipä pysyy leipänä ja viini viininä, mutta samalla on Kristus TODELLISESTI ("realiter") läsnä eikä vain hengellisesti. Kristus on siis leivässä, leivän kanssa ja leivän "alla" (in, cum, sub) - eikä vain sydämessä. Tämä jälkimmäinen on kuin onkin Sveitsin reformoidun suunnan tulkintaa.

kimos kirjoitti:

mutta leipä pysyy aineellisesti leipänä ja viini viininä. Sanaan yhdistettynä saamme HENGELLISESTI nauttia Jeesuksen ruumiin ja veren!

Ei vain hengellisesti vaan myös todellisesti syörään.

uskomme Kristuksen testamentin selkeiden sanojen perusteella, että Kristuksen ruumis syödään ja hänen verensä juodaan todellisesti mutta sellaisella yliluonnollisella tavalla, jota ihmisen aistit ja järki eivät tajua. Kuten kaikissa uskonkohdissa on järkemme tässäkin vangittava uskolle kuuliaiseksi. Se salaisuus on ilmoitettu vain Jumalan sanassa, ja se otetaan vastaan yksin uskolla.

Ja

Myöhemmin Herra Kristus sitten antoi toisen, hengellistä syömistä koskevan käskyn: "Tehkää tämä minun muistokseni." Näin hän vaatii uskoa.

Enemmän tästä tässä samassa ketujussa http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9031855/43881596

Todellinen syömisen merkitys on Tunnustuskirjossa kuvattu osallisuutena Kristuksen luonnosta.
Augsburgin tunnustuksen puolustus
"
Kuulehan, mitä Paavali sanoo: (1 Kor. 10:17) 'Me kaikki olemme yksi ruumis Kristuksessa', sillä (Room. 12:5) 'vaikka meitä on monta, me olemme kuitenkin yhtä hänessä. Me olemme kaikki tuosta yhdestä leivästä osalliset'. Vai luuleeko joku ehkä, että salatun siunauksen voima jää meille tuntemattomaksi? Kun se kerran on meissä, eikö ehtoollisen antama yhteys Kristuksen ruumiiseen saa aikaan sitä, että Kristus asuu meissä myös ruumiillisesti?" Ja vähän edempänä hän sanoo: "Tämän johdosta on asiasta ajateltava niin, ettei Kristus asu meissä ainoastaan sinä mielentilana, jota me sanomme rakkaudeksi, vaan että me myös olemme osalliset hänen luonnostaan." "

kimos kirjoitti:

mutta leipä pysyy aineellisesti leipänä ja viini viininä. Sanaan yhdistettynä saamme HENGELLISESTI nauttia Jeesuksen ruumiin ja veren!

selventää asioita: tuon Jari Jolkkosen (erinomaiseksi arvostellun) väitöskirjan lisäksi etsin vielä äsken käsiin luterilaisen ja metodistisen sakramenttikäsityksen (tulee jossain suhteessa lähelle vl-käsitystä) eroista varsin tuoreen artikkelin. Se kannattaa katsoa jos haluaa teologisesti halkoa erilaisia käsityksiä ehtoollisesta ja sen merkityksestä. Jos on kirjasto lähellä niin voi etsiä: Teologinen aikakauskirja 3/2006 (Luterilaista kokemusteologiaa? Armonvälineet ja usko luterilaisten ja metodistien oppikeskusteluissa)

että tämä saattaisi kirjoitti:

selventää asioita: tuon Jari Jolkkosen (erinomaiseksi arvostellun) väitöskirjan lisäksi etsin vielä äsken käsiin luterilaisen ja metodistisen sakramenttikäsityksen (tulee jossain suhteessa lähelle vl-käsitystä) eroista varsin tuoreen artikkelin. Se kannattaa katsoa jos haluaa teologisesti halkoa erilaisia käsityksiä ehtoollisesta ja sen merkityksestä. Jos on kirjasto lähellä niin voi etsiä: Teologinen aikakauskirja 3/2006 (Luterilaista kokemusteologiaa? Armonvälineet ja usko luterilaisten ja metodistien oppikeskusteluissa)

Kiitos krijallisuusvinkeistä. Vaikka taisit vihjata niistä Kimokselle, olen minäkin niistä kovasti kiinnostunut. Tämä vanhoillislestadiolainen ehtoollisasia on ollut sellainen, että siihen kompastuin.

Kun ensimmäisen kerran menin rauhanyhdistyksen järjestämään messuun, ajattelin, että tällä "vl-opilla" nyt sitten mennään ehtoollisella. Onhan ne synnit juuri anteeksia annettu yleisessä synninpäästössä "Jeesuksen nimessä ja veressä", mutta silti alttarille astellessa kävi epämiellyttävä häivähdys mieleen, joka tuntui, että en ole oikein uskoen menossa ehtoolliselle.

Kun siitä ei ole eri näkemystä, että Herramme Jeesus Kristus on ehtoollisella todella läsnä ehtoollisleivässä ja viinissä, en ole voinut ymmärtää miten on mahdollista:
a) miten synti voisi erottaa uskovan ihmisen läsnäolevasta Jumalasta (Jumalan kaikkivaltius ja voima )
b) jos epäuskoinen syö ja juo tuomiokseen, koska Kristus on läsnä tuomarina (näinhän vanhoillislesdiolaisetkin uskovat) Miten on mahdollista, että kuitenkaan ei uskota, että Kristus voi silloin samalla läsnä olevalla tuomiovallallaan vapauttaa synnistä veressään sanassaan, jonka ehtoollisvieras kuulee ja uskolla nauttii.

Tämä ei kertakaikkiaan mahtunut ymmärrykseeni. Ei mahdu vieläkään vaikka olen lukenut Raamattua ja Tunnustuskirjoja uudelleen ja uudelleen. Ja viimeksi Kirkkopostillaakin, kuten nimimerkki kirkpost helatorstai suosilleli kasteen osalta, koska samassa osassa II on myös ehtoollisen asettamista koskevat raamatunkohdat ( ja muutakin mielenkiintoista). Mielenkiintoista että Kirkkopostillaa suositellaan kasteen osalta mutta ei ehtoollisen osalta. Ehtoollisoppi saarnassa on selkeästi vanhoillislestadiolaista oppista poikkeava ja Tunnustuskirjojen mukainen.

Olen siitten nykyisin kuulemassa oikeastaan vain netissä, missä "kerettiläinen" käsitykseni ehtoollisesta ei pahenna muita. Ei tosin kukaan minulle puhunutkaan mitään siellä seuroissa, joten ihan sama se on senkin puolesta, että kuuntelen kotona. Ja käyn messussa sunnuntaisin jossain lähikirkoissa. Vähän on joskus puutetta ylipäätään siitä, missä enää kuulee oman vakaumuksen mukaista saarnaa. Kun pitiäsi puhua sekä rakkaudesta että synneistä ja armosta.

Mielenkiintoista kuulla miten eri tavoin evankeliumin tekstistä tällä viikolla saarnataan.

etsivä-xx kirjoitti:

Kiitos krijallisuusvinkeistä. Vaikka taisit vihjata niistä Kimokselle, olen minäkin niistä kovasti kiinnostunut. Tämä vanhoillislestadiolainen ehtoollisasia on ollut sellainen, että siihen kompastuin.

Kun ensimmäisen kerran menin rauhanyhdistyksen järjestämään messuun, ajattelin, että tällä "vl-opilla" nyt sitten mennään ehtoollisella. Onhan ne synnit juuri anteeksia annettu yleisessä synninpäästössä "Jeesuksen nimessä ja veressä", mutta silti alttarille astellessa kävi epämiellyttävä häivähdys mieleen, joka tuntui, että en ole oikein uskoen menossa ehtoolliselle.

Kun siitä ei ole eri näkemystä, että Herramme Jeesus Kristus on ehtoollisella todella läsnä ehtoollisleivässä ja viinissä, en ole voinut ymmärtää miten on mahdollista:
a) miten synti voisi erottaa uskovan ihmisen läsnäolevasta Jumalasta (Jumalan kaikkivaltius ja voima )
b) jos epäuskoinen syö ja juo tuomiokseen, koska Kristus on läsnä tuomarina (näinhän vanhoillislesdiolaisetkin uskovat) Miten on mahdollista, että kuitenkaan ei uskota, että Kristus voi silloin samalla läsnä olevalla tuomiovallallaan vapauttaa synnistä veressään sanassaan, jonka ehtoollisvieras kuulee ja uskolla nauttii.

Tämä ei kertakaikkiaan mahtunut ymmärrykseeni. Ei mahdu vieläkään vaikka olen lukenut Raamattua ja Tunnustuskirjoja uudelleen ja uudelleen. Ja viimeksi Kirkkopostillaakin, kuten nimimerkki kirkpost helatorstai suosilleli kasteen osalta, koska samassa osassa II on myös ehtoollisen asettamista koskevat raamatunkohdat ( ja muutakin mielenkiintoista). Mielenkiintoista että Kirkkopostillaa suositellaan kasteen osalta mutta ei ehtoollisen osalta. Ehtoollisoppi saarnassa on selkeästi vanhoillislestadiolaista oppista poikkeava ja Tunnustuskirjojen mukainen.

Olen siitten nykyisin kuulemassa oikeastaan vain netissä, missä "kerettiläinen" käsitykseni ehtoollisesta ei pahenna muita. Ei tosin kukaan minulle puhunutkaan mitään siellä seuroissa, joten ihan sama se on senkin puolesta, että kuuntelen kotona. Ja käyn messussa sunnuntaisin jossain lähikirkoissa. Vähän on joskus puutetta ylipäätään siitä, missä enää kuulee oman vakaumuksen mukaista saarnaa. Kun pitiäsi puhua sekä rakkaudesta että synneistä ja armosta.

Mielenkiintoista kuulla miten eri tavoin evankeliumin tekstistä tällä viikolla saarnataan.

Viestejäsi on mielenkiintoista lukea. Olen oppinut sinulta paljon. Toivottavbasti löydät hengellisen kodin, jossa julistetaan kokonaista evankeliumia.

Luterilaisuutta arvostan, silloin kun se pysyy Raamatun sanassa ja Tunnustuskirjoissaan. Lestadiolaisuudenkin myönteisiä piirteitä arvostan.

Liikkeessä kuin liikkeessä haistan omavanhurskauden helposti.

Sinä tiedät nykyisen taustayhteisöni. Oletko tiennyt, että jotkut tutkijat väittävät, että Lutherin johtamaa reformaatiota ei olisi koskaa tapahtunut, jos hän olisi tuntenut kreikkalais-ortodoksisen kirkon. Tuohon aikaan vain lähes kaikki ortodoksit olivat islamilaisen Ottomaanien valtakunnan alaisuudessa, ja heidän uskonvapautensa oli kovin rajoitettua. Sitäpaitsi ottomaaneilla oli valloituspyrkimyksiä läntiseen Eurooppaan. Venäjä oli taas muista syistä tuntematon Lutherille, ja läntiselle Euroopalle.

Lutherin kuoltua Melanctonin johdolla otettiin yhteys K.P.Konstantinopolin Ekumeeniseen Patriarkkaan. Kirjeenvaihtoa käytiin. Mielenkiintoista luettavaa. Kirjallisuusviitettä ei ole nyt antaa. Mutta jos haluaisit, etsin kyllä käsiini teoksen.

kimos kirjoitti:

Viestejäsi on mielenkiintoista lukea. Olen oppinut sinulta paljon. Toivottavbasti löydät hengellisen kodin, jossa julistetaan kokonaista evankeliumia.

Luterilaisuutta arvostan, silloin kun se pysyy Raamatun sanassa ja Tunnustuskirjoissaan. Lestadiolaisuudenkin myönteisiä piirteitä arvostan.

Liikkeessä kuin liikkeessä haistan omavanhurskauden helposti.

Sinä tiedät nykyisen taustayhteisöni. Oletko tiennyt, että jotkut tutkijat väittävät, että Lutherin johtamaa reformaatiota ei olisi koskaa tapahtunut, jos hän olisi tuntenut kreikkalais-ortodoksisen kirkon. Tuohon aikaan vain lähes kaikki ortodoksit olivat islamilaisen Ottomaanien valtakunnan alaisuudessa, ja heidän uskonvapautensa oli kovin rajoitettua. Sitäpaitsi ottomaaneilla oli valloituspyrkimyksiä läntiseen Eurooppaan. Venäjä oli taas muista syistä tuntematon Lutherille, ja läntiselle Euroopalle.

Lutherin kuoltua Melanctonin johdolla otettiin yhteys K.P.Konstantinopolin Ekumeeniseen Patriarkkaan. Kirjeenvaihtoa käytiin. Mielenkiintoista luettavaa. Kirjallisuusviitettä ei ole nyt antaa. Mutta jos haluaisit, etsin kyllä käsiini teoksen.

Moni asia vanhoissa kirkoissakin tuntuu todellakin olevan helpommin ymmärrettävissä ortodoksisen käsityksen kautta, sen hyvin pinnalisen tiedon osalta mikä minulla on kummastakaan vanhasta kirkkokunnasta. itse pidän hyvän sitä että luostarilaitoksen rinnalla on ollut pappien avioliitto olkoonkin ennen pappisvihkimystä (jos olen oikein ymmrtänyt). Sanoohan Raamattukin että seurakunnan paimen on perheellinen mies (toki voi olla naimatonkin). Eikä ortoksiseen kirkkoon syntynyt mitään anekauppaan tai muuhun sellaiseen räikeään väärinkäyttöön liittyvää kuin oli Lutherin erityisen hengellisen vihastumisen kohteena.

Tänä päivänäkin on ortodoksinen kirkko löytänyt avioeroihin ja ehkäisyyn ratkaisut, jotka mahdollistavat sekä vanhan kristinuskon sisällön säilymisen että tavallisen ihmisen elämän. Ehkäisykäsityshän on kaiketi yhtyminen rytmimenetelmän suosittamiseen katolisen kirkon tavoin vaikka "maakuuhuoneen ovelta käännytäänkin pois".

etsivä-xx kirjoitti:

Moni asia vanhoissa kirkoissakin tuntuu todellakin olevan helpommin ymmärrettävissä ortodoksisen käsityksen kautta, sen hyvin pinnalisen tiedon osalta mikä minulla on kummastakaan vanhasta kirkkokunnasta. itse pidän hyvän sitä että luostarilaitoksen rinnalla on ollut pappien avioliitto olkoonkin ennen pappisvihkimystä (jos olen oikein ymmrtänyt). Sanoohan Raamattukin että seurakunnan paimen on perheellinen mies (toki voi olla naimatonkin). Eikä ortoksiseen kirkkoon syntynyt mitään anekauppaan tai muuhun sellaiseen räikeään väärinkäyttöön liittyvää kuin oli Lutherin erityisen hengellisen vihastumisen kohteena.

Tänä päivänäkin on ortodoksinen kirkko löytänyt avioeroihin ja ehkäisyyn ratkaisut, jotka mahdollistavat sekä vanhan kristinuskon sisällön säilymisen että tavallisen ihmisen elämän. Ehkäisykäsityshän on kaiketi yhtyminen rytmimenetelmän suosittamiseen katolisen kirkon tavoin vaikka "maakuuhuoneen ovelta käännytäänkin pois".

Ei hyväksy Paavin asemaa, eikä hänen erehtymättömyyttään.

Ortodoksisessa kirkossa ei todellakaan ole ollut anekauppaa, tai muita sen kaltaisia ilmiöitä.

Pappien selibaattia ei ole, kuten roomalaiskatolisilla. Piispojen taytyy olla leskiä tai naimattomia.

Idän kirkko ei usko kiirastulioppiin, eikä nykyään ikuiseen helvetintuleen. Tästä on kuitenkin erilaisisa mielipiteitä.

Ortodoksisen kirkon ongelma on ollut kilpailevien patriarkaattien olemassaolo. Vanhastaan K.P. Konstantinopolin Patriarkka on ollut ortodoksisen maailman "johtaja". Moskovan Patriarkka väittää, että siellä oleva patriarkaatti on "perinyt" Konstantinopolin aseman.

Lisäksi ortodoksista uskoa on sekoitettu kansallismielisyyteen, kuten näimme esim. Jugoslavian hajotessa. Se on suuri heikkous.

Onneksi Suomen autonominen arkkihiippakunta kuluu Konstantinopolin alaisuuteen. Me saamme olla suomalainen ortodoksinen kirkko. Venäjän Patriarkaatti yrittää kuitenkin vaikuttaa siihen, että Suomen Ort. Kirkko "palaisi" sen yhteyteen. Tai sitten se perustaa Suomen alueelle oman hiippakuntansa venäläisväestön kasvaessa.

kimos kirjoitti:

Ei hyväksy Paavin asemaa, eikä hänen erehtymättömyyttään.

Ortodoksisessa kirkossa ei todellakaan ole ollut anekauppaa, tai muita sen kaltaisia ilmiöitä.

Pappien selibaattia ei ole, kuten roomalaiskatolisilla. Piispojen taytyy olla leskiä tai naimattomia.

Idän kirkko ei usko kiirastulioppiin, eikä nykyään ikuiseen helvetintuleen. Tästä on kuitenkin erilaisisa mielipiteitä.

Ortodoksisen kirkon ongelma on ollut kilpailevien patriarkaattien olemassaolo. Vanhastaan K.P. Konstantinopolin Patriarkka on ollut ortodoksisen maailman "johtaja". Moskovan Patriarkka väittää, että siellä oleva patriarkaatti on "perinyt" Konstantinopolin aseman.

Lisäksi ortodoksista uskoa on sekoitettu kansallismielisyyteen, kuten näimme esim. Jugoslavian hajotessa. Se on suuri heikkous.

Onneksi Suomen autonominen arkkihiippakunta kuluu Konstantinopolin alaisuuteen. Me saamme olla suomalainen ortodoksinen kirkko. Venäjän Patriarkaatti yrittää kuitenkin vaikuttaa siihen, että Suomen Ort. Kirkko "palaisi" sen yhteyteen. Tai sitten se perustaa Suomen alueelle oman hiippakuntansa venäläisväestön kasvaessa.

Nämä yleistiedot minullakin on ollut. Kiinnostaahan se kirjallisuusvinkki jonka sanoit voivasi etsiä. Näin jos siitä ei ole hirveästi sinulle vaivaa. Vielä tunnen luterilaisuuden omakseni mutta ev lut kirkkomme suunta ja oman hengellisen kotini tiet jos erkanevat, minne sitten menen. Joskus tuntuu, että Pandoran lipas on avattu ja yksi ja toinen asia Raamatusta vain selitetään pois oman aikansa asiana. Iloista musiikkia kirkossa en nuorten hartaudessa vastusta, vaikka itse virsistä pidänkin ja enemmän perinteisestä messusta kuin Tuomasmessusta. Tuomasmessuun menen vain, jos se on ainoa tarjolla oleva sinä päivänä.

Ei pidä paikkaansa.
Vapaissa suunnissa lähes kaikki, usein kaikki osallistuu Jeesuksen muistoaterialle.
Se on armoa ja asiaa.
Tänäänkin kävi kaikki ja siunattiin seurakuntaan jälleen perhe, Isä, Äiti ja 3 lasta.

Tuleeko Ry;hyn kuinka paljon uusia seurakuntia jäsen. siunaukseen?