Miksei rauhayhdistysten seurakuntailloissa koskaan puhuta otsikolla Usko ja mielikuvitus? Se olisi paljon fiksumpi otsikointi kuin usko ja järki, koska uskominen ei vaadi lainkaan järkeä, mutta aika paljon mielikuvitusta.
Usko ja mielikuvitus
metaskeema
129907
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 129
Vanhimmat
Usko ei perustu mihinkään muuhun kuin mielikuvitukseen ja aivopesuun, eli järki jätetään hyvinkin kauas silloin kun aletaan uskomisen asioista puhua. Sillä järki ja äly eivät sovi samaan muottiin naurettavan taikauskoisuuden kanssa, mitä vaikkapa rauhanyhdistyksillä ruokitaan, ja kaikissa muissakin kristillisten lahkojen kokoontumispaikoissa. On suorastaan uskomattoman törkeää, että monet vl:t esim. vieläkin kiistävät evoluution ja pitävät Jumalan olemassaoloa faktana, vaikka tosiasiassa on niin, että evoluutio on kiistaton fakta, eikä Jumalasta ole ensimmäistäkään konkreettista, varteenotettavaa todistetta. On vain satukirja nimeltä Raamattu sekä ihmisten subjektiiviset tuntemukset, joilla ei ole mitään tekemistä tiedon kanssa. Vaikka lentävään spagettihirviöön voi uskoa tosissaan jos haluaa ja jos kuvittelee sen vievän taivaaseen. Niin tyhmä on ihminen.
Tämä minun idea pisti uskovaisille niin pahasti jauhot suuhun, että yksikään ei ole vastannut mitään.
Uskonnollisuuteen ei kuulu keskustelu ns. vaikeista aiheista.
Tässä alkua:
Usko ja mielikuvitus
Uskon ja järjen suhde on uskonnonfilosofian keskeisiä ongelmia. Uskon ja järjen suhde joko ajatellaan harmoniseksi, eli usko ja järki eivät olisi ristiriidassa tai sitten ajatellaan uskon olevan järjen vastakohta. Tämä uskonnonfilosofinen pohdinta on kuitenkin nykytieteen valossa hyvin alkeellista, koska evoluutiopsykologit ovat havainneet, ettei uskonnollinen usko perustu varsinaisesti järkeen, vaan sen on mahdollistanut ihmisaivojen kykyä kuvitella asioita, joita ei todellisuudessa välttämättä olekaan.
Olisiko hyviä ehdotuksia jatkolle?
>> uskonnonfilosofinen pohdinta on kuitenkin nykytieteen valossa hyvin alkeellista, koska evoluutiopsykologit ovat havainneet, ettei uskonnollinen usko perustu varsinaisesti järkeen, vaan sen on mahdollistanut ihmisaivojen kykyä kuvitella asioita, joita ei todellisuudessa välttämättä olekaan.
Millä tavalla on tieteellisen tosiasia, että Jumalaa ei voi tieteellisesti todistaa yhtä hyvin olemassa olevaksi, kuin olemattomaksikaan? Minulle on päivänselvää, ettei mitään loogisesti ristiriitaista voi olla olemassa. Esimerkiksi kaikkivaltius johtaa loogiseen ristiriitaan, eli ei ole mahdollista.
Tiedemiehetkään eivät puhu aina täysin yksiselitteisesti totta. Esko Valtaojan näkemys, ettei Jumalan ei-olemassaoloa voida todistaa on lähinnä poliittisesti korrekti. Jumalan ei-olemassaolo on todistettu loogisesti jo paljon ennen kristinuskon syntyä. Tässä esimerkki:
"Jos jumala tahtoo estää pahan, mutta ei kykene siihen, silloin hän ei ole kaikkivaltias. Jos hän kykenee estämään pahan, mutta ei halua tehdä sitä, hän on pahansuopa. Jos hän sekä kykenee estämään pahan että tahtoo estää sen, mistä paha tulee? Jos hän ei kykene eikä tahdo estää pahaa, miksi kutsua häntä jumalaksi?" - Epikuros
Admatalta:
"Usko on ennenkaikkea sydämen asia, mutta sen ei silti tarvitse olla järjen vastainen."
Ei pöljästi sanottu.
Noh, tuohon uskovaiset sanovat että he muuttavat jumalan määritelmää. Esim. että jumalasta ei voi puhua loogisilla kielellisillä käsiterakennelmilla koska jumaluutta on "kaikki"... eli he kaatavat shakkilaudan kesken pelin.
Jumalan ei-olemassaolo on fakta, mutta sitä on vaikea tai mahdoton selittää siten, että kaikki Jumalaan uskovat sen heti ymmärtäisivät, moni sellainenkaan ei ymmärrä, joka ei varsinaisesti edes usko Jumalaan. Jostain syystä nämä loogiset perustelut eivät moniin ihmisiin pure lainkaan.
Ihmisriepu kuvittelee, että se mikä on ihmisen mielestä paha, on myös Jumalan mielestä paha. Niinkuin viisivuotias, joka ajattelee, että leivän ostaminen karkkipussin sijasta on paha asia.
"Usko on ennenkaikkea sydämen asia, mutta sen ei silti tarvitse olla järjen vastainen."
Sydän on ennen kaikkea elin, joka pumppaa verta muualle kehoon. Miksi usko olisi verenkiertoelimen asia? Miksei maksan tai pernan asia?
Usko on järjenvastaista, koska kristinuskon perusteetkaan neitseestä syntymisineen, ylösnousemuksineen ja sovitustöineen eivät ole järjellä selitettävissä.
Usko on aina järjen vastainen, koska siihen liittyy perustelemattomia uskomuksia. Esimerkiksi ei ole mitään kunnollisia perusteita sille uskomukselle, että Raamatun ihmekertomukset olisivat totta. Ylipäätään ihmeisiin ei kannata uskoa, ellei ole vielä suurempi ihme, jos kertoja on erehtynyt. Raamatun ollessa kyseessä ei kirjoitusten todenperäisyydestä ole mitään takeita. Sen sijaan niiden perättömyys on hyvin usein täysin selvää, jos lukija vain hallitsee lähdekritiikin.
>> Minulle on päivänselvää, ettei mitään loogisesti ristiriitaista voi olla olemassa. Esimerkiksi kaikkivaltius johtaa loogiseen ristiriitaan, eli ei ole mahdollista. > Esko Valtaojan näkemys, ettei Jumalan ei-olemassaoloa voida todistaa on lähinnä poliittisesti korrekti.
Olet oikeassa, että mieleni on rajoittunut, mutta kyse on siitä, että pyrin rajoittamaan epä-älyllisten uskomusten määrää. Itse en moittisi ketään älyllisestä rehellisyydestä. Mitä mahdat tarkoittaa tieteellisellä validiudella?
Jumalan olemassaolo on kenen tahansa itse mahdollista testata rukouskokeella. Rukouksiin ei vastata, joten Jumalaa ei ole.
Täältä löytyy hyviä perusteluita sen puolesta, että Jumala on silkkaa mielikuvitusta:
http://godisimaginary.com/
Meidän kaikkien ihmisten mieli on rajoittunut :)
>> Mitä mahdat tarkoittaa tieteellisellä validiudella?
Lähinnä viittasin siihen, että esittämäsi Epikuroksen ajatukset ei ole mikään tieteellisesti validi argumentti hypoteesille, että Jumalaa ei olisi.
>> Jumalan olemassaolo on kenen tahansa itse mahdollista testata rukouskokeella. Rukouksiin ei vastata, joten Jumalaa ei ole.
Tässä yksi looginen yritelmä ja sen kumoaja:
http://www.apologetiikkawiki.fi/"Suunnittelija_on_epätodennäköinen"_(argumentti)
Tuo linkki ei toiminut joten uusi yritys:
http://www.apologetiikkawiki.fi/"Suunnittelija_on_epätodennäköinen"_(argumentti)
Jostain syystä ei toiminut mutta leikkaa ja liimaa itse osoite.
Minä en ymmärtänyt ensinkään, että millä argumentilla siellä kumottiin ja mitä. Sitäkään en ymmärrä, että mistä ihmeen suunniteelijasta siellä keskustellaan. Jos joku on suunnitellut maailmankaikkeuden, niin edelleen jää epäselväksi toteuttaja. Toisaalta miksi pitäisi ajatella, ettei jotakin voisi tapahtua myös ihan sattumalta?
No jos ajatellaan maailman syntyneen sattumalta tyhjästä, voidaan ihmetellä, miten tyhjässä voi olla sattuma. Eikös sattuma vaadi tietyn järjestelmän, jossa se ilmenee?
"Eli jos sinä saat kerjuukirjeen, johon et vastaa, niin se todistaa että sinua ei ole olemassa?"
Itse asiassa rukouksen vaikutuksista on tehty tieteellinen tutkimus, jossa seurattiin, auttaako rukous vaikeasta leikkauksesta toipuvia. Osa ei tiennyt että heidän puolestaan rukoiltiin, osa tiesi, ja osan puolesta ei rukoiltu. Tuloksena oli se, että ne jotka tiesivät rukoilemisesta toipuivat kaikkein hitaimmin. Syyksi arveltiin "suorituspaineita". Ja kyllä, tutkimus oli tehty kristillisistä piireistä peräisin olevalla rahalla.
Uskovaisilla on tapana mitätöidä kaikki Jumalan olemassaoloa vastaan kertyneet todisteet toteamalla vain, että Jumalan tiet ovat tutkimattomat. Se on älyllistä epärehellisyyttä.
"Tieteellisesti ei voi todistaa oikeaksi tai vääräksi kumpaakaan hypoteesia; Jumalaa ei ole tai että Jumala on."
Ensinnäkään on vaikea todistaa jonkin sellaisen entiteetin olemassaolo tai -olemattomuus, joka ei ilmene millään havaittavalla tavalla.
Toisekseen luonnontieteellisissä teorioissa ei tarvita lainkaan Jumalaa minkään asian selittäjänä. Tämä fakta jo osaltaan kallistaa vaa'an Jumalan olemassaolemattomuuden puolelle. Jumala on vain ylimääräinen rönsy, jonka uskonnolliset ihmiset haluavat kuvitella vaikuttavan tapahtumiin.
Kolmanneksi ihmisten uskonnolliset kokemukset eivät käy todisteeksi Jumalan olemassaolon puolesta, koska ne ovat vain uskonnollisia subjektiivisia tulkintoja tietynlaisille tunnekokemuksille. Joku ei-uskonnollinen tulkitsisi samankaltaiset kokemukset "maallisella" tavalla. Jos uskonnollisia subjektiivisia kokemuksia pidettäisiin faktana, niin silloin myös esim. mielen sairauksien aiheuttamia tunnetiloja ja harhakokemuksia (vainoharhoja yms.) pitäisi pitää faktoina.
Olen samaa mieltä siitä, että on vaikeaa todistaa Jumalaa olemattomaksi. Mutta tämä ei tarkoita, että koska se on vaikeaa, niin voisimme sitten tehdä niin heppoisimmilla perusteluilla!
>> Uskovaisilla on tapana mitätöidä kaikki Jumalan olemassaoloa vastaan kertyneet todisteet toteamalla vain, että Jumalan tiet ovat tutkimattomat. Se on älyllistä epärehellisyyttä. > Toisekseen luonnontieteellisissä teorioissa ei tarvita lainkaan Jumalaa minkään asian selittäjänä. Tämä fakta jo osaltaan kallistaa vaa'an Jumalan olemassaolemattomuuden puolelle. > ihmisten uskonnolliset kokemukset eivät käy todisteeksi Jumalan olemassaolon puolesta, koska ne ovat vain uskonnollisia subjektiivisia tulkintoja tietynlaisille tunnekokemuksille. Joku ei-uskonnollinen tulkitsisi samankaltaiset kokemukset "maallisella" tavalla. Jos uskonnollisia subjektiivisia kokemuksia pidettäisiin faktana, niin silloin myös esim. mielen sairauksien aiheuttamia tunnetiloja ja harhakokemuksia (vainoharhoja yms.) pitäisi pitää faktoina.
Jos ylipäätään jotain voidaan todistaa ei-olemassaolevaksi, niin Jumala voidaan. Oletko sitä mieltä, ettei mitään voida todistaa ei olemassaolevaksi?
..tähän.
20 1:
"Jos uskonnollisia subjektiivisia kokemuksia pidettäisiin faktana, niin silloin myös esim. mielen sairauksien aiheuttamia tunnetiloja ja harhakokemuksia (vainoharhoja yms.) pitäisi pitää faktoina.
"Jos tiede pystyisi selittämään kaikesta kaiken, niin tilanne voisi olla hieman eri, mutta toistaiseksi monen selvitetyn vaikean kysymyksen vastaus on tuonut tullessaan useita uusia kysymyksiä, jotka ovat tieteelle mysteeri. En tarkoita etteikö tieteen pitäisi tai etteikö se voisi niitä selvittää - päinvastoin. Tarkoitan vain sitä, ettei meidän nykyinen melko alkeellinen tieteemme pitkälle yllä."
Tuolle argumentoinnille on olemassa nimityskin: "aukkojen Jumala". Eli toisin sanoen Jumala luuraa aina tieteen aukkokohdissa, asioissa, joita ei vielä ole tutkittu. Sitten kun tutkitaan, ja todetaan ettei Jumala ollut sielläkään, niin Jumala siirtyy sujuvasti tieteen seuraavaan aukkokohtaan.
"Kvanttifysiikan löydökset ovat tukeneet hypoteesia, että materialistinen maailma voi olla pitkälle havaitsijan luoma ja havaitsijasta riippuva illuusio"
Miten tuo liittyy Jumalan olemassaoloon?
"Miljoonat ihmiset ympäri maailmaa kokevat saavansa elämänsä ainoan lohdun Jumalalta."
Raamatun aikoina miljoonat ihmiset tiesivät maapallon olevan litteä. Toisin sanoen se, että miljoonat ihmiset uskovat asioiden olevan tietyllä tavalla ei tee asioista faktoja. Massat voivat erehtyä.
Ollakseen pätevä faktan täytyy olla havaitsijasta riippumaton. Siksi ihmisten subjektiiviset, uskonnolliset kokemukset eivät ole faktoja, kuten eivät ole myöskään vainoharhat.
Uskon, että ennen maailmankaikkeutta on ollut jokin systeemi, joka on mahdollistanut maailmankaikkeuden syntymisen. Ei kuitenkaan ole mitään viitteitä siitä, että tämä systeemi olisi persoonallinen agentti.
>> "aukkojen Jumala". Eli toisin sanoen Jumala luuraa aina tieteen aukkokohdissa, asioissa, joita ei vielä ole tutkittu. Sitten kun tutkitaan, ja todetaan ettei Jumala ollut sielläkään, niin Jumala siirtyy sujuvasti tieteen seuraavaan aukkokohtaan. > "Kvanttifysiikan löydökset ovat tukeneet hypoteesia, että materialistinen maailma voi olla pitkälle havaitsijan luoma ja havaitsijasta riippuva illuusio"
Miten tuo liittyy Jumalan olemassaoloon? > Raamatun aikoina miljoonat ihmiset tiesivät maapallon olevan litteä. > Ollakseen pätevä faktan täytyy olla havaitsijasta riippumaton. Siksi ihmisten subjektiiviset, uskonnolliset kokemukset eivät ole faktoja, kuten eivät ole myöskään vainoharhat.
>> Jos ylipäätään jotain voidaan todistaa ei-olemassaolevaksi, niin Jumala voidaan. > Oletko sitä mieltä, ettei mitään voida todistaa ei olemassaolevaksi?
"Oma pointtini ei kuitenkaan ollut se, vaan se että Jumalan suhteen tiede ei "kallista vaakaa sinne tai tänne." "
Hämmästelen kovasti, että sanot noin. Tiede on mm. tehnyt tarpeettomaksi kristinuskon luojajumalan. Sitten on sellainen raamatuntutkimussuunta kuin eksegetiikka, joka on tehnyt selvää aika monista muistakin kristinuskon "totuuksista". Raamatun Jumala kun on varsin konkreettinen, varsinkin VT:n puolella.
Eli jatkaakseen uskomistaan uskovaisen pitää tehdä Jumalastaan yhä abstraktimpi, jotta väitteitä Jumalasta ei voitaisi osoittaa vääriksi. Tuohon viittaa tuo sinun kvanttifysiikka-esimerkkisikin. Miksi Jumalan täytyy piileskellä?
"Silmähavaintojen perusteela tehty arvelu ympäristön tilasta ja sairaus on kuitenkin täysin eri asia kuin ihmiselle lajityypillinen ominaisuus uskoa Jumalaan. "
Silminnäkijähavainnot (ovat muuten varsin epäluotettavia nekin) ja mielensairaudet ovat ihmisille yhtä lajityypillisiä kuin usko jumaliin. Uskonnolliset kokemukset ovat intuitiivisia, perustelemattomia,tietyistä tunnekokemuksista tehtyjä tulkintoja. Ei niillä ole mitään totuusarvoa oikeasti.
>>"Oma pointtini ei kuitenkaan ollut se, vaan se että Jumalan suhteen tiede ei "kallista vaakaa sinne tai tänne." Eli jatkaakseen uskomistaan uskovaisen pitää tehdä Jumalastaan yhä abstraktimpi, jotta väitteitä Jumalasta ei voitaisi osoittaa vääriksi. Tuohon viittaa tuo sinun kvanttifysiikka-esimerkkisikin.
Et ilmeisesti ole testannut esimerkiksi rukoilua sillä systeemillä mikä oli mainittu eräässä laittamassani linkissä vai oletko? Kyseisessä linkissä oli monia muitakin testejä joiden perusteella Jumalan olemassaoloa on syytä epäillä. Etkö ole ikinä vilkaissutkaan kyseistä linkkiä, vai miksi aina vain esität noita ylimielisiä väitteitäsi?
Tässä vielä se linkki:
http://godisimaginary.com/
Arvelen, ettet edes vilkaise sitä nytkään. Tyydyt vain konsensumielipiteeseesi luottaen sokeasti siihen mitä joku tiedemies puolihuolimattomasti puhuu oman tieteenalansa ulkopuolelta.
Olettakaamme, että Jumala on kuin tuo sokea norsu. En silti keksi mitään hyvää syytä pitää ko. norsua Jumalana laittoipa sen tilalle minkä ilmiön tahansa.
Usko Jumalaan on harhaluuloa.
Wikipediasta:
Harhaluulo eli ajatusharha (deluusio) on todellisuutta koskeva käsitys tai ajatus, jota henkilö pitää totena, vaikka se on todistettavasti epätosi.[1] Ajatusharha perustuu henkilön virhepäätelmiin, eikä sitä voida horjuttaa järkiperusteilla.[2] Harhaluuloa sellaisenaan ei kuitenkaan pidetä sairautena. Nykyään esiintyvien salaliittoteorioiden vuoksi voi olla myös vaikeaa päätellä, milloin henkilö puhuu faktaa.
mutta jokin silti päättelyssäsi ontuu. Raivaat jatkuvasti perusteita sille, että olisi edes hypoteettinen mahdollisuus Jumalan olemassaololle. Eikös kristinuskossa kuitenkin jumala-käsitys pohjaudu pelkästään Raamattuun, ja sen antamaan kuvaan Jumalasta? Eli jos Raamattua ei olisi, ei olisi kristinuskon Jumalaakaan. Eikö tämä ole aivan loogista ja selvää, miksi yrittää vääntää niinkin konkreettisesta Jumalasta jotain abstraktia, määrittelemättömässä eetterissä leijuvaa käsitettä? Kristinuskon Jumala on hyvin selkeästi määritelty Raamatussa, ja siihen Jumalaan myös suurin osa kristityistä naiivisti uskoo. Jumalaan joka VT:n aikana laskeutui jeppenä taivaasta tavallisten pulliaisten sekaan jakelemaan neuvojaan ja käskyjään. Eikös tällainen Jumala ole, vaikkakin yliluonnollinen entiteetti, kuitenkin täysin havaintojen ulottuvilla, aistien saavutettavissa?
Minusta tuntuu että yrität väännellä luonnontiedettä jotenkin solmulle. Yksikään vakavasti otettava tiedemies ei ota jumalolentoa osaksi tutkimustaan/hypoteesiaan, ei edes kvanttitasolla. Minusta on järkevintä keskustella Jumalasta hänen oikealla nimellään. Hän joko on tai ei ole. Richard Dawkins todisti Jumalharha-teoksessaan, ettei Hän erittäin suurella todennäköisyydellä ole. Kehotan tarttumaan opukseen, niin jäisi kaikenlainen turhanpäiväinen kiertely ja kaunistelu.
Olen kyllä lukenut antamasi linkin ja olemme muistaakseni tinganneet sen sisällöstä jo kauan sitten. Yksikään linkin sisältö ei todista yhtään mitään sinne eikä tänne. Ne eivät ole edes kovin korkeatasoista argumentointia, joten ihmettelen että hehkutat niitä. Se, että jatkat tästä tinkaamistasi osoittaa minulle, että sinulla ei riittänyt kapasiteettia ymmärtää edes hyvin yksinkertaisia vasta-argumentteja rukoustestistä, jotka sinulle aiemmin vastasin. Enempää en voi juuri hyväksesi tehdä.
>> Et ilmeisesti ole testannut esimerkiksi rukoilua sillä systeemillä mikä oli mainittu eräässä laittamassani linkissä vai oletko?
>> Olettakaamme, että Jumala on kuin tuo sokea norsu. En silti keksi mitään hyvää syytä pitää ko. norsua Jumalana laittoipa sen tilalle minkä ilmiön tahansa. > Usko Jumalaan on harhaluuloa.
>> Raivaat jatkuvasti perusteita sille, että olisi edes hypoteettinen mahdollisuus Jumalan olemassaololle > Eikös kristinuskossa kuitenkin jumala-käsitys pohjaudu pelkästään Raamattuun, ja sen antamaan kuvaan Jumalasta? Eli jos Raamattua ei olisi, ei olisi kristinuskon Jumalaakaan. Eikö tämä ole aivan loogista ja selvää, miksi yrittää vääntää niinkin konkreettisesta Jumalasta jotain abstraktia, määrittelemättömässä eetterissä leijuvaa käsitettä? > Kristinuskon Jumala on hyvin selkeästi määritelty Raamatussa, ja siihen Jumalaan myös suurin osa kristityistä naiivisti uskoo.> Yksikään vakavasti otettava tiedemies ei ota jumalolentoa osaksi tutkimustaan/hypoteesiaan, ei edes kvanttitasolla.
Mitä ihmeen merkitystä tässä on sillä, että monet kristityt uskovat vain kristinuskon Jumalaan tai monet muhamettilaiset vain Allahiin? Se ei ole mikään perustelu Jumalan olemassaoloa vastaan.
Mitään todellisia perusteluja ei ylipäänsä ole sen kummemmin Jumalan olemassaoloa vastaan kuin sen puolestakaan.
en ehkä aivan tarpeeksi ajatellut kaikkea mitä sanoit, osasyynä voi olla tämä pirullinen flunssa joka ei tunnu hellittävän eivätkä meinaa ajatukset pysyä kasassa. Tuo linkki on joka tapauksessa sen luokan saivartelua, että siitä en jaksa mitään kommenttia laittaa. On aivan eri asia laatia nokkelia päättelyketjuja keksitystä olennosta kuin olemassaolevasta ihmisestä, josta on mm. valokuvia, videomateriaalia jne.
No, jos todella ajatellaan että "oikea" Jumala on jokin suuri, ylhäinen idea kaikkien keksittyjen jumalkuvien (Jahve, Allah, luonnonjumalat) takana, ei tässäkään oikeastaan päästä puusta pidemmälle. Jumala on entistä abstraktimpi ja etäisempi. Tässä oikeastaan jo siirrytään filosofian ja kaikenlaisten pseudotieteiden ja jonkinlaisten new age -uskomusten puolelle. Tämän jälkeen jumaluudeksi kelpaa monikin asia, vaikka universumi itsessään, tai energia, tai luonnon kauneus. Mutta lopputulema on tietenkin aina se, että jos jotain ei pystytä määrittelemään siten että siitä saataisiin aikaan tutkittava hypoteesi, ei sitä ole mahdollista todistaa olevaksi tai olemattomaksi - käytännössä sille ei jää mitään validia merkitystä. Pohtiahan aina voi mitä tahansa.
Olet tyylipuhdas agnostikko, ei siinä mitään. Olin itsekkin ennen agnostikko, mutta nykyään olen sitä mieltä että on todelliset perustelut sille, että todennäköisemmin Jumala ei ole olemassa kuin on olemassa. Piste.
Kirjoitit Hakomajassa:
"Se on toki totta, että mitään vakuuttavaa ja yksiselitteistä tieteellistä todistusta Jumalasta ei ole löytynyt. Haluan tässä yrittää pohtia, että olisiko moinen ylipäänsä mahdollista?
Jos havainnoidaan viemällä äärimmäisyyksiin, niin olisihan Jumala voinut signeerata työnsä ja melkoisen vakuuttavaa olisi jos esimerkiksi kilometrien syvyydestä löytyisi talon kokoinen timanttiesiintymä, joka muodostaisi vaikkapa sanat:
"I made this - God"
Noh, sellaista tuskin kukaan odottaa löytyvän. Toinen meidän teistien kannalta harmillinen homma on, että "Jumalan ilmoittamiksi" väitetyt uskonnolliset tekstitkään eivät helpota tilannetta. Jos esimerkiksi pari tuhatta vuotta sitten olisi Pyhän hengen vaikutuksesta kuvailtu aurinkokunnat ja galaksit, niin olisihan se merkittävä todiste ainakin jostain ihmiskuntaa suuremmasta tiedosta - mutta ei, maan kuvattiin lepäävän pilareiden päässä ja auringon valoa heijastava kuu kuvattiin omaksi yötä hallitsevaksi valokseen
Uskonnosta riippumatta Jumala ilmoittaa haluavansa meidän uskovan Häneen. Hänen voisi ajatella olevan helppoa järjestää kunnolliset todisteet itsestään. Miksi Jumala ei niin tee?"
Onhan ihmisen pähkäiltävinä ainakin kaksi Jumalan signeeraamaa työtä.
Toinen on koko olevaisuus, joka herättää kysymyksen "miksi jotain on?".
Toinen on elämä eli elämänvoima. Mistä johtuu kaiken elollisen kyky ja tarve syntyä, pysyä elossa ja lisääntyä? Se on täysi mysteeri. Siihen ei tiede osaa vastata siksi, että se kertoo vain "miten" mutta ei "miksi".
Njet. En ole agnostikko. Uskon Jumalaan. Tahdoin vain sanoa, että uskoi niin tai näin tai oli mitä mieltä tahansa, uskonasiaksi se jää.
Lähinnä kritisoin tuota"argumenttiasi", jonka mukaan monien kristittyjen uskominen vain kristinuskon Jumalaan on todiste Jumalan olemassaoloa vastaan.
Mikä teki tyhjyyteen jonkinlaisen systeemin? Tyhjyydessähän ei ole mitään. Todellakin maailmankatsomuksesi pohjana on lopulta usko johonkin, mitä ei voi tieteellisesti eikä järjellisesti todistaa.
Olet oikeassa, että maailmankuvani perustuu johonkin sellaiseen, mitä ei pohjimmiltaan voi todistaa. Eihän ole mitään takeita sille, että syyn ja seurauksen laki jatkuisi loputtomiin. Niin on vain aina ollut, ja se onkin ainut perustelu sille, miksi uskomme niin olevan jatkossakin. Voihan vaikka olla, että kohta ajankulu kääntyykin takaisin päin ja voimaan tulee seurauksen ja syyn laki.
...Oikeastaan vastauksen Acimlaiselle, koska IOK:n näkökulma on hieman muista poikkeava ja ansaitsee mielestäni tulla käsitellyksi omassa avauksessaan. Tämä palsta käsittelee puolestaan vanhoillislestadiolaisuutta... Olisit toki sinäkin voinut myös hakomajaan vastata ;)
>> Onhan ihmisen pähkäiltävinä ainakin kaksi Jumalan signeeraamaa työtä.
Toinen on koko olevaisuus, joka herättää kysymyksen "miksi jotain on?".
Toinen on elämä eli elämänvoima. Mistä johtuu kaiken elollisen kyky ja tarve syntyä, pysyä elossa ja lisääntyä? Se on täysi mysteeri. Siihen ei tiede osaa vastata siksi, että se kertoo vain "miten" mutta ei "miksi".
No niinpä näyttää kiertävän kehää: se, että miljoonat ihmiset uskovat jotakin, ei todellakaan tee uskomuksesta faktaa - kuten jo olen tainnut moneen kertaan sanoakin.
"Mitä tulee jatkuvaan jankutukseesi uskovien vertaamisesta mielisairaisiin, niin sillä nolaat vain itsesti. Pidän käytöstäsi tässä suhteessa paitsi asiattomana, niin myös varsin typeränä. "
Rivien välistä sinä uskovaisena kerrot olevasi uskomuksinesi jotenkin parempi kuin mielisairaat. Oletko rasisti mielensairaita kohtaan? Minä arvostan ja tunnen myötätuntoa ihmisiä kohtaan, jotka joutuvat kamppailemaan sairautensa kanssa. Rehellisesti sanottuna heidän harhansa eivät ole sen todempia kuin uskovaisten uskomukset. Esimerkiksi vainoharhat monimutkaisine salaliittoteorioineen ovat ihmiselle lajityypillisiä (eläimillä ei ole kapasiteettia salaliittoteorioihin) kuten ovat myös uskonnolliset uskomukset. Se, että joku uskoo jotakin todeksi - vainoharhoja tai uskonnollisia uskomuksia - ei tee niistä tosia. Varsin typerä olet itse, jos et tätä ymmärrä!
Tutkipa tarkasti tämän linkin sisältö, niin huomaat, ettei ainakaan Raamatussa esiteltyä Jumalaa ole olemassa.
http://godisimaginary.com/
>> Tutkipa tarkasti tämän linkin sisältö, niin huomaat, ettei ainakaan Raamatussa esiteltyä Jumalaa ole olemassa.
http://godisimaginary.com/
Tarkoitin, että tiede ei pysty vastamaan kysymyksiin, miksi olevainen on tai miksi elämänvoima on, eikä se ilmeisesti koskaan pystykään vastaamaan, koska jos jokin vastaus löytyy, sen takana on aina jatkokysymys "mutta miksi?". (Esimerkiksi tuo vastauksesi kysymykseen elämänvoimasta ei ole mikään vastaus. Ei se vastaa kysymykseen "miksi se on".)
Tuossa näkyy Jumalan puumerkki. Funtsit, olisiko Jumala jättänyt merkkejä olemassaolostaan tieteen löydettäviksi. Tuossahan niitä merkkejä on. Niiden sanoma on: "ihmiselle käsittämätöntä".
Tajuatko, mitä ajan takaa?
Et kuitenkaan usko siihen Jumalaan, josta kerrotaan Raamatussa, jos olet testannut nuo rukouskokeet. Sinulla on jotkin omat määritelmät Jumalalle. Uskot jonkinlaiseen random-jumalaan, joka vastaa rukouksiin satunnaisesti ja lisäksi uskot, että et tiedä, mitä oikeasti tarvitset, koska saat jotain muuta kuin mitä toivoit. Tuo Jumalan lähestymisesi on oikeastaan sitä, että selität jotkin hiukan normaalista poikkeavat tapahtumat rukousvastauksiksi, kunhan ne sattuvat jotenkin tuomaan mielleyhtymän aikaisempaan rukoukseesi.
lisen tie on mutkainen, kunnon ihminen on teoissaan suora.
ovat itseasiassa samaa asia.
keksi hei jotain parempaa, tuossa ei ollut järjenhäivää tuossa avauksessasi, varmaan kuvittelit jonkun hyper-avauksen tehnees...
mistä teitä ruudinkeksijöitä tulee??
??
ja keksijä ei ollut vl populaatiota lähelläkään oleva. Koska lesta, lapin pappi, keräili vain kasveja lapin jänghällä n. 150 v. sitten.
on housussa pienen pieni mielikuvitus.
alapäällään?
sinä ...tanan kuvatus!
"1. Kor. 1:25
Sillä Jumalan hulluus on viisaampi kuin ihmiset, ja Jumalan heikkous on väkevämpi kuin ihmiset. "
hyödyntää tuon Raamatun kohdan elämässäsi?
niinkuin Raamattu eli Jumalan sana sanoo:
"1. Kor. 1:21
Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat," Jeesukseen Kristukseen. Tässä Jumalan hulluudessa Kristuksessa olen viisaampi ja väkevämpi kuin ihmiset, mutta vain Kristuksessa, en omassa minässäni.
et vastannut kysymykseen!
Vai oliko vastauksesi: copupastaus,
vastaus tuohon kysymykseesi.
Ei noissa Raamatun jorinoissa ole mitään järkeä. Se, että vetoat niin on täysin typerää. Tuon typeryyden tietty voi yrittää peittää sillä, että Jumala on tehnyt viisauden hulluudeksi, mutta todellisuudessa Jumalaa ei edes ole olemassa, joten kyse on siitä, että nuo jutut vain yksinkertaisesti ovat pähkähulluja eivätkä sisällä mitään jumalallista viisautta.
Voihan siellä Raamatussa olla jotakin kansanviisauta ja ajatuksia samassa mielessä kuin Kalevalassa. Elämänohjeita joista jotkut ihan viisaita.
Kyllähän Raamatun teksti on monin paikoin sen verran hassunkurista ja järjetöntä, että välillä käy mielessä, onko kirjoittajalla ollut kaikki muumit laaksossa tai natsit bunkkerissa. Toisaalta se on ollut paljolti myös erilaisten myyttien uusintamista ja eräiden juttujen paisuttelua ja juonen sovittelua, kuten vaikkapa jutut Jeesuksesta, hänen ihmeteoistaan ja ylösnousemuksestaan, joista ei ole minkäänlaista historiallista dokumentaatiota, enkä laskisi Raamattua kovinkaan luotettavaksi historiantutkimuksen lähteeksi. "Jumalallista viisautta" voi halutessaan löytää mistä tahansa klassikkoromaanista tai vaikkapa suurten säveltäjien teoksista. Jos tutustuu vähänkään Raamatun syntyhistoriaan ja sen sisältämien kirjoitusten taustoihin, huomaa heti että ollaan melko kaukana jonkin "jumalallisen ilmoituksen" dokumentista.
kauniisti: "Jumala ei kuole sinä päivänä, kun me lakkaamme uskomasta persoonalliseen Jumalaan, mutta me kuolemme sinä päivänä, jolloin elämäämme ei enää säteile alituisesti uudistuvan ihmeen loiste valosta, jonka lähteet ovat järjen tuolla puolen."
Pohjimmiltaan inhimillinen tieto Jumalasta on sen tietämistä, että emme tiedä! Ja pystymmekö tyhjentävästi selittämään edes yhden ainoan kärpäsen olemusta?
kuinka kauniisti haluaa, mutta ihanimmat sanat tai tuntemuksetkaan eivät tee Jumalaa olemassaolevaksi. Richard Leakey sanoo erittäin valaisevasti kirjassaan ´Ihmisyyden synty´: "Vaikka olemme erikoisia ehkä monellakin tavalla, alkuperämme ja asemamme maailmankaikkeudessa eivät tarvitse erikoisia selityksiä. Biologinen perimämme on todellinen ja konkreettisesti osoitettavissa ja pohjautuu luonnonvalinnan vaikutuksiin " (Leakey, 355). Kiistatonta on se, että niistä hetkistä lähtien kun ihmisapinalajille kehittyi tietoisuus omasta itsestään maailmankaikkeudessa, alkoi se pohtia myös olemassaolonsa tarkoitusta, ja alkoi myös kehitellä erilaisia jumalia epävarmuutensa ja ahdistuksensa lievitykseksi. Tästä jatkumosta on kehittynyt myös kristinuskon Jumala, joka ei ole yhtään se olemassaolevampi kuin kuin jokin äärimmäisen varhainen metsästysonnen jumala tai auringon jumala, Hän on vain erittäin pitkälle jalostunut kristillisen mytologian ja kulttuurin ydinhahmo.
En tiedä mikä monia uskovaisia todella vaivaa, että heidän on aivan pakko saada uskoa satuhahmoihin. Toki Suomessa on uskonnon vapaus ja uskoa saa vaikka lentävään spagettihirviöön, mutta käsittämätöntä on se, että myyttejä ja höpöhöpötarinoita pidetään täytenä totena, jopa siinäkin tapauksessa, että sotivat räikeästi kiistattomia historiallisia todisteita ja faktoja vastaan.
Erinomaisestai sanottu.
Minullakin on tuo Leakey hyllyssä, ja uudempaakin aiheesta. Aloitin jo nuorena tiedon hankkimisen ihmisen kehityksestä ja samoin maailmankaikkeuteen liittyvistä asioista. lapsuuden kodin lestadiolaisuus ei antanut siihen tukea, mutta olen kyllä nyt tyytyväinen. Kuva tarkentuu jatkuvasti kun tiede etenee.
On ihan hullua että yhä 2000-luvulla vanhemmat opettavat lapsilleen raamattujuttuja muka jotenkin totena. Oikeastaan se on julmaa ja rikollista vääryyttä. lapsia pitäisi suojella uskonnon pakkosyötöltä.
Mukavaa lukea sinun kirjoituksia pitkästä aikaa Miäs26. Tykkään niistä ihan sikana.
Taustani kuulostaa olevan hyvin samankaltainen kuin sinullakin, eli olin jo lapsesta asti kiinnostunut hankkimaan tietoa luulon sijasta, mutta vl-kodissa kun asuin, sitä ei katsottu hyvällä. Jopa Tieteen kuvalehden tilaus peruutettiin jossain vaiheessa koska se tarjosi "vahingollista tietoa".
No, nyt olen onneksi ollut jo pitkään aikuinen ja vapaa noista kahleista ja saanut ammentaa tietoa, josta ennen jäin paitsi. Ja mukava jos edes joku minunkin tekstejäni tykkää lukea. :)
aamen, aamen, aaaaaamen. Ihailen teitä monia älykkäitä ja tietäviä ex- vl-nuoria.
eli ovat ns. "täyspäisiä" ovat oikeita uskovoisia, kun taas järkensä kadottaneet ovat hulluja ja mielipuolia, jotka ovat matkalla ikuiseen itkuun, helvettiin. Hulluuden -tilaan voi ihminen päästä monella tapaa, joita näemme ympärillämme aivan liikaa.
Tai jos et ole, lukisitko uudelleen ajatuksen kanssa mitä kirjoitit. Enempää en viitsi kommentoida.
no, eipä sitten kirjoitukseni ollut turha!
Mikä osui ja upposi? Koska näytät olevan tosissaan liikkeellä, voisi olla parempi että kerrot mitä viestilläsi halusit sanoa? Kaikki sananvaihto on turhaa jos emme ymmärrä toisiamme.
Kaikki aikamme "hullut ja mielipuolet" ovat piikki "terveiden" lihassa.
Nämä "terveet" täällä aikansa juhlivat, mutta heitä odottaa se itku ja hammasten kiristys ikuisuudessa.
Osat kerran vaihtuvat: täällä rikkaan ja köyhän, siellä toiset itkuun ja toiset sapatin lepoon.
Hyvä se on tällä palstalla päteä filosofina, kun täällä ei juuri teistisiä filosofeja ole. Kokeile lihaksiasi esimerkiksi täällä: http://www.apologetiikkawiki.fi/Usko_ja_tieto
Tuollakaan ei jostain syystä ole erikseen käsitelty uskon ja mielikuvituksen suhdetta. Eikä mikään ihme, koska sellainen ei olisi mitään uskon puolustelua.
Tuolta löytyi mututiedolle synonyymi, eksperientialismi.
Aika hyvä artikkeli.
http://www.tiede.fi/artikkeli/677/taikausko_juontaa_ydintiedon_sekasotkusta
Kohta varmaan joku imasee pakastehernepussin nenään ja huutaa: eihän oikea usko nyt mitään taikauskoa ole! Sori, minä rinnastan taikauskoon täysin.
Jos tekee tutkimuksen lähtökohtaoletuksena, ettei kristinukson Jumalaa ole, niin lopputuloksena ei voi ollakaan, että kristinusko(kaan) ei ole taikauskoa.
Pitäisikö kaikki jumalat olla lähtöoletuksena olemassa vai pelkästääm kristinuskon Jumala? Jos päädyt vain kristinuskon Jumalaan, niin miksi sivuutat muut?
Mistä tiedät, etten ole testannut muitakin jumalia? Maailmankuvani on muototunut hyvin monien vaiheiden kautta, olen ollut ateistikin. Nykyisin uskon kristittyjen Jumalaan, mutten nyt jaksa koko historiaani kertoa.
Minä taas olen testannut vain kristinuskon Jumalan ja todennut, että ainakaan se ei ole olemassa. Voisitko kysymykseen muiden jumalien sivuuttamisesta?
Yritän vastata lyhyesti, koska olen valvonut paljon töiden takia. Kristinuskon Jumala on vakuuttanut minut ainutlaatuisuudellaan. Häntä ei tarvitse palvoa lepyttelymielessä. Hän on ainoa Jumala, joka on tullut maan päälle konkreettisesti ja josta on minut ja miljoonia muita vakuuttavia silminnäkijähavaintoja. Kristinukson sanoma on oikein ymmärrettynä vapauttava eikä kahlitseva vaikka eräät ihmiset sitä lyömäaseenakin käyttävät. Olen saanut rukousvastauksia. Muut jumalat ovat ihmisen luomia, kristinuskon Jumala on luonut ihmisen. Vajaa parikymmentä vuotta sitten ajattelin, etten koskaan voi uskoa Jumalaan. Nyt uskon ja sekin vakuuttaa minut. Minun ei tarvitse enää pitää muita jumalia.
Onhan niitä parhaillaankin maan päällä eläviä jumalia. Ei siinä ole mitään ainutlaatuista, että jumala on konkreettisesti maan päällä.
Uskotko helvettiin?
"Hän on ainoa Jumala, joka on tullut maan päälle konkreettisesti ja josta on minut ja miljoonia muita vakuuttavia silminnäkijähavaintoja."
Olisi mielenkiintoista tietää, mitä tällä tarkoitat. Mitä ovat nämä "konkreettiset silminnäkijähavainnot", sillä tietääkseni yhdestäkään jumalasta ei ole ainuttakaan todistetta missään muodossa? Ja jos niitä on vieläpä miljoonia, niin huh! Ihminen ei missään nimessä kelpaa todisteeksi, sillä ihminen on evoluutiossa kehittynyt eläin, kaukana mistään täydellisestä, täynnä "suunnitteluvirheitä" ja todisteita siitä, että olemme kauan sitten olleet jotain aivan muuta. Onko siis Jumalasta ihan dokumentoituja ja aidoksi vahvistettuja silminnäkijähavaintoja?
En kirjoittanut, että konkreettisia silminnäkijähavaintoja oli miljoonia. Tarkoitin, että Jumala tuli maan päälle Jeesuksena jonka moni tunsi ja näki sen jälkeenkin kun Hän oli noussu kuolleista. Raamatussa kerrotut silminnäkijähavainnot ovat vakuuttaneet minut ja miljoonat muut.
Tässä taas linkki lisäselvityksiin: http://www.apologetiikkawiki.fi/Ylösnousemus
Tuossa toinen hyvä linkki:
http://www.apologetiikkawiki.fi/Jeesuksen_historiallisuus
"Ihminen ei missään nimessä kelpaa todisteeksi, sillä ihminen on evoluutiossa kehittynyt eläin, kaukana mistään täydellisestä, täynnä "suunnitteluvirheitä..."
Niin. Suunnittelemattomaan evoluutioon uskovalle ihminen näyttäytyy tuollaisena epäluotettavana eläimenä, jonka havaintoihin ei voi luottaa ellei havainnoitsija ole ateisti biologi vai? :)
Kristitty voi luottaa ihmisen havaintoihin, koska hän uskoo, että Jumala on luonut maailman järjelliseksi, josta ihminen voi Jumalan luomilla kyvyillä saada oikeaa vaikkei täydellistä tietoa. Suunnittelemattomaan evoluutioon uskovan täytyy ilmeisesti sitten valita summassa mihin ihmisen päätelmiin uskoo?
Suunnittelemattomaan evoluutioon uskova "suunnittelematon" kaaosihminen yht`äkkiä
havahtuu kaaoksen keskellä huomaamaan, että kaaosta on ollutkin vain hänen pikku
Suunnittelemattomaan evoluutioon uskova mielensä ja uskomuksensa, mutta ympärillä
kaikkialla onkin järjellisesti hyvin suunniteltu kosmos, joka pikkutarkastikin
suurennuslaseilla tarkasteltunakin kertoo VALTAVAN TAIDOKKAASTA SUUNNITTELUSTA ja
sen VALTAVAN TAIDOKKAASTA SUUNNITTELIJASTA. Ei jää muuta tehtävää tälle onnettomalle
Suunnittelemattomaan evoluutioon uskovalle kaaosihmiselle kuin joko kieltää tykkänään
näkemänsä ja kokemansa todellisuus tai nöyrtyä ja tunnustaa KAIKKIVALTIAAN HERRUUS.
Kukaan evankelistoista ei ollut silminnäkijä ja sen lisäksi evankeliumit on kirjoitettu kymmeniä vuosia oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen. Siksi on aika kyseenalaista väittää Raamattum tarinoita silminnäkijähavainnoiksi.
Selvästikään sinulle ei näytä olevan ongelma, että monet Raamatun tarinoista sisälstävät yliluonnollisia aspekteja ja lisäksi Raamatussa on valtavasti ristiriitoja.
Entäpä Pontius Pilatus? Oliko hän silminnäkijä?
Minulla on sellainen käsitys, että Pilatuksen keisari Tiberiukselle kirjoittamat kirjeet on yritetty moneen kertaan tuhota juuri sen vuoksi, ettei kukaan muistaisi, että mitään Jeesusta on ollutkaan.
Tarina on kuitenkin hyvin säilynyt, ja vieläpä aika alkuperäisessä muodossa.
Tarina on luultavasti alunperinkin sepitettä.
...että SINÄ olet itse tämän maailmasi luoja, mutta olet unhohtanut tehneesi sen.
Ihan oikeutettuja kysymyksiä nuo: jumalan rasistisuus, suunnitteluvirheet, ym. Tästä kaikesta vastuussa olevaa instanssia KRISTITYT pitävät Jumalana, vaikka sanovatkin että luomakunta on virheellinen vain ihmisen syntiinlankeemuksen vuoksi. Mutta jos kaikki negatiivinen otettaisiin siitä pois, mitä siitä jäisi enää jäljelle? Luojan sanotaan luoneen eläimet lajinsa mukaan, siis petoeläimetkin joiden tarkoitus on syödä toisia eläimiä. Sekö olisi rakastavan luojan luoma systeemi? Ei minusta. Itse kutsuisin tämän maailman luojaa mielummin piruksi.
Hyvin epätodennäköistä. Pilatuksen ja Jeesuksen tuntevat historiankirjoitukset oikeiksi henkilöiksi. Ja kuten mainitsin, hyvin alkuperäisessä muodossa tarina on. Sinulla saattaa kuitenkin olla joitakin todisteita siitä, että tarina olisi sepitetty, ja se ihan noin vain elelee tuhansia vuosia samanlaisena. Mitä muita tarinoita siltä ajalta on yhtä hyvin säilynyt?
Monet sepitteelliset tarinat ovat säilyneet pitkään muuttumattomina jossain haudassa tai sitten niitä on kopioitu tarkasti. Tarinan muuttumattomuus ei takaa sen totuudenmukaisuutta.
En ole erityisemmin perehtynyt Pontius Pilatuksen kirjeisiin, joten en kommentoi niitä erityisemmin. Arvelen kuitenkin, että ne ovat kaunokirjallisuutta.
Häpeäisin syvästi, jos olisin luonut tämän maailman.
Et siis kehtaa edes tunnustaa! ;))
Minä olen perehtynyt. Kaunokirjallisuudesta ei ole kyse, enemmänkin tieteellisestä historiallisesta tutkimuksesta.
Tarinan muuttumattomuus ei myöskään takaa sen kuvitteellisuutta:) Sanoisin päinvastoin, jos minulta kysyttäisiin.
Tarinan muuttumattomuus ei takaa sen alkuperäistä todenperäisyyttä.
En ole vastuussa Afrikan nälänhädästä ja taudeista. Olisi idioottimaista väittää sellaista.
acim lai nen, mutta itse ajattelen myös toisinaan, että onko Jumala todellakaan rakastava isä vai pahimpaa laatua oleva terroristi? Kummastakin on melko paljon todisteita!
Eikä myöskään sitä, etteikö se olisi totta, mieluummin päinvastoin.
Tarinoissa on aina vähintään siteeksi totta. Tarinoissa tosiasiat ovat kuitenkin usein sekaisin sen sijaan että ne olisivat suoraan siten kuin ne ovat olleet reaalimaailmassa. Esimerkiksi Lohikäärmeet lainaavat piirteitä joiltakin eläimiltä ja lisäksi niihin on liitetty tulensyöksemisominaisuus. Kaikkia lohikäärkeiden piirteitä on reaalimaailmassa, mutta ei sellaisessa järjestyksessä kuin Lohikäärmetarinoissa.
Sitten on vielä nämä toden tuntuiset tarinat, joissa fiktriiviset piirteet ovat sellaisia, etteivät ne ole niin selkeästi havaittavassa epäjärjestyksessä. Esimerkiksi romaanit, voivat sijoittua todelliseen miljööseen olematta silti totta juonensa puolesta, koska tosiasiat voivat olla sekaisin henkilöiden tekojen osalta.
Tosiasioiden sekoittamisen mahdollistaa ihmisen mielikuvitus.
Puutun viestiisi vain muutamin ydinkohdittain. Ensinnäkin sana "suunnittelematon" ei kuulu tuohon evoluutio-sanan eteen, se ei ole tieteellinen eikä relevantti määritelmä. Evoluutio on fakta, eikä se vaadi suunnittelijaa taustalle, eikä siinä itsessään ole mitään suunnitelmaa. Evoluutio etenee luonnonvalinnan mukaan. Esimerkiksi Stephen Jay Gould toteaa kirjassaan Ihmeellinen elämä, että mikäli palattaisiin ajassa satoja miljoonia vuosia taaksepäin ja käynnistettäisiin evolutiivinen prosessi uudelleen (itse asiassa aikaan ennen kambrikauden räjähdystä, yli 570 miljoonan vuoden taakse), olisi äärimmäisen epätodennäköistä, että esimerkiksi ihmisen kaltainen olento kehittyisi uudelleen. Evoluutio toimii vallitsevien olosuhteiden mukaan - ja esimerkiksi luonnonkatastrofit ovat olleet eräs oleellinen arvaamattomuustekijä elämän kehityksen prosessissa.
Mitä tulee itse suunnittelijaan, hänen olemassaolonsa olisi jo itsessään melkoinen paradoksi ja johtaisi päättymättömään regressioon: kuka suunnitteli suunnittelijan? Jos Jumala olisi kaiken takana, hänen olisi oltava äärimmäisen pitkälle kehittynyt, monimutkainen ja älykäs olento, kun taas hänen suunnittelijansa olisi täytynyt olla vieläkin monimutkaisempi. Jos haluaa aiheesta moninverroin kattavamman selvityksen, kannattaa lukea Richard Dawkinsin Jumalharha, niin huomaa, kuinka epätodennäköistä minkäänlaisen älyllisen suunnittelijan olemassaolo on. Todennäköisyys ei ole montaa prosenttia.
Tiedän, että monien ihmisten on mahdotonta myöntää itselleen sitä tosiseikkaa, että täällä ollaan sattuman oikusta. Jos kaikelle elämälle pitäisi määritellä jokin olemus, olisi se jotain hyvin abstraktia ja luultavasti kaukana totuudesta. Joka tapauksessa elämää on, ja tässä maailmankaikkeuden kolkassa se on kehittynyt sellaiseksi millaisena sen nyt havaitsemme. Täytyy muistaa myös, että se kuva, jonka aivomme meille luovat ympäröivästä todellisuudesta, on todellakin vain evoluutiossa meille kehittynyt havainnoimisen keino. Kaikki eläimet havaitsevat omista lähtökohdistaan, niillä keinoilla, jotka luonnonvalinta on "suonut". On melko varmaa että miljoonilla muillakin planeetoilla on elämää, emmekä voi kuin arvailla millaisia kehityksen muotoja se on voinut saada. Ihminen sinänsä voi olla maailmankaikkeuden ainoa itsensä kaltainen laji, ja se on jo yksistään ihmeellinen asia. Mutta siitä olen varma että älykkäin se ei ole.
Hienosti kirjoitettu! Mutta mikä on ihminen Luojansa rinnalla. Vastaan Jumalan sanalla eli Raamatulla ( kaiken totuuden lähde ):
"Room. 11:18
niin älä ylpeile oksien rinnalla; mutta jos ylpeilet, niin et sinä kuitenkaan kannata juurta, vaan juuri kannattaa sinua."
tytti87:lle, voi toimia vastauksena myös sinun viestiisi. Ja totta kai ihmisen havaintoihin täytyy voida luottaa, koska muita lähtökohtia meillä ei maailmankaikkeuden havainnointiin ole. Kuitenkin se informaatio minkä aivomme meille antavat, ei vastaa sitä syvärakennetta mistä materia koostuu. Se on ikään kuin oikopolku, joka helpottaa toimintaamme aineellisessa ympäristössä. Oikeastihan esimerkiksi atomit ovat käytännössä pelkkää tyhjää tilaa (kuvittele jalkapallokenttä, ja sen keskelle kärpänen - kärpänen on atomin ydin, ja kenttä on elektroniverho, eli käytännössä pelkkää tyhjää. Silti näemme esimerkiksi kivet täysin kiinteinä objekteina - aivojemme ansiosta.
Ja kuten on niin moneen kertaan todettu, uskolla ei saavuteta eksaktia tietoa. Voihan siihen Jumalaan uskoa jos kerran on pakko, mutta tietoa ei voi sivuuttaa. Tiedän kokemuksesta, että monet uskovaiset eivät joko uskalla opiskella luonnontiedettä, tai sitten vääristelevät tahallaan faktoja. Tätä vääristelyä ja tieteellisten todisteiden manipulointia ja vähättelyä tekevät monet kreationistit.
Mutta kiitos joka tapauksessa asiallisesta kommentoinnista. :)
Raamatun asemaa yhtenä maailmankirjallisuuden klassikkona, sillä kyllähän sieltä hyviä viisauksia ja opetuksiakin löytyy kaikenlaisen satuilun ohella. Kuitenkin samankaltaista viisautta ja syvyyttä löytyy myös vaikkapa Homerokselta ja Dostojevskilta, ja lukemattomilta muilta suurilta kirjailijoilta ja kirjakokoelmilta. Jo pelkästään perinteisten lastensatujen tematiikkaan kuuluu se, että ylpeily kolahtaa lopulta omaan nilkkaan. :)
Sanot, ettei "suunnittelematon" ole tieteellinen eikä relevantti. Herää kysymys, mikä instanssi asian on päättänyt? Dawkins eikä kukaan muukaan tiedemies pysty selittämään, miksi lisääntymiskykyinen solu syntyi. Ilman sellaista ei olisi mitään luonnonvalintaa. Dawkinsin sokeat luonnonvoimat eivät ole tieteellisiä vaan perustuvat retoriikkaan. Hän antaa niille älyllisiä kykyjä.
Miten muuten Gould on saanut tietonsa? Eikö hän vain oleta asioita ateistisen ideologiansa pohjalta?
Se, että evoluutio on totta, ei johda siihen, ettei sillä ole suunnittelijaa. Suunnittelijan suunnittelijaa ei tarvita, jos uskotaan kaiken alkusyyhyn, eli Jumalaan.
Viimeinen kappaleesi on löysää ateistista kerrontaa, jolla on yhtä paljon tekemistä tieteen kanssa kuin kertomuksella, että maailma syntyi sotkan munasta.
Kiinnostunet voivat lukea vaikka täältä lisää:
http://www.apologetiikkawiki.fi/Richard_Dawkins
http://www.apologetiikkawiki.fi/"Suunnittelija_on_epätodennäköinen"_(argumentti)
Turhaahan sinua on vakuuttaa, mutta sanonpa jotakin. Vaikka evankeliumit kirjoitettiinkin kymmeniä vuosia ristinkuoleman jälkeen, ei niiden todistusvoima raukea sen takia. Alkuseurakunnissa Jeesuksesta kerrottiin uusille jäsenille ja apostolit kiersivät kertomassa tapahtumista, joten unholaan ne eivät päässeet missää vaiheessa painumaan ennen kuin tapahtumat kirjoitettiin muistiin. Ensimmäisten kirjallisten lähteiden syntymisen aikana eli vielä ihmisiä, jotka näkivät tapahtumat. Jos joku tekee ihmeitä, kuolee, nousee kuolleista ja ilmestyy kuolemansa jälkeen, ei sitä silminnäkijät unohda elämänsä aikana.
Asia vain on niin kuin sanoin. Evoluutiolla EI näytä olevan suunnittelijaa, mikään ei siihen viittaa. Se, miten elämä on saanut alkunsa (ensimmäinen lisääntymiskykyinen solu), ei kuulu evoluution piiriin.
Gould nojaa käsityksensä Burgessin esiintymästä saatuihin upeisiin, n. 500 miljoonaa vuotta vanhoihin, erittäin hyvin säilyneisiin fossiileihin (oletkohan kuullut?), jotka todennäköisesti edustavat myös nykymuotoisen elämän lähtökohtia (kannattaa tutustua vaikkapa sellaisiin eliöihin kuin Nectocaris, Hallucigenia, Odaraia sekä Pikaia, joka saattaa olla myös sinun edeltäjäsi, ainakin se on varhaisimpia selkäjänteisten edeltäjiä).
Ja millähän oikein perustelet, että viimeinen kappaleeni on rinnastettavissa kalevalaiseen myyttiin? Mikä on sinun kantasi siihen, miten meille on kehittynyt käsityskyky ympäröivästä todellisuudesta? Jos pystyt esittämään yhdenkin varteenotettavan teorian, olen valmis syömään sanani, siihen asti pitäydyn vaikkapa siinä, mitä Richard Leakey kirjoitti kirjassaan Ihmisyyden synty: "Kun meidän mielellämme on käytössään kieli, tai täsmällisemmin sanottuna kyky pohtivaan ajatteluun, se luo maailmasta mielikuvamallin, joka on ainoastaan ihmiselle ominainen ja jonka rakentamisessa voidaan ottaa huomioon monimutkaiset käytännön toiminnan ja yhteiskuntaelämän vaatimukset. Tämä mielen rakentama malli syntyi metsästäjä-keräilijän elämäntavan alkuvaiheen tuotteena. -- Sen alkuperä on tunnistettavasti kädellisten keskuudessa, mutta sen kehittyneisyys on vertaansa vailla. Sen tärkein tuote on ihmisen kulttuuri, aineellisten ja myyttisten, käytännöllisten ja henkisten ainesten sekoitus: vain ihmisille ominainen mielikuva maailmasta, kielen koneistolla luotu rakennelma."
Noilla apologetiikkawikin teksteillä ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Pelkkää subjektiivista mutua, ei vakuuta. Eikä anna kovin vakuuttavaa kuvaa sinusta argumentoijana, rantajätkä.
Minulla ei ole merkillisiä ajatuksia siitä mikä on minulle Jumala, vaan siitä mitä esim. kristityt pitävät Jumalana. Nämä ovat totaalisesti yhteensovittamattomat.
Luonnontieteet on ihan ok! Ne eivät tee tai tue mitenkään sitä, ettei Jumalaa olisi. Päinvastoin.
Miksi tällainen maailma? Sitä emme tiedä, eikä tarvikaan. Sen ominaisuuksista voi silti olla kiinnostunut.
Jumalasta todistaa mielestäni mm. seuraavat asiat:
1. Kaiken olevaisuuden synty ja olemassaolo
2. Ikuisuus ja äärettömyys
3. Ihmiselle käsittämättömät asiat
4. Ihmisen "sielun" kokemus ja kaipuu Jumalan olemassaolosta
5. "Yliluonnolliset" asiat, joita on itse päässyt näkemään
6. Johdatus ja rukousvaste
7. Uskon hedelmät: rakkaus, armo, epäitsekkyys, joita vielä kuitenkin näkee... ja kokee
8. Ihmisiä yhdistävä syvä ja väkevä kokemus ja sen ilmeneminen esim. taiteessa
"Asia vain on niin kuin sanoin. Evoluutiolla EI näytä olevan suunnittelijaa, mikään ei siihen viittaa."
Hyvä argumentti sinulta.
Vaihdetaan vähän näkökulmaa. Hyväksytkö rasismin?
Tässä tarinassa on sinulle pähkinää purtavaksi, koska Pontius Pilatuksen kirjeiden olemassaoloa tukee voimakkaasti juuri se, että lähteet ovat niin lähellä toisiaan, vaikka ne ovatkin esiintyneet eri henkilöiden esiin tuomina ja eri vuosisatoina. Vaikeaa kuvitella, että kahden tai kolmen eri ihmisen mielikuvitus riittäisi kirjoittamaan lähestulkoon samanlaiset tarinat eri vuosisatoina. Lähteen siis täytyy olla sama.
Nyt on vielä jäljellä se kysymys, kirjoittiko Pilatus kirjeet Tiberiukselle vai ei. Ja tietysti se, puhuiko hän omiaan kuvatessaan tapahtumia evankeliumeihin nähden autenttisesti, tietysti omasta Roomalaisesta näkökulmastaan.
Olet juuri tyypillinen jumaluskovainen keskustelija - kun sinulla ei ole muuta sanottavaa, tarraudut epäolennaisuuksiin, yrittäen peittää oman kyvyttömyytesi vastata viestin pääasialliseen sisältöön. Viittaan tällä siihen että kommentoit ensimmäistä lausettani, joka tämänhetkisten tietojen perusteella pitää paikkaansa. Evoluution mekanismit eivät toimi minkään suunnitelman mukaan, sen päätelmän voi tehdä kuka tahansa joka asiaa hieman tarkemmin tutkii. Paitsi ehkä sellainen, joka väen vängällä haluaa vääristellä asioita ja toimia faktojen ja tutkimustulosten vastaisesti.
Rasismi on tietämättömyyttä ja kulttuureista kumpuavia ennakkoluuloja. En tietenkään hyväksy rasismia. Me kaikki ihmiset olemme yhtä suurta perhettä, Afrikan esiäidistä lähteneitä. En suoraan sanottuna ymmärrä mitä haet takaa, oikeastaan en tiedä kiinnostaakokaan. Raskas päivä takana ja flunssa painaa päälle. En usko että keskustelu kanssasi etenee puusta pitkään, jos et kykene tämän järkevämpiin aivoituksiin.
Silti yksikään noista kohdista ei oikeasti todista yhtään mitään. Se ettei meillä vielä ole eksaktia tietoa vaikkapa kaiken elämän alulle, tai avaruuden äärellisyydelle tai äärettömyydelle, ei tarkoita että aukko pitäisi korvata mielikuvitusolennolla. Sama koskee ihmiselle käsittämättömiä asioita - jotkin asiat ovat käsittämättömiä siksi, että evoluutiossa kehittyneet aivomme eivät vain kykene kaikkeen, niillä on rajansa. Se mitä havainnoimme, on vain pintaa, aivojemme muokkaama kuva todellisuudesta. "Sielun" kokemuksen kaipuu taas on vain jokaisen subjektiivinen kokemus - kaipuu sellaiseen mihin tietoisuutemme ei yllä. Jotkut keksivät jumalia, jotkut tutkivat tähtitaivasta. Sielua ei pystytä toteamaan, eikä sitä pystytä tutkimaan, koska mikään ei viittaa sellaisen olemassaoloon. Kun aivot lakkaavat toimimasta, ihminen lakkaa käytännössä olemasta. Siinä se sielu.
Yliluonnollisiin asioihin en voi ottaa kantaa koska en ole henkilökohtaisesti mitään edes niihin viittaavaa kokenut. Ehkä joitakin tapahtumia elämässäni joku uskovainen voisi tulkita "yliluonnollisiksi", mutta itse pidän niitä vain elämän tuomina sattumina - kaiken aikaa jollekin tapahtuu jotain, traagista, onnetonta, dramaattista, outoa, onnellista, ihanaa, se on elämää. Joskus vuorossa olen minä, joskus sinä. Varmasti joku niitä kuitenkin aina kokee, ja saattaa niitä kohdallaan ihmetellä.
"Uskon hedelmiä" pidän melko humpuukina. Uskonto voi kyllä opettaa ihmiselle hyveitä, muttei silti mitään sellaista, mitä ihmisellä ei olisi luonnostaan - evoluutiossa elämän jatkumisen perusedellytyksiä ihmiselle ja vaikkapa simpansseille sekä monille muillekin apinoille ovat - ja ovat olleet - vastavuoroisuus, yhteisöllisyys, kiintymys, ihastuminen, rakastuminen (tämä ehkä lähinnä ihmisellä), lähimmäisen suojeleminen jne. Ihmisellä nämä ovat jalostuneet voimakkaan yhteisöllisyyden ja kulttuurin myötä pitäviksi arvoiksi ja ominaisuuksiksi. Eikä silti edes uskonto useinkaa suojele ihmistä hänen alkukantaisimmilta vaistoiltaan - ihmisessä asuu eläin, tappaja, jopa melko hirviömäinen ja säälimätön. Uskonto voi luulla opettavansa ihmiselle Jumalan tai Pyhän Hengen kautta jotain, mitä tällä ei muuten olisi, kuten moraalia, mutta se vain ei pidä paikkaansa. Se, minkä koemme nykyaikana moraaliseksi, on katsottu palvelevan yhteistä hyvää. Ihmisen hyvinvointia ja onnellisuutta toistensa keskellä. Koska kuten Albert Einstein sanoo: "...ihminen on täällä muiden ihmisten vuoksi - ennen kaikkea niiden, joiden hymystä ja hyvinvoinnista oma onnellisuutemme riippuu."
Todistavatko nuo kirjeet sinun mielestäsi Jumalan olemassaolon?
Ei, vaan ne todistavat Pilatuksen kokeneen samat tapahtumat, joita kuvataan Raamatun neljässä evankeliumissa. Sikäli todella tärkeä todistus, että Pilatus oli Rooman valtakunnan korkea-arvoinen virkamies, maaherra. Hän kaikkien jumalien nimeen (ehkä tavan vuoksi, ehkä uskoen niihin) kertoo Tiberiukselle noista eriskummallisista tapahtumista, joita hän silloin joutui todistamaan.
Silloin todella tapahtui jotakin erikoista, ja erikoista on sekin, että Jeesus itse tarkasti tiesi etukäteen tapahtumien kulun. Hän kertoi opetuspalsilleen, mitä tulee tapahtumaan.
Ymmärrän varsin hyvin, että Pilatuksen kirjeiden kaltainen todistus oli monen kristinuskon vastustajan mielestä syytä hävittää. Näin ei kuitenkaan käynyt. On jotenkin vielä vaikuttavampaa, että todistuksen tekee joku, joka ei uskonut Jeesukseen millään tavalla. Itse kuitenkin ajattelen, etteivät nämä tapahtumat voineet olla vaikuttamatta häneen syvästi. Hän kirjoittaa esimerkiksi siitä, kun hän tapasi Jeesuksen ensimmästä kertaa, että hän tunsi aivan kuin hänen jalkansa olisivat olleet kahlehditut palatsin marmorilattiaan. Ja Jeesus esiintyi majesteettisen rauhallisesti, ikäänkuin siunaten häntäkin, tuomitsijaansa.
Mutta vastaus kysymykseesi, kirjeet eivät todista Jumalan olemassaoloa mutta tukevat erittäin voimakkaalla ja mielenkiintoisella tavalla Raamatun tekstejä.
Flunssa minullekin tuli. Tarttuikohan tältä palstalta? Samoin minulla on ollut pitkät työpäivät joten siksikin tämä keskustelu on ollut tällaista vähän hölmöä. Kun joskus tulee enemmän aikaa, vastaan sinulle asiallisemmin. Samalla selviää, miksi kysyin rasisimista. Parannellaanhan oloamme.
jätkät ottaa päivittäin 50 mikrogrammaa D-vitmiinia, niin flunssat pysyy loitolla.
mutta kyllä tuota D-vitamiinia tulee päivittäin, olen viilannut ruokavalioni erittäin terveelliseksi. Ja tosi harvoin tulee sairastettua, mutta nyt tuntuu olevan niin äkäistä flunssaa liikkeellä joka puolella, että väkisin se lopulta tarttui. Nyt tosin jo väistymässä, toivottavasti.
sefu poista
ole johdonmukainen
Usko ei millään tavalla liity vl-uskoon. Niinkö? Missä maailmankaikkeudxessa oikein elät?
kiintoisia oivalluksia.
vaan!
kintoista, että monilla uskovaisilla ihmisillä on vilkas mielikuvitus.
saa kaikkea hyvää, onni on sen, joka turvaa Herraan.
Harkitseva ihminen saa viisaan maineen, taitava puhe taivuttaa mielet.
Viisaus on viisaalle elämän lähde, tyhmyys tyhmälle rangaistus.
Viisas sydän antaa suuhun sanat, jotka vievät perille opetuksen.
Ystävän sanat ovat nuorta hunajaa: makeat mielelle, virvoittavat ruumiille.
Moni luulee omaa tietään oikeaksi, vaikka se on kuoleman tie.
Heittiö penkoo esiin pahaa, hänen huulillaan on kuin polttava tuli.
Meillä jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseen, mutta meillä ei ole oikeutta omiin faktoihin. Faktat ovat riippumattomia mielipiteistä.
Faktoja voidaan tutkia tieteellä. Valitettavasti mistään yliluonnollisesta Jumalasta ei olla saatu tieteellistä viitettä. Mikäli Jumala on olemassa, eipä siitä kenelläkään ainakaan ole tietoa.
Ei sinullakaan. Tunne jostakin, tunne sydämen tilasta tms ei ole tieteellinen todiste.
Elämä on kuoleman tie - kukaan ei ole selvinnyt elämästä hengissä. Varmaan on hauska kirjoitella tänne runollisia sanoja, mutta mikä on pointti? Luuletko, että joku tuon luettua "herää" epäuskosta ja tulee uskoon. On varmaan jeesuksellista puhua sellaisilla sanoilla, jotka herättävät ihmetystä. Kylvät itse sitä, mitä et halua niittää.
Tämä ei ole FAKTA vaan mielipide. En ole varma sanoinko sinulle koska saatat olla VIRTUAALINEN.
nauran, kun teidän käy huonosti, pilkkaan, kun tulee aika jota kauhistutte,
kun pelko tulee yllenne kuin rajuilma ja onnettomuus iskee tuulispäänä, kun osaksenne tulee ahdinko ja vaiva.