Jos saisit muuttaa Suomen nykyistä aborttilainsäädäntöä, niin muuttaisitko sitä? Jos muuttaisit niin miten? Mitkä asiat nykylaissa ovat mielestäsi hyvin, mitkä huonosti? Mitä asioita haluaisit muuttaa ensisijaisesti? Onko jotain, mikä mielestäsi kaipaisi muutosta, mutta asiaa pitäisi pohtia paremmin ennen kuin rupeaa lakia muuttelemaan? Millaisin toimenpitein pyrkisit estämään lakimuutosten mahdollisia lieveilmiöitä ja sivuvaikutuksia, vai pyrkisitkö mitenkään?
Kysymys on osoitettu kaikille palstan keskustelijoille. Toivon asiallista keskustelua ilman nälvimisiä taikka henkilökohtaisuuksiin menemistä.
Kysymys on osoitettu kaikille palstan keskustelijoille. Toivon asiallista keskustelua ilman nälvimisiä taikka henkilökohtaisuuksiin menemistä.
Vastaukset 179
Vanhimmat
Minusta aivan hyvä tuollaisenaan. :) Asiaan en ole kyllä perehtynyt niin paljoa, mutta näillä tiedoilla mitä nyt siitä tiedän, en muuttaisi.
Nykylainmukaan naisen on ANOTTAVA aborttia ja lääkärin kirjattava laissa määritelty peruste abortille.
Mielestäni abortin tulee olla ensimmäisellä raskauskolmanneksella naisen ILMOITUSASIA, ei ANOMUS, ja lääkäri kirjaa syyn vain tilastollisiin tarkoituksiin.
Ensinnäkin pois saatavuuslistalta turhat sosiaaliset syyt, sitten myös ikä ja lapsilukusyyt. Kuolemanvakavilla terveyssyillä on ok, ja jokainen tapaus näistä tulisi harkita yksilökohtaisesti.
Mitkä ovat turhia sosiaalisia syitä?
Miten ratkaisisit ehdotuksesi mukanaan tuomat mahdolliset lieveilmiöt, kuten laittomat abortit, vaaralliset abortit, aborttiturismi, lastensuojelutarpeen lisääntyminen yms?
ole jauhettu ennenkin?
Kaikki sosiaaliset syyt on nykyisin turhia, koska kellekään ei ole mahdottomuus pärjätä kehittyneessä hyvinvointiyhteiskunnassa. Aina on myös mahdollisuus antaa lapsi muille.
En usko että nuo uhkakuvasi totetutuisi marginaalia suuremmassa mittakaavassa.
Riittävän kovat rangaistukset lainsäädäntöön (myös puoskareille) ja sopimus lähimaiden kanssa ettei aborttipalveluja tarjota suomalaisille.
"En usko että nuo uhkakuvasi totetutuisi marginaalia suuremmassa mittakaavassa."
Millä perusteella et usko näin? Tilastollisestihan tiukka aborttilaki sen enempää kuin kovat rangaistuksetkaan eivät tuntuisi vähentävän aborttien määrää.
"Riittävän kovat rangaistukset lainsäädäntöön (myös puoskareille) ja sopimus lähimaiden kanssa ettei aborttipalveluja tarjota suomalaisille."
Millaiset olisivat riittävän kovat rangaistukset ja kuinka niiden aiheuttamista lieveilmiöistä selvittäisiin?
Kuinka käytännössä saisit sovittua lähimaiden kanssa, että siellä ei tarjottaisi aborttipalveluita suomalaisille? Näitä lähimaitahan tässä olisi lähinnä, Venäjä, Viro ja Ruotsi, joissa kaikissa tuntuisi suhtautuminen aborttiin olevan varsin liberaali jopa Suomeenkin verrattuna. Mistä syystä he mahtaisivat sopia tuollaista juuri Suomen kanssa?
kun siihen tiukan lain runsaisiin aborttilukuihin liittyy ihan muut tekijät (ehkäisysaatavuus/käyttöilmapiiri) kuin se laki! Eikö tää nyt vieläkään ollu selvää?
Ei täällä kannata alkaa etenkään kaikkia rangaistuksia ehdottaan. Tulee vaan pelkkä loputon nälvintäketju..
Mikä sun mielestä ois sopiva rangaistus?'
Ei niiden maiden varmaan kovin vaikee ois siellä terveydenhuollossa tarkistaa onko henkilö suomalainen?
sellaiseen suostuisivat, kun kannattavat itse liberaalia aborttilakia?
Mitä se niiden laki siihen liittyy mitä ulkomaalaisille sallitaan?
kaikkia maassa olevia. Yhdenvertaisuus lain edessä. Tuskin alkavat poikkeusosia laatimaan lakeihinsa minkään maan pyynnöstä.
esim. teinitytön kuoliaaksi kivittäminen keskellä mitä tahansa kaupunkia, jos hän vain on Iranin kansalainen? Sallisitko itse tämän Suomessa? Mitä se meidän laki siihen liittyy, mitä ulkomaalaisille sallitaan.
rikkomuksia voi vaatia minkään muun maan taholta muuallakin noudatettavaks. Joten pöheikköön meni se vertaus.
mitään maan omaa lakia ei voida vaatia muun maan taholta noudatettavaks. Että pöheikköön meni sekin fantasia.
sanoo? Sinä? :D Ja siinähän vaaditaan vaan sen maan lain ulkopuolelle jättämistä :) Että pöheikköön meni sekin illuusio.
"kun siihen tiukan lain runsaisiin aborttilukuihin liittyy ihan muut tekijät (ehkäisysaatavuus/käyttöilmapiiri) kuin se laki! Eikö tää nyt vieläkään ollu selvää?"
Toki tämän olen ymmärtänyt. Olitkos sinä ymmärtänyt sen, että se sama negatiivisuus ehkäisyä kohtaan kyseisissä maissa heijastuu myös aborttiin vieläkin suurempana negatiivisuutena? Siis jos ehkäisy on kiven alla niin melko varmasti aborttikin on sitä vielä enemmän. Jos ehkäisy koetaan pahana, siis ilmapiiri on sitä vastaan, niin melkoisen varmasti abortti koetaan vielä pahempana ja ilmapiiri on vielä enemmän sen vastainen. Ja siltikin näissäkin maissa todistetusti ihmiset harrastavat seksiä jopa ilman mitään ehkäisyä tilanteissa joissa raskaus on tosiaan epätoivottu. Siltikin tilastojen mukaan naiset päätyvät aborttiin, vaikka tietävät että sellaista ei kovinkaan helposti laillisesti ja turvallisesti saa.
Miksi oletat että juuri suomalaiset naiset olisivat poikkeus tässä asiassa? Meillä ei ole täällä edes niin suurta uskonnosta johtuvaa kielteistä ilmapiiriä ehkäisyyn,aborttiin tai ylipäätään seksiin, joten miten ihmeessä juuri suomalaiset olisivat poikkeus tässä asiassa?
"Ei täällä kannata alkaa etenkään kaikkia rangaistuksia ehdottaan. Tulee vaan pelkkä loputon nälvintäketju.."
Kertoisit nyt. Minä lupaan, että en nälvi vastaukseksi, toki esitän asiallista kritiikkiä mikäli tarpeellista. Ja tietenkin toivon, että kukaan muukaan ei nälvisi kenellekään! Toivoisin, että tässä ketjussa voitaisiin väitellä asiallisesti, ilman mitään nälvimisiä.
"Mikä sun mielestä ois sopiva rangaistus?"
Minusta ei rangaistusta tietenkin. Kertoisitko nyt mikä sinusta olisi se mainitsemasi riittävä rangaistus?
"Ei niiden maiden varmaan kovin vaikee ois siellä terveydenhuollossa tarkistaa onko henkilö suomalainen?"
Ja miksi ne maat haluaisivat säätää juuri suomalaisille eri säädökset kuin muille?
ei ole yhtä uskonnollisia tms. ja ehkäisyjä ei vain ole saatavilla. Muutenkin olot on noissa maissa epätoivosemmat, ja ehkä jotkut tosiaan ajattelee että se on pakko tehdä vaikka onkin (uskonnonkin mukaan) väärin. Ja siellä myös naisia raiskataan useemmin eli ei valinneet seksiä.
"Miksi oletat että juuri suomalaiset naiset olisivat poikkeus tässä asiassa?"
Noh, täällähän niitä välineitä on mielin määrin saatavillakin!! Miksi oletat ettei aborttisaatavuuden loppuminen motivoisi käyttämäänkin niitä?
"Minusta ei rangaistusta tietenkin."
Edes sikiönlähdetyksestä? Muistaakseni se on lain mukaan edelleen rangaistavaa..
Ainakin joitain vuosia vankeutta/pakkotyötä ja kohtu pois. Kuolemantuomiokin käy, mutta sitähän ei saa täällä sanoa.. epäselviin tapauksiin voitas soveltaa lievempää, kuten elinkautista, kunnes tilanne selviää.
että kukaan ei HALUA aborttia? Ei ihmiset harrasta seksiä ajatellen että "noh, jos vahinko käy meen aborttiin". Enemmänkin sanoisin että hetken huumassa ei todellakaan ajatella niin pitkälle!
Kun miettii muutenkin todennäköisyyksiä raskautua, ja miten kauan jotkut saattavat yrittää lasta, ei todellakaan tule mieleen että vahinko kävisi omalla kohdallaan. Eihän ihminen muutenkaan usko että mitään pahaa itselleen tapahtuu, muille vain sattuu kaikkea, kunnes eräs yhtäkkiä huomaa että hitto, nyt sattui omalle kohdalle... Enkä tarkoita vain raskautta, vaan läheisen syöpä, oma syöpä, lapsen kuolema, veljen itsemurha jne jne jne, esimerkkejä voi keksiä vaikka mitä.
Ja laki ja totteleminen... Kaikkihan me tiedämme että kännissä ei saa ajaa autoa. Selvinpäin melkein kaikki ovat sitä mieltä että kännissä ei saa ajaa. Ja kuitenkin, aina löytyy joku joka päättää kännissä että kyllähän minä voin kännissä ajaa, minulle ei tapahdu mitään.. Ja kerran onnistuu, ehkä useinkin, ja sitten joku kerta ajaakin ojaan, päin puuta, törmää vastaantulijaan.. Seuraukset on tiennyt, mutta ei vain välittänyt koska "eihän minulle voi tapahtua niin".
Suomen laki ja rangaistukset ovatkin jo asia erikseen. Jos sovellettaisiin sinun ehdottamia rangaistuksia abortööreille, täytyisi kaikki rangaistukset uusia. Vai väitätkö että abortööri ansaitsee kovemman tuomion kuin murhaaja, lapsien hyväksikäyttäjä tai raiskaaja?
"Ei niiden maiden varmaan kovin vaikee ois siellä terveydenhuollossa tarkistaa onko henkilö suomalainen?"
..esim. haluaisi kieltää juuri suomalaisilta oikeuden aborttiin, jonka se kuitenkin lainsäädännössään sallii myös ulkomaalaisille 18 rv saakka???
"STOCKHOLM, November 20, 2007 (LifeSiteNews.com) - Foreign women will be allowed to have abortions in Sweden up to 18 weeks gestation starting in January 2008 under changes to legislation passed by the Swedish parliament last Thursday according to a report in AFP (Agence France-Press)."
http://www.lifesitenews.com/ldn/2007/nov/07112005.html
"Jos sovellettaisiin sinun ehdottamia rangaistuksia abortööreille, täytyisi kaikki rangaistukset uusia. Vai väitätkö että abortööri ansaitsee kovemman tuomion kuin murhaaja, lapsien hyväksikäyttäjä tai raiskaaja?"
Kyllä! Juuri tätä hän ehdottaa! Siis abortööri = murhaaja, hänen mielestään. Ja lapsien hyväksikäyttäjä ja raiskaaja on hänen mielestään tietenkin lievempi rikollinen, sillä sellainen jättää uhrinsa sentään eloon...
Vai meninkö pahastikin pieleen??
Ruotsi sallii ulkomaalaisille abortin 18 viikkoon saakka, niin miksi ei suomalaisille sallis???
"Ainakin joitain vuosia vankeutta/pakkotyötä ja kohtu pois. Kuolemantuomiokin käy, mutta sitähän ei saa täällä sanoa.. epäselviin tapauksiin voitas soveltaa lievempää, kuten elinkautista, kunnes tilanne selviää."
Rangaistuslääkkeesi on kovasti YK:n peruskirjan sisällön vastainen: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1956/19560001/19560001_2/
jauhat täällä jatkuvasti Yk:n laatimista ihmisoikeuksista, mutta itse haluaisit kuitenkin lait, jotka näitä YK:n ihmisoikeuksia rikkovat.
No mä taas luulen että ne ajattelee juurikin noin, tietäen miten voi tehdä jos paskin tuuri käy! Ja kun ne hakee aborttia (kenenkään painostamatta) niin tottahan ne sen sillon HALUAA!!?
"Vai väitätkö että abortööri ansaitsee kovemman tuomion kuin murhaaja, lapsien hyväksikäyttäjä tai raiskaaja?"
Voitas muillekin murhaajille jakaa se sama tuomio. Ja paljon kovemmat pedofiileille ja raiskaajillekin, ja kassit pois. Lepsulaki jakelee vaan murhaajillekin naurettavia 12 vuoden "elinkautisia" joissa jopa mahdollisuus ehdonalaseenkin!!
valtiot tekis keskenään sellasen sopimuksen! Ei voi olla noin vaikeeta....
vaikka oiskin? Ei mun tarvi olla Yk:n kanssa joka asiasta samaa mieltä :)
Kerrotko muuten vielä missä artiklassa tuolla sivulla olikaan tästä rangaistuksesta ja sen vastaisuudesta?
"Ja paljon kovemmat pedofiileille ja raiskaajillekin, ja kassit pois. Lepsulaki jakelee vaan murhaajillekin naurettavia 12 vuoden "elinkautisia" joissa jopa mahdollisuus ehdonalaseenkin!! " Minustakin naurettavaa miten helpolla oikeat rikolliset pääsevät Suomessa.
Ja abortin haluamisesta... Kyllähän sen abortin haluaa siinä kohtaa kun vahinko on käynyt, jos lasta ei halua. Lähinnä tarkoitin sitä että kukaan ei tahallaan hankkiudu raskaaksi sen takia että haluaisi aborttiin. Ysko tai älä mutta ei se niin mukava kokemus ole, kyllä minä keksin montakin miellyttävämpää asiaa kuin abortti. Synnyttäminen ei vain ole yksi niistä, eikä lapsen kasvattaminen...
Ja mitä sinä ajattelet, ja mitä minä ajattelen... No, nehän on vain ajatuksia joten kukaan ei voi varmasti tietää mitä muut ajattelevat kun harrastavat seksiä. Minä kuitenkin luulen että menee samaan luokkaan minun rattijuoppo-esimerkin kanssa, ei sitä vaan hetken huumassa ajattele että vahinko kävisi omalla kohdalla.
"mitä sitten21.8.2010 14:48
vaikka oiskin? Ei mun tarvi olla Yk:n kanssa joka asiasta samaa mieltä :)"
Kyselit tuolla toisaalla ihmisoikeuksien perään. Silmä silmästä, hammas hampaasta -mentaliteetti ei oikein istu YK:n perusajatuksen kanssa, joka on kansainvälisen rauhan, turvallisuuden, oikeudenmukaisuuden sekä ihmisoikeuksien edistäminen.
muiden sitten pitäisi olla Yk:n kanssa kaikesta samaa mieltä? Jos itse haluaisit säätää lakeja, jotka eivät ole Yk:n julistamien ihmisoikeuksien mukaisia, niin miksi sitten valitat, jos muut tekee samoin? Mitä sinä Suomen laistakaan valitat, eihän lakien ei tarvitse olla ihmisoikeuksien mukaisia, jos sattuu olemaan jostain kohdasta eri mieltä?
Sinä säätäisit lakeja, jotka eivät ole ihmisoikeuksien mukaisia. Kaikki muutkin saavat siis tehdä samoin.
kohtaa se ilmenee, ettei kukin maa saa antaa sellasia rangaistuksia esim. ihmisoikeusrikkojille kuin ne laissaan määrää?
todennut täällä minkälaiset (abortti)lait näyttää olevan Yk:n toiveiden mukaisia. Ja tätä vastaan jotkut on inttäneet. Ei niiden toiveiden tietenkään tarvi väittäjien mielen mukaisia olla! Mutta hyvä että sä kykenet myöntämään ettei liberaalit aborttilait tosiaan ole ihmisoikeuksien mukaisia.
tehnyt huomautuksia kuolematuomioista, mutta ei liberaaleista aborttilaista.
että Suomellakin on vielä paljon parannettavaa lasten oikeuksien toteuttamisessa.
järkevä syy miksi Ruotsi tekisi Suomen kanssa sellaisen sopimuksen, että se kohtelee juuri suomalaisnaisia eriarvoisesti muihin ulkomaalaisiin nähden?? Miksi tällainen sopimus haluttaisiin tehdä? Siksikö kun sinä niin sanot vai??
ei ole parannettavaa aborttilakinsa suhteen YK:n mielestä kuitenkaan.
"tieto" on peräisin?
Ja vastaahan nyt siihen kysymykseen, millä logiikalla abortti voisi olla 'hoitoa ja huolenpitoa'!
yleensäkään missään säännöissä ja kielloissa on??! Miksei voitaisi vaatia tasa-arvoista kohtelua edes oman maan kansalaisten (ja syntymättömienkin) osalta ja sääntöjen noudattamista?
itsekään keksi yhtään ainutta pätevää syytä, miksi Ruotsi haluaisi olla myöntämättä vain suomalaisille naisille sellaisia oikeuksia, jotka se kuitenkin myöntää muille ulkomaalaisille naisille... ;)
johtopäätös siitä, että Suomi ei ole yhtään ainutta huomautusta aborttilaista YK:lta saanut. Ne asiat, jotka YK:n mielestä lasten oikeuksien suhteen täällä ovat rempallaan eivät sisällä aborttilakia. Kaikki Suomen saamat huomautuksethan ovat julkista tietoa, kuten varmasti itsekin tiesit.
lähde minkä mukaan Yk:n toteamus että Suomessakin on vielä paljon parannettavaa lasten oikeuksisssa, ei koske mitenkään aborttilakia!! Muutenhan kaikki on pelkkää mutuasi, jonka vastaisia julistukset ovat.
Ja vastaa nyt vaan siihen toiseenkin kysymykseen!
mitään syytä miksei voisi tehdä sopimusta ja kunnioittaa toisen maan ihmisoikeusmääräyksiä :)
"tosin
kaikki..
ei ole yhtä uskonnollisia tms. ja ehkäisyjä ei vain ole saatavilla. Muutenkin olot on noissa maissa epätoivosemmat, ja ehkä jotkut tosiaan ajattelee että se on pakko tehdä vaikka onkin (uskonnonkin mukaan) väärin."
Jännä miten nämäkään olosuhteet eivät estä heitä harrastamasta seksiä kuitenkaan... Ajatella, että jopa tietoisena siitä, että ehkäisyä ei ole, raskaus olisi niin katastrofi, että sitä ei voisi jatkaa, laillista ja turvallista aborttia ei voi saada eikä käytännössä edes välttämättä minkäänlaista hoitoa mahdollisiin puoskaroinnin komplikaatioihin, ihmiset sitli ottavat riskejä ja harrastavat seksiä... Mutta suomalaiset eivät näin tekisi, miksi?
"Ja siellä myös naisia raiskataan useemmin eli ei valinneet seksiä."
Mihin lähteeseen tällainen tieto mahtaa perustua?
"Miksi oletat ettei aborttisaatavuuden loppuminen motivoisi käyttämäänkin niitä?"
Pidän toki erittäin todennäköisenä, että tiukempi aborttilaki motivoisi ehkäisyn käyttöön mikäli sellaista tarjolla on. Itse en vain ole laisinkaan vakuuttunut siitä, että nykyisin kovinkaan moni olisi huolimaton ehkäisyn suhteen liberaalin aborttilain takia. Minä uskon, että moni sellainenkin ei-toivottu raskaus, joka on nykyisin alkanut ehkäisyn käytön puuttumisen takia, on johtunut tietämättömyydestä, harhaluuloista, vääristä uskomuksista ja inhimillisistä erehdyksistä. Näihin ei lopulta vaikuteta niinkään aborttilakia muuttamalla, vaan ehkäisyvalistuksen tehostamisella.
"Edes sikiönlähdetyksestä? Muistaakseni se on lain mukaan edelleen rangaistavaa.."
En kannata rangaistusta laittomasta abortista, missään olosuhteissa. Suomen rikoslaissa laittomasta abortista voidaan säätää varsin pieni rangaistus, mutta käsittääkseni yleensä suositellaan, että naista ei laittomasta abortista rangaistaisi. Käsittääkseni myöskään nykylain aikana ei kertaakaan sellaisesta ole rangaistusta annettu. Minusta tämä on hyvä asia, sillä rangaistuksen pelko nostaa kynnystä hakea hoitoa mahdollisiin laittomaan aborttiin liittyviin komplikaatioihin, mikä taas mm. voi johtaa hyvin vakaviin seurauksiin.
"Ainakin joitain vuosia vankeutta/pakkotyötä ja kohtu pois. Kuolemantuomiokin käy, mutta sitähän ei saa täällä sanoa.. epäselviin tapauksiin voitas soveltaa lievempää, kuten elinkautista, kunnes tilanne selviää."
Miten olit ajatellut ratkaista tällaisten rangaistusten käytännön seuraukset? Noin kovat rangaistuksethan aiheuttaisivat aika huomattavia muutoksia paitse aborttilakiin ja steriloimislakiin myöskin perustuslaki pitäisi muuttaa. Lisäksi riitaannuttaisiin YK:n ja Euroopan Unionin kanssa ja mahdollisesti kasvatettaisiin maamme äitiyskuolleisuuslukuja. Millä toimenpiteillä huolehtisit näiden seikkojen ennaltaehkäisystä mahdollisimman tehokkaasti? Vai etkö katso tarpeelliseksi pyrkiä ennalta ehkäisemään sellaista?
En tosiaan keksikään yhtään syytä, miksi Ruotsi haluaisi 'kunnioitta vain Suomen itsemääräämisoikeutta', kun se on laissaan päättänyt olla kunnioittamatta muiden maiden itsemääräämisoikeutta. En tosiaan keksi yhtään syytä, miksi Ruotsi haluaisi muuttaa lainsäädäntöään niin, että se sallisi naisten eriarvoisen kohtelun kansalaisuuden perusteella. Etkä sinäkään ole vielä yhtään järkevää perustetta kyennyt tarjoamaan, miksi se noin tekisi. Ainoa looginen oletus siis tähän mennessä onm se, että se ei niin tekisikään ja Suomalaisilla olisi jatkossakin samat oikeudet aborttiin Ruotsissa kuin muillakin naisilla. Joten se siitä sinun aborttiturismin ehkäisystäsi =DDDD
ne Suomen lasten oikeuksista saamat huomautukset! Mikä estää??
"Ja vastaa nyt vaan siihen toiseenkin kysymykseen!"
Ai sorry, en tajunnut että se oli minulle osoitettu, kun et aiemmin ole sellaista multa kysynyt. Mutta ei mitenkään. Mitä sitten???
Ihmisoikeusrikoksista annettuja tuomioita, jotka puolestaan rikkovat ihmisoikeuksia on vähän vaikea puolustella ihmisoikeuksien ja ja oikeudenmukaisuun toteutumisella. Varsinkaan, jos ei ole olemassa edes yhtenäistä kansainvälistä käsitystä siitä olivatko "ihmisoikeusrikokset" edes ihmisoikeusrikoksia.
siitä todistaa etteikö sillä voida tarkoittaa myös Yk:n toiveiden vastaista aborttilakia, kun täälläkin on vielä paljon parannettavaa?
Ja toiseen kysymykseen et vastannut vieläkään. Eli miten laki voisi olla ihmisoikeuksien mukainen?!
ottaisi sellasia riskejä kun täällä on ehkäsyjäkin kaikille vaikka minkälaisia saatavilla??
Eihän noissa muissa maissa voida, jos ja kun seksiä halutaan harrastaa! Ainoa "ehkäisy" mitä voi yrittää, lienee rytmimenetelmä tai keskeytetty.
""Ja siellä myös naisia raiskataan useemmin eli ei valinneet seksiä."
Mihin lähteeseen tällainen tieto mahtaa perustua? "
?? Eikö naisilla olekaan huonompaa asemaa kehitysmaissa?
"Minusta tämä on hyvä asia, sillä rangaistuksen pelko nostaa kynnystä hakea hoitoa mahdollisiin laittomaan aborttiin liittyviin komplikaatioihin, mikä taas mm. voi johtaa hyvin vakaviin seurauksiin. "
Ja kun kova rangaistus ois tiedossa, ei tekoon edes niin äkkiä ryhdyttäisi. Pelko seurauksista olisi tehokas ennaltaehkäisijä.
niitä huomautuksia vai et? Ne eivät koske aborttilakia.
tarviskaan muuttaa omia sääntöjään, suomalaiset vaan ois abortti"palveluissa" ulkona niistä, eikä ne koskis niitä! Sinähän tässä kovasti koitat oletella ettei se kuitenkaan niin tekis :D joten se niistä vakuuttavista loistoperusteluistas ;DDD
tehokas ennaltaehkäisijä? Puoskariabortteihin kuolee vuosittain n. 70 000 naista, ja n. viisi miljoonaa naista saa komplikaatioita. Silti laittomiin abortteihin turvautuu käsittämätön määrä naisia. Miksei pelko seurauksista estä näitä miljoonia naisia?
sekoilet??
Fakta on se, että Ruotsin lainsäädännön mukaan aborttioikeus koskee kaikkia naisia kansallisuuteen ja pysyvään maassa oleskeluun katsomatta. Miten se ei siis joutuisi muutamaan tätä lainsäädäntöään, jos aikoisi kieltää abortit tietyiltä naisilta kansallisuuden perusteella? Kerrohan nyt tietäväisenä, että miten ihmeessä lain muuttaminen onnistuu ilman lain muuttamista????
"Sinähän tässä kovasti koitat oletella ettei se kuitenkaan niin tekis :D"
Niin koska kukaan ei ole kyennyt esittämään yhtään ainutta järkevää ja loogista perustetta miksi se niin tekisi. Jos Ruotsi ei sallisi aborttia muillekaan ulkomaalaisille, voisin uskoakin, että se ei olisi halukas salliman sitä suomalaisillekaan. Mutta kun se kerran nimenomaisesti on muuttanut vastikään lainsäädäntöään niin, että se nimenomaan SALLII ABORTIT ULKOMAALAISILLEKIN, niin en keksi yhtään järkevää perustetta, miksi ihmeessä se tekisi juuri suomalaisten kohdalla poikkeuksen ja lähtisi TAAS muuttamaan lakiaan vain jotta saisi kohdella juuri suomalaisia kansallisuuden perusteella eriarvoisesti.
"joten se niistä vakuuttavista loistoperusteluistas ;DDD"
Minun vakuuttavista loistoperusteluistani? Enhän minä ole se, joka on väittänyt aborttiturismin ongelman ratkeavan vaan sillä että sovitaan, että naapurimaat alkavat kohtelemaan vain suomalaisnaisia kansallisuuden perusteella eriarvoisesti ;) Sinun nerokas ratkaisusihan tämä oli =D
sitten, että miksi niissä huomautuksissa ei huomauteta juuri aborttilaista mitenkään? Miksi YK vaivautuu huomauttelemaan muista asioista, mutta ei juuri siitä? Oletko sinä edes lukenut niitä huomautuksia??
kysymyksestä: vastasin siihen vaikka et siis aiemmin minulta sellaista ollutkaan kysellyt.
"Eli miten laki voisi olla ihmisoikeuksien mukainen?!"
Tähän en ole vastannut, koska tämä oli nyt eka kerta kun edes multa sitä kysyt. Vastaan että kysy YK:lta jos kiinnostaa. Minua kiinnostaa vain se, mistä asioista YK meille huomauttaa ja mistä ei. Aborttilaista ei siis huomautuksia ole tullut.
sitten vaikkei koskiskaan??!
silti laki näyttää olevan selkeästi Yk:n toiveiden vastainen.
Jatkahan kiemurtelua sen kanssa! :)
vaan MIKSEI onnistus ennenkun meuhkaat ja sekoilet enempää!! :D Vielä kun ei ole näkynyt ainuttakaan järkevää syytä miksei tiettyjä palveluja voitas olla antamatta tietyn maan kansalaisille!
Eihän tässäkään maassa ketkä tahansa ulkomaalaiset saa esim. kaikkia sosiaalitukia tai julkisen terveydenhuollon palveluja mitä omat kansalaiset saa :D
Minä siis en ole kovinkaan vakuuttunut siitä, että hirveän usea Suomessa jättäisi ehkäisyn käyttämättä siksi, että ottaa tietoisen riskin raskautumisesta, koska abortti on sallittu. Luulen todella, että suurin osa niistä tapauksista johtuu tietämättömyydestä ja harhaluuloista, siis esim siitä, että kuvittelee keskeytetyn yhdynnän oikeasti olevan hyvä ehkäisy. Käyttää rytmimenetelmää, vaikkei ole kunnolla perillä edes siitä, mitä kaikkea se edellyttää, luottaa imetyksen ehkäisyvoimaan jne. Tällaisiin asioihin vaikutettaisiin minusta paremmalla ehkäisyvalistuksella.
"?? Eikö naisilla olekaan huonompaa asemaa kehitysmaissa?"
???????????? On toki usein. Miten tästä olisi pääteltävissä sellaista, että muualla raiskauksista johtuvat raskaudet olisivat niin paljon yleisempiä kuin täällä, että niillä olisi merkitystä tilastollisesti? Onko sinulla jotain oikeaa tietoa sellaisesta, että merkittävästi useampi nainen tulee raiskauksen seurauksena raskaaksi niissä maissa joissa abortti on laissa kielletty kuin liberaalin aborttilain maissa?
"Ja kun kova rangaistus ois tiedossa, ei tekoon edes niin äkkiä ryhdyttäisi. Pelko seurauksista olisi tehokas ennaltaehkäisijä."
Ja edelleen tilastollisesti rangaistuksen pelko ei ole erityisen tehokas laittomien aborttien estäjä! Maailmassa tehdään 20 miljoonaa laitonta aborttia joka ikinen vuosi!
Miten ratkaisisit ongelmat YK:n ja EU:n kanssa? Miten estäisit mahdollisen äitiyskuolemien määrän kasvamisen? Miten estäisit äärimmäisen tiukan aborttilakisi mukanaantuoman inhimillisen kärsimyksen? Pidätkö todennäköisenä, että Suomessa haluttaisiin ruveta muuttamaan perustuslakia ja vaarantamaan hyvät suhteet YK;hon ja Eurooppaan vain jotta saataisiin säädettyä abortin tehneille naisille nykyolosuhteisiin nähden täysin ylimitoitettuja ja jopa ihmisoikeuksien vastaisia rangaistuksia?
asiasta huomautuksen. Juurikin esim. kuolemantuomiot ovat Yk:n arvostelemia, liberaaleista aborttilaista se taas ei ole antanut varoitusta.
ilmaissut kantansa tähän asiaan, se sallii ulkomaalaisille abortin.
että se ei voisi mitenkään onnistua. Olen sanonut, että se edellyttäisi sitä, että Ruotsi muuttaisi lainsäädäntöään. Ja kuten tämä keskustelu on oivallisesti osoittanut, sinäkään et kykene keksimään yhtään ainutta järkevää ja loogista syytä, miksi Ruotsi niin tekisi ;)
Toisin sanoen, teoriasi aborttiturismin ehkäisyksi on kumoutunut.
"Vielä kun ei ole näkynyt ainuttakaan järkevää syytä miksei tiettyjä palveluja voitas olla antamatta tietyn maan kansalaisille!"
Eikö? Siis se, että ihmisten eriarvoinen kohtelu kansallisuuden perusteella on jopa YK:n julistamien ihmisoikeuksien vastaista, ei ole sinusta järkevä perustelu. Hyvä tietää, että et pidä YK:n julistamia ihmisoikeuksia järkevinä perusteluina laatia lakeja.
"Eihän tässäkään maassa ketkä tahansa ulkomaalaiset saa esim. kaikkia sosiaalitukia tai julkisen terveydenhuollon palveluja mitä omat kansalaiset saa :D"
Ei niin, mutta ei meilläkään erotteluita tehdä kansallisuuden perusteella. Ei täälläkään sallita joitain palveluita vaikkapa norjalaisille turisteille, mutta ei ruotsalaisille jne. Suomessa jokaiselle Suomen oikeudenkäyttövallan alaisille kuuluu samat oikeudet ja palvelut samoilla ehdoilla, kansallisuuteen katsomatta. Tietenkään turisteilla ei ole oikeutta sosiaaliturvaan ja kaikkiin julkisen puolen terveyspalveluihin, koska he eivät oleskele maassa pysyväisluonteisesti. Mutta yhtään sellaista terveyspalvelua, johon täällä turisti on oikeutettu, ei voida evätä joiltain turisteilta heidän kansallisuutensa tähden.
Sama se varmaan on Ruotsissakin, onhan sekin kuitenkin YK:n ja EU:n jäsen.
"Ja kun kova rangaistus ois tiedossa, ei tekoon edes niin äkkiä ryhdyttäisi. Pelko seurauksista olisi tehokas ennaltaehkäisijä."
Ei vaikuta tilastojen mukaan abortteihin. Myöskin on muuten todettu, että kuolemanrangaistus ei vähennä henkirikosten määrää!
"Does capital punishment deter violent crimes? In other words, will a potential murderer consider the possibility that they might be convicted and face the death penalty before committing a murder?
The answer appears to be "no.""
"And "most deterrence research has found that the death penalty has virtually the same effect as long imprisonment on homicide rates.""
"Data on murder rates seem to discredit the deterrence theory as well. The region of the county with the greatest number of executions -- the South -- is the region with the largest murder rates. For 2007, the average murder rate in states with the death penalty was 5.5; the average murder rate of the 14 states without the death penalty was 3.1."
http://uspolitics.about.com/od/deathpenalty/i/death_penalty_2.htm
huomauttelis kun on antanu maille päätösvallan lakien suhteen. Eihän se muutakaan vois.. paitsi esittää toivomuksia (julistuksissaan) minkälaisia niiden pitäs olla.
"Miten tästä olisi pääteltävissä sellaista, että muualla raiskauksista johtuvat raskaudet olisivat niin paljon yleisempiä kuin täällä, että niillä olisi merkitystä tilastollisesti? "
Miksei ois? Siis raiskauksia tapahtuu paljon useemmin eikä ehkäisyjä ole! Kuinka paljon on tilastollisesti merkittävää?
"Ja edelleen tilastollisesti rangaistuksen pelko ei ole erityisen tehokas laittomien aborttien estäjä!"
Ja oliko jotain näyttöö että näin ei ois sitä myöskään runsaan ehkäisyn hyvänvoitiyhteiskunnissa??!
"Miten estäisit äärimmäisen tiukan aborttilakisi mukanaantuoman inhimillisen kärsimyksen?"
Mikä kärsimys? Ai siitäkö ettei joku saa surmata toista milloin huvittaa?
Onhan se suhde Yk:hon nytkin vaarannettu ylilöysällä ja syntymättömien ihmisoikeuksia mitä törkeimmin polkevalla lainsäädännöllä.
tutkittavissa muualla kuin puutteellisen ehkäisyn ym. huonojen olosuhteiden kehitysmaissa?
Ehkä moni kokee kuolemantuomion lievemmäksi rangaistukseksi kuin loppuelämän vankilassa.
ilmaissut ettei missään tapauksessa jättäisi tarjoamatta sitä joillekin, jos niin erikseen sovitaan?
siitä mitä Ruotsi voisi tehdä, ei kumoa yhtään mitään :)
Ne tekisi niin koska me vaatisimme tekmään sellaisen sopimuksen.
"Hyvä tietää, että et pidä YK:n julistamia ihmisoikeuksia järkevinä perusteluina laatia lakeja. "
???? Päinvastoin, silloinhan me vaatisimme niitäkin noudattamaan ihmisoikeuksia, edes omia kansalaisiamme koskien! Mistä lähtien muuten abortti on kuulunut ihmisoikeuksiin? :D
esittänyt suoria toiveita siitä, millaisia se toivoisi aborttilakien olevan?
laatimasi lait olisi Yk:n ihmisoikeuksien julistuksen mukaisia. Joten miksi oletat, että muutkaan sen mukaisia lakeja laatisivat?
Suomi ei voi vaatia Ruotsia muuttamaan lakiaan.
"Siis raiskauksia tapahtuu paljon useemmin eikä ehkäisyjä ole!"
Kysyn asiaa nyt viimeistä kertaa: onko sinulla siis mitään tutkimusta, tilastoa tms. josta kävisi ilmi, että raiskauksia muualla maailmassa todella on merkittävästi enemmän? Nyt jollet sellaisia pysty esittämään, oletan että niitä ei ole, ja jätän tuon väitteesi siis perustelemattomana omaan arvoonsa
"Kuinka paljon on tilastollisesti merkittävää?"
Sinun se kai pitäisi tietää, jos yrität perustella aborttien suurempaa määrää sillä!
"Ja oliko jotain näyttöö että näin ei ois sitä myöskään runsaan ehkäisyn hyvänvoitiyhteiskunnissa??!"
En tiedä onko. En toisaalta näe nyt hirveästi yhteyttä tässä. En näe miten ihminen vähemmän mieluummin turvautuisi aborttiin ehkäisyn petettyä kuin tilanteessa, jossa sellaista ei ole ollutkaan.
"Mikä kärsimys?"
Turvattomien aborttien aiheuttamat komplikaatiot. Äitiyskuolemat. Synnyttämään pakottamisen henkiset kärsimykset. Pakkotilanteessa lapsestaan luopuneiden henkiset kärsimykset. Perheiden kärsimykset vammautuneen tai kuolleen äidin takia. Perheiden kärsimykset vankilan joutuneen tai teloitetun äidin takia. Kaiken tämän liitännäisvaikutukset.
"Onhan se suhde Yk:hon nytkin vaarannettu ylilöysällä ja syntymättömien ihmisoikeuksia mitä törkeimmin polkevalla lainsäädännöllä."
Tämä ei pidä paikkaansa. Suomen aborttilaki ei ole vaarantanut Suomen suhdetta YK:hon. YK:n mielestä jokaisella valtiolla on itsemääräämisoikeus aborttilainsäädäntönsä suhteen. En ole nähnyt sen missään vaiheessa kritisoivan Suomen aborttilainsäädäntöä!
"Missä
YK on
esittänyt suoria toiveita siitä, millaisia se toivoisi aborttilakien olevan?"
Minun tiedossani on kolme suoraa toivetta: Abortin tulisi olla turvallinen niissä maissa joissa se on laillinen. lainsäädännöstä riippumatta naisilla tulisi olla oikeus saada hoitoa abortista johtuviin komplikaatioihin. Ja laittomasta raskauden keskeyttämisestä ei tulisi seurata naiselle rangaistusta.
http://vaestoliitto-fi-bin.directo.fi/@Bin/f183c5817f9104a0e9c281ff160ff0f3/1282573039/application/pdf/313065/Vaestoliitto_parempi.pdf
http://www.unifem.fi/ykjanaiset.php
Lisäksi se on ilmaissut huolensa esim. Nicaraguan abortin täyskieltoa kohtaan, ja sanonut sen olevan ihmisoikeuksien vastainen. Tästä voisi päätellä, että se toivoisi abortin olevan laillinen ainakin äidin hengen pelastamiseksi sekä raiskaus- ja insestitapauksissa.
"NICARAGUA
Total Ban on Abortion Violates Human Rights, Says UN
MANAGUA, May 28 , 2009 (IPS) - The United Nations Committee against Torture (CAT) described the criminalisation of abortion under any circumstances in Nicaragua as a violation of human rights.
At its 42nd session in Geneva, the CAT expressed its profound concern about Nicaragua’s strict ban on abortion, urging the government to repeal the 2006 law that banned therapeutic abortion and to make its legislation on abortion more flexible, especially in cases of rape or incest."
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=47011
"GENEVA, February 9, 2010 (LifeSiteNews.com) - The United Nations' "High Commission of Human Rights" (OHCHR) is urging Nicaragua to legalize "therapeutic" abortions, as well as abortions in rape and incest cases, according to the Mexican government news agency Notimex.
At a meeting of the Periodic Universal Examination of the OHCHR, Nicaragua was told by the Commission to "study the possibility of foreseeing exceptions to the general prohibition of abortion in therapeutic cases and in pregnancies brought about by rape and incest," Notimex reported yesterday."
http://www.lifesitenews.com/ldn/2010/feb/10020906.html
Yk on ottanut kantaa myös Puolan aborttilainsäädäntöön ja kehottanut sitä liberalisoimaan sitä:
http://www.wnd.com/?pageId=27474
http://www.puolanuutiset.com/index.php?option=com_content&task=view&id=28&Itemid=46
lakejaan ja hylkäisivät ihmisoikeuspykälänsä lainsäädännöstään vain siksi, kun me nyt pyydettäisiin sitä? Ja samalla kieltäytyisivät siitä muiden pyytävien maiden kohdalla?? =DDDD Oletko sinä todella niin lapsekas, että uskot tällaiseen? =DDDDD
"???? Päinvastoin, silloinhan me vaatisimme niitäkin noudattamaan ihmisoikeuksia, edes omia kansalaisiamme koskien!"
Ai niinkö? Mistä lähtien Suomen kansalaisten eriarvoinen kohtelu kansallisuuden perusteella on ollut oikein ihmisoikeus? Mistä lähtien synnyttämään pakottaminen on ollut oikein ihmisoikeus??
"Mistä lähtien muuten abortti on kuulunut ihmisoikeuksiin? :D"
????????????????? No eihän se sellainen olekaan! Missäs minä muka sellaista olen väittänyt??
julistettuja ihmisoikeuksia.
julistetuissa ihmisoikeuksissa YK esittää suoria toiveita koskien aborttilainsäädäntöjä?
kanta abortteihin täällä:
http://www.un.org/geninfo/faq/factsheets/FS6.HTM
>The United Nations does not promote abortion as a method of family planning.>
>The reproductive health care package does not include abortion. The United Nations does not provide support for abortion or abortion related activities anywhere in the world.>
Täyskiellot ja terveyssyiden abortit on tietysti asia erikseen, ja jos lääkärit ei meinaa tehdä niitä terveyssyilläkään vaikka olisi näillä laillistettu.
Tässä Amnestyn kanta, jonka jollakin sivulla todettiin tälläisenään olevan Yk:n kanssa sopusoinnussa. Tätä sivua ei kuitenkaan enää löytynyt.
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2007/06/amnesty_ja_vatikaani_kiistelevat_abortista_240869.html
>Järjestö ei edelleenkään kampanjoi vapaan abortin puolesta, mutta korostaa, että naisilla pitää olla oikeus turvalliseen raskaudenkeskeytykseen, jos heidän ihmisoikeuksiaan on esimerkiksi raiskauksen tai insestin myötä rikottu. Naisilla on oltava oikeus raskaudenkeskeytykseen myös, jos heidän terveytensä on raskauden vuoksi vakavasti vaarassa.>
millä tavoin abortti on lapsen 'hoitoa ja huolenpitoa' ja miksei oikeus elää koskisi jokaista ihmistä (syntymästäkin riippumatta) kun joku toinen vaan haluaa niin?
tästä lähtien sitten naisia kohdellaan muualla maailamassa tasan yhtä hyvin kuin kehittyneissäkin maissa, jollei muitakaan todisteita (saivarrelluista itsestäänselvyyksistä) ole!
Väitän että naisten huonoon kohteluun kuuluu myös raiskaukset. Osoita ettei kuulu.
"En näe miten ihminen vähemmän mieluummin turvautuisi aborttiin ehkäisyn petettyä kuin tilanteessa, jossa sellaista ei ole ollutkaan."
Ne on eri asia kuin ne jotka ei sitä viitsi edes käyttää. Ja monikohan niistä jotka väitti käyttäneensä, valehteli..
"YK:n mielestä jokaisella valtiolla on itsemääräämisoikeus aborttilainsäädäntönsä suhteen. "
Eli miten se vaarantaisi sitä toisenlaisellakaan lailla (joka olisi myös ihmisoikeustoiveiden mukainen)?!
kiemurtelu?? No, kolmas kerta toden sanoo:
Missä YK on kertonut suoria toiveita aborttilakien suhteen?? Laita suorat lainaukset ja linkit, kiitos.
huomioisi viattomien lastenkin ihmisoikeudet tasa-arvoisemmin.
Miksei ylempänä annetut kelpaa? Etkö kykene päättelemään niistä yhtikäs mitään??
"Väitän että naisten huonoon kohteluun kuuluu myös raiskaukset. Osoita ettei kuulu."
Sinä väität jotain, sinä osoitat sen todeksi. Oikeasti et voi olla näin alkeellisella tasolla väittelyn perusasioista?
"Todistustaakalla tarkoitetaan väitteen esittäjän velvollisuutta esittää väitteensä perustelut. Todistustaakka on siis väitteen esittäjällä, ei väitteen kyseenalaistavalla henkilöllä."
Joten kokeilepas uudestaan...
siis vieläkin että toisen ihmisen tappaminen (eikä oikeus ELÄÄ) olisi joku ihmisoikeus??? :DDDDD
"Missäs minä muka sellaista olen väittänyt?? "
Jatkuvastihan väität niin!!
"hylkäisivät ihmisoikeuspykälänsä lainsäädännöstään vain siksi, kun me nyt pyydettäisiin sitä?" ???
annetut??? Vai tarkoitatko noita HenkilöX:n antamia linkkejä? Niistä tosiaan vopi päätellä sen, että YK ei ainakaan samanlaista aborttilakia toivoisi kuin sinä ja pitäisi sinun ehdotustasi ihmisoikeuksien vastaisena...
"uskotko
sinä.... 24.8.2010 22:05
siis vieläkin että toisen ihmisen tappaminen (eikä oikeus ELÄÄ) olisi joku ihmisoikeus??? :DDDDD"
En usko edelleenkään. Enkä ole missään vaiheessa väittänytkään uskovani.
"Jatkuvastihan väität niin!!
"hylkäisivät ihmisoikeuspykälänsä lainsäädännöstään vain siksi, kun me nyt pyydettäisiin sitä?" ???"
Jos jaksat seurata keskustelua johon osallistut, vältyt tällaisilta lapsuksilta. Tarkistapas vaikka täältä, mikä olikaan se ihmisoikeuspykälä, jota minä tarkoitin:
"ihmisten eriarvoinen kohtelu kansallisuuden perusteella on jopa YK:n julistamien ihmisoikeuksien vastaista"
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9273514/45513556
Kerrohan nyt, että mistä lähtien Suomen kansalaisten eriarvoinen kohtelu vain ja ainoastaan kansallisuuden perusteella, on ollut ihmisoikeus?
Kerro mistä lähtien synnyttämään pakottaminen on ollut ihmisoikeus?
Sinähän kuitenkin väitit näiden olevan ihmisoikeuksia tässä:
"silloinhan me vaatisimme niitäkin noudattamaan ihmisoikeuksia, edes omia kansalaisiamme koskien!"
"tästä lähtien sitten naisia kohdellaan muualla maailamassa tasan yhtä hyvin kuin kehittyneissäkin maissa, jollei muitakaan todisteita (saivarrelluista itsestäänselvyyksistä) ole!"
En minä ainakaan tällaista ole väittänyt. Etkö sinä oikeasti nyt käsittänyt, mitä tarkoitin, vai yritätkö tahallasi haastaa riitaa?
Minulla ei toki ole epäselvyyttä siitä, etteikö maailmalla naisten asema olisi paljonkin huonompi kuin täällä. Minä vain näen että pelkästään mahdolliset raiskaukset eivät ole se ainoa asia, joka naisten huonommasta asemasta kertoo. Sinähän sitä käytit osoituksena väitteellesi.
"Väitän että naisten huonoon kohteluun kuuluu myös raiskaukset. Osoita ettei kuulu."
En ole velvollinen osoittamaan sinun väitteitäsi vääriksi. Minua ei kiinnosta keskustella käänteisen todistustaakan turvin, koska siten järkevältä argumentaatiolta putoaa pohja ja keskustelu ei enää ole loogista.
En epäile etteikö huonosti kohdeltuja naisia myös raiskattaisi. halusin vain saada jonkinlaista näyttöä siitä, että heitä raiskattaisiin niin paljon länsimaita enemmän, että se riittäisi selittämään suuremmat aborttiluvut. Mutta koska tällaista näyttöä sinulla siis ei ole tarjota, jää se argumenttisi perusteettomaksi.
"Ne on eri asia kuin ne jotka ei sitä viitsi edes käyttää. Ja monikohan niistä jotka väitti käyttäneensä, valehteli.."
Tälläkin asialla voi toki spekuloida miten pitkään hyvänsä. Minulla ei valitettavasti kiinnostus riitä tyjänpäiväiseen eipäs juupas-inttämiseen. Mikäli niin radikaalisti lainsäädäntöä haluaa muuttaa, kuin sinä haluat, pitäisin kohtuullisena että ehdotuksensa tueksi löytäisi edes jotain muutakin kuin pelkkää spekulaatiota ja mutuilua siitä, että toisen antamat oikeat tutkimustulokset eivät pidäkään paikkaansa. Minusta lakiehdotus olisi aika heikoilla kantimilla, jos sen puolesta ei muuta näyttöä löytyisi kuin opponoijien antamien faktojen mitätöintiyritykset.
"Eli miten se vaarantaisi sitä toisenlaisellakaan lailla (joka olisi myös ihmisoikeustoiveiden mukainen)?!"
Ei Suomi toki tiukemmalla aborttilainsäädännöllä vaarantaisikaan välejään YK:n kanssa, mikäli se lainsäädäntö tosiaan pysyisi ihmisoikeuksien mukaisena. Kysehän olikin nyt siitä, että sinun ehdottamasi rangaistukset laittomasta abortista eivät ole ihmisoikeuksien mukaisia ja sellaisella rangaistuskäytännöllä kyllä riitaantuisimme sekä YK:n että EU:n kanssa ja vaarantaisimme vakavasti suhteemme niihin, kuten myöskin luultavasti lisäisimme itsemurhalukuja, inhimillistä kärsimystä sekä äitiyskuolleisuutta.
Kertoisitko sinä nyt, että miten Suomi on vaarantanut nykyisellä aborttilainsäädännöllään suhteensa YK:hon?
suoraan osoittaa minkälaista lakia se haluaa?
Mitä tämän sisältämät kertoo? Menikö jotain ohi?
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9273514/45544020
Olenko muuten jossain väittänyt Yk:n kannan olevan täysin samanlainen kuin minulla?
osoittamaan siinä mitään virhettä?! :DD Ainoastaan ymmärryksen puutteesi ja lapsellisen saivartelun tarpeesi muille aivan itsestäänselvistä perusasioista...
"Minä vain näen että pelkästään mahdolliset raiskaukset eivät ole se ainoa asia, joka naisten huonommasta asemasta kertoo. Sinähän sitä käytit osoituksena väitteellesi. "
siis väitin että mitään muuta ei ole joka kertoisi huonosta asemasta?!
"En ole velvollinen osoittamaan sinun väitteitäsi vääriksi. Minua ei kiinnosta keskustella käänteisen todistustaakan turvin, koska siten järkevältä argumentaatiolta putoaa pohja ja keskustelu ei enää ole loogista. "
No jos olet eri mieltä muille selvistä asioista ja haluat lähteä takertumaan lillukanvarsiin niin osoita toki että olen väärässä! Mutta väität siis ilmeisesti että kehitysmaissa (suurempi) raiskattujen määrä ei korreloi yhtään mitenkään niiden takia tehtyjen aborttien takia....
"kuten myöskin luultavasti lisäisimme itsemurhalukuja, inhimillistä kärsimystä sekä äitiyskuolleisuutta. "
Aborttiinkin voi kuolla ja tutkitustihan itsemurhat on moninkerroin yleisempiä abortin kuin synnytyksen jälkeen. Joten sekin aiheuttaa ilmiselvästi kärsimystä, joka on johtanut vähintään yhden ihmisen kuolemaan ja ihmisoikeuksien riistoon kunkin tapauksen kohdalla.
abortissa ei ole kyse mistään ihmisoikeudesta vaan pikemminkin niiden riistosta (ja eriarvoisesta kohtelusta), ei mitään tasa-arvoperiaatetta rikota kieltämällä ne, edes joidenkin kohdalla :)
"Kerro mistä lähtien synnyttämään pakottaminen on ollut ihmisoikeus?
Sinähän kuitenkin väitit näiden olevan ihmisoikeuksia tässä:
"silloinhan me vaatisimme niitäkin noudattamaan ihmisoikeuksia, edes omia kansalaisiamme koskien!" "
???? Missä niin väitin?? Kyse ei ole sen oikeuksista joka pakotetaan olemaan tappamatta, vaan surmattavan oikeudesta elää!
juttusi todeksi. Etkö oikeasti sen vertaa tiedä väittelystä, jota kuitenkin täällä aika ahkeraan harrastat?
jostain virheestä, joten annahan tulla äläkä kiemurtele!! :D
Sinä esitit väitteen ja käskit vastapuolta todistamaan sen vääräksi.
"siis väitin että mitään muuta ei ole joka kertoisi huonosta asemasta?!"
Et suoraan missään. Mutta sinä kuitenkin väitit että maissa joissa abortti on laiton, raiskataan naisia enemmän kuin täällä, ja siksi siellä tehdään enemmän aborttejakin. Kun kysyin mistä tietosi on peräisin, sinä perustelit sen naisten huonommalla asemalla. Kun kysyin uudestaan lähdettä nimenomaan sitä raiskaus-juttua koskien, sinä ohitit asiallisen pyyntöni sanomalla näin: " aha, eli...tästä lähtien sitten naisia kohdellaan muualla maailamassa tasan yhtä hyvin kuin kehittyneissäkin maissa, jollei muitakaan todisteita (saivarrelluista itsestäänselvyyksistä) ole!"
Jotenkin tuosta saa sellaisen mielikuvan, että sinusta naisten huono kohtelu olisi nimenomaan raiskaamista. Muuten et kai sanoisi, että kaikkia kohdellaan yhtä hyvin, jos ei nimenomaan raiskausten suuremmasta lukumäärästä löydy näyttöä... Mutta turha tähän on takertua. Et siis pysty osoittamaan väitteesi todenperäisyyttä joten se siitä. Silloin se ei todista mitään, koska kyseistä väitettä ei olla kyetty asiayhteyteen sopivaksi faktaksi osoittamaan.
"No jos olet eri mieltä muille selvistä asioista ja haluat lähteä takertumaan lillukanvarsiin niin osoita toki että olen väärässä!"
Olen eri mieltä muille selvistä asioista? Siis miten niin? Mistä lähtien muille on ollut selvää se, että laittomien aborttien suuri määrä johtuisi nimenomaan siitä, etä naisia raiskataan enemmän kuin täällä? Mistä tällaisen selvyyden muut ovat saaneet? Mikä on se teidän muiden tietolähde, kun kerran te tiedätte tämän asian, mutta minä en?
"Mutta väität siis ilmeisesti että kehitysmaissa (suurempi) raiskattujen määrä ei korreloi yhtään mitenkään niiden takia tehtyjen aborttien takia...."
Enkä väitä! Sinä väitit että se korreloi, ja minä olen vain halunnut tietää sinun tietolähteesi. Voisitko ystävällisesti koittaa keskustella siten, että et laittaisi sellaisia väitteitä suuhuni, joita en ole esittänyt.
"Aborttiinkin voi kuolla"
Todellakin voi, ja huomattavasti suuremmalla todennäköisyydellä silloin, kun niitä ei tehdä laillisesti ja turvallisissa olosuhteissa. Juuri tästä syystä epäilen että äitiyskuolleisuus nousisi jos sinun ehdotuksesi toteutuisi. Tutkimusten mukaan tiukka aborttilaki lisää turvattomien aborttien riskiä sekä sinun ehdottamasi rangaistukset laittomasta abortista ovat niin kovat, että se estäisi erittäin tehokkaasti naisia hakeutumaan hoitoon mahdollisten komplikaatioiden takia, mikä tietenkin myös lisäisi kuolleisuutta. Mahdollisesti rangaistusvaateesi saattaisi estää jopa keskenmenon saaneita hakeutumasta hoitoon siitä pelosta, että joutuvatkin syytteeseen laittomasta abortista.
"ja tutkitustihan itsemurhat on moninkerroin yleisempiä abortin kuin synnytyksen jälkeen. Joten sekin aiheuttaa ilmiselvästi kärsimystä, joka on johtanut vähintään yhden ihmisen kuolemaan ja ihmisoikeuksien riistoon kunkin tapauksen kohdalla."
Niin, tosin mikäli viittaat Stakesin tutkimukseen, niin siinä oli kyse pääasiassa vapaaehtoisesti valituista, toivotuista synnytyksistä. Tiukka aborttilaki on monissa maissa mm. Nicaraguassa lisännyt paitsi äitiyskuolleisuutta, myös ei-toivotun raskauden tähden tehtyjen itsemurhien määrää. Ilmeisesti varsinkin raiskatuilta aborttimahdollisuuden evääminen on omiaan aiheuttamaan suurta kärsimystä, ahdistusta ja masennusta raiskatuille naisille. Etkös sinä kannattanut synnyttämään pakottamista raiskaus- ja insestitapauksissa? YK:n kannanoton mukaan se on naisten ihmisoikeuksien riistoa.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Amnesty Aborttikielto lisää äitiyskuolleisuutta Nicaraguassa/1135248031876
http://global.finland.fi/public/default.aspx?contentid=157908
http://fi.wikipedia.org/wiki/Abortti
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=47011
kun jokaikistä itsestäänselvyyttä ei olla eräille rautalangoista vääntämässä :DDD no miten osoitat oman väitteesi "virheestä" todeksi?? Vai tulitko taas kerran väittäneeksi jotain mitä et pysty edes vääräksi osoittamaan ja syytelleeksi muita samasta.. :D Sinä tietysti saatat pitää raiskausta hyvänä kohteluna, mutta veikkanpa että olet melko yksin mielipiteinesi..
alkaa taas saivarteleen itsestäänselvyyksillä. No, saat oikoa lillukanvarsiasi ihan yksin, en jaksa enää niihin sotkuihin mukkan lähteä aikaani tuhlaamaan. Et näköjään kykne osoittamaan todeksi sitäkään ettei niin olisi mitä totesin.
"Mistä lähtien muille on ollut selvää se, että laittomien aborttien suuri määrä johtuisi nimenomaan siitä, etä naisia raiskataan enemmän kuin täällä?"
Ei herranjesta.. TAAS alat väännellä muiden sanomisia omiin takertumistarkotuksiis. Missä väitin että se on AINOA tai edes MERKITTÄVIN syy siihen?? Se on vaan yksi tekijä suuremmille määrille, vai eikö?!
"Juuri tästä syystä epäilen että äitiyskuolleisuus nousisi jos sinun ehdotuksesi toteutuisi."
Ja sinun pitäisi sitten osoittaa tai edes perustella miksi täällä hyvinvoinnin keskelläkin laittomuuksiin lähdettäsiin puoliksikaan yhtä usein kuin jossain kehitysmaissa.
"Tutkimusten mukaan tiukka aborttilaki lisää turvattomien aborttien riskiä "
Minkä tutkimusten? Onko niitä tehty muuallakin kuin kehitysmaa- ym. heikon ehkäisyn olosuhteissa?
"tosin mikäli viittaat Stakesin tutkimukseen, niin siinä oli kyse pääasiassa vapaaehtoisesti valituista, toivotuista synnytyksistä."
Ai? Mistä sä tiedät tarkalleen minkälaisista synnytyksistä oli kyse?
"Tiukka aborttilaki on monissa maissa mm. Nicaraguassa lisännyt paitsi äitiyskuolleisuutta, myös ei-toivotun raskauden tähden tehtyjen itsemurhien määrää."
Joo, ja Nicaragua on taas verrattavissa Suomeen, miltähän osin..?
"YK:n kannanoton mukaan se on naisten ihmisoikeuksien riistoa. "
Missä siellä sanottiin suoraan näin? Tuollahan todettiin vaan että totaalikielto on sitä, eli ettei nainen saa sitä edes hengenhädässä.
mitä olen sinulle kirjoittanut! Olen sinulle jo laittanut todistustaakasta tietoa, haluatko saman pätkän vielä uudestaan?
Välillä se ei tunnu olevan selvillä ollenkaan siitä mistä oli puhe. Kannattaisi sen vähentää vastauksien määrää ja keskittyä laatuun. Tärkeintä tuntuu olevan kuitenkin suhaista mikä tahansa puppuviesti jokaisen muun kirjoittaman viestin perään. Toisin kuin hän luulee, viestimäärä, eikä myöskään alimmainen viesti ketjussa ole osoitus korkeasta argumentointitaidosta.
pitääkö sulle nyt oikeesti ruveta erikseen jotenki todisteleen että raiskaus on HUONOA kohtelua?????? :DDD
"no miten osoitat oman väitteesi "virheestä" todeksi?? Vai tulitko taas kerran väittäneeksi jotain mitä et pysty edes vääräksi osoittamaan ja syytelleeksi muita samasta.. :D"
Hän osoitti sen virheesi todeksi jo tässä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9273514/45544460
Sinun virheesi oli todistustaakan kääntäminen. Se on argumentaatiovirhe.
Kuten olen todennut, voidaan unohtaa koko raiskausasia. Jos se ei ole tilastollisesti merkittävä tekijä, niin sittenhän sillä ei ole väliäkään.
"Ja sinun pitäisi sitten osoittaa tai edes perustella miksi täällä hyvinvoinnin keskelläkin laittomuuksiin lähdettäsiin puoliksikaan yhtä usein kuin jossain kehitysmaissa."
En minä tiedä. Sinähän se väitit että ei lähdettäisi. Minä olen vain kertonut sen, mitä seurauksia tiukasta aborttilaista muualla maailmassa ja Suomessakin on ollut. En ole missään vaiheessa väittänyt, että täysin varmasti samoja seurauksia tulisi täällä nyt, mutta pidän sitä todennäköisenä. Minä en tosiaan keksi, miksi juuri suomalaiset niin kovasti eroaisivat muista maailman naisista, jotka kuitenkin hakeutuvat abortteihin laittomasti jos sellaista eivät laillisesti saa. Ovatko suomalaiset jotenkin poikkeuksellisen lainkuuliaista porukkaa tms... En muuten tiedä mitä sinä kehitysmailla tarkoitat, mutta minä en kuitenkaan vaikkapa Puolaa tai Irlantia sellaisina pitäisi.
"Ai? Mistä sä tiedät tarkalleen minkälaisista synnytyksistä oli kyse?"
Minusta on loogista olettaa, että pääosin suomalaiset synnyttäjät synnyttävät vapaasta valinnastaan, kun aborttikin on laillinen vaihtoehto. Eikö sinusta ole loogista olettaa näin?
"Missä siellä sanottiin suoraan näin? Tuollahan todettiin vaan että totaalikielto on sitä, eli ettei nainen saa sitä edes hengenhädässä."
"MANAGUA, May 28 , 2009 (IPS) - The United Nations Committee against Torture (CAT) described the criminalisation of abortion under any circumstances in Nicaragua as a violation of human rights.
At its 42nd session in Geneva, the CAT expressed its profound concern about Nicaragua’s strict ban on abortion, urging the government to repeal the 2006 law that banned therapeutic abortion and to make its legislation on abortion more flexible, _especially in cases of rape or incest_.
In its May 14 report on Nicaragua, the CAT said the ban on abortion for rape and incest victims condemns them to constant exposure to the violations they have suffered and subjects them to serious traumatic stress and the risk of prolonged psychological problems like anxiety or depression.
"The Committee has stated that the penalisation of abortion under all circumstances, without exception, violates the legal status of women by not allowing them to save their own lives or reduce the risk to their physical or psychological health," Juana Jiménez, the head of the Movement, commented to IPS."
http://ipsnews.net/news.asp?idnews=47011
Myös tässä linkissä sanotaan YK:n ja Amnestyn kannan olevan yhteneviä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9273514/45544020
">Järjestö ei edelleenkään kampanjoi vapaan abortin puolesta, mutta korostaa, että naisilla pitää olla oikeus turvalliseen raskaudenkeskeytykseen, jos heidän ihmisoikeuksiaan on esimerkiksi raiskauksen tai insestin myötä rikottu. Naisilla on oltava oikeus raskaudenkeskeytykseen myös, jos heidän terveytensä on raskauden vuoksi vakavasti vaarassa.>"
pelkkä toteaminen (perätön syytös) yhtään mitään virheitä :) jos aletaan saivarrella itsestäänselvyyksillä ja joka ikinen lause pitäs aina todistaa, on jokaisen tekstit pullollaan näitä "argumentaatiovirheitä"! :D
määritelty jossain mikä on tilastollisesti merkittävää, ja ettei raiskaus ole sitä? Mutta antaa olla, ei tarvi vastata.
"Minä olen vain kertonut sen, mitä seurauksia tiukasta aborttilaista muualla maailmassa ja Suomessakin on ollut."
Niin, mitä merkitystä niillä sitten on jos ei voida suoraa verrata runsaan ehkäisyn hyvinvointimaihin?
"En muuten tiedä mitä sinä kehitysmailla tarkoitat, mutta minä en kuitenkaan vaikkapa Puolaa tai Irlantia sellaisina pitäisi."
Eikö näissäkin silti ole heikommin ehkäisyjä saatavilla? Tai ainakin uskonto haittaa niiden käyttöä..
"Minusta on loogista olettaa, että pääosin suomalaiset synnyttäjät synnyttävät vapaasta valinnastaan, kun aborttikin on laillinen vaihtoehto. Eikö sinusta ole loogista olettaa näin? "
Varmaankin suurin osa on ollut niitä. Mutta väitteesi perustui siis pelkkiin oletuksiin.
Eikä siellä linkissä siis sanottu juuri insesti ja raiskauksen seurauksena abortitta jättämisen olevan se ihmisoikeuksien riisto (vaan juuri ne edeltävät teot tai raskauden takia kuolemaan jättäminen on sitä)..?
"eipä
todistanu...
pelkkä toteaminen (perätön syytös) yhtään mitään virheitä :)"
Mikä ihmeen perätön syytös?
"jos aletaan saivarrella itsestäänselvyyksillä ja joka ikinen lause pitäs aina todistaa, on jokaisen tekstit pullollaan näitä "argumentaatiovirheitä"! :D"
Et siis ymmärtänyt mikä se argumentaatiovirheesi oli? Yritän vielä kerran selvittää: argumentaatiovirheesi on TODISTUSTAAKAN KÄÄNTÄMINEN! Ensin sinä esitit väitteen, ja sen jälkeen seuraavassa lauseessasi KÄÄNSIT TODISTUSTAAKAN.
Ole rauhassa todistamatta omia väitteitäsi, jos niin haluat, mutta se että _pyydät toista osoittamaan sinun väitteesi vääriksi_ on todistustaakan kääntämistä eli argumentaatiovirhe. Virheesi oli nimenomaisesti tämä kohta, jossa yrität käänteistä todistustaakkaa: "Osoita ettei kuulu."
Tuo on todella klassinen esimerkki todistustaakan kääntämisestä. Ja loogisessa argumentaatiossa ei sellaiselle oikein ole sijaa.
"Todistustaakka on siis väitteen esittäjällä, _ei väitteen kyseenalaistavalla henkilöllä_. ”Probatio incumbet ei, quod affirmat, non ei, quid negat”; todistustaakka on sillä, joka myöntää, _ei sillä, joka kiistää_."
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/todistustaakka.html
"no onko
sitä...
määritelty jossain mikä on tilastollisesti merkittävää, ja ettei raiskaus ole sitä?"
Erittäin hyvä kysymys. Tätä juuri minä olen sinulta yrittänyt kysellä useampaankin otteseen ;)
"Niin, mitä merkitystä niillä sitten on jos ei voida suoraa verrata runsaan ehkäisyn hyvinvointimaihin?"
Minusta silloin, jos oikein lakeja haluaa muuttaa, on mietittävä mahdollisia seurauksia ja sitä miten niistä selvitään, ennen kuin rupeaa tositoimiin. Yksi tapa seurauksien miettimiselle on tutkia sitä, millaisia seurauksia vastaavalla lainsäädännöllä on ollut muutoin. Niistä yleensä saa jonkinlaisia viitteitä siitä, mitä voisi olla odotettavissa.
"Varmaankin suurin osa on ollut niitä. Mutta väitteesi perustui siis pelkkiin oletuksiin."
Kyllä, erittäin loogiseen ja todennäköiseen sellaiseen.
itsestäänselvyyksistä vois alkaa saivarrella pikkumaisuuksia ja kun toinen kysyy että häh, eikö tämä olekaan ihan selvää joillekin ja onko sitten jotenkin toisin jollain perusteella, niin aletaankin väännellä näitä "todistustaakan kääntämisiä" ;DDD Voi hohhoijjjaa...
Eli sinä väitit, että "naisten huonoon kohteluun kuuluu myös raiskaukset" Kukaan ei ole tätä nimenomaista väitettä kiistänyt. Kritiikki kohdistuu täysin juuri siihen lauseeseen, jonka sanoit sen jälkeen: "Osoita ettei kuulu.". Juuri tuo on se argumentaatiovirhe!
Mutta sinä et siis todella tajua tätä asiaa, enkä minä sitä jaksa ryhtyä selittämään enempääkään... En suoraan sanoen enää tiedä itkeäkö vaiko nauraa....
huvikseen aloit taas saivarrella raiskausten huonoon kohteluun kuulumisesta vaikket lopulta olekaan edes eri mieltä??? Niinpäniin.
Muuttaisin Suomen aborttilainsäädäntöä siten, että abortin saisi naisen pyynnöstä raskauden ensimmäisen kolmanneksen aikana. Lääkärin kanssa asiasta pitäisi keskustella jotta
1) lääkäri selvittäisi aborttia hakevalle naiselle, mitä abortti tarkoitta ja merkitsee, mitä siinä tapahtuu ja kertoisi sen vaihtoehdoista. Tarjolla pitäisi olla konkreettisia tietoja esim. lapsiperheille tarkoitetuista tuista ja adoptioasioista, vaikka sitten jonkinlaisten esitteiden muodossa edes.
2) pyrittäisiin varmistamaan se, että kyseessä on tosiaan naisen tahto eikä esim. painostus taikka kokemus siitä, että ulkopuoliset tekijät pakottavat keskeytykseen jota ei oikeasti haluttaisi. Tällöin pitäisi pikemminkin pohtia sitä, miten ulkopuolisiin tekijöihin voisi vaikuttaa siten, että nainen voisi pitää lapsensa halutessaan.
3) selviteltäisiin ehkäisyasioita ja pyrittäisiin laittamaan ne kuntoon mikäli sille on tarvetta. Jos tarvetta olisi, annettaisiin ehkäisyneuvontaa, joka korostaa sitä, että abortti ei ole ehkäisykeino.
Syyt voisi rekisteröidä tilastollisiin tarkoituksiin.
Periaatteessa olen myös sitä mieltä, että abortteja ei tarvitsisi tehdä enää sen jälkeen, kun sikiöllä olisi mahdollisuus selvitä kohdun ulkopuolellakin, eli nykyisin rv 22 jälkeen, muussa kuin hätätilanteessa (naisen välitön kuolemanvaara tms.) Tällainen lakimuutos tosin edellyttäisi sitä, että sikiön sairaudet ja vammat saataisiin diagnosoitua ennen tuota viikkomäärää. Ilmeisesti vieläkään aina ei näin ole, joko lääketieteellisistä tai sitten ihan kustannussyistä. Joten abortin ylärajaa en siirtäisi ennenkuin tuo asia saataisiin kuntoon.
http://www.paivirasanen.fi/fin/ajankohtaista/arkisto/ajankohtainen/?id=24&type=4&selNews=632
Olen ehdottomasti ylärajan laskemisen kannalla viikolle 20. Omassa raskaudessanikin Downin mahdollisuus kartoitettiin ennen viikkoa 12. On ymmärrettävää,e ttä vanhemmille pitääs en jälkeen antaa mahdollisiis sulatella asiaa useampia viikkoja, mutta ei sitä tarvitse niin pitkälle pitkittää,e ttä sikiö voisi jo selvitä hengissä kohdun ulkopuolella.
Ja olen kanssasi täysin samoilla linjoilla myös siinä, että nainen joka hakee aborttia tulisi ehdottomasti ohjata lainmääräämään neuvontaan esimerkiksi sosiaalitoimeen. Vaikka eettisyys ylensä pitäisi pitää erillään lainsäädännöstä, niin tässä asiassa olisi ehdotonta, että nainen tietää taatusti ennen aborttiin menoaan, että kyseessä on eettisesti kyseenalainen asia. Elämme holhousyhteiskunnassa ja siihen pitää voida luottaa, että ihmistä holhotaan, sillä jotkut näemmä sen vaativat. "Tajusin vasta abortin jälkeen, että se olikin oma jälkeläiseni, josta olisi kasvanut oma lapseni..." Jos joku ei tajua hakea moista tietoa ennen, niin lailla on saatava jotenkin jokainen saamaan tuo tieto jo etukäteen, sillä jälkikäteen on myöhäistä itkeä..
"Jos saisit muuttaa Suomen nykyistä aborttilainsäädäntöä, niin muuttaisitko sitä? Jos muuttaisit niin miten?"
Vastaus on kyllä, muuttaisin: hallinnollinen päätöksenteko jäisi pois. Abortin saisi nainen pyynnöstään. Syytä voisi kysyä tilastointitarkoituksiin, mutta vastaaminen olisi vapaaehtoista. Täysin vapaa abortti siis raskauden n. 4 kuukauteen asti.
Perustelut: Naisen itsemääräämisoikeus oman kehonsa suhteen. Alkiolla tai varhaisella sikiöllä ei ole tietoisuutta, potentiaalisen elämän menetys on samaa luokkaa muun perimän menetyksen kanssa raskauden alussa. Kukaan ei ole tietoinen menetyksestään. Loppuvaiheen sikiöllä taas kehitystaso on jo melkoinen, joten rinnastuu tässä päässä mielestäni jo enemmän vastasyntyneeseen kuin perimätason menetykseen.
Myöhäiset raskauden keskeytykset ovat monitahoisempia ja ne voisi pitää ennallaan. Minusta vastasit itse hyvin, voisin allekirjoittaa saman näkemyksen. Yleensä nämä keskeytykset tehdään muutenkin erittäin painavista syistä, suurin osa raskauksistahan on varmaankin ollut toivottuja.
" Mitkä asiat nykylaissa ovat mielestäsi hyvin, mitkä huonosti? "
Hyvää on se, että abortin tuntuvat saavan ne, jotka sitä todella haluavat, mutta ns. "turhat" abortit jäävät pois. "Turhiksi" aborteiksi lasken ne, joissa selkeästi aborttia on tunnuttu käytettävän ehkäisyn sijasta. Mikään ehkäisyhän tosin ei ole 100% varmuudeltaan, ei edes sterilointi. Ehkäisyn pettäminen ja sen takia haettu abortti ei mielestäni oe turha abortti. Siksihän ehkäisyä on käytetty, että ei haluta lapsia. Myöskään kikkailu tulevan lapsen sukupuolella ei onnistu.
Huonoa laissa on se, että lain tulkinta tuntuu olevan moniselitteinen. Jotkut ymmärtävät sen omalla tavallaan, toiset toisella tavalla, ilmeisesti jopa kentällä. Tämähän laittaa potilaat eriarvoiseen asemaan. Onneksi valituskäytäntö kuitenkin on olemassa.
Toisaalta lain väljyys on ollut myös hyvä asia, koska lakia on voitu soveltaa eri aikakausilla vakiintuneen oikeuskäytännön mukaisesti.
"Millaisin toimenpitein pyrkisit estämään lakimuutosten mahdollisia lieveilmiöitä ja sivuvaikutuksia, vai pyrkisitkö mitenkään?"
Vapaa abortti lisäisi melkoisella varmuudella abortteja. Tähän tulisi käyttää valistusta avuksi eli ehkäisyneuvontaa. Valistuksella ja neuvonnalla tulisi kertoa myös, että ei ole soveliasta rasittaa jo ylikierroksilla toimivia terveydehuoltoresursseja käyttämällä aborttia ehkäisyn tilalla. En usko tämän kyllä edes toteutuvan, ihmiset ovat pääosin valistuneita nykyisin ja jälkiehkäisyt on olemassa. Lisäksi tulisi kertoa, että monet abortit eivät ole kenenkään terveydelle hyväksi, joten kuten nykyisessäkin laissa, ehkäisyneuvonta tulisi pitää ennallaan samassa yhteydessä.
"Naisen itsemääräämisoikeus oman kehonsa suhteen. Alkiolla tai varhaisella sikiöllä ei ole tietoisuutta, potentiaalisen elämän menetys on samaa luokkaa muun perimän menetyksen kanssa raskauden alussa. Kukaan ei ole tietoinen menetyksestään."
..syntymättömän lapsen ihmisoikeudet??
"Myöskään kikkailu tulevan lapsen sukupuolella ei onnistu."
Eikö?
"Toisaalta lain väljyys on ollut myös hyvä asia, koska lakia on voitu soveltaa eri aikakausilla vakiintuneen oikeuskäytännön mukaisesti. "
Soveltaa lakia = valehdella syyt riittäviksi.
"Vapaa abortti lisäisi melkoisella varmuudella abortteja. Tähän tulisi käyttää valistusta avuksi eli ehkäisyneuvontaa."
Mutta kun joihinkin vaan ei tehoa muu kun ne kovat keinot!!
syntymättömillä ole ihmisoikeuksia Suomessa.
määritä ihmsioikeuksia. Mutta kerrohan millä todisteilla Yk:n julistamat ihmisoikeudet ei päde Suomessa.
aborttilaki ole Yk:ta haitannut, ei ole tullut valituksen sanaa.
Mitä ihmisoikeuksia syntymättömillä sitten on maassamme? Mielenkiintoista tietoa kertakaikkiaan.
toiveiden mukainenkaan ole, eikä ne halua edistää abortteja perhesuunnittelukeinona eikä tukea siihen liittyviä aktiivitoimia missään päin maailmaa. Miksiköhän, jos siinä ole mitään pahaa?
sitten ole huomauttaneet asiasta? Millainen on Yk:n toiveiden mukainen aborttilaki?
päätellä ihmisoikeusjulistuksista. Millä muotoa abortti voisi olla >erityistä turvaa ja huolenpitoa>?
mutusi. Miksi Yk ei huomauta ihmisoikeuksien vastaisesta laista, kuten se tekee muissa tapauksissa?
"mihin
unohtuu
..syntymättömän lapsen ihmisoikeudet??"
Minusta raskauden ensi kolmanneksella ainakaan syntymätön ei tarvitse ihmisoikeuksia. En myöskään ole laisinkaan vakuuttunut siitä, että YK yksimielisesti olisi sellaisia niille julistanutkaan. Toki jos ajatellaan sitä, että syntymättömällä olisi samat oikeudet kuin syntyneellä, niin aborteista ei tarvitsisi puhuakaan eikä toki muutamasta muustakaan hedelmöittyneisiin mutta ei syntyneisiin liittyvistä asioista... Silloinhan ilman muuta kai paitsi abortit, myöskin alkiotutkimukset, hedelmöityshoitojen alkion pakastukset yms olisivat automaattisesti ihmisoikeuksien vastaisia...
""Myöskään kikkailu tulevan lapsen sukupuolella ei onnistu."
Eikö?"
Ei laillisesti. Miten muuten kuin lakeja säätämällä sinä voisit käytännössä estää tuollaisen kikkailun? Vai voisitko edes sitenkään?
"Mutta kun joihinkin vaan ei tehoa muu kun ne kovat keinot!!"
Niin, ja tilastojen mukaan joihinkin ei tehoa edes ne kovat keinot...
Yk on antanut valtioille päätösvallan aborttilaeista, mikä ei kuitenkaan tarkoita että se hyväksyisi sen tai mitkä tahansa lait olisi ihmisoikeuksien mukaisia.
Vastaahan nyt siihen kysymykseen.
"Millä muotoa abortti voisi olla >erityistä turvaa ja huolenpitoa>? "
"Toki jos ajatellaan sitä, että syntymättömällä olisi samat oikeudet kuin syntyneellä, niin aborteista ei tarvitsisi puhuakaan eikä toki muutamasta muustakaan hedelmöittyneisiin mutta ei syntyneisiin liittyvistä asioista..."
ne ois vaan yhdentekeviä limamönttejä, ei abortti ois edes mikään eettinen kiistanaihe ;D
Jos ammutaan umpimähkään pusikkoon jossa saattaa olla ihminen, niin eikö ole parempi jättää ampumatta?
"Ei laillisesti. Miten muuten kuin lakeja säätämällä sinä voisit käytännössä estää tuollaisen kikkailun? Vai voisitko edes sitenkään?"
Ei niin. Mutta käytäntö onkin ihan toinen...eikä sitä tällä väljällä lain tulkinnalla voida estääkään!
"Niin, ja tilastojen mukaan joihinkin ei tehoa edes ne kovat keinot... "
Mutta niitä holtittomia kovapäitä ois paljon vähemmän.
"Yk on antanut valtioille päätösvallan aborttilaeista, mikä ei kuitenkaan tarkoita että se hyväksyisi sen"
ei siis hyväksy kaikkia niitä lakeja joita se sallii??? Tiedätkö sinä mikä YK edes on????
"Yk on antanut valtioille päätösvallan aborttilaeista"
YK ei kuitenkaan ole siinä asemassa, että se voi "antaa" päätösvallan. YK on järjestö, jolla on jäsenvaltioita, jotka ovat hyväksyneet YK:n peruskirjan vaatimukset ja ovat halukkaita ja kykeneviä täyttämään nämä vaatimukset käytännössä.
YK:lla on maailmanpoliittista merkitystä, mutta se ei voi sanella asioita ellei niistä ole sovittu.
YK:n peruskirja:
"7. Mikään tämän peruskirjan määräys ei oikeuta Yhdistyneitä Kansakuntia puuttumaan asioihin, jotka olennaisesti kuuluvat jonkin valtion sisäiseen toimivaltaan, eikä velvoita jäseniä alistamaan tällaisia asioita tämän peruskirjan mukaan selvitettäviksi.
...
Talous- ja sosiaalineuvosto Tehtävät ja valtuudet
62 artikla
1. Talous- ja sosiaalineuvosto voi laatia tai teettää tutkimuksia ja selontekoja, jotka koskevat kansainvälisiä talous-, sosiaali-, sivistys-, kasvatus-, terveydenhoito- ja muita tämänlaatuisia asioita sekä esittää kaikkia tällaisia asioita koskevia suosituksia yleiskokoukselle, Yhdistyneiden Kansakuntien jäsenille ja asianomaisille erityiselimille.
2. Se voi esittää **suosituksia**, joiden tarkoituksena on edistää kaikille kuuluvien ihmisoikeuksien ja perusvapauksien arvossapitämistä ja kunnioittamista.
3. Se voi toimialaansa kuuluvissa asioissa ***laatia** yleiskokoukselle esitettäviä **sopimusluonnoksia**.
4. Se voi Yhdistyneiden Kansakuntien vahvistamien sääntöjen mukaisesti toimialaansa kuuluvia asioita varten kutsua koolle kansainvälisiä konferensseja."
Se sallii valtioiden muodostaa lakinsa, mutta ei hyväksy minkälaisia tahansa lakeja, vaan toivoo niistä tietynlaisia!
TÄYSIN asiallinen viesti!!
Se vaan ei tee epäihmiseksi eikä ihmisoikeudettomaksi. Sitäpaitsi abortti-ikäisellä lapsella on jo aivot!!
Mutta siis perustelu on samaa tasoa että kenet tahansa saa tappaa kunhan ensin tainnutetaan tajuttomaksi.
"Se vaan ei tee epäihmiseksi eikä ihmisoikeudettomaksi. Sitäpaitsi abortti-ikäisellä lapsella on jo aivot!!
Mutta siis perustelu on samaa tasoa että kenet tahansa saa tappaa kunhan ensin tainnutetaan tajuttomaksi. "
Asiayhteydestä näkee, että tarkoitan tosiaan tässä yhteydessä aivojen puutteesta tai niiden merkittävästä alkeellisuudesta johtuvaa tietoisuuden puutetta. Syntyneillä, joiden tietoisuuden aste on jostain syystä heikentynyt, on kuitenkin aivonsa ja he ovat jo muillakin mittareilla mitaten ihmisiä. Kumautus kalloon ja siitä johtuva tietoisuuden menetys ei ole rinnastettavissa tähän. Väliaikainen tietoisuuden puute on eri asia kuin kokonaisvaltainen tietoisuudenpuute.
Muistathan, että aborteista suurin osa tehdään alkiovaiheen aikana.
Yksilönkehityksen kolmannen ja kahdeksannen viikon välisenä aikana elimet muodostuvat (organogeneesi). Tämän jakson jälkeen alkion merkittävimmät elinjärjestelmät ovat määrätyt ja niiden saamat muodot ovat tunnistettavissa vasta toisen kuukauden loppupuolella. Tieto on Solunetistä.
Aivojen sisältöhän on vielä tyhjää täynnä tietoisuuden osalta. Hermojärjestelmä ei ole tarpeeksi kehittynyt.
millä virallisten lähteiden mittareilla ihmisyksilöä ei ole jos aivot on mielestäsi liian alikehittyneet tai jopa "olemattomat". Alkioidenkin tietoisuuden puute on erittäin todennäköisesti tilapäistä!
""Toki jos ajatellaan sitä, että syntymättömällä olisi samat oikeudet kuin syntyneellä, niin aborteista ei tarvitsisi puhuakaan eikä toki muutamasta muustakaan hedelmöittyneisiin mutta ei syntyneisiin liittyvistä asioista..."
ne ois vaan yhdentekeviä limamönttejä, ei abortti ois edes mikään eettinen kiistanaihe ;D"
Tietenkin. Mutta vaikka ihmisen alkiot ja sikiöt eivät yhdentekeviä limäklönttejä olisikaan, niin siltikin niille samojen oikeuksien antaminen kuin syntyneille merkitsisi käytännössä esim. abortin totaalikieltoa, hedelmöityshoitojen alkionpakastusten kieltoa, alkiokantasolututkimusten kieltoa yms. Käytännössä mielestäni mahdotonta toteuttaa nykysuomessa.
"Ei niin. Mutta käytäntö onkin ihan toinen..."
Käytäntö on ihan toinen? Mitä tarkoitat? Siis tarkoitatko nyt, että käytännössä Suomessa tehdään paljonkin raskauden keskeytyksiä väärän sukupuolen perusteella vai?
"eikä sitä tällä väljällä lain tulkinnalla voida estääkään!"
Oletko varma? Yhtä väljähän aborttilaki Norjassakin on rv. 12 jälkeen kuin täälläkin ja silti sieltä ainakin jotkut tekevät aborttimatkoja Ruotsiin tästä syystä. Miten Suomen aborttilainsäädäntö mielestäsi on niin väljä, että sillä ei mitenkään voitaisi estää sukupuolen perusteella abortointeja??
Faktaahan on se, että minkäänlainen aborttilainsäädäntö ei estä aborttia, jos nainen tosiaan sen haluaa tehdä. Jos hän ei laillisesti sitä saa, hän tekee sen laittomasti. Se mitä lainsäädännöllisin keinoin voidaan tehdä, on yrittää estää lainsäädännöllä. Mutta tiukkakaan aborttilaki ei takaisi sitä, että kukaan ei sitä rikkoisi.
Olen puhunut tietoisuuden puutteesta ja syntyneiden ihmisyydestä. Ei minun tarvitse todistaa mitään sellaista mitä en ole edes väittänyt. Syntyneiden ihmisten ihmisyyttä ei varmaan tarvitse yrittää todistella kenellekään tässä yhteydessä.
et siis kiistä alkioidenkin olevan ihmisiä, eikä vain kuten mikä tahansa 'muu perimä'!?
"Alkiolla tai varhaisella sikiöllä ei ole tietoisuutta, potentiaalisen elämän menetys on samaa luokkaa muun perimän menetyksen kanssa raskauden alussa."
Väität kuitenkin ettei elämää vielä olisi aborttivaiheessa, vaikkei jo olemassaoleva elämä ole enää mikään potentiaalinen elämä!!
"Siis tarkoitatko nyt, että käytännössä Suomessa tehdään paljonkin raskauden keskeytyksiä väärän sukupuolen perusteella vai? "
..tietää? Senhän saa käytännössä kuka tahansa vaan keksii pyytää! Eikö muka sukupuolta saa selville ennen rv20?
"Senhän saa käytännössä kuka tahansa vaan keksii pyytää! Eikö muka sukupuolta saa selville ennen rv20?"
Saako? Siis käytännössä vain pyynnöllä saa abortin myös 12 rv jälkeen? Väitätkö siis että edes Valvira ei mitään perusteita vaadi, edes niitä lain määrittelemiä erityisiä sellaisia? Mihin tämä tieto perustuu?
Jokatapauksessa laki ei meillä salli sukupuolen perusteella abortointia. Se peruste on laissa kielletty. Minä en keksi miten muuten laki voisi asiaan vaikuttaa, koska sillehän, jos lakia rikotaan, ei mikään laki voi juurikaan mitään.
perusteet myöhemminkin, mutta ne voidaan väännellä valheellisesti, ihan kuin ennen rv12.kin! Ainoa ero siinä on että lupaa on anottava myös Valviralta.
Abortin saa myös pelkillä 'sosiaalisilla syin' rv20 saakka.
"mutta ne voidaan väännellä valheellisesti, ihan kuin ennen rv12.kin! Ainoa ero siinä on että lupaa on anottava myös Valviralta."
Juuri näin! Eli siis Suomen nykyinen laki ei salli sukupuolen perusteella abortointia. Jos sillä perusteella abortin haluaa, on rikottava lakia.
Joten _laillisesti_ kikkailu tulevan lapsen sukupuolella ei onnistu. Ihan kuten siis väitinkin.
Oletko mahdollisesti vieläkin eri mieltä?
tarvii jos tehdään ihan lainmukaisia abortteja? Vai myönnätkö siis jo että jopa sukupuolen (ym. lain mukaan riittämättömien, kuten pelkkien haluamisten) perusteella voi tehdä "laillisen" abortin kunhan rikkoo (riittäviä syitä hakemukseen 'kikkaillen') lakia?
ole muuta väittänyt, kuin että Suomen laki ei salli aborttia lapsen sukupuolen perusteella. Sinä näytät olevan kovasti eri mieltä asiasta, joten sinä voisit vaikka osoittaa laista sen kohdan, jossa kerrotaan että laki sallii sukupuolen perusteella abortoinnin.
vain että varmasti abortin saisi tämän (valehtelukäytännön mahdollistavan) lain puitteissa tässä maassa samalla tavoin kuin pelkän haluamissyiden abortinkin. Lain tarkoituksen mukainenhan ei kumpikaan ole.
Ei ole mitään hyvinvointiyhteiskuntaa! Se on täyttä harhaa ja kaikki, jotka ovat kärvistelleet kunnan sosiaalitoimiston ja Kelan kanssa tietävät, mitä tämä kaikki on!
Erityislapsen yh jää täysin yksin. Päiväkoti-ikäisenä lapsi saa hoitoa, mutta sen jälkeen ei mitään. Äiti ei voi käydä töissä (vaatii vuorotyötä). Lapsi vaatii jatkuvasti turvallisen ja läheisen aikuisen. Jos rahaa äidillä olisi ollutkin palkata hoitaja, luottamussuhde tähän hoitajaan pitäisi saada, vaatii pitkän ajan... autisminkirjo... Äiti elää työmarkkinatuella, asumistuella ja saa minimielatustuen! Lapsilisä päälle. Laskekaa siitä, mitä jää elämiseen! Lapsen terapiat maksavat, jatkuvat poliklinikkakäynnit, lääkkeet ja äidin masentuminen,
Kela hylkää vammaisen hoitotuen ja omaishoidóntuen voi kunta hylä mielivaltaisesti! Mieluummin lapsi vaikka laitokseen, sanoo yhteiskunta! vaikka moninverroin kalliimpaa!
Toinen esimerkki. Lapsi syntyy, äiti sairastuu mielenterveysongelmiin. Äiti opiskellut toisen ammatin, ja ensimmäisestä opintolainaa. Ei saanut töitä edellisestä ammatista. Sosiaalitoimistossa EI OTETA HUOMIOON OPINTOLAINAN LYHENNYKSIA TAI KORKOJA! Valtiovalta tämänkin päättänyt, siis se hyvinvointiyhteiskunta! Toimeentulotukea hakiessa otetaan huomioon laina tulona, mutta maksua ei menona!
Äiti menee töihin ja tekee pätkätöitä. Tulee raskaaksi ja tekee kolmannen raskauden kohdalla abortin. Äiti elää reilulla 500 eurolla (työkyvyttömyyseläke), miehellä myös puhjennut somaattinen vaikea sairaus.
Molemmilla opintolainaa (vaihdettu ammattia), rutkasti epäonnea ja surua.
Toinen esimerkki omasta elämästäni! en nuku öisin tai päivin...
Olisitte käyttäneet ehkäisyä! Pillerit eivät sovi ja kuparikierukkaa ei voinut laittaa runsaan vuodon takia (se olisi saanut ilmaiseksi) Kalleimmat pilleritkin jäivät kokeilematta ja halvempiinkaan ei ´joskus ollut varaa. Oksentelin kaikista kokeilemistani ja onneksi sainkin yleensä ilmaispakkauksia lääkäriltä. Joitakin vein apteekkiin hävitykseen.
Hormonikierukkaan ei silloin ollut edes varaa ja sain lainattua rahat siihen! Elimistö hylki ja kierukka tuli voimakkaiden supistusten myötä ulos!
Rakkauden ja läheisyyden puuttessa rakastelimme miehen kanssa ja tulin raskaaksi. Päädyimme aborttiin.
Abortti muuten maksetaan toimeentulotuesta, mutta ehkäisyä ei! Kela voi mielivaltaisesti hylätä tuen psykoterapiaan. Nyt ei ole seksielämää ja sinnittelemme köyhyydessä lasten kanssa.
Leipäjonossa olevat lapsiperheet? Ovat luultavasti huvikseen. Rahaa olisi vaikka kuinka, mutta pakko käydä vanhentunutta ja lämpimässä seisonutta lihaa, jugurttia ja juustoa sieltä!
ja riittänyt aina hyvin ne tuet mitä saa. Ei ne suuret tulot vaan pienet menot.
Eikös muuten tuo opintolaina oo sellanen ettei sitä heti tarvi pois maksaa? Sossu siis olettaa että opiskelun jälkeen menee töihin ja sillon se maksetaan pois. Vai onko myöhemminkin niin ettei sitä huomioida menona kun se pitää maksaa mutta töitä ei ole?
Joskus oli muuten vielä niin ettei tota lainaa ollu pakko oikeesti nostaa vaikka se laskettiin tulona..eli mitään poismaksettavaa ei myöhemmin ollutkaan.
Joo, monessa kohtaa asiat vois olla vähän paremminkin, mutta kyllä tämä silti on hyvinvointiyhteiskunta jossa kukaan ei joudu tekemään abortteja köyhyyden takia, jokaiselle annetaan pärjäämisen mahdollisuus.
90-luvulla huomioitu menona vaikka olisi ollut työtönkin. Siis lainanlyhennyksiä taikka korkoja ei laskettu mukaan kun esim. toimeentulotuista määrättiin. Ne olivat sellaisia kuluja, jotka unohdettiin ihan kokonaan. Kuitenkin edellytys sille, että opiskeluaikana pystyi vaikkapa kesäkuukausilta hakea toimeentulotukea, oli se että haki ja nosti opintolainaa.
En tiedä mikä tilanne on nykyisin, sillä omat opintolainani olen onneksi jo saanut maksettua, mutta tuolloin tilanne oli juuri noin hullu.
Minusta on aika ikävää sanoa toiselle vain että pah, kyllä hyvin tuilla pärjää. Oliko sinullakin kallista erityishoitoa vaativa lapsi? Oletko sinä tosiaan kokenut tuollaisen elämän kun mitä yllä kuvattiin? Miten olet saanut pidettyä menosi niin pieninä, että hyvin riittää?
Lääkärin määräämät ehkäisypillerit otetaan kyllä huomioon menoina, tosin sinullehan ne eivät sopineet.
http://www.kho.fi/paatokset/18392.htm
kun ei tuhlaile turhuuteen (vaatteita liian usein, meikit, tupakka, viina, valmisruuat jne.). Paljon kalliimpaakin tavaraa (esim. vaunut, pinnasänky) saa edullisesti kirpputoreilta, tutuilta lahjaksi jne. Leluja ei tarvi olla mitenkään ylettömästi ja niitä voi tehdä itsekin.
Joitakin vuosia sitten ainakin kela maksoi korotettua tai matalampaa erityistukea sairaalle lapselle. Lisäksi jos oli esim. kallis erityisruokavalio tai lääkkeitä, siihenkin sai erikseen ja ylintä prosentuaalista korvausta.
ainakaan ala elämään tuolla lailla!
tähän ja edelliseen viestiisi:
Jos sinulla on mennyt hyvin, ok. Mutta älä tule muiden suulla puhumaan! Meillä on puolison kanssa molemmilla vaikeat sairaudet ja lääkkeet maksavat paljon! Emme saa toimeentulotukea. Opintolainaa ei lasketa menoksi! Opintolainaa ei voi kauan jättää maksamatta.
Somaatisiin sairauksiin saa helpommin Kelasta hoitotukea. Psyykkisissä sairauksissa ja neurologisella puolella kaikki on toisin. Tuet voidaan evätä! Vaikka olisi 3 lääkärin lausunnot, hoitavan tahon lausunnot jne. Kela voi käyttää omaa tulkintaa ja päätellä asiat mielivaltaisesti hakian tappioksi.
Luuletko tosiaan, että jaksaisin paskaa jauhaa tänne huvikseni? Kyllä tämä on ihan tosielämästä kaikki.
100 000 lasta elää köyhyydessä Suomessa, onko sekin pelkkää puppua? Ei ole. Jos ihmisellä ei ole rahaa monipuoliseen ruokaan, riittävään vaatetukseen, terveydenhuoltoon jne., hän on köyhä. Moni suomalainen joutuu laiminlyömään hampaidensa terveyden.
Ei mulla ole rahaa kampaajaan, kosmetologiin, kuljen vanhoissa rytkyissä ja revenneissä kengissä. Lapset kasvavat ja luistinta, suksea ja muuta oltava jatkuvasti. Meillä on vähän kirpputoreja ja niissäkin tavarat kaupan hinnoilla. Ei me olla mitään saatu tutuilta ja lahjaksi! Kaikesta on pitänyt maksaa!!!
Meille on katastrofi, jos pesukone hajoaa.
Älä kirjoita enää, jos sulla ei ole perspektiiviä tai oikeata sanomista!
täällä saa muutkin kertoa omasta toimeentulemisestaan sinun (kärjistellyn liioiteltujen) synkistelyjesi vastapainoksi!
ja siitä olen iloinen. Tällä hetkellä eläminen tekee tiukkaa vaikka olenkin töissä! Eikä ole varaa käydä kampaajalla, kaveri leikkaa minun hiukset. Ei oo varaa ostaa uusia vaatteita, käyn kirpputoreilla tai saan kavereilta kun siivoavat vaatelaappinsa. En osta meikkejä, ehkä kerran vuodessa. Rahat menevät ruokaan (eikä ole edes varaa syödä niin terveellisesti kuin haluaa, tuoreet vihannekset ja hedelmät liian kalliita). bensaan (tarvitsen autoa koska bussilla olisi hankalaa päästä töihin) ja vuokraan ja laskuihin. Mieheni on työtön, saa minimipäivärahaa kelalta. Ei saada asumistukea koska minä tienaan liikaa! Ja liikaa nykypäivänä on 1300e. On meillä syötävää, ja asunto, mutta eipä sitten paljon muuta tehdä. Käyn töissä ja illat istuu kotona telkun edessä kun ei ole harrastuksiinkaan varaa... Voishan sitä käydä kävelyllä mutta kun ei ole varaa ostaa hyviä kenkiä! Että näin hyvinvointivaltiossamme..
edes lapsia, mutta työttömänä sinkkunakin on tosi tiukkaa. Vaikka saan ansiosidonnaista päivärahaa, jää asumiskustannusten, sähkön, puhelimen, laajakaistan ja telkkarimaksujen jälkeen kaikkeen muuhun reilu satanen kuussa... Ruokaan se menee tasan tarkkaan, ja sitäkään ei ole varaa laadukasta ostaa. En edes haaveile, että minulla olisi varaa käyttää alkoa tai tupakkaa, ostella vaatteita, meikkejä yms. tai käydä kampaajilla, syödä valmisruokia! Ihmettelen vain että miten voi toinen työtön niin loistavasti pärjätä kun on vielä lapsikin siinä elätettävänä... Paljonko sulla on asumiskustannukset sähkö puhelin laajakaista ja paljonko sen jälkeen jää rahaa?
ruveta hankkimaan lapsia, yh:na jos saa kaiken maailman tuet ja lapsilisät niin jäis ehkä itselleen enemmän rahaa, lapsenkin voi viedä päivähoitoon sitten niin voi itse istua kotona, tai käydä kirppareilla tai tutuiila hakemassa lapselle vaatteita ihan omassa rauhassa=) Itse voi käydä vaikka kavereiden luona syömässä, lapsihan saa aamupalan, lounaan ja välipalan hoidossa, sitten vaan voileipä ja ajoissa nukkumaan niin jää äidille taas enemmän aikaa omiin juttuihin=)
Eli tyhmiähän me olemme ku ei olla tajuttu että hankkimalla lapsen ja jäämällä yh:ksi pärjää paremmin kuin työssäkäyvänä/työttömänä lapsettomana=)
harhakuvitelmaisessa kaikkitietävyydessäsi etsiskellä näitä vuosikausia vanhoja juttuja niin mistä tiedät että
a) kirjoittaja on yksi ja sama
b) tilanne ei ole mitenkään muuttunut?
c) Oletkos pikkuisen vaan kade...? ;D
Seuraamalla silloisia lähikeskusteluita, huomaavat muutkin nopeasti, että kyseessä olet juuri sinä. Oli tilanne muuttunut tai ei, niin olet silti paremmassa tilanteessa kuin ne joita olet neuvomassa ja jopa kieltämässä heidän olosuhteensa. Omasta, peritystä asunnosta asumiskulut kun ovat huomattavasti pienempiä. Jos taas olet myynyt asuntosi, sinulla on hyvä taloudellinen takavara, johon turvautua tiukempina aikoina. ilanteesi on siis aibvan erilainen kuin niiden, joita olet neuvomassa tuhlaamisesta ynnä muusta vertaamalla omaan tilanteesi. Silloin se oma tilanne pitäisi kertoa rehellisesti.
sinäkään yhtään mitään.
Ei ne varsinaiset asumiskulut vähempiä ole vaikka siitä OSA (et tiedä kuinka mitätön) sattuisi olemaan jollain muulla kuin yhtiö- ja pankkilainalla rahotettua! Sitäpaitsi raha saattaa olla kiinnitettynä muuallekin kuin asuntoon, jollonka se ei ole mitenkään käytettävissä muttei kuitenkaan välttämättä heru mitään sossustakaan. Ja SILTI vuokralla asuessakin jää vuokran, sähkön (3kk välein maksettava), puhelin- ja nettikulujen jälkeen käyttövaraa 300-400...
jankuti jankuti.... hohhoijjaa.. ja poistoon vaan :)
.
Samaa turhaa jankutusta ja yhden lauseen kopioitua massatoistoa aiheettomassa nälvintätarkoituksessa.
sen kummemmin ja tarkoituskaan ei ole nälvintä, vaan perustelin näkemykseni->
Vastasit väheksyen ja kieltämällä jonkun toisen ihmisen kokemuksen omista kyvyistään selvitä taloudellisesti lapsen kanssa:"pah! koettu on22.8.2010 13:46
ja riittänyt aina hyvin ne tuet mitä saa. Ei ne suuret tulot vaan pienet menot."
Käytät itseäsi esimerkkinä ja näkemystäsi siitä, että lapsi tuo leivän tullessaan, ei saa kukaan horjuttaa. Ja sen tähden olet jopa poistattanut asiallisia aloituksia aiheesta. Siksi mielestäni oli asiaan liittyvää ja aiheellista tuoda lisätietoa asiasta. Jottei kellekään jää turhan sokerikuorrutettua esimerkkiä, joka ei taida edes pitää paikkaansa. Itse olet hanakasti syyttelemässä muita turhasta synkistelystä, vaikka itse syyllistyt valhepohjaiseen sokerikuorrutukseen.
Mitä muuta se on kuin omaa mututulkintaasi mun "väheksyvistä" kieltämisistä?? Sinä et tiedä yhtikäs mitenkään mitä olen poistattanut, tai mitä en, vaan kaikki on pelkkää harhaista kaikkitieto-kuvitelmaasi. Minä olen rikkonut valheellisen 'sokerikuorrutuksen' kitkeröittämisesi tuomalla esiin, kuinka todellisuudessa asunnossa kiinni oleva omaisuus ei pienessä osin tai välttämättä ollenkaan vaikuta tuilla toimeentulon saamisiin/menoihin.
siten, että omakohtaisesti sinulla olisi kokemusta siitä, että tuet kyllä riittävät, kunhan ei tuhlaa.
Suurimman osan tavallisen ihmisen menoista muodostuu kuitenkin vuokrasta tai vastikkeesta ja lainanlyhennyksistä.
Unohdit vaan kertoa, että itselläsi on ollut erilainen tilanne eli asumiskulusi ovat olleet pienet ja mummon perintö turvana. Totta kai silloin tuet riittävät vaikka säästettäviksi.
Vai valehtelitko aiemmin? Väännetään vielä rautalangasta: valehtelitko aiemmin vai valehtelitko äsken?
tajua että kulut voi olla aivan yhtä suuret velkaisessa omistusasunnossa ja usein on vielä suuremmatkin (pankkilaina) kuin vuokralla??? Missä oli sanottu että KOKO asunto oli jo maksettu velattomaksi??
"Unohdit vaan kertoa, että itselläsi on ollut erilainen tilanne eli asumiskulusi ovat olleet pienet ja mummon perintö turvana. Totta kai silloin tuet riittävät vaikka säästettäviksi. "
Tuskinpa, jos sellaista tilannetta ei ole edes ollut vaan mutuvääristelit sen ihan omasta päästäsi :DD Missä sanottiin että asumiskulut on pienet ja miten perintö voisi olla turvana jos se on kiinnitetty esim. asuntoon?
Onko noin vaikea myöntää että olet tehnyt jonkun yhden viestin lauseen perusteella täysin pöpelikköön menneet omat mutupäätelmäsi??
"tiedätkin" hyvin kertomattakin (2 vuotta vanhojen satunnaisviestien perusteella ;D) minkälainen tilanne on kyseessä kenenkin kirjottajan kohdalla?? :D
Mikään noissa ikivanhoissa pätkissäsi ei vastannut kysyttyyn! Yritäppä uudelleen.
"Missä sanottiin että asumiskulut on pienet ja miten perintö voisi olla turvana jos se on kiinnitetty esim. asuntoon? "
siis humpsutellut kahdessa vuodessa sekä oman asunnon että mummon perinnön?
Miksi luulet että sinulle vastattaisiin? Hingut näemmä kovasti tonkia lisää paskaa myllysi pyöritettäväksi :D
"Hingut näemmä kovasti tonkia lisää paskaa myllysi pyöritettäväksi :D"
mielestäsi asia, niin olet ihan itse vastuussa siitä (paskasta). Minähän nojaan vaan ihan siihen, mitä olet itse asiasta kertonut. Miksi lyöt päätäsi seinään ja pyytelet todisteita, kun sitten valitat ne saadessasi? Ihan omia sanojasihan ne ovat ja kertovat tilanteestasi hyvin.
paskasta minä muka olen vastuussa?? Eiköhän tavalliset asiat ole vain muovautuneet paskaksi siinä sinun myllyssäsi. Eihän nuo ikivanhat joka väliin tunkemasi lauseenpätkät ole edelleenkään mitään todistaneet vaikka kuinka intät!
selkeäsi, että olet puhunut sanojesi vastaisesti. Valehdellut. Jos sinä et tajua/kiellät kaiken, älä kuvittele, että silloin muutkaan eivät huomaisi. Tyhmäksi heittäytyminen ei pelasta sinua valehtelemisen häpeältä.
Turha syytellä muita valehtelijoiksi kun vääntelet ITSE heidän sanojaan omien valheellisten mututulkintojesi mukaisiksi! Ja sitten jäit nolosti kiinni valheistasi.. on aihetta hävetäkin! :D
sanoit sen ihan itse: "Nautin elämästäni mummelivainaan perinnöllä, sekä omilla säästöilläni ostetussa hulppeassa, viime vuonna valmistuneessa 100 neliön rivitalossa, lähellä isohkon kaupungin keskustaa ja palveluja. Kuis itse?"
tuo lause vastaa mitenkään näihin:
"Missä sanottiin että asumiskulut on pienet ja miten perintö voisi olla turvana jos se on kiinnitetty esim. asuntoon? "
Lausehan kertoo vain että itseasiassa kaikki omaisuus (perintö ja säästöt) on kiinnitetty ostettuun asuntoon.
Kyse on siis edelleen lauseesta vääntelemistäsi mututulkinnoista.
"Lausehan kertoo vain että itseasiassa kaikki omaisuus (perintö ja säästöt) on kiinnitetty ostettuun asuntoon.
Kyse on siis edelleen lauseesta vääntelemistäsi mututulkinnoista. "
.. kun asian voi lukea suoraan omista sanoistasi:
"PÄRJÄNNYT MAINIOSTI.30.7.2008 12:35
Lapsen elättää lapsilisällä elatusmaksulla ja tarvittaessa sillä sossun tuella. KOSKAAN EI OLE EDES TEHNYT TIUKKAAA. Mikäpäs tässä on kotiäitinä ollessa :)
(Köyhyysloukku Ammattilainen30.7.2008 14:12
Varmaan ihan kiva kun veronmaksajat elättää sinua ja lastasi, mitäs sitten kun lapsi kasvaa ja töihin pitäisi mennä, saat jonkun paskaduunin paskapalkalla. Asut varmaankin jossain kämäsessä kunnanvuokra luukussa, ai että on ihanaa elämää...ei kateeksi käy. )
se on sen ajan30.7.2008 15:11
murhe. Mikä estää mun tai lapsen töihinmenoa?
Olen asunut vuokraluukussakin, eikä elämä sen huonompaa ollut, kun kodissa on hyvä ja lämmin ilmapiiri.
NAUTIN elämästäni mummelivainaan PERINNÖLLÄ, SEKÄ omilla säästöilläni ostetussa hulppeassa, viime vuonna valmistuneessa 100 neliön rivitalossa, lähellä isohkon kaupungin keskustaa ja palveluja. Kuis itse?"
aloitti toisten solvaamisen...?
Taaskin oli vastustajaväki asialla kun henkilökohtaisen nimittelyn tielle lähdettiin... Aijaijai...
Millä tavoin nuo raivolla jankkaamasi tekstinpätkät kertoo sen mitä kysyttiin???? Ei YHTÄÄN mitenkään!!!! :DD
sen taas kerran aloitti. Kuten vastustavien asiallisuuksien poistovinkumisenkin!
sanaakaa mututulkintaa, ainoastaan omat sanasi, jotka kaatavat pohjan aiemmin sanomaltasi.
ei ole kaatunut yhtään mihinkään muualla kun mutukuvitelmissasi.
päätellä ihan itse tuosta.
Jos olet tuota mieltä, miksi olet poistattanut aiemmin? Eihän siihen luulisi olevan silloin mitään syytä., jos siitä mitään ei voi päätellä.
Jaksathan sinäkin kitistä toisten "massaposteista" ja itse tunget samaa merkityksetöntä kopsausmantraas joka väliin perättömiä syytöksiä suoltaen.. :D
että tämän viestin kirjoittaja ja jokainen sen alle kirjoittanut henkilö lukisi aloitukseni uudestaan, ja ennen kaikkea seuraavan lauseen siitä:
"Toivon asiallista keskustelua ilman nälvimisiä taikka henkilökohtaisuuksiin menemistä."
Onko tämä todellakin täysin kohtuuton toivomus??
Olen ilmoittanut asiattomuuksianne ylläpidolle.
aborttilainsäädännössä. Ihan hyvä sellaisenaan.
Mielestäni syitä luvan saamiseen tulisi tarkentaa, sillä nykyään monet nuoret pitävät aborttia ehkäisykeinona. Sosiaalisista syistä terveille lapsille tehtyjä abortteja on reippaasti päälle puolet ja nämä voisi kieltää mielestäni vaikka kaikki, sillä vaihtoehtoja on muitakin: pitää lapsi tai adoptoida hänet. Myöhäisessä vaiheessa tehtävät abortit tulisi kieltää kokonaan.
Mielestäsi siis nuorien jotka eivät edes ymmärrä ehkäisyn päälle pitäisi alkaa ymmärtämään kasvattaa lapsia? Eikö siinä juuri ole mitä oikein abortin paikka: nuori joka ei osaa pitää huolta edes itsestään, ei voi mitenkään olla sopiva pitämään huolta täysin avuttomasta ihmisenalusta?
niin, että sivistysdemokratiana Suomi ei voi pakottaa kansalaisiaan synnyttämään vasten tahtoaan. Tämä olisi Suomen hyväksymien ihmisoikeussopimuksien vastaista, puhumattakaan ihan Suomen omasta perustuslaista.
niin kauan kun suojattomia pikkulapsia valutetaan väkipakolla viemäreihin!!