Vinkkiä gurut!
Ajelin näillä helteillä pari päivää sitten n. 300km normaalisti pihaan parkkiin ja sammutin auton. Ajon aikana en huomannut mitään kummallista. Kävin sisällä ja kun 10 - 15 min päästä olin lähdössä, starttasin mutta kone sammui välittömästi. Sama juttu joka kerta.
Eli hehkut näyttäis toimivan ja kone starttaa mutta sammuu ennenkuin oikeastaan
mitään ehtii tehdä. Vaihdoin polttoainesuodattimen eilen jolloin joutui hiukan "sahaamaan" ennenkuin
sai taas dieseliä mutta taas sama juttu.
Päällisin puolin kaikki on OK. Vikavalot on OK. Minulla ei ole käytössä vikakoodien lukulaitetta.
Kone on lähtenyt tähän asti käyntiin heti ja sahailematta, on riittänyt että startti saa kerran kunnolla pyöräytettyä sitä (niinkuin se etsi asiassa tekee edelleenkin paitsi että sammuu välittömästi).
Täällä keskusteluissa oli melko samanlainen tapaus oireineen mutta se oli lienee talvella ja liittyi veden jäätymiseen ahtoputkessa? Lopullinen ratkaisu vikaan siitä jutusta oli jäänyt kyllä pois...
Siinä tapauksessa myös eka käynnistyksen jälkeen oli kone saatu käyntiin sahaamalla ja pitämällä kaasua reilusti päällä ja käynnistyttyään kierroksia.
Minulla sahaaminen ei onnistu koska kone käynnistyy sen verran että käynnistysmoottori putoo pois pelistä.
Cordoba 1.9 TDI -98 ei käynnisty
15
6909
Vastaukset
- i30cw 2.0 crdi style
virtalukon pohja mennyt.. itsellä oli entisessä autossa ko vika, se käynnistyi mutta sammui samantien kuin avaimesta kääntäen.
- Helteessä
Vastaan itse tähän.
Vika on korjattu ja kävin juuri heittämässä pienen lenkin!
Kyselin tutuilta OBD2-vikakoodien lukulaitetta lainaan mutta eihän niillä sellaista ollut. Varsinkaan VAG-COM versiota. :(
No, asiaahan vaikeutti helle ja koska kesälomat on pahimmoillaan niin porukoita ei ollut lähelläkään maisemissa.
Netistä sitten kuikuilin omaa lukulaitetta tai sitten vaihtoehtoisesti VAG-COM kaapelia ja ohjelmaa PC:hen.
Tänään kävin sitten tarkistamassa että se liitin varmasti näyttää samalta kuin viralliset liittimet (SAE J1962 OBD-II liitin). Otin vielä digikameran mukaan ja otin parit kuvat liittimestä ja ympäristöstä että voin verrata liitinkuvia ja ettei tarvii sitten jotain muuta juttua varten enää könytä paahteiseen pirssiin. Ja siinä kuvakulmia hakiessa huomasin että siinähän taitaa olla sulake palkanut? Yksi sulakepidinrimoistä kun oli siinä vieressä. Eikun sulake irti ja tarkistusmittaus. Palanut oli!
Huoltokirja esille ja tutkimaan että mikä sulake se on kun en ollut huomannut katsoa sitä aikaisemmin? Hmm. jarruvalojen sulake? Taiskin olla väärä hälytys...
Toisaalta, saahan sekin nyt ehjä olla ja onhan mahdollisuus että siihen on kytketty muutakin kuin mitä on ilmoitettu. Vaihdoin ko. sulakkeen ja samalla vilkuilin läpi muutkin saman sulakepitimen sulakkeet.
Testasin nyt sitten miten se vaikutti. Jarruvalojahan ei kuitenkaan päivänvalossa autosta nää.
Avaimesta kääntö - HRRRÖÖÖM - Mitä? Konehan käy !!!!!
Varovasti kaasua, tuntui toimivan. Ei lähtenyt mitään ylimääräistä lentoon konehuoneen suunnasta eikä kuulunut mitään isompia outoja ääniä. Paitsi että kone kävi jarruvalojen sulakkeen vaihdon jälkeen!
Sammutin koneen, otin sulakeen irti ja testasin käyntiin - yritti mutta vika oli taas palannut ja kone sammui välittömästi. Sulake takasin kiinni ja käyntiin. Nyt sitten nappasin sulakkeen irti koneen ollessa käynnissä.
Ei sammunut ennenkuin avaimella. Mutta sammutuksen jälkeen ei lähtenyt enää käyntiin. Elikkä ko. sulakkeen palaminen ei siis sammuta autoa keskelle liikennettä mutta estää auton käyntiin lähdön!
Huh, onneksi en käynyt kahvilla viimeisellä 300km:n matkalla vaan ajelin perille asti yhdellä istumalla!!!
Olis varmaan pitänyt tulla jollain muulla kulkupelillä loppumatka, jos se vian löytäminen vaki-parkkipaikassakin vei pari viikkoa.
Toivottavasti tarinasta on jollekulle muullekin hyötyä. Ainakin kannattaa muistaa että tarkistaa KAIKKI sulakkeet mitä löytää! Ei siis niinkuin minä joka tarkistin vain kaikki ne mitkä tuntuivat liittyvän koneen käymiseen.
Tuli tuosta vielä mieleen että onkohan netissä jossain näkyvissä jonkinlainen tarkistuslista mistä selviäisi
esim. mihin vaikuttaa mikin sulake? Ja ainakin minkä sulakkeen palaminen estää auton käyntiin lähdön. Minä en ainakaan yhdistänyt jarruvalojen sulakkeen palamista moottorin toimintaan.
Auton mukana tulleessa huoltokirjassahan ei nyt ainakaan ole sanottu juuri mitään. Haiskahtaa taas yhdeltä VAG-konsernin rahastus vedätykseltä...- i30cw 2.0crdi style
Hyvä että selvisi, voihan se olla että autossa on niin fiksu itsediagnoosi että jos jarruvalot eivät ole toiminnassa niin auto ei starttaa.. voipi olla ajatuksena että ne ovat niin tärkeät ajoturvallisuuden kannalta ettei ilman jarruvaloja lähdetä liikkeelle. Tai toki tuon jarrusulakkeen kautta voi kulkea virta jollekin muulle piirille, esim abs .. mutta hyvä että selvisi. Tosiaan ei olisi itselläkään tullut ekana mieleen sulakkeiden tarkistus.
Mutta mielenkiintoinen onkin se että mikä sen sulakkein söi.. se kun ei ole virtapiirille normaalia toimintaa. Kannattaa seurata tilannetta, ja pitää pari sulaketta varalla mukana. - Helteessä
i30cw 2.0crdi style kirjoitti:
Hyvä että selvisi, voihan se olla että autossa on niin fiksu itsediagnoosi että jos jarruvalot eivät ole toiminnassa niin auto ei starttaa.. voipi olla ajatuksena että ne ovat niin tärkeät ajoturvallisuuden kannalta ettei ilman jarruvaloja lähdetä liikkeelle. Tai toki tuon jarrusulakkeen kautta voi kulkea virta jollekin muulle piirille, esim abs .. mutta hyvä että selvisi. Tosiaan ei olisi itselläkään tullut ekana mieleen sulakkeiden tarkistus.
Mutta mielenkiintoinen onkin se että mikä sen sulakkein söi.. se kun ei ole virtapiirille normaalia toimintaa. Kannattaa seurata tilannetta, ja pitää pari sulaketta varalla mukana.Tuli samat jutut mieleen eli kävin mm. ostamassa lisää sulakkeita, näitä eniten käytetyimpiä punaisia (10A) ja sinisiä (15A). Niillä saa katettua n. 3/4 osaa kaikista sulakevahvuuksista. Toivottavasti tällä reilun parin euron satsauksella saa haarukoitua nämä sivuvaikutukset sisältävät jarruvalo-sulakkeet ja niiden taakse piilotetut VAG-konsernin ja Metro-Auton rahastus vempaimet? Niitä palaneen kokoisia 10A:n sulakkeita minulla jäikin kyllä vielä toinen mutta kun en vielä tiedä sitä syytäkään ja että uusiiko se vika piankin niin rauhoittaa kuitenkin kummasti. :)
Jatkan minäkin vielä tätä pohdiskelua. Nyt kun on tuo hellekin hiukan välillä hellittänyt niin ajatuskin pelaa edes hiukka paremmin. :)
Niin, kaikki jarruvalot oli ehjät. Mikä siis aiheutti sulakkeen palamisen? Joskushan hehkulamppu tai polttimon hehkulanka on niin pitkä että jos se katkeaa toisesta päästään suht. reunasta niin se loppupätkä yltää heilahtamaan takaisin kiinni palamiskohtaan ja hitsautuu kiinni aiheuttamansa virtapiikin takia. Jos hehkulanka lyhenee kovin paljon ko. tapahtumassa niin virta kasvaa kuitenkin niin isoksi että se aiheuttaa sulakkeen palamisen vaikkei se olekkaan varsinainen oikosulku. Mutta nyt siis kaikki jarruvalot oli ehjät. Polttiko sulakkeen siis sulakkeen-eheydenmittaus-elektroniikka? Mutta myös ko. elektroniikka vaikuttaa olevan ehjä jos se kerran tunnisti sulakkeen palamisen ja taas sen että sulake on nyt ehjä! Mikä siis, kuka tietää?
Tuosta sulakkeen-eheydenmittaus-elektroniikasta, mitä se mittaa - virtaa vai jännitettä? Jos se mittaa jännitettä (ja siis sulakkeen eheyttä) riittää että mittauspiste on esim. sulakkeen ja valojen välissä. Ja itse asiassa, ei oikeastaan missään muualla. Mutta aiheuttaako myös kaikkien jarruvalojen poikkipalaminen samanlaisen "käyntihäiriön"? Silloin mitattaisiin todennäköisesti virtaa? Tuskin jokaisella lampulla on kuitenkaan erikseen mittausta vaan on yksi yhteinen, kun-kaikki-valot-on-pimeänä-systeemi. Vai mitä? Silloin saataisiin nakitettua myös sukakkeen palaminenkin. Jännitemittaus olisi helpompi ja edullisempi. Jos käytettäisiin virtamittausta niin pitäisi olla pieni vastus sarjassa muun kuorman kanssa. Mitä vähemmän sen haluttaisiin häiritsevän varsinaisen kuorman toimintaa sitä pienemmän ko. vastuksen tulisi olla ja sitä tarkemman tulisi olla mittauksenkin. Onnistuisiko se autossa missä on tunnetusti kaikenlaisia kipinälähteitä jotka taas häiritsee pienen jännitteen mittausta? Nämähän on tietysti näitä vanhoja ja edullisia tapoja mitata sähkölaitteiden toimintakunto. Ehkä nykyään on jotain muuta tapaa saatu riittävän edulliseksi että on otettu käyttöön? Lämpötila, sähkökenttä, magneettikenttä,... - vw
Helteessä kirjoitti:
Tuli samat jutut mieleen eli kävin mm. ostamassa lisää sulakkeita, näitä eniten käytetyimpiä punaisia (10A) ja sinisiä (15A). Niillä saa katettua n. 3/4 osaa kaikista sulakevahvuuksista. Toivottavasti tällä reilun parin euron satsauksella saa haarukoitua nämä sivuvaikutukset sisältävät jarruvalo-sulakkeet ja niiden taakse piilotetut VAG-konsernin ja Metro-Auton rahastus vempaimet? Niitä palaneen kokoisia 10A:n sulakkeita minulla jäikin kyllä vielä toinen mutta kun en vielä tiedä sitä syytäkään ja että uusiiko se vika piankin niin rauhoittaa kuitenkin kummasti. :)
Jatkan minäkin vielä tätä pohdiskelua. Nyt kun on tuo hellekin hiukan välillä hellittänyt niin ajatuskin pelaa edes hiukka paremmin. :)
Niin, kaikki jarruvalot oli ehjät. Mikä siis aiheutti sulakkeen palamisen? Joskushan hehkulamppu tai polttimon hehkulanka on niin pitkä että jos se katkeaa toisesta päästään suht. reunasta niin se loppupätkä yltää heilahtamaan takaisin kiinni palamiskohtaan ja hitsautuu kiinni aiheuttamansa virtapiikin takia. Jos hehkulanka lyhenee kovin paljon ko. tapahtumassa niin virta kasvaa kuitenkin niin isoksi että se aiheuttaa sulakkeen palamisen vaikkei se olekkaan varsinainen oikosulku. Mutta nyt siis kaikki jarruvalot oli ehjät. Polttiko sulakkeen siis sulakkeen-eheydenmittaus-elektroniikka? Mutta myös ko. elektroniikka vaikuttaa olevan ehjä jos se kerran tunnisti sulakkeen palamisen ja taas sen että sulake on nyt ehjä! Mikä siis, kuka tietää?
Tuosta sulakkeen-eheydenmittaus-elektroniikasta, mitä se mittaa - virtaa vai jännitettä? Jos se mittaa jännitettä (ja siis sulakkeen eheyttä) riittää että mittauspiste on esim. sulakkeen ja valojen välissä. Ja itse asiassa, ei oikeastaan missään muualla. Mutta aiheuttaako myös kaikkien jarruvalojen poikkipalaminen samanlaisen "käyntihäiriön"? Silloin mitattaisiin todennäköisesti virtaa? Tuskin jokaisella lampulla on kuitenkaan erikseen mittausta vaan on yksi yhteinen, kun-kaikki-valot-on-pimeänä-systeemi. Vai mitä? Silloin saataisiin nakitettua myös sukakkeen palaminenkin. Jännitemittaus olisi helpompi ja edullisempi. Jos käytettäisiin virtamittausta niin pitäisi olla pieni vastus sarjassa muun kuorman kanssa. Mitä vähemmän sen haluttaisiin häiritsevän varsinaisen kuorman toimintaa sitä pienemmän ko. vastuksen tulisi olla ja sitä tarkemman tulisi olla mittauksenkin. Onnistuisiko se autossa missä on tunnetusti kaikenlaisia kipinälähteitä jotka taas häiritsee pienen jännitteen mittausta? Nämähän on tietysti näitä vanhoja ja edullisia tapoja mitata sähkölaitteiden toimintakunto. Ehkä nykyään on jotain muuta tapaa saatu riittävän edulliseksi että on otettu käyttöön? Lämpötila, sähkökenttä, magneettikenttä,...Olen etsinyt vikaa monta päivää kun auto ei kestä kun hetken käynnissä. Eikä millään laitteella pääse autoon sisään lukemaan vika koodeja oli sama vika ja johdot poikki samasta kohdasta. Kyseessä on vw polo farmari vm.1999. kiitos aloittajalle suuresta tiedosta.
- katkeilu.
Helteessä kirjoitti:
Tuli samat jutut mieleen eli kävin mm. ostamassa lisää sulakkeita, näitä eniten käytetyimpiä punaisia (10A) ja sinisiä (15A). Niillä saa katettua n. 3/4 osaa kaikista sulakevahvuuksista. Toivottavasti tällä reilun parin euron satsauksella saa haarukoitua nämä sivuvaikutukset sisältävät jarruvalo-sulakkeet ja niiden taakse piilotetut VAG-konsernin ja Metro-Auton rahastus vempaimet? Niitä palaneen kokoisia 10A:n sulakkeita minulla jäikin kyllä vielä toinen mutta kun en vielä tiedä sitä syytäkään ja että uusiiko se vika piankin niin rauhoittaa kuitenkin kummasti. :)
Jatkan minäkin vielä tätä pohdiskelua. Nyt kun on tuo hellekin hiukan välillä hellittänyt niin ajatuskin pelaa edes hiukka paremmin. :)
Niin, kaikki jarruvalot oli ehjät. Mikä siis aiheutti sulakkeen palamisen? Joskushan hehkulamppu tai polttimon hehkulanka on niin pitkä että jos se katkeaa toisesta päästään suht. reunasta niin se loppupätkä yltää heilahtamaan takaisin kiinni palamiskohtaan ja hitsautuu kiinni aiheuttamansa virtapiikin takia. Jos hehkulanka lyhenee kovin paljon ko. tapahtumassa niin virta kasvaa kuitenkin niin isoksi että se aiheuttaa sulakkeen palamisen vaikkei se olekkaan varsinainen oikosulku. Mutta nyt siis kaikki jarruvalot oli ehjät. Polttiko sulakkeen siis sulakkeen-eheydenmittaus-elektroniikka? Mutta myös ko. elektroniikka vaikuttaa olevan ehjä jos se kerran tunnisti sulakkeen palamisen ja taas sen että sulake on nyt ehjä! Mikä siis, kuka tietää?
Tuosta sulakkeen-eheydenmittaus-elektroniikasta, mitä se mittaa - virtaa vai jännitettä? Jos se mittaa jännitettä (ja siis sulakkeen eheyttä) riittää että mittauspiste on esim. sulakkeen ja valojen välissä. Ja itse asiassa, ei oikeastaan missään muualla. Mutta aiheuttaako myös kaikkien jarruvalojen poikkipalaminen samanlaisen "käyntihäiriön"? Silloin mitattaisiin todennäköisesti virtaa? Tuskin jokaisella lampulla on kuitenkaan erikseen mittausta vaan on yksi yhteinen, kun-kaikki-valot-on-pimeänä-systeemi. Vai mitä? Silloin saataisiin nakitettua myös sukakkeen palaminenkin. Jännitemittaus olisi helpompi ja edullisempi. Jos käytettäisiin virtamittausta niin pitäisi olla pieni vastus sarjassa muun kuorman kanssa. Mitä vähemmän sen haluttaisiin häiritsevän varsinaisen kuorman toimintaa sitä pienemmän ko. vastuksen tulisi olla ja sitä tarkemman tulisi olla mittauksenkin. Onnistuisiko se autossa missä on tunnetusti kaikenlaisia kipinälähteitä jotka taas häiritsee pienen jännitteen mittausta? Nämähän on tietysti näitä vanhoja ja edullisia tapoja mitata sähkölaitteiden toimintakunto. Ehkä nykyään on jotain muuta tapaa saatu riittävän edulliseksi että on otettu käyttöön? Lämpötila, sähkökenttä, magneettikenttä,...Ainakin Cordoba variossa takaluukun johtosarjoista on yleensä eristeet rapisseet kohdasta joka taipuilee takaluukkua avattaessa. Aiheuttaa satunnasia oikosulkuja, sulakkeiden palamisia ja muita häiriöitä takavaloihin, taka-sisävaloon, tuulilasinpyyhkijöihin.
30 asteen pakkasessa luukkua olis syytä olla aukomatta ... - rehvastelia
käynnistyksen eston virtapiiri kulkee takajarruvalojen kautta,vikaa etsittiin metrolla 4h ,mutta sinä aikana ehdin jo hermostua ja vaihtaa auton,että ne näistä muistoista
- Helteessä
>Ainakin Cordoba variossa takaluukun johtosarjoista on yleensä eristeet rapisseet kohdasta joka taipuilee takaluukkua avattaessa.
Aivan, tämä oli se perimmäinen syy.
Viime kesänä ja itse asiassa, ei koko talvena sitten uusinut ko. vika mutta nyt tämän kesän helteillä se taas iski päälle. No, onneksi oli ne viime kesänä ostetut sulakkeet jotka ostin siis varulta kun en sitä sulakkeen polttamisvikaa löytänyt.
Siis, tänä kesänä se vika taas uusi ja pari päivää ihmeteltyäni sain haarukoitua että sulake palaa kun eka kerran käynnistyksen jälkeen painan jarrua. Ei siinä keskellä viikkoa ollut aikaa sitä tarkemmin tutkia ja korjailla joten jätin viikonloppuun.
Eli mikä sitä oikosulkee? Ekaks tutkin kärrykoukun piuhat kun näyttivät hiukan epäilyttäviltä. Mutta ei. Sitten tutkin takavalomysteeriön (auto on vario). Mutta ei löytynyt. Takaluukkua en tutkinut kun siinä ei ollut jarruvaloja.
No kun en muuta keksinyt niin aloin kojetaululta seuraamaan piuhoja taakse päin ajatuksena että jokin painaa piuhanippua ja jarrupiuhat on jossain litistyneet? Mutta ei.
Lopulta sitten yritin taas kurkistella takaluukun koteloiden sisään, mikä oli aika hankalaa. Ja sitten tulin vetäneeksi sen kumitutin vasemman saranan vieressä piuhojen päältä, ja täältähän se vika löytyi!!!
3 tai 4 ohuempaa piuhaa oli kuoriutunut ja kaikki oli siis yhtä nippua. Ei kuitenkaan sulanut yhteen vaan osa johdoista oli poikki ja säikeet oli yhdistäneet kaikki kuorettomat kohdat yhteen. Kaksi paksumpaa oli vielä pitäneet muovikuoret päällään mutta kovettuneet oli nekin ja eristeet oli poikki joka tapauksessa.
Pistin kaikki piuhat poikki ja liittimet piuhojen päihin. Jolloin sain piuhojen päälle kutistussukkaa ja muutakin eristettä että pysyvät erillään. Tilaa ei ole kuitenkaan ihan hirveästi saranassan vieressä joten ei ihan niin paljon saanut eritettä kuin olisin halunnut. Sulakkeet alkoi kuitenkin kestämään. Aikaa meni useampi tunti vian etsintään ja sitten varsinaiseen korjaukseen. Harmi kun en tullut silloin vilkaisseeksi tätä takaluukun saranavinkkiä, olet näköjään maininnut jo tammikuussa. :(
Vasemman saranan viereinen kumitutin sisältö näytti olevan ihan OK? Olisko niin että siinä nipussa oleva pissapojan vesiletku olis suojannut niitä paria sillä puolella olevaa piuhaa taittumasta niin paljon?- Helteessä
HÖH. Taidan olla vieläkin pää pyörällä siitä vian etsinnästä...
Piti kirjoittaa että vika oli siis OIKEAN puolen saranan vieressä olevan kumisen johtosuojan sisällä!
- kummallista eikö
VW polo vm98 sdi peruutusvalon sulake jos palaa auto ei käy ,polttaa sen joskus syytä en ole löytänyt, vika ehkä kerran vuodessa
- Helteessä
Neuvoisin tarkistamaan tuon oikean puolen saranan vieressä olevan kumisen johtosuojan sisällön.
Ajonestolaite on sitten se laite mikä kyttää mm. niitä valojen toimimisia ja estää tarvittaessa auton käynnistyksen.
- j1974k
itsellä -98 tdi cordoba.sammui täysin motarilla 100 vauhdista. pientareella noin minuutin kuluttua lähti normaalisti käyntiin.pelas moitteetta 5 päivää ja ajettiin n3km sammui.ja taas tartista käyntiin?? samaa vikaa oli aikoinaan s80 dieselissä.sammui,mut heti startista käyntiin..,.liekköhän sulake oikkuja tos cordobasssa
- Kone Von Räpläx
-99 Cordoba 1.9 TDI ei käynnistynyt. Hehkun merkkivalo ei palanut,
mutta startti kyllä pyöri. Syypääksi löytyi rele numero 109. Avasin sen
ja löysin pari huonoa juotosta. Vanhat tinat pois, juotin uudestaan ja
niin lähti hehkut päälle sekä auto käyntiin.
En silti luottaisi tähän korjattuun releeseen, vaan hankkisin uuden
niin pian kuin mahdollista. - Kone Von Räpläx
Vielä tarkennusta: Numero 109 on polttoainepumpun rele.
Sijaitsee kuskin jalkatilan sulaketaulussa, yläpuolella. - Viljam
MO! Missä se rele sijaitse? Voikko olla jollekin toiselle numerolla
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?
Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https3053408En sitten aio sinua odotella
Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e831629- 431490
Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"
Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan531379En vain ole riittävä
Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o271260Kuka sinä oikeen olet
Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej471230Hei, vain sinä voit tehdä sen.
Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change61180Oon pahoillani että
Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(451161- 261127
Persut vajosivat pinnan alle
Sosiaali- ja terveysministeri Kaisa Juuson (ps) tietämättömyys hallinnonalansa leikkauksista on pöyristyttänyt Suomen ka1681078