Mikä virhe tässä?

Jos puhutaan jokapäiväisestä "ei-niin-tarkasta" kielenkäytöstä, niin mielestäni nopeuden ja vauhdin pitäminen synonyymeina on huomattavasti vähäisempi virhe kuin kaksoispassiivi, olkoonkin että kymmenen suomalaista yhdeksästä käyttää kaksoispassiivia päivittäin. Jopa ammattikirjoittajat.

Omaan sanastooni "tuntivauhti" ei kuitenkaan kuulu.

Kolmannesta jutusta olen samaa mieltä. Toisaalta koko "radan_varrella" on turha sana: eihän juna pääse kovin kauas radalta eksymään vaikka suistuisikin kiskoilta.

Hakro kirjoitti:

Jos puhutaan jokapäiväisestä "ei-niin-tarkasta" kielenkäytöstä, niin mielestäni nopeuden ja vauhdin pitäminen synonyymeina on huomattavasti vähäisempi virhe kuin kaksoispassiivi, olkoonkin että kymmenen suomalaista yhdeksästä käyttää kaksoispassiivia päivittäin. Jopa ammattikirjoittajat.

Omaan sanastooni "tuntivauhti" ei kuitenkaan kuulu.

Kolmannesta jutusta olen samaa mieltä. Toisaalta koko "radan_varrella" on turha sana: eihän juna pääse kovin kauas radalta eksymään vaikka suistuisikin kiskoilta.

Lue lisää

Alkuperäinen kirjoittaja ei kertonut, mikä virhe tekstissä hänen mielestään on. Muutenkin viesti vaikuttaa niin sanotulta trollaukselta eli vedätykseltä, mutta on ilahduttavaa, että nykyisin vielä esiintyy fiksuakin trollausta. Tästähän saadaan loputon keskustelu aikaan, olipa tekstissä virheitä tai ei, ja mahdollisesti parempaa keskustelua kuin Suoli24:n keskustelut keskimäärin.

Tässähän teksti _ei_ sisällä "kaksoispassiivia", kuten nimimerkki Triplapassiivinen selosti. En ihan ymmärrä, miksi pidät oletettua kaksoispassiivivirhettä, jota siis ei ole, pahempana kuin jotain muuta. "Kaksoispassiivi" on yleiskielen vallitseva käytäntö, jonka kielenhuoltokin on vähitellen hyväksymässä. Passiivi-nimitys on tässä yhteydessä lähinnä jäänne ajalta, jolloin suomen kielioppia puristettiin latinan malliin. Suomessahan ei ole passiivisia verbinmuotoja, joskin kyllä passiivisia verbejä. Verbinmuoto "tarkastetaan" ei ole passiivinen vaan erikoinen persoonamuoto, jota voimme kutsua 4. persoonan muodoksi, ja vastaavasti "oli tarkastettu" on samanlainen mutta eri aikamuodon muoto. Ja tietysti "ei ollut tarkastettu" on sitä vastaava kieltomuoto.

"Kaksoispassiiviksi" kutsutussa ilmiössä on siis kyse siitä, käytetäänkö 4. persoonan liittomuodoissa apuverbiä 3. vai 4. persoonan muodossa. Vertaa: olin tarkastanut ~ olit tarkastanut ~ ... ~ olivat tarkastaneet ~ oli tarkastettu / oltiin tarkastettu. (Kieltomuodossa tietysti vastaavasti: ei ollut tarkastettu / ei oltu tarkastettu.). Näin ajateltaessa alkaa "kaksoispassiivi" vaikuttaa normaalilta kongruenssilta, eikö totta?

Vauhdin ja nopeuden erottaminen toisistaan on tässä todellakin hyttysten siivilöimistä, etenkin, kun tekstissä puhuttiin vauhdista tarkoittaen juuri sitä, mitä fysiikan termein kutsutaan vauhdiksi eikä nopeudeksi. Nopeudestahan mainittiin vain sen suuruus!

Kokonaan eri asia on "tuntivauhti", joka ei sovi hyvään asiatyyliin, vaikka se arkikielessä onkin tavallinen. Vauhti on suure, joka on matkan ja ajan osamäärä, ja sen standardoitu yksikkö on metriä sekunnissa. Käytännössä se ilmaistaan usein muitakin yksiköitä käyttäen, esimerkiksi kilometriä tunnissa, mutta silti kyseessä on fysikaalinen suure, jota ei pidä yrittää muuttaa muuksi liittämällä sen nimeen etuliitteitä. (Sana "keskivauhti" tai "keskinopeus" voidaan hyväksyä, koska niissä alkuosa vastaa määritettä "keskimääräinen".)

Oikea ilmaus on "vauhdilla sata kilometriä tunnissa". Luvun "sata" kirjoittaminen sanana ilmaisee jo, että kyse on likimääräisyydestä, mikä toisaalta on asiayhteydestä muutenkin selvää.

Vastaanpa vielä alkuperäiseen kysymykseen: diagnoosini on lauseenvastiketauti. Uutistekstissä on aivan liikaa liian raskaita lauseenvastikkeita. Syynä on tyypillisesti se, että epävarma tekstinikkari yrittää kirjoittaa hienommin kuin on syytä.

Katsotaanpa...

"Oslossa maaliskuun lopulla kolmen ihmisen hengen vaatinut junaturma johtui siitä, että junan jarruja ei ollut varmistettu. Alamäkeen karkuun lähtenyt tavarajuna suistui raiteilta ja törmäsi noin sadan kilometrin tuntivauhdilla teollisuusalueella radanvarrella olleeseen rakennukseen."

Kunnollisella yleiskielellä tuo sanottaisiin näin:

"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus, jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu, että onnettomuus johtui siitä, että kukaan ei ollut varmistanut junan jarruja. Tämän takia tavarajuna pääsi karkuun alamäkeen. Juna kiihtyi nopeuteen sata kilometriä tunnissa ja suistui raiteilta. Sitten se törmäsi rakennukseen, joka oli radan varrella teollisuusalueella."

Jos pelottaa kirjoittaa tekstiä, joka melkein etäisesti muistuttaa selkokieltä (= yleiskieltä selvästi yksinkertaisempi kielimuoto, joka on tarkoitettu mm. kehitysvammaisille), niin kannattaa harkita jotain muuta uraa kuin uutistekstien kirjoittajan hommaa. Useimmat kirjoittajat nimittäin saavat aikaan juuri ja juuri yleistajuista (= valistuneen lukijan vielä jotenkin ymmärtämää) tekstiä, jos tähtäävät niin selkokieliseen esitykseen että hirvittää.

Yucca kirjoitti:

Alkuperäinen kirjoittaja ei kertonut, mikä virhe tekstissä hänen mielestään on. Muutenkin viesti vaikuttaa niin sanotulta trollaukselta eli vedätykseltä, mutta on ilahduttavaa, että nykyisin vielä esiintyy fiksuakin trollausta. Tästähän saadaan loputon keskustelu aikaan, olipa tekstissä virheitä tai ei, ja mahdollisesti parempaa keskustelua kuin Suoli24:n keskustelut keskimäärin.

Tässähän teksti _ei_ sisällä "kaksoispassiivia", kuten nimimerkki Triplapassiivinen selosti. En ihan ymmärrä, miksi pidät oletettua kaksoispassiivivirhettä, jota siis ei ole, pahempana kuin jotain muuta. "Kaksoispassiivi" on yleiskielen vallitseva käytäntö, jonka kielenhuoltokin on vähitellen hyväksymässä. Passiivi-nimitys on tässä yhteydessä lähinnä jäänne ajalta, jolloin suomen kielioppia puristettiin latinan malliin. Suomessahan ei ole passiivisia verbinmuotoja, joskin kyllä passiivisia verbejä. Verbinmuoto "tarkastetaan" ei ole passiivinen vaan erikoinen persoonamuoto, jota voimme kutsua 4. persoonan muodoksi, ja vastaavasti "oli tarkastettu" on samanlainen mutta eri aikamuodon muoto. Ja tietysti "ei ollut tarkastettu" on sitä vastaava kieltomuoto.

"Kaksoispassiiviksi" kutsutussa ilmiössä on siis kyse siitä, käytetäänkö 4. persoonan liittomuodoissa apuverbiä 3. vai 4. persoonan muodossa. Vertaa: olin tarkastanut ~ olit tarkastanut ~ ... ~ olivat tarkastaneet ~ oli tarkastettu / oltiin tarkastettu. (Kieltomuodossa tietysti vastaavasti: ei ollut tarkastettu / ei oltu tarkastettu.). Näin ajateltaessa alkaa "kaksoispassiivi" vaikuttaa normaalilta kongruenssilta, eikö totta?

Vauhdin ja nopeuden erottaminen toisistaan on tässä todellakin hyttysten siivilöimistä, etenkin, kun tekstissä puhuttiin vauhdista tarkoittaen juuri sitä, mitä fysiikan termein kutsutaan vauhdiksi eikä nopeudeksi. Nopeudestahan mainittiin vain sen suuruus!

Kokonaan eri asia on "tuntivauhti", joka ei sovi hyvään asiatyyliin, vaikka se arkikielessä onkin tavallinen. Vauhti on suure, joka on matkan ja ajan osamäärä, ja sen standardoitu yksikkö on metriä sekunnissa. Käytännössä se ilmaistaan usein muitakin yksiköitä käyttäen, esimerkiksi kilometriä tunnissa, mutta silti kyseessä on fysikaalinen suure, jota ei pidä yrittää muuttaa muuksi liittämällä sen nimeen etuliitteitä. (Sana "keskivauhti" tai "keskinopeus" voidaan hyväksyä, koska niissä alkuosa vastaa määritettä "keskimääräinen".)

Oikea ilmaus on "vauhdilla sata kilometriä tunnissa". Luvun "sata" kirjoittaminen sanana ilmaisee jo, että kyse on likimääräisyydestä, mikä toisaalta on asiayhteydestä muutenkin selvää.

Vastaanpa vielä alkuperäiseen kysymykseen: diagnoosini on lauseenvastiketauti. Uutistekstissä on aivan liikaa liian raskaita lauseenvastikkeita. Syynä on tyypillisesti se, että epävarma tekstinikkari yrittää kirjoittaa hienommin kuin on syytä.

Katsotaanpa...

"Oslossa maaliskuun lopulla kolmen ihmisen hengen vaatinut junaturma johtui siitä, että junan jarruja ei ollut varmistettu. Alamäkeen karkuun lähtenyt tavarajuna suistui raiteilta ja törmäsi noin sadan kilometrin tuntivauhdilla teollisuusalueella radanvarrella olleeseen rakennukseen."

Kunnollisella yleiskielellä tuo sanottaisiin näin:

"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus, jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu, että onnettomuus johtui siitä, että kukaan ei ollut varmistanut junan jarruja. Tämän takia tavarajuna pääsi karkuun alamäkeen. Juna kiihtyi nopeuteen sata kilometriä tunnissa ja suistui raiteilta. Sitten se törmäsi rakennukseen, joka oli radan varrella teollisuusalueella."

Jos pelottaa kirjoittaa tekstiä, joka melkein etäisesti muistuttaa selkokieltä (= yleiskieltä selvästi yksinkertaisempi kielimuoto, joka on tarkoitettu mm. kehitysvammaisille), niin kannattaa harkita jotain muuta uraa kuin uutistekstien kirjoittajan hommaa. Useimmat kirjoittajat nimittäin saavat aikaan juuri ja juuri yleistajuista (= valistuneen lukijan vielä jotenkin ymmärtämää) tekstiä, jos tähtäävät niin selkokieliseen esitykseen että hirvittää.

Lue lisää

>Muutenkin viesti vaikuttaa niin sanotulta trollaukselta eli vedätykseltä,
>mutta on ilahduttavaa, että nykyisin vielä esiintyy fiksuakin trollausta.

Minäkin olen taipuvainen uskomaan, että kyseessä todellakin on trollaus. Aloittaja tietää, ettei tekstissä esiinny kaksoispassiiviksi kutsuttua virhettä, mutta hän arvioinee, että kohtalainen osa suomen kielen käyttäjistä pitää kaksoispassiivia jopa oikeampana kuin kielenhuollon hyväksymää inkongruenttia (mukautumatonta) liittomuotoa.

Nimimerkki HJ kysyi tällä palstalla 7–8 vuotta sitten, mikä on baliisi.
http://keskustelu.suomi24.fi/node/311485

Otaksun, että fiksu trollaaja = Kielibaliisi = HJ ≠ rautateiden vaan kielen ammattilainen.

Baliisi? Wikikin sen tietää: http://fi.wikipedia.org/wiki/Baliisi

Muuten: jos trollaus (viehekalastus) on vedättämistä, niin mitä mahtaa olla vetäminen? Uistelijat kai sentään sanovat käyneensä vetämässä uistintaan, eivät vedättämässä!

”Hevonen vetää, hevosmies vedättää, kymppi vedätyttää ja ukkoherra vedätätyttää.” Puutavarayhtiön rooliksi jäänee vedätytättäminen, jos noita hierarkiatasoja sopii lisäillä mielin määrin.

Vedyllä täyttäminen ei nykyisin enää vetele, vappunakaan.

Yucca kirjoitti:

Alkuperäinen kirjoittaja ei kertonut, mikä virhe tekstissä hänen mielestään on. Muutenkin viesti vaikuttaa niin sanotulta trollaukselta eli vedätykseltä, mutta on ilahduttavaa, että nykyisin vielä esiintyy fiksuakin trollausta. Tästähän saadaan loputon keskustelu aikaan, olipa tekstissä virheitä tai ei, ja mahdollisesti parempaa keskustelua kuin Suoli24:n keskustelut keskimäärin.

Tässähän teksti _ei_ sisällä "kaksoispassiivia", kuten nimimerkki Triplapassiivinen selosti. En ihan ymmärrä, miksi pidät oletettua kaksoispassiivivirhettä, jota siis ei ole, pahempana kuin jotain muuta. "Kaksoispassiivi" on yleiskielen vallitseva käytäntö, jonka kielenhuoltokin on vähitellen hyväksymässä. Passiivi-nimitys on tässä yhteydessä lähinnä jäänne ajalta, jolloin suomen kielioppia puristettiin latinan malliin. Suomessahan ei ole passiivisia verbinmuotoja, joskin kyllä passiivisia verbejä. Verbinmuoto "tarkastetaan" ei ole passiivinen vaan erikoinen persoonamuoto, jota voimme kutsua 4. persoonan muodoksi, ja vastaavasti "oli tarkastettu" on samanlainen mutta eri aikamuodon muoto. Ja tietysti "ei ollut tarkastettu" on sitä vastaava kieltomuoto.

"Kaksoispassiiviksi" kutsutussa ilmiössä on siis kyse siitä, käytetäänkö 4. persoonan liittomuodoissa apuverbiä 3. vai 4. persoonan muodossa. Vertaa: olin tarkastanut ~ olit tarkastanut ~ ... ~ olivat tarkastaneet ~ oli tarkastettu / oltiin tarkastettu. (Kieltomuodossa tietysti vastaavasti: ei ollut tarkastettu / ei oltu tarkastettu.). Näin ajateltaessa alkaa "kaksoispassiivi" vaikuttaa normaalilta kongruenssilta, eikö totta?

Vauhdin ja nopeuden erottaminen toisistaan on tässä todellakin hyttysten siivilöimistä, etenkin, kun tekstissä puhuttiin vauhdista tarkoittaen juuri sitä, mitä fysiikan termein kutsutaan vauhdiksi eikä nopeudeksi. Nopeudestahan mainittiin vain sen suuruus!

Kokonaan eri asia on "tuntivauhti", joka ei sovi hyvään asiatyyliin, vaikka se arkikielessä onkin tavallinen. Vauhti on suure, joka on matkan ja ajan osamäärä, ja sen standardoitu yksikkö on metriä sekunnissa. Käytännössä se ilmaistaan usein muitakin yksiköitä käyttäen, esimerkiksi kilometriä tunnissa, mutta silti kyseessä on fysikaalinen suure, jota ei pidä yrittää muuttaa muuksi liittämällä sen nimeen etuliitteitä. (Sana "keskivauhti" tai "keskinopeus" voidaan hyväksyä, koska niissä alkuosa vastaa määritettä "keskimääräinen".)

Oikea ilmaus on "vauhdilla sata kilometriä tunnissa". Luvun "sata" kirjoittaminen sanana ilmaisee jo, että kyse on likimääräisyydestä, mikä toisaalta on asiayhteydestä muutenkin selvää.

Vastaanpa vielä alkuperäiseen kysymykseen: diagnoosini on lauseenvastiketauti. Uutistekstissä on aivan liikaa liian raskaita lauseenvastikkeita. Syynä on tyypillisesti se, että epävarma tekstinikkari yrittää kirjoittaa hienommin kuin on syytä.

Katsotaanpa...

"Oslossa maaliskuun lopulla kolmen ihmisen hengen vaatinut junaturma johtui siitä, että junan jarruja ei ollut varmistettu. Alamäkeen karkuun lähtenyt tavarajuna suistui raiteilta ja törmäsi noin sadan kilometrin tuntivauhdilla teollisuusalueella radanvarrella olleeseen rakennukseen."

Kunnollisella yleiskielellä tuo sanottaisiin näin:

"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus, jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu, että onnettomuus johtui siitä, että kukaan ei ollut varmistanut junan jarruja. Tämän takia tavarajuna pääsi karkuun alamäkeen. Juna kiihtyi nopeuteen sata kilometriä tunnissa ja suistui raiteilta. Sitten se törmäsi rakennukseen, joka oli radan varrella teollisuusalueella."

Jos pelottaa kirjoittaa tekstiä, joka melkein etäisesti muistuttaa selkokieltä (= yleiskieltä selvästi yksinkertaisempi kielimuoto, joka on tarkoitettu mm. kehitysvammaisille), niin kannattaa harkita jotain muuta uraa kuin uutistekstien kirjoittajan hommaa. Useimmat kirjoittajat nimittäin saavat aikaan juuri ja juuri yleistajuista (= valistuneen lukijan vielä jotenkin ymmärtämää) tekstiä, jos tähtäävät niin selkokieliseen esitykseen että hirvittää.

Lue lisää

>Kunnollisella yleiskielellä tuo sanottaisiin näin:

>"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus,
>jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu, että onnettomuus
>johtui siitä, että kukaan ei ollut varmistanut junan jarruja.

Vierastan kahta että-sivulausetta samassa virkkeessä.

Muuttaisin toisen sivulauseen lauseenvastikkeeksi, vaikkapa tähän tapaan:

"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus, jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu onnettomuuden johtuneen siitä, ettei kukaan ollut varmistanut junan jarruja."

Ettäettä kirjoitti:

>Kunnollisella yleiskielellä tuo sanottaisiin näin:

>"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus,
>jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu, että onnettomuus
>johtui siitä, että kukaan ei ollut varmistanut junan jarruja.

Vierastan kahta että-sivulausetta samassa virkkeessä.

Muuttaisin toisen sivulauseen lauseenvastikkeeksi, vaikkapa tähän tapaan:

"Oslossa sattui maaliskuun lopulla junaonnettomuus, jossa kuoli kolme ihmistä. Nyt on havaittu onnettomuuden johtuneen siitä, ettei kukaan ollut varmistanut junan jarruja."

Lue lisää

Voihan sen noinkin muotoilla, mutta on kyseenalaista, onko lauseenvastike pahempi asia kuin kaksi että-lausetta. Suomen kielen selvyyttä edistäisi roimasti, jos lauseenvastikkeet kiellettäisiin tai ainakin tehtäisiin luvanvaraisiksi. ☺

Voisi sanoa: ”Nyt on päätelty syyksi se, ettei – –”. (Tässä ”päätellä” olisi parempi kuin ”havaittu”, koska asiaa ei voi suoraan havaita.)