Tässä ketjussa ajattelin hieman käydä läpi niitä premissejä joilla ihmiset tuntuvat keskutelevan varsin pahasti ristiin.
Ateistinen kanta ( R. Sitia, Absinttikeiju jne.)
1) Fyysinen maailma jota havainnoimme aisteillamme on olemassa.
2) Tiede kuvaa sen maailman tapahtumia parhaimmalla tavalla.
3) Todistamattomiin yliluonnollisiin väitteisiin yritetään ensin etsiä luonnollista selitystä.
4) Yliluonnollisen tulee olla selkeästi havaittava (Ei subjektiivinen) jotta se voidaan edes hyväksyä havaituksi.
Teistinen kanta ( Mormonit, muut kristityt)
1) Fyysinen maailma jota havainnoimme aisteillamme on olemassa.
2) Fyysisen maailman lisäksi on "Toinen" maailma jonka tapahtumista emme voi saada suoraa tietoa.
3) Toisessa maailmassa on hyväntahtoinen taho joka on vaikuttanut positiivisesti(luonut) tämän maailman
4) Tämä taho haluaa auttaa meitä kohti määrittelemäänsä tavoitetta (Korotus, hyvä elämä)
5) Tämä taho on Jumala, josta voimme saada tietoa mm. Raamatusta, Mormoninkirjasta ja rukouksen kautta)
6) Myöhempien aikojen ilmoitus on aitoa tietoa joka on saatu tältä taholta.
7) Tämä taho vahvistaa totuutensa ja olemassaolonsa kaikille jotka sitä oikeassa hengessä ja nöyränä pyytävät.
Havaintoja näistä seuraavista kiistoista:
Pyhien kirjoitusten luonne:
Ateistisen näkökannan mukaan missään osassa pyhiä kirjoituksia ei ole suoraa osoitusta niiden Ilmoituksellisesta luonteesta, vaan niiden syntymä ja tapahtumat ovat selitettävissä ihmisen toiminnalla, uskomuksilla ja päätöksillä.
Teistisen näkökulman mukaan pyhät kirjoitukset todistavat Jumalan kommonikoinnissa ihmislasten kanssa.
Rukous ja Ilmoitus
Ateistisen näkökannan mukaan rukouksen kautta saadut vastaukset tai niiden puute voidaan selittää psykologian kautta. Aivot esimerkiksi ajavat simulaatiota siitä miltä ihmisestä tuntuisi jos hän kommonikoisi korkeamman olennon kanssa, tästä syystä "valmiimmassa" tilassa olevat ihmiset saavat sopivia vastauksia ja kriittisemmät ihmiset mahdollisesti erillaisia.
Jumalaan uskovan näkökulmasta nämä ovat hyväntahtoisen Jumalan (tai joissain tilanteissa pahantahtoisen Saatanan) tapa ilmoittaa meille asioita joita meidän täytyy tietää tai tehdä. Sopiva hengellinen tila on vaatimus koska Jumala odottaa meiltä nöyryyttä ja kyseenalaistamatonta uskoa. (Uskonnon sisään rakennettu vaatimusklausaali, jos et ole riittävän hyvä et saa oikeaa tietoa)
Tapani1:tä Lainatakseni:
"Pitänee taas toistaa, että kaikki ihmisestä lähtevä kuuluu tämänpuoleiseen. Meillä ei omin keinoin ole mitään mahdollisuutta saada tietoa tuonpuoleisesta. Siksi ilmoitukset ovat ainoa tapa uskonnollista totuutta. Tämä on tietoteoreettinen tosiasia. Ilmoituksia on tai ei ole. Niistä saa varmuuden vain tutkimalla ja etsimällä, jotta löytäisi noita oikeita ilmoituksia. Mormonin kirja ja Raamattu sisältävät kirjallisessa muodossa olevia ilmoituksia. Niistä todistaa meille totuuden Henki, mutta vain jos rakastamme totuutta."
Tämä on toisaalta täysin totta oleva lausunto. Toisaalta Ateistin mielestä Tapani1 ei välttämättä koskaan ole vastaanottanut mitään "pyhän hengen" vaikutusta, vaan nämä vaikutukset olsivat selitettävissä psykologian ja aivokemian kautta.
Summa summarum
Ateisti ei usko yliluonnolliseen ilman selkeitä luonnollisilla syillä selittämättömiä todisteita.
Teistin lausunnot totuudesta voidaan aloittaa näkymättömällä alkukappaleella "Olettaen että hyväntahtoinen Jumala on olemassa ja hänen ilmoituksensa on todella olemassa..."
Jos jollain on jotain korjattavaa tai mielipiteitä siitä että olen tulkinnut jotain väärin niin olkaa hyvät ja korjatkaa.
Kiistakapuloista
22
203
Vastaukset
- R. Sitia
Molemmat, teistinen ja ateistinen, kanta sisältävät ominaisuuden ja jota toinen lähestymistapa ei voi kumota vedenpitävästi. Kumpainenkaan kanta ei voi täysin aukottomasti sulkea pois toista vaihtoehtoa, joten itse vaihtoehtojen totuudellisuudesta kiisteleminen ei tule johtamaan mihinkään universaaliin lopputulokseen.
Ateistinen kanta ei voi koskaan todistaa jumalia aukottomasti olemattomaksi, koska olemattomasta ei voi, eikä ole syytä, todistaa suuntaan tai toiseen.
Teistinen kanta taas ei voi todistaa aukottomasti Jumalan olemassaoloa, koska Jumalan luonteeseen kuuluu mysteeri, josta ei voi saada luotettavaa suoraa tai epäsuoraa objektiivista tietoa, jonka hyväksyminen vaatii uskoa. Minun nähdäkseni uskovaisten premissit ja "jatkopremissit" menevät suunnilleen näin:
1) Fyysinen maailma jota havannoimme aisteillamme on olemassa
2) Maailmassa on ilmiöitä, joita ei voi selittää järjellä, siispä täytyy olla olemassa Jumala
3) Kuoleman jälkeen ihmisten sielut eivät katoa, vaan palaavat sinne mistä tulivat
Tästä syntyy jatko-olettamuksia, kuten nämä:
4) Jumalalla on hyväntahtoinen ja tällä on jokin suunnitelma ihmisten varalle
5) On myös olemassa Jumalan laki, jota noudattamalla seuraa Jumalan tahtoa
6) Jumala kommunikoi ihmisten kanssa auttaakseen näitä seuraamaan tahtoaan
Ja tästä taas seuraa:
7) Jumala on valinnut profeettoja kertomaan tahdostaan
8) Jumalan lakien noudattamatta jättäminen on syntiä, eli pahuutta
9) Jokainen ihminen kykenee kommunikoimaan Jumalan kanssa, jos haluaa
Mistä tehdään loppupäätelmä:
10) Täytyy olla olemassa yksi tosi kirkko
---
Toisin sanoen kaikki alkaa olettamuksesta, että ihmisellä on sielu ja maailma ei ole voinut syntyä tyhjästä, niinpä täytyy olla olemassa Jumala. Tähän koko väittely pohjimmiltaan perustuu, mutta asian käsitteleminen hankaloituu, koska mainitsemani "jatkopremissit" kummittelevat argumenteissa, vaikkei edes niiden premissejä ole todennettu.Tämä ei ole loogista: "Toisin sanoen kaikki alkaa olettamuksesta, että ihmisellä on sielu ja maailma ei ole voinut syntyä tyhjästä, niinpä täytyy olla olemassa Jumala."
Tyhjästä ei synny mitään eli ei Jumalakaan. Aina on ollut jotain. Jos sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, niin jää avoimeksi jää: mistä Jumala on peräisin?
Mitä tarkoitat tällä: "10) Täytyy olla olemassa yksi tosi kirkko."
Miksi täytyy? Kirkko on tai ei ole. Miten päättelet, että täytyy olla? - Se on totta, että ihmiset tarvitsevat oikean kirkon, jos Jumala on olemassa. Ilman tien kulkemista ei pääse perille. Evankeliumin noudattaminen on tie.
Tämä lause ei ole looginen: "2) Maailmassa on ilmiöitä, joita ei voi selittää järjellä, siispä täytyy olla olemassa Jumala." - Ei järjellä selittämättömyydestä seuraa, että täytyy olla Jumala. Järjen kyvyt ovat rajalliset.Tapani1 kirjoitti:
Tämä ei ole loogista: "Toisin sanoen kaikki alkaa olettamuksesta, että ihmisellä on sielu ja maailma ei ole voinut syntyä tyhjästä, niinpä täytyy olla olemassa Jumala."
Tyhjästä ei synny mitään eli ei Jumalakaan. Aina on ollut jotain. Jos sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, niin jää avoimeksi jää: mistä Jumala on peräisin?
Mitä tarkoitat tällä: "10) Täytyy olla olemassa yksi tosi kirkko."
Miksi täytyy? Kirkko on tai ei ole. Miten päättelet, että täytyy olla? - Se on totta, että ihmiset tarvitsevat oikean kirkon, jos Jumala on olemassa. Ilman tien kulkemista ei pääse perille. Evankeliumin noudattaminen on tie.
Tämä lause ei ole looginen: "2) Maailmassa on ilmiöitä, joita ei voi selittää järjellä, siispä täytyy olla olemassa Jumala." - Ei järjellä selittämättömyydestä seuraa, että täytyy olla Jumala. Järjen kyvyt ovat rajalliset."Jos sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, niin jää avoimeksi jää: mistä Jumala on peräisin?" Jos useimmilta muilta uskovaisilta kysyttäisiin, vastaus olisi että Jumala on ikuinen, eli tällä ei ole alkua eikä loppua. Tiedän aivan hyvin mitä ajat takaa, ja tämähän oletus on vain jatkoa äsken mainitsemilleni. Jos nyt kuitenkin pysyttelemme kotoisasti maan kamaralla, sanot itsekin, ettei "tyhjästä synny mitään ilman Jumalaa".
Teet taas liian pitkiä harppauksia logiikassasi, mitä kirkkoon tulee (mikä ei tosin mitenkään muuta väitettäni vääräksi). Sanot, että "kirkko on tai ei ole", mutta koska oletat että Jumala on olemassa, täytyy olla olemassa jokin täydellinen oppijärjestelmä, eli siis ainoa oikea kirkko. Todennat sopivasti myös muut listaamani väitteet.
Tämä viimeinen on siinä mielessä mielenkiintoinen, että itse sanot, ettei tyhjästä voi syntyä mitään, siispä täytyy olla olemassa Luoja, ja samalla väität nimenomaan tätä. Koska maailman synty on sinulle selittämätön, oletat sen tarvitsevan ulkopuolista apua. En siis nähdäkseni ole väärässä väitteineni, vaikka pelkkää luonnostelua onkin.- R. Sitia
QotD kirjoitti:
"Jos sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, niin jää avoimeksi jää: mistä Jumala on peräisin?" Jos useimmilta muilta uskovaisilta kysyttäisiin, vastaus olisi että Jumala on ikuinen, eli tällä ei ole alkua eikä loppua. Tiedän aivan hyvin mitä ajat takaa, ja tämähän oletus on vain jatkoa äsken mainitsemilleni. Jos nyt kuitenkin pysyttelemme kotoisasti maan kamaralla, sanot itsekin, ettei "tyhjästä synny mitään ilman Jumalaa".
Teet taas liian pitkiä harppauksia logiikassasi, mitä kirkkoon tulee (mikä ei tosin mitenkään muuta väitettäni vääräksi). Sanot, että "kirkko on tai ei ole", mutta koska oletat että Jumala on olemassa, täytyy olla olemassa jokin täydellinen oppijärjestelmä, eli siis ainoa oikea kirkko. Todennat sopivasti myös muut listaamani väitteet.
Tämä viimeinen on siinä mielessä mielenkiintoinen, että itse sanot, ettei tyhjästä voi syntyä mitään, siispä täytyy olla olemassa Luoja, ja samalla väität nimenomaan tätä. Koska maailman synty on sinulle selittämätön, oletat sen tarvitsevan ulkopuolista apua. En siis nähdäkseni ole väärässä väitteineni, vaikka pelkkää luonnostelua onkin.Ei nyt kuitenkaan pysytä ihan maankamaralla vaan tarkastellaan asiaa hieman laajemmassa mittakaavassa eli maailmankaikkeuden skaalalla. Tyhjyyttä ei ole koskaan ollut. Maailmankaikkeus on suljettu järjetelmä, vaikkakin aika iso sellainen, ja energiaperiaatteen mukaan kaikki energia, jonka maailmankaikkeus sisältää, on ollut ja tulee aina olemaan jossain muodossa. Energia muuttaa muotoaan ja entropia lisääntyy, mutta määrä pysyy vakiona.
Mitään ei ole siis syntynyt tyhjästä vaan aina on ollut energiaa jossain muodossa. QotD kirjoitti:
"Jos sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, niin jää avoimeksi jää: mistä Jumala on peräisin?" Jos useimmilta muilta uskovaisilta kysyttäisiin, vastaus olisi että Jumala on ikuinen, eli tällä ei ole alkua eikä loppua. Tiedän aivan hyvin mitä ajat takaa, ja tämähän oletus on vain jatkoa äsken mainitsemilleni. Jos nyt kuitenkin pysyttelemme kotoisasti maan kamaralla, sanot itsekin, ettei "tyhjästä synny mitään ilman Jumalaa".
Teet taas liian pitkiä harppauksia logiikassasi, mitä kirkkoon tulee (mikä ei tosin mitenkään muuta väitettäni vääräksi). Sanot, että "kirkko on tai ei ole", mutta koska oletat että Jumala on olemassa, täytyy olla olemassa jokin täydellinen oppijärjestelmä, eli siis ainoa oikea kirkko. Todennat sopivasti myös muut listaamani väitteet.
Tämä viimeinen on siinä mielessä mielenkiintoinen, että itse sanot, ettei tyhjästä voi syntyä mitään, siispä täytyy olla olemassa Luoja, ja samalla väität nimenomaan tätä. Koska maailman synty on sinulle selittämätön, oletat sen tarvitsevan ulkopuolista apua. En siis nähdäkseni ole väärässä väitteineni, vaikka pelkkää luonnostelua onkin.Luit väärin! Näin sanoin: "Tyhjästä ei synny mitään eli ei Jumalakaan." Näin en sanonut: "...itse sanot, ettei tyhjästä voi syntyä mitään, siispä täytyy olla olemassa Luoja".
Ajatukseni oli aivan päinvastainen eli se, että Jumalakin on seurausta ikuisesta ja luomattomasta olemisesta. Ikuisen olemassaolon synty ei ole minulle selittämätön, sillä se on ollut aina. Kuvittelet mielipiteitäni eli rakennat olkinukkeja. Maailman järjestäminen nykyiselleen on voinut tarvita ulkopuolista apua. Jos haluat perehtyä tarkemmin ajatusjuoksuuni, niin laita Googleen "entelekia". Siinä on ollut ensimmäisenä blogikirjoitus, johon täysin yhdyn.
Haluatko tällä vedota yleiseen mielipiteeseen kantasi perusteluksi. Siteerasit minua: "Jos sanotaan, että Jumala on luonut kaiken, niin jää avoimeksi jää: mistä Jumala on peräisin?" Kommentoit: "Jos useimmilta muilta uskovaisilta kysyttäisiin, vastaus olisi että Jumala on ikuinen, eli tällä ei ole alkua eikä loppua."
Totean, että meissäkin on jotain ikuista eli aina ollutta. Jumalassa se on jo saavuttanut täydellisyyden, mikä mahdollisuus on ollut aina, mutta hetkessä ei synny mitään täydellistä.R. Sitia kirjoitti:
Ei nyt kuitenkaan pysytä ihan maankamaralla vaan tarkastellaan asiaa hieman laajemmassa mittakaavassa eli maailmankaikkeuden skaalalla. Tyhjyyttä ei ole koskaan ollut. Maailmankaikkeus on suljettu järjetelmä, vaikkakin aika iso sellainen, ja energiaperiaatteen mukaan kaikki energia, jonka maailmankaikkeus sisältää, on ollut ja tulee aina olemaan jossain muodossa. Energia muuttaa muotoaan ja entropia lisääntyy, mutta määrä pysyy vakiona.
Mitään ei ole siis syntynyt tyhjästä vaan aina on ollut energiaa jossain muodossa.Tuosta olen samaa mieltä.
Kiitos selkeistä toteamuksistasi!! Jospa tästä vihdoinkin saataisi aikaan asiallinen keskustelu! Alustuksesi on erinomainen.
Keskustelun perusteet ovat ateisteilla ja uskovilla kovin erilaiset. Ateistit eivät hyväksy hengellistä tutkimista, vaan vaativat maallisia perusteita sellaiselle, joka ei ole maallista. Tilanteesta on todettava se, että loogisilla asioilla ei voi saada kokemusperäistä totuutta. On olennaista jakaa totuus loogisesti totta olevaan eli välttämättä totta olevaan tietoon (analyyttinen totuus) ja kokemuksen perusteella muodostuvaan (synteettinen) totuuteen.
Hengelliset totuudet ovat kokemusperäisiä. Loogisissa totuuksissa riittää niiden oppiminen vaikkapa ulkoa.Haloo, haloo! - "Onko kissa vienyt kielen?" Eikö asiallista keskustelua haluta jatkaa? Onko liian asiallista ja tosiasioissa pysyvää? Toivottavasti yön yli nukkuminen tuottaa rakentavaan keskusteluun kuuluvia ajatuksia!
Viimeisessä Tiede -lehdessä (5/2010) on uutinen: "Entä jos asumme madonreiässä". Siinä todetaan mm.: "Vallitsevan käsityksen mukaan mustat aukot ovat umpiperiä, joista mikään sisään luiskahtanut ei pääse pakenemaan. Mitä jos ne ovatkin tunneleita, joihin pakkautuvasta aineesta syntyy uusia universumeita. Tämä selittäisi oman kosmoksemme ja rinnakkaismaailmat, joita monet fyysikot uskovan olevan olemassa."
Tuo ajatus ei ole kaukana siitä, mitä sanotaan Raamatussa:
1. Kor. 15:54
Mutta kun tämä katoavainen pukeutuu katoamattomuuteen ja tämä kuolevainen pukeutuu kuolemattomuuteen, silloin toteutuu se sana, joka on kirjoitettu: "Kuolema on nielty ja voitto saatu".
En väitä, että mustat aukot olisivat yhteydessä siihen uskonnolliseen totuuteen, että saamme joskus kuolemattoman ruumiin, mutta tuossa olisi pohdittavaa ateisteille, koska he kaipaavat fysikaalisia todisteita. Myös pimeän aineen arvoitus osoittaa, ettei läheskään kaikkea tiedetä. On sanottu, että henkimaailma on täällä. Saamme tietoa tuonpuoleisesta vain ilmoitusten kautta. Pimeää ainetta ei ole löydetty, mutta on päätelty sitä olevan olemassa. - Henkimaailman olemassaoloakaan ei ole todistettu fyysisin keinon, mutta hengellisen tutkimisen kautta voi tulla siitä vakuuttuneeksi.- R. Sitia
Saanen huomauttaa, että vaikka pimeää ainetta ei voida havainnoida suorasti, niin se voidaan havaita epäsuorasti tieteellisin keinoin.
Tuo tiedelehden artikkeli ei ole mitään kovin uutta asiaa. Kuulin ensimmäisen kerran tuosta teoriasta jostain tiededokumentista reilut kymmenen vuotta sitten ja ko. dokumentissa oli havainnollistettu tätä myös animaation keinoin. Käsittääkseni teorian ongelmaksi muodostuu aineen häviämättömyyden laki ja energiaperiaate. Jos uusi maailmakaikkeus saisi energiakseen osan vanhasta ja siitä seuraava osan tästä jne... se käsittääkseni tarkoittaisi, että uudet maailmakaikkeudet olisivat vain alisteisia ja osajoukkoja edellisille maailmakaikkeuksille ja jossain tulisi vastaan raja niin, ettei energiaa enää olisi uusien maailmakaikkeuksien syntyyn. Ihan hauska ajatus, mutta kovin huonosti istuu nykytieteiden tarjoamiin mahdollisuuksiin. Ennen kuin nykytieteen käsitykset päivittyvät ja pystyvät selittämään ja löytämään todisteet tälle teorialle sitä ei voi ottaa kovin vakavasti. R. Sitia kirjoitti:
Saanen huomauttaa, että vaikka pimeää ainetta ei voida havainnoida suorasti, niin se voidaan havaita epäsuorasti tieteellisin keinoin.
Tuo tiedelehden artikkeli ei ole mitään kovin uutta asiaa. Kuulin ensimmäisen kerran tuosta teoriasta jostain tiededokumentista reilut kymmenen vuotta sitten ja ko. dokumentissa oli havainnollistettu tätä myös animaation keinoin. Käsittääkseni teorian ongelmaksi muodostuu aineen häviämättömyyden laki ja energiaperiaate. Jos uusi maailmakaikkeus saisi energiakseen osan vanhasta ja siitä seuraava osan tästä jne... se käsittääkseni tarkoittaisi, että uudet maailmakaikkeudet olisivat vain alisteisia ja osajoukkoja edellisille maailmakaikkeuksille ja jossain tulisi vastaan raja niin, ettei energiaa enää olisi uusien maailmakaikkeuksien syntyyn. Ihan hauska ajatus, mutta kovin huonosti istuu nykytieteiden tarjoamiin mahdollisuuksiin. Ennen kuin nykytieteen käsitykset päivittyvät ja pystyvät selittämään ja löytämään todisteet tälle teorialle sitä ei voi ottaa kovin vakavasti.Nähdäkseni energian (sisältäen myös aineen) määrän ei tarvitse muuttua eikä se voi muuttua, koska sitä on rajattomasti. Kysymys on luomattomasta ja loputtomasta jalostumisprosessista, joka toimiin entelekian periaatteen mukaan. - Meistäkin voi joskus tulla taivaallisen Isämme kaltaisia. Sellaisiksi meidät on luotu (järjestetty) tulemaan ja voimme tulla sellaisiksi, jos valitsemme oikein.
- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Nähdäkseni energian (sisältäen myös aineen) määrän ei tarvitse muuttua eikä se voi muuttua, koska sitä on rajattomasti. Kysymys on luomattomasta ja loputtomasta jalostumisprosessista, joka toimiin entelekian periaatteen mukaan. - Meistäkin voi joskus tulla taivaallisen Isämme kaltaisia. Sellaisiksi meidät on luotu (järjestetty) tulemaan ja voimme tulla sellaisiksi, jos valitsemme oikein.
Siis hetkinen.. hyväksyt energiaperiaatteen, mutta väität että maailmankaikkeuden energiamäärä on rajaton?
Jos energiamäärä olisi rajaton olisi myös maailmankaikkeuden massa rajaton. Nykyisellään on kuitenkin pystytty määrittelemään arvio näkyvän maailmankaikkeuden massasta, joka on noin 3 x 10^52 kg. Arvion mukaan näkyvän maailmankaikkuden massa on noin 5% kokonaismassasta, joten tämän perusteella maailmankaikkeuden energiamäärä ei ole rajaton.
Aristoeleen esittelemä käsite entelekia tekee oletuksen, jostain mystisestä voimasta, joka ohjaa kaikkea kohti täydellisyyttä. Entelekia kuuluu siis uskon alueelle ja on syytä pitää erossa tieteellisestä konseptista ettei mene pullat ja leivät sekaisin. R. Sitia kirjoitti:
Siis hetkinen.. hyväksyt energiaperiaatteen, mutta väität että maailmankaikkeuden energiamäärä on rajaton?
Jos energiamäärä olisi rajaton olisi myös maailmankaikkeuden massa rajaton. Nykyisellään on kuitenkin pystytty määrittelemään arvio näkyvän maailmankaikkeuden massasta, joka on noin 3 x 10^52 kg. Arvion mukaan näkyvän maailmankaikkuden massa on noin 5% kokonaismassasta, joten tämän perusteella maailmankaikkeuden energiamäärä ei ole rajaton.
Aristoeleen esittelemä käsite entelekia tekee oletuksen, jostain mystisestä voimasta, joka ohjaa kaikkea kohti täydellisyyttä. Entelekia kuuluu siis uskon alueelle ja on syytä pitää erossa tieteellisestä konseptista ettei mene pullat ja leivät sekaisin.Jos näkyvän maailmankaikkeuden massa on laskettu, niin entä näkymättömän? Kaikki ole vain sitä, mitä on näkyvissä. Mihin mahtaa perustua, että näkyvä olisi 5 % kaikesta? Ja mistä kaikesta?
Energian häviämättömyyden lakia pidetään tosiasiana. Siksi se ei voi kuluakaan mihinkään, mutta se voi esiintyä eri muodoissa kuten aineena.
Entelekia on tosiasia, josta evoluutio on yksi osailmiö. Onko evoluutio sinusta uskon asia?- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Jos näkyvän maailmankaikkeuden massa on laskettu, niin entä näkymättömän? Kaikki ole vain sitä, mitä on näkyvissä. Mihin mahtaa perustua, että näkyvä olisi 5 % kaikesta? Ja mistä kaikesta?
Energian häviämättömyyden lakia pidetään tosiasiana. Siksi se ei voi kuluakaan mihinkään, mutta se voi esiintyä eri muodoissa kuten aineena.
Entelekia on tosiasia, josta evoluutio on yksi osailmiö. Onko evoluutio sinusta uskon asia?No koska otit puheeksi pimeän aineen ja pimeän energian oletin luonnollisesti, että olet sisäistänyt sen, että niitä ei lasketa näkyvään maailmankaikkeuteen, joten jätin ne mainitsematta. Laskelmat perustuvat ...no jaa...käy itse tutkimassa alkuun pääsee vaikka täältä..massa-arviot otsikon "Mass" alla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Entelekia on filosofinen konsepti samoin kuin jumalat, eikä sillä ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Evoluutio on tieteellisesti mitattavissa oleva prosessi, eikä millään muotoa uskon asia. R. Sitia kirjoitti:
No koska otit puheeksi pimeän aineen ja pimeän energian oletin luonnollisesti, että olet sisäistänyt sen, että niitä ei lasketa näkyvään maailmankaikkeuteen, joten jätin ne mainitsematta. Laskelmat perustuvat ...no jaa...käy itse tutkimassa alkuun pääsee vaikka täältä..massa-arviot otsikon "Mass" alla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Observable_universe
Entelekia on filosofinen konsepti samoin kuin jumalat, eikä sillä ole mitään tekemistä evoluution kanssa. Evoluutio on tieteellisesti mitattavissa oleva prosessi, eikä millään muotoa uskon asia.Miksi kutsut sitä järjestäytymistä, joka tapahtuu elottomassa luonnossa? Verkostojen teoria käsittää mm. internetin, solun sisäiset kemialliset reaktiot, syövän synnyn, AIDSin kaltaiset epidemiat ja liike-elämän. Albert-Laszlo Barabasi on uuden teorian keskeinen kehittäjä. Teoriaa esitellään hänen kirjassaan "Linkit, verkostojen uusi teoria", Terra Cognita Oy, 2002.
Verkostoitumisella selitetään faasimuutoksia. Sellaista on kun vesi jäätyy ja metalli magnetisoituu. Minä kutsun tuollaisia järjestäytymisiä entelekian tulokseksi. Vain uskon asia se ei ole vaan todellisuutta.- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Miksi kutsut sitä järjestäytymistä, joka tapahtuu elottomassa luonnossa? Verkostojen teoria käsittää mm. internetin, solun sisäiset kemialliset reaktiot, syövän synnyn, AIDSin kaltaiset epidemiat ja liike-elämän. Albert-Laszlo Barabasi on uuden teorian keskeinen kehittäjä. Teoriaa esitellään hänen kirjassaan "Linkit, verkostojen uusi teoria", Terra Cognita Oy, 2002.
Verkostoitumisella selitetään faasimuutoksia. Sellaista on kun vesi jäätyy ja metalli magnetisoituu. Minä kutsun tuollaisia järjestäytymisiä entelekian tulokseksi. Vain uskon asia se ei ole vaan todellisuutta.Se, että sinä haluat nähdä näissä luonnonlakien mukaisissa prosesseissa ja ilmiöissä jotain mystisiä voimia tai Jumalan vaikutusta, ei tarkoita että sellaista niissä olisi. Jos prosessin tai ilmiön toteutuminen sellaista vaatisi niin tieteellinen teoria sellaisen sinne varmasti esittäisi. Occamin partaveitsen käyttö näissä tilanteissa olisi ihan suositeltavaa, ettei tule väkisin sotkettua asiayhteyksiin sellaisia elementtejä, jotka sinne eivät kuulu tai ole tarpeen.
R. Sitia kirjoitti:
Se, että sinä haluat nähdä näissä luonnonlakien mukaisissa prosesseissa ja ilmiöissä jotain mystisiä voimia tai Jumalan vaikutusta, ei tarkoita että sellaista niissä olisi. Jos prosessin tai ilmiön toteutuminen sellaista vaatisi niin tieteellinen teoria sellaisen sinne varmasti esittäisi. Occamin partaveitsen käyttö näissä tilanteissa olisi ihan suositeltavaa, ettei tule väkisin sotkettua asiayhteyksiin sellaisia elementtejä, jotka sinne eivät kuulu tai ole tarpeen.
Occamin partaveitsen käyttäminen ei ole tieteellinen menetelmä eikä takaa totuuden löytämistä.
On ole tarkoittanut, että luonnonlakien mukaisissa prosesseissa olisi mystisiä voima. Sen sijaan olen korostanut, että Herra toimii luonnonlakien mukaan. On kuitenkin olemassa lakeja, joita emme tunne. Entelekia perustuu luonnonlakeihin. Siinä on kysymys itseorganisoitumisprosesseista. Koska olemassaoloon pyrkii luomattomasti syntymään järjestystä, on tuon prosessin kautta voinut syntyä joskus täydellinen kuolematon olento, joka sittemmin on alkanut toimia saadakseen aikaan kaltaisiaan olentoja. - Ihmisen tietoisuus on viite siitä, että voi syntyä olentoja, jotka toimivat omaehtoisesti eivätkä ole kokonaan luonnonvoimien armoilla.- R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
Occamin partaveitsen käyttäminen ei ole tieteellinen menetelmä eikä takaa totuuden löytämistä.
On ole tarkoittanut, että luonnonlakien mukaisissa prosesseissa olisi mystisiä voima. Sen sijaan olen korostanut, että Herra toimii luonnonlakien mukaan. On kuitenkin olemassa lakeja, joita emme tunne. Entelekia perustuu luonnonlakeihin. Siinä on kysymys itseorganisoitumisprosesseista. Koska olemassaoloon pyrkii luomattomasti syntymään järjestystä, on tuon prosessin kautta voinut syntyä joskus täydellinen kuolematon olento, joka sittemmin on alkanut toimia saadakseen aikaan kaltaisiaan olentoja. - Ihmisen tietoisuus on viite siitä, että voi syntyä olentoja, jotka toimivat omaehtoisesti eivätkä ole kokonaan luonnonvoimien armoilla.Voit toki uskoa ihan mitä haluat eikä siinä ole mitään väärää. Jos kuitenkin väität, että Jumala toimii luonnonlakien mukaan niin on kysyttävä, että miksi sitä Jumalaa on siellä roikutettava mukana kun se ei ole välttämätöntä? Occamin partaveitsen periaatteen mukaan on pyrittävät mahdollisimman pelkistettyyn selitykseen ja jos luonnonlait ovat jo riittävät selittämään ilmiön niin Jumalan sotkeminen mukaan yhtälöön vain mutkistaa asioita. Miksi sinulla on siis tarve sotkea selitykseen mukaan jotain mitä ilmiön selitys ei tarvitse?
Minusta on epätieteellisempää olettaa, että Jumala on olemassa ja toimii luonnonlakien mukaan, kuin eliminoida koko Jumala -konsepti pois yhtälöstä joka sellaista ei tarvitse. R. Sitia kirjoitti:
Voit toki uskoa ihan mitä haluat eikä siinä ole mitään väärää. Jos kuitenkin väität, että Jumala toimii luonnonlakien mukaan niin on kysyttävä, että miksi sitä Jumalaa on siellä roikutettava mukana kun se ei ole välttämätöntä? Occamin partaveitsen periaatteen mukaan on pyrittävät mahdollisimman pelkistettyyn selitykseen ja jos luonnonlait ovat jo riittävät selittämään ilmiön niin Jumalan sotkeminen mukaan yhtälöön vain mutkistaa asioita. Miksi sinulla on siis tarve sotkea selitykseen mukaan jotain mitä ilmiön selitys ei tarvitse?
Minusta on epätieteellisempää olettaa, että Jumala on olemassa ja toimii luonnonlakien mukaan, kuin eliminoida koko Jumala -konsepti pois yhtälöstä joka sellaista ei tarvitse.Minä ajattelen ja uskon hieman eri tavalla kuin Tapani tuon kehitysprosessin, evoluution ja entelekian. Nuo teoriat ajattelevat vain siltä kannalta miten ihmiset näkevät asioiden olevan. On kuitenkin paljon asioita joihin havaintokykymme ei riitä. Jo tässä maailmassa ja sen materiaalissa on paljon mystiikkaa, jota ei tiedekään pysy selittämään. Ratkaisuja etsitään koko ajan.
Henkimaailma on meidän ulottumattomissa. Onkin mainittu, että silmämme ovat epäpuhtaita näkemään tuota jalompaa ainetta. Myös ulottuvuudet ym. ovat mystisiä ja tavoittamattomia asioita jotka kenties muodostavat toisen universumin tämän rinnalle.
Miten henkimaailma voi ohjata ilmiötä jota kutsumme evoluutioksi? Pyhissä kirjoituksissa sanotaan, että kaikki on luotu ensin hengellisesti. Uskon, että tuo hengellinen luomus ohjaa niin elollista, kuin elotontakin materiaa muodostumaan hengellisen muotoiseksi.
Hengellistä luomista ohjaa Taivaallinen Isämme, joka on myös henkiemme isä. Fyysinen luominen on toteutettu henkiolentojen kautta. Jeesus vanhan testamentin luojana oli henki kun hän teki tämän fyysisen maailman meille sen hengellisen olotilan mukaisesti jossa olimme henkinä. Joskus nämä fyysiset ja kuolevaiset maailmat muuttuvat kaikkineen ylösnousseeseen ja iankaikkiseen muotoonsa Jumalan voimasta.Unski kirjoitti:
Minä ajattelen ja uskon hieman eri tavalla kuin Tapani tuon kehitysprosessin, evoluution ja entelekian. Nuo teoriat ajattelevat vain siltä kannalta miten ihmiset näkevät asioiden olevan. On kuitenkin paljon asioita joihin havaintokykymme ei riitä. Jo tässä maailmassa ja sen materiaalissa on paljon mystiikkaa, jota ei tiedekään pysy selittämään. Ratkaisuja etsitään koko ajan.
Henkimaailma on meidän ulottumattomissa. Onkin mainittu, että silmämme ovat epäpuhtaita näkemään tuota jalompaa ainetta. Myös ulottuvuudet ym. ovat mystisiä ja tavoittamattomia asioita jotka kenties muodostavat toisen universumin tämän rinnalle.
Miten henkimaailma voi ohjata ilmiötä jota kutsumme evoluutioksi? Pyhissä kirjoituksissa sanotaan, että kaikki on luotu ensin hengellisesti. Uskon, että tuo hengellinen luomus ohjaa niin elollista, kuin elotontakin materiaa muodostumaan hengellisen muotoiseksi.
Hengellistä luomista ohjaa Taivaallinen Isämme, joka on myös henkiemme isä. Fyysinen luominen on toteutettu henkiolentojen kautta. Jeesus vanhan testamentin luojana oli henki kun hän teki tämän fyysisen maailman meille sen hengellisen olotilan mukaisesti jossa olimme henkinä. Joskus nämä fyysiset ja kuolevaiset maailmat muuttuvat kaikkineen ylösnousseeseen ja iankaikkiseen muotoonsa Jumalan voimasta.On paljon mystiseltä tuntuvaa, koska tietomme on rajallista ja monet asiat tuntuvat mystisiltä. Yliluonnollista ei voi olla olemassa, sillä kaikki tapahtuu jonkin luonnonlain mukaan. Yliluonnollinen tarkoittaa tältä kannalta katsoen samaa kuin mahdoton. Onhan sanan käyttö oikeutettua, mutta se ei tarkoita, että loppujen lopuksi olisi kysymys luonnonvastaisesta.
Olen samaa mieltä, että hengellinen on ensin. Se toteutuu kehitysprosessien kautta.- .............
Unski kirjoitti:
Minä ajattelen ja uskon hieman eri tavalla kuin Tapani tuon kehitysprosessin, evoluution ja entelekian. Nuo teoriat ajattelevat vain siltä kannalta miten ihmiset näkevät asioiden olevan. On kuitenkin paljon asioita joihin havaintokykymme ei riitä. Jo tässä maailmassa ja sen materiaalissa on paljon mystiikkaa, jota ei tiedekään pysy selittämään. Ratkaisuja etsitään koko ajan.
Henkimaailma on meidän ulottumattomissa. Onkin mainittu, että silmämme ovat epäpuhtaita näkemään tuota jalompaa ainetta. Myös ulottuvuudet ym. ovat mystisiä ja tavoittamattomia asioita jotka kenties muodostavat toisen universumin tämän rinnalle.
Miten henkimaailma voi ohjata ilmiötä jota kutsumme evoluutioksi? Pyhissä kirjoituksissa sanotaan, että kaikki on luotu ensin hengellisesti. Uskon, että tuo hengellinen luomus ohjaa niin elollista, kuin elotontakin materiaa muodostumaan hengellisen muotoiseksi.
Hengellistä luomista ohjaa Taivaallinen Isämme, joka on myös henkiemme isä. Fyysinen luominen on toteutettu henkiolentojen kautta. Jeesus vanhan testamentin luojana oli henki kun hän teki tämän fyysisen maailman meille sen hengellisen olotilan mukaisesti jossa olimme henkinä. Joskus nämä fyysiset ja kuolevaiset maailmat muuttuvat kaikkineen ylösnousseeseen ja iankaikkiseen muotoonsa Jumalan voimasta.On jotenki ironista, jos noihin sinänsä hienoihin ajatuksiisi pitää lisätä jokin Smith moinainteineen. Ilman Smithiä ajatuksesi olisivat jopa inhimillisiä, joskaan eivät todistettavissa olevia.
Tokihan sinulle voi tulla lämmin ja hyvä tunne asioista, jotka saavat jotkut muut yökkäilemään. - R. Sitia
Tapani1 kirjoitti:
On paljon mystiseltä tuntuvaa, koska tietomme on rajallista ja monet asiat tuntuvat mystisiltä. Yliluonnollista ei voi olla olemassa, sillä kaikki tapahtuu jonkin luonnonlain mukaan. Yliluonnollinen tarkoittaa tältä kannalta katsoen samaa kuin mahdoton. Onhan sanan käyttö oikeutettua, mutta se ei tarkoita, että loppujen lopuksi olisi kysymys luonnonvastaisesta.
Olen samaa mieltä, että hengellinen on ensin. Se toteutuu kehitysprosessien kautta.Oma maailmankatsomukseni ei nykyisellään tuota hengellistä elementtiä sisällä, koska minkään osan toiminta maailmankaikkeudessa ei sellaista vaadi. En siis näe syytä lähteä sellaista elementtiä edes tutkimaan, joten katson tältä osin olevani epäpätevä jatkamaan keskustelua tästä asiasta. Muut toki voivat jatkaa hengellisellä polulla niin pitkään kuin aihe kiehtoo.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 762894
Minä itkin kotona kun tajusin että
Pelkuruuteni takia kun en lähestynyt vaikka järjestit otollisen hetken ja myöhemmin huomasin lasittuneen katseesi miten112025- 791628
Muistutus t-Naiselle.
Olet ilkeä ja narsistinen k-pää. Annat itsestäsi kiltin kuvan ulospäin kelataksesi ihmiset ansaan. Sitten päsmäröit, hau1521471Ylen jälkiviisaat estotonta Kamala Harris suitsutusta
Kolme samanmielistä naikkosta hehkutti Kamala Harrisia ja haukkui Trumpia estottomasti. Nyt oli tarkoituksella valittu3131436Oho! Varmistusta odotellaan.
Pitäneekö paikkansa? "🇺🇦Ukrainian drones hit a 🇷🇺Russian Tu-22M3 bomber at the Olenya airfield,"1211222Oiskohan se aika
Selvittää pää vihdoin ja viimein. Minun kaivattu ei todellakaan käy täällä ja piste. Ei ole mitään järkeä enää tuhlata t51219Onko jotain sanottavaa vielä, nyt voi kertoa
Poistun kohta täältä ja unohdan ajatuksen naimisiin menosta. Mieheltä291139- 201123
Mää oikeasti vielä kuolen
Tämän tilanteen takia. Minä tosissani yritin ja tiedän että tämä tilanne sattuu sinuunkin. Molemmat taidetaan olla niin451067