laittakaa uudet viestinne tänne,koska tuo edellinen ketju on mielettömän pitkä
väittely koraanista alkaa-osa 2
tanukka-vanukka
122291
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 122
Vanhimmat
Demoversio Raamatusta,ei edes kovin hyvæ sellainen.Epætarkka todennettavissa olevista historiallisista faktoistaan.
give me a break
tiedätkö että vain koraanissa mainittu iramin kaupunki on löytynyt?
tai että vain koraani kertoo saban tuhoutumisesta tulvassa?
tai että koraanissa sanotaan että nooan tulva oli paikallinen,toisin kuin raamatussa?
lisää on ja paljon
"koraanissa sanotaan että nooan tulva "
Ketkä Koraanin mukaan pelastuivat tulvasta?
JOS OLI PAIKALLINEN TULVA
Miksi sinne arkkiin täytyi eläimiä ottaa pareittain ?
"place on board of this [ark] one pair of each [kind of animal] of either sex, "
http://www.islamawakened.com/Quran/23/27/default.htm
Bucaillen juttuja tuo paikallinen tulva
"tai että vain koraani kertoo saban tuhoutumisesta tulvassa? "
Jos pato tuhoutuu lopullisesti vuoden 575 paikkeilla, niin mitä ihmeellistä siinä on ?
Despite the increases in height, the dam suffered numerous breaches (recorded major incidents occurred in 449, 450, 542 and 548) and the maintenance work became increasingly onerous; the last recorded repairs took place in 557. In 570 or 575, the dam was again overtopped, and this time left unrepaired. The final destruction of the dam is noted in the Qur'an and the consequent failure of the irrigation system provoked the migration of up to 50,000 people.
http://en.wikipedia.org/wiki/Marib_Dam
Jos pato on viimeisen kerran tuhoutunut 50 vuotta ennen Muhammedia, nin miksi tanukka-vanukka esittää tapahtuneen jonkinlaisena profetiana?
nooan kansa tuhoutui plus hänen epäuskoinen poikansa.
historia todistaa että mesopotamian alueella on o´llut jäätävän iso tulava.
toisin kuin raamattu väittää,ei tulva ollut maailman laajuinen
esim forum 1(lukion historia,olen lukoissa) kirjassa lukee että mesopotamiassa ollut suurvedenpaisumus tms.on raamarun tarinan pohjalla
"tiedätkö että vain koraanissa mainittu iramin kaupunki on löytynyt?"
Niin, entä sitten? Miksi esim raamatussa edes pitäisi olla mainintaa tästä?
"tai että vain koraani kertoo saban tuhoutumisesta tulvassa? "
Joka tapahtui joskus 500 AD, joten miten siitä olisi mainintaakaan esim raamatussa joka oli jo uuden testamentinkin suhteen varsin vakiintunut.
Raamatun tehtävä ei liene olla mikään arabian niemimaan kaupunkien ja katastrofien luettelo.
Ruins of the Temple of Ma’rib
Historical sources relating to Saba usually say that this was a culture akin to that of the Phoenicians. It was particularly involved in commercial activities. The Sabaeans are recognised by historians as a civilised and cultured people. In the inscriptions of the rulers of Saba, words such as "restore," "dedicate" and "construct" are frequently used. The Ma'rib Dam, which is one of the most important monuments of this people, is an important indication of the technological level this people had reached.
The Sabaean state had one of the strongest armies in the region and was able to adopt an expansionist policy thanks to its potent army. With its advanced culture and army, the Sabaean state was without question one of the "super powers" of the region at the time. This extraordinarily strong army of the Sabaean state is also described in the Qur'an. An expression of the commanders of the Saba army related in the Qur'an, shows the extent of the confidence this army had in itself. The commanders call out to the female ruler (Queen) of the state:
. "We possess strength and we possess great force. But the matter is in your hands so consider what you command." (Qur'an, 27:33)
Because of the Ma'rib Dam which had been constructed, with the help of quite advanced technology for that particular era, the people of Saba possessed an enormous irrigation capacity. The fertile soil they acquired by virtue of this technique and their control over the trade route permitted them a splendid lifestyle, full of well-being. However, instead of giving thanks to Allah for all this, the Qur'an informs us that they actually "turned away from Him." Furthermore, they refused to heed the warnings and reminders issued to them. Because of these poor moral values, they merited punishment in the sight of Allah and their dams collapsed and the flood of Arim ruined all their lands.
The Ma’rib Dam (shown in the pictures above and to the side) was one of the major works of the people of Saba. The dam collapsed in the flood of Arim, mentioned in the Qur’an, and the Sabaean state was weakened economically and eventually collapsed.
The capital city of the Sabaean state was Ma'rib, which was extremely wealthy thanks to its advantageous geographical position. The capital city was very close to the River Adhanah. The point where the river reached Jabal Balaq was very suitable for the construction of a dam. Making use of this condition, the Sabaean people constructed a dam at this location at the time when their civilisation was first established, and they began irrigation. As a result, they reached a very high level of economic prosperity. The capital city, Ma'rib, was one of the most developed cities of the time. The Greek writer Pliny, who had visited the region and greatly praised it, also mentioned how green this region was.232
The height of the dam in Ma'rib was 16 metres, its width was 60 metres and its length was 620 metres. According to the calculations, the total area that could be irrigated by the dam was 9,600 hectares, of which 5,300 hectares belonged to the southern plain. The remaining part belonged to the northern plain. These two plains were referred to as "Ma'rib and two plains" in the Sabaean inscriptions.233 The expression in the Qur'an, "two gardens to the right and to the left," points to the imposing gardens and vineyards in these two valleys. Thanks to this dam and its irrigation systems, the region became famous as the best irrigated and most fruitful area of Yemen. The Frenchman J. Holevy and the Austrian Glaser proved from written documents that the Ma'rib dam existed since ancient times. In documents written in the Himer dialect, it is related that this dam rendered the territory very productive and was the heartbeat of the economy.
The dam that collapsed in 542 led to the flood of Arim and caused enormous damage. The vineyards, orchards and fields cultivated for hundreds of years by the people of Saba were completely destroyed. Following the collapse of the dam, the people of Saba appear to have entered a period of rapid contraction, at the end of which the Sabaean state came to an end.
When we examine the Qur'an in the light of the historical data above, we observe that there is very substantial agreement here. Archaeological findings and the historical data both verify what is recorded in the Qur'an. As mentioned in the verse, these people, who did not listen to the exhortations of their Prophet and who rejected faith, were in the end punished with a dreadful flood. This flood is described in the Qur'an in the following verses:
There was, for Saba, aforetime, a Sign in their home-land-two Gardens to the right and to the left. "Eat of the Sustenance [provided] by your Lord, and be grateful to Him: a territory fair and happy, and a Lord Oft-Forgiving!" But they turned away [from Allah], and We sent against them the Flood [released] from the dams, and We converted their two garden [rows] into "gardens" producing bitter fruit, and tamarisks, and some few [stunted] Lote-trees. That was the Requital We gave them because they ungratefully rejected Faith: And never do We give [such] requital except to such as are ungrateful rejecters. (Qur'an, 34:15-17)
In the Qur'an, the punishment sent to the Sabaean people is named as "Sayl al-Arim" which means the "flood of Arim." This expression used in the Qur'an also tells us the manner in which this disaster occurred. The word "Arim" means dam or barrier. The expression "Sayl al-Arim" describes a flood that came about with the collapse of this barrier. Islamic commentators have resolved the issue of time and place being guided by the terms used in the Qur'an about the flood of Arim. For example, Mawdudi writes in his commentary:
As also used in the expression, Sayl al-Arim, the word "arim" is derived from the word "arimen" used in the Southern Arabic dialect, which means "dam, barrier." In the ruins unearthed in the excavations made in Yemen, this word was seen to be frequently used in this meaning. For example, in the inscriptions which was ordered by Yemen's Habesh monarch, Ebrehe (Abraha), after the restoration of the big Ma'rib wall in 542 and 543 AD, this word was used to mean dam (barrier) time and again. So, the expression of Sayl al- Arim means "a flood disaster which occurs after the destruction of a dam." ". We converted their two garden [rows] into gardens producing bitter fruit, and tamarisks, and some few [stunted] Lote-trees" (Qur'an, 34:16). That is, after the collapse of the dam-wall, all the country was inundated by the flood. The canals that had been dug by the Sabaean people, and the wall that had been constructed by building barriers between the mountains, were destroyed and the irrigation system fell apart. As a result, the territory, which was like a garden before, turned into a jungle. There was no fruit left but the cherry-like fruit of little stumpy trees.234
The Christian archaeologist Werner Keller, writer of "Und Die Bible Hat Doch Recht" (The Holy Book Was Right), accepted that the flood of Arim occurred according to the description of the Qur'an and wrote that the existence of such a dam and the destruction of the whole country by its collapse proves that the example given in the Qur'an about the people of the garden was indeed realised.235
After the disaster of the Arim flood, the region started to turn into a desert and the Sabaean people lost their most important source of income. Their lands, which had been agricultural havens of prosperity and financial strength, disappeared. The people, who had not heeded the call of Allah to believe in Him and to be grateful to Him, were in the end punished with this disaster
mutta se osoittaa että koraani on jumalalta
...koska... ?
Niin, mutta kysyin pikemminkin että ketkä Koraanin mukaan pelastuivat?
Näkyykö tuossa siis sen tulvan ajankohta? Minä löydän vain tuon: "The dam that collapsed in 542 led to the flood of Arim and caused enormous damage. "
tosihauskalta saitilta tuo poimittu. Samasta paikasta löytyy mm. 'todiste' että koraani ennusti tutkateknologian :-D
http://www.miraclesofthequran.com/scientific_109.html
Pohjaton on muslimien tarve muodostaa ympäripyöreästä muminasta hataria aasinsiltoja todistamaan teknologisia 'profetioita'. Tulee mieleen ufouskovaiset. Esim joku egyptiläinen hieroglyfi muistuttaa etäisesti helikopteria, joillekin se on todiste että muinaiset egyptiläiset tunsivat helikopterin :)
Väite siitä että koraani puhuu mukamas paikallisesta tulvasta on bucaillen keksintöä.
Raamatussa mainittu eblan kaupunki löydettiin 1960-luvulla.
nooan perhe
Eikö poika kuulunut perheeseen?
siksi koska se on óllut alun perin jumalalta
ainoastaan koraani mainitsee tuon
muslimit liioittelevat noissa asioissa
aan se kertoo että miten tuo sivilisaatio tuhoutui tms
vaan historiallinen fakta,josta vain koraani on maininnut
sillä jos mesopotamiassa oli tieteellisesti todistettavissa ollut paikallinen suur tulva,ja koraani puhuu vain ja ainoastaan paikallisesta tulvasta
mutta ei ollut enään perhettä koska piti monia jumalia
Ghulam Ahmed Pervez kirjoitteli samaa jo vuosikymmmeniä sitten
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghulam_Ahmed_Pervez
murtumista on mainittu jo aikaisemmin
The first record of the breach of the Marib dam is found in an inscription stemming from the reign of Ta'ran Yuhanim and his son Malikkarib Yuha'min in the second half of the fourth century AD.
http://nabataea.net/sarabia.html
Näetkö tuon Koraanista vai onko tuo Koraanin ulkopuolista tulkintaa?
Päteekö tuo muslimeihin myös? Jos käännyt pois islamista lakkaat olemasta perhettä?
Miksi me siis keskustelemme siitä? Kertooko historiallisen faktan mainitseminen meille jotain Koraanista? Ovathan Jehovan todistajienkin kirjat täynnä historiallisia faktoja.
Jos Koraanissa mainitaan JÄLKIJÄTTÖISESTI jostain tapahtumista, niin se ei vielä todista että Koraani olisi Jumalalta. Et pysty sitä ikinä todistamaan täydellisesti , kysymys kun on huuhaa uskomuksista.
Kopioidaan nyt tämä ainakin vanhasta ketjusta, siirrän muita sinulle esittämiäni kysymyksiä kun ehdin.
"Sinä voisit kysyä juutalaisilta, kuinka oikeassa olet väittäessäsi, että esrauskoinen tunnustetaan juutalaiseksi. Jos uskallat. Epäilenpä, ettet uskalla, koska se osoittaisi sinulle että jumalaksesi ottamasi Allah on erehtynyt. Soita ja ota selvää: 09-586 0310."
mikä määritelmä on lähimpänä tätä:
se joka uskoo juutalaisuuteen,mutta silti pitää esraa jumalan poikana?
perustan tuon hadithiin,kun muhammad kutsui medinan juutalaisia islamiin,niin he castasivat
siihen että miksi uskoa islamiin kun meillä on toora ja esra on jumalan poika tms.
mikä on lähin määritelmä?
vääräoppinen JUUTALAINEN
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine-Sassanid_War_of_602-628
miksi kutsutaan sitä että jos esim.irak ja usa sotivat ja sodom hässein
menettää valtansa ja joutuu maanpakoon,mutta silti irak säilyttää itsenäisyytensä ja saa hallituksen?
häviö se on
ja abu lahabista:
mainitsin pelkästään omarin esimerkkinä,mutta niitä oli monia muitakin,
profeetta myös rukoili haditheissa että omar uskoisi islamiin,ja yllätys yllätys,hän kääntyi islamiin.
mutta oikeasti:
ei kukaan vallantavoittelija valheprofeetta ota mahdollista riskiä joidenkin ennustuksien takia
...pitäisi vaivautua todistelemaan jonkin sellaisen väitettä suuntaan tai toiseen jota lähtökohtaisesti pitää valheena ja yhden miehen sepityksenä (=Koraani). Vai onko sinulla antaa muuta lähdettä jonka mukaan juutalaiset ovat koskaan väittäneet Esran olleen jumalan poika?
"mikä määritelmä on lähimpänä tätä:
se joka uskoo juutalaisuuteen,mutta silti pitää esraa jumalan poikana? "
esrauskoinen on mielestäni lähin määritelmä. Henkilöä, joka uskoo todeksi jotain joka on 180 astetta juutalaisuuden perustan vastainen, ei voi olla juutalainen.
Jos henkilö kutsuu itseään muslimiksi ja uskoo, että Muhammed oli Allahin poika, niin onko kyseinen henkilö vääräuskoinen muslimi? Muslim kaafir? Onko sellaista olemassakaan?
tiede ei toimi niin että jokin asia olisi jo ennakolta määritelty virheeksi
tai totuudeksi
jos on tällaiset lähtökohdat,tiede muuttuu pseudotieteeksi
ja on aivan hyvin mahdollista,sillä tuo juutalaisyhteisö asui lähes eristettynä arabian sisällä,koska
kuka vaivautuisi lähtemään pitkälle ja rasittavalle matkalle esim.kuukausittain?
koska juutalaiset elivät pakanoiden keskuudessa,on hyvin todennäköistä että paikalliset uskomukset olisivat sekoittuneet keskenään
tämä ei ole uniikki ilmiö,sillä esim.afrikassa kristinuskoon on sekoittuneet voimakkaasti animismiuskonnot,ja intiassa islamiin on sekoittunut hindulaisuutta.
esimerkkejä voin antaa loputtomiin
ja koska koraanissa ei ole perättömiä väitteitä,toisin kuin raamatussa,
on syytä olettaa että paikalliset juutalaiset todellakin uskoivat näin.
lisäksi,kukaan paikallisista juutalaisista ei vastustanut tai väittänyt sen olevan valhetta
mitä koraani sanoi,sillä jos olisi,olisi isalmislaisessa perimätiedossa merkintä tästä,
sillä se olisi ollut vakava henkinen kriisi jos joku olisi voinut osoittaa koraanin vääräksi.
koraani itseasiassa rohkaisee kristittyjä ja juutalaisia todistamaan edes yhden jakeen koraanista vääräksi.
näin ei käynyt eikä ole käynyt,mikä myös todistaa siitä että koraani olisi jumalalta
"tiede ei toimi niin että jokin asia olisi jo ennakolta määritelty virheeksi
tai totuudeksi
jos on tällaiset lähtökohdat,tiede muuttuu pseudotieteeks"
Uskomukset mitä suurimmassa määrin OVAT pseudotiedettä. Sinä määrittelet ennakolta koraanin totuudeksi.
"koska juutalaiset elivät pakanoiden keskuudessa,on hyvin todennäköistä että paikalliset uskomukset olisivat sekoittuneet keskenään "
Näin uskon islamin syntyneen. Muhamed sekoitti pakanallisiin arabitapoihin pintapuolisen silauksen juutalaisilta kuulemiaan juttuja.
"ja koska koraanissa ei ole perättömiä väitteitä,toisin kuin raamatussa,
on syytä olettaa että paikalliset juutalaiset todellakin uskoivat näin"
ja koraanissa ei ole perättömiä väitteitä koska ... koska ... koska sinä _uskot_ niin?
"isalmislaisessa perimätiedossa merkintä tästä,
sillä se olisi ollut vakava henkinen kriisi jos joku olisi voinut osoittaa koraanin vääräksi. "
Tämä 'vakava henkinen kriisi' on jatkunut kohta 1400 vuotta. Juutalaiset osoittivat teoillaan pitävänsä koraania vääränä; he eivät kääntyneet muslimeiksi! Tästähän muhametti kyrvääntyi kovasti ja siitä asti juutalaiset ovat olleet islamin public enemy #1. Tietysti jokainen ei-muslimi, ennen nyt ja tulevaisuudessa, pitää koraania vääränä, loogista mr Spock.
"miksi kutsutaan sitä että jos esim.irak ja usa sotivat ja sodom hässein
menettää valtansa ja joutuu maanpakoon,mutta silti irak säilyttää itsenäisyytensä ja saa hallituksen?
häviö se on "
Kyllä toki, mutta miten tämä liittyy persialaisten ja bysanttilaisten sotaan? Pyysin sinua laittamaan linkin siihen, mitä Koraani tarkkaan ottaen profetiassa sanoo. Et ole vielä sitä tehnyt, voisitko tehdä sen? Katsotaan sen jälkeen miten Koraanin profetia vastasi sodan kulkua. Oma käsitykseni asioiden kulusta on seuraava:
n. 615 Muhammed profetioi, että yhdeksän vuoden kuluessa bysanttilaiset voittavat persialaiset
623 sotaonni kääntyy ja bysanttilaiset saavat voittoja persialaisista (eivät kuitenkaan voittaneet sotaa)
626 sota onni on taas kääntynyt ja persialaiset piirittävät Konstantinopolia
628 sota päättyy tasapeliin, kumpikaan ei voita sotaa
Mutta kaiva toki esiin se Koraanissa oleva profetia ja katsotaan miten oikeaan se osui.
"abu lahabista: mainitsin pelkästään omarin esimerkkinä,mutta niitä oli monia muitakin, "
Kuten sanoin, mielestäni profetoiminen että Abu Lahab ei rupea Muhammedin seuraajaksi on samaa sarjaa kuin jos minä profetoisin että Anni Sinnemäestä ei tule kokoomuslaista. Voin toki tuollaisen profetian esittää, haluatko seurata kanssani osuuko profetiani oikeaan?
Abu Lahabin ja Muhammedin henkilösuhteiden pohjalta arvioiden, profetia on varsin pliisu. Se, että Muhammed on häditheissä rukoillut jotain muuta, ei oikeastaan ole Allahin sanaa islamin mukaan, eihän? Toisekseen, tiedämmekö yleensä onko profetia toteutunut? Abu Lahabin pitäisi kai vaimoineen olla Helvetissä, mutta sitähän me emme tiedä.
"mutta oikeasti: ei kukaan vallantavoittelija valheprofeetta ota mahdollista riskiä joidenkin ennustuksien takia"
Niinpä, ja toistaiseksi oletkin esittänyt Muhammedin kertomana varsin pliisuja ja platkuja profetioita. Eivät sisällä pahemmin riskiä nuo Muhammedin ennaltatietämiset. Minun täytyy joskus laittaa sinulle linkki kiinnostavaan laskelmaan Jeesuksen ensimmäisestä tulemisesta, Vanhan testamentin pohjalta laskien. Nyt en ehdi sitä kaivamaan esiin.
Käsittääkseni Joseph Smith mormoniprofeettaseuraajineen ovat esittäneet myös profetioita ja Vartiotorniseura on tunnettu vääristä profetioistaan, eli toteaumuksesi ei mielestäni ole oikein. Ei se ainakaan osoita, että Muhammed olisi ollut tosi profeetta.
kriittisesti,mitä en tekisi jos olisin uskonut sokeasti
tuo kriittinen lukeminen horjutti aluksi uskoani,mutta pitkällä aikavälillä se on vahvistanut uskoani siihen pisteeseen että että tiedän vastauksen jokaiseen kritiikkikohtaan ,mitä islamia vastaan esitetään
islam ei kehittynyt pakana uskonnoista eikä kristinuskosta tms.
jos vetoat siihen että islamissa on pakanain pyhiinvellus,juuri samalle pyhiinvaellukselle löytyy perusta raamatusta(haluatko väitellä?)
miten islam olisi kehittynyt pakana uskonnoista jos se saarnaa tiukinta yksijumalaisuutta koko maailmassa?
ja jos koraanissa on perättömiä väitteitä,laita ne tänne kaikkien nähtäväksi,kiitos
itseasiassa,moni juutalainen kääntyi islamiin,itseasiassa monet rabbit arabiassa myönsivät ja sanoivat muhammadin olleen mooseksen kaltainen profeetta
(ei messias vvaan profeetta)
selitäs se dilemma että monet kääntyvät islamiin,tiedeyhteisä etunenässä,islamiin.
islamin kasvuvauhti euroopassa on n236% vuositasolla
"sillä tuo juutalaisyhteisö asui lähes eristettynä arabian sisällä"
Meillähän ei ole ensinnäkään muuta tietoa kyseisen "juutalaisyhteisön" olemassaolosta, kuin Koraanin (jä hädithin?) viittaus. Toisekseen puhuit aiemmin, että kyseessä olivat Medinan juutalaiset, joten tuskin voidaan puhua eristettynä elävistä ihmisistä, jos asuivat karavaanireitin varrella. Ja Arabian niemimaallahan todistettavasti asui muitakin juutalaisia.
"kuka vaivautuisi lähtemään pitkälle ja rasittavalle matkalle esim.kuukausittain"
Karavaanikauppiaat.
Muista myös, että juutalaisilla on pyhät kirjoituksensa. Heidän uskontonsa ei ole ulkomuistinvaraista. Kirjoituksissaan ei missään kohtaa nimitetä Esraa Jumalan pojaksi.
"juutalaiset elivät pakanoiden keskuudessa,on hyvin todennäköistä että paikalliset uskomukset olisivat sekoittuneet keskenään"
Babylonian vankeudesta paluun jälkeen ovat juutalaiset olleet itse asiassa hyvin tunnettuja siitä, että uskonsa ei ole sekoittunut muihin. Mainitsemasi Esrahan nimenomaan asetti juutalaisille mm. avioitumiskiellonkin toisuskoisten kanssa, jotta ennen vankeuteen joutumista tapahtunutta sekoittumista estettäisiin.
"afrikassa kristinuskoon on sekoittuneet voimakkaasti animismiuskonnot"
Juu, mutta silloin ei enää puhutakaan kristinuskosta vaan jonkinlaisesta synkretistisestä uskosta.
"koraanissa ei ole perättömiä väitteitä,toisin kuin raamatussa, on syytä olettaa että paikalliset juutalaiset todellakin uskoivat näin. "
Koraanin perätön väite on nimittää Esraa Jumalan pojaksi uskovaa henkilöä juutalaiseksi. Ei sellainen henkilö ole juutalainen yhtään sen enempää kuin Muhammedia Allahin pojaksi nimittävä henkilö olisi muslimi. Asiat ovat täysin verrannollisia. Koraani yksinkertaisesti erehtyi juutalaisen opin sisällöstä. Koraanihan ei edes mitenkään anna ymmärtää, että lausahdus koskisi jotain marginaaliryhmää...
"kukaan paikallisista juutalaisista ei vastustanut tai väittänyt sen olevan valhetta"
Sitähän me emme tiedä. Muhammedhan tappoi hyvin ahkerasti paikallisia juutalaisia. Jos heidän protesteistaan ei ole jäänyt kirjallisia merkintojä, emme tiedä mitä ovat sanoneet. Vähän sama kuin jos väittäisit, että siinä ja siinä keskitysleirissä silloin ja silloin tapetut juutalaiset eivät nousseet kapinaan, joten he eivät vastustaneet tappamistaan. Se, että vastustuksesta ei ole jäänyt historiallisia jälkiä, ei todista etteikö sitä tapahtunut. Voimme vain todeta, että emme tiedä.
Googlaamalla verkossa löydät hyvin paljon juutalaisten protesteja, että Muhammedin väite ei pidä paikkaansa. Pyysin myös sinua soittamaan sinne Helsingin synagogaan ja ottamaan selvää pitääkö Muhammedin määritelmä juutalaisesta paikkaansa. Kuulet varmaan sieltäkin vastustusta väitteelle.
"sillä jos olisi,olisi isalmislaisessa perimätiedossa merkintä tästä, "
Muhammedin toiveesta eräs muslimi tappoi ikääntyneen naisrunoilijan. Onko islamilaiseseen perimätietoon jäänyt merkintää siitä, mitä kyseinen nainen ajatteli tappamisestaan? Tiedämme, että Muhammed taisi kiitellä tappajaa jälkikäteen, sen perimätieto tallensi, mutta uhrin reaktiota perimätieto ei välittänyt tallentaa.
"koraani itseasiassa rohkaisee kristittyjä ja juutalaisia todistamaan edes yhden jakeen koraanista vääräksi. "
Koraanissa on metka periaate, että uudempi ja parempi jae korvaa vanhemman ja huonomman. Eli muslimit selittävät pois Koraanin ristiriidat sillä, että jokin jae on kumoutunut ja vain uudempi on voimassa. Tuo jae, jossa Koraani nimittää Esraa Jumalan pojaksi nimittäviä henkilöitä juutalaisiksi on selvä virhe. Ei sellainen henkilö voi olla juutalainen, joka kieltää juutalaisen opin perustan.
Mielenkiintoinen jae on myös se, missä Koraani ilmoittaa olevansa selkeä ilmoitus. Onko se mielestäsi totta. Päätellen siitä, miten paljon aikaa olet käyttänyt selittämään Esra-jaettakin, ei Koraani kovin selkeä ole...
"näin ei käynyt eikä ole käynyt,mikä myös todistaa siitä että koraani olisi jumalalta "
Koraanihan haastaa myös tuottamaan yhdenkin jakeen, joka olisi Koraanin kaltainen. Egyptissähän joku niin teki muutama vuosi sitten ja tekijää rangaistiin. Miksi rangaista häntä, jos hän toimi juuri kuten Koraani häntä kehotti tekemään? Miksi rangaista häntä, jos hän epäonnistui yrityksessään? Ainoa syy rangaista, oli jos hän siinä onnistui...
"islam ei kehittynyt pakana uskonnoista eikä kristinuskosta tms"
Ensinnäkään en väittänyt mitään kristinuskosta, muhametti oli tekemisissä lähinnä juutalaisten kanssa. Toisekseen, sinun väitteesi on ehdottoman tosi koska ... koska ... koska.... ?
"miten islam olisi kehittynyt pakana uskonnoista jos se saarnaa tiukinta yksijumalaisuutta koko maailmassa?"
Millälailla tiukempaa kuin kopioimansa juutalaisuudesta kopioidut osuudet? Pakanauskonnoista kopioitiin mm. pääpalvontapaikka, symboli ja touhujen synkronointi kuuhun.
"ja jos koraanissa on perättömiä väitteitä,laita ne tänne kaikkien nähtäväksi,kiitos"
En jaksa kopioida koko koraania koska pidän sitä väärän profeetan tuotoksena kokonaisuudessaan :)
"itseasiassa,moni juutalainen kääntyi islamiin,itseasiassa monet rabbit arabiassa myönsivät ja sanoivat muhammadin olleen mooseksen kaltainen profeetta "
Toki osa kääntyi, mutta ei läheskään kaikki, ja sekös kismitti. Muhametti varmasti oletti kaikkien juutalaisten kääntyvän kipin kapin koska hänen uusi uskontonsa oli monessa suhteessa juutalaisuuden kopio, kääntymisen piti olla vaivatonta.
"selitäs se dilemma että monet kääntyvät islamiin,tiedeyhteisä etunenässä,islamiin. "
Mikä dilemma? Maailmassa on paljon ihmisiä ja aina löytyy niitä jotka hurahtavat islamiinkin. Monelle länsimaiselle se on varmasti vapauteen tottuneelle jännittävä sääntöjen/kieltojen kyllästämä reality roolipeli.
Tiedeyhteisö? Haha. Sinulla on varmaan esitettäväksi tilastoja tästä? Islamilainen "tiede" on jumittunut 600-luvulle. Juutalaisia nobelisteja on noin satakertainen määrä islamilaisiin verrattuna vaikka islamilaisia on muutoin noin satakertainen määrä.
"islamin kasvuvauhti euroopassa on n236% vuositasolla"
Epäonnistunutta maahanmuuttopolitiikkaa :(
"islam ei kehittynyt pakana uskonnoista eikä kristinuskosta tms. "
Koraanissa on suoria lainauksia yksittäisen juutalaisen rabbin oman talmudinsa marginaaliin kirjaamista huomioista. Miten kummassa ne ovat voineet päätyä Allahin pyhään sanaan, jonkun yksittäisen rabbin yksittäiset tuumailut?
"juuri samalle pyhiinvaellukselle löytyy perusta raamatusta"
Esitä toki se peruste. Juutalaisethan toimittivat kerran vuodessa uskonnollisia menojaan Jerusalemissa ja kristityille ei mitään pyhiinvaellusta asetettu.
"miten islam olisi kehittynyt pakana uskonnoista jos se saarnaa tiukinta yksijumalaisuutta koko maailmassa?"
Miten se on tiukempi kuin bahait? Tai juutalaisuus? Tai kristinusko? Vertailisitko islamin ja bahaiden käsitystä Jumalasta?
"selitäs se dilemma että monet kääntyvät islamiin,tiedeyhteisä etunenässä,islamiin. "
Anna siitä esimerkkejä. Kerro nyt ensinnäkin, mistä ajanjaksosta puhut? Tiedeyhteisöhän tänä päivänä ei ole missään määrin islamilainen. Islamilaiset maat laahaavat pahasti jäljessä mitä tieteeseen ja teknologiaan tulee.
"islamin kasvuvauhti euroopassa on n236% vuositasolla "
Mikä selittyy pääasiassa maahanmuutolla, ei kääntymisillä. Olettaen toki, että lukusi on oikein. Voisit sille laittaa jonkin luotettavan lähteen näkyviin.
Eikö joku imaami ollut huolissaan muutama vuosi siiten siitä miten monet miljoonat muslimit Afrikassa jättävät islamin?
A. L. M.
30:2 The Roman Empire has been defeated-
30:3 In a land close by; but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious-
30:4 Within a few years. With Allah is the Decision, in the past and in the Future: on that Day shall the Believers rejoice with the victory of God. He helps whom He wills
tuossa viimeisessä jakeessa on myös profetia siitä että muslimit voittaisivat badrissa samana vuonna
kuten kävikin
Kyllä toki, mutta miten tämä liittyy persialaisten ja bysanttilaisten sotaan?
koska siinä kävi samalla tavalla
ja bysanttilaiset voittivat issuksen taistelussa v.622. tuo ei jäänyt ainoaksi voitoksi
kuitenkin
n. 615 Muhammed profetioi, että yhdeksän vuoden kuluessa bysanttilaiset voittavat persialaiset
623 sotaonni kääntyy ja bysanttilaiset saavat voittoja persialaisista (eivät kuitenkaan voittaneet sotaa)
626 sota onni on taas kääntynyt ja persialaiset piirittävät Konstantinopolia
628 sota päättyy tasapeliin, kumpikaan ei voita sotaa
muhammad saas profetoi oikein.
kuten tuossa käännöksessä ja myös monissa muissa käännöksissä lukee voittoisia(voittoisa arabiaksi fateh)
kuten tapahtuikin,olivat bysanttilaiset voittoisia n.10-9 vuoden kuluttua.koska koraani ei sano että
he voittavat juuri tuonna vuonna,tarkoittaa se sitä että alkaa bysantin voittaminen mikä päättyi
bysantin voittoon,vaikka he ehdottivatkin rauhaa uudelle persian keisarille (he olivat edenneet jo niniveen vaikka olivatkin tuon ennustuksen ilmestymisen aikana menettämässä konstantinopolia)
missä olio siis se virhe?
ja tuo abulahab,niin koraani ennustaa että hänestä ei tule muslimia.huomaa se
ja tuosta helvetistä:
koraani on paljon lähempänä totuutta kuin raamattu kuten olen todistanut,vai haluatko lisää?
voitko laittaa yhdenkin profetian koraanista joka ei ole toteutunut
raamatussa tällaisia profetioita on ja vaikka kuinka paljon
Romans 13:11-13 "And do this, understanding the present time. The hour has come for you to wake up from your slumber, because our salvation is nearer now than when we first believed. The night is nearly over; the day is almost here. So let us put aside the deeds of darkness and put on the armor of light. Let us behave decently, as in the daytime, not in the orgies and drunkenness, not in sexual immortality and debauchery, not in dissension and jealousy."
paavali ja kumppanit ovat ´kuolleet vaikka heidän piti todistaa tuomionpäivää
Hebrews 10:35-38 "So do not throw away your confidence; it will be richly rewarded. You need to preserve so that when you have done the will of God, you will receive what he has promised. For in just A VERY LITTLE WHILE [Jesus' return and Judgment day], 'He who is coming will come and will not delay. But my righteous one will live by faith. And if he shrinks back, I will not be pleased with him.'"
eipähän jeesusta ole näkynyt
Revelation 22:7 "[Jesus said 2000 years ago] Behold, I am coming soon [the final coming]! Blessed is he who keeps the words of the prophecy in this book."
Revelation 22:12 "[Jesus said 2000 years ago] Behold, I am coming soon! My reward is with me, and I will give to everyone according to what he has done."
Revelation 22:20 "He who testifies to these things says, 'Yes, I [Jesus] am coming soon.'"
James 5:8-9 "You too, be patient and stand firm, because the Lord's coming is near. Don't grumble against each other, brothers, or you will be judged. The Judge is standing at the door!"
eipähän tuomaria ole näkynyt
Matthew 10:23 and 16:27-28 "When you are persecuted in one place, flee to another. I tell you the truth, you will not finish going through the cities of Israel before the Son of Man comes.....
For the Son of Man is going to come in his Father's glory with his angels, and then he will reward each person according to what he has done. I tell you the truth, some who are standing here WILL NOT TASTE DEATH before they see the Son of Man coming in his Kingdom."
herran nimeen,he ovat olleet kuolleen 2000 vuotta!
koraani haastaa teidät
"And they say: 'None shall enter Paradise unless he be a Jew or a Christian.' Those are their (vain) desires. Say: 'Produce your proof if ye are truthful.' (The Noble Quran, 2:111)"
"islamin kasvuvauhti euroopassa on n236% vuositasolla "
Tässä linkki mainitsemaani uutiseen:
http://www.orthodoxytoday.org/OT/view/six-million-african-muslims-leave-islam-per-year
medinassa ei ollut juutalaisasutusta
http://www.eretzyisroel.org/~peters/medina.html
ja juutalaiset sekoittuvat arabeihin tms.
The former Jews of North Arabia in particular, though living in isolated communities, had become strongly assimilated to their Arab neighbors not only in language and culture but also in manners and customs, social organization, and mentality. The Arabic verses composed by their poets hardly differed in any respect from other Arabic poetry, and they expressed the contemporary notions, views, and feelings of Arabic society. The overwhelming majority of the Jews of Arabia. have now emigrated to Israel.
http://www.eretzyisroel.org/~jkatz/arabia.html
Koraanin perätön väite on nimittää Esraa Jumalan pojaksi uskovaa henkilöä juutalaiseksi. Ei sellainen henkilö ole juutalainen yhtään sen enempää kuin Muhammedia Allahin pojaksi nimittävä henkilö olisi muslimi. Asiat ovat täysin verrannollisia. Koraani yksinkertaisesti erehtyi juutalaisen opin sisällöstä. Koraanihan ei edes mitenkään anna ymmärtää, että lausahdus koskisi jotain marginaaliryhmää...
muista tämä:
aina kun koraani puhuu kristityista tms.se tarkoittaa paikallisia(väitelläänkö?)
Muhammedin toiveesta eräs muslimi tappoi ikääntyneen naisrunoilijan. Onko islamilaiseseen perimätietoon jäänyt merkintää siitä, mitä kyseinen nainen ajatteli tappamisestaan? Tiedämme, että Muhammed taisi kiitellä tappajaa jälkikäteen, sen perimätieto tallensi, mutta uhrin reaktiota perimätieto ei välittänyt tallentaa.
tarkoitatko abu afakia?
tiedoksesi:tuosta hadithista puuttuu kokonaan isnad
jumala käyttää sanaa juutalainen sillä se osuu lähimmäksi tuota,
selitän kumoamisen seuraavassa viestissä.
koraani on selkeä ilmoitus,sillä esim.siinä ei esiinny ristiriitoja kuten raamatussa
salamurhaaja syytösen aikoja sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9228741
ja tuo jae haaste:
http://www.answering-christianity.com/surah_like_it.htm
olen pahoillani mutta en jaksanut itse selittää
tuo kumoaminen voi tapahtua vain jumalan toimesta.se liittyy siihen kun muslimit saivat luvan itsepuollustukseen,sillä muuten islamia ei olisi enään olemassa
onko muuta pointtia tästä sinulla?
"but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious-"
Eli profetia on joko:
1) pliisu, koska ei ole kovin ihmeellistä ennustaa että kun kaksi maata ovat olleet sotatilassa lähes koko vuosisadan, että sotaonni vaihtelee. Niin se oli tehnyt jo koko edellisen vuosisadan.
2) harhaanjohtava, koska profetia mainitsee vain yhden käännöksen sotaonnessa ja bysanttilaisten tilapäiset voitot. Tilanne on sama, kuin jos kesällä 1944 joku olisi profetioinut, että Saksa tulee olemaan voittoisa. No olihan se tilapäisesti voittoisa vielä kerran Ardenneilla alkuvuodesta 1945, mutta ei sota päättynyt Saksan voittoon kuitenkaan.
3) väärässä, koska sota ei päättynyt profetian kuvaamalla tavalla. Bysantti ei sitä sotaa voittanut sen enempää kuin Persiakaan.
Huomasitko muuten, että tuossa Koraanin lainauksessasi ei ollut mitään mainintaa yhdeksästä vuodesta, kuten meille aiemmin kirjoitit. Siinä vain luki "pian". Onko yhdekän vuotta "pian" lienee makuasia...
" viimeisessä jakeessa on myös profetia siitä että muslimit voittaisivat badrissa samana vuonna
kuten kävikin "
Ei siinä sanottu samana vuonna, vaan "within a few years".
"vaikka he ehdottivatkin rauhaa uudelle persian keisarille (he olivat edenneet jo niniveen vaikka olivatkin tuon ennustuksen ilmestymisen aikana menettämässä konstantinopolia) "
Miten sinä selität ylläolevan voitoksi? Bysantti ehdotti rauhaa tilanteessa, jossa olivat menettämässä pääkaupunkiaan. Ninivehän ei ole lähimaillakaan Persian pääkaupunkia...
"ja tuo abulahab,niin koraani ennustaa että hänestä ei tule muslimia.huomaa se "
Huomasin toki :-) Eikä tule Sinnemäestä kokoomuslaista. Prefetioina nuo ovat täysin verrannollisia pliisuudessaan.
"ja tuosta helvetistä: koraani on paljon lähempänä totuutta kuin raamattu kuten olen todistanut"
Kerro toki lisää. Olen seurannut tätä palstaa vasta n. viikon, joten en ole vanhempia tekstejäsi nähnyt.
Ajanpuutteessa vain yksi kommentti lainauksiisi:
"I tell you the truth, some who are standing here WILL NOT TASTE DEATH before they see the Son of Man coming in his Kingdom."
Mahdoitkohan nyt lopettaa lukemisen liian aikaisin? Mikset lainaa vielä kaksi jaetta lisää tekstiä? Sehän selittää itse itsensä... :-) Voit muuten käyttää suomenkielistäkin Raamattua, se käy minulle ihan hyvin.
"had become strongly assimilated to their Arab neighbors not only in language and culture but also in manners and customs, social organization, and mentality."
Huomasitko, että tuosta listasta puuttui "in religion"...
"tuo kumoaminen voi tapahtua vain jumalan toimesta"
Tarkoitat siis jakeiden kumoamista? Ajatushan on, että uudempi ja parempi jae kumoaa vanhemman. Siinä on kaksi ongelmaa:
1) muslimeilla ei aina ole tietoa siitä missä järjestyksessä jakeet on saatu. Muhammed on jakeita puhunut, mutta tieto järjestyksestä ei ole aina säilynyt. Ainakin muslimit ovat asiasta erimielisiä. Tuo puutteellinen tieto on sikäli mielenkiinotinen asia, koska Allah on luvannut suojella Koraaniaan. Tälläisenään kukaan ei tiedä mikä Koraanin kurantti kaanon oikein on, koska jakeiden tarkkaa saapumisjärjestystä ei tiedetä. Muslimi ei voi tietää mikä on Allahin lopullisin ilmoitus, sillä tuollainen kumoamisperiaate on käytössä. Ja Allahista voi sanoa, että hän ei ole kyennyt ilmoitustaan kunnolla varjelemaan, koska tuollainen epätietoisuus vallitsee.
2) kumoamisessa on myös se periaatteellinen ongelma, että Koraanihan (muistaakseni) puhuu siitä, että Allah antaa _paremman_ jakeen syrjäytetyn tilalle. Se tarkoittaa väisätmättä sitä, että syrjäytetty jae ei ollut parempi, se oli toisin sanoen vertailtaessa se huonompi. Miten voi olla, että yksi Allahin tekemä asia on huonompi kuin toinen? Sehän tarkoittaa, että se toinen on ollut epätäydellinen. Onko Allahin työ epätäydellistä?
"Within a few years. With Allah is the Decision, in the past and in the Future: on that Day shall the Believers rejoice with the victory of God. He helps whom He wills
tuossa viimeisessä jakeessa on myös profetia siitä että muslimit voittaisivat badrissa samana vuonna
kuten kävikin "
Väitin: Ei siinä sanottu samana vuonna, vaan "within a few years".
Korjaan itseäni, siinä olikin piste välissä vaikka samalla rivillä olivatkin. Katsoin sen ensin pilkuksi. Eli "within a few years" viittasikin edelliseen virkkeeseen eikä seuraavaan.
Allah ei muuten tarkkaan ottaen lupaa muslimeille voittoa samana vuonna kuin bysanttilaisille, vaan samana päivänä: "on that Day shall the Believers rejoice". Kävikö todellisuudessa niin? Jos ei käynyt, oli lupaus virheellinen.
Toinen tulkinta tuolle tekstille voisi myös olla, että Allah kertoo uskovaisten iloitsevan Jumalan voittoa sinä päivänä (eli kun Bysantti voitti Persian, mistä edellä tekstissä oli puhe). Juhlineet uskovaiset olivat ilmeisesti kristittyjä...
"salamurhaaja syytösen aikoja sitten:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9228741 "
Tuo kertomushan on kaikista vanhimmassa Muhammedin elämänkerrassa, jonka kirjoitti Ibn Ishaq. Eivätkö kaikki hädith-kokoelmat ole sitä nuorempia? Siitä on vuosia, kun luin Ibn Ishaqia, mutta onko siinä lainkaan häditheistä tuttuja isnad-ketjuja? Jos pidät sitä puutteena, eikö sinun pitäisi hylätä kaikki se tieto mitä Ibn Ishaq Muhammedista kertoo?
"aina kun koraani puhuu kristityista tms.se tarkoittaa paikallisia(väitelläänkö?) "
No perustele toki kantasi. En minä sinänsä oletakaan, että Muhammed olisi tuntenut Espanjan, Britannian tai Kaukasuksen kristittyjä. Allahin toki olisi pitänyt heidät tuntea, jos oli oikea Jumala.
"tiedoksesi:tuosta hadithista puuttuu kokonaan isnad "
Tämän osalta esitin sinulle kysymyksen toisessa viestissä.
"jumala käyttää sanaa juutalainen sillä se osuu lähimmäksi tuota, "
Kirjoittaisitko hieman perusteellisemmin mitä tarkoitat? En pysty seuraamaan mihin kommentoit. Tarkoitatko, että sana juutalainen osuu lähimmäksi esranuskoista? Mutta termi on kuitenkin totaalisen väärä. Yhtä väärä, kuin nimittää Muhammedia Allahin pojaksi uskovaa muslimiksi.
1) pliisu, koska ei ole kovin ihmeellistä ennustaa että kun kaksi maata ovat olleet sotatilassa lähes koko vuosisadan, että sotaonni vaihtelee. Niin se oli tehnyt jo koko edellisen vuosisadan.
kysyn sinulta että kun venäjä oli häviämässä ensimmäisessä m.sodassa saksalle,niin kuka olisi
antanuta ennustuksen että venäjä tulee voittamaan(venäjä ei voittanut mutta toivottavasti ymmärrät pointtini) ottaen huomioon että kaikista näytti selvältä että se ei voittaisi enään.
sama oli bysantin ja persian kanssa.
mekan pakanat iloitsivat persian voitosta,ja pilkkasivat profeettaa tuosta ennustuksesta että hän valehtelee.sillä näytti siltä että bysantti tulee hajoamaan.miten tuossa tilanteessa voitt väittää
että kaikki tiesivät,tai oli arvattavissa että bysantti voittaa kun se on hajoamis pisteessä?on naiivia väittää noin
2) harhaanjohtava, koska profetia mainitsee vain yhden käännöksen sotaonnessa ja bysanttilaisten tilapäiset voitot. Tilanne on sama, kuin jos kesällä 1944 joku olisi profetioinut, että Saksa tulee olemaan voittoisa. No olihan se tilapäisesti voittoisa vielä kerran Ardenneilla alkuvuodesta 1945, mutta ei sota päättynyt Saksan voittoon kuitenkaan.
jos joku olisi ennustanut saksan häviön kun se vielä valloitti puolaa 1939,olisi häntä pidetty sekopäänä
Miten sinä selität ylläolevan voitoksi? Bysantti ehdotti rauhaa tilanteessa, jossa olivat menettämässä pääkaupunkiaan. Ninivehän ei ole lähimaillakaan Persian pääkaupunkia...
http://en.wikipedia.org/wiki/Byzantine–Sassanid_War_of_602–628
lainaan tuota seuraavassa viestissä:
Although Heraclius offered peace to Khosrau, presumably in 624, threatening otherwise to invade Persia should Khosrau refuse, Khosrau rejected the offer.[78] On March 25, 624, Heraclius left Constantinople to attack the Persian heartland, disregarding his communications with the sea.[78] He traveled through Armenia and Azerbaijan to assault Persia directly.[61] According to Walter Kaegi, he led an army of no more than 40,000, with the size most likely being between 20,000–24,000.[63] He recovered Caesarea, in defiance of the letter that Khosrau had sent him.[63]
He went along the Araxes River, destroying the Persian-held Dvin, the capital of Armenia, and Nakhchivan. At Ganzak, Heraclius met Khosrau's army, some 40,000 strong. Using loyal Arabs, he captured and killed some of Khosrau's guards, leading to disintegration of the Persian army. Heraclius then destroyed the famous fire temple of Takht-i-Suleiman, an important Zoroastrian holy place.e[›][79] Heraclius' raids went as far as the Gayshawan, a residence of Khosrau in Atrpatakan.[79]
Campaign map of Heraclius in 624, 625, and 627–628 through Armenia, Asia Minor, and MesopotamiaHeraclius wintered in Caucasian Albania, gathering forces for the next year.[80] Khosrau was not content to let Heraclius quietly rest in Albania. He sent three armies, commanded by Shahrbaraz, Shahin and Shahraplakan, to try and trap and destroy Heraclius' forces.[81] Shahraplakan retook lands up as far as Siwnik, aiming to capture mountain passes. Shahrbaraz was sent to block Heraclius' retreat through Georgia and Shahin was sent to block the Bitlis Pass. Heraclius, planning to destroy the Persians separately, spoke to his worried Lazic, Abasgian, and Georgian allies and soldiers, saying: "Do not let the number of our enemies disturb us. For, God willing, one will pursue ten thousand".[81]
Two feigned deserters were sent to Shahrbaraz, claiming that the Byzantines were fleeing before Shahin. Due to jealousy between the Persian commanders, the Persians hurried to take part in the glory of the victory. Heraclius met them at Tigranakert and routed Shahraplakan and Shahin's forces one after another. Shahin lost his baggage train and Shahraplakan (according to one source) was killed, though he re-appears later.[81][82][83] After this victory, Heraclius crossed the Araxes river and camped in the plains on the other side. Shahin, with the remnants of both his army and Shahraplakan's army, joined Shahrbaraz in the pursuit of Heraclius; marshes slowed down their pursuit of Heraclius.[82][83] At Aliovit, Shahrbaraz split his forces, sending some 6,000 troops to ambush Heraclius while the remainder of the troops stayed at Aliovit. Heraclius instead launched a surprise night attack on Aliovit in February 625, destroying the base. Shahrbaraz only barely escaped, naked and alone, having lost his harem, baggage, and men.[82]
Heraclius spent the rest of winter along the northern side of Lake Van.[82] In 625, his forces attempted to push back towards the Euphrates. In a mere seven days, he bypassed Mount Ararat and the 200 miles along the Arsanias river to capture Amida and Martyropolis, important fortresses on the upper Tigris.[61][84][85] Heraclius then carried on towards the Euphrates, pursued by Shahrbaraz. According to Arab sources, he was stopped at the Satidama or Batman Su River and defeated; Byzantine sources do not mention this incident.[85] There was then another encounter between Heraclius and Shahrbaraz near Adana. Shahrbaraz's forces stationed themselves on the opposite bank of the Sarus river from the Byzantines.[61] A bridge spanned the river, and the Byzantines immediately charged across it. Shahrbaraz feigned retreat to lead the Byzantines into an ambush; the vanguard of Heraclius' army was destroyed within minutes. The Persians, however, had ignored the bridge too long, and Heraclius charged across with the rearguard, unafraid of the arrows that the Persians fired, turning the tide of battle against the Persians.[86] Shahrbaraz expressed his admiration at Heraclius to a renegade Greek: "See your Emperor! He fears these arrows and spears no more than would an anvil!"[86] This action formed the Battle of Sarus, a nominal victory for the Byzantines.[87] In the aftermath of the battle, the Byzantine army wintered at Trebizond.[86]
Main article: Siege of Constantinople (626)
Khosrau, seeing that a decisive counterattack was needed to defeat the Romans, recruited two new armies from all the able men, including foreigners.[86] Shahin was entrusted with 50,000 men and stayed in Mesopotamia and Armenia to prevent Heraclius from invading Persia; the smaller army under Shahrbaraz slipped through Heraclius' flanks and bee-lined for Chalcedon, the Persian base across from Constantinople. Khosrau also coordinated with the Khagan of the Avars, so as to attack Constantinople from both the European and the Asiatic side.[84] The Persian army stationed themselves at Chalcedon, while the Avars placed themselves on the Thracian side of Constantinople. However, they had difficulties communicating with each other due to the Byzantine navy guarding the Bosphorus, though undoubtedly, there was some communication between the two forces.[84][88][89]
The defense of Constantinople was under the command of Patriarch Sergius and the Patrician Bonus.[90] Heraclius split his army into three parts; although he judged that the capital was relatively safe, he still sent some reinforcements to Constantinople to boost the moral of the defenders.[90] Another part of the army was under the command of his brother Theodore and was sent to deal with Shahin, while the final and smallest part would remain under his own control, hopefully allowing him to raid the Persian heartland.[86]
Cherub and Heraclius receiving the submission of Khosrau II; plaque from a cross (Champlevé enamel over gilt copper, 1160-1170, Paris, Louvre).On 29 June 626, a coordinated assault of the walls began. Inside the walls, some 12,000 well-trained Byzantine cavalry troops (presumably dismounted) defended the city against the forces of some 80,000 Avars and Slavs.[86] Despite continuous bombardment for a month, morale was high inside the walls of Constantinople because of Patriarch Sergius' divine fervor and his processions along the wall with the icon of the Virgin Mary, inspiring the belief that the Byzantines were under divine protection.[91][92]
On August 7, a fleet of Persian rafts ferrying troops across the Bosphorus were surrounded and destroyed by Greek ships. The Slavs under the Avars attempted to attack the sea walls from the Golden Horn, while the main Avar host attacked the land walls. Patrician Bonus' galleys rammed and destroyed the Slavic boats; the Avar land assault from August 6 to the 7th also failed.[93] With the news that Theodore had decisively triumphed over Shahin (supposedly leading Shahin to die from depression), the Avars retreated to the Balkans within two days, never to seriously threaten Constantinople again. Even though the army of Shahrbaraz still camped at Chalcedon, the threat to Constantinople was over.[90][91] Furthermore, Shahrbaraz switched to Heraclius' side after the emperor showed him intercepted letters from Khosrau ordering the Persian general's death.[94] Shahrbaraz then moved to northern Syria, where he could easily decide to support either Khosrau and Heraclius at a moment's notice. Still, with the neutralization of Khosrau's most skilled general, Heraclius deprived his enemy of some of his best and most experienced troops, and secured his flanks prior to his invasion of Persia.[95]
jatkuu
Byzantine-Turkic alliance
Main article: Third Perso-Turkic War
While the Siege of Constantinople was taking place, Heraclius allied with what Byzantine sources called the Khazars under Ziebel, now generally identified as the Western Turkic Khaganate of the Göktürks led by Tong Yabghu,[96] plying him with wondrous gifts and the promise of marriage to the porphyrogenita Eudoxia Epiphania. The Turks, based in the Caucasus, responded by sending 40,000 of their men to ravage the Persian empire in 626, marking the start of the Third Perso-Turkic War.[86] Joint Byzantine and Göktürk operations were then focused on besieging Tiflis, where the Byzantines used the counterweight trebuchet. Khosrau sent 1,000 cavalry under Shahraplakan to reinforce the city,[97] but it neverthelss fell, probably in late 628.[98] Ziebel was to die by the end of that year however, saving Epiphania from marriage to a barbarian.[86] Whilst the siege proceeded, Heraclius worked to secure his base in the upper Tigris.[90]
[edit] Battle of Nineveh
Main article: Battle of Nineveh (627)
Maneuvers before and after the Battle of NinevehIn mid-September 627, leaving Ziebel to continue the siege of Tiflis, Heraclius invaded the Persian heartland, this time with between 25,000 and 50,000 troops and 40,000 Göktürks. The Göktürks, however, quickly deserted him because of the unfamiliar winter conditions.[99] He advanced slowly because a Persian army under Rhahzadh was nearby; each commander was waiting for an opportune moment to attack.
Towards the end of the year, near the ruins of Nineveh, Heraclius engaged Rhahzadh to prevent reinforcements from reaching the Persian commander.[100] The Battle of Nineveh took place in the fog, reducing the Persian advantage in missile troops. Heraclius feigned retreat, leading the Persians to the plains, before reversing his troops to the surprise of the Persians.[101] After eight hours of fighting, the Persians suddenly retreated to nearby foothills, but the battle did not become a rout.[91][102] During the battle, approximately 6,000 Persians were killed.[103] Nikephoros' Brief History suggests that Rhahzadh challenged Heraclius to personal combat. Heraclius accepted and killed Rhahzadh in a single thrust; two other challengers fought against him and also lost.[91][104]
With no Persian army left to oppose him, Heraclius' victorious army plundered Dastagird, which was a palace of Khosrau's, and gained tremendous riches while recovering 300 captured Byzantine flags.[105] Khosrau had already fled to the mountains of Susiana to try to rally support for the defense of Ctesiphon.[90][91] Heraclius then issued an ultimatum to Khosrau:
I pursue and run after peace. I do not willingly burn Persia, but compelled by you. Let us now throw down our arms and embrace peace. Let us quench the fire before it burns up everything.
– Heraclius' ultimatum to Khosrau II, 6 January 628[106]
However, Heraclius could not attack Ctesiphon itself because the Nahrawan Canal was blocked due to the collapse of a bridge leading over it.[105] He did not attempt to bypass this canal.[107]
The Persian army rebelled and overthrew Khosrau II, raising his son Kavadh II, also known as Siroes, in his stead. Khosrau perished in a dungeon after suffering for five days on bare sustenance—he was shot to death slowly with arrows on the fifth day.[108] Kavadh immediately sent peace offers to Heraclius. Heraclius did not impose harsh terms, knowing that his own empire was also near exhaustion. Under the peace treaty, the Byzantines regained all their lost territories, their captured soldiers, a war indemnity, and most importantly for them, the True Cross and other relics that were lost in Jerusalem in 614.[108][109]
persia hävisi kuten tuosta huomaa
jatkan 2 kohtaa
kun puhuisin esim suomi-venäjä ottelun päättyvän suomen voittoon:
ota huomioon:
tiedän vain suomen voittavan,en esim.tiedä että joutuuko suomi ottelussa jossain kohti altavastaajaksi vai ei,mutta silti suomi voittaa ottelun
olenko silloin ollut väärässä?
kolmas kohta
With no Persian army left to oppose him, Heraclius' victorious army plundered Dastagird, which was a palace of Khosrau's, and gained tremendous riches while recovering 300 captured Byzantine flags.[105] Khosrau had already fled to the mountains of Susiana to try to rally support for the defense of Ctesiphon.[90][91] Heraclius then issued an ultimatum to Khosrau:
I pursue and run after peace. I do not willingly burn Persia, but compelled by you. Let us now throw down our arms and embrace peace. Let us quench the fire before it burns up everything.
– Heraclius' ultimatum to Khosrau II, 6 January 628[106]
However, Heraclius could not attack Ctesiphon itself because the Nahrawan Canal was blocked due to the collapse of a bridge leading over it.[105] He did not attempt to bypass this canal.[107]
The Persian army rebelled and overthrew Khosrau II, raising his son Kavadh II, also known as Siroes, in his stead. Khosrau perished in a dungeon after suffering for five days on bare sustenance—he was shot to death slowly with arrows on the fifth day.[108] Kavadh immediately sent peace offers to Heraclius. Heraclius did not impose harsh terms, knowing that his own empire was also near exhaustion. Under the peace treaty, the Byzantines regained all their lost territories, their captured soldiers, a war indemnity, and most importantly for them, the True Cross and other relics that were lost in Jerusalem in 614.[108][109]
bysantti voitti,ja tuo on selvä profetia,vai kiistätkö?
vastahyökkäyksensä
samana vuonna muslimit voittivat badrssa
jos tiedät edes hiukan arabiaa,niin tiedoksesi:
youm(päivä) sillä on monia merkityksiä:
aikajakso,päivä,tietty aika jne,eli
se ei ole yksi selitteinen kuten suomessa on
vuotta?
uyt
ihmiset antavat uskonnoilleen nimet,eikä ole jumalan tehtävä keksiä niitä(esim mormonilaisuus)
koska näillä juutalaisilla ei ollut muuta nimeä,ja he myös sanoivat itseään juutalaisiksi,
niin mitä termiä olisi pitänyt käyttää,kun erilaisille lahkoille on annettu nimet vasta muutama vuosisata sitten?
niin siinä sekoittuvat automaattisesti uskonnotkin,sillä uskonto on hyvin kiinteä osa kulttuuria
tiedätkö mikä on isnad ketju?
jos et,niin kerron sinulle että jos sellainen ouuttuu,se mitätöi hadithin automaattisesti
http://www.answering-christianity.com/abrogation_in_bible.htm
ja nashkista,se tulee seuraavasta jakeesta:
"The words of the Lord are perfect in truth and justice; there is NONE who can change His words." [Sura 6:115] Also see 6:34 and 10:65. But then Allah (Muhammad?) sees the need to exchange some of them for "better ones" [Sura 2:106, 16:101]
otetaan esimerkiksi maatilkku:
sen viljelijä sanoo KUKAAN ei voi muuttaa mieltäni,en myy tätä tilkkua.
kuitenkin hänelle tehdään ostotarjous,johon hän vastaa:
ei kukaan voi saada minua muuttamaan mieltäni,muutan mieltäni vain jos haluan.
onko tuo ristiriidassa keskenään?
ja toiseksi:
jos islam olisi kieltänyt huorinteon,sianlihan,varastamisen,tappamisen,olsi käskenyt paastoamaan heti alussa, niin millaisessa asemassa islam olisi nykyään?
ei kovin hyvässsä,sillä muslimit olisivat vähemmistönä
sitä voisi verrata navy sealin harjoitusohjelmaan:
alussa he ottavat kevyesti,kunnes tahti kiihtyy,ja he saavat sellaisen kunnon ja suorituskyvyn,mistä he eivät voineet uneksiakkaan alussa.
tuon takia jossain asioissa on kumottu,sillä islam pyrkii siielun täydellisyyteen(tai pelastumiseen,miten sen nyt ottaa)
sillä kristityt lähetyssaarnaajat aivopesevät heidät kristillisillä valheillaan ja mustamaalaavat islamia
ja ei se johdu maahanmuutosta:
http://www.youtube.com/watch?v=_4vPopY0hMw
jos usassa on tuollainen meininki,niin eurooppa tuskin jää huonommaksi
uskotaan että jokaisella kansalla oli oma jumalansa
sensijaan islam on tiukin monoteistinen uskonto
perättömiä väitteitä jos niitä on
et vieläkään ole tehnyt sitä
Voisit kertoa mitä tarkoitat, koska en näe flash-animaatioita tällä koneella. Youtube-linkki ei kerro minulle mitään.
Ihmisillä on toisinaan täysi vapaus valita uskontonsa. Afrikkalaiset valitsevat noin. Samaa kehitystä on nähtävissä Kiinassakin, pienemmässä mittakaavassa.
Kaikki uskonnot kertovat omistavansa totuuden ja uskontojen totuudet ovat aina vähintään osittain toisensa poissulkevia. Vain yksi usko voi olla tosi, sillä Jumalalla ei ole suunnitelmansa toteuttamiseksi tarvetta useamman reitin ylläpitoon. Jeesus on sanonut olevansa tie, totuus ja elämä. Monet afrikkalaisetkin näyttävät sen uskovan.
Kun juutalainen sanoo, että kaikilla kansoilla on oma jumalansa, ei hän usko että ne muut jumalat ovat tosia. Tilannehan faktisesti on juuri tuo. Ihmiset todellakin palvovat eri jumalia. Ei se ole kuin tosiseikan myöntämistä.
Keneltä kysyt? Lainaisit vähän kommentoimaasi tekstiä niin olisi helpompi nähdä. Minä olen jo maininnut Koraanin väitteen esranuskoisista.
"jos olet kristitty lue tuo linkki "
En välitä seurata tuollaisia linkkejä joihinkin englanninkielisiin artikkeleihin, koska kun keskustelun jonkun kanssa haluan keskustella hänen kanssaan. Enhän minä kahdenkesken keskustellessanikaan jonkun kanssa rupea kesken kaiken tutkimaan jotain kirjaa. Mielelläni kuulen mitä sinulla on sanottavaa, mutta saat nähdä sen vaivan, että kerrot asian itse, etkä jonkun toisen suulla.
"otetaan esimerkiksi maatilkku:
[...]
onko tuo ristiriidassa keskenään? "
Tuossa esimerkissäsi on se päätähuimaava ero, että esimerkkisi viljelijä ei kuitenkaan ole Jumala. Siksi esimerkkisi ei sovi tilanteeseen. Miten Allah voi antaa _paremman_ jakeen, kuin mitä hän on jo antanut? Silloinhan toinen jae on ollut huonompi.
"jos islam olisi kieltänyt huorinteon,sianlihan,varastamisen,tappamisen,olsi käskenyt paastoamaan heti alussa, niin millaisessa asemassa islam olisi nykyään? "
Juutalaisuus kielsi alusta asti kaikki nuo asiat, tosin samanlaista paastokäskyä siinä ei ole kuin islamissa ja tappamisen kielto on varsinaisesti kielto murhata.
Kristinusko kielsi heti alusta asti huorinteon, varastamisen ja murhaamisen. Missä kristinusko on nyt? Maailman suurin uskonto...
Kyse ei sinänsä ole siitä, että Jumalalla ei ole kanttia kieltää ihmisiltä syntiä vaan Muhammedin poliittinen asema ei sallinut Muhammedin niitä kieltää. Muhammedin taustalla ei ole todellista ilmoitusta Jumalalta, sen vuoksi islamissa on niin tavaton jousto siinä mikä oli kiellettyä.
"ei kovin hyvässsä,sillä muslimit olisivat vähemmistönä "
Niin. Muslimithan ovat vähemmistö ihan tänäänkin...
Peruskysymykseni on, että jos Koraani on kirjaimellisesti Allahin puhetta ja Allahin teot ovat täydelliset, miten hän voi sanoa että yksi hänen tekonsa on täydellisempi (=parempi) kuin jokin hänen toinen tekonsa? Niinhän hän kuitenkin Koraanissa sanoo.
Tiedän hyvin mikä on isnad-ketju, olen niitä Sahih Buharissakin nähnyt. Kysymykseni oli, että onko Ibn Ishaqin sirassa isnadeja lainkaan? Siitä on niin kauan aikaa kun olen sitä lukenut, etten muista. Jos tuossa vanhimmassa sirassa ei niitä ei ole, niin ilmeisesti se mitätöityy kokonaan ja automaattisesti? Sillä miksi vaatisit hädithien kertomuksiin Muhammedista isnadeja, mutta et vaatisi niitä Ibn Ishaqin siraan?
Kulttuuri ja uskonto eivät ole synonyymejä, vaikka uskonto onkin merkittävä osa kulttuuria. Kulttuurissamme on nykyään paljon amerikkalaisia vaikutteita, mutta ei se meistä ole presbyteerejä tehnyt. Toisaalta keskiajan päätteeksi suomalaisten uskonto vaihtui katolilaisesta protestanttiseen, mutta kulttuurissa ei sellaista muutosta ollut nähtävissä. Jos väität että sekoittuvat automaattisesti, voisit laittaa jotain esimerkkejä väitteesi tueksi esim. Suomen historiasta, jonka molemmat varmasti tunnemme.
Eli jos ymmärsin sinua oikein, jos minä rupean nimittämään itseäni muslimiksi ja kerron uskovani Muhammediin Allahin poikana, niin minua pitää nimittää muslimiksi? Koska ihmisenä minä itse annan uskonnolleni nimen?
"niin mitä termiä olisi pitänyt käyttää,"
Jaa-a. Allah olisi voinut nimittää heitä vaikkapa vääräuskoisiksi, kuten sinä nimitit. Jos Allah olisi ollut tietoinen siitä mitä juutalaisuuden oppi todellisuudessa pitää sisällään. Koraanin puhujanahan pitäisi olla islamin jumala. Kyllä hänellä olisi pitänyt olla mahdollisuus käyttää oikeampaa nimitystä kyseisistä henkilöistä.
"erilaisille lahkoille on annettu nimet vasta muutama vuosisata sitten? "
Kyllä juutalaisuudelle on annettu nimi tuhansia vuosia sitten. Jo kauan ennen Muhammedin aikaa. Allahin olisi pitänyt tietää, että kyseiset henkilöt eivät oikeasti olleet juutalaisia, jos hän kerran oli Jumala. Joko hän ei sitä nähnyt, tai sitten hän kohteli väärin oikeita juutalaisia antamalla pienen harhaoppisten marginaaliryhmän edustaa kaikkia juutalaisia. Vai pitäisikö sinun mielestäsi bahai-uskoisten edustaa islamia?
"youm(päivä) sillä on monia merkityksiä: "
Noinhan se on hepreassakin. Tosin, jos profetiana on: tuona ajanjaksona, niin sitähän platkummaksi se tulee. Ajanjakso voi olla aika pitkä aika...
"heraclius aloitti vuonna 624 "
Herakleitos muuten aloitti vastahyökkäyksensä jo vuonna 623. Badrin taistelu oli vuonna 624. Ehkä ne osuvat saman hijri-vuoden sisään. En tiedä. Joka tapauksessa Bysantti ei voittanut sotaa vuonna 623, eikä 624 eikä sotakaan silloin päättynyt. Vielä vuonna 626 persialaiset piirittivät Konstantinopolia. Ja sota päättyi vasta vuonna 628. Useaa vuotta myöheemin kuin mitä Muhammed ennusti.
Sopii toki.
"niin kuka olisi antanuta ennustuksen että venäjä tulee voittamaan"
En tiedä Venäjän sotaonnea koskevia ennusteita, en puoleen enkä toiseen. Jos niitä lähtisin etsimään, niin koettaisin saada selville mitä Rasputin supatti tsaarittarelle. Hänellähän oli suuri vaikutus Venäjän tsaariperheeseen ja politiikkaan noihin aikoihin.
"ottaen huomioon että kaikista näytti selvältä että se ei voittaisi enään. "
Onhan sotahistoria täynnä huonoja ennustajia. Ensimmäiseksi tulee mieleen kaikki, jotka ennustivat että Japani häviää Venäjälle vuonna 1904. Niinhän ei käynyt ja altavastaajaksi uskottu voitti. Samaten uskottiin vuonna 1947, että juutalaiset häviäisivät arabeille. Ennen kaikkea arabit itse uskoivat niin, ja väärässähän he olivat. Saddam varmasti uskoi, että Iran häviäisi 1980. Tasapeliin se sota päättyi. Ei noita altavastaajan voittoja ole vaikea löytää sotahistoriasta.
"että kaikki tiesivät,tai oli arvattavissa että bysantti voittaa kun se on hajoamis pisteessä?on naiivia väittää noin "
En kai ole sitä väittänytkään? Sanoin vain, että maat olivat sotineet keskenään jo toista sataa vuotta vaihtelevalla sotaonnella. Ei ole kovinkaan kummoista sellaisissa olosuhteissa ennustaa että sotaonni jälleen kääntyy.
Ongelmallista on, jos ennuste kosketti lopullista voittoa. Sitähän ei tullut ja ennuste oli siltä osin väärä.
"jos joku olisi ennustanut saksan häviön kun se vielä valloitti puolaa 1939,olisi häntä pidetty sekopäänä"
Niin, mutta tilanne ei ollutkaan verrattavissa Muhammedin ennustukseen. Muhammedin ennusteen taustalla oli toista sataa vuotta vaihtelevaa sotaonnea. Ei ole kovinkaan ihmeellistä ennustaa, että sotaonnen vaihtelu jatkuu.
"persia hävisi kuten tuosta huomaa "
Etkö sinä sanonut aiemmin, että Bysantti tarjosi rauhaa? Nyt sanot, että Persia teki niin.
En tosin lukenut noita pitkiä vieraskielisiä lainauksiasi, koska mielestäni sinun tulisi omin sanoin kertoa mitä tarkoitat. Siinä olisi se etu, että tulisit itsekin ajatelleeksi tarkemmin mitä kirjoitat. Kuten tämänkin osalta:
Onko kuvailemiesi tapahtumien vuosi 624? Jos ei ole, ei Allahin ennustus osunut oikeaan. Etenkin kun huomioidaan, että Persia piiritti Konstantinopolia vielä siinä välissä vuonna 626. Eli: 623 Bysantti aloitti vastahyökkäyksen, 626 oli Persian vastahyökkäys käynnissä, 628 tuli rauha. Sotaonni ehti noidenkin vuosien aikana vaihtua vielä kahdesti. Allah ei siitä kertonut, hänen ennustuksensa pohjalta olisi voinut uskoa että Bysantti voitti vuonna 624, vaikka mitään voittoa ei silloin tullut.
Eikä edes voi sanoa, että voittoon johtava prosessi alkoi, koska välissä oli vielä Persian vastahyökkäys jolla piiritettiin Konstantinopolia.
sillä ei kukaan tosissaan voisi väittää että sotaonni vaihtuu,kun kyseessä on hajoamispisteessä oleva valtio.
on lähes sama että väittäisin somalian valtaavan kenian seuraavan kuuden vuoden kuluessa,
uskotko minua?
"kun puhuisin esim suomi-venäjä ottelun päättyvän suomen voittoon:
olenko silloin ollut väärässä? "
Oikeastaan ihan havainnollinen esimerkki.
Olet väärässä, jos väität että voitto tulee ensimmäisessä erässä (vuonna 624), kuten Allah väitti, jos voitto tuleekin vasta viimeisessä erässä (vuonna 628). Etenkin, jos venäläiset ovat olleet toisessa erässä (vuonna 626) vielä johdossa.
"bysantti voitti,ja tuo on selvä profetia,vai kiistätkö? "
Toki kiistän. Voittoa ei tullut silloin kun Allah väitti sen tulevan, eli Badrin taistelun vuonna.
ja en minä väitä että persia tajosi rauhaa,wikipedia väittää niin.
ja se menee näin bysantti aloittaa vastahyökkäyksen
sitten persia aloittaa vastahyökkäyksen,
sitten bysantti aloittaa vastahyökkäyksen ja sota päättyy.
lopputilanne:
-persian armeija lyöty
-bysantilla suurempi alue kuin enne sotaa
-persian keisari khosaru2 joka kävi sotaa bysanttia vastaan nujerrettu ja maanpaossa
eli kuten koraani väittää,bysantti voitti
on hyvin outoa jos et pidä tuota voittamisena:-)
ja miten niin "allahin" ennustus ei osunut oikeaan?
ai siksi koska bysantti voitti?
"Niin, mutta tilanne ei ollutkaan verrattavissa Muhammedin ennustukseen. Muhammedin ennusteen taustalla oli toista sataa vuotta vaihtelevaa sotaonnea. Ei ole kovinkaan ihmeellistä ennustaa, että sotaonnen vaihtelu jatku"
kyllä tasan tarkkaan on.ja kysyn:miten somalia voisi valloittaa kenian seuraavassa kuudessa vuodessa?
(bysantti oli hajoamispisteessä,ohitat jatkuvasti tämän)
" ei kukaan tosissaan voisi väittää että sotaonni vaihtuu,"
Ennustehan ei koskenut sotaonnen vaihtumista, vaan voittoa sodassa. Sitähän ei tullut silloin kun Allah väitti sen tulevan, kuten olet itse lainauksillasi osoittanut.
"lähes sama että väittäisin somalian valtaavan kenian seuraavan kuuden vuoden kuluessa,
uskotko minua? "
En uskoisi sinua, mutta Somaliassa ei ole valtiota lainkaan, korkeintaan joissakin Mogadishun kortteleissa. Siellä ei ole yhtä armeijaa, vaan useita taistelujoukkoja. Tilanne ei siis ole verrannollinen Bysantin kanssa, joka oli yksi valtio, jolla oli yksi johto ja yksi armeija.
jotain yhtä,mitätöntä taistelua,vaan koko sotaa,jos satut huomaamaan
lopputilanne:
-persian armeija lyöty
-bysantilla suurempi alue kuin enne sotaa
-persian keisari khosaru2 joka kävi sotaa bysanttia vastaan nujerrettu ja maanpaossa
eli kuten koraani väittää,bysantti voitti
on hyvin outoa jos et pidä tuota voittamisena:-)
vaikka olikin status quo,ei persia silti vetänyt vertoja bysantille
ja voitosta:
heracleios JUHLI VOITTOAAN triumfilla tms.
missä kohti koraania sanotaan että n.10-9 vuoden kuluttua puhkeava sota olisi yksi taistelu?
"ja se menee näin bysantti aloittaa vastahyökkäyksen [sinä vuonna kun Koraani kertoo voitosta]
sitten persia aloittaa vastahyökkäyksen, [Koraani on tästä aivan hiljaa]
sitten bysantti aloittaa vastahyökkäyksen ja sota päättyy. " [vääränä vuonna Koraanin kannalta]
"eli kuten koraani väittää,bysantti voitti "
Mutta katsos, kun ennusteen pitää osua kokonaisuudessaan oikeaan jos profetia on Allahilta. Ei riitä, että osa on oikein ja osa väärin. Milloin tuon voiton oli Koraanin mukaan tarkoitus tapahtua? Kerroitko, että sen piti tapahtua Badrin taistelun vuotena?
"ja miten niin "allahin" ennustus ei osunut oikeaan? "
Väärä vuosi. Sinä sanoit sen tapahtuvan Badrin taistelun vuonna.
"miten somalia voisi valloittaa kenian seuraavassa kuudessa vuodessa? "
Tähän jo vastasin. Ei verrannollinen tilanne.
Milloin Koraanin mukaan siis koko sota päättyisi Bysantin voittoon? Muistaakseni kerroit, että se Koraanin mukaan päättyisi vuonna 624, Badrin taistelun vuotena. Nyt kerrot meille, että se päättyi vuonna 628, eli Koraani oli väärässä.
Allahin profetioiden tulee olla kokonaisuudessaan oikein, jotta voi sanoa niiden olevan Jumalalta.
ei niin,ei jumala väittänytkään että voitto tulisi badrin vuonna (ks youm)
mutta siitä alkaisi bysantin lopullinen voitto persiasta:
lopputilanne:
-persian armeija lyöty
-bysantilla suurempi alue kuin enne sotaa
-persian keisari khosaru2 joka kävi sotaa bysanttia vastaan nujerrettu ja maanpaossa
(olen pahoillani että laitan jokaiseen tämän sman,mutta se kuvastaa
mielestäni tilannetta varsin hyvin)
kyllä tuollainen lasketaan voitoksi
kuten sanoin:jääkiekossa lyön vetoa siitä että suomi voittaa.
sillä ei ole merkitystä että mitä ottelun aikana tapahtuu,vain lopputuloksella
ja väärästä vuodesta(ks sana youm selitys)
tuo tarkoittaa että kun kampanja alkaa,mulimit voittavat badrissa
ja koraanissa on jonkin verran ennustuksia,mutta ei paljon,sillä koraani on enemmänkin elämän ohje
noita sinun kaipaamia "tarkkoja" ennustuksia löytyy haditheista paljon
"missä kohti koraania sanotaan että n.10-9 vuoden kuluttua puhkeava sota olisi yksi taistelu? "
Ensinnäkin: sotahan ei puhjennut 9-10 vuotta ennustusajankohdasta, vaan oli käynnissä jo 12 vuotta aiemmin.
Toisekseen, eikö Koraani puhunut että voitto tulisi Badrin taistelun vuonna? Sehän ei silloin tullut...
sota päättyy 624
älä laita sanoja suuhuni
vai mikä lieneekään,sillä tuon ennustuksen jälkeenkin bysantti menetti maata jalkojensa alta
ystävä katso sana youm...
fdzfdas
kristinusko ja hindulaisuus
kristinusko ja alkuasukas uskonnot
(huomaa se että nämä medinan juutalaiset olivat kääntyneitä arabeja)
islam ja alkuasukasuskonnot
juutalaisuus ja alkuasukasuskonnot
jne
koetan etsi' tietoa asiasta,ok?
koetan selvittäätämän esra asian ensiviikolla,koska en ole vkl kotona
"lyön vetoa siitä että suomi voittaa. sillä ei ole merkitystä että mitä ottelun aikana tapahtuu,vain lopputuloksella"
Mutta onko tuo Koraanin profetian sisältö? Koraanihan ei tyydy kertomaan lopputulosta vaan kertoo myös milloin se voitto tulee. Niinhän sinä minulle kerroit. Eli profetiassa oli kaksi osaa: lopputulos ja ajankohta. Jos voittoa ei tullut Badrin taistelun vuonna, niin et voi sanoa että profetia toteutui. Jos ei toteutunut, ei se ainakaan Jumalasta ollut [huomaa toki, että vastakohta ei todista vastakohtaa...].
Jääkiekkoon palatakseni: Koraani sanoo, että Suomi voittaa Venäjän jo ensimmäisessä erässä. Venäjä kuitenkin vie toisen erän ja Suomi voittaa mutta se vaatii kolmannen erän. Ei Koraanin ennustus ollut oikein, etkä vedonvälittäjältä saa pennin hyrrää.
"tuo tarkoittaa että kun kampanja alkaa,mulimit voittavat badrissa "
Miten perustelet tulkintasi Koraanin tekstillä? Käytä vaikka Koraanin tekstiä selityksesi pohjana. Tekstissähän ei puhuta kampanjasta eikä aluista mitään. Ei Bysantin eikä Badrin osalta.
Itsehän sanoit, että kyse on vuodesta, nyt olet selittämässä sen jo pidemmäksi ajanjaksoksi. Eihän kampanjan alku ole voitto, eivätkä liittoutuneetkaan voittaneet Normandiassa 1944. Ainakaan ei Lontoossa, miehitetyssä Pariisissa ja New Yorkissa järjestetty Herakleitoksen tapaan mitään voitonparaateja... Voitto sodassa tuli vasta myöhemmin. Venäjälläkin juhlitaan voittoa vasta toukokuun 9. kun Saksa oli antautunut, ei Stalingradin voitosta.
ja nukharin ja musliminhaditheista löytyy suurinosa noista ibn ishaqin kertomuksista,mutta tuot
kyseistä hadithia ei ole missään autenttisessa hadith kokoelmassa,koska siitä puuttuu isnad
tarkoitin bukharin ja muslimin haditheista
ei kooraani puhu missään kohti että sota tulee loppumaan 623-24
Yusuf Ali
A. L. M.
The Roman Empire has been defeated-
In a land close by; but they, (even) after (this) defeat of theirs, will soon be victorious
Within a few years. With Allah is the Decision, in the past and in the Future: on that Day shall the Believers rejoice-
koraanin mukaan jumalan edessä yksi päivä vastaa 1000 meidän vuotta.
siksi esim 10-15 vuotta on hyvin pieni aika jumalalle
ja älä ala saivartelemaan että koraani puhuu muutamasta vuodesta,tarkoittaisikin monta tuhatta vuotta
siis kysyn:
missä kohti koraani sanoo sodan loppuvan 624 ja etä se olisi vai yhden taistelun mittainen?
koraani puhuu että tuo sota olisi ajan jaksó,jonka lopputuloksena bysantti voittaa
sillä ei ole väliä lopputuloksen kannalta,että mitä sodassa tapahtuu
lopputilanne:
-persian armeija lyöty
-bysantilla suurempi alue kuin enne sotaa
-persian keisari khosaru2 joka kävi sotaa bysanttia vastaan nujerrettu ja maanpaossa
eli kuten koraani väittää,bysantti voitti
vaikka olikin status quo,ei persia silti vetänyt vertoja bysantille
ja voitosta:
heracleios JUHLI VOITTOAAN triumfilla tms.
voitko vastata,kiitos
Sinä tarkoitit vastahyökkäystä, mutta Koraanihan puhuu voitosta...
Kyllä minä youmin monimerkityksisyyden tiedän, samahan se on hepreassakin.
Niin, minähän jo mainitsin että Ibn Ishaq tuli ennen hädith-kokoelmia. Eli periaatteessa, et voi Ishaqilta hyväksyä mitään ja hänen kertomuksillaan on sinulle merkitystä vain jos ne on kerrottu myöhemmissä hädith-kokoelmissa luotettavan isnadin kera.
Mihin tämä on vastauksena? Luettelet lähinnä eri uskontoja peräkkäin, tahdotko sanoa että nuo uskonnot ovat sekoittuneet? Eihän sitä kukaan ole kiistänyt, että maailmassa on synkretistisiä uskontoja. Mutta ei kristinuskon ja hindulaisuuden sekoitus ole kristinuskoa. Eikä juutalaisuuden ja alkuasukasuskonnon sekoitus ole juutalaisuutta...
Kyllä koraani on aivan alituisesti eri linjoilla. Sehän se on täällä lännessä jo aikoja sitten huomattu. Eri on!
Onko kutina uskontopohjainen ilmiö. Jos kääntyy muslimiksi, kutiseeko vähemmän?
Eli mitä meille siis on jäänyt tästä käteen?
Koraani sanoo, että bysanttilaiset ovat voittoisia Badrin taistelua ympäröivänä ajanjaksona. Siinäkö se profetia nyt loppujen lopuksi on? Ymmärsinkö oikein, mitä olet yrittänyt sanoa? Sodassa, joka on kestänyt vuosisadan vaihtelevalla sotaonnella toinen osapuoli tulee saamaan voiton.
The Roman Empire has been defeated In a land close by;
Rooman imperiumi on kukistettu lähimaassa [tämä on siis ennustuksen aikaan jo tapahtunut]
but they, after defeat of theirs, will soon be victorious Within a few years.
Mutta tappionsa jälkeen he pian lähivuosina tulevat olemaan voitokkaita.
With Allah is the Decision, in the past and in the Future: on that Day shall the Believers rejoice-
Allahin on päätös menneisyydessä ja tulevaisuudessa: sinä ajanjaksona uskovaiset iloitsevat.
Eli sinä haluat venyttää vuonna 615 annetun profetian 13 vuoden päähän koskemaan Bysantin voittoa vuonna 628. Mutta uskovaisten iloitseminen tapahtui jo neljä vuotta aiemmin vuonna 624, jos tulkitaan profetian tarkoittavan Badrin taistelua (mikä ei mitenkään käy itse tekstistä ilmi, se tieto pitää lisätä siihen tekstin ulkopuolelta).
Toinen vaihtoehto on, että haluat voitokkuuden merkitsevän kampanjan alkua 623, jonka jälkeen oli vielä kaksi sotaonnen vaihdosta, jotta voitokkuus olisi ajallisesti lähempänä Badrin taistelua.
Ei tuota nyt parhaalla tahdollakaan voi kovin merkillisenä profetiana pitää. Siinä ei määritellä mitä voitto tarkoittaa: tarkoitetaanko kampanjan alkua ja siinä saatuja voittoja vai tarkoitetaanko sodan voittoa. Siinä ei kerrota milloin tuon olisi pitänyt tapahtua, puhutaan että lähiaikoina, mutta 13 vuotta on aika pitkä aika. Eikä siinä kerrota lainkaan, että minkä vuoksi uskovaiset iloitsevat.
Tuossa ei oikeastaan ole mitään, mitä ei ihmisen järkeilylläkin olisi voinut ennakoida. Etenkin, koska voittoisuuden määritelmä on niin lavea, kuten olemme keskustelussamme huomanneet. Se voi tarkoittaa voittoa yhdessä taistelussa, voittoa kampanjassa tai voittoa sodassa. Ajanmäärite tuntuu venyvän mitä enemmän tästä keskustelemme. Sinäkin pidit alkuun vuotta tärkeänä: "samana vuonna muslimit voittivat badrssa ", mutta tarkoitit sillä vain kampanjan alkua eikä profetian mukaista voittoa.
"koraanin mukaan jumalan edessä yksi päivä vastaa 1000 meidän vuotta. "
Miten tämä pätee Jeesuksen odotukseen, josta kirjoitit jossakin muussa viestissä?
"missä kohti koraani sanoo sodan loppuvan 624 ja etä se olisi vai yhden taistelun mittainen? "
Niinpä, mitä enemmän Koraanin ennustusta tutkii sitä laveammaksi se muuttuu. Tästä kirjoitin jo toiseen viestiin. Sinäkin pidit yhdessä vaiheessa vuotta merkittävänä ajanmääreenä, nyt keskustelemme jo epämääräisemmin vain ajanjaksoista. Kaiken aikaa profetian arvo heikkenee.
"koraani puhuu että tuo sota olisi ajan jaksó,jonka lopputuloksena bysantti voittaa "
Tätä virkettä en ymmärrä. Mitä tarkoittaa, että sota olisi ajanjakso? Sotahan alkoi jo yli kymmenen vuotta ennen ennustusta, vuonna 602. Kun Koraani kertoo meille, että uskovaiset iloitsivat sinä ajanjaksona, niin tarkoittaako se että he iloitsivat 26 vuotta (602-628), minkä sota kesti? Ei taida olla totta. Vai että uskovaiset iloitsivat ainakin kerran ajanjakson puitteissa? Se olisi kyllä kovin pliisu profetia. Kai nyt 26 vuoden jaksoon ilonaiheitakin mahtuu.
Jos profetia tarkoittaa, että uskovaiset iloitsivat ja Bysantti voitti, vaikka tapaukset eivät liity toisiinsa, niin tuo on aika mitäänsanomaton profetia.
"eli kuten koraani väittää,bysantti voitti "
Mutta kun Koraani puhuu siitä ajanjaksosta jolloin sen olisi pitänyt tapahtua. Ja sinä ajanjaksona uskovaiset iloitsivat. Mitä he iloitsivat vuonna 628? Hudaibijan sopimustako he silloin juhlivat?
"heracleios JUHLI VOITTOAAN triumfilla tms. "
Herakleitos juhli, mutta mitä uskovat iloitsivat?
"ei jumala väittänytkään että voitto tulisi badrin vuonna (ks youm) mutta siitä alkaisi bysantin lopullinen voitto persiasta: "
Siinä tekstissä sanotaan: on voittoisa, ei: alkaa olemaan voittoisa.
mielestäni on typerää valita tuollainen linkki lähteeksi kuin answering-cristianity.. Parempia olisi oppineiden imaanien kuin tuollaisten huuhaa-linkkien tarjoaminen..
Tanukka on täällä kyseenalaistanut Sunnasta löytyvän Aishan iän vääräksi. Jos sunna siis nämä hadithit ovat väärässä, jotka ovat yhtä luotettavia kuin koraani, niin eikö tämä kaikki islamin kirjat ole silloin yhtä epäluotettavia?? TARKOITUKSENASI ON VAIN ANTAA VÄÄRÄÄ KUVAA ISLAMISTA. Minua on turha kusettaa!
Ja itselläni kuva islamista muuttuu kun muhamedista annetut väitteet kumotaan.
"
Ali Sina
The founder of Faith Freedom International, Ali Sina, accuses Muhammad of being a misogynist, a rapist, a pedophile, a narcissist, a lecher, a torturer, a mass murderer, a cult leader, an assassin, a terrorist, a madman and a looter. He uses the Qur'aan and the Haadiths to back up his accusations, and he offers a prize of 50,000 US dollars to anyone who can disprove any of his claims.[19]
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Muhammad
"
Tuo on tuo Ali Sinan haaste tietääkseni.. Ko. väitteet löytyy pitkin haditheja ja koraania ja niitä ei ole kukaan pystynyt kumoamaan.
Voittanut väittelyitä, sinusta voi tulla vaikka imaami
Voiko joku voittaa väittelyn ja kadottaa sielunsa?
ja en ryhtyisi imaamiksi,sillä heillä on liikaa vastuuta
yleisesti ottaen pidän imaameja tekopyhinä ihmisinä,jotka
harvemmin seuraava islamia
Se lienee aikuisemmalla miehellä niin, että jos menisi norkoamaan alakoulun aidan vierelle tyttölapsosia katselemaan, niin taitaisi henkilökunta tulla ainakin mulkoilemaan tai jopa ilkeänä hätistelemään pois. Hus! Vaan miten on imaamilla. Ihan vaan kysyn! Saako suuremmat vapaudet tässä suhteessa. Kun profeetta kerran näytti mallia. Palauttaisiko joku mieleen, että kuinka nuori sillä kaikkien oikeauskoisten esikuvalla oli se puolisoista nuorimmainen. Nuorimmillaan?
mitä arvelen,olet itse siellä norkoilemassa kun kerran voit kuvata tilannetta noin tarkasti
korjaa jos olen väärässä
ja vastaa aishan ikä haasteeseeni,niin myönnän sinun olleen oikeassa
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9216624
Nythän se nytkähti ihan väärään suuntaan. Olinpa itse norkoilemassa yhtään missään, se ei ole tässä juttu. Kun oli selvä kysymys, joka esitettiin. Eli saisiko imaamina suuremmat oikeudet norkoilla siellä kaiteella. Nuorta tähyten. Vastaa siihen ja vastaa siihen ikäjuttuun kanssa, jos tiedät. Jos et (sitäkään) tiedä, niin olehan vaiti.
Huomatkaa, että eipä ole vanukkaasta vastaamaan!
Käyttämäsi lähteet linkkeihin ? En viitsi aina googletella "miraclesofquran" sivustoja.
rae
Koraani Nooan pojasta.
Suura 11:43 Hän vastasi (Nooan poika): "Lähden turvaan jollekin vuorelle, se suojelee minut vedeltä." Nooa sanoi: "Tänään ei ole kukaan muu Jumalan käskyltä suojassa kuin se, jolle Hän osoittaa armoaan." Ja aalto erotti heidät toisistaan, ja hän joutui niiden joukkoon, jotka hukkuivat.
Mutta...
Suura 21:76 Entä Nooa. Kun hän huusi meitä muinoin, Me kuulimme häntä ja pelastimme hänet ja hänen perheensä suuresta onnettomuudesta.
Tässä jo yksi ristiriita koraanissa. Ja paljon on muita.
menevan tata tieta..
http://www.youtube.com/watch?v=k9HqoI6gnyw&feature=related
antakaa tanukan johtaa teita!
mina poistun kauas...hyvin kauas...jatan hantani tanne.