Osakekauppa taitaa tällä hetkellä olla kauppaa
josta ei mene liikevaihtoveroa, vaikka jopa
ruuastakin menee. Miksi?
Kaiketi siksi että se ei ole köyhien duunareiden
puuhaa. Laithan laatii nämä yhteiskunnan hyvä-
osaiset.
Siis osakekauppakin verolle.
josta ei mene liikevaihtoveroa, vaikka jopa
ruuastakin menee. Miksi?
Kaiketi siksi että se ei ole köyhien duunareiden
puuhaa. Laithan laatii nämä yhteiskunnan hyvä-
osaiset.
Siis osakekauppakin verolle.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Osakekauppaa ei ole pakko tehdä Suomessa - ei
suomalaisenkaan suomalaisen yhtiön osakkeístaka,
että siitä vaan veroja määräämään.
Hyvä veronmaksaja Nokia ei esim. olisi enää
suomalainen. Tokkopa muutkaan pörssiyhtiöt.
Nokia on rahansa saanut osakeannissa.
Nykyinen Nokian osakearvo määräytyy mm.
perstuntumastasi, sillä ei ole suoranaista
vaikutusta Nokiaan, muuten kuin siitä
erheellisesti määritellään Nokian arvo.
Ei Nokian hinta määräydy minun perstuntumallani.
Hinta määräytyy pörssissä, lähinnä jenkeissä,
jossa aika moni on ollut rahalla halukas
maksamaan osakkeesta jotakin. Pörssi on jatkuva
huutokauppalaitos, jossa kulloinenkin todellinen
myyntihinta osoittaa osakkeen senhetkisen arvon.
Yritysten taseista laskettu arvo näyttelee yhä
pienempää osaa hinnanmäärityksessä. Taseen
omaisuuserien ohella ratkaisevaksi on noussut
yrityksen henkinen pääoma: innovaattisuus,
osaaminen, asiakkaat, toimivat prosessit. Ne
sisältävät odotusarvoja, joista maksetaan tai
jotka rasittavat osakkeen arvoa. Todellinen
ostaja antaa osakeille todellisen hinnan.
Esim. taidemaalauksen todellinen hinta on arvo,
jolla kauppa syntyy. Teoksen taiteelliset arvot
voivat olla taas toisenlaiset ja kiistanalaiset.
Jopa Suomessa on nähtävissä osakekursseissa se
että ne eivät noudata mitään järkiperäistä
selitystä. Kun yhtiö tekee hyvää tulosta kurssit
laskee ja taas toisinpäin. Katsopa vaikka nokian
kurssia. Muuten sinä ole yksi niistä joiden
perstuntuma vaikuttaa osakkeiden hintaan jos
ostat tai myyt niitä.
Odotusarvot ovat juuri sitä perstuntumaa.
Taidemaalausten hinta ei vastaa myöskään mitään
todellisuutta, mutta on oiva tapa piilottaa
rahaa. Taiteellinen arvo on katsojan silmissä.
Maalaan itsekkin ja tiedän mitä maalaustaide on.
http://www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?
id=20011129TA5&a=2
Katsoppa tästä osoitteesta, se perstuntuma
Jos piilottaa rahaa taideteokseen, josta kukaan
muu ei ole valmismaksamaan mitään, on hukannut
rahansa. Taulusta voi toki nauttia, raha on
kuitenkin menetetty.
Taulujakin ostetaan ja myydään, olisiko
taidekauppaan sisällytettävä arvonlisävero
täysimääräisenä. Taidesijoituksillakin on
ollut "hullut vuotensa".
Verohan voitaisiin määrätä myös kaikelle
muullekin käytetyn tavaran ostoille silloinkin
kun myynti tapahtuu loppukäyttäjältä
loppukäyttäjälle. Kyllä näitä verotuksen kohteita
löytyy. Eihän se ole koskaan ollut ongelma.
Vaikutusten arviointi on paljon monimutkaisempaa.
Jäljempänä kirjoittelimme asunto-osakekaupasta.
Toteat tyynesti, että asunto-osakkeiden hinta
luonnollisesti nousee, jos kaupan yhteydessä
tulee aina tilitettäväksi alv-vero. Valtaosa
asunto-osakkeista ostetaan omaksi asunnoksi ja
myydään uuden oman asunnon oston rahoittamiseksi.
Ei osakkeiden kurssi TIETENKÄÄN noudata mitään
järkevää kaavaa. Mikäli kurssi noudattaisi jotain
ennalta tiedettyä kaavaa, voitaisiin se kaava
selvittää ja näin tehdä ilmaista rahaa myymällä
silloin, kun kaavan mukaan kurssi lähtee laskuun
ja ostamalla juuri ennen nousua.
Osakkeen kurssin kehitys tehokkailla markkinoilla
on satunnainen polku (ns. Brownin liike tai
Wiener-prosessi). Osakekurssin nousu ja lasku on
kuin nopalla heittäisi. koskaan ei tiedä mitä
seuraavana päivänä tulee.
Ja se mitä tulee tulosilmoitusten ja
nousujen/laskujen logiikkaan johtuu siitä, että
hyvällä/huonolla tuloksella ei sinänsä ole
markkinoille mitään väliä, vaan sillä, että
minkälainen tulos oli verrattuna odotuksiin.
Sijoittajat arvostavat osakkeen juuri
tulevaisuutta koskevien odotusten perusteella.
Mikäli odotukset osoittautuvat vääriksi, kurssi
nousee/laskee, kun sijoittajat korjaavat
ennusteitaan ja ostavat/myyvät osakkeita.
Ihmetyttää koko osakemarkkinakeskustelun taso.
Eri asia olisi, jos joku kysyisi, että miksi
asiat ovat näin, mutta kun posket pullollaan
uhotaan yhtä sun toista tietämättä asioista
yhtään mitään.
...kaupasta mene liikevaihtoveroa, pöljä!
Suomessa siirryttiin arvonlisäverotukseen jo ajat
sitten. Se onkin sitten toinen juttu, että miksi
Suomessa ja vain Suomessa siirryttäessä
liikevaihtoverosta arvonlisäveroon veroastetta ei
laskettu. Muualla veropohjan laajentuessa
veroastetta laskettiin, mutta ehkä silloin
punamultahallituksella oli taas käytettävissään
jotain korkeampaa tietoa talouspolitiikasta
(esimerkkejä löytyy toki muitakin, eikä ihan
vähän).
Osakekaupoista syntyneistä mahdollisista
voitoista menee pääomatulovero 29%, mikä on jopa
korkeampi kun ALV (18,03%). Kyllä se minulle
passaisi alentaa osakekauppojen voittojen
verotusta.
Veron tulisi mennä jokaisesta tapahtumasta.
Niinhän tapahtuu esimerkiksi jokaisesta
parturissakäynnistä, tai ruoka ostoksesta.
Palkkoihinkin sitten sama vero.
Eli tuloveron lisäksi palkoistakin pitäisi alkaa
perimään 22% arvonlisäveroa.
Jos tienaat 10000 mk kk, niin maksat ensin 22%
arvonlisäveroa ja vasta jäljellejäävästä
osuudesta maksat normaalin tuloveron.
Kysymys on kaupan käynnistä. Ei muistakaan
vastaavista toiminnoista enää tuloveroa mene.
Kun myyt jotakin niin siitä menee aina
liikevaihtoveroa. Ja senhän maksaa aina asiakas
vai?
..., että tällä kertaa se en ollut minä, joka ei
ymmärtänyt. Koetan selittää:
Arvonlisäveroa maksetaan tuotteen jalostusarvon
noususta ja veron kokonaisuudessaan maksaa
loppukäyttäjä eli kuluttaja. Yritykset, jotka
jalostavat tuotetta tai tuottavat palveluja
saavat vähentää hankintoihinsa sisältyvät
arvonlisäverot omissa arvonlisäverotilityksissään.
Niinpä esim. parturisi saa vähentää sähköön,
tarvikkeisiin ym. sisältyvän ALV:n omassa
verotuksessaan.
Osakekauppaa tehtäessä maksetaan vero
saavutetusta myyntivoitosta eli myynti- ja
ostohinnan välisestä erotuksesta (mikäli sattuu
olemaan -merkkinen) eli sitä voi
verrata "jalostusarvon nousuun". Mikäli
jokaisesta osto- tai myyntitapahtumasta
perittäisiin vero, voisi sitä verrata siihen,
että jos jollain on taskussa satanen, pitäisi
siitä maksaa arvonlisävero ja jäljellä jääneestä
rahasta minuutin kuluttua arvonlisävero ja taas
jäljellä jääneestä rahasta minuutin kuluttua
arvonlisävero jne, kunnes rahaa ei enää ole.
(Lisään tähän, ettei se raha kokonaan häviä, vaan
lähenee asymptoottisesti nollaa, koska joku
kuitenkin saivartelee...).
Selkiskö?
Esimerkkisi on erittäin huono. Aloitin
keskustelun lähinnä siinä tarkoituksessa, että
nähtäisi osakekaupan merkitys niille yrityksille
joiden osakkeilla kauppaa käydään. Yhtiöiden
talous voi olla kuinka hyvässä kunnossa tahansa
silti sen arvo määritellään perstuntumalla
avostetuista osakkeista, jolla ei ole mitään
tekemistä todellisuuden kanssa. Osakekurssithan
määräytyvät niiden odotusarvon perusteella, eikö
vaan.
???
Ei ole mitään järkeä siinä että osakkeita
ostetaan aamulla ja myydään illalla.
Muistan hyvin -80 luvun lopun, kun kaikki
ihmiset hurahtivat siihen että osakekaupat on se
asia jossa rahaa tehdään. Otettiin kovia
lainoja, hinnat nousivat jne. Niitä kauppojahan
tässä maksettiin koko -90 luku.
Nyt näyttää taas olevan sama buumi päällä.
Makselllaan kaikenmaailman Sonera-tukea
veronmaksajien varoista.
Ei se tuo ko. osakkeelle mitään lisäarvoa.
Se on ilmiö, josta vain spekulantit hyötyvät.
Alunperin kaiketi on ollut tarkoitus saada
tuotto osakkeista osinkoina. Vai oliko?
Kylläkään kyse voittojen verotuksesta vaan kaupan
käynnin verotuksesta, jota voidaan verrata nk.
Tobinin veroon. Sitäpaitsi punamulta hallitus on
ollut tässä maassa viimeksi vuonna 83-87. Alv
kantaan siirryttiin -94 kesäkuussa, jos et
sattunut muistamaan. Tämä tapahtui sen johdosta,
että suomi oli jo Etan jäsen ja Eu:n täys
jäsenyydestä äänestettiin lokakuussa -94 ( neuvoa
antavana kansanäänestyksenä, silloinen hallitus
ei halunnut tehdä vastoin kansan tahtoa ja
jäsenyys näin ollen haettiin).
Suomessa sijoittaminen perustuu enemmänkin
osakekurssien nousun tuottamiin "pikavoittoihin"
kuin odotettavissa oleviin osinkoihin, toisin
kuin esim. USA:ssa tai Iso-Britanniassa, missä on
pidemmät perinteet. Hyvänä esimerkkinä HEX:issä
on Sammon osake. Pörssikurssi matelee jo
ruohonjuuritason alapuolella, vaikka yhtiöllä on
omaisuutta paljon pörssiarvoa enemmän.
Toisaalta suomalaiset pörssiyhtiöt ovat itse,
ainakin osittain, syypäitä nykyiseen asiantilaan.
Ne kun ovat perinteisesti olleet äärimmäisen
laiskoja maksamaan osinkoja.
Toisaalta, en usko, että nykyään pörssissä
touhutaan enää lainarahalla, jotain lienee
opittu... Riskin ottajat maksavat riskin
toteutuessa viulut, se on pelin henki.
Soneran tapauksesta sanoisin sen verran, että
maailmalla ei ole ollenkaan tavatonta, että
yhtiöt tekevät suunnattuja anteja omistajilleen
(=pyytävät lisää rahaa) esim. investointia
varten. Pitää muistaa, että valtio osallistui
antiin vain omistusosuutensa mukaisella
osuudella. Muutenkin omistajilla näyttää olleen
vakaa usko Soneraan, koska anti ylimerkittiin, en
tiedä kuinka moninkertaisesti. Kyllä se Sonerakin
vielä maksaa osinkoja ja näin palkitsee
sijoittajansa.
Olet oikeassa, tuntui vaan siltä, että
arvonlisäverolaki on ollut voimassa iät ja ajat,
joten automaattisesti sijoitin sen
punamultahallitusten piikkiin, sorry.
Toisaalta, voihan se johtua siitäkin, että kepua
voi aina syyttää; jos se ei ole tehnyt mitään
keljua, se ainakin suunnittelee - kepu pettää
aina.
Tobinin veron tarkoitus kai on hillitä
valuuttakauppaa ja vaikeuttaa valuuttakeinottelua.
En ole kuullut koskaan Tobinin-verosta. Voisitko
selvittää sitä minulle. Ja minkä suuruisena
kaupankäyntiverona se olisi ollut. Miksi?
En tunne paljon osakekauppalakia joten, kertokaa.
Itse hain myös systeemiä millä rauhoitettaisi
osake-kauppaa.
Millainen systeemi on esim. USA:ssa tai
Englannissa.
Ajassa - Lauantaina 25. maaliskuuta 2000
Vieraskynä - Dirk Vander Maelen
--------------------------------------------------
------------------------------
Tobinin vero vähentäisi keinottelua ja köyhyyttä
Näin yksinkertaista ideaa ei pitäisi vastustaa
vapaiden valuuttamarkkinoiden nimissä, kirjoittaa
Dirk Vander Maelen.
Maailman valuuttamarkkinoiden levottomuus on
herättänyt kiinnostusta Tobinin veroon, joka
rauhoittaisi valuuttojen liikkeitä ja voisi
poistaa äärimmäisen köyhyyden.
Professori James Tobin ehdotti vuonna 1978,
että ulkomaisten valuuttojen ostoa ja myyntiä
verotettaisiin 0,5 prosenttia. Veron
tarkoituksena olisi vakauttaa lyhyen aikavälin
spekulatiivisten valuuttakauppojen horjuttamia
vaihtokursseja.
Maailman valuuttakaupan päivittäiseksi
arvioksi on yleisesti arvioitu yli 1500 miljardia
dollaria, josta vain viisi prosenttia käytetään
tavaroiden ja palveluiden maksuun. Lyhyen
aikavälin valuuttakaupat taas voidaan suurelta
osin luokitella tuottamattomaksi keinotteluksi.
Osakekauppaa käydään kansainvälisesti, niinkuin
sanoit. Tarvittaisi kansainvälinen sopimus jolla
verotettaisi osakekauppaa jollain o,2 % verolla.
Mutta miten käytettäisi nuo rahat, tuettaisiko
sillä horjuvaa taloutta vai jaettaisiko se
köyhille.
Miksi ei voitaisi myös asetehtaille määrätä
haittavero, niinkuin tupakalle. Aiheuttavathan
heidän tuotteensa ongelmia eri valtioissa, koska
niiden pitää huolehtia pakolaisista jne.
Mihin tämä päättyisikään?
...,mitä varsinaista haittaa on kansainvälisestä
(tai muustakaan) osakekaupasta ja miksi sitä
pitäisi vaikeuttaa. Onhan jokaisessa kaupassa jo
muutenkin erilaisia kustannuksia, esimerkiksi
meklareiden palkkiot jne.
Haitallisia osakekaupoista tulee silloin, kun
joku sijoittajista tietää jotain, mitä muut eivät
tiedä (yleensä ns. sisäpiiri), mutta siihen on jo
olemassa lainsäädäntö ja sanktiot. Ja näihin
pitääkin puuttua ja on jo puututtukin.
Ns. harmaalla rahalla, vai miksi Italia ei
allekirjoita EU:n yhteistä sopimusta mikä antaa
oikeuden luovuttaa esim. talousrikoksista
epäillyn henkilön toiseen valtioon, tai edes
antaa tietoja verottajalle tai muulle
viranomaiselle. Esimerkkejähän meillä on
runsaasti nämä kaiken maailman Tikut ja Takut,
ja jotkut Elomaat mainitakseni.
Tällainen raha vaihtaa osake-kursseja aivan
varmasti. En tiedä onko italian pääministerikin
niitä samoja talousrikollisia, joka pelkää
joutuvansa kiinni tällä tavalla.
Odotusarvo on satunnaismuuttujan todennäköisin
arvo. Yrityksen osakekurssi määräytyy tulevien
osinkojen (tai vapaiden kassavirtojen)
nykyarvona, joita kutsutaan myös "odotuksiksi".
Opit taas uuden sivistyssanan
Mainitse yksikin yritys, jonka arvo ei
suunnilleen vastaa sen tulevaa tuloksentekokykyä.
Varsinkin mikäli markkinahinta on alle "oikean"
hinnan, niin eikös sinun kannattaisi ostaa
osaketta. Kyllä se hinta sieltä nousee, kun muut
tulevat yhtä viisaksi kuin sinä.
Haluasin silti kuulla, minkä yrityksen kurssi on
mielestäsi "väärä".
Näyttävän pörssikaupan lisäksi kotiSuomeen
sidoksissa tapahtuu melkoista osakekauppaa, kuten
asunto-osakekauppaa. Olisi huolestuttavaa, jos
asuntoa vaihdettaessa maksettaisiin
parisataatuhattaSuomenmarkkaa verona valtiolle.
Samalla periaatteella myös lainojen korko tulisi
säätää alv-verolliseksi, mikä tekisi asunnon
ostajille tosikutaa.
Osakkeet eivät ole ainoita
sijoitusinstrumentteja. Valtion obligaatiokauppa
on aika yleistä. Ostetaan
kapitalisaatiosopimuksia, joukkovelkakirjoja jne.
Osakesijoittaminen ja kaupankäynti on vain eräs
sijoitustoiminnan väline.
Arvonlisävero maksetaan Suomessa vastaanotetusta
tavaroista tai palvelusta. Arvopaperia tai muuta
sijoitustoimintaa ei pidetä tavarana eikä
palveluna. Kenenkään ei ole pakko pitää
sijoitusvälineitä Suomessa eikä tarvitse ostaa ja
myydä niitä täällä. Jos käyn esim. parturissa
Italiassa, maksan alv-veron luonnollisesti
Italiaan. Sijoitustoiminta ulkomailla on vain
paljon yksinkertaisempaa, koska minun ei tarvitse
matkustaa minnekkään. Sijoitustoiminnan
arvonlisäverotus siirtäisi kaupanteon
tapahtuvaksi jossakin toisessa maassa.
Sijoitustoiminnalla katsotaan normaalisti olevan
kansantaloudellisesti myönteisiä vaikutuksia.
Sitä kai koitetaan jopa vähän kannustaa.
Koheltajien kohtalon on toki surkea. Tosin
koheltajille niin jokatapauksessa aina käy.
koska jotkut harrastavat tätä tuottamatonta
asunto-osakekauppaa. Asuntokauppa on samanlaista
perstuntuma kauppaa, kuten muukin osakekauppa.
Olen aikaisemmin sanonut että osakekaupasta ei
sen nykyisessä muodossa ole mitään varsinaista
hyöytyä yritykselle, jonka osakkeista kauppaa
käydään, sen jälkeen kun osakeanti on ollut, ja
yhtiö on rahansa saanut. Osakkeiden tarkoitushan
alunpitäen oli että niistä tulee tuottoja
sijoittajalle, kun yhtiö on menestynyt, ja sillä
on varaa maksaa osinkoa. Ei niin että sen
osakkeen arvo määritellään jokinmoisella
odotusarvolla, riippumatta siitä miten yhtiöllä
todellisuudessa menee.
Kuitenkin nykykäytännön mukaan yhtiön arvo
erhellisesti määritellään sen osakekurssin
mukaan. Verotuksella tai jollain muulla
konstilla pitäisi saada nämä spekulantit kuriin.