Syynissä: slippery slope

Wikipedian esimerkissä oleva teksti on omaa agendaansa ajavan ihmisen kirjoittama, ja se kyllä näkyy siitä varsin selvästi. Nuo asiathan voidaan kytkeä toisiinsa saman moraaliteemaan, tosin tuo Wikissä oleva oli sellaisesta olkinukke, ei suinkaan asiallisen argumentoijan näkemys.

'Moraalin rappeutuminen voi tapahtua asteittain. Yhteiskuntajärjestyksen muutokset voidaan tehdä varsin hienovaraisesti. Muutokset aiheuttavat seuraamuksia. Seuraamukset kumuloituvat.'

Kaikki nuo ovat tosiasioita. Missään tuossa ei väitetä, että mitä seuraa, tai mistä seuraa. Silti sellainen, joka liittää asiaan syvempää pohdiskelua eikä automaattisesti ole aina liberaali ja kaikenlaisten muutoksien puoltaja, voidaan leimata slippery slopen avulla - ja siis täysin epäoikeudenmukaisesti.



Tähän mennessä on havainto ketjusta on se, että ateisteilla on ollut vaikeata keskittyä oleelliseen.

H.H. kirjoitti:

Wikipedian esimerkissä oleva teksti on omaa agendaansa ajavan ihmisen kirjoittama, ja se kyllä näkyy siitä varsin selvästi. Nuo asiathan voidaan kytkeä toisiinsa saman moraaliteemaan, tosin tuo Wikissä oleva oli sellaisesta olkinukke, ei suinkaan asiallisen argumentoijan näkemys.

'Moraalin rappeutuminen voi tapahtua asteittain. Yhteiskuntajärjestyksen muutokset voidaan tehdä varsin hienovaraisesti. Muutokset aiheuttavat seuraamuksia. Seuraamukset kumuloituvat.'

Kaikki nuo ovat tosiasioita. Missään tuossa ei väitetä, että mitä seuraa, tai mistä seuraa. Silti sellainen, joka liittää asiaan syvempää pohdiskelua eikä automaattisesti ole aina liberaali ja kaikenlaisten muutoksien puoltaja, voidaan leimata slippery slopen avulla - ja siis täysin epäoikeudenmukaisesti.



Tähän mennessä on havainto ketjusta on se, että ateisteilla on ollut vaikeata keskittyä oleelliseen.

Lue lisää

Sukupuolineutraali avioliitto ja moraalin rappeutuminen kun ovat täysin yhteismitattomia. Ymmärrän että uskovana ihmisenä olet eri mieltä. Sinun uskonnollisväritteinen moraalisi varmasti sanoo jotain sukupuolineutraalista avioliitosta (slippery slope), mutta perustuuko se mihinkään muuhun kuin vain sinun uskonnollisväritteiseen moraaliisi? Mikä on siis argumenttisi objektiivinen perustelu?

>> Hyvä että uskova ihminen osaa nähdä omiensa yleisen argumentointi virheen

Whitewash kirjoitti:

>> Hyvä että uskova ihminen osaa nähdä omiensa yleisen argumentointi virheen

Ei ehkä kannattaisi väittää, että mikä tahansa formaaliin logiikkaan perustumaton todistelu olisi kaltevan pinnan argumentointia, varsinkin kun formalismi omassa esityksessäsi oli ns. sitä sun tätä.

Break_ kirjoitti:

Sukupuolineutraali avioliitto ja moraalin rappeutuminen kun ovat täysin yhteismitattomia. Ymmärrän että uskovana ihmisenä olet eri mieltä. Sinun uskonnollisväritteinen moraalisi varmasti sanoo jotain sukupuolineutraalista avioliitosta (slippery slope), mutta perustuuko se mihinkään muuhun kuin vain sinun uskonnollisväritteiseen moraaliisi? Mikä on siis argumenttisi objektiivinen perustelu?

Lue lisää

Päädymmekö jälleen keskustelemaan siitä, että ateismi värittää maailmankatsomusta ateistisesti, tai ohjaa maailmankuvaa sekulaariseksi? Jotkut ateistit kyllä kiistävät tämänkin.

H.H. kirjoitti:

Ei ehkä kannattaisi väittää, että mikä tahansa formaaliin logiikkaan perustumaton todistelu olisi kaltevan pinnan argumentointia, varsinkin kun formalismi omassa esityksessäsi oli ns. sitä sun tätä.

Lue lisää

>> varsinkin kun formalismi omassa esityksessäsi oli ns. sitä sun tätä.

Whitewash kirjoitti:

>> varsinkin kun formalismi omassa esityksessäsi oli ns. sitä sun tätä.

"Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. "

Ei kelpaa. Jos vaadit määrämuotoisuutta argumentointiin, yritä olla uskottava ja näyttää miten sellainen sujuu itseltäsi.

H.H. kirjoitti:

"Niin metsä vastaa kuin sinne huudetaan. "

Ei kelpaa. Jos vaadit määrämuotoisuutta argumentointiin, yritä olla uskottava ja näyttää miten sellainen sujuu itseltäsi.

Lue lisää

Ei helmiä sioille. Sinun kanssasi keskustelu on monesti todettu hedelmättömäksi joten ihan sama mitä paskaa tässä jauhetaan.

Kuuntele mielummin vaikka musaa: http://www.youtube.com/watch?v=TKQAe-M4xMI

H.H. kirjoitti:

Päädymmekö jälleen keskustelemaan siitä, että ateismi värittää maailmankatsomusta ateistisesti, tai ohjaa maailmankuvaa sekulaariseksi? Jotkut ateistit kyllä kiistävät tämänkin.

Lue lisää

H.H aka mr. olkinukke taas vauhdissa.

"ateismi värittää maailmankatsomusta ateistisesti, tai ohjaa maailmankuvaa sekulaariseksi? Jotkut ateistit kyllä kiistävät tämänkin. "
- Selitäppä sitten MINUN ateismini väri, ihan omin sanoin.

Samoin valaise minua mikä on mielestäsi ateismin dogmi.

Vastaappa niin nähdään kuinka ison olkinuken tälläkertaa saat aikaiseksi :p

En veisi keskustelua tässä yhteydessä homoliittoihin, vaan pitäytyisin mieluummin teemassa - provokaatioistasi huolimatta.

"Vai mikä oli tarkoituksesi?"
Tarkoitus oli lyhyesti sanottuna antaa ajattelemisen aihetta koskien keskustelun laatua.

Toivoin, että keskustelijat saataisiin huomioimaan ihmiselle tyypillinen tapa hahmottaa asioita ja osoittaa miten se ei ole yksinomaan heikkous, vaan myös vahvuus, kuten go-esimerkki osoittaa. Aikaisemmin olen myös tuonut esille sen miten Occamin partaveitsi ei ole lain asemassa, vaan pikemminkin ohjeellinen periaate. Sitähän täsmentää Einsteinin hiomakivi. Myöskään Humen giljotiini, olkoonkin lakina esitetty, ei ole viimeisen päälle oikein kaikissa olosuhteissa. Esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on rakkaus' tosiasiasta voidaan johtaa moraalisia sääntöjä, olkoonkin että monissa tapauksissa eri tahot päätyvätkin aivan päinvastaisiin lopputuloksiin.

Oliko tarkoituksesi keskustella aiheesta, vai keskustelijoista ja heidän pyrkimyksistänsä?

H.H. kirjoitti:

En veisi keskustelua tässä yhteydessä homoliittoihin, vaan pitäytyisin mieluummin teemassa - provokaatioistasi huolimatta.

"Vai mikä oli tarkoituksesi?"
Tarkoitus oli lyhyesti sanottuna antaa ajattelemisen aihetta koskien keskustelun laatua.

Toivoin, että keskustelijat saataisiin huomioimaan ihmiselle tyypillinen tapa hahmottaa asioita ja osoittaa miten se ei ole yksinomaan heikkous, vaan myös vahvuus, kuten go-esimerkki osoittaa. Aikaisemmin olen myös tuonut esille sen miten Occamin partaveitsi ei ole lain asemassa, vaan pikemminkin ohjeellinen periaate. Sitähän täsmentää Einsteinin hiomakivi. Myöskään Humen giljotiini, olkoonkin lakina esitetty, ei ole viimeisen päälle oikein kaikissa olosuhteissa. Esimerkiksi työhypoteesilla 'Jumala on rakkaus' tosiasiasta voidaan johtaa moraalisia sääntöjä, olkoonkin että monissa tapauksissa eri tahot päätyvätkin aivan päinvastaisiin lopputuloksiin.

Oliko tarkoituksesi keskustella aiheesta, vai keskustelijoista ja heidän pyrkimyksistänsä?

Lue lisää

Se että ihminen keskimääräisesti pätevämpi kuin kone Go-pelissä ei tarkoita että ihminen olisi siinä aina parempi.

Sillä huolimatta siitä miten ihminen pelaa, ainoastaan se että todistetusti voittaa pelin sääntöjen mukaan oikeuttaa hänen pelityylinsä. Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja.

Eli aivan kuin voitto oikeuttaa ihmisen pelaamaan fiiliksellä, oikeuttavat todisteet ihmisten väittämät esimerkiksi moraalikysymyksissä.

Siis koska peliä voi pelata ilman että osaa selittää siirtojensa syytä, voi keskusteluita käydä ilman todistamatta väitteitään ja aivan kuin pelin pistetilanteen voi tarkistaa katsoen kumpi on johdossa voi keskustelun tilnateen katsoa siitä kumpi on todistanut väitteitään.

"Edellisen viestisi nojalla tuo vaikuttaa lähinnä syyttelyltä, joten suhtaudun viestiisi sen ehdottamalla tavalla enkä ota syytteitäsi vakavasti."

Siis se että sanon näin: "Se että keskusteluissa ei voida käsitellä kaikkia asioita joilla on vaikutusta aiheeseen syy-seuraus-suhteiden kautta ei tarkoita sitä että kukaan vapautuisi vastuusta edes jotenkin osoittamaan väitteensä paikkaansapitäviksi ennen kuin niitä väitteitä pitäisi ottaa vakavasti", kysyttyäni sinulta liittyykö tämä mainitsemaani aiheeseen on syyttämistä sen sijaan että se olisi pätevä periaate keskusteluissa päätellä ihmisten totuudenmukaisuutta...?

Jaaha...

boxerblock kirjoitti:

Se että ihminen keskimääräisesti pätevämpi kuin kone Go-pelissä ei tarkoita että ihminen olisi siinä aina parempi.

Sillä huolimatta siitä miten ihminen pelaa, ainoastaan se että todistetusti voittaa pelin sääntöjen mukaan oikeuttaa hänen pelityylinsä. Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja.

Eli aivan kuin voitto oikeuttaa ihmisen pelaamaan fiiliksellä, oikeuttavat todisteet ihmisten väittämät esimerkiksi moraalikysymyksissä.

Siis koska peliä voi pelata ilman että osaa selittää siirtojensa syytä, voi keskusteluita käydä ilman todistamatta väitteitään ja aivan kuin pelin pistetilanteen voi tarkistaa katsoen kumpi on johdossa voi keskustelun tilnateen katsoa siitä kumpi on todistanut väitteitään.

"Edellisen viestisi nojalla tuo vaikuttaa lähinnä syyttelyltä, joten suhtaudun viestiisi sen ehdottamalla tavalla enkä ota syytteitäsi vakavasti."

Siis se että sanon näin: "Se että keskusteluissa ei voida käsitellä kaikkia asioita joilla on vaikutusta aiheeseen syy-seuraus-suhteiden kautta ei tarkoita sitä että kukaan vapautuisi vastuusta edes jotenkin osoittamaan väitteensä paikkaansapitäviksi ennen kuin niitä väitteitä pitäisi ottaa vakavasti", kysyttyäni sinulta liittyykö tämä mainitsemaani aiheeseen on syyttämistä sen sijaan että se olisi pätevä periaate keskusteluissa päätellä ihmisten totuudenmukaisuutta...?

Jaaha...

Lue lisää

"Se että ihminen keskimääräisesti pätevämpi kuin kone Go-pelissä ei tarkoita että ihminen olisi siinä aina parempi."

Ai kuinka kiva. Tuo nyt vain ei taaskaan liity mihinkään.


"Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja."

Todistelet tässäkin ilman todisteita heittelemällä lonkalta väitteitä. Miten tavoin koet näin edistävän asiaasi?


"Siis koska peliä voi pelata ilman että osaa selittää siirtojensa syytä, voi keskusteluita käydä ilman todistamatta väitteitään"

Viestiäni kirjoittaessani tiesin kyllä, että joku hämärämpi tapaus kuitenkin esittää asian takaisin sen noin, siis näpsäkästi vääristellen. Päätit astua esiin. Enhän minä esittänyt niin, etteikö pelaaja osaisi selittää siirtojansa, vaan että koska tämä ei usein (shakissakaan) laskemaan optimaalisinta saati koko pelin kulkua, tämä ei voi esittää sitä verbaalisesti muutenkaan. Sen sijaan hän voi hahmottamistaan ja strategioitansa jäsentää sanoiksi ja pelata sen mukaisesti varsin menestyksekkäästi. Vaatimus todisteesta yrittäisi pakottaa tämän hänet luopumaan pelistä, vaikka siihen ei olisi aihetta. Ei vastustajansakaan kykenisi sen parempia todisteita esittämään, vaikka sen suorittamat laskut ovatkin täsmällisempiä.

Ihmisellä on joissakin tapauksissa kyky ymmärtää suuria kokonaisuuksia nimenomaan hahmotuskykynsä kautta. Konehan ei itsessään sitä paitsi ymmärrä mitään.


Lienee selvää, että sinua vielä nakertaa taannoinen keskustelumme, mutta jospa yrittäisit silti kaikella sillä mainostamallasi empatialla nähdä tässä aloituksen asiassa jotakin muutakin kuin vain kirvelevät haavasi. Sinäkään et pukenut viestintääsi määrämuotoon, joten mikä ihme tässä on ongelma ellei tuo mainittu? Kokoa itsesi.

H.H. kirjoitti:

"Se että ihminen keskimääräisesti pätevämpi kuin kone Go-pelissä ei tarkoita että ihminen olisi siinä aina parempi."

Ai kuinka kiva. Tuo nyt vain ei taaskaan liity mihinkään.


"Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja."

Todistelet tässäkin ilman todisteita heittelemällä lonkalta väitteitä. Miten tavoin koet näin edistävän asiaasi?


"Siis koska peliä voi pelata ilman että osaa selittää siirtojensa syytä, voi keskusteluita käydä ilman todistamatta väitteitään"

Viestiäni kirjoittaessani tiesin kyllä, että joku hämärämpi tapaus kuitenkin esittää asian takaisin sen noin, siis näpsäkästi vääristellen. Päätit astua esiin. Enhän minä esittänyt niin, etteikö pelaaja osaisi selittää siirtojansa, vaan että koska tämä ei usein (shakissakaan) laskemaan optimaalisinta saati koko pelin kulkua, tämä ei voi esittää sitä verbaalisesti muutenkaan. Sen sijaan hän voi hahmottamistaan ja strategioitansa jäsentää sanoiksi ja pelata sen mukaisesti varsin menestyksekkäästi. Vaatimus todisteesta yrittäisi pakottaa tämän hänet luopumaan pelistä, vaikka siihen ei olisi aihetta. Ei vastustajansakaan kykenisi sen parempia todisteita esittämään, vaikka sen suorittamat laskut ovatkin täsmällisempiä.

Ihmisellä on joissakin tapauksissa kyky ymmärtää suuria kokonaisuuksia nimenomaan hahmotuskykynsä kautta. Konehan ei itsessään sitä paitsi ymmärrä mitään.


Lienee selvää, että sinua vielä nakertaa taannoinen keskustelumme, mutta jospa yrittäisit silti kaikella sillä mainostamallasi empatialla nähdä tässä aloituksen asiassa jotakin muutakin kuin vain kirvelevät haavasi. Sinäkään et pukenut viestintääsi määrämuotoon, joten mikä ihme tässä on ongelma ellei tuo mainittu? Kokoa itsesi.

Lue lisää

"Ai kuinka kiva. Tuo nyt vain ei taaskaan liity mihinkään."

Jos sinä vertaat ihmisen kyvyttömyyttä artikuloida käyttämiään periaatteita sekä Go:ssa että kaltevan pinnan argumenteiksi viittaavissa kommenteissa, ei sinusta ole lainkaan asiaan liittyvää se millaisia lopputuloksia ihminen sitten saa mutu-pohjaisella menetelmällään verrattuna muihin menetelmiin?

"Todistelet tässäkin ilman todisteita heittelemällä lonkalta väitteitä. Miten tavoin koet näin edistävän asiaasi?"

Joten kun sanon että: Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja.

Pitäisikö minun tulkita sinun moittiva kommenttisi sellaiseksi että sinä olet eri mieltä todisteettoman keskustelun arvostelumahdollisuuksien mahdottomuudesta?

Jos olet sitä mieltä että täysin perustelemattomien ja todisteettomien väitteiden totuusarvo voidaan määritellä, kertoisitko kuinka se tehdään luotettavasti?

"Sen sijaan hän voi hahmottamistaan ja strategioitansa jäsentää sanoiksi ja pelata sen mukaisesti varsin menestyksekkäästi."

Ja pelin hahmottamisesta, strategian muodostuksesta ja pelaamisen menestyksestä on seurauksena voittoja tai muuten havaittavaa menestystä.

Mutta sitten sanot:
"Vaatimus todisteesta yrittäisi pakottaa tämän hänet luopumaan pelistä, vaikka siihen ei olisi aihetta."

Eli et ymmärrä että vaikka joku ihan tunteen pohjalta pelaisi eikä pystyisi tätä mitenkään toisille selittämään, olisi tämän pelin tulos todiste itsessään tämän pelityylin oikeellisuudesta.

Miksi siis sinä vertaat peliä jonka osanottajan pelityylistä ja menetelmästä saadaan selviä todisteita tämän pelin lopputuloksen muodossa siihen että kaltevien pintojen argumentit eivät olekaan sellaisia koska todisteita ei pystytä aina esittämään?

Etkö ymmärrä että aivan samoin kuin pelin lopputulokset kertovat omaa tarinaansa, niin samoin voidaan katsoa keskustelijoiden todisteita?

"Ihmisellä on joissakin tapauksissa kyky ymmärtää suuria kokonaisuuksia nimenomaan hahmotuskykynsä kautta."

Ja se että jokin ihminen sanoo ymmärtävänsä suuria kokonaisuuksia ja kertoo kuinka jostain on seurauksena jotain toista ei tarkoita että tämä olisi sen enempää oikeassa kuin ihminen joka väittää vastakkaista tai kolmas henkilö joka kertoo että hänellä on aivan oma tulos ymmärryksensä tuloksena.

He voisivat pulista väitteitään aamusta iltaan viikkojen ajan, mutta siihen asti kunnes joku heistä todistaa olevansa oikeassa, he kaikki tekevät kaltevan pinnan argumentteja.

"Lienee selvää, että sinua vielä nakertaa taannoinen keskustelumme, mutta jospa yrittäisit silti kaikella sillä mainostamallasi empatialla nähdä tässä aloituksen asiassa jotakin muutakin kuin vain kirvelevät haavasi. Sinäkään et pukenut viestintääsi määrämuotoon, joten mikä ihme tässä on ongelma ellei tuo mainittu? Kokoa itsesi."

Kirvelevät haavat? Mistä minä niitä olisin saanut?

Siitäkö kun sinä teit näin:
-Sinä pyydät todisteita.
-Sinulle annetaan todisteita.
-Valitit liiallisesta todistemäärästä, pyysit tarkempia kohtia.
-Sinulle annettiin tarkempia kohtia.
-Sinä olit välittämättä kaikesta, sanoen että todisteet ei ole päteviä.

Voin ihan tarkasti lainata sinulle ne kohdat joissa sinä ensin et koe että sinun tarvitsisi osoittaa homoliittojen haitallisia seuraamuksia todellisiksi, koska vastapuoli ei ole todistanut niistä olevan hyötyä.

Sitten kun sinulle annettiin muutaman nettisivun edestä todisteita, sinä valitit että ei sinun tulisi käydä lävitse mitään kirjavuoria etsiäksesi sieltä jotain todisteita.

Tämän jälkeen kun sinulle osoitettiin muutama tarkka lainaus ja tutkimustulos, esimerkiksi yhdysvaltain budjettitoimistosta, johon sinä kommentoit että: "Aivan samanlaisista perustotuuksista olen esittänyt muutkin väittämät, joissa totuudet on sisäänrakennettuina niissä mukana. Siten voin kertoa sinulle, että jos saat sillä tavoin koostetun väittämän, tai pikemminkin toteamuksen, niin älä ala puhumaan Yhdysvaltain senaatin budjettitoimistoista."

Trolli...

boxerblock kirjoitti:

"Ai kuinka kiva. Tuo nyt vain ei taaskaan liity mihinkään."

Jos sinä vertaat ihmisen kyvyttömyyttä artikuloida käyttämiään periaatteita sekä Go:ssa että kaltevan pinnan argumenteiksi viittaavissa kommenteissa, ei sinusta ole lainkaan asiaan liittyvää se millaisia lopputuloksia ihminen sitten saa mutu-pohjaisella menetelmällään verrattuna muihin menetelmiin?

"Todistelet tässäkin ilman todisteita heittelemällä lonkalta väitteitä. Miten tavoin koet näin edistävän asiaasi?"

Joten kun sanon että: Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja.

Pitäisikö minun tulkita sinun moittiva kommenttisi sellaiseksi että sinä olet eri mieltä todisteettoman keskustelun arvostelumahdollisuuksien mahdottomuudesta?

Jos olet sitä mieltä että täysin perustelemattomien ja todisteettomien väitteiden totuusarvo voidaan määritellä, kertoisitko kuinka se tehdään luotettavasti?

"Sen sijaan hän voi hahmottamistaan ja strategioitansa jäsentää sanoiksi ja pelata sen mukaisesti varsin menestyksekkäästi."

Ja pelin hahmottamisesta, strategian muodostuksesta ja pelaamisen menestyksestä on seurauksena voittoja tai muuten havaittavaa menestystä.

Mutta sitten sanot:
"Vaatimus todisteesta yrittäisi pakottaa tämän hänet luopumaan pelistä, vaikka siihen ei olisi aihetta."

Eli et ymmärrä että vaikka joku ihan tunteen pohjalta pelaisi eikä pystyisi tätä mitenkään toisille selittämään, olisi tämän pelin tulos todiste itsessään tämän pelityylin oikeellisuudesta.

Miksi siis sinä vertaat peliä jonka osanottajan pelityylistä ja menetelmästä saadaan selviä todisteita tämän pelin lopputuloksen muodossa siihen että kaltevien pintojen argumentit eivät olekaan sellaisia koska todisteita ei pystytä aina esittämään?

Etkö ymmärrä että aivan samoin kuin pelin lopputulokset kertovat omaa tarinaansa, niin samoin voidaan katsoa keskustelijoiden todisteita?

"Ihmisellä on joissakin tapauksissa kyky ymmärtää suuria kokonaisuuksia nimenomaan hahmotuskykynsä kautta."

Ja se että jokin ihminen sanoo ymmärtävänsä suuria kokonaisuuksia ja kertoo kuinka jostain on seurauksena jotain toista ei tarkoita että tämä olisi sen enempää oikeassa kuin ihminen joka väittää vastakkaista tai kolmas henkilö joka kertoo että hänellä on aivan oma tulos ymmärryksensä tuloksena.

He voisivat pulista väitteitään aamusta iltaan viikkojen ajan, mutta siihen asti kunnes joku heistä todistaa olevansa oikeassa, he kaikki tekevät kaltevan pinnan argumentteja.

"Lienee selvää, että sinua vielä nakertaa taannoinen keskustelumme, mutta jospa yrittäisit silti kaikella sillä mainostamallasi empatialla nähdä tässä aloituksen asiassa jotakin muutakin kuin vain kirvelevät haavasi. Sinäkään et pukenut viestintääsi määrämuotoon, joten mikä ihme tässä on ongelma ellei tuo mainittu? Kokoa itsesi."

Kirvelevät haavat? Mistä minä niitä olisin saanut?

Siitäkö kun sinä teit näin:
-Sinä pyydät todisteita.
-Sinulle annetaan todisteita.
-Valitit liiallisesta todistemäärästä, pyysit tarkempia kohtia.
-Sinulle annettiin tarkempia kohtia.
-Sinä olit välittämättä kaikesta, sanoen että todisteet ei ole päteviä.

Voin ihan tarkasti lainata sinulle ne kohdat joissa sinä ensin et koe että sinun tarvitsisi osoittaa homoliittojen haitallisia seuraamuksia todellisiksi, koska vastapuoli ei ole todistanut niistä olevan hyötyä.

Sitten kun sinulle annettiin muutaman nettisivun edestä todisteita, sinä valitit että ei sinun tulisi käydä lävitse mitään kirjavuoria etsiäksesi sieltä jotain todisteita.

Tämän jälkeen kun sinulle osoitettiin muutama tarkka lainaus ja tutkimustulos, esimerkiksi yhdysvaltain budjettitoimistosta, johon sinä kommentoit että: "Aivan samanlaisista perustotuuksista olen esittänyt muutkin väittämät, joissa totuudet on sisäänrakennettuina niissä mukana. Siten voin kertoa sinulle, että jos saat sillä tavoin koostetun väittämän, tai pikemminkin toteamuksen, niin älä ala puhumaan Yhdysvaltain senaatin budjettitoimistoista."

Trolli...

Lue lisää

Sinulla on selviä vaikeuksia pysyä aloituksen teemassa. Koko ajan olet tässä ketjussa tähdännyt vanhoihin viesteihin, homoteemaan ja siihen miten sinun oli vaikea hyväksyä kuinka jokin yksittäinen argumentti voi kantaa itsessään ilman että sen avuksi vyöryttää yksipuolista todistelua, josta et edes millään tavoin osoittanut miten ne kumoaisivat mainittua itsestään kantavaa argumenttia.


""Todistelet tässäkin ilman todisteita heittelemällä lonkalta väitteitä. Miten tavoin koet näin edistävän asiaasi?"

Joten kun sanon että: Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja.

Pitäisikö minun tulkita sinun moittiva kommenttisi sellaiseksi että sinä olet eri mieltä todisteettoman keskustelun arvostelumahdollisuuksien mahdottomuudesta?"

Et vastannut kysymykseeni, kuten huomaat.


"Ja se että jokin ihminen sanoo ymmärtävänsä suuria kokonaisuuksia ja kertoo kuinka jostain on seurauksena jotain toista ei tarkoita että tämä olisi sen enempää oikeassa kuin ihminen joka väittää vastakkaista"

Näinhän se on. Itseänsä hyväksi pelaajaksi väittävä ei välttämättä ole sellainen. Argumentoinnissa katsotaan mistä lähdetään, miten alkuoletuksia käytetään ja päästäänkö niistä eteenpäin ilman että joudutaan ristiriitaan lähtökohtien kanssa. Sellaisessa on aina mahdollista, että vaikka keskustelijat olisivat vilpittömiä ja eivät siis harrastaisi retoriikkaa vaan noudattaisivat logiikan ja argumentoinnin sääntöjä parhaan kykynsä mukaan, niin silti se virheellinen lähtökohta jäisi väittelyn tuloksena paremmin todistetuksi. Tietenkin on aina väärässä olemisen mahdollisuus, eikä taitavakaan argumentoija ole siltä turvassa.


""Vaatimus todisteesta yrittäisi pakottaa tämän hänet luopumaan pelistä, vaikka siihen ei olisi aihetta."

Eli et ymmärrä että vaikka joku ihan tunteen pohjalta pelaisi eikä pystyisi tätä mitenkään toisille selittämään, olisi tämän pelin tulos todiste itsessään tämän pelityylin oikeellisuudesta."

Jokaisella rinnastuksella on rajoitteensa, sekä reunaoletuksensa, joista osa on lausumattomia, mutta asiayhteydestä ymmärrettäviä ja tapaukseen sisällytettäviä. Niitä vääntelemällä saadaankin sitten jotakin tuollaista mitä nyt esitit. En ala selittämään sen enempää miten pelissä on tarkoitus pelata sääntöjen mukaan, ja tähdäten voittoon. Kokemukseni mukaan vain jatkaisit huonojen vertausten tekemistä, joilla ei ole tosiaan enää mitään tekemistä aloituksen kanssa.

boxerblock kirjoitti:

"Ai kuinka kiva. Tuo nyt vain ei taaskaan liity mihinkään."

Jos sinä vertaat ihmisen kyvyttömyyttä artikuloida käyttämiään periaatteita sekä Go:ssa että kaltevan pinnan argumenteiksi viittaavissa kommenteissa, ei sinusta ole lainkaan asiaan liittyvää se millaisia lopputuloksia ihminen sitten saa mutu-pohjaisella menetelmällään verrattuna muihin menetelmiin?

"Todistelet tässäkin ilman todisteita heittelemällä lonkalta väitteitä. Miten tavoin koet näin edistävän asiaasi?"

Joten kun sanon että: Ja koska ihminen voisi aivan yhtä hyvin keskustelussa edetä lonkalta heittämillään väitteillä ei ilman todisteita edennyt keskustelu kerro sen voittajasta enempää kuin keskeneräinen peli kertoo siitä kumpi on sen voittaja.

Pitäisikö minun tulkita sinun moittiva kommenttisi sellaiseksi että sinä olet eri mieltä todisteettoman keskustelun arvostelumahdollisuuksien mahdottomuudesta?

Jos olet sitä mieltä että täysin perustelemattomien ja todisteettomien väitteiden totuusarvo voidaan määritellä, kertoisitko kuinka se tehdään luotettavasti?

"Sen sijaan hän voi hahmottamistaan ja strategioitansa jäsentää sanoiksi ja pelata sen mukaisesti varsin menestyksekkäästi."

Ja pelin hahmottamisesta, strategian muodostuksesta ja pelaamisen menestyksestä on seurauksena voittoja tai muuten havaittavaa menestystä.

Mutta sitten sanot:
"Vaatimus todisteesta yrittäisi pakottaa tämän hänet luopumaan pelistä, vaikka siihen ei olisi aihetta."

Eli et ymmärrä että vaikka joku ihan tunteen pohjalta pelaisi eikä pystyisi tätä mitenkään toisille selittämään, olisi tämän pelin tulos todiste itsessään tämän pelityylin oikeellisuudesta.

Miksi siis sinä vertaat peliä jonka osanottajan pelityylistä ja menetelmästä saadaan selviä todisteita tämän pelin lopputuloksen muodossa siihen että kaltevien pintojen argumentit eivät olekaan sellaisia koska todisteita ei pystytä aina esittämään?

Etkö ymmärrä että aivan samoin kuin pelin lopputulokset kertovat omaa tarinaansa, niin samoin voidaan katsoa keskustelijoiden todisteita?

"Ihmisellä on joissakin tapauksissa kyky ymmärtää suuria kokonaisuuksia nimenomaan hahmotuskykynsä kautta."

Ja se että jokin ihminen sanoo ymmärtävänsä suuria kokonaisuuksia ja kertoo kuinka jostain on seurauksena jotain toista ei tarkoita että tämä olisi sen enempää oikeassa kuin ihminen joka väittää vastakkaista tai kolmas henkilö joka kertoo että hänellä on aivan oma tulos ymmärryksensä tuloksena.

He voisivat pulista väitteitään aamusta iltaan viikkojen ajan, mutta siihen asti kunnes joku heistä todistaa olevansa oikeassa, he kaikki tekevät kaltevan pinnan argumentteja.

"Lienee selvää, että sinua vielä nakertaa taannoinen keskustelumme, mutta jospa yrittäisit silti kaikella sillä mainostamallasi empatialla nähdä tässä aloituksen asiassa jotakin muutakin kuin vain kirvelevät haavasi. Sinäkään et pukenut viestintääsi määrämuotoon, joten mikä ihme tässä on ongelma ellei tuo mainittu? Kokoa itsesi."

Kirvelevät haavat? Mistä minä niitä olisin saanut?

Siitäkö kun sinä teit näin:
-Sinä pyydät todisteita.
-Sinulle annetaan todisteita.
-Valitit liiallisesta todistemäärästä, pyysit tarkempia kohtia.
-Sinulle annettiin tarkempia kohtia.
-Sinä olit välittämättä kaikesta, sanoen että todisteet ei ole päteviä.

Voin ihan tarkasti lainata sinulle ne kohdat joissa sinä ensin et koe että sinun tarvitsisi osoittaa homoliittojen haitallisia seuraamuksia todellisiksi, koska vastapuoli ei ole todistanut niistä olevan hyötyä.

Sitten kun sinulle annettiin muutaman nettisivun edestä todisteita, sinä valitit että ei sinun tulisi käydä lävitse mitään kirjavuoria etsiäksesi sieltä jotain todisteita.

Tämän jälkeen kun sinulle osoitettiin muutama tarkka lainaus ja tutkimustulos, esimerkiksi yhdysvaltain budjettitoimistosta, johon sinä kommentoit että: "Aivan samanlaisista perustotuuksista olen esittänyt muutkin väittämät, joissa totuudet on sisäänrakennettuina niissä mukana. Siten voin kertoa sinulle, että jos saat sillä tavoin koostetun väittämän, tai pikemminkin toteamuksen, niin älä ala puhumaan Yhdysvaltain senaatin budjettitoimistoista."

Trolli...

Lue lisää

"-Sinä pyydät todisteita.
-Sinulle annetaan todisteita.
-Valitit liiallisesta todistemäärästä, pyysit tarkempia kohtia.
-Sinulle annettiin tarkempia kohtia.
-Sinä olit välittämättä kaikesta, sanoen että todisteet ei ole päteviä."

Höpsistä. Tietenkin olisit heti voinut tarjota todisteita, jotka eivät ole kaltevalla pinnalla, jos sinulla olisi sellaisia ollut esittää. Päätit hukuttaa paperiin ja katsoa pääseekö tuo niiden alta enää lainkaan pinnalle. Pyynnöstä esitit sitten joitakin yksittäisiä kohtia, jotka tosiaan eivät olleet mitenkään todistevoimaisia, vaan kaltevaa pintaa.


"Voin ihan tarkasti lainata sinulle ne kohdat joissa sinä ensin et koe että sinun tarvitsisi osoittaa homoliittojen haitallisia seuraamuksia todellisiksi, koska vastapuoli ei ole todistanut niistä olevan hyötyä."

Anna tulla, mutta laitathan myös sitten ne vastineet jotka minulta sait.


"sinulle osoitettiin muutama tarkka lainaus ja tutkimustulos, esimerkiksi yhdysvaltain budjettitoimistosta"
Ensinnäkään Yhdysvaltain budjettikonttori ei kuulu asiaan. Toisekseen, se ei millään lailla ole esimerkillinen siitä miten asiat olisi hoidettu hyvin, paremmin kuin jossakin muualla. Kolmanneksi, väärän ja puutteellisen tiedon tuottamisessa on monessa maassa, mukaan lukien Yhdysvallat, jo pitkät perinteet. Katsohan tämä:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Components_of_the_United_States_money_supply2.svg

Totea miten vuodesta 2006 lähtien ei ole enää julkaistu M3-rahan määrää. Se on sitä spekulatiivisinta rahaa, siis jonka määrä kasvaa kun jotakin yksittäistä lainaakin myydään eteenpäin moneen kertaan, korkoineen päivineen. Havaitse käyrän eksponentiaalinen luonne. Mieti mihin tuo johtaa. Mihin se on ennen johtanut? Spekuloi miksi M3:n määrää ei olla enää ilmoitettu. Muista lisäksi, että vuonna 1971 Yhdysvaltain rahajärjestelmä irrotettiin kullasta. Katso kuvaa uudelleen. Viisastu.

Tuon jälkeen voimme sitten keskustellakin siitä minkä verran valtioilla on vaikutusvaltaa, kun rahalla ja sen määrällä on kuitenkin melko ratkaiseva osuus. Verot ja valtion ohjaustoimet, ajattelet kaiketi. No, veroparatiiseihin ne rahat valuvat, mutta tulevat takaisin ohjaamaan paikallista päätöksentekoa. Tärkeintä on ymmärtää, että valtio on varsin vähävarainen verrattuna tuon näkymättömän omistuksen tahoihin. Sitten voit miettiä mihin nuo rahat valuvat. Kenelle kaikki ovat velkaa? Minkä verran sen vaikutusvalta on poliittisessa päätöksenteossa ja siis onko sillä agendaa?


"Trolli... "

En toki, kuten huomaat.

"Se että keskusteluissa ei voida käsitellä kaikkia asioita joilla on vaikutusta aiheeseen syy-seuraus-suhteiden kautta ei tarkoita sitä että kukaan vapautuisi vastuusta edes jotenkin osoittamaan väitteensä paikkaansapitäviksi ennen kuin niitä väitteitä pitäisi ottaa vakavasti."


Edellisen viestisi nojalla tuo vaikuttaa lähinnä syyttelyltä, joten suhtaudun viestiisi sen ehdottamalla tavalla enkä ota syytteitäsi vakavasti.

Ei aivan noinkaan. Kirjoitan sinne varsin satunnaisesti, vaan muistan kyllä keskustelun, johon viittaat, koska ajattelin kyllä palata siihen asiaan, mutta silloin venähti aika pitkäksi vastaamisen osalta, jolloin jäin pähkäilemään onko tarkoituksenmukaista vielä tulla siihen uudelleen sen ketjun puitteissa. Asiahan oli se, että minulle tarjottiin selitystä kolmesta matkasta ja asiaa havainnollistettiin kuminauhaesimerkin avulla. Jos itse olen esittänyt mitä tahansa mielikuvaa, olen saanut tämänkin palstan puitteissa aivan tuoreeltaan vastinetta miten mielikuva ei ole todiste.

Mitä itse siihen kyseiseen kuminauha-ajatelmaan tulee, niin siihenhän liittyi sellaisten asioiden havainnollistaminen kuin matka, aika ja valonnopeus. Suhteellisuusteorian mukaisesti noista kaksi ensimmäistä ovat suhteellisia ja viimeksi mainittu vakio. Kun kuitenkin nopeuden määritelmä sisältää kahta ensimmäistä, niin sitä vasten vaikuttaa erikoiselta miten valonnopeutta esimerkissä pidettiin vakiona jatkuvasti etäisyyksiänsä muuttavassa maailmankaikkeudessa. Tämän asian olisin ketjun puitteissa halunnut tuoda esiin kritiikkinä minulle esitettyyn esimerkkiin, mutta koska silloin olisi joutunut käsittelemään myös pimeän energian kysymystä sitä kritisoiden ja tuomalla sille vaihtoehtoja, jouduin harkitsemaan onko syytä nostaa vanhaa viestiä ja sisällyttää siihen kovinkaan paljon vai olisiko sittenkin parempi tehdä joskus uusi aloitus ja pohjustaa se linkittämällä tuohon vanhaa keskusteluun. Tietenkin olet oikeassa siinä, että harkitsen myös vaihtoehtoa olla ottamatta asiaa esille lainkaan.


"Ja jos mietit uskonnollisia kysymyksiä, niin nehän perustuvat pelkästään kaltevalle pinnalle."
Kaikki tiedon ylittävät asiat sisältävät uskon ja uskomuksen käsitteen, jos niitä jollakin tavoin pyrkii käsittelemään. On viimeisen päälle naiivia esittää kaltevan pinnan argumenttia vain toisella tavoin uskoville. Sitten tullaan sellaiseen asiaan että mitä syytä kenelläkin on uskoa niin kuin uskoo. Hullu se, joka uskoo löytäneensä tarvittavat luonnonlait maailman selittämiseksi ja silti selittää maailman noiden luonnonlakien vastaiseksi. Jotakin sellaista on viime aikoina kuitenkin ollut kosmologian ja teoreettisen fysiikan parissa liikkeellä. Kyseessä on silkka mystiikka, jota ei mystiikaksi saa kutsua. Tämä johtunee sen ateistisesta luonteesta sillä onhan ateismikin uskomus ja joillekin uskomusjärjestelmä ja uskonto, jota ei saa ateistille sanoa ilman että tämä tulistuisi. Diplomaattisesti olen kuitenkin tarjonnut vaihtoehtoa, että ehkäpä ateismi onkin siis nollafilosofia, jolloin siitä ei tosiaan olisi edes maailmankuvan pohjaksi.


Tyhjästä on paha nyhjäistä, edes universumia.

H.H. kirjoitti:

Ei aivan noinkaan. Kirjoitan sinne varsin satunnaisesti, vaan muistan kyllä keskustelun, johon viittaat, koska ajattelin kyllä palata siihen asiaan, mutta silloin venähti aika pitkäksi vastaamisen osalta, jolloin jäin pähkäilemään onko tarkoituksenmukaista vielä tulla siihen uudelleen sen ketjun puitteissa. Asiahan oli se, että minulle tarjottiin selitystä kolmesta matkasta ja asiaa havainnollistettiin kuminauhaesimerkin avulla. Jos itse olen esittänyt mitä tahansa mielikuvaa, olen saanut tämänkin palstan puitteissa aivan tuoreeltaan vastinetta miten mielikuva ei ole todiste.

Mitä itse siihen kyseiseen kuminauha-ajatelmaan tulee, niin siihenhän liittyi sellaisten asioiden havainnollistaminen kuin matka, aika ja valonnopeus. Suhteellisuusteorian mukaisesti noista kaksi ensimmäistä ovat suhteellisia ja viimeksi mainittu vakio. Kun kuitenkin nopeuden määritelmä sisältää kahta ensimmäistä, niin sitä vasten vaikuttaa erikoiselta miten valonnopeutta esimerkissä pidettiin vakiona jatkuvasti etäisyyksiänsä muuttavassa maailmankaikkeudessa. Tämän asian olisin ketjun puitteissa halunnut tuoda esiin kritiikkinä minulle esitettyyn esimerkkiin, mutta koska silloin olisi joutunut käsittelemään myös pimeän energian kysymystä sitä kritisoiden ja tuomalla sille vaihtoehtoja, jouduin harkitsemaan onko syytä nostaa vanhaa viestiä ja sisällyttää siihen kovinkaan paljon vai olisiko sittenkin parempi tehdä joskus uusi aloitus ja pohjustaa se linkittämällä tuohon vanhaa keskusteluun. Tietenkin olet oikeassa siinä, että harkitsen myös vaihtoehtoa olla ottamatta asiaa esille lainkaan.


"Ja jos mietit uskonnollisia kysymyksiä, niin nehän perustuvat pelkästään kaltevalle pinnalle."
Kaikki tiedon ylittävät asiat sisältävät uskon ja uskomuksen käsitteen, jos niitä jollakin tavoin pyrkii käsittelemään. On viimeisen päälle naiivia esittää kaltevan pinnan argumenttia vain toisella tavoin uskoville. Sitten tullaan sellaiseen asiaan että mitä syytä kenelläkin on uskoa niin kuin uskoo. Hullu se, joka uskoo löytäneensä tarvittavat luonnonlait maailman selittämiseksi ja silti selittää maailman noiden luonnonlakien vastaiseksi. Jotakin sellaista on viime aikoina kuitenkin ollut kosmologian ja teoreettisen fysiikan parissa liikkeellä. Kyseessä on silkka mystiikka, jota ei mystiikaksi saa kutsua. Tämä johtunee sen ateistisesta luonteesta sillä onhan ateismikin uskomus ja joillekin uskomusjärjestelmä ja uskonto, jota ei saa ateistille sanoa ilman että tämä tulistuisi. Diplomaattisesti olen kuitenkin tarjonnut vaihtoehtoa, että ehkäpä ateismi onkin siis nollafilosofia, jolloin siitä ei tosiaan olisi edes maailmankuvan pohjaksi.


Tyhjästä on paha nyhjäistä, edes universumia.

Lue lisää

Tyhjästä on paha nyhjäistä, edes jumalaa.

91 kirjoitti:

Tyhjästä on paha nyhjäistä, edes jumalaa.

Tulepa sieltä kertanikin takaa rupattelemaan niin ei tarvitse selittää sinulle jokaista asiaa moneen kertaan, tai siis ainakin silloin voisi todeta kuinka tämätämä ja tämä on selitetty sinulle jo useampaan otteeseen. Jumala on ikuinen.

H.H. kirjoitti:

Tulepa sieltä kertanikin takaa rupattelemaan niin ei tarvitse selittää sinulle jokaista asiaa moneen kertaan, tai siis ainakin silloin voisi todeta kuinka tämätämä ja tämä on selitetty sinulle jo useampaan otteeseen. Jumala on ikuinen.

Lue lisää

"Jumala on ikuinen."

Vain sinun harhaisessa päässäsi.

Kysehän ei ole siitä onko sellaista algoritmia olemassakaan, joka saisi tietokoneen pelaamaan go:ta tehokkaasti, vaan siitä kuinka hankalaa on rakentaa moinen algoritmi ja siitä miten formaali todistus on usein käytännössä mahdotonta sellaisiin ongelmiin, joita ihminen kykenee harkinnallaan ratkomaan kyetessään hahmottamaan asiaa viitteellisesti. Matematiikan alueelta löytyy varsin yksinkertaisesti esitettäviä ongelmia, joihin ratkaisun hakeminen jollakin täsmällisellä tavalla on erittäin vaikeaa, tai jopa mahdotonta. Monissa tapauksissa jopa kysymyksen formuloiminen matemaattisesti täsmälliseen muotoon voi olla mahdotonta. Siten on kohtuutonta esittää, että järkeily ylipäätänsä olisi tuulesta temmattua.

Johtuuko vaikeudet asian sisäistämiseksi kenties siitä, että kielessämme todistus on todistus ja sillä hyvä? Englanninkielinen ilmaisu 'proof' eli (vedenpitävä) todiste on käytössä matematiikassa, kun 'evidence' tarkoittaa viitteellisempää todistusta, vaikka joku olisikin jäänyt kiinni rysän päältä.

H.H. kirjoitti:

Kysehän ei ole siitä onko sellaista algoritmia olemassakaan, joka saisi tietokoneen pelaamaan go:ta tehokkaasti, vaan siitä kuinka hankalaa on rakentaa moinen algoritmi ja siitä miten formaali todistus on usein käytännössä mahdotonta sellaisiin ongelmiin, joita ihminen kykenee harkinnallaan ratkomaan kyetessään hahmottamaan asiaa viitteellisesti. Matematiikan alueelta löytyy varsin yksinkertaisesti esitettäviä ongelmia, joihin ratkaisun hakeminen jollakin täsmällisellä tavalla on erittäin vaikeaa, tai jopa mahdotonta. Monissa tapauksissa jopa kysymyksen formuloiminen matemaattisesti täsmälliseen muotoon voi olla mahdotonta. Siten on kohtuutonta esittää, että järkeily ylipäätänsä olisi tuulesta temmattua.

Johtuuko vaikeudet asian sisäistämiseksi kenties siitä, että kielessämme todistus on todistus ja sillä hyvä? Englanninkielinen ilmaisu 'proof' eli (vedenpitävä) todiste on käytössä matematiikassa, kun 'evidence' tarkoittaa viitteellisempää todistusta, vaikka joku olisikin jäänyt kiinni rysän päältä.

Lue lisää

On olemassa myös esim. sumean logiikka:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumea_logiikka

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sumea_joukko

- "Tietokone on edelleen haastajan roolissa ihmistä vastaan ainakin yhdessä älypelissä – go-lautapelissä. Euroopan go-kongressissa Tampereella viimeisin go-ohjelmistokehityksen huippu MogoTW sai käyttöönsä 512 ydintä CSC - Tieteen tietotekniikan keskuksen Cray XT4/XT5 –supertietokoneesta, kun vastassa oli 5 danin go-ammattilainen Catalin Taranu. Haasteottelu pelattiin keskiviikkona 28. heinäkuuta 2010 kongressiyleisön edessä."

- "Olen hieman hämmästynyt lopputuloksista, " Catalin Taranu kertoi Tietokone vastaan ihminen –ottelun jälkeen. "Aikaisempien ottelujen perusteella odotin, että 9x9-peli tulee olemaan hyvin hankala ja tasa-avauksesta huolimatta jopa mahdollinen häviö, ja 19x19-pelin olevan helpompi tapaus. Nyt 9x9-peli oli helppo, kenties tietokone hämmentyi, kun pelasin epätavallisen alkupelin. Isolla laudalla tietokone pelasi todella hyvin, jopa paremmin kuin moni 1 dan -luokituksen saanut amatööri. Loppupelissä se antoi lukuisia pisteitä periksi, ja ajattelin, että se ehkä haluaa voittaa mahdollisimman niukasti vain puolella pisteellä,” Taranu selitti vinosti hymyillen. "Onnittelut MogoTW:n kehitystiimille."

- "Tietokone
MoGoTW toimii käyttäen osan Louhi Cray XT4/XT5 supertietokoneen resursseista. CSC:n Louhi on yksi Euroopan tehokkaimmista supertietokoneista. Sen teoreettinen huipputeho on yli 100 Tflop/s eli yli 100 000 miljardia liukulukulaskutoimitusta sekunnissa.

Mogo on ensimmäinen gota pelaava tietokoneohjelma, joka hyödyntää Monte Carlo –algoritmeja UCT:n kanssa (UCT = Upper Confidence bounds applied to Trees). Se käyttää simulointimalleja ja edistyneitä UCT hakurakenteita."

http://www.suomigo.net/wiki/IhminenVsTietokone


"EIköhän kyse ole enemmän kyse vain tietokoneen käyttämän algoritmin tehokkuudesta."

Juuri tuota algoritmia ollaan metsästetty kuin inhimillistä viisastenkiveä. Jos se ei tuota optimaalisinta ratkaisua, on tyydyttävä arviointimenetelmiin. Näinhän se on kaikessa eli on tyydyttävä parhaisiin tarjolla oleviin menetelmiin, jotka tuottavat relevanteinta tietoa. Jostakin syystä on sitten kyllä niitä, jotka vyöryttävät kyllä kaikkea mahdollista, jossa tarkoitushakuisuus on pyritty kätkemään ja usein ei relevanssin kriteerikään täyty kuin heidän tavoitteestansa johdetusta lähtökohdastansa eli kehäpäätelmästänsä käsin. Sitä he ovatkin aina isonneet.

H.H. kirjoitti:

- "Tietokone on edelleen haastajan roolissa ihmistä vastaan ainakin yhdessä älypelissä – go-lautapelissä. Euroopan go-kongressissa Tampereella viimeisin go-ohjelmistokehityksen huippu MogoTW sai käyttöönsä 512 ydintä CSC - Tieteen tietotekniikan keskuksen Cray XT4/XT5 –supertietokoneesta, kun vastassa oli 5 danin go-ammattilainen Catalin Taranu. Haasteottelu pelattiin keskiviikkona 28. heinäkuuta 2010 kongressiyleisön edessä."

- "Olen hieman hämmästynyt lopputuloksista, " Catalin Taranu kertoi Tietokone vastaan ihminen –ottelun jälkeen. "Aikaisempien ottelujen perusteella odotin, että 9x9-peli tulee olemaan hyvin hankala ja tasa-avauksesta huolimatta jopa mahdollinen häviö, ja 19x19-pelin olevan helpompi tapaus. Nyt 9x9-peli oli helppo, kenties tietokone hämmentyi, kun pelasin epätavallisen alkupelin. Isolla laudalla tietokone pelasi todella hyvin, jopa paremmin kuin moni 1 dan -luokituksen saanut amatööri. Loppupelissä se antoi lukuisia pisteitä periksi, ja ajattelin, että se ehkä haluaa voittaa mahdollisimman niukasti vain puolella pisteellä,” Taranu selitti vinosti hymyillen. "Onnittelut MogoTW:n kehitystiimille."

- "Tietokone
MoGoTW toimii käyttäen osan Louhi Cray XT4/XT5 supertietokoneen resursseista. CSC:n Louhi on yksi Euroopan tehokkaimmista supertietokoneista. Sen teoreettinen huipputeho on yli 100 Tflop/s eli yli 100 000 miljardia liukulukulaskutoimitusta sekunnissa.

Mogo on ensimmäinen gota pelaava tietokoneohjelma, joka hyödyntää Monte Carlo –algoritmeja UCT:n kanssa (UCT = Upper Confidence bounds applied to Trees). Se käyttää simulointimalleja ja edistyneitä UCT hakurakenteita."

http://www.suomigo.net/wiki/IhminenVsTietokone


"EIköhän kyse ole enemmän kyse vain tietokoneen käyttämän algoritmin tehokkuudesta."

Juuri tuota algoritmia ollaan metsästetty kuin inhimillistä viisastenkiveä. Jos se ei tuota optimaalisinta ratkaisua, on tyydyttävä arviointimenetelmiin. Näinhän se on kaikessa eli on tyydyttävä parhaisiin tarjolla oleviin menetelmiin, jotka tuottavat relevanteinta tietoa. Jostakin syystä on sitten kyllä niitä, jotka vyöryttävät kyllä kaikkea mahdollista, jossa tarkoitushakuisuus on pyritty kätkemään ja usein ei relevanssin kriteerikään täyty kuin heidän tavoitteestansa johdetusta lähtökohdastansa eli kehäpäätelmästänsä käsin. Sitä he ovatkin aina isonneet.

Lue lisää

"Juuri tuota algoritmia ollaan metsästetty kuin inhimillistä viisastenkiveä. Jos se ei tuota optimaalisinta ratkaisua, on tyydyttävä arviointimenetelmiin. "

Ongelma on siinä että ihminen tekee aina tahattomia virheitä joka tekee tietokoneelle vaikeaksi tulkita ihmispelaajan pelityyliä. Hyvän pelaajan tunnistaa siitä että tämä tekee mahdollisimman vähän tarkoituksettomia virheitä ja toisaalta myös osaa paikata virheitään mahdollisimman tehokkaasti.

Teknisesti ihmiset ovat niin huonoja go:ssa että tietokoneella on vaikeuksia heitä voittaa. Käytännössä kaikissa peleissä pohjimmiltaan pyritään pelaamaan mahdollisimman loogisesti ja eliminoimaan kokonaan tahattomien virheiden tekeminen ja poistamaan näin sattumanvaraisuus pois kuviosta. Tämä johtaa siihen että täysi sattumanvaraisuus ja täydellinen loogisuus ovat ideaalitilanteessa tehokkaimmat pelityylit.

Ihmisten pelityyli on sen sijaan aina sekoitus sattumanvaraisuutta ja loogisuutta. Ja niin kauan kuin ihmispelaaja tekee tarpeeksi virheitä, hän myös voittaa todennäköisimmin, niin kauan kuin on vain taitava korjaamaan virheitään. Käytännössä ihmistä vastaan tehokkaan go-tekoälyn luomiseksi tietokoneen pitää rajoittaa omaa laskentatehoaan ja simuloida ihmisen erehtyväisyyttä.

..keskustelu H.H:n kanssa, on kuin naisi juustoraastinta; tuskallista, mutta myös melkoisen huvittavaa..

"Ensimmäinen suuri moraalinen virhe tapahtui, kun sallittiin avioliitto miehen ja naisen välille. Silloin ei kyetty näkemään sitä, kuinka se johtaisi homo-, insesti-, eläin- ja raiskaus-, sukurutsaliittoihin ym... "

Näin on, jokainen moraalinen virhe on seurausta jostain aiemmasta moraalisesta virheestä. Ihmiskunta on jatkuvassa slipperyslopessa kohti omaa tuhoaan eikä sitä voi estää.

"Kreationistit on paljaimmillaan esimerkki porukasta, joka koettaa naamioida perusteluitaan joksikin muuksi, kuin uskonnolliseksi dogmailuksi."

ID ei ota kantaa suunnittelijaan, joten se dogmaattisuudesta.

H.H. kirjoitti:

"Kreationistit on paljaimmillaan esimerkki porukasta, joka koettaa naamioida perusteluitaan joksikin muuksi, kuin uskonnolliseksi dogmailuksi."

ID ei ota kantaa suunnittelijaan, joten se dogmaattisuudesta.

Lue lisää

edes Harri "Homo" Hiilivaunu "Hihhuli" ei moista shittiä syö. Vaikka muun paskan uskookin ja sitä levittää.

H.H. kirjoitti:

"Kreationistit on paljaimmillaan esimerkki porukasta, joka koettaa naamioida perusteluitaan joksikin muuksi, kuin uskonnolliseksi dogmailuksi."

ID ei ota kantaa suunnittelijaan, joten se dogmaattisuudesta.

Lue lisää

"ID ei ota kantaa suunnittelijaan, joten se dogmaattisuudesta"

ID= kunkin kretun jumala, kretu on tunnetusti juuri dogmaattisuuden vastakohta. Mies ei naisen nähdessään ajattele seksiä, eikä kretu miellä suurta muotoilijaa jumalakseen. Leikkiähän minä - kaikki tunnustaa ID:n saavutukset. Asiaan voi tutustua ihan sille pyhitetyllä palstalla.

H.H. kirjoitti:

"Kreationistit on paljaimmillaan esimerkki porukasta, joka koettaa naamioida perusteluitaan joksikin muuksi, kuin uskonnolliseksi dogmailuksi."

ID ei ota kantaa suunnittelijaan, joten se dogmaattisuudesta.

Lue lisää

http://www.kreationismi.fi/

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kreationismi

http://fi.wikipedia.org/wiki/Älykäs_suunnittelu