Tässä tulee kerran vielä vastaväitteitä Hra Markkasen (muka)aukottomiin väitteisiin, jotka löytyvät kokonaisuudessaan täältä
"1. Abortin muuttaminen laittomaksi ajaisi naiset puoskarien käsiin tai kotikonsteihin. Tällaiset toimenpiteet voivat olla hyvin vaarallisia äidin hengelle.
Tällaisen väitteen sattuessa kohdalle on sekä tarpeetonta että epäjohdonmukaista paeta tilastoihin, joiden mukaan naisten terveysriski ei ole merkittävästi kohonnut maissa, joissa he eivät saa aborttia laillisin keinoin. Yksityinen ihminen näet uskoo aina olevansa poikkeus tilastoista, ja jos riski, jota hän ei tahdo ottaa, on promillenkaan suurempi, hän protestoi äänekkäästi. On olemassa paljon yksinkertaisempi ja johdonmukaisempi lähestymistapa.
Käytännössä väite nimittäin tarkoittaa: "Kun nainen yrittää omin neuvoin murhata puolustuskyvyttömän ihmisen, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa surmatyön vaarantamatta omaa terveyttään."
Asian ytimeen osuva vastaväite kuuluu yksinkertaisesti: Miksi yhteiskunnan pitäisi auttaa murhaajaa ja estää tätä vahingoittamasta itseään? Tuleeko poliisin lainata pamppuaan, ettei jengiläisen tarvitse lyödä vihollisjengin edustajaa paljain käsin? Hänen kätensähän voi murtua tappelussa.
Väite edustaa äärimmäistä itsekeskeisyyttä, jopa anarkismia. On kuin sanoisi: "Aion ryöstää tämän kaupan, oli se laillista tai ei. Jos teette ryöstöstä rikoksen, joudun ehkä murtautumaan ikkunan läpi, ja tällöin saatan vahingoittaa itseäni. Pääsette vähemmällä vaivalla, kun annatte minun tehdä, mitä minua huvittaa.""
Taas kerran aloitetaan siitä että miksi olisi "sekä tarpeetonta että epäjohdonmukaista paeta tilastoihin, joiden mukaan naisten terveysriski _ei_ ole merkittävästi kohonnut maissa, joissa he eivät saa aborttia laillisin keinoin." Luulisi että ihminen nimenomaan haluaisi esittää tukevaa pohjaa väitteilleen, muutenhan tämä väite ei ole muuta kuin mutua. Vai onko niin että se on tarpeetonta, sen takia että tilastoja ei löydykään? Koska jos tilastoja löytyy, miksi niihin olisi tyhmää vedota, miksi on tarpeetonta luoda pohjaa väitteeleen?
Loppuosa tästä väitteestä on aukoton vain jos uskoo että alkio on samassa asemassa kuin jo syntynyt, tunteva ihminen.
En usko että kaikki ihmiset ovat sitä mieltä että alkion kehityksen keskeytys on suoraan verrattavissa kehittyneen, syntyneen, tuntevan ihmisen pahoinpitelyyn.
2 koskee naisen oikeutta päättää itse kehostaan. Jos tämä olisi aukoton väite, se vaatisi sen että olisi jossain todistettu että naisella EI olisi oikeus omaan kehoonsa, Tiedän kyllä että valitettavasti löytyy maita joissa näin ajatellaan, mutta onneksi asun Suomessa.
Tämä taas vaatisi sen että alkio olisi enemmän arvoinen kuin nainen. Alkio ei voi olla korkeammassa asemmassa kuin aninen joka alkiota kantaa. Alkiolla ei ole sananvaltaa, koska alkio ei ole niin kehittynyt tttä edes osaisi hengittää. (ok, myönnän että ei muutaman päivän ikäinenkään vauva voi sanoa äidilleen "älä tapa mua" jos äiti sen päättää heittää jokeen, mutta syntyneen heittäminen jokeen on ainakin rangaistava teko, abortti ei, sekin kertoo jotain).
3-4 koskevat aika lailla samaa asiaa. 2-4 voisi oikeasti olla yksi väite, eikä jaettuna kolmeksi. Samat perustleut mitkä yllä näy pätevät vastaväitteeksi.
Ei ole missään todettu että nainen syyllistyy murhaan kun turvautuu aborttiin, sen on pelkkkä mielipide.
Samalla tavalla kun minä voisin olla sitä mieltä että ihminen on pedofiili jos käy alasti lapsen kanssa saunassa.
5. Niin, milloin yksilöllinen ihmiselämä alkaa. Kuten jo sanoin, fakta on että hedelmöityksessä kehitys ihmiseksi alkaa. Yksilökehtiys on alkanut jo ennen sitä, koska on jokainen munasolu on yksilöllinen, ja jokainen siittiösolu on yksilöllinen, ja on täysin sattumaa mikä siittiö hedelmöittää minkä munasolun.
Toisaalta ihmisen "minä"kehitys, se mikä tekee yksilöstä "minän" alkaa vasta syntymän jälkeen, koska ihmisen luonne ja henkilöys ei ole riippuvainen pelkästään geeneistä, vaan myös ympäristöstä.
6-8 koskevat toivottuja lapsia. Taas, nämä voisivat olla tiivistettynä yhdeksi väitteeksi. Naisella on oikeus omaan kehoonsa, naisella on oikeus päättää milloin haluaa synnyttää, ja kukaan ei voi naista pakottaa haluamaan lapsen, tai edes haluamaan raskauden jatkumista jotta voisi synnyttää ja antaa lapsen pois.
Alkio ei tunne mitään, nainen tuntisi paljon enemmän synnytyksessä. Se olisi väkivaltaa, pakottaa naista käymään raskauden läpi ja synnyttää täysin vastoin naisen omaa tahtoa.
Tämäkin väite edellyttää sen että uskoo että oma mielipide on se oma absoluuttinen totuus.
"1. Abortin muuttaminen laittomaksi ajaisi naiset puoskarien käsiin tai kotikonsteihin. Tällaiset toimenpiteet voivat olla hyvin vaarallisia äidin hengelle.
Tällaisen väitteen sattuessa kohdalle on sekä tarpeetonta että epäjohdonmukaista paeta tilastoihin, joiden mukaan naisten terveysriski ei ole merkittävästi kohonnut maissa, joissa he eivät saa aborttia laillisin keinoin. Yksityinen ihminen näet uskoo aina olevansa poikkeus tilastoista, ja jos riski, jota hän ei tahdo ottaa, on promillenkaan suurempi, hän protestoi äänekkäästi. On olemassa paljon yksinkertaisempi ja johdonmukaisempi lähestymistapa.
Käytännössä väite nimittäin tarkoittaa: "Kun nainen yrittää omin neuvoin murhata puolustuskyvyttömän ihmisen, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa surmatyön vaarantamatta omaa terveyttään."
Asian ytimeen osuva vastaväite kuuluu yksinkertaisesti: Miksi yhteiskunnan pitäisi auttaa murhaajaa ja estää tätä vahingoittamasta itseään? Tuleeko poliisin lainata pamppuaan, ettei jengiläisen tarvitse lyödä vihollisjengin edustajaa paljain käsin? Hänen kätensähän voi murtua tappelussa.
Väite edustaa äärimmäistä itsekeskeisyyttä, jopa anarkismia. On kuin sanoisi: "Aion ryöstää tämän kaupan, oli se laillista tai ei. Jos teette ryöstöstä rikoksen, joudun ehkä murtautumaan ikkunan läpi, ja tällöin saatan vahingoittaa itseäni. Pääsette vähemmällä vaivalla, kun annatte minun tehdä, mitä minua huvittaa.""
Taas kerran aloitetaan siitä että miksi olisi "sekä tarpeetonta että epäjohdonmukaista paeta tilastoihin, joiden mukaan naisten terveysriski _ei_ ole merkittävästi kohonnut maissa, joissa he eivät saa aborttia laillisin keinoin." Luulisi että ihminen nimenomaan haluaisi esittää tukevaa pohjaa väitteilleen, muutenhan tämä väite ei ole muuta kuin mutua. Vai onko niin että se on tarpeetonta, sen takia että tilastoja ei löydykään? Koska jos tilastoja löytyy, miksi niihin olisi tyhmää vedota, miksi on tarpeetonta luoda pohjaa väitteeleen?
Loppuosa tästä väitteestä on aukoton vain jos uskoo että alkio on samassa asemassa kuin jo syntynyt, tunteva ihminen.
En usko että kaikki ihmiset ovat sitä mieltä että alkion kehityksen keskeytys on suoraan verrattavissa kehittyneen, syntyneen, tuntevan ihmisen pahoinpitelyyn.
2 koskee naisen oikeutta päättää itse kehostaan. Jos tämä olisi aukoton väite, se vaatisi sen että olisi jossain todistettu että naisella EI olisi oikeus omaan kehoonsa, Tiedän kyllä että valitettavasti löytyy maita joissa näin ajatellaan, mutta onneksi asun Suomessa.
Tämä taas vaatisi sen että alkio olisi enemmän arvoinen kuin nainen. Alkio ei voi olla korkeammassa asemmassa kuin aninen joka alkiota kantaa. Alkiolla ei ole sananvaltaa, koska alkio ei ole niin kehittynyt tttä edes osaisi hengittää. (ok, myönnän että ei muutaman päivän ikäinenkään vauva voi sanoa äidilleen "älä tapa mua" jos äiti sen päättää heittää jokeen, mutta syntyneen heittäminen jokeen on ainakin rangaistava teko, abortti ei, sekin kertoo jotain).
3-4 koskevat aika lailla samaa asiaa. 2-4 voisi oikeasti olla yksi väite, eikä jaettuna kolmeksi. Samat perustleut mitkä yllä näy pätevät vastaväitteeksi.
Ei ole missään todettu että nainen syyllistyy murhaan kun turvautuu aborttiin, sen on pelkkkä mielipide.
Samalla tavalla kun minä voisin olla sitä mieltä että ihminen on pedofiili jos käy alasti lapsen kanssa saunassa.
5. Niin, milloin yksilöllinen ihmiselämä alkaa. Kuten jo sanoin, fakta on että hedelmöityksessä kehitys ihmiseksi alkaa. Yksilökehtiys on alkanut jo ennen sitä, koska on jokainen munasolu on yksilöllinen, ja jokainen siittiösolu on yksilöllinen, ja on täysin sattumaa mikä siittiö hedelmöittää minkä munasolun.
Toisaalta ihmisen "minä"kehitys, se mikä tekee yksilöstä "minän" alkaa vasta syntymän jälkeen, koska ihmisen luonne ja henkilöys ei ole riippuvainen pelkästään geeneistä, vaan myös ympäristöstä.
6-8 koskevat toivottuja lapsia. Taas, nämä voisivat olla tiivistettynä yhdeksi väitteeksi. Naisella on oikeus omaan kehoonsa, naisella on oikeus päättää milloin haluaa synnyttää, ja kukaan ei voi naista pakottaa haluamaan lapsen, tai edes haluamaan raskauden jatkumista jotta voisi synnyttää ja antaa lapsen pois.
Alkio ei tunne mitään, nainen tuntisi paljon enemmän synnytyksessä. Se olisi väkivaltaa, pakottaa naista käymään raskauden läpi ja synnyttää täysin vastoin naisen omaa tahtoa.
Tämäkin väite edellyttää sen että uskoo että oma mielipide on se oma absoluuttinen totuus.
Vastaukset 204
Vanhimmat
verrata kehitysmaiden epähygieenisiä ja muutenkin toivottoman köyhiä oloja hyvinvointivaltioihin? Ihanko todella täälläkin niin moni ajautuisi puoskareille?
Nainen on useimmiten päättänyt kehostaan ja ottamastaan riskistä siinä vaiheessa kun ryhtyy seksiin.
Miksi alkiolla ei olisi ihmisenä yhtäläistä oikeutta elämäänsä ja kehoonsa? Ainakin siinä määrin ettei sitä millä tahansa toisen mielen oikulla voitaisi riistää. Tasa-arvoisuuden mukaan vain sama oikeus (kuten elämä) vastakkain on äärimmäinen tilanne jossa jompi kumpi on asetettava edelle. Kaikki muu on tietenkin elämää vähäpätöisempää eikä se voi mennä täreysjärjestyksessä tämän edelle.
Missä olikaan osoitettu ettei abortissa surmata suunnitellusti pikkuisia ihmisiä? Tätä ei voida mitenkään ulkoistaa murhan yleisestä määritelmästä, joten se on ihan loogista ja tieteellistä faktaa.
Pedofiili vertaus on ontuva, kuka tahansa lasten lähettyvillä olija voitaisiin sitten joidenkin hourupäiden määrityksillä luokitella sellaiseksi! Kannattaisi tutkia pedofiilin määritelmää tarkemminkin ennen tuollaisten toivottomien naurettavuuksien laukomista.
Loogisesti kehittyvää ei voisi olla ilman elämistä. Hedelmöityksen jälkeen on olemassa ihmisyksilön elämä. Tätä ennen pelkkiä puolikasperimäisiä sukusoluja.
Psykologis-sosiaalista elämää/kehitystä ei tule sotkea biologiseen.
Luonnollisissa tapahtumissa ei ole mitään väkivaltaa!! Abortti on mitä luonnottominta ja julminta väkivaltaa puolustuskyvytöntä lasta kohtaan!
päästään siihen että kyse on mielipiteistä.
Sinä et ole enemmän oikeassa kun minä.
Pedofiilivertaus on yhtä ontuva kuin aborttiin turvautuneen naisen haukkuminen murhaajaksi.
Tiesitkö että mm Ruotsissa lyhytaikiset sijaiset eivät saa päiväkodissa edes vaihtaa pienten lasten vaippoja, pedofilian pelossa? Eikä siinä kuitenkaan vaadita selvittelyä siitä onko nainen tehnyt abortin jossain vaiheessa elämää. Pointti siis se että pedofilia todellisempi uhka, kuin "lapsensa murhannut nainen" töissä.
Se on sinun ja muiden vastustajien mieipide että abortti sopii murhan määritelmään.
Abortti ei ole miellyttävä vaihtoehto silloinkaan kun se on laillinen. Kukaan ei halua tulla raskaaksi jotta saisi abortin.
Olen jo aiemmin yrittänyt verrata ihmisen ajatuksenjuoksua seksin aikana siihen että ihminen toimii sillä periaatteella että kaikki tapahtuu muille, eikä ikinä osu omalle kohdalle. A) ehkäisy voi pettää ja b) ehkäisy joskus unohtuu/jää käyttämättä. Tämä siitä syystä että ei kukaan ajattele että juuri silloin tulisi raskaaksi. Varsinkin kun tietää miten kauan jotkut yrittävät lasta, niin miksi kuvittelisi että juuri itselleen kävisi niin että vaikkapa sen yhden kerran kun ehkäisy jää käyttämättä tulisi raskaaksi.
Ihminen ei vaan aina mieti tekojensa seurauksia tekohetkellä.
Käyttämäni esimerkki aiemmin oli rattijuoppous. Kaikki tietävat että se on kiellettyä, ja tietää että se on rangaistava teko, ja aina löytyy joku joka hyppää ratin taakse koska eihän hän voi jäädä kiinni, kyllähän hän voi ajaa kännissä, eihän hän vahingossa joutuisi onnettomuuteen tai aiheuttaisi onnettomuuden.
Elämä ei ole pelkästään biologinen, joten elämän rajaaminen pelkästään biologiseen kehitykseen on jo... no, haluaisin sanoa tyhmää. Ihminen on monimutkainen olento, joka koostuu kehosta ja psyykeestä, ja jonka kehitykseen vaikuttaa paljon. Ihminen ei ole pelkkä keho, ihmisessä on myös minuus joka minusta tekee ihmisestä ihmisen.
On aivokuolleellakin elämä, ja on se ihminen, mutta eihän sitä ihmistä enää ole. Kun pysyy hengissä pelkän koneen avulla, eikä aivot enää toimi, eikä enää tiedä mistään mitään, niin minusta ihmisen elämä ei ole enää elämisen arvoinen. jos näin kävisi minulle, töpselin saisi kyllä vetää seinästä samantien.
edelleen ole kyetty osoittamaan ettei abortti ois ihmisen suunniteltua tappamista!! Murhaajia suojellaan kun voivat salata tekonsa. Yhtä hyvin töissä vois olla sellanenkin joka ei ole jäänyt kiinni murhasta!
Miten osoitat että lapsen kanssa saunominen on pedofiliaa?? :D Tässä maassahan ei kai lasten pariin pääse edes harjoittelemaan jollei ole puhtaita papereita..
"Olen jo aiemmin yrittänyt verrata ihmisen ajatuksenjuoksua seksin aikana siihen että ihminen toimii sillä periaatteella että kaikki tapahtuu muille, eikä ikinä osu omalle kohdalle. A) ehkäisy voi pettää ja b) ehkäisy joskus unohtuu/jää käyttämättä. Tämä siitä syystä että ei kukaan ajattele että juuri silloin tulisi raskaaksi. "
Tai sitten ne ajattelee vaan että ottaa riskin, ja jos huono tuuri käy niin eikun aborttiin!!
Voit toki pitää koko biologian tiedettä "tyhmänä" siksi ettei se sovi omiin mielipiteisiis.
En ole missään vaiheessa sanonut biologiaa tyhmäksi. Sanoin että ihmisen elämän rajaaminen pelkästään biologiaan on tyhmää, koska ihmisen elämään liittyy paljon muutakin kuin biologiaa. Ymmärsitköhän nyt, vai pitääkö se moneen kertaan vielä sanoa?
Sinä ajattelet niin, että ihminen ei välitä tuleeko raskaaksi vai ei koska aina on olemassa abortti-vaihtoehto, ja minä ajattelen niin että hetken huumassa asiaa ei vain ajattele.
Samalla tavalla kun sinä väität että abortti on murhaa, mina voin väittää että lapsen kanssa saunominen on pedofiliaa. Minä en jaksa taas tässäkin ketjussa vääntää siitä että on todellakin mielipidekysmys onko alkion kehityksen keskeyttäminen samaa kuin syntyneen ihmisen tappaminen.
Sinä olet sitä mieltä että abortti on murha, mutta mikään virallinen taho ei puolla tätä väitettä. Sinä sanot että abortti on ihmisen suunnitelmallista tappamista, minä sanon että ihminen pitää olla ihmisenä niin kehittynyt että on olemassa ihmistä jota voi tappaa.
Et vieläkään suostu ymmärtämään että se todella on mielipideasia mistä väitellään.
Sinä et ole automaattisesti oikeassa sen takia että sinä sinun mielestäsi ajattelet oikein, ja muut ovat väärässä koska eivät ajattele asioista samalla tavalla kuin sinä.
taho ei kiistä sitä etteikö abortti olisi ihmisen suunnitelmallista tappamista ja etteikö sellainen (ihmisen suunnitelmallinen tappaminen) ole ihan virallisen kielitieteellisesti määritelty murhaksi!! Mihinkään et pääse siitä biologisesta faktasta että abortissa tapetaan (=aiheutetaan kuolema) ihan yhtä paljon ihminen kuin jos uhri on syntynyt! Filosofisista ihmisyys-näkemyksistä ei ole nyt puhuttu, eikä ne muuta biologisia tosiasioita miksikään.
Mikä lähde määrittelee lapsen kanssa saunomisen pedofiliaksi???
Sinä et pääse mihinkään siitä, että kuka tahansa saa Suomessa abortin.
Että vääntele sinä vaan niitä kielitieteellisiä lapsellisuuksiasi,
teet vain itsestäsi typerän.
"mikään virallinen taho ei kiistä sitä etteikö abortti olisi ihmisen suunnitelmallista tappamista ja etteikö sellainen (ihmisen suunnitelmallinen tappaminen) ole ihan virallisen kielitieteellisesti määritelty murhaksi!"
Mikään virallinen taho ei myöskään sano, että abortti olisi ihmislapsen suunnitelmallinen murha.
oiotaanpa taas mutujasi, ei aivan kuka tahansa.. valvira hylkää vuosittain 1% hakemuksia :) ja vielä useampia sillon jos lakia käytännössä noudatettaiskin...
Voi reppanaa kun joudut taas kerran sille solvauslijallesi kun et niille kurjille faktoille mitään voi! :D
ei tarvi monia muitakaan itsestäänselvyyksiä erikseen kertoa :D
tippuneet, jos siellä koskaan olivatkaan. Joko et vaan tajua loogisia faktoja tai tyhmyyttäsi (traumoiltasi?) et niitä kykene myöntämään. Tämä tekee sinut entistä säälittävämmäksi..
maratoonisi senkun jatkuu :DDD no etpä raasu enää muutakaan voi!! ;)
kunhan joudan, ehkä huomenna. Jos siis nyt ketjun sallitaan jäädä palstalle...
siis täältä http://jjmarkka.net/docs/abortti.htm
"Aborttikysymys on todellisuudessa hyvin yksinkertainen, vaikka se yritetään tehdä julkisessa keskustelussa vaikeaksi ja monimutkaiseksi. Loppupelissä asia tiivistyy yhteen ainoaan kysymykseen: Mikä syntymätön lapsi on? Jos se ei ole elävä ihmisolento, mitään tekosyytä aborttiin ei tarvita. Jos se on, mikään tekosyy aborttiin ei ole riittävä."
Oikea kysymys kuuluu kylläkin, että onko alkio/sikiö ihminen, jolla tarkoitetaan normaalissa puhekielessä
henkilöä eli persoonaa.
Alkion persoonuus on kyseenalainen puhumattakaan tsygootista, joka on yksi solu.
Mutta kuten tekstissäkin jo todetaan, niin muotoilemalla väitteen sisältö uudestaan saadaan se näyttämään järjettömältä ja sitten kuvitellaan, että olisi muka jotain osoitettukin, muuta kuin oma
älyllinen epärehellisyys.
Esitän tähän ketjuun siis omia vasta-argumenttejani Jasu Markkasen tekstiin "22 kelvotonta väitettä
abortin puolesta"
http://jjmarkka.net/docs/abortti.htm
En aio kommentoida kaikkia Markkasen esittämiä kohtia, vain niitä, joihin koen itselläni olevan eniten sanottavaa. Ja mainittakoon, että tämä on nyt sitten viimeinen kerta, kun tähän puuhaan ryhdyn. Jos tämäkin keskustelu poistetaan palstalta, on kenenkään enää turha tulla valehtelemaan, että mitään vasta-argumentteja ei muka oltaisi edes annettu!
VÄITE 1:
"Abortin muuttaminen laittomaksi ajaisi naiset puoskarien käsiin tai kotikonsteihin. Tällaiset toimenpiteet voivat olla hyvin vaarallisia äidin hengelle."
Tässä Markkanen aloittaa kertomalla, että on tarpeetonta ja epäjohdonmukaista paeta tilastoihin. Toisaalta sehän onkin ymmärrettävää, sillä tilastoista saattaisi selvitä vaikkapa sellaista, että tiukka aborttilaki ei maailmanlaajuisesti näytä ehkäisevän abortteja, vaan pikemminkin ajavan naiset laittomiin ja turvattomiin sellaisiin. Niistä kävisi myös ilmi sellaista, että vuosittain kymmeniä tuhansia naisia kuolee turvattoman abortin aiheuttamiin komplikaatioihin ja miljoonia muita vammautuu vakavasti samasta syystä. Tällaiset tilastot toki eivät oikein palvelisi Markkasen tarkoitusperiä, joten välttääkseen ne, hän haluaa tehdä yleisesti tilastojen käytöstä tarpeetonta.
Markkanen siis haluaa kiertää todellisen ongelman kertomalla, että todellisuudessa väite muka tarkoittaisi seuraavaa: "Kun nainen yrittää omin neuvoin murhata puolustuskyvyttömän ihmisen, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa surmatyön vaarantamatta omaa terveyttään."
Tässä hän mene metsään siinä, että kyse on raskauden keskeyttämisestä, ei mistä tahansa puolustuskyvyttömän ihmisen tappamisesta. Markkanen toki näkee nämä kaksi asiaa yhtenä ja samana, mutta monien muiden, kuten minun mielestäni niillä on lopulta valovuosien moraalinen ero.
Vääristämällä alkuperäisen argumentin muotoon, joka ei enää vastaa aborttioikeuden kannattajan väittämää, Markkanen sopivasti "unohtaa" kokonaan sen oikean, alkuperäisen argumentin. Sen hän toivoo lakkaavan olemasta sillä, että hänestä se ei ilmeisesti ole validi. No mutta kun se ON validi monen muun mielestä. ja niin kauan kuin tuo nimenomainen argumentti on mm. YK:nkin mielestä validi, on minusta Markkasen turha yrittää kiemurrella siitä irtikään.
..väite kuuluisikin näin:
Kun nainen yrittää omin neuvoin tappaa kohdussaan kehittyvän jälkeläisensä alkiona/sikiönä, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa em. työn vaarantamatta omaa terveyttään."
Ei kuulosta enää niin pahalta, mutta pistää miettimään kuitenkin...
kuulostaakin jo paljon oikeammalta. Ja miettimään se toki pistää, muta toisin kuin Markkasen mielestä, minusta aiheesta tehdyt tutkimukset ja tilastot eivät ole tarpeettomia.
Omasta puolestani voin anoa, että niin kauan kun tilastojen valossa voidaan todeta, että aborttien kieltäminen ei niitä ennaltaehkäise vaan aiheuttaa sen, että joka ikinen vuosi maailmassa kuolee 70 000 naista ja miljoonat kärsivät vakavista terveydellisistä ongelmista, olen kyllä sitä mieltä, että realiteetit on hyväksyttävä jotta nämä turhat kuolemat saadaan estetyksi. Ei, syntymättömiä jälkeläisiä ei tällä tavalla tietenkään pelasteta, mutta ainakin se 70 000 naista ja miljoonat muutkin pidetään terveempinä. Se että pistetään päät pensaaseen ja hoetaan "yleisiä moraalisia prinsiippejä" ei pelasta sen enempää niitä sikiöitä kuin näitä naisiakaan. Valitettavasti. Semminkin kun kaikkein tähdellisintä olisi tietenkin keskittyä ehkäisemään ei-toivottuja raskauksia, joka sekin käsittääkseni moneltakin osaltaan on Markkasen maailmankuvassa yhtä moraalitonta kuin abortti.
Niin kauan kuin 13% kaikista maailman äitiyskuolemista on seurausta laittomien aborttien komplikaatioista, ei minusta huoli siitä asiasta ole tarpeeton. Markkasen mielestä mitä ilmeisemmin on.
On olemassa arvovapaakin ilmaisu eli raskaudenkeskeytys. Jokainen tietää, mitä se tarkoittaa.
Jokainen raskaudenkeskeytys on myös yksilölllinen tapaus syineen ja ajankohtineen, joten
ei niitäkään voida niputtaa yhden ja saman näkemyksen alle.
Eipä tuo muunnoksesi lauseen arvolatausta miksikään muuttanut.
Kun on niin vakuuttunut oman näkemyksensä oikeellisuudesta, niin on vaikea ilmeisesti ymmärtää, että
asian voi nähdä myös toisella tavalla. Alkio on joko solukimppu tai sitten syntymätön lapsi,
enkä ole vielä nähnyt yhtään perustelua, että sen voi nähdä vain yhdellä tavalla, kuten
sundikset väittävät.
Aikalailla samoja ajatuksia herättää tämä muunnos minussakin.
..siis ajattelemaan asiaa vain raskauden keskeytymisen kannalta..?
Abortissa tapahtuu muutakin kuin (naisen) raskauden keskeytyminen. Sillä on merkitys myös sillä hetkellä alkio-/sikiövaiheessa olevan toisen ihmisyksilön (kyseisen naisen jälkeläisen) elämän kannalta.
"Sillä on merkitys myös sillä hetkellä alkio-/sikiövaiheessa olevan toisen ihmisyksilön (kyseisen naisen jälkeläisen) elämän kannalta."
ennen kaikkea tulevan lapsen kannalta, koska kyseessä on tulevan lapsen elämä. Lähes sama asia olisi moralisoida ehkäisyä, koska silläkin on vaikutuksensa tulevan lapsen elämän kannalta. Lopputulos on sama.
Kaikki eivät pidä alkiota ihmisenä, vaikka sinun on mahdotonta sitä tajutakaan.
Sinä varmaan ymmärrät, että munasolu ei ole ihminen. Aika moni ei pidä vielä hedelmöittynyttäkään munasolua ihmisenä. Onko tämä sinulle käsittämätön asia?
Kävisikö samoin hyvinvointivaltioissa?
Ehkäisyvaiheessa (ennen hedelmöitystä) ei MITÄÄN tulevia tai muunkaanlaisia lapsia ole olemassakaan, ja mikä tärkeintä, ketään (jo olevaa lasta) ei tapeta, toisin kuin abortissa!!
Mitä tarkoitat kysymykselläsi? Siis muuttuuko argumentti laittomien aborttien aiheuttamista vaaroista naiselle jotenkin muuksi sillä perusteella, että me elämme hyvinvointivaltiossa? Miten se että me asumme Suomessa muuttaa sitä faktaa että vuosittain 70 000 naista kuolee turvattoman abortin seurauksiin???
Kuten sanoin, minusta niin kauan kuin laittomien aborttien seuraukset ovat näin murheelliset, en voi jakaa Markkasen näkemystä siitä, että koko huolenaihe on tarpeeton.
Tuohan oli taas sitten ihan mielipidettäsi.
Jo eri maiden lainsäädännöt, ja siis se, että abortista on säädettävä lailla, osoittaa, etteivät ehkäisy ja abortti ole samalla viivalla, mutta toki voit aina ajatella, että abortti on lähes sama kuin vain ehkäisisi koko raskauden alkamisen...
>>Kun nainen yrittää omin neuvoin tappaa kohdussaan kehittyvän jälkeläisensä alkiona/sikiönä, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa em. työn vaarantamatta omaa terveyttään.
Kun nainen yrittää omin neuvoin estää raskautta alkamasta, hän voi samalla vahingoittaa itseään ja tulla kuitenkin suurella todennäköisyydellä raskaaksi. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa em. työn vaarantamatta omaa terveyttään ja mahdollisimman toimivalla tavalla.
Kuulostaa erittäin hyvältä. :) Sivistysvaltion tulee todellakin tukea ihmisiä ehkäisemään ei-toivottujen raskauksien alkamista. Silloin vältytään tilanteilta, joissa tulee esille kysymys tämän valtion osallisuudesta (velvollisuus?) naisen jälkeläisen tappamiseen alkio-/sikiövaiheessa.
..ihminen-sanaa? Kyseessä on naisen jälkeläinen alkio-/sikiövaiheessa.
Jos äitisi olisi päätynyt aborttiin silloin, kun olit alkio/sikiö, hän olisi tappanut oman jälkeläisensä (sinut) alkiona/sikiönä.
Ei hän tetenkään minua olisi tappanut, koska minua ei ollut vielä olemassa.
Oli olemassa vasta alkio, josta minä kehityin vähitellen minuksi.
Ymmärrät tämän munasolun kohdalla, joten ei kai se sen käsittämättömämpää ole ymmärtää
hedelmöittyneenkään munasolun kohdalla, ellei ajattelle niin, että yksi solu, jossa
on minun geeniini, riittää jo minuksi. Minusta vaan alkiokaan ei ole tarpeeksi kehittynyt, että
sitä voidaan pitää vielä henkilönä.
alkiona teit jollet muka ollu elävä (sulla siis oli jo elämäsi)?? Vielä hullumpaa on väittää ettei alkioita ole olemassakaan!! :D Susta en tiedä mutta meidän muiden elämä/ihmisyksilönä oleminen on alkanu hedelmäityksessä ;)
Alkaa kyllästyttää taas tämä ratakiskon vääntäminen aikuisille(?) ihmisille, mutta
alkiolla ei ole minuutta. Se on kasa soluja, tsygoottihan oli vieläpä vasta pelkkä solu.
Siinä on yhtä vähän minuutta kuin millä tahansa ihmisruumiistä otetulla solulla tai
soluryppäällä. Sen minuus on pelkkää mielikuvitusta.
Minuus kehittyy alkiosta vähitellen, kun ruumis ja hermosto saavuttavat tietyn rakenteen
ja kehitystason.
siis olla myös sitä mieltä että sinä olet pelkkä isohko kasa soluja jolla ei ole minuutta ;) eiks niin!
..että sinulla oli jo minuus?
Se kyseinen tsygootti oli silti sinun ensimmäinen solusi, ja se alkio/sikiö oli eräs ihmisyksilö (sinä) jo pidemmälle kehittyneenä. Jos äitisi olisi päätynyt aborttiin sinun ollessa alkio/sikiö, olisi se tarkoittanut tietyn ihmisyksilön (sinun) elämään(-si) kajoamista.
Minulle ihmisyksilö ja ihminen tarkoittavat suurin piirtein samaa asiaa. Samoin
jälkeläinen tarkoittaa syntynyttä ihmisyksilöä.
Sinä nyt yrität tuputtaa minulle näkemystäsi sen sijaan, että edes yrittäisit
ymmärtää muita tapoja nähdä asia.
Sinä elät aika suljetussa maailmassa, jos et ymmärrä esittämääni yksinkertaista näkemystä.
Sinulla on oikeus mielipiteeseesi.
Minä en ajattele niin.
hieman väärin tuon kirjoituksen idean nyt? Minä ainakin tulkitsin sen täysin toisella tavalla. Minusta siinä ei sanottu, että ei olisi ollut elävä, eikä siinä tosiaankaan väitetty ettei alkiota olisi olisi olemassakaan. Itseasiassa sanottiin täysin päinvastaista: "_Oli olemassa vasta alkio_, josta minä kehityin vähitellen minuksi."
Se miten minä tulkitsin tuon, tarkoittaisi suunnilleen sitä, että se ihmisen minuus on enemmän kuin geeniperimä, se ihminen joka tuon kirjoitti on enemmän kuin geeniensä summa. Se ihminen on psyko-fyysis-sosiaalinen kokonaisuus, joka ei olisi se tietty ihminen ilman näitä osa-alueita.
Käännän tilanteen itseeni: Minä olen henkilö X, minä olen se ihminen joka tässä kirjoittaa ajatuksiaan, joka ajattelee kuten yrittää sanoiksi pukea, joka elää tätä elämää, tuntee näitä tunteita, kokee maailman tällä tavoin kuin Minä, henkilö X. Henkilö X on minun geenini, minun kokemukseni, maailmankuvani, minäkäsitykseni, arvomaailmani, luonteeni; koko persoonani. Se kokonaisuus olen Minä, ilman jotain osa-aluetta en enää olisi juuri Minä.
Jos mennään hetkeksi aikaa scifi-maailmaan ja ajatellaan että minun aivoni poistettaisiin ja tilalle siirrettäisiin jonkun toisen aivot, niin että muistikuvani olisivatkin jonkun toisen muistikuvia, ajatukseni ja maailmankuvani, kuten myös luonteeni jonkun toisen, en olisi enää Minä. Olisin vain geneettisesti minä, mutta se osa-alue josta Minuuteni rakentuu, olisi poissa. En olisi enää Minä, henkilö X, vaan joku toinen.
Kun olin alkio, en ollut Minä, henkilö X, sillä minuuteni ja persoonani ei ollut vielä muodostunut. Niitä ei ollut. Oli vain sen minuuden Minun aihio, henkilö X:n geneettinen potentiaali. Se geenien summa, vaikka sama kuin omani, ei ollut Minä. Siitä olisi voinut muodostua joku muukin, ei välttämättä juuri minua. Minä olen enemmän kuin geenini, minusta jokainen ihminen on.
"Jo eri maiden lainsäädännöt, ja siis se, että abortista on säädettävä lailla, osoittaa, etteivät ehkäisy ja abortti ole samalla viivalla, mutta toki voit aina ajatella, että abortti on lähes sama kuin vain ehkäisisi koko raskauden alkamisen..."
Tähän on sinun ihan hyödytöntä vedota, koska esimerkiksi jälkiehkäisyn ja kuparikierukan käytöstä ei säädetä lailla. Niiden toimintamekanismi perustuu toissijaisesti siihen, että ne "surmaavat" (eli estävät kiinnittymisen) toissijaisesti alkioita, vaikka raskauden ei vielä virallisesti katsota alkaneen. Senhän katsotaan alkaneen vasta kiinnittymisestä.
Eli aborttilaki ei ole olemassa tulevan lapsen etua valvomassa, kuten sinä näytät asian ymmärtävän.
"Kyseessä on naisen jälkeläinen alkio-/sikiövaiheessa. "
Kuin myös munasoluvaiheessa. *Naisen* (hänen perimänsä, ja perimäähän syntynyt jälkeläinen siirtää sukupolvelta toiselle) syntynyt jälkeläinenhän on aina ollut naisen munasolusta lähtöisin, ei esimerkiksi miehen. :) Syntynyt jälkeläinen on naisen ja miehen yhteinen jälkeläinen.
"Jos äitisi olisi päätynyt aborttiin silloin, kun olit alkio/sikiö, hän olisi tappanut oman jälkeläisensä (sinut) alkiona/sikiönä"
Kuin myös, jos äiti olisi käyttänyt ehkäisyä tai keskeyttänyt raskauden jatkumisen. Eli jälkeläinen (tämä käyttämäsi "sinä") olisi tapettu jo munasoluvaiheessa.
Eihän hän väittänyt, ettei alkiota olisi olemassa. Hän sanoi, ettei häntä itseään olllut silloin vielä eli persoonaa ja hänen fyysistä olomuotoaan.
Tässä kohtaa menet vipuun joka kerran, kun sinulla on nämä omat merkityksesi sanoille...
yksittäinen solu, eikä edes muutama sata solua ole ihmisruumis, vaikka kuinka yrittäisit asiaa vääntää ja kääntää. :D
Juu, ja ennen hedelmöitymistä hän oli kaksi erillistä solua. Tämähän on biologinen fakta. Tsygootti tai kaksi erillistä sukusolua ei vaan vielä ole ihminen. Miksi? Koska sellaista ei vielä ole muodostunut.
siirryit yhtäkkiä ruumiiseen?? :DDD Ihmisyksilöydestä et pääse mihinkään edes tsygoottienkaan kohdalla ;DDDD ja minuudesta voidaan olla montaa mieltä ;)
Ihmisyksilö muodostuu hedelmöityksessä.
ja samassa lauseessa väitti ettei ketään/mitään "minua" ois edes tapettukaan :D
Sukusolut ei ole jälkeläisiä eikä ihmisyksilöitä, toisin kuin alkiot. :) Ehkäistäessa hedelmöitys ei tapeta ketään ihmisiä, toisin kuin aborteissa! Munasoluna ei ollut olemassa ketään "sinua" :D
Niin sanoin, ja se on minun näkökulmastani vieläpä itsestäänselvyys. Jos kritisoit jotain näkemystä, niin
yritä ensin edes ymmärtää, mistä siinä on kysymys. Muuten tuo kritiikkisi koskee ainoastaan sinun omia virheellisiä käsityksiäsi muiden näkemyksistä, ei itse näkemystä sinänsä.
..se oleellinen ->
Jos äitisi olisi päätynyt aborttiin silloin, kun olit alkio/sikiö, hän olisi tappanut oman jälkeläisensä (sinut) alkiona/sikiönä.
Äitisi olisi siis tappanut jälkeläisensä alkiona/sikiönä -> se tietty jälkeläinen olit sinä, vaikka et silloin vielä minuuttasi omannutkaan.
Sukusoluissa tapetaan pelkkiä sukusoluja, ei kehittyviä yksilöitä.
Sukusoluissa ei tapeta kehittyviä jälkeläisiä, vaan pelkkiä sukusoluja!
..on kyse jo niin paljon eri asiasta kuin ehkäisyssä, että siitä on säädettävä lailla! Et pääse siitä mihinkään.
Aborttilaissa ei ole kyse palkästään naisesta.
Aborttilaissa ei ole kyse pelkästään naisesta.
..katsotaan taaksepäin, olisi sinunkin äitisi tappanut juuri sen kyseisen jälkeläisensä alkiona/sikiönä, joka nyt on kasvanut henkilö X:nä täällä kirjoittavaksi naiseksi.. :)
Itse tunnen/tiedän henkilökohtaisesti useammankin ihmisen, jotka ovat olleet todella lähellä päätyä abortoitaviksi alkioina/sikiöinä. Juuri niiden ihmisyksilöiden (jotka ovat nyt nämä tietyt henkilöt) elämät olisi päätetty aborteissa, näiden yksilöiden ollessa alkioita/sikiöitä, jos niitä (abortteja) ei oltaisi kuitenkin sitten jätetty tekemättä. Etenkin yhden näistä henkilöistä isälle aiotusta abortista puhuminenkin on myrkkyä. Hän katuu kovasti sitä, että jopa painosti puolisoaan lopettamaan nyt hänellä olevan poikansa elämän alkuunsa.
..ettei äitisi olisi tappanut abortissa tiettyä jälkeläistään (sinä) alkiona/sikiönä, jos olisi tehnyt abortin siinä raskaudessa, josta sinä olit tuloksena, vai..?
..on olemassa biol.elävänä ja kehittyvänä vasta hedelmöittymisen jälkeen. Ennen sitä on pelkkiä sukusoluja.
"Äitisi olisi siis tappanut jälkeläisensä alkiona/sikiönä -> se tietty jälkeläinen olit sinä, vaikka et silloin vielä minuuttasi omannutkaan. "
Äiti olisi keskeyttänyt raskauden, jonka johdosta alkio kuolee. Kaikki muu on
näkemystäsi, jota en jaa kanssasi.
Minä en ole alkio, enkä ole koskaan ollut alkio. Alkio oli se, josta minä kehityin.
Vrt. Tsygootti ei ole koskaan ollut munasolu. Munasolusta kehittyi tsygootti hedelmöityttyään.
Jos tapat munasolun, et tapa tsygoottia munasoluna.
Käytän nyt noita termejä, koska sinäkään et pidä munasolua ihmisyksilönä.
Jos alkio, josta minä kehityin, olisi abortoitu, minua ei olisi koskaan ollut olemassa, eikä
tällainen taaksepäin muistelu olisi mahdollista. On mahdotonta sanoa alkiosta, että siinä
tapettiin vauva, jos vauvalla tarkoitetaan syntynyttä lasta.
Näin on. Jos äitini olisi keskeyttänyt raskauden, niin minä olisin jäänyt syntymättä,
joten olisi mahdotonta sano, että äitin tappoi minut alkiona, koska minua ei koskaan ollut,
oli vain alkio, josta minä olisin kehittynyt.
Jälkeläiseksi lasken syntyneet lapset. Sikiöt ovat minulle ja monille muille
vasta mahdollisesti tulevia jälkeläisiä.
Sanojen merkitykset ovat tietenkin valittu oman näkemyksen mukaan.
miten asia on ;) eli että äitisi olisi tosiaankin tappanut SINUT alkiona ja olisit menettänyt jäljellä olleen elämäsi (tämän jota nyt elät) abortin takia.
ei tarkoita ettetkö olisi ollut jo fyysisesti olemassa - alkiona! ;D
Munasolu on pelkkä sukusolu ja tsygootti/alkio on kyllä jo ihminen (joka on toki _muodostunut_ niistä sukusoluista, ja jolle on kaikki mahdollisuudet kehittyä se tietoinen minuus) :)
Ei edelleenkään olisi tappanut minua, koska minua ei ollut vielä olemassa. Oli alkio, josta minä
muodostuin. Alkiolla ei ole minuutta.
Minä en erottele tietoista minuutta ja fyysistä minuutta. Alkio ei ole kumpaakaan.
Mutta meillä onkin ihan eri käsitys minuudesta.
se alkio sit oli jollet juurikin SINÄ ja sun fyysinen olomuotos??! :DDD Se olit SINÄ ja kaikki susta siinä elämän vaiheessa.
Eli kun olen ollut leikkauksien aikana taju totaalisen kankaalla (en ole tajunnut minuuttani) niin en voi sanoa että MINÄ olin tosiaankin nukutettuna leikkauksessa?? :D
Tajutko väitteesi älyttömyyttä?!
jotenkin kykenisit loogisesti perustelemaan miksei alkiolla olisi muka EDES fyysistä minuutta!! :)
Sun mukaan siis on mahdotonta sanoa esim. että MINÄ olin vauva, koska vauvallekaan ei vielä ole muodostunut psyykkistä käsitystä minästä?? :DD
..asia on niin, että jos äitisi olisi tehnyt abortin juuri siinä raskaudessa, olisi hän tappanut alkiona/sikiönä juuri sen jälkeläisensä, joka siellä nyt kirjoittelee jokumuum-nimimerkillä (sinut).
..mihinkään siitä, että jos äitisi olisi tehnyt abortin juuri siinä raskaudessa, olisi hän tappanut alkiona/sikiönä juuri sen jälkeläisensä, joka kirjoittaa nyt jokumuum-nimimerkillä (sinut)!
Tunnen/tiedän ihmisiä, jotka ovat olleet lähellä päätyä abortoitaviksi. Kukaan ei voi sanoa, etteivätkö ne olisi olleet juuri nämä ihmisyksilöt, jotka niissä aborteissa olisi tapettu alkioina/sikiöinä, jos abortit olisi päätetty lopulta tehdä. Et varmasti sinäkään.
"..mihinkään siitä, että jos äitisi olisi tehnyt abortin juuri siinä raskaudessa, olisi hän tappanut alkiona/sikiönä juuri sen jälkeläisensä, joka kirjoittaa nyt jokumuum-nimimerkillä (sinut)!"
Tarkennan sen verran, että madollisesti tulevan jälkeläisensä ja potentiaalisen allekirjoittaneen.
Pitäisikö tästä syystä jokaiselle siittiö-munasoluparille antaa mahdollisuus elämään, koska
jokaisella potentiaalisella lapsella on oikeus elämään. Jokainen munasolu-siittiöpari muodostaa
saman mahdollisuuden joko yhdessä tai erikseen.
ihmisyksilö ei ole enää mikään tuleva jälkeläinen tai potentiaali lapsi ;)
..tehtäessä on jo kyse ihan muusta kuin munasolu-siittiöparista!
yksilö jää syntymättä ja hänen elämänsä elämättä käytettiin sitten ehkäisyä tai tehtiin abortti. Juuri siitähän sinä itse aloit puhuman, siitä kyseisestä elämästä:
>>Sillä on merkitys myös sillä hetkellä alkio-/sikiövaiheessa olevan toisen ihmisyksilön (kyseisen naisen jälkeläisen) elämän kannalta.>>
Käytettiin sitten ehkäisyä tai tehtiin abortti, niin juuri se mitä itse korostit, eli elämä, jää elämättä. Kaikille ei tsygootti tai alkio ole vielä ihmisyksilö, vaan vasta kehittymässä sellaiseksi, joten sikäli silloin sekin on vain yksilönkehityksen aloittanut solujoukko, ei jälkeläinen.
ehkäisyä käyttäessä ei ole mitään tietoa/varmuutta että sitä koko yksilöä ois koskaan tullukaan olemaan!
Alkion ihmisyksilöttömyys ym. on pelkkää (faktan vastaista) mielipidettä.
Riipppuu näkökulmasta. Mikä estää meitä ajattelemasta, että alkio onkin tsygootti
alkiovaiheessa kuin ajatella kuin että alkiossa kyse olisi minusta alkiovaiheessa.
Kyse on kuitenkin alkiosta alkiovaiheessa. Potentiaalinen lapsi ja jälkeläinen.
Lapsi-termistä taas on turha väitellä, koska sen ainoaa oikeaa merkitystä ei voida mistään tarkistaa sen
enempää kuin sitäkään, montako pääskyä tekee kesän. Se tiedetään, että yksi pääsky ei tee kesää.
"ehkäisyä käyttäessä ei ole mitään tietoa/varmuutta että sitä koko yksilöä ois koskaan tullukaan olemaan!"
Kuten ei toki tällaista varmuutta voi olla abortinkaan kohdalla. Keskenmeno on mahdollista. Sillä ei ole suurtakaan merkitystä, sillä joka tapauksessa sen ihmisyksilön elämä jää elämättä.
"Alkion ihmisyksilöttömyys ym. on pelkkää (faktan vastaista) mielipidettä."
Ei ole. Biologinen fakta on se, että yksilönkehitysprosessi ALKAA hedelmöityksestä. Se että sinun ja sydänakan mielestä siinä samalla kohtuun putkahtaa valmis ihmisyksilö on teidän näkemyksenne.
ois väittää että kun olit vauva, ei ollutkaan kyse sinusta, ja että vauvakin on vain potentiaali -jotakin!
olemassaoleva ja elävä ihmisyksilö ON olemassa :) joten täysin eri asia!
Ehkäisyssä ja keskenmenossa ei ole tapettu ketään.
Osoitappa nyt jollain virallisella lähteellä alkiot epäihmisyksilöiksi ;)) ei tässä mistään valmiista kukaan ole puhunut.
"abortin
kohdalla 24.9.2010 16:15
olemassaoleva ja elävä ihmisyksilö ON olemassa :) joten täysin eri asia!"
Mutta sellainen elämä, josta tässä on ollut kyse, jää silti elämättä.
"Ehkäisyssä ja keskenmenossa ei ole tapettu ketään."
Kyse ei ole tappamisesta vaan elämästä. Sen tällä palstalla nyt kirjoittavan ihmisyksilön elämä olisi jäänyt elämättä riippumatta siitä, onko kyse raskauden ehkäisystä vaiko yksilönkehityksen katkaisemisesta abortilla.
"Osoitappa nyt jollain virallisella lähteellä alkiot epäihmisyksilöiksi ;)) ei tässä mistään valmiista kukaan ole puhunut."
Juuri niin. Eli kyse siis ei ole valmiista ihmisyksilöstä vaan jostain joka on kehittymässä sellaiseksi. Se pitääkö keskeneräistä ihmisyksilönä on näkemyskysymys. Minä en pidä. Toki jotkut tuntuvat pitävän itseään lääkäreinäkin opiskeltuaan lääkiksessä kaksi kuukautta, mutta minä en pidä.
En tiedä ovatko nämä sinulle riittävän virallisia lähteitä:
http://keskustelu.suomi24.fi/listmessage/9303709/45986014
ne todisteet alkion epäihmisyksilöydelle, vaikkei se olekaan sillä tavoin valmis (elämään kohdun ulkopuolella) kuten sinä haluat käsittää!
Nuo lähteet todistavat ainoastaan pahasti sinun näkemysmutuasi vastaan :D
mitään alkion "epäihmsisyksilöisyydestä", sinä olet. Olen vain puhunut siitä mikä on faktaa ja mikä näkemystä. En tunnusta sanaa epäihmisyksilö.
Biologinen fakta on edelleen se että hedelmöityksestä ALKAA yksilönkehitys. Ja linkit jo muistaakseni saitkin.
jatkuvasti ettei alkiona muka kehity juurikin ihmisyksilö!?? Vai kehittyykö sittenkin??
Ts. alkio kehittyy ihmisyksilöNÄ, ei ihmisyksilöKSI ;)
"Riipppuu näkökulmasta. Mikä estää meitä ajattelemasta, että alkio onkin tsygootti
alkiovaiheessa kuin ajatella kuin että alkiossa kyse olisi minusta alkiovaiheessa."
No esim. vaikka se, että kun ollaan jo tilanteessa, jossa tehdään aborttia, ei ole kyse tsygootista, ja se, että alkiovaihe on tietyn yksilön kehitysvaihe. :)
...mutta vain, että hedelmöityksen estävässä ehkäisyssä tapetaan pelkkiä sukusoluja, kun taas abortissa kajotaan kehittyvän yksilön elämään.
Merkittävää on, mitä joudutaan tekemään, jotta sitä elettävää elämää (lasta) ei tulisi.
Abortista joudutaan säätämään lailla, koska se ei todellakaan ole samalla viivalla ehkäisyn kanssa.
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun. Nämä sukusolut, ns. gameetit, muodostavat hedelmöityksessä yhden solun, tsygootin, joka alkaa jakaantua melko nopeasti hedelmöityksen jälkeen. Ihmisen kehittyminen yksisoluisesta tsygootiSTA monisoluiseksi ihmisyksilöKSI on tapahtumasarja, joka tapahtuu useissa vaiheissa ja kestää ajallisestikin melko pitkään, eli noin yhdeksän kuukautta."
"Kehitysbiologiassa tutkitaan, kuinka hedelmöittyneestä munasoluSTA kehittyy valmis eläin."
"Kehitysbiologia tutkii sikiönkehitystä, solujen erilaistumista ja niitä mekanismeja, jotka _johtavat elävän yksilön syntyyn_. Alan perusteiden ymmärtäminen on nykyisin välttämätöntä kaikille biotieteiden ja lääketieteen opiskelijoille ja tutkijoille."
oli niin se elämä jää elämättä. Mitä sitten?
kertoivat sen ettei alkio/tsygootti olisi ihmisyksilö?
"Ihmisen kehittyminen yksisoluisesta tsygootiSTA monisoluiseksi ihmisyksilöKSI "
Juuri näin. Puhutaan siis kokoajan _ihmisen_ kehityksestä, joka on ensin yksisoluinen tsygootti ja sitten myöhemmin monisoluinen yksilö!
"kuinka hedelmöittyneestä munasoluSTA kehittyy valmis eläin"
Tietenkään tsygootti ei ole mikään _valmiiksi_ kehittynyt eläin koska se on vasta kehityksensä alussa!
"niitä mekanismeja, jotka _johtavat elävän yksilön syntyyn_. "
Voidaan käsittää kahdella tapaa. Eli johtaa sen elävän yksilön _syntymään_, joka ensin elää siellä kohdussa joitakin kuukausia. Tai sitten syntyyn siinä mielessä että saa alkunsa hedelmöityksessä.
Ei kukaan kiistä sitä, että alkio on tietyn ihmisyksilön kehitysvaihe.
Kyse on nyt edelleen siitä, onko kyseessä jälkeläinen eli lapsi.
Alkaako jälkeläisyys eli lapsuus siis hedelmöittymisestä vai esimerkiksi syntymästä,
niin tästä asiassa on olemassa vain näkemyksiä, koska tiede ei voi ratkaista tällaista kysymystä.
Yhtä hyvin voisi kysyä siis montako pääskystä tekee kesän, ja pyytää tieteeltä siihen vastaus.
Tai montako koivunvitsaa tarvitaan, että syntynyttä kimppua voisi kutsua vihdaksi.
Ei tiede vastaa tällaisiin kysymyksiin. Kysymys montako solua tarvitaan, että syntynyttä
rykelmää voidaan kutsua lapseksi tai ihmisyksilöksi on tällainen kysymys.
Tosin siitäkin asiasta on näkemyksiä, ja abortin kriminalisointia kannattavat usein
väittävätkin, että tämä ei ole näkemyskysymys, vaan puhdas tieteellinen kysymys.
Useimmat kuitenkin ajattelevat, että kysymys on metafyysinen,eli tieteen ulkopuolinen.
Sovellettuna tähän
"Kun nainen yrittää omin neuvoin tappaa kohdussaan kehittyvän jälkeläisensä alkiona/sikiönä, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa em. työn vaarantamatta omaa terveyttään."
Tässä halutaan korostaa, että kyse on jälkeläisestä, vaikka tämä onkin vasta alkio.
Jos alkiota ei pidetä jälkeläisenä, jota olen kuullut käytettävän ainoastaan syntyneistä,
niin ei voida puhua jälkeläisestä', vaan tulevasta jälkeläisestä eli lapsensa.
Kehittyvä jälkeläinen tarkoittaa hieman eri asiaa kuin vaikka potentiaalinen jälkeläinen.
Samoin steriloinnista on laki säädetty, koska merkittävää on juuri se
mitä joudutaan ehkäisyn vuoksi tekemään. Käsittääkseni sterilointi
tehdään ehkäisyn takia.
Kyse ei siis ole siitä, että ehkäisyssä tapetaan sukusoluja ja
abortissa kyse on alkiosta, jossa kajotaan sen elämään.
Alkiolla ei ole edelleenkään moraalista statusta Suomessa.
oleva kun ei vaan ole enää mikään 'tuleva' tai 'potentiaalinen' jälkeläinen/lapsi ;D
Ja mitähän ne syntymättömät lapset ihan virallistenkin tahojen käyttämällä termillä sit on jollei alkioita/sikiöitä?!
Syntymättömät lapset eivät kuitenkan ole vielä lapsia vaan alkioita, jotka ovat niit ätulevia lapsia.
Johan tämä on tullut useaan otteeseen todettua.
Lapsuus alkaa syntymästä "virallistenkin tahojen käyttämällä termillä".
syntymättömät lapset on jotenkin vähemmän lapsia kuin syntyneet lapset? Molemmat ovat jo olemassaolevia, eläviä lapsia, johan tämä on moneen kertaan todettu!
Miten viralliset tahot sitten voi puhua syntymättömistäkin lapsista, jos lapseus (lapsena oleminen, josta on siis ollut kyse!) alkaisi vasta syntymästä??
Samalla logiikalla kuin syntymätön kiista ei ole kiista.
Nyt meillä on kiista, koska sellainen on syntynyt sanan "syntynyt" merkityksestä.
Syntyikö oivallus, vai onko se vielä syntymättömässä tilassa.
Kun sikiö käy läpi vaiheen, jota kutsutaan syntymäksi, niin tuloksena syntyy lapsi.
Sikiön ja lapsen ero on esimerkiksi siinä, että lapsi ei ole kiinni äidissään napanuoralla, se
hengittää ja elää täysin autonomisesti riippumatonta omaa elämäänsä.
Syntymätön lapsi tarkoittaa siis tässä kontekstissa samaa kuin potentiaalinen lapsi.
Sikiö on potentiaalinen lapsi, mutta kuten jo monesti on todettu, potentiaalinen lapsi ei ole
ns aktuaalinen eli nykyhetkessä olemassaoleva lapsi. Potentiaalisen lapsen olemassaolo on potentiaalista.
Sellainen on olemassa kenties mahdollisessa maailmassa, mutta ei aktuaalisessa maailmassa.
Onko vielä jotakin epäselvää?
lapsen kohdalla tarkoita etteikö se olisi olemassa (ei enää potentiaalina lapsena) syntymättömänä, eli ennen syntymää kohdun sisällä, syntymän jälkeen sen ulkopuolella. Olinpaikka vain vaihtuu. Vertauksesi ei siis ollut pätevä.
Napanuora, itsenäinen hengitys ym. ovat ihan omia mutumääritelmiäsi lapseudelle.
En minä ole keksinut sitä, että lapsuus alkaa syntymästä. Silloin annetaan nimi, henk.tunnus ja alkaa
iän laskenta. Kyllä nämä ovat ihan yleisessä tiedossa olevia asioita.
että nuo asiat jotenkin määrittäisi lapsuuden alkamisen syntymästä.
Heh!
http://en.wikipedia.org/wiki/Child
"Biologically, a child (plural: children) generally a human between the stages of birth and puberty"
Voiko tuota enää selvemmin sanoa. Eli enhän minä tässä mitään keksi omasta päästäni, vaan nämä
ovat ihan normaaleja käsityksiä siitä, mistä lapsuus alkaa. Syntymätöntä lasta kutsutaan ihan
oikeasti sikiöksi, joka on potentiaalinen lapsi. Oliko tämä sinulle uusi asia?
ole kyse myöskään vain alkiosta.
Itse asiassa aborttilaissa tosin kyse on kyse enemmän naisesta kuin alkiosta, silloin kun puhutaan alkuvaiheen aborteista.
asian sinne käänsit. Aloit puhua syntyneestä ihmisestä isona kasana soluja, joilla ei ole minuutta.
Sinun kanssasi kun puhuu, tuntuu siltä kuin puhuisi rikki menneen robotin kanssa, niin ristiriitaisia ja älyttömiä juttusi ovat. Suurimman osan ajasta et ole edes itse selvillä siitä, mistä olet puhunut tai mistä olit puhumassa.
Täysin turhaa jankuttamista yhdentekevistä asioista.
kuin jos äitinsä olisi käyttänyt ehkäisyä silloin, kun hänen biologinen olomuotonsa oli olla se sama perimä jakautuneena.
kyse *sen syntyneen* biologisesta olomuodosta ennen syntymää: sukusolut, alkio, sikiö.
näkökulmasi on tuo jälkikäteinen jossittelu, voit pistää ihan hyvin tilalle sen ehkäisyn, koska puhut lopputuloksesta. Sama lopputulos on ehkäisyllä, eikä siihen vaikuta mitenkään se pitääkö joku alkiota ihmisyksilönä vai ei tai laskeeko ihmisyksilön biologisen kehityskaaren alkaneen hedelmöityksestä tai jostain muusta alkupisteestä. Jos esimerkkinä on koko ajan se sama esimerkkihenkilö, joka on jossain esimerkissä syntyneenä, hänellä on ollut sama perimä myös alkiona ja sama perimä esimerkkinä on ollut olemassa myös juuri ennen hedelmöitymistä. En tajua miten et ymmärrä tätä, vaan ajattelet noin lukkiutuneesti.
Siis, jos tarkastellaan asiaa perimätasolla. Jos oletetaan, että ilman ehkäisyä syntyisi juuri tietyllä hetkellä Maija, niin Maija eli Maijan perimä jäisi syntymättä, jos ei olisikaan harrastettu seksiä juuri silloin tai olisi käytetty ehkäisyä tai vielä viime kädessä aborttia. Ymmärrätkö, että kaikissa näissä vaihtoehdoissa esimerkkimme syntynyt Maija olisi jäänyt syntymättä.
"miksei alkiolla olisi muka EDES fyysistä minuutta!!"
'Koska sitä ei ole vielä kehittynyt. Hyvä ihme, tämähän on itsestäänselvyys. Joku neliastealkio ei omaa fyysistä kehoa, elimiä, eikä persoonaa. Kaikki nämä ominaisuudet ovat elintärkeitä tunnusmerkkejä ihmisyksilölle. Pelkkä geenistö on pelkkä geenistö, koska sillä hetkellä ei vielä muuta ole!
Tuolloin ei virallisesti ole edes raskaus vielä alkanut ja teidän mielestänne siinä jo tapetaan joku. Jos näin on, tietyt ehkäisyt ja je on sitten vähintäänkin yhtä lailla tietyn ihmisyksilön tappamista kuin jo alkaneessa raskaudessakin eli kun tehdään abortti.
ei sellaista väitäkään, koska se olisi hölmöä. Sinä rinnastat nämä kaksi eri asiaa, ei hän.
täysin omaan mutuusi perustuen jankuttaa ettei pienemmillä ihmisillä 'pelkkinä solukasoina' ole minuutta (kukaan ei siis voisi muka myöhemmin todeta että MINÄ olin alkio) kun sä oot sitä mieltä jne. turhaa.
naisen jälkeläisistä eli naisen perimästä, jota siirretään jälkipolvilta toiselle. Jokainen naisen syntynyt jälkeläinen on peräisin naisen omasta perimäaihiovarastosta eli munarakkuloista. Jokainen naisen syntynyt jälkeläinen on ollut munasoluna ennen tsygoottivaihettaan.
Minähän henkkohtaisesti en pidä jälkeläisinä muita kuin syntyneitä lapsia, koska pelkkä perimä sellaisenaan (erillään tai yhdessä) ei siirrä tai ilmennä uutta yksilöä seuraavalle jälkipolvitasolle, vaan se jää pelkän aihion tasolle. Vauvassa naisen perimä sentään jo ilmenee uutena itsenäisenä (naisesta erillisenä) sukupolvena ja ilmentää sitä jo esim. ulkonäössään. Pelkkä perimä alkiovaiheessa ei ilmennä vielä mitään, joten naisen (perimän siirtämisen) kannalta on ihan se ja sama estetäänkö ehkäisemällä, selibaatilla tai abortilla jonkun jälkeläisperimäehdokkaan syntymän jälkeinen elämä. Jokaisessa vaihtoehdossa se estyy.
Näkemykseni eivät ole höpötystä vain siksi, että sinä et vaan satu ymmärtämään niitä. Kukaan ei kiellä sinua todistamasta "höpötystäni" höpötykseksi perustelemalla näkemykseni pitämättömäksi.
Ja mikähän se alkion fyysinen olemus sitten on joka sieltä pitää abortissa 'poistaa'?? :DDD
Mikä 'neliastealkio'? Alkio jolla on neljä solua?? No, aborttia tehdessä jokainen alkio on kyllä jo "hieman" pidemmällä, kuin neljänä soluna ;D useimmiten siinä pysäytetään mm. sykkivä sydän..
Aivan, niin aiheutetaan kuolema myös joissain ehkäisyissä, JOS siellä on ollut olemassa alkio ja JOS se on jäänyt kiinnittymättä juurikin sen ehkäisyn takia.
puhutaan vaan ihan siitä samasta esimerkiyksilöstä edelleen, joka joskus syntyy, koska
- on harrastettu seksiä
- ei ole käytetty ehkäisyä tai ehkäisy on pettänyt
- eikä ole tehty aborttia.
Ja sillähän, että sinä et tiedä onko hedelmöityminen tapahtunut vai ei, ei ole mitään merkitystä itse tapahtuneen kanssa. Siis tämä "perustelusi", jota jaksat aina vaan esittää, etkä tajua edes hävetä sen esittämistä, jaksaa aina vaan naurattaa. Etkö tosiaan tajua miten loogisesti älytön se on? :))) Me tuskin keskustelemme asiasta kaaosteoria-näkökulmasta :)))))))))
suomenkielinen ei rajaa sitä mihinkään syntymään :)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsi
>Lapsi on lapsuuttaan elävä ihminen, joka ruumiillisesti katsotaan olevan alle murrosikäinen. Yhdistyneitten kansakuntien Lastenrahasto UNICEF ja Suomen ratifioima Lapsen oikeuksien sopimus määrittelee lapsen alle 18-vuotiaaksi. Myös Suomessa oikeudellisesti täysivaltaisen ikäraja on 18 vuotta. Lapsi on käsitteenä iästä riippumatta ihmisen jälkeläinen. >
" alkio kehittyy ihmisyksilöNÄ, ei ihmisyksilöKSI ;) "
Siinä todettiin juuri, että kehitysbiologian sisälläkin näkemyksenä on sama kuin suurimmalla osalla ihmisistä: Alkiosta kehitytään ihmisyksilöksi.
Luonnonlait. Ihmiskehoa ja persoonaa eli ihmistä ei voi olla olemassa ennen kuin sellainen on kehittynyt.
Lue vähän eteenpäin sitä linkkiäsi.
"...lapsuuden fysiologisen kasvun katsotaan loppuvan murrosiän (puberteetin) alkamiseen, ja sen ajatellaan alkavan heti imeväisiän kasvun jälkeen 2 vuoden iässä. "
Tuossakaan ei ole juuri tulkinnan varaa.
Ihmisen jälkeläinen tarkoittaa myös syntynyttä lajin edustajaa. Ikä lasketaan myös edelleen
syntymästä. Joten jos lasketaan alle 18 vuotiaan ikä, niin alkion iäksi tulisi miinusmerkkinen luku, joten eiköhän nyt jo hyväksytä ihan tosiasiat tosiasioina, eikä yritetä vääntää väkisin alkiosta lasta.
Sitäpaitsi kysymys on vain nimityksistä. Ei se muuta alkion fysiologiaa miksikään, vaikka
sitä virheellisesti lapseksi kutsuttaisiin. Alkio on edelleen alkio, jonka ominaisuudet vaikuttavat sen
moraaliseen statukseen. Nimityksellä ei niin väliä ole, kunhan kaikki ymmärtävät, mistä on kysymys.
Siinä puhuttiin fysiologisesta kasvusta imeväisiän jälkeen!!? Miten se vois tarkottaa ettei lapsia ole olemassa ennen syntymää?? :D
Ja kaikki muu olikin sitten taas mutumutujasi :) niitä meidän ei onneksi tarvitse uskoa.
Iänlaskun ajankohdasta huolimatta lapsia on olemassa ja elää jo ennen syntymää. Alkiot/sikiöt ovat syntymättömiä lapsia.
kun ei tapahdu hedelmöitystäkään, Maija-ihmisyksilöä ei ollut koskaan olemassakaan.
virallisen lähteen mukaan enin osa ihmisistä käsittää ettei alkiot ole ihmisyksilöitä varhaisessa kehitysvaiheessaan??
Luonnonlait. Ihmisyksilö näyttää erilaiselta elämänsä eri (kehitys)vaiheissa.
vaikka kuinka säälittelet ja vähättelet :DD et vain voi sille mitään että erittäin todennäköisesti noissa tietyissä ehkäisyissäkään ei likikään aina tapahdu minkäänlaista tappamista, kun taas verrataan aborttiin jossa on aina varmuudella olemassa ihmisyksilö, joka siinä surmataan!!
"Vauvassa naisen perimä sentään jo ilmenee uutena itsenäisenä (naisesta erillisenä) sukupolvena ja ilmentää sitä jo esim. ulkonäössään. Pelkkä perimä alkiovaiheessa ei ilmennä vielä mitään, joten naisen (perimän siirtämisen) kannalta on ihan se ja sama estetäänkö ehkäisemällä, selibaatilla tai abortilla jonkun jälkeläisperimäehdokkaan syntymän jälkeinen elämä."
Alkiot ovat aivan yhtä paljon kehittyviä pikku ihmisiä kuin myöhemmän iän vauvatkin. Sinun ulkonäkö-näkemyksesi ei muuta asiaa mihinikään. Ja siinä on ISO ja merkittävä ero, estetäänkö jonkun potentiaalin koko olemassaolo (ehkäisyllä), vai tapetaanko jo olemassaollut ihmisyksilö :)))
Potentiaalisia lapsia tietysti on olemassa ennen syntymääkin, niitähän kutsuttiin sikiöiksi.
eivät ole potentiaaleja koska he ovat jo OLEMASSAolevia lapsia!
..on kyse.
..tulos myös, jos olisi tapettu vaikka 24. raskausviikolla. Merkittävää on se, mitä joudutaan tekemään, jotta saataisiin kyseinen lopputulos (ei lasta).
..sukusolut eivät edelleenkään ole (minkään) tietyn yksilön olomuoto, vaan vasta hedelmöittymisen jälkeen on kyse (jostakin) yksilöstä.
Ennen hedelmöitystä tapetaan pelkkiä sukusoluja, kun taas hedelmöityksen jälkeen tapetaan ihmis(lajin)yksilö tietyssä kehitysvaiheessaan.
..ymmärrän, ja kuten sanottu jo monta kertaa, merkittävää on se, mitä joudutaan tekemään, jotta lopputulos olisi haluttu (ei lasta). Ennen hedelmöitystä tapetaan pelkkiä sukusoluja, kun taas hedelmöityksen jälkeen ihmis(lajin)yksilö tietyssä kehitysvaiheessaan.
..sinulla on siis tarve piiloutua raskaudenkeskeytys -termin taakse. Äitisi siis vain olisi keskeyttänyt raskauden, jonka johdosta alkio kuoli, mutta mitään ei kuitenkaan tapettu...
Sinä (yksilönä) olet ollut alkio kehityksesi varhaisvaiheessa vaikka miten kovasti muuta väität.
Miksi lähdet vertaamaan tilanteeseen, jossa yksilöä ei vielä ole?
..abortti, raskaus on kyllä alkanut ja kehittyvällä yksilöllä (kuten sinäkin silloin olit) on jo muutakin kuin pelkkä geenistö.
(Ihmis)alkio on tietty (ihmis)yksilö tietyssä kehitysvaiheessaan!
..on faktaa, että (ihmis)alkio/sikiö on tietty (ihmis)yksilö tietyssä kehitysvaiheessaan, ja että abortissa tapetaan tämä kehittyvä yksilö alkiona/sikiönä.
Ihan turhaan piiloudut termien taakse.
Sikiö = fetus = syntymätön jälkeläinen.
..on syntymättömästä jälkeläisestä!
Voimme toki muuttaa väittämän mieleiseksesikin :)
-> Kun nainen yrittää omin neuvoin tappaa kohdussaan kehittyvän tulevan lapsensa alkiona/sikiönä, hän voi samalla vahingoittaa itseään. Sivistysvaltion tulee tukea ja auttaa naista niin, että tämä voi suorittaa em. työn vaarantamatta omaa terveyttään.
Edelleenkin nainen tappaa syntymättömän jälkeläisensä/tulevan lapsensa (ihan mitä sanamuotoa tahtoo käyttää) - ei se asia termejä pyörittelemällä kummene.
..on se, mitä joudutaan tekemään, jotta sitä lasta ei syntyisi. Hedelmöityksen estävässä ehkäisyssä ei tarvitse kuin estää sukusolujen kohtaaminen (johtaa pelkästään sukusolujen kuolemaan), kun taas abortissa pitää tappaa ihmis(lajin)yksilö alkiona/sikiönä, eli tietyssä kehitysvaiheessaan!
>>Sillä on merkitys myös sillä hetkellä alkio-/sikiövaiheessa olevan toisen ihmisyksilön (kyseisen naisen jälkeläisen) elämän kannalta.>>
Niin, ja ennen hedelmöitystä ei ole sitä toista ihmis(lajin)yksilöä l. kyseistä syntymätöntä jälkeläistä, eikä sille tarvitse myöskään tehdä mitään.
../mikään yksilö ei ole ollut pelkkä erillinen munasolu.
Sikiö = fetus = syntymätön jälkeläinen.
Sinulle voi olla sama, miten se elämä/syntymä estetään, eli estetäänkö koko ihmis(lajin)yksilön biol.elämän ja kehityksen alkaminenkin, vai tapetaanko ihmis(lajin)yksilö tietyssä kehitysvaiheessaan. Sinulle on varmasti sama myös, estetäänkö potentiaalista naapuria kokonaan aloittamasta talonsa rakentamista, vai poltetaanko hänen uusi kotinsa runkona ja vesikatto päällä (keskeneräisenä)...
..mutta toisessa estämisvaihtoehdossa joudutaan tappamaan ihmis(lajin)yksilö (oma syntymätön jälkeläinen) tietyssä kehitysvaiheessaan, toisessa taas pelkkiä sukusoluja!
..asia. Steriloinnissa on kyse vain naisen asioista. Steriloinnista säädetään lailla siksi, ettei tehtäisi harkitsemattomia sterilointeja ja vietäisi naiselta harkitsemattomasti mahdollisuuksia lapsensaamiseen.
Aborttilaissa taas on kyse kahden yksilön elämästä.
Kummenee se sillä, että ei voidakaan enää puhua lapsen surmasta.
Putoaa pohja pois argumentilta.
Syntymättömät eivät ole olemassaolevia lapsia, ne ovat olemassaolevia sikiöitä.
"http://fi.wiktionary.org/wiki/jälkeläinen"
Lisääntymällä eliölle syntynyt uusi saman lajin yksilö. Ihmisellä lapsi, tytär tai poika. Muille lajeille on omat nimityksensä, vaikka niitäkin saatetaan kuvaannollisesti sanoa lapsiksi.
http://fi.wiktionary.org/wiki/syntyä
1. alkaa elää itsenäisenä emostaan: tulla ulos emon kohdusta tai munasta
..ei kummene termejä viilaamalla. Syntymätön jälkeläinen tapetaan kuitenkin.
Lopputulos on, että jälkeläisisä ei synny. Jätettiin ne sitten heitteille munasoluina tai tapettiin alkiona.
Minä puhun raskaudenkeskeytyksestä, jossa alkio abortoituu kohdusta, kun raskaus keskeytetään lääkkeellisesti. Ei se ole termien taakse piiloutumista, että ei tuoda esiin omia näkemyksellisiä
painotuksia siihen, mitä abortissa tapahtuu.
..raskaudenkeskeytyksessä tapetaan ihmis(lajin)yksilö, naisen oma syntymätön jälkeläinen, tietyssä kehitysvaiheessaan.
Hedelmöityksen estävässä ehkäisyssä taas tarvitsee kajota pelkkiin sukusoluihin!
Merkittävää on se, mitä joudutaan tekemään, jotta lopputulos olisi 'ei lasta'.
syntymättömiä ole nyt taas olemassakaaan??? Mitähän siellä ultrakuvien ruuduilla sitten näkyy ja mitä sieltä pitää aborteilla 'poistaa' jos mitään ei ookaan?? :DD Uskotko itsekään tohon?!
Mitä jälkeläisyys liittyy siihen että syntymättömät lapset on yhtä paljon lapsia kun syntyneetkin?? Ja sitäpaitsi 'syntyä' voi tarkoittaa myös alkunsa saamista, että laitahan esille vaan se toinenkin merkitys ;) eli tässä tapauksessa hedelmöitystä, jonka tuloskena syntyy (muodostuu) alkio/tsygootti, ihmisyksilö/varhaisessa kehitysvaiheessaan oleva lapsi.
>syntyä (52) (taivutus)
1. alkaa elää itsenäisenä emostaan: tulla ulos emon kohdusta tai munasta
2. _saada alkunsa_ >
http://fi.wiktionary.org/wiki/alkio
alkio (3)
1. (biologia) uuden kasvi- tai eläinyksilön varhainen kehitysmuoto. Ihminen on alkio hedelmöityksen ja noin 8. raskausviikon välisenä aikana.
http://www.peda.net/veraja/lohja/lukio/aine/psykologia/kehitys/hedelmoitys
>_Lapsen_ hedelmöittyminen ja sikiökauden kehitys>
http://www.vau.fi/raskaus/Raskaus-viikko-viikolta/Viikko-3/
>Solun ytimeen kehittyy ontelo ja soluista tulee litteitä. Kaksi solukerrosta kehittyy – ulommasta muodostuu istukka, sisemmästä _lapsi_. Seuraavat kahdeksan viikkoa _lasta_ kutsutaan alkioksi. Kahdeksannen viikon jälkeen sitä kutsutaan sikiöksi syntymään asti.
NAINEN
_Lapsi_ on nyt saanut alkunsa.>
http://www.lapsiasia.fi/nyt/puheenvuorot/kirjoitukset/kirjoitus/view/1395107
>Syntymättömän _lapsen_ asemaan on viitattu YK:n lapsen oikeuksien yleissopimuksessa, jonka Suomen eduskunta ratifioi vuonna 1991. Sopimus asettaa tavoitteeksi lapsen oikeuden erityiseen suojeluun ja huolenpitoon "sekä ennen syntymää että sen jälkeen". >
http://www.finlex.fi/fi/oikeus/ho/1996/vaaho19960480
>Kysymys luovutuksesta syntymättömälle lapselle ja menettelystä lainhuutoa haettaessa.>
:)
Ja sitten jäämme odottelemaan niitä sun todisteita ettei syntymättömiä lapsia ole olemassa.. ;))
valitettavaa kuitenkin on se tosiasia, että nämä sukusolut tosiaan ovat olleet *sen syntyneen* biologiseen kehityskaareen kuuluvia elämänvaiheita. :) Huolimatta siitä, pidätkö sinä tai edes kukaan muu niitä itsenäisinä ihmisyksilöinä. Tosin sehän ei liity edes asiaan... äläkä vaan väitä, että ne minusta olisivat ihmisyksilöitä, koska minähän en pidä edes alkiota vielä ihmissyksilönä tai ihmisyksilön veroisena.
Mistähän johtuu, että joudut julistamaan koko ajan vähän asian vierestä? Miksiköhän et kykene aitoon dialogiin eli reagoimaan itse sanottuun, vaan julistat samaa mantraa jokaisessa viestissä? Perustuuko käsityksesi jonkun muun tahon näkemyksiin ja siksi et osaa itsenäisesti keskustella asiasta?
Tätä juuri tarkoitan, kun sanon, että pitääksenne teorianne kulissit pystyssä, joudutte ummistamaan silmät tietyiltä tosiasioilta. Ette näköjään oikein osaa perustella näiden asioiden olemassaoloa suhteessa teoriaanne. Muutenhan te reagoisitte sanottuun ja yrittäisitte edes perustella sanottua.
..toisin kuin alkiot/sikiöt, eivät ole yksilön elämänkaaren vaiheita! Yksilön elämänkaaren ensimmäinen vaihe alkaa hedelmöittymisestä (elämä aluksi biol.elämää, vailla tietoisuutta).
Syntyneen ihmisen biologiseen kehityskaareen on kuulunut kehitysvaiheita, joissa ei vielä ole oltu ihmisyksilöinä. Kuten erillisinä tai yhdistyneinä soluina sukusolu/alkiovaiheessa. Ihmisyksilöyteen tarvitaan vähintäänkin organogeneesi. Ihmislajiin tietysti kuulutaan koko ajan. Kyseessähän on ihmisen biologinen kehityskaari.
Kunhan nyt vain muistetaan, että ihmisyksilön solu ei ole ihmisyksilö eikä ihmisyksilön alkiokaan
ole vielä ihmisyksilö, kuten tuosta äkkiä luettuna voisi luulla.
Abortti tehdään useimmiten pillereitä popsimalla kuten usein ehkäisyksin, eikä abortin tarkoituksena
ole varsinaisesti tappaa mitään kuten ehkäisyssäkään ei ajatella, että siinä halutaan nimenomaan tappaa sukusoluja tai jättää ne heitteille,
vaan raskaus halutaan keskeyttää, jos se on päässyt alkamaan.
Raskaus on siis naisen ruumiin tila, joka halutaan keskeyttää. Raskauden lopputulos on uusi ihmisyksilö,
mikä alkio on potentiaalisesti. Että näin sitä voidaan ajatella tätäkin asiaa monella eri tavalla.
Vastaat taas ihan omiin virhekäsityksiisi, et siihen, mitä minä olen kirjoittanut.
Jos satuit huomaan niin siinä oli melko monta sun mutusi kumoavaa linkkiä mukana ;D ja sultahan niitä virallisten tahojen vastalinkkejä (mm. syntymättömien lasten "olemassaolemattomuudelle") ei edelleen näytä ainuttakaan heruvan.. ompa "kumma"! :)
että siitä 'äkkiä luulee niin' koska ne alkiot tosiaan ON ihmisyksilöitä?? ;D
Mikä tahansa elimistöstä repäisty solu ei sitä tietenkään ole.
Ehkäisyssä tapetaan ainoastaan elimistön lisääntymissoluja (tai estetään niitä yhdistymästä), kun taas abortissa uusia ihmisyksilöitä elämänsä varhaisimmissa vaiheissa.
Et näköjään tajunnut edes sitä, mitä tarkoitin virhekäsityksilläsi, eli sitä että
heti alkuun kirjoitat jotain, että minä väitän ettei syntymättömiä ole olemassa.
Sellaista en ole väittänyt. Loppu tekstistäsi oli taas niin sekavaa, etten oikeasti
ymmrätänyt, mitä siinä yritettiin osoittaa.
Joten ei ole mitään kommentoitavaa.
"että siitä 'äkkiä luulee niin' koska ne alkiot tosiaan ON ihmisyksilöitä?? ;D"
"Äkkiä luulee" siksi, koska niin annetaan ymmärtää lauseella.
Eli tarkoittaako tuo hymiösi, joka vinkkaa silmää, että edellinen kirjoittaja haluaakin
tällä tavalla johdattaa muita harhaan.
yllätä ettet ymmärrä tode(nne)ttuja faktoja kun et ymmärrä niitä edes virallisista linkeistäkään :D
Ja nyt jo unohdit mitä aiemmin olet tullut väittäneeksi
"Syntymättömät eivät ole olemassaolevia lapsia, ne ovat olemassaolevia sikiöitä."
Eli anna tulla nyt vaan noilta kiemurteluiltasi todisteita syntymättömien lasten 'olemattomuudesta'!! :)
..se, että abortista puhuttaessa ei todellakaan ole kyseessä enää yksilön yksi solu, vaan jo paljon muutakin siitä yksilöstä. On olemassa tietyssä kehitysvaiheessaan oleva ihmis(lajin)yksilö.
Raskaudenkeskeytyksen merkitys ei edelleenkään rajoitu pelkkään (naisen) raskauden keskeyttämiseen, vaan siinä tapetaan ihmis(lajin)yksilö tietyssä kehitysvaiheessaan.
Hedelmöityksen estävässä ehkäisyssä kajotaan edelleenkin pelkkiin sukusoluihin.
..hedelmöitystä ei tosiaankaan ole ollut vielä kyse tietystä yksilöstä ja tietyn yksilön kehityksestä! Abortin aikaan taas on!
Hedelmöityksen estävässä ehkäisyssä ei tapeta ihmis(lajin)yksilöitä (tai edes niitä puolikkaita) tietyssä kehitysvaiheessaan. Abortissa tapetaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Child
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lapsuus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Lasten_oikeudet
Jos lapsuus alkaa syntymästä tai kuten suomen kielinen versio antaa ymmärtää, vasta imeväisiän jälkeen, niin
normallijärkinen tajuaa, että syntymättömät lapset eivät ole lapsia.
Syntymättömät lapset ovat samanlaisia kuin potentiaaliset lapset. Niistä voi tulla
lapsia, jos raskaus päättyy syntymään. Kiemurtelut jätän tästä eteenpäin sinun
ajankuluksesi.
Kunhan ymmärretään, että kyse ei ole lapsesta eikä henkilöstä, niin minulle kyllä sopii,
mutta pelkään pahoin, että esimerkiksi sinulle se ei taida ihan riittää :DD
se sukusoluvaihe on kuulunut jonkun syntyneen ihmisen biologiseen kehityskaareen... :)
mutuja pitäisikään ymmärtää?? :DD
Kyse on syntymättömistä lapsista, eikä heitä ole poissuljettu henkilöydestäkään.
Ei se sillon sukusoluina ollu minkään (olemattoman) ihmisen kehityskaarta :)
jotenkin ettei syntymättömiä lapsia ole olemassa?? :DDD
Olemassa jo olevat ei edelleenkään ole mitään potentiaaleja ;)
Normaalijärkinen tajuaa ettei lapsuus/jonkun ikäkausi -termin vääntely muuta mihinkään syntymättömien lasten olemassaoloa.
Jätä vain ne kiemurtelusi, ajantuhlausta ne näkyy olevankin.
http://www.unicef.fi/lapsen_oikeuksien_julistus
>kun _lapsi_ ruumiillisen ja henkisen kypsymättömyytensä tähden tarvitsee sekä _ennen_syntymäänsä_ että syntymänsä jälkeen erityistä turvaa ja huolenpitoa, >
Siinä sitä julistusta ihan primääristä lähteestä ;)
"Lapsen oikeuksien sopimusta edelsi Lapsen oikeuksien julistus, joka hyväksyttiin 20.11.1959. Se on hyvin yleisluontoinen, eikä sido valtioita oikeudellisesti."
http://www.unicef.fi/lapsen_oikeuksien_sopimus
Vetoatko ihan tosissasi 1959 tehtyyn julistukseen?
Kuule, maailma on muuttunut niistä ajoista helvetin paljon ja yhteiskunnan arvot ja
ajattelumaailma siinä sivussa.
Säälittävää suoritus, mutta enpä muuta odottanutkaan :DD
Ei sinun tarvitse mitään uskoa, mutta henkilöllisyys saadaan syntymässä, vaikka
kuinka kiukuttelisit ja sekoilisit jossain suomi24 aborttipalstalla.
mitätöidä sopimuksella ja mutuillasi ajaton ja yhä PÄTEVÄ julistus se tässä säälittävää on!! :DDD
Jäämme siis edelleen (ja ikuisesti ;)) odottelemaan niitä mullistavia todisteitasi syntymättömien LASTEN "olemattomuudesta" :DDDD
Tässä kun oli kyse henkilöydestä, jota sinä joudut vääntelemään nyt epätoivoissasi henkilöllisyydeksi :D
Uskon kyllä että alkaa hiljalleen kiukuttaa kun hatarat mutusi kumoutuu yksi toisensa jälkeen ;D
Miten jollekin voi olla noin vaikeaa.. :D
..riittäisi?
Hyvä kun myönsit vihdoinkin.
virallisen lähteen mukaan alkio kehittyy ihmisyksilönä eikä ihmisyksilöksi?
taas satut ne muistamaan. Alkiot OVAT ihmisyksilöitä, eivät tulossa sellaisiksi.
lähteen mukaan alkiot kehittyvät nimenomaan ihmisyksilöinä? Linkkejä???
jatkuvasti samoja?? Miksei ne kymmenet kerrat tänne annetut vakuuta, ja mitä sulla olikaan niiden kumoamiseksi (mutujasi ei edelleenkään lasketa ;))?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
Alkio ei ole valmis ihmisyksilö, ja vain valmiit lasketaan. Täysin eri asia on kuitenkin se, että missä vaiheessa kehitystä ihmisellä on moraalinen status. Olisko siihen mitään linkkejä???
VÄITE 2:
"Kyse on naisen (tai naisen ja lääkärin välisestä) yksityisasiasta."
Tässä Markkanen tekee samoin kuin ensimmäisessäkin kohdassa; hän sivuutta itse alkuperäisen aborttioikeuden kannattajan esittämän argumentin ja muuntaa siitä itselleen sopivan version, joka ei enää tarkoita samaa kuin mitä alunperin tarkoitettiin. Eli se oikea argumentti jää taas Markkaselta "kumoamatta" sillä hän "kumoaa" vain ikioman vääristelmänsä siitä.
Hän sanoo, että todellisuudessa väite kuuluisi näin: "Naisilla tulee olla oikeus päättää itse, murhaako hän viattoman ja puolustuskyvyttömän ihmisen, kunhan se vain tapahtuu salassa."
Ja mikä sitten on vialla tässä Markkasen omassa versiossa? Ensinnäkin se, että hän ohittaa keskustelun aiheen elI _ABORTIN_ ja muutta sen lapsenmurhaksi. Edelleen vaikka Markkaselle itselleen onkin ihan se ja sama tehdäänkö laillinen raskauden keskeytys raskauden ensikolmanneksella vai murhataanko syntynyt viaton ja puolustuskyvytön ihminen, niin edelleen alkuperäisen argumentin esittäjille näiden ero on huimaava.
Toiseksikin Markkanen muuttaa termin "yksityisasia" termiksi "salassa". Oikeastihan nämä kaksi termiä ovat eri asioita eivätkä synonyymeja keskenään. Ajatellaanpa toisen esimerkin kautta: Käyt lääkärillä hoidattamassa äärimmäisen kivuliaita peräpukamiasi tai mädältä silakalta tuoksahtavaa valkovuotoasi. Kiusallisista ongelmistasi tietävät siis sinä ja lääkärisi, luultavasti olet myös kertonut parille läheisimmälle ja luotetulle ystävällesi/ puolisollesi asiasta. Et kuitenkaan katso tarpeelliseksi mainita gynekologisista vaivoistasi kaupan kassalla, pankin odotusjonossa tai kampaajalla. Et liioin halua koko sukusi ja kissankaiman tuttaviesi tietävän asiasta. Mistä on kyse? Onko kyse siitä, että haluat salailla asioita, vaiko siitä, että haluat pitää yksityisasiasi yksityisasioinasi, kuten kuka tahansa muukin haluaisi?
Olisipa kiva tietää katsoisiko Jasu itse tarpeelliseksi kertoa vaikkapa potenssiongelmistaan mitenkin laajalti? ;)
Oman argumentointinsa lopussa Jasu esittää mielestäni käsittämättömän argumentin, joka kertonee jotain jo hänen omasta moraalistaankin:
"Yhdysvalloissa järkytyksen aiheeksi on noussut verrattain uusi ilmiö: teiniäidit ovat hukuttaneet vastasyntyneet vauvansa kotona kylpyammeeseen tai tukehduttaneet nämä tyynyllä. Sitten lapsi on yritetty hävittää heittämällä se roskikseen.
Mutta mitä järkyttävää tässä on? Päättely on aivan sama: naisella tulee olla oikeus päättää toisen ihmisen elämästä ja kuolemasta, kunhan asia hoidetaan salassa. Nämä nuoret naiset vain sovelsivat järkeilyä käytäntöön."
Nyt käsi sydämelle arvon lukijat! Kuinka moni tiestä voi vilpittömin mielin sanoa, että teitä järkyttäisi alkuraskauden keskeytys yhtä paljon kuin syntyneiden vauvojen hukuttaminen tai tukehduttaminen?? Henkilökohtaisesti pidän täysin käsittämättömänä, että Jasu Markkanen suoraan kertoo, että hänestä syntyneen lapsensa murhaaminen ei ole sen järkyttävämpää!
Lisäksi Jasu ei uhraa ajatustakaan sille, miksi Yhdysvalloissa teinit on ajettu noin ahtaalle että he ovat surmanneet synnyttämänsä vauvansa. Mutta minäpäs uhraan sille ajatuksen, ja mietin, että voisiko kyse olla vaikkapa siitä, että näillä teineillä ei ole ollut realistisia mahdollisuuksia aborttiinkaan? Oltaisiinko tällaiset teot voitu välttää sillä, että se teini olisi saanut keskeyttää raskautensa? Silloin ainakin kuolema olisi tullut huomattavasti tuskattomammin uhrille ja nämä epätoivoiset tytöt olisivat välttyneet raskailta juridisilta seurauksilta, ja oletettavasti hirvittävältä syyllisyydeltä jotka luultavasti varjostavat heidän elämäänsä paljonkin. Laillisesta abortista olisi seurannut todennäköisesti paljon vähemmän inhimillistä kärsimystä kuin tästä lopputuloksesta seurasi. Mutta Markkaselle se on siis ihan se ja sama.
jotain henkilökohtaisia intiimivaivoja toisen ihmisen koko elämän lopettamiseen!!
Niin, no kyse tuossa nyt olikin siitä, onko yksityisasia sama asia kuin salailu... Jäikö se pointti sinulta siis ymmärtämättä?
VÄITE 3:
"Naisilla tulee olla oikeus valita."
Tästä Jasu sanoo, että väite on keskeneräinen. Siinä hän on oikeassa. Lisäksi hän sanoo, että valita voidaan vain mahdollisista vaihtoehdoista. Siinäkin hän on oikeassa. Ehkä häneltä jäi huomaamatta, että aborttikin on todistetusti mahdollinen vaihtoehto ;)
Sitten Jasu ottaa taas ohjat omiin käsiinsä ja ryhtyy laittamaan sanoja muiden suuhun. Hän päättää määritellä, miten tuo väite pitäisi kokonaisuudessaan kuulua, eli näin: "Naisilla tulee olla oikeus valita, murhaavatko he lapsensa vai eivät."
No kun ei! Sorry vaan Jasuseni, mutta eiköhän jokaisella ole oikeus ihan itse lopettaa omat väitteensä! Jos minä sanon, että mielestäni naisella tulee olla vapaus valita, niin katson oikeudekseni saada myös itse määritellä senkin mitä valitaan. Jasu Markkanen ei ole oikeutettu muiden ihmisten lauseita lopettelemaan heidän puolestaan, ainoastaan omansa! Ja minun väitteeni kuuluu että mielestäni naisilla tulee olla vapaus valita omasta lisääntymisestään ja synnyttämisistään. Ja valinnan voi tehdä todellakin vain mahdollisista vaihtoehdoista, joita on mm. raskauden ehkäisy, synnytys ja abortti.
Sitten Jasu vetoaa taas moraaliin:
"Ihmisillä on oikeus valita jokin moraalisesti hyväksyttävistä vaihtoehdoista. Viattoman ja puolustuskyvyttömän ihmisen harkittu surmaaminen vain siksi, että se on tiellä, ei kuulu moraalisesti hyväksyttäviin vaihtoehtoihin. Naisilla ei siis tule olla oikeutta valita tällaista vaihtoehtoa."
Tällaiselle argumentille loogisesti täysin pätevä vasta-argumentti on se, että Jasu Markkanen ei ole mikään moraalin yksinmäärittelijä ja jokaisella on samanlainen oikeus moraalisiin näkemyksiin kuin hänelläkin. Minun moraalini on toisenlainan ja se ei ole yhtään sen väärempi tai kelvottomampi kuin Markkasenkaan.
VÄITE 4:
"Saan itse päättää, mitä teen omalla ruumiillani."
Tätä Jasu argumentoi seuraavasti:
"Kenelläkään ei ole absoluuttista oikeutta tehdä ruumiillaan ihan mitä tahansa. Siksi sivistysvaltioissa on lakeja, jotka säätelevät, mitä ihminen saa tehdä omalla ruumiillaan ja mitä ei – etenkin silloin, kun hän pyrkii ruumiillaan vahingoittamaan toista henkilöä."
Taas hän on täysin oikeassa. Me elämme sivistysvaltiossa, jossa laki on säädellyt naiselle oikeuden raskauden keskeytykseen tietyin rajoituksin. Kiitos ja kumarrus, noudattakaamme Suomen lakia. Jasu se on, jolle ei hänen oma argumenttinsa kelpaakaan, en minä ;)
että siinä vaiheessa kun aborttia joudutaan miettimään, ollaan lisäännytty jo ;) oma argumenttisi kaatui siis jo tähän.
"Ihmisillä on oikeus valita jokin moraalisesti hyväksyttävistä vaihtoehdoista. Viattoman ja puolustuskyvyttömän ihmisen harkittu surmaaminen vain siksi, että se on tiellä, ei kuulu moraalisesti hyväksyttäviin vaihtoehtoihin. "
Osoita siis että tämä ei ole yleismaailmallisesti suosituin moraalinäkemys.
Jäikö 4. väite jotenkin keskeneräiseksi..?
"siinä vaiheessa kun aborttia joudutaan miettimään, ollaan lisäännytty jo ;)"
Ollaanko? "Kielitieteellisen faktanmäärittelijän" mukaan lisääntyä merkitsee jälkeläisten, eli lisääntymällä eliölle _syntyneiden_ uusien saman lajin yksilöiden, tuottamista... ;).
"oma argumenttisi kaatui siis jo tähän."
Se minun argumenttini siis kuului näin: naisilla tulee olla vapaus valita omasta lisääntymisestään ja _synnyttämisistään_. Joten eipäs kaatunut.
""Ihmisillä on oikeus valita jokin moraalisesti hyväksyttävistä vaihtoehdoista. Viattoman ja puolustuskyvyttömän ihmisen harkittu surmaaminen vain siksi, että se on tiellä, ei kuulu moraalisesti hyväksyttäviin vaihtoehtoihin. "
Osoita siis että tämä ei ole yleismaailmallisesti suosituin moraalinäkemys."
Miksi? Mitä sillä on merkitystä? Niin kauan kuin kyse on todellakin moraaliNÄKEMYKSESTÄ ei toki minun moraalinäkemykseni ole sen väärempiä kuin muidenkaan. Ei edes Jasu Markkanen ole niiden ainoiden oikeiden moraalinäkemysten määrittelijä, eikä edes hän pysty omalla moraalinäkemyksellään kumoamaan toisten moraalinäkemyksiä. Ei mielipiteiden oikeutusta toisilla mielipiteillä voi kumota.
En sitä paitsi henkilökohtaisesti olisi laisinkaan varma siitä, että yleismaailmallisesti suosituin näkemys olisi se, että abortti ei ole moraalisesti hyväksyttävä vaihtoehto.
"Jäikö 4. väite jotenkin keskeneräiseksi..?"
Ei jäänyt. Kyllä se siinä ihan oli. Minä tosiaan saan lakiemme rajoissa päättää omasta ruumiistani ja mitä sillä teen. Tykkäsi Markkanen siitä taikka ei.
että saa siis päättää myös abortista. Joten kumpaankohan se noista (lisääntyminen ja synnytys) kuuluisi??
"En sitä paitsi henkilökohtaisesti olisi laisinkaan varma siitä, että yleismaailmallisesti suosituin näkemys olisi se, että abortti ei ole moraalisesti hyväksyttävä vaihtoehto. "
Ihminenhän siinäkin surmataan, enkä usko että suurimmallakaan osaa on mitään syytä kiistää tätä.
Taisi se 4. väite jatkua kuitenkin näin:
>Oikeus oman ruumiin vapaaseen käyttöön päättyy jokaisella elämänalueella siinä, missä toisen vahingoittaminen alkaa. Ja tällaisia lakeja on todella monta (laske vaikka!).
Sinulla voi olla oikeus päättää omasta ruumiistasi, mutta ei lapsen ruumiista, joka on joutumassa murhan uhriksi. Juuri tässä raja kulkee ja oikeus oman ruumiin vapaaseen käyttöön päättyy. Viattoman ihmisen harkittu tappaminen on yksi asia, jota et saa ruumiillasi tehdä.>
"myöhemminhän
tarkensit
että saa siis päättää myös abortista. Joten kumpaankohan se noista (lisääntyminen ja synnytys) kuuluisi??"
Siis mitä?? Jos naisella mielestäni siis on oikeus päättää lisääntymisestään ja synnyttämisestään eli siitä haluaako lisääntyä ja synnyttää ja milloin näitä halua tehdä vai eikö halua ollenkaan, niin mikä tässä nyt sinulle voi olla epäselvää? Miten abortti ei liittyisi siihen, jos raskaana oleva nainen ei halua synnyttää???
"Ihminenhän siinäkin surmataan, enkä usko että suurimmallakaan osaa on mitään syytä kiistää tätä."
Niin? Nyt oli kyse RASKAUDEN KESKEYTTÄMISESTÄ ei siis mistä tahansa ihmisen tappamisesta. Se että sinulle ja Jasulle näillä ei ole mitään eroa, ei tarkoita sitä, etteikö muille olisi. Ja niin kauan kun te kommentoitte aborttioikeuden kannattajien väittämiä, tulee muistaa, että väitteen esittäjien kannalta niillä on eroa. Sinä sorrut nyt samaan virheeseen kuin Markkanenkin: muunnat aborttioikeuden kannattajan väitteen omaan maailmankuvaasi sopivaksi, jolloin muutat sen tarkoituksen sellaiseksi, mitä itse väittäjä ei ole tarkoittanut. Käytännössä siis haluatkin kumota oman väitteesi, et sitä mitä aborttioikeuden kannattaja on väittänyt. Jos haluaa kommentoida toisen ihmisen esittämää väitettä, tulee todella kommentoida sitä väitettä mitä hän on esittänyt, ei mitään oma väännelmäänsä siitä.
Neloskohta tosiaan jatkui vielä. Sorry en tajunnut, että sinä kaipaisit minun kommenttiani joka ikiseen sanaan, mitä Markkanen on kirjoittanut. Kuten jo ensimmäisessä vasta-argumentti viestissäni selvästi kerroin, en aio kommentoida joka kohtaa ja joka asiaa, vain niitä, joihin minulla on jotain sanottavaa. Se mitä tuosta neloskohdasta sanoin, on mielestäni riittävästi siitä kohdasta, mutta toiveestasi kommentoin nyt sen loppuun:
">Oikeus oman ruumiin vapaaseen käyttöön päättyy jokaisella elämänalueella siinä, missä toisen vahingoittaminen alkaa. Ja tällaisia lakeja on todella monta (laske vaikka!)."
Meillä on tosiaan Suomessa aborttilaki, jonka mukaan minulla on oikeus aborttiin raskauden ensikolmanneksella. Se on se laki, jonka mm. olen laskenut.
"Sinulla voi olla oikeus päättää omasta ruumiistasi, mutta ei lapsen ruumiista, joka on joutumassa murhan uhriksi."
Kuten olen sanonut, koska Markkanen itse vetoaa lakiin, niin noudattakaamme maamme lakia. Markkasen kannattaisi vaikka oikeasti lukaista se maamme aborttilaki ja sen jälkeen tulla kertoman lisää siitä, mihin minulla on oikeus ja mihin ei.
"Juuri tässä raja kulkee ja oikeus oman ruumiin vapaaseen käyttöön päättyy. Viattoman ihmisen harkittu tappaminen on yksi asia, jota et saa ruumiillasi tehdä.>"
Vielä kerran, NOUDATTAKAAMME SUOMEN LAKIA!
Minulla ei ole mitään velvollisuutta elää Jasu Markkasen moraalikäsitysten mukaisesti. Se että elän omien moraalikäsitysteni ja Suomen lakien mukaisesti kyllä riittää.
Henkilökohtaisesti en käsitä, miksi halusit että toistan samaa asiaa joka tuli jo alkuperäisessä argumentoinnissani käsiteltyä, mutta toivottavasti olet nyt tyytyväinen.
muuta argumentoitavaa kuin se sama 'mutku laki on mikä on'!! :DD Et siis edes yritäkään kumota sitä miksei lain pitäisi olla tälläinen (ylisalliva)..
"Miten abortti ei liittyisi siihen, jos raskaana oleva nainen ei halua synnyttää??? "
Toki, mutta sillon kun se vältetään abortilla, ei ole enää kyse lisääntymisestä päättämisestä.
"Se että sinulle ja Jasulle näillä ei ole mitään eroa, ei tarkoita sitä, etteikö muille olisi."
Eihän tässä ole sanottu onko niissä muilta osin eroja vai ei, vaan todettu että kumpikin tosiaan ovat yhtä paljon ihmisen surmaamista.
"sinulla
siis ei ole
muuta argumentoitavaa kuin se sama 'mutku laki on mikä on'!! :DD"
Tässä keskustelussa tarkoitus oli esittää vasta-argumentteja Jasu Markkasen tekstiin. Mielestäni mainitsin tämän jo ihan ensimmäisessä vasta-argumentti viestissäni. Jasu Markkanen tekstissään ihan itse vetosi lakiin, joten minusta on täysin loogista että myös vasta-argumentti vetoaa siihen. Markkanen argumentoui ihan itse, että sivistysvaltioissa on lakeja, jotka säätelevät, mitä ihminen saa tehdä omalla ruumiillaan ja mitä ei – etenkin silloin, kun hän pyrkii ruumiillaan vahingoittamaan toista henkilöä. Ja tämä onkin se oleellinen asia. Markkanen voi olla laista mitä mieltä haluaa, jokainen saa. Mutta Jasu Markkasen moraaliset käsitykset eivät säätele sitä mitä muut ihmiset saavat ruumillaan tehdä, vaan Suomen laki säätele. Joten Markkasen moraali on minulle siinä asiassa herttaisen yhdentekevä. Niin kauan kuin noudatan maamme lakeja ja ihan omaa moraaliani, ei Markkasen mielipiteillä ole väliä minun asioistani.
"Et siis edes yritäkään kumota sitä miksei lain pitäisi olla tälläinen (ylisalliva).."
En yritä kumota mitään. Kuten olen jo monta kertaa sanonut, tarkoitukseni on esittää vasta-argumentteja, ei kumota toisen ihmisen mielipiteitä. Jasu Markkasella todellakin on minusta täysi oikeus mielipiteisiinsä. Ainoa missä asiassa toivoisin hänen petraavan vähän, on se että hänkin oppisi käsittämään sen, että muilla ihmisillä on niinikään yhtäläinen oikeus mielipiteisiin ja moraalisiin näkemyksiin, ja että hänen moraalinsa ei ole mikään pyhä totuus.
Ylipäätään tuo sinun toistuva toiveesi toisten näkemysten kumoamisesta on minulle hyvin vieras. Se kun ei ole ylipäätäänkään minkään keskustelun tarkoitus minulle. Minusta näkemyksiä ei voi kumota toisilla näkemyksillä. Minun tarkoitukseni on _vaihtaa_ ajatuksia, ei kumota omastani poikkeavia ajatuksia. Jokaisella on mielestäni oikeus mielipiteisiinsä enkä oleta kenenkään muuttavan mielipiteitään omiani vastaaviksi. Minä olen täällä keskustelemassa, en käännyttämässä. Joten ei, en yritä kumota Jasu Markkasen näkemyksiä, enkä keksi yhtään syytä miksi pitäisi yrittääkään. En kuvittele omien näkemysteni olevan mikään "yleinen moraalinen prinsiippi", jollaisiksi Markkanen tosin näyttää omansa kuvittelevan.
""Miten abortti ei liittyisi siihen, jos raskaana oleva nainen ei halua synnyttää??? "
Toki, mutta sillon kun se vältetään abortilla, ei ole enää kyse lisääntymisestä päättämisestä."
No onhan siinä nyt ainakin synnyttämisestä päättämisestä kysymys, joten???? Mitä sinä nyt mahdat ajaa takaa??
"Eihän tässä ole sanottu onko niissä muilta osin eroja vai ei, vaan todettu että kumpikin tosiaan ovat yhtä paljon ihmisen surmaamista."
Ja edelleen pointti oli tässä: Jos haluaa kommentoida toisen ihmisen esittämää väitettä, tulee todella kommentoida sitä väitettä mitä hän on esittänyt, ei mitään oma väännelmäänsä siitä.
VÄITE 5:
"Kukaan ei voi sanoa, koska elämä alkaa."
Tässä Jasu Markkanen tekee en saman yhteenvedon, minkä suurin osa muistakin abortin vastustajista tuntuisi tekevän: yksilönkehityksen alkaminen = yksilöllisen ihmiselämän alkaminen = ainoa oikea Totuus.
Markkanen vetoaa biologiaan yksilönkehityksen alkamisesta, vaikka kysymys yksilöllisen elämän alkamisesta ulottuu biologiaa syvemmällekin. Tämä on yksi maailman pohdituimmista filosofisista kysymyksistä. Tämän Jasu toki yliopistomiehenä tajuaa itsekin, mutta julistaa City-lehden haastaatelussa sen olevan filosofinen kysymys, johon on vain yksi oikea vastaus. Se siitä, ei sen syvällisempiä filosofisia pohdintoja ja perusteluja.
Maailmasta silti löytyy, myös tiedepiireistä lukuisia erilaisia vastauksia, ja esim. biologi Scott F. Gilbert teoksessaan "Developmental biology" sanoo että tiede ei ole kyennyt antamaan yksiselitteistä vastausta tähän kysymykseen. No onneksi sentään Jasu Markkanen nyt on keksinyt sen ainoan oikean vastauksen kysymyksen, jota ihmiset ovat pohtineet vuosisatoja, ja jonka ratkaisuun edes tiedemaailma ei ole vielä kyennyt... Koska tämä Markkasen suorastaan "transsendenttinen" tietämys ei tiedemaailmasta ainakaan siis ole peräisin, niin mitähän alkuperää se voisi sitten olla? Ehkä jumalallista? ;D
VÄITE 10:
"Etkö yhtään ajattele äidin tunteita ja hänen olosuhteitaan? Eikö sinulla ole myötätuntoa?"
Tähän Markkanen vastaa ohittamalla esitetyn kysymyksen ja sen sijaan julistaa kuinka hän puolustaa puolustuskyvytöntä ihmistä. Sitten hän esittää vastakysymyksen asian vierestä: "Ja vaikka minulla ei olisi lainkaan myötätuntoa ketään kohtaan, mikä oikeutus se on murhata viaton ja puolustuskyvytön ihminen vain siksi, että se on tiellä?"
No, koska hän jätti vastaamatta hänelle esitettyyn kysymykseen, kukaan tuskin on velvollinen vastaamaan hänen vastakysymykseensä. Hänen kysymyksenasettelunsa sitä paitsi on lievästi ilmaisten omituinen. Ei suinkaan hän jotenkin tosiaan kuvittelisi, että kukaan arvottaisi abortin moraalista oikeutusta sen perusteella miten myötätuntoinen ihminen joku Jasu Markkanen on?
Alkuperäinen ihmettely siitä, ajatteleeko hän lainkaan äidin tunteita ja olosuhteitaan, jää siis häneltä käsittelemättä ja argumentoimatta. Jäämme arvailun varaan ja hänen teksteistään päätellen, hän ei näyttäisi välittävän naisen tunteista ja olosuhteista tuon taivaallista. Hänen vastaustensa perusteella sen ainoan, joka tuntemaan tässä kuviossa kykenee, tunteet ovat merkityksettömät. Hänellä on toki näkemyksiinsä oikeus, mutta ei pidä ihmetellä, jos hänestä ei tosiaan kovin myötätuntoista mielikuvaa saa.
on voitu yleisen ja kuitenkin suhteellisen yksmielisesti (mm. ympäri maailman oppilaitosten opettamana) määritellä ihmisyksilön elämän alkaminen. Jotkut muut tieteet, kuten filosofia menee sinne näkemysten puolelle.
Eikö tuo väite 10 kerro ettei ole oikeutta sen takia surmata ketään vaikkei myötätuntoa olisikaan? Ja miksi toisia huvikseen tappaville pitäisi sellaisia antaa?
"Jotkut muut tieteet, kuten filosofia menee sinne näkemysten puolelle."
Juuri näin. Ja juuri tämä asiahan Markkaselta näkyy jääneen täysin sisäistämättä.
"Eikö tuo väite 10 kerro ettei ole oikeutta sen takia surmata ketään vaikkei myötätuntoa olisikaan?"
???????????????????? Niin, siis Markkanen kysyi, että vaikka HÄNELLÄ ei myötätuntoa olisikaan, niin miten SE oikeuttaisi muita ihmisiä tekemään abortin. Ei tosiaan mitenkään! Jasu Markkasen myötätuntoisuus taikka -tunnottomuus ei tietenkään voi olla oikeutus kenellekään toiselle tehdä abortti. Kyllä abortille pitää minusta muutakin perustetta olla kuin kaikenmaailman nettijeesusten ajatukset. Miksi kukaan edes haluaisi abortin tehdä jonkun Jasu Markkasen tunne-elämän perusteella? Juuri siksi Markkasen kysymys omituinen olikin.
>Ja vaikka minulla ei olisi lainkaan myötätuntoa ketään kohtaan, mikä oikeutus se on murhata viaton ja puolustuskyvytön ihminen vain siksi, että se on tiellä?>
koskenut häntä itseäänkin? No okei, abortintekijät ei ole sieltä ihan viattomimmasta päästä ;D
siis että Jasu Markkanen pohti tuossa onko hänellä itsellään oikeutta aborttiin?? Noh, ihan miten vaan. Henkilökohtaisesti en tiedä, miten Jasu Markkanen voisi edes fyysisesti olla kykenevä edes raskauteen saatika aborttiin, mutta what ever ;D
Hän nyt silti jätti vastaamatta siihen argumenttiin, jota muka kommentoi.
ei ole mielestään oikeutettu surmaamaan niitä joille ei anna myötätuntoa ja ovat hänen tiellään.
Ja voihan mieskin olla sanomassa sanansa naisen(sa) abortista..
Mitä väliä tällä nyt on? Alkuperäiseen kysymykseenhän hän silti jätti vastaamatta. Hän ei kertonut että ajatteleeko hän naisen tunteita ja tunteeko hän oikeasti yhtään myötätuntoa heitä kohtaan. Sen hän jätti arvailun varaan, keskittyen kertomaan vain siitä mitä hän ajattelee alkioiden oikeuksista ja arvosta ja kuinka tuntee myötätuntoa niitä kohtaan.
joutuu aina vaan tarttumaan johonkin satunnaiseen yhden lauseen oljenkorteen :D ja vikisemään poistojaan :DD
VÄITE 12:
"Sikiö ei ole ihminen."
Tämän kommentoiminen on hieman turhaa kahdestakin syystä: ensinnäkin Markkanen määrittää ihmisyyden vain lajin kautta, ja minulla ei tietenkään ole mitään syytä väittää etteikö ihmisen alkio olisi ihmislajia. Toiseksikin alkion/sikiön ihmisyys on Markkaselle se koko moraalisen näkemyksen ydinkysymys, minulle ei niinkään. Markkasen mielestähän abortti on väärin nimenomaan siksi, että se on hänestä ihmisen tappamista. Hänestä siis ylipäätään ihmisen tappaminen on moraalitonta. Minusta taas ihmisen tappaminen on tietyissä tilanteissa hyväksyttävää, kuten silloin kun se ihminen on alkio. Muutamaa Markkasen argumenttia tässä kuitenkin haluan käsitellä.
""Milloin sikiöstä (tai alkiosta) tulee ihminen?" on sisäisesti järjetön kysymys. 'Alkio' ja 'sikiö' eivät ole olennon nimiä, vaan olennon ikävaiheiden nimiä."
Niin, tuo kysymys voi Markkasen mielestä olla sisäisesti järjetön, mutta maailma on täynnä muita ihmisiä, joiden mielestä ei mitä ilmeisemmin ole. Kysymys siitä, milloin sikiöstä tulee ihminen, on sekin yksi maailman kysytyimmistä eettisistä kysymyksistä, ja jopa monet eri tieteenalojen asiantuntijatkin katsovat, ettei sille ole yhtä yksiselitteistä vastausta. Jos ihmisyys on pelkkä laji, kuten Markkanen sen näkee, kysymys toki onkin älytön. Mutta se että tuota kysymystä niin laajasti pohditaan, osoittaa sen, että moni katsoo ihmisyyden olevan enemmän kuin pelkkä lajityyppi, jotain mitä pelkkä biologia ei kokonaan määrittele. Ja se, mitä se ihmisyys sitten kokonaisuudessaan on, onkin varsin pitkälle näkemyskysymys. Se että Jasu Markkanen haluaa määritellä ihmisyyden yksioikoisesti, ei tätä seikkaa miksikään muuta. Ihmiset pohtivat sitä edelleen, siitäkin huolimatta, että Jasu Markkanen jo The Totuutensa julisti.
Lisäksi Markkanen kertoo että alkio ja sikiö olisivat ihmisen ikävaiheiden nimiä, vaikka ne ovat KEHITYSvaiheiden nimiä. Ihmisen ikää aletaan yhteiskunnassamme määrittelemään syntymästä ja lapsuus on ihmisen ensimmäinen ikävaihe. Olen kieltämättä hämmästynyt että yliopistotason koulutustaustan omaavalta ihmiseltä tällainen asia on jäänyt näemmä oppimatta.
ilman elämää? Kuinka kehittyvä (ja elävä) ei olisi myös jonkin ikäinen? Miksi sitten neuvoloissa, hedelmöityslabroissa jne. puhutaan alkion/sikiön iästä?
Meidän yhteiskunnassamme ihmisen ikää aletaan laskeman syntymästä. Tsekkaa vaikka omasta henkkaristasi mikä päivä siihen on merkitty. Tämä on minusta niin itsestäänselvä perusasia, että tämän tietää jo alle kouluikäisetkin. Minä en suoraan sanoen viitsi ruveta vääntämään sellaisista asioista, että täyttääkö ihminen 30 vuotta 30 vuotta syntymänsä vaiko hedelmöittymisensä jälkeen... Ikävaiheet on myöskin ihan tieteellisesti määritellyt. En tiedä oletko sinä koskaan opiskellut esim. psykologian perusteita, mutta kannattaa opiskella jollet ole. Tässä esimerkiksi varsin lyhyesti ja selkokielisesti asiasta lisää:
http://aokk.jamk.fi/oppimisresurssit/opinto-ohjaus/elamankaaren_eri_vaiheet.pdf
oletettavasti jokainen yleissivistynyt käsittää että elämää oli jo tätä ennenkin, usein suunnilleen sama vakiomäärä (noin 9kk) ennen syntymää ja virallista iänlaskemisen alkua.
Mitä tuon yhden henkilön tekemän tutkielman oli tarkoitus todistaa?
Ja siis ei pahalla, mutta alkio ja sikiö ovat ihmisen kehitysvaiheita, eivät ikävaiheita, sillä sitä ikää tosiaan, kuten myönsitkin, aletaan virallisesti laskea syntymästä. En ole missään vaiheessa väittänyt etteikö elämää olisi ennen sitä, joten en oikein käsitä miksi sinä haluat siitä puhua.
"Mitä tuon yhden henkilön tekemän tutkielman oli tarkoitus todistaa?"
?????? Minähän jo kerroin, että siinä on esitetty selkokielisesti tietoa ihmisen ikävaiheista...
ihmisen esittämää elämänkaari-ajattelua.
Miksi siis viralliset lähteet puhuvatkaan alkioiden/sikiöiden iästä jos ei sellaista sun mukaan edes ole?
Unohdit vasta myös näihin
" onko
kehitystä..
ilman elämää? Kuinka kehittyvä (ja elävä) ei olisi myös jonkin ikäinen? Miksi sitten neuvoloissa, hedelmöityslabroissa jne. puhutaan alkion/sikiön iästä? "
ihmisen elämänkaari-ajattelu siis perustuu ihmisen kehityspsykologiaan. Kyseessä on ko. aiheen oppimateriaali Jyväskylän ammatillisessa opettajakorkeakoulussa. Ko. sivustoilla kerrotaan mm. Eriksoninkin kuuluisa psykososiaalinen kehitysteoria ja lähteinä on käytetty montaa ihmisen kehityspsykologiaa käsittelevää teosta. Se että ko. oppimateriaalitiivistelmän on kirjoittanut yksi ihminen, ei tarkoita sitä, että kyseessä olisi vain ja ainoastaan hänen oma tulkintansa ja näkemyksensä aiheesta. Ihmisen ikävaiheet eivät tosiaan ole vain kyseisen henkilön omaa keksintöä, vaan ihan psykologian oppimäärään kuuluvaa tietoa. Tutustu lisäksi vaikka tuohon:
http://aokk.jamk.fi/oppimisresurssit/opinto-ohjaus/psykososiaaliset_kehitysvaiheet.html
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vauvaikä
http://abitreenit.yle.fi/treenaa/lukio/aine/22/119/361
"Miksi siis viralliset lähteet puhuvatkaan alkioiden/sikiöiden iästä jos ei sellaista sun mukaan edes ole?"
Mitkä viralliset tahot sanovat, että alkio ja sikiö ovat ihmisen ikävaiheita eivätkä kehitysvaiheita? En ole väittänyt ettei alkioilla/sikiöillä olisi ikää. Olen sanonut, että niitä ei kutsuta ihmisen _ikävaiheiksi_ vaan ne ovat _kehitysvaiheita_. Kuten sanottu, ja linkein osoitettu, lapsuus/vauvaikä on ihmisen ensimmäinen ikävaihe.
" onko
kehitystä..
ilman elämää? Kuinka kehittyvä (ja elävä) ei olisi myös jonkin ikäinen? Miksi sitten neuvoloissa, hedelmöityslabroissa jne. puhutaan alkion/sikiön iästä? "
Miksi sinä kyselet tällaisia? Miten nämä liittyvät siihen, mistä minä olen puhunut? Olenko väitänyt, että kehitystä olisi ilman elämää? Olenko edes puhunut sellaisesta asiasta? Olenko väittänyt että alkioista ja sikiöistä ei voisi puhua jonkin ikäisinä? Etkö sinä tosiaan ole ymmärtänyt yhtään mitään siitä, mitä olen sanonut? Vai miksi sinä tällaisia tivaat?
VÄITE 13:
"Sikiö voi ehkä olla ihminen, mutta se ei ole persoona."
Tässä Markkanen kysyy mitä eroa niillä on. Sitten hän kertoo että "jokainen ihminen on nimittäin luonnostaan persoona, persoonallinen olento, olipa hän missä kehitysvaiheessa tahansa." Oletan että hän liittää tässäkin myös juuri hedelmöittyneen yksisoluisen tsygootin mukaan määritelmänsä alle. Tästä sitten kumpuaakin minun hämmennykseni. Markkanen on koulutukseltaan muistaakseni matemaattisten aineiden lehtori. Miten voi ihminen, joka on ammatiltaan siis opettaja, olla näin tietämätön psykologiasta? Voiko muka oikeasti tässä maassa valmistua opettajaksi lukematta yhtään ainutta kurssia psykologiaa??? Persoonallisuus on psyykkisten ominaisuuksien kokonaisuus. Se sisältää ihmisen koko maailmankuvan, minäkäsityksen, itsetunnon, arvot, luonteen ja temperamentin. Se muodostuu koko elämän ajan yksilön ja hänen _ympäristönsä vuorovaikutuksesta_ ja se ohjaa kaikkea yksilön toimintaa. Alkio, jonka aivot eivät ole riittävän kehittyneet jotta sillä voisi olla minkäänlaista tietoisuutta, psyykettä, ei minusta ole vielä persoona. Persoonallisuus mielestäni edellyttää riittävää kehitystasoa psyykkisiin ominaisuuksiin ja sellaisia ei voi olla ilman riittävän kehittynyttä aivotoimintaa.
Markkanen esittää kysymyksen tajuttoman ihmisen persoonallisuudesta. Tähän on yksinkertainen vastaus: tajuttomuus on usein lyhytaikainen tila, vamman tai sairauden aiheuttama. Se ei poista sitä faktaa, että ko. ihminen on aivotoiminnaltaan niin kehittynyt että hänellä on persoona. Hän on tajuttomuudestaan huolimatta ihminen, jolla on persoonallisuuden perusolemus, maailmankuva, minäkäsitys, arvot, luonne ja temperamentti. Se että hän vamman takia on fyysisesti kykenemätön ilmaisemaan niitä kuten normaalisti ei pyyhi pois hänen elämäänsä ja persoonaansa. Alkiolla ei ole persoonallista elämää tässä merkityksessä laisinkaan. Ja todellakin alkion ja loppuraskauden sikiön/ syntyneen vauvan välinen kehitystason ero on päätähuimaava! Minä en tosiaankaan hyväksy aborttia ilman todellakin päteviä syitä raskauden siinä vaiheessa, jossa sikiön aivotoiminta on kehittynyt sille tasolle että sillä voidaan katsoa olevan persoonallisuus. Se milloin voidaan katsoa persoonallisuuden alkavan, on näkemyskysymys. Omalla kohdallani muistan esimerkiksi ensimmäisessä raskaudessani siinä 20 rv jälkeen kokeneeni, että odottamani lapsi alkoi reagoimaan minun mielentiloihini. Koin että kun minä olin levoton, sekin tuli levottomaksi ja kun minä rauhoitun, sekin rauhoittui. Oikeastaan siitä asti minä itse mielsin masuasukkini vauvaksi. Se oli minulle henkilökohtaisesti se päänsisäinen kulminaatiopiste, jossa jollain tasolla koin lapseni ihmisyyden alkaneen.
tilapäisesti "persoonaton" eli on kaikella todennäköisyydellä tulossa persoonansa ilmentäjäksi, kuten tajutonkin. Se on myös eräänlainen piilopersoona, sillä on alusta alkaen kaikki ihmisgeeneihin ohejlmoitunut potentiaali tulla moraalin omaavaksi, persoonalliseksi olennoksi. Ja eipä ole sikiölläkään paljoa mahdollisuuksia ilmentää persoonaansa kohdussa (jonne ei yleensä näe), mikä ei tarkoita etteikö sitä ole! Ja kyllähän joitain ykstotisia aikuisiakin voidaan sanoa persoonattomiksi..
alkio ei ole vielä persoona, toki siitäkin sellainen kehittyy jos kehitys jatkuu.
"Ja eipä ole sikiölläkään paljoa mahdollisuuksia ilmentää persoonaansa kohdussa (jonne ei yleensä näe), mikä ei tarkoita etteikö sitä ole!"
Ei niin. Kuten jo sanoinkin, näkemyksestähän se persoonallisuudenkin määrittelemine osittain riippuu. Ja varmasti tajusitkin viestistäni, että en edes odota sikiöiden ilmentävän persoonallisuuttaan jotenkin silmillä nähtävästi. Edellisestä viestistäni kyllä kävi vallan selkeästi ilmi oma käsitykseni sikiön persoonan ilmentämisen muodoista. Mainitsin suoran esimerkinkin.
"Ja kyllähän joitain ykstotisia aikuisiakin voidaan sanoa persoonattomiksi.."
Se ei tarkoita sitä, että heillä ei olisi persoonallisuutta. He ovat vain ykstotisia persoonallisuuksia ja ilmentävät persoonallisuuttaan tavalla joka jonkun mielestä on ykstotista. Heillä siltikin on oma maailmankuvansa, arvomaailmansa, minäkäsityksensä, luonteensa ja temperamenttinsa. Heidän kohdallaan ykstotisuus on osa heidän persoonallisuuttaan, ei osoitus sellaisen puuttumisesta. Jotkut nyt vaan ovat ykstotisia temperamentiltaan ja toiset ei ;D
VÄITE 16:
"Abortti on laillinen toimenpide, ja naisilla on siihen oikeus."
Tätä Markkanen kommentoi toteamalla fiksusti, että "Se, että jokin on laillista, ei tarkoita, että se olisi moraalista tai oikein." Tässä hän on oikeassa, ei tarkoitakaan. Ihan vain siksi, että moraali on subjektiivinen käsite eikä mikään laki mitenkään voi olla kaikkien moraalin mukainen. Se perusasia, minkä Jasu taas unohtaa, on se että hän ei vieläkään ole mikään oikean moraalin määrittelijä ja että hänen moraalinäkemyksensä on vain yksi moraalinäkemys monien joukossa. Minun moraalinäkemykseni on täsmälleen yhtä pätevä kuin Jasu Markkasenkin.
Tuo alkuperäinen väite on silkkaa faktaa: abortti todella on Suomessa laillinen toimenpide ja naisilla on siihen oikeus tietyin rajoituksin. Se että tämä laki ei ole Jasu Markkasen moraalin mukainen, ei muuta tätä asiaa yhtään mihinkään. Jos raskaana olevan naisen moraali on sama kuin Markkasen, hän tuskin aborttia edes harkitsee, ja laki ei sellaiseen ketään pakota. laki sallii meille tässä asiassa toimia oman moraalimme mukaan. Se että Markkasta harmittaa, ei ole merkityksellistä.
Sitten Markkanen vetoaa argumentteihin, jotka taas ovat minusta kummallisia:
"Naisilla on "oikeus" murhata viaton ja puolustuskyvytön ihminen vain, koska laki antaa siihen luvan. Mutta tämä laki on ihmisten säätämä."
????????????????????? Niin, laki on tosiaan ihmisten säätämä? Mitä sitten? Kenenkäs säätämiä ne Markkasen mieleiset, eli abortit lailla kieltävät, lait sitten ovat? Simpanssien vai?
Tässä Markkanen tarkoittanee Jumalan lakeja vertailuna ihmisten laeille, vaikkei sitä suoraan sanokaan. Mitään muuta perustetta tuollaiselle argumentille en ainakaan itse pysty keksimään. Jumala taas on uskonasia, ei faktan. Minulle ei henkilökohtaisesti ole minkään valtakunnan väliä sillä, mitä Markkanen Jumalastaan ajattelee. Hänen jumaluskonsa ei määrittele minun maailmankuvaani millään tavalla.
"Laki voi olla moraaliton (kuten tässä tapauksessa), ja ihmiset voivat yhtä lailla kumota säätämänsä lain koska tahansa."
Niin??? Mitä sitten?? Samalla tavalla ihmiset voivat kumota ne abortin kieltävätkin lait.
"Abortin puolustajat käyttäytyvät ikään kuin lain muuttaminen olisi moraalitonta."
Näin siis sanoo mies, joka on juuri itse käyttäytynyt koko pitkän tekstinsä ajan kuten nykyinen aborttilakimme olisi moraaliton! Hänellä toki on oikeus pitää nykyistä lakiamme moraalittomana, mutta ei pahalla, ihan samoin muillakin on oikeus pitää tiukempaa lakia moraalittomana. Tässä on taas loistava esimerkki siitä, miten monet Jasu Markkasen argumentit perustuvat puhtaasti hänen käsitykseensä siitä, että juuri se hänen oma moraalinsa olisi jokin universaali totuus muiden yläpuolella. Ja näiltä argumenteilta putoaa perusta jo siinä, että hän nyt vain ei ole mikään Jumalan kaltainen ainoan oikean moraalin määrittelijä, vaikka tuntuukin niin kuvittelevan.
VÄITE 17:
"Sikiö ei tunne kipua toimenpiteen aikana."
Markkanen aloittaa kertomalla että tästä kiisteleminen on epäolennaista. No hyvänen aika, jos hän noin ajattelee, niin mitäs sitten kiistelee? Kuka häntä pyysi edes kommentoimaan mielestään epäolennaisia väittämiä?
Sitten hän lankeaa taas siihen samaan vanhaan ansaansa, eli muuttaa väitteen toisenlaiseksi ja kumoaa sen oman mielensä mukaisen version. Hän sanoo, että suomennettuna väite kuuluisi näin: "On hyväksyttävää surmata tahallisesti viaton ja puolustuskyvytön ihminen, jos hän ei tunne kipua."
Hölöhölö. Jollei kerran tosiaan ymmärrä, mitä toinen ihminen argumenteillaan tarkoittaa, niin kannattaisiko kysyä sen sijaan että rupeaa tahallaan vääristelemään? Todellisuudessa (ainakin omalta kohdaltani) sikiön kyky kivun tuntemiseen on yksi elementti siinä, kun mietitään mistä moraalisesti merkittävä ihmiselämä alkaa, milloin sikiöstä tulee ihminen, miten ihmisyys määritellään, milloin siitä tule persoona jne. Sitä ei käytetä syynä aborttiin, kuten Markkanen näyttää kuvittelevan. Ei kai juuri kukan tee aborttia vain siksi, että kun ei se sikiö kipua tunne. Minä olen täysin vakuuttunut että ihmisten abortin syyt ovat ihan muuta ja moninaisemmat kuin tuo!
VÄITE 19:
"Entä jos nainen raiskataan, ja raskaus ja synnyttäminen on hänelle emotionaalisesti traumaattinen kokemus? Saisiko hän tehdä abortin, vai pitäisikö hänet pakottaa synnyttämään lapsi?"
Tiedämme kyllä Markkasen kannan asiaan. Minä vastaan hänen esittämiinsä seikkoihin:
"Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään siitä, että hänen isänsä on raiskaaja?"
Ei aborttia tehdä kostaakseen lapselle raiskaajan rikoksen. Ei sitä tehdä jotta laitettaisiin lapsi maksamaan. Se tehdään, jotta ei ITSE tarvitsisi maksaa loppuelämäänsä sen raiskaajan rikoksesta. Oikeutettu vastakysymys siis kuuluu, että miksi naisen pitäisi maksaa siitä, että hänet raiskattiin?
"Ei ole lainkaan selvää, että trauma parantuu surmaamalla lapsi. Päinvastoin, sellainen teko synnyttää niitä pääsääntöisesti lisää."
Ja todisteet väitteelle olivat? Siis pelkkä Jasu Markkasen mutu. Just joo...
"Jos hyväksymme tämän riittäväksi syyksi abortin saamiseen, se tarkoittaa, että jos joku muistuttaa meitä jostain todella kauheasta tapauksesta, meillä on oikeus tappaa hänet, jotta tuntisimme olomme paremmaksi."
Tämä argumentti pätee vain jos ihminen asettaa alkiot ja syntyneet ihmiset samalle viivalle. Koska aborttioikeuden kannattajat harvemmin näin tekevät, ei tämä argumenttikaan heidän kohdallaan ole kovin pätevä.
vääristelikään toisen sanomaa? :D
"Todellisuudessa (ainakin omalta kohdaltani) sikiön kyky kivun tuntemiseen on yksi elementti siinä, kun mietitään mistä moraalisesti merkittävä ihmiselämä alkaa, milloin sikiöstä tulee ihminen, miten ihmisyys määritellään, milloin siitä tule persoona jne. Sitä ei käytetä syynä aborttiin, kuten Markkanen näyttää kuvittelevan."
Sanoiko Jasu näin?? Siis tällä "On hyväksyttävää surmata tahallisesti viaton ja puolustuskyvytön ihminen, jos hän ei tunne kipua." ?
Se on siis sinullakin eräs syy miksi väheksyt syntymättömien tappamista "epäihmisinä". Oletettu tunnottomuus.
""Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään siitä, että hänen isänsä on raiskaaja?"
Ei aborttia tehdä kostaakseen lapselle raiskaajan rikoksen. Ei sitä tehdä jotta laitettaisiin lapsi maksamaan."
Miten ei taidettu edes väittääkään?? Mutta lapsihan maksaa abortissa hengellään, oli syy mikä tahansa!
""Ei ole lainkaan selvää, että trauma parantuu surmaamalla lapsi. Päinvastoin, sellainen teko synnyttää niitä pääsääntöisesti lisää."
Ja todisteet väitteelle olivat? Siis pelkkä Jasu Markkasen mutu. Just joo... "
Tiedät varsin hyvin useista tutkimuksista jotka osoittaa abortintehneillä olevan muita enemmän mielenterveysongelmia.
""Jos hyväksymme tämän riittäväksi syyksi abortin saamiseen, se tarkoittaa, että jos joku muistuttaa meitä jostain todella kauheasta tapauksesta, meillä on oikeus tappaa hänet, jotta tuntisimme olomme paremmaksi."
Tämä argumentti pätee vain jos ihminen asettaa alkiot ja syntyneet ihmiset samalle viivalle. Koska aborttioikeuden kannattajat harvemmin näin tekevät, ei tämä argumenttikaan heidän kohdallaan ole kovin pätevä. "
???? Miten tämäkään taas kumosi v'äitettä yhtään mitenkään? Eikö se lapsi sitten alkiona/raskautena muistuta jo tapahtuneesta?
""Todellisuudessa (ainakin omalta kohdaltani) sikiön kyky kivun tuntemiseen on yksi elementti siinä, kun mietitään mistä moraalisesti merkittävä ihmiselämä alkaa, milloin sikiöstä tulee ihminen, miten ihmisyys määritellään, milloin siitä tule persoona jne. Sitä ei käytetä syynä aborttiin, kuten Markkanen näyttää kuvittelevan."
Sanoiko Jasu näin?? Siis tällä "On hyväksyttävää surmata tahallisesti viaton ja puolustuskyvytön ihminen, jos hän ei tunne kipua." ?"
Niin minä sen tulkitsin.
"Se on siis sinullakin eräs syy miksi väheksyt syntymättömien tappamista "epäihmisinä". Oletettu tunnottomuus."
Yritän vielä selittää, koska et selvästi käsittänyt mitä sanoin: Sikiön kyvyttömyys tuntea kipua on YKSI MONISTA ELEMENTEISTÄ, joiden perusteella minä määrittelen sitä moraalista asemaa, jonka ihmisalkioille annan. Ymmärrätkö? En siis väitä, että yksinomaan sillä perusteella olisi hyväksyttävää surmata tahallisesti viaton ja puolustuskyvytön ihminen, kuten Markkanen väittää ihan suorin sanoin.
""Ei aborttia tehdä kostaakseen lapselle raiskaajan rikoksen. Ei sitä tehdä jotta laitettaisiin lapsi maksamaan."
Miten ei taidettu edes väittääkään??"
Ihan suoraanhan juuri näin väitettiin, etä lapsi laitettaisiin maksamaan nimenomaan _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_.
"Mutta lapsihan maksaa abortissa hengellään, oli syy mikä tahansa!"
Abortissa alkio menettää henkensä, sen tarkoitus ei silti ole laittaa sitä maksamaan isänsä rikoksesta.
"Tiedät varsin hyvin useista tutkimuksista jotka osoittaa abortintehneillä olevan muita enemmän mielenterveysongelmia."
En tiedä yhtään ainutta tieteellisesti vakuuttavaa tutkimusta, josta kävisi ilmi, että raiskatuille naisille tulee enemmän traumoja vapaaehtoisesti valitusta abortista kuin siitä, että heidät pakotetaan synnyttämään raiskaajansa lapsi vastoin nimenomaista toivettaan. Jasu Markkanen ei liioin sellaisia esittänyt. Kunhan vain väitti ilman todisteita väitteensä tueksi.
"???? Miten tämäkään taas kumosi v'äitettä yhtään mitenkään?"
Mikä siinä jäi sinulta ymmärtämättä?
"Eikö se lapsi sitten alkiona/raskautena muistuta jo tapahtuneesta?"
Varmaankin. Mutta kuten jo todettu, sen raskauden keskeyttäminen ei merkitse aborttioikeuden kannattajalle sitä, että hän pitäisi samalla oikeutenaan listiä kenet tahansa ihmislajiin kuuluvan, jos ko. henkilön olemassaolo muistuttaa jostain ikävästä tapahtumasta. Katsos kun aborttioikeuden kannattaja jo terminkin mukaisesti kannattaa oikeutta _aborttiin_ ei siis kenen tahansa ihmisen listimiseen. Aborttioikeuden kannattajalle syntymättömällä ja syntyneillä ei ole yhtäläinen arvo. Onko tässä nyt vielä joitain epäselvää mahdollisesti?
puhunut siitä tunnottomuudesta ym. ainoana verukkeena?? Vaan yhtenä monista, kuten minäkin.
"Se on siis sinullakin eräs syy miksi väheksyt syntymättömien tappamista "epäihmisinä".
"Sikiön kyvyttömyys tuntea kipua on YKSI MONISTA ELEMENTEISTÄ, joiden perusteella minä määrittelen sitä moraalista asemaa, jonka ihmisalkioille annan. "
Miten asia muuttui? Sama paska eri paketissa..
"Ihan suoraanhan juuri näin väitettiin, etä lapsi laitettaisiin maksamaan nimenomaan _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_. "
Minkälainen tämä suora lause siitä oli? Ettet vain tekisi taas niitä omia tulkintojasi..
""Mutta lapsihan maksaa abortissa hengellään, oli syy mikä tahansa!"
Abortissa alkio menettää henkensä, sen tarkoitus ei silti ole laittaa sitä maksamaan isänsä rikoksesta. "
Ja TAAS!? Maksaako lapsi hengellään vaiko ei?? Jääkö se eloon?
""Tiedät varsin hyvin useista tutkimuksista jotka osoittaa abortintehneillä olevan muita enemmän mielenterveysongelmia."
En tiedä yhtään ainutta tieteellisesti vakuuttavaa tutkimusta, josta kävisi ilmi, että raiskatuille naisille tulee enemmän traumoja vapaaehtoisesti valitusta abortista"
Miksi pakenit yleisesti abortintekijöistä jonnekin marginaalisiin raiskattuihin? Mikä on vakuuttava tutkimus? Ilmeisesti sellaista et pidä vakuuttavana joka on julkaistu elliotin sivulla?
http://www.afterabortion.org/reasmor.html
http://www.afterabortion.org/news/Victims.html
"eihän
Jasukaan
puhunut siitä tunnottomuudesta ym. ainoana verukkeena?? Vaan yhtenä monista, kuten minäkin."
Jaa. No voi olla etä tulkitsin hänen tekstinsä väärin. Minä en kyllä tässä lauseessa muita syitä näe mainittavan, mutta ehkä olen sokea.
"On hyväksyttävää surmata tahallisesti viaton ja puolustuskyvytön ihminen, jos hän ei tunne kipua."
Oli miten oli, niin Jasu on väärässä. Aborttioikeuden kannattajan (ainakaan minun) argumentti sikiön kivun tuntemisesta ei tarkoita tuota, mitä Jasu väittää sen tarkoittavan.
"Miten asia muuttui? Sama paska eri paketissa.."
Koska olen omaa kantaani nyt kahdesti jo selittänyt, en sitä viitsi enää kolmatta kertaa tehdä. Kuten huomaamme, kaksi kertaa ei riittänyt siihen että sinä asian ymmärtäisit, joten miksi kolmas kerta veisi asiaa yhtään eteenpäin. Minua ei kuitenkaan kiinnostaa aloittaa enää kanssasi ikuisuusjankkausta siitä mitä minä ajattelen ja mitä en. Kokemukseni mukaan mikään jankkaus ei kuitenkaan riitä.
Minä olen Jasu Markkasen tekstiin nyt omat vasta-argumenttini esittänyt. Sinulle ne siis eivät kelpaa. Ei se mitään, en uskonutkaan että sinä niitä kelpuuttaisit. Minun puolestani ole ihan rauhassa ymmärtämättä, minä en montaa kertaa jaksa asioita enää ruveta selvittämään.
""Ihan suoraanhan juuri näin väitettiin, etä lapsi laitettaisiin maksamaan nimenomaan _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_. "
Minkälainen tämä suora lause siitä oli? Ettet vain tekisi taas niitä omia tulkintojasi.."
Tällainen: "Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_?"
Miten sinä tämän tulkitset, jollei se sinusta tarkoita sitä, että lapsen pitäisi maksaa siitä että hänen isänsä on raiskaaja??
"Ja TAAS!? Maksaako lapsi hengellään vaiko ei?? Jääkö se eloon?"
Eli sinusta siis kuoleminen on sama asia kuin hengellään maksaminen. No hyvä, sanotaan sitten mieliksi, että lapsi maksoi hengellään, mutta sen tarkoitus ei edelleenkään ole maksattaa isän virheitä lapsella. Tarkoitus on suojella itseään. Tätäkään en sitten enää sano. Jollet kykene ymmärtämään, niin ole ymmärtämättä.
"Miksi pakenit yleisesti abortintekijöistä jonnekin marginaalisiin raiskattuihin?"
Jasu Markkasen oma argumentti kai koski juuri heitä?? Huomasit kai mitä asiaa siinä kohdassa tekstiä käsiteltiin?? Aivan, nimenomaan RAISKATTUJA NAISIA!!
Kommentoin tutkimustasi myöhemmin.
otettu kantaa muutamaan (21?) muuhunkin verukkeeseen ja kipua tuntemattomuus oli siis eräs niistä.
"Oli miten oli, niin Jasu on väärässä. Aborttioikeuden kannattajan (ainakaan minun) argumentti sikiön kivun tuntemisesta ei tarkoita tuota, mitä Jasu väittää sen tarkoittavan. "
Keiden kaikkien puolesta voit puhua? Onhan se sullekin yksi tekijä miksi koet sen syntymättömien kohdalla hyväksyttävämmäksi kuin syntyneiden/tuntevien! Et pääse siitä mihinkään!
"Kuten huomaamme, kaksi kertaa ei riittänyt siihen että sinä asian ymmärtäisit, joten miksi kolmas kerta veisi asiaa yhtään eteenpäin."
Sinä et näytä ymmärtävän ettei asia muutu mihinkään vaikka kuinka päin selittelet ja käänetelet.
"Tällainen: "Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_?" "
Osoita sitten ettei lasta laiteta siinä(kin) tapauksessa maksamaan hengellään kuten muissakin aborteissa. Syyt vaan vaihtelee.
"Keiden kaikkien puolesta voit puhua?"
Ainakin omastani, kuten olen sanonutkin. Väittäisin että myös niiden aborttioikeuden kannattajien jotka tunnen. Keiden kaikkien puolesta Jasu Markkanenkaan voisi ihan rehellisesti ottaen puhua? Tuskin hänelläkään sen jumalallisempia resursseja itselleen tuntemattomien ihmisten ajatusmaailman ja tarkoitusperien tulkintaan on kuin meillä muillakaan, vaikkei hän vaikuta itse ihan tätä tiedostavankaan...
"Sinä et näytä ymmärtävän ettei asia muutu mihinkään vaikka kuinka päin selittelet ja käänetelet."
Ei asia tosiaan muuksi muutu. Minä tiedän mitä itse ja tuntemani aborttioikeuden kannattajat tarkoittavat puhuessaan sikiön kyvyttömyydestä kivun tuntemiseen. Ja tiedän että me emme tosiaan tarkoita sitä, mitä Markkanen väittää. Se asia ei tosiaan miksikään muutu, ei vaikka minä miten sitä yrittäisin selittää ja vaikka sinä ja Markkis miten vastaan haluaisitte väittää.
"Osoita sitten ettei lasta laiteta siinä(kin) tapauksessa maksamaan hengellään kuten muissakin aborteissa. Syyt vaan vaihtelee."
Haluatko sinä tosiaan takertua sanavalintoihin sen sijaan että yrittäisit ymmärtää itse tarkoituksen? No, minua ei kiinnosta epäolennaisuudet, joten, kuten jo kertaalleen ilmaisin, sanotaan nyt sitten että sikiö maksaa hengellään, jos sinua tuo ilmaisu miellyttää eniten.
Itse tarkoitus oli kuitenkin juuri ne SYYT. Edelleen tarkoitus ei ole maksattaa lapsella sitä, että sen isä on raiskaaja, kuten Markkanen väitti. Ja jos vielä haluat väittää, että hän ei noin väittänyt, niin vastaahan nyt tähän: Miten sinä tämän lauseen tulkitset, jollei se sinusta tarkoita sitä, että lapsen pitäisi maksaa siitä että hänen isänsä on raiskaaja??
"Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_?"
"Tällainen: "Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään _siitä, että hänen isänsä on raiskaaja_?" "
Osoita sitten ettei lasta laiteta siinä(kin) tapauksessa maksamaan hengellään kuten muissakin aborteissa. Syyt vaan vaihtelee.
Kyseessä siis tässä mainittu tutkimus:
http://www.afterabortion.org/news/Victims.html
Lisätietoja yritin hakea myös muista lähteistä.
Itse tutkimus siis on esitelty linkissä mainostetussa kirjassa, Victims and Victors: Speaking Out About Their Pregnancies, Abortions, and Children Resulting from Sexual Assault: Dr. David C. Reardon, Julie Makimaa ja Amy Sobie.
Tutkimuksesta itsestään onnistuin löytämään hyvin vähän tietoa. Se selvisi, että tutkimussubjekteja oli 192 naista, jotka olivat tulleet raskaaksi raiskauksen/insestin seurauksena ja joko synnyttäneet tai tehneet abortin. En löytänyt mitään tietoja siitä, millainen on prosentuaalinen jakauma näiden välillä, kuinka moni siis oli synnyttänyt ja kuinka moni tehnyt abortin. Mitään tietoa myöskään siitä, mitä kautta tämä tutkimussubjektien joukko oli tutkimukseen valikoitunut, en niinikään onnistunut löytämään. Liioin en saanut selville missä ja milloin tutkimus on tehty ja millaisia tutkimusmenetelmiä on käytetty. En oikein saanut edes täyttä varmuutta siitä, onko tutkimuksen tekijät nämä samat henkilöt kuin kirjankin kirjoittajat, mutta oletan niin.
Koska informaatio tutkimuksesta on näin puutteellista, on sen vakuuttavuutta ja objektiivisuutta mahdoton pätevästi määritellä. Jään siis varsin pitkälle tulkinnan varaan, valitettavasti. Toki se, että tutkimus mitä ilmeisimmin on puolueellisen tahon tekemä, ja ko. kirja ainakin parin asiakasarvion mukaan niinikään selvästi puolueellinen, ei tutkimus kovin vakuuttavaa mielikuvaa anna objektiivisuuden kannalta.
Sitten siihen, mitä sain irti: Minusta tämä tutkimus ei näyttäisi osoittavan sellaista, että synnyttämään pakottaminen olisi aborttia todella haluavalle raiskatulle parempi vaihtoehto. Itseasiassa monien lähteiden mukaan tämä tutkimus itseasiassa osoitti, että suurin osa naisista ei edes ollut halunnut aborttia! Ei siis liene mikään ihme, että suurin osa sen kuitenkin tehneistä oli tyytymätön ratkaisuunsa ja moni koki tulleensa painostetuksi, jopa pakotetuksi aborttiin.
"Indeed, the results of this new study suggest that most women who become pregnant through sexual assault do not even want abortions."
""Many of the women in our sample _aborted only because they were pressured to do so_, and most reported that the abortion only increased their experience of grief and trauma," said Reardon."
""What we found from the survey is that, contrary to what most people think, women who become pregnant through rape or incest don't usually want abortions," Reardon said. "Most women who aborted did so only because they felt it was their only choice, and more than 80 percent said it was a choice they deeply regretted."
Mielestäni tästä tutkimuksesta siis ei käy mitenkään ilmi sellaista, että raiskatun naisen pakottaminen valintaan, jota hän ei haluaisi, olisi mitenkään hänelle hyödyllistä ja parasta.
Itseasiassa näistä lähteistä joita löysin, sain vahvistusta sille näkemykselleni, että todellakin naisilla tulee olla valita synnyttävätkö vaiko eivät. Myös raiskatuilla naisilla ja ennenkaikkea juuri heillä. Huolestuinkin juuri siitä, että niin moni nainen koki tulleensa pakotetuksi aborttiin. Pidetäänkö todella niin itsestäänselvänä sitä, että raiskattu automaattisesti haluaa abortin, ettei hänelle anneta rauhaa ja tilaa tehdä omaa päätöstään?
Lisää linkkejä kirjasta:
http://www.afterabortion.org/PAR/V8/n4/victimsPR.html
http://www.afterabortion.org/Victims/index.htm
http://www.amazon.com/Victims-Victors-Pregnancies-Abortions-Resulting/product-reviews/0964895714/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
http://www.theunchoice.com/VictimsandVictors.htm
ei selvinnyt miksei muka asia olisi juurikin niin miten JM sanoo. Turha siis tosiaan inttää vastaan.
"Itse tarkoitus oli kuitenkin juuri ne SYYT. Edelleen tarkoitus ei ole maksattaa lapsella sitä, että sen isä on raiskaaja, kuten Markkanen väitti. "
No eihän sitä aborttia välttämättä ois tehty jollei raskaus ois alkanu raiskauksesta??! Eli miten niin ei tehdä edes sillon jos SYY tosiaan on se raiskaus kuten tilastoille on ilmotettu??
Yhtä hyvin voitas muotoilla näin
"Miksi lapsen pitäisi maksaa hengellään siitä, että hänen äitinsä on mukavuudenhaluinen?"
"ei selvinnyt miksei muka asia olisi juurikin niin miten JM sanoo. Turha siis tosiaan inttää vastaan."
Sinulle ei siis ole vieläkään selvinnyt edes se, että minä teen oikeasti eron alkion ja syntyneen ihmisen välille, enkä hyväksyisi kenen tahansa tappamista, kunhan hänelle annetaan ensin tainnutuspiikki jotta varmistetaan että hän ei tunne kipua tappamisen aikana. Juuri noinhan JM väittää. Mutta edes tätä perusasiaa alkion ja syntyneen moraalisen arvon erosta sinä et vieläkään ole kyennyt ymmärtämään, vaikka sen tässäkin ketjussa olen selittänyt moneen otteeseen. Sitten olet oikeasti tyhmempi kuin luulinkaan.
"Eli miten niin ei tehdä edes sillon jos SYY tosiaan on se raiskaus kuten tilastoille on ilmotettu??"
Kuten jo olen vastannut:
Se tehdään, jotta ei ITSE tarvitsisi maksaa loppuelämäänsä sen raiskaajan rikoksesta.
Tarkoitus on suojella itseään.
Tuonkin asian jo pariin kertaa selitin ja sitäkään et siis vielä niistä pystynyt ymmärtämään. Keskustelun jatkaminen on tosiaan turhaa, koska sinä olet nyt siis palannut vain inttämään samoja kysymyksiä, joihin olen jo vastannut. Keskustelu ei enää etene, koska sinä palaat jo käsiteltyyn. Minä en mahda sille mitään, jos sinä et kykene ymmärtämään kirjoitettua tekstiä tai jos et vaivaudu edes lukeman sitä. Minä en tiedä kumpi on vialla, mutta sen tiedän, että minä en enää ole kiinnostunut jankkaamaan kanssasi. Voin palata asiaan sitten, jos sinulle tulee jotain sellaista asia, jota emme jo olisi keskustelussa käsitelleet. Muussa tapauksessa tämä on nyt tässä.
sitten on nähty puolustelevan abortin oikeutusta sillä ettei alkiona edes tunne/tiedä mitään koko toimituksesta? Sekö ei siis olekaan enää eräs syy hyväksyttävyydelle ja tee alkion tappamista vähäisemmäksi kuin (yleisesti ottaen, siis tainnuttamattoman) syntyneen?
"Se tehdään, jotta ei ITSE tarvitsisi maksaa loppuelämäänsä sen raiskaajan rikoksesta.
Tarkoitus on suojella itseään. "
Ja lapsiko ei siis maksa siinä vielä enemmän kuin raiskattu, kun menettää sen takia koko elämänsä??? Ja mites se raiskattu sitä maksaa jos lapsi elää jossain muualla? Eihän raiskausta abortilla enää tekemättömäksi saa.. usein siitä voi aiheutua vain traumaa edellisen päälle.
Turha tosiaan jatkaa keskustelua koska olet selvästi ajautumassa nälvintälinjalle asian loputtua.
on alkion kehitystasosta, josta mm. kyvyttömyys kivun tuntemiseen on merkki. Oleellista ei ole nimenomaan se ettei se tunne kipua vaan se että se on niin kehittymätön. Jos se kipu olisi oleellinen seikka, ei kai mitään estettä olisikaan tappaa jos varmistetaan se ettei uhri tunne kipua. Mutta kun se nyt vaan ei ole se oleellinen seikka ja abortin oikeutus, vaan alkion kiehittymättömyys on. En mahda sille mitään jos et pysty tajuamaan tätä.
"Turha tosiaan jatkaa keskustelua koska olet selvästi ajautumassa nälvintälinjalle asian loputtua."
Olen pahoillani, että turhaudun jauhamaan samoja asioita uudestaan ja uudestaan. Ei pahalla, mutta kyllä minua tosissaan ihmetyttää, että missä voi olla vika, kun sinulle saisi samoihin kysymyksiin olla alvariinsa vastamassa. Mikset vaikka lukisi viestejäni kunnolla niin ei tarvitsisi kysellä aina samaa. Suo anteeksi jos olen loukannut herkkiä tunteitasi nyt nälvimällä sinua. Unohdin että sinua ei saisi kritisoida millään tavalla, mutta sinulla toki on oikeus nälviä muita ihan vapaasti.
VÄITE 20:
"Minä en ainakaan pystyisi pitämään / synnyttämään sellaista lasta."
Tähän Markkanen kehtaa vastata näin:
"Sinun henkilökohtaisella kyvykkyydelläsi (tai arviollasi siitä) ei ole juurikaan merkitystä ratkaistaessa kysymystä "Mikä on moraalisesti oikea tapa toimia?""
Ja jos MINUT raiskataan, niin aivan taatusti ja takuuvarmasti silloin juurikin MINUN kyvykkyyteni ja omat moraaliarvoni ovat avainasemassa siinä, kun ratkaisen kysymystä mikä minulle on moraalisesti oikea tapa toimia!! Jonkun Jasu Markkasen arviot MINUN tilanteestani eivät olisi minkään arvoisia ja hänellä ei olisi mitään oikeuta tulla minulle omilla väitteillään pätemään! Jasu Markkanen ei ole Jumala, eikä hän taatusti ole raiskattujen naisten henkilökohtaisten tunteiden asiantuntija tai määrittelijä!
Lopetan vasta-argumenttini toteamalla vielä seuraavat seikat:
Jasu Markkanen ei ole ainoan oikean moraalin määrittelijä.
Jasu Markkasen moraali ei ole sen oikeampi tai väärempi kuin muidenkaan.
Jasu Markkasen moraalikäsitykset eivät ole mikään fakta, vaan ne ovat näkemyksiä.
Jasu Markkanen ei ole Jumala, vaikka tuntuu niin luulevan.
Jasu Markkasella ei ole mitään totuusmonopolia abortin etiikasta.
voidaan arvioida myös muiden moraaleilla ;)
Kunhan ei tulla väittämään, että minun omilla tuntemuksillani ja moraalisilla näkemyksilläni ei muka olisi merkitystä siinä, kun ratkaistaan mikä minulle olisi moraalisesti oikea tapa toimia.
Vai haluaisitko sinä kuulla, että kun sinun pitää tehdä päätöksiä oman elämäsi suhteen, niin sinun näkemyksilläsi ja moraalikäsityksilläsi ei olisi merkitystä siinä, mikä sinulle on moraalisesti oikein?
Minä todellakin olen sitä mieltä, että Jasu Markkasen moraalinäkemys ei ole mikään pyhä totuus, jonka mukaan kaikkien tulisi elää. Olen oikeasti sitä mieltä, että jokaikisellä ihmisellä on oikeus omiin moraalisiin näkemyksiinsä, myös raiskatuilla naisilla. Jasu Markkanen ei ole mikään oikean ja väärän moraalin määrittelijä.
mun mielestä jasu markkanen on erittäin outo tapaus. tajuan kyllä hänen mielipiteensä että elämä on arvokasta olkoon pientä tai suurta, mutta kukaan ei voi sanoa että kenen moraali on ainoa oikea. ja sekin vielä että hän taivutteli toisten esittämät kysymykset(tietenkin raa'asti) sarkasmin omaisiksi omiksi vääntämiksiin kysymyksiin eikä täten vastannut heidän kysymykseensä niinkuin henkilö X kirjoitti. en ole kyllä varma että vastaako kukaan enää tähän viestiin kerta edellinen viesti on lähetetty viimevuoden puolella 9 kuukausi...