Oli uskomatonta seurata homouskeskustelua TV2.ssa: kirkon edustajat löivät surutta ja sumeilematta homoja Raamatulla päähän. Paavalin, kuuluisan seksiterapeutin, sanat "Älää maatko miesten kanssa niin kuin naisten kanssa maataan" ohjenuoranaan nämä kirkjon edustajat puukottivat rohkeasti sukupuolisesti erilaisia.
Oli melkoista teatteria: kirkon edustajat kyllä hyväksyvät homouden, mutta pitävät sitä syntinä eivätkä suo homoille kirkollista vihkimystä tai adoptio-oikeutta.
Mikko Roiha, paras kesksutelija, sanoi hyvin: minä en kaipaa teidän hyväksymistänne. Se on komea lause. Se kertoo todella hyvästä itsetunnosta.
Uskon kyllä, että uusi päättämään pääsevä sukupolvi tulee nämä typerät ja diskriminoivat säädökset muuttamaan.
Muta sitä ennen: on heteronakin pakko punastua - häpeästä.
Isä, anna heille anteeksi, sillä minä en voi.
Miten voidaan Raamattua pitää myös sukupuolisen erilaisuuden oppikirjana?
Homoilta TV:ssä
47
1011
Vastaukset
- maailmassa monta...
Samaa keskustelua katselin yleareenalta. Välikommenttina sanottakoon, että kovinpa toimii huonosti tuo systeemi. Takkuaa jatkuvasti.
Mutta asiaan.
Pidin kyllä varsin hämmästyttävinä ja uskomattomina uskovaisten kommentteja. Puheet seksuaalisista taipumuksista sekä niiden tukahduttamisesta. Keskustelussa jotenkin ihmeellisesti homoseksuaalisuus yhdistettiin (kuten yleensäkin) pelkästään seksiin. Kristillisdemokraattien päivien kimallus oli minusta uskomattomuuden huipentuma puhuessaan lähes samassa lauseessa erilaisuuden hyväksymisestä ja homoseksuaalisuuden vääryydestä.
Adioptio-oikeutta homoseksuaaleille en pidä mitenkään omituisena tai vääränä mahdollisuutena. Miksipä ei toimisi? Ei kai nyt seksuaalinen suuntautuminen määrittele kykyä olla vanhempi lapselle. Erityisen mielenkiintoisena pidän ilmiötä, jossa miehet jotka ovat eronneet vaimostaan ja jättäneet lapsineen kuin nallin kalliolle puhkuvat isän ja äidin merkitystä lapselle. Ehkä kaikille ei sovi ajattelu?
Avioliitto-oikeuden saaminen on itselle aivan yhdentekevä. En ole uskonnollinen. Mietin asiaa myös siltä kantilta, että jos kerran kirkko on sitä mieltä että avioliitto on naisen ja miehen välinen asia niin olisiko kirkolla oikeus näin ajatella? Uskonnot ovat kuitenkin pääasiassa ihmisen luomia sääntöineen ja virheineen. Harmiksemme kirkko ja valtio ovat edelleen Suomessa liian lähellä toisiaan. Tästä syystä jokin aikojemme alussa kirjoitettu kirja sanelee edelleen asioita maassamme. Yhteiskunta muuttuu monilta osin nykyään nopeasti. Miksi siis 2000 vuotta vanhat ajatukset ohjaavat niin vahvasti joidenkin toimintaa ja jopa sanelevat heille miten elämä tulee elää?
Toisaalta ihmettelen homoseksuaalien halua päästä kirkon vihkimiksi. Jos kirkko on vanhoillinen ja ajattelee asioita miten ajattelee niin miksi sinne on pakko päästä? Ymmärrän asian siltä kannalta, että jos homoseksuaali on uskovainen ja kristillinen niin kirkolta hyväksymisen saaminen on varmasti iso asia. Mutta samaan aikaan ihmettelen valintaa - kaikista mahdollisista uskonnollisista ja kristillisistäkin suuntauksista - evlut kirkkoon?
Joka tapauksessa näiden vastustajien juttelut saivat osaltaan karvoja pystyyn ja ajoittain epäuskon aaltoja sisälläni. Jos ihmiset pysähtyisivät pohtimaan aisoita ja laittamaan niitä oikeaan perspektiiviin niin he tajuaisivat, että muiden seksuaalisuudet ovat heidän elämälleen täysin yhdentekeviä asioita.- Poulos
Olen tavallinen suomalainen mies ja tykkään lesboista (elokuvissa).
Monen naisen paras kaveri on homomies, mutta harvan heteronaisen paras kaveri on tuttu lesbo.
Ristiin tykätään, mutta tasan ei tykätä...naiset tykkää homoista ja miehet tykkää lesboista...jee jee jee...
Puolet tykkää puolesta ja toinen puoli siitä toisesta puolesta, joten aika paljon tykätään, mutta antakaa niiden kirkkohäiden ja adoptio-oikeuden olla ennallaan... - maailmassa monta...
Poulos kirjoitti:
Olen tavallinen suomalainen mies ja tykkään lesboista (elokuvissa).
Monen naisen paras kaveri on homomies, mutta harvan heteronaisen paras kaveri on tuttu lesbo.
Ristiin tykätään, mutta tasan ei tykätä...naiset tykkää homoista ja miehet tykkää lesboista...jee jee jee...
Puolet tykkää puolesta ja toinen puoli siitä toisesta puolesta, joten aika paljon tykätään, mutta antakaa niiden kirkkohäiden ja adoptio-oikeuden olla ennallaan...tykkäät lesboista elokuvissa? And the dream lives...
Tuo ajatuksesi juoksu sai minut uteliaaksi ja haluan ehdottomasti tietää ja kysyä: Miksi häiden ja adoptio-oikeuksien pitäisi pysyä ennallaan? Miksi niitä ei voi muuttaa? - görgyj
maailmassa monta... kirjoitti:
tykkäät lesboista elokuvissa? And the dream lives...
Tuo ajatuksesi juoksu sai minut uteliaaksi ja haluan ehdottomasti tietää ja kysyä: Miksi häiden ja adoptio-oikeuksien pitäisi pysyä ennallaan? Miksi niitä ei voi muuttaa?ongelmaa olisi, jos Suomen perustuslakia muutettaisiin niin, että maininta tasa-arvosta ei koskisi homoja eikä lesboia.
- maailmassa monta..
görgyj kirjoitti:
ongelmaa olisi, jos Suomen perustuslakia muutettaisiin niin, että maininta tasa-arvosta ei koskisi homoja eikä lesboia.
hieno idea. Mitä muuta perustuslain ei tulisi koskea? Vasenkätisiä? Punatukkaisia?
- alanjeppe
Olen prikulleen samaa mieltä.
Pieni tarkennus vain: kaikki uskonnot ovat ihmisten tekemiä. Sinä tunnut rajaavan jotenkin tätä asiaa, niin kuin ne voisivat muka olla muidenkin kuin ihmisten tekemiä.
Huom. Muhammed meni erämaahan ja siellä hän kuuli - muka -salaperäisiä ääniä. Eivät muut kuulleet.
Mooses oli yksin vuorella ja sai 10 käskyä. Ei kukan muu kuullut ääniä.
Adam Smith löysi - muka - salaperäiset taulut Kalliovuorilta. joopa joo.
Jeesu rupesi uskomaan, että Jumalan valtakunta tulee pian, koska hän pystyi tekemään ihmeitä.
Sukupuolisuus on Jumalan lahja. Sen hyväksyttävyyden kriteeri on : rakkaus. - GayClub Teheran
maailmassa monta... kirjoitti:
tykkäät lesboista elokuvissa? And the dream lives...
Tuo ajatuksesi juoksu sai minut uteliaaksi ja haluan ehdottomasti tietää ja kysyä: Miksi häiden ja adoptio-oikeuksien pitäisi pysyä ennallaan? Miksi niitä ei voi muuttaa?Saavatko muslimihomotkin adoptio-oikeuden ja onko moni muslimi jo eronnut kirkosta?
- lue lakia
maailmassa monta.. kirjoitti:
hieno idea. Mitä muuta perustuslain ei tulisi koskea? Vasenkätisiä? Punatukkaisia?
Tasa-arvolakia ei sovelleta kirkon uskonnolliseen toimintaan ...
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1986/19860609 - loppaamalla
Nyt kannattaa lobata kansanedustajia, jotta lakeja saataisiin muutettua...
Homomyönteisyysjärjestyksessä puolueet ovat (A.L 23.10.10).
1. RKP 100 %
2. Vihr 87 %
3. Muut(Eläkeläisten puolue ym.) 74 %
4. Vas 70 %
5. Kok 56 %
6. SDP 51 %
7. PS 39 %
8. Kesk 30 %
9. KD 0 % - allicapina
maailmassa monta.. kirjoitti:
hieno idea. Mitä muuta perustuslain ei tulisi koskea? Vasenkätisiä? Punatukkaisia?
Minun mielestä
Hurskastelijat pitäisi erottaa kirkosta ja karkottaa vaikka Siperiaan perustuslain nojalla! Mitä hurskaanpi ulkokuori, sitä paskasempi sisältä. - allicapina
alanjeppe kirjoitti:
Olen prikulleen samaa mieltä.
Pieni tarkennus vain: kaikki uskonnot ovat ihmisten tekemiä. Sinä tunnut rajaavan jotenkin tätä asiaa, niin kuin ne voisivat muka olla muidenkin kuin ihmisten tekemiä.
Huom. Muhammed meni erämaahan ja siellä hän kuuli - muka -salaperäisiä ääniä. Eivät muut kuulleet.
Mooses oli yksin vuorella ja sai 10 käskyä. Ei kukan muu kuullut ääniä.
Adam Smith löysi - muka - salaperäiset taulut Kalliovuorilta. joopa joo.
Jeesu rupesi uskomaan, että Jumalan valtakunta tulee pian, koska hän pystyi tekemään ihmeitä.
Sukupuolisuus on Jumalan lahja. Sen hyväksyttävyyden kriteeri on : rakkaus.Ja, kun nyt tässä niin hirmusti siihen raamattuun vedotaan, niin voihan olla, että jossain vaiheessa siihen on tupsahdellut meidän vajavaisten ihmisten omia mielipiteitä. Ajatelkaapa nyt vaikka sitä kiellettyä hedelmää, no veikkaan, ettå 99,9% sanoo, että omena! Kysynpähän vaan, miten niin omena? 99.9 %:lla todennäköisyydellä ei ollut omena?! Miettikääpä vähän, mistä moinen luulempa, että luulo olis tullut!
- köpöne
uskontojen suhtautumisesta homoseksualisuuteen.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Homoseksuaalisuus_ja_uskonto - Mies 2010
Totta puhut. Raamattu oli taas sellaisessa tuiverruksessa, että kirjan kannet lenteli. Parempaakin tekemistä tuolle kirjalle löytyisi tässä nykymaailmassa. Paavali parka! Hän on tullut aivan väärin ymmärretyksi sanoessaan: " Alkää maatko miehen kanssa, kuten naisen kanssa maataan." Senhän Paavalikin tiesi, että kunnian mies makaa miehen kanssa kuten miehen kanssa maataan, eikä pidä mieskumppaniaan naisena. Voin kertoa kokemuksesta, että miehen kanssa makaaminen on kokemuksena ylevää, arvokasta ja jopa autuaallista. Joka ei usko, hän kokeilkoon. Tulipahan nyt tuo väärinkäsitys korjattua. Siitä se ilo urkenee pojat! Siispä ilo pintaan! Tuossa Homoillassa minua ilahdutti se, että UPEAT nuoret tuovat muutoksen menneiden vuosisatojen ahdinkoon. Kiitos ja sydämellisen lämmin halaus teille kaikille nuorille, jotka olitte mukana TV2:n Homoillassa. Eduskuntavaalit ovat tulossa. Teitä muistetaan lämmöllä!!!
- ettei tarvi etsiä
- Vanhoillislestadiola
En ymmärrä miksi ihmiset ei ymmärrä raamatun selvää sanomaa, vai onko niin ettei haluta uskoa sitä. Jumala ON TUHONNUT KAUPUNKEJAKIN ihmisten vääristyneen seksuaalisuuksien tähden. Raamatussa sanotaan selkeästi ettei miehen sovi olla miehen kanssa ja vielä selkeämmin sanotaan että mies ja vaimo kuuluu yhteen. se on jo luonnollinen Jumalan luomistarkoituksen tehtävä. kakkareikä on suunniteltu muuta käyttöä varten, ylikorostunut seksuaalisuus on syntiä.
MUTTA MISSÄ ON ARMO? kysyi toimittaja homoilta ohjelman toimittaja, ehkä turhankin kiihkeältä uskikselta joka soitti ohjelmaan. Kysymys on aiheellinen. Jumala armahtaa syntisiä. Jumala rakastaa syntisiä mutta vihaa syntiä. Parannus on mielenmuutos ja halu muuttaa elämäänsä, jos jollakin on vääristynyt seksuaalisuus vietti, Jumalan tahdon jälkeen niin sen pitäisi vaan kantaa ristiänsä ja olla harjoittamatta omaa viettiänsä. Esimerkiksi en minäkään hetero miehenä voi paneskella ketä sattuu tai mennä yhä uudelleen ja uudelleen avioliittoon, no kirkko ei siihen puutu mutta Jumalan silmissä se on syntiä.
Minä en vainoa homoja, voin elää homojen kanssa arkielämässäni siinä missä kaikkien meidän, (minunkin, ihminen on syntinen ilman armoa ja syntien anteeksi antamusta) syntisten ihmisen kanssa mutta en voi väittää että homojen vihkimistä pitäisi sallia koska siltä liitolta puuttuu Jumalan siunaus koska se on Jumalan tarkoituksen vastainen liitto.- Ilo pintaan
Ole huoletta. Siunausta tulee ja armoa riittää. Ne eivät lopu. Siitä vaan häälahjojen ostolle ja pukemaan juhlatamineet yllesi, sillä häitä on tiedossa. Viini virtaa, soitto soi ja tanssijalka vipattaa. Äläkä sinä ihmisenä ala Jumalalle isottelemaan, sillä ei Hän ole sinun juoksupoikasi.
- Järkytys mulle
Oisikohan kyse siitä, että tällä yritetään myös tuhota kirkko! ja Kristinusko, ja saada tilalle antikristillinen kirkko ja uskonto.
Mutta "Viimeisinä aikoina, tulee sekaannus et heikommatkin eksytetään" eikö jossai tohon tyyliin sanottu.
Ainoa ratkaisu on vaan uskoa ja olla hiljaa, kunhan ei sekaannu uskontoihin, jotka on vaaraksi.
Peto nousee kokoajan vahvemmaksi, mutta onneksi vain hetkeksi.
Joka ei nyt usko raamattuun, on totaalisesti pimennyt ajatuksen juoksultaan. sokeita ihmisiä.
Jos nää lait pätevät, mitä seuraavaksi, mä en uskalla edes ajatella. Jumalan lait on hyljätty, ja tilalle tulee pelottavia lakeja.
Jumala rankaisee ja rajusti myös suomea, ollaan ilmeisesti kiihkossa unohdettu menneet sotien opetukset, ja eletään kuin pellossa. Jumala varmasti näyttää pahuutemme ja välinpitämätömyytemme seuraukset, jollei muuta niin luonnon avulla.
Mihin katosi se uljas sotien veteraani sukupolvi? heillä jos ois äänivalta, tälläisiä lakeja ei syntyisi.
- monokirkko
jyrkänlinjan edustajien puheenvuoroista.
Kristillisen lähimmäisen rakkauden äänät löytyy
http://www.facebook.com/pages/Kristitty-ei-tuomitse-rakkautta-homokielteisyys-ei-kuulu-kirkkooni/103673299699033
Tuohon kysymykseen miksi kirkko ei vihi homoja avioliittoon vaikuttaa avioliittolaki ,joka koskee siis myös kirkkoa. Siinä sanotaan:
Nainen ja mies, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet.
Avioliitto solmitaan vihkimisellä.
Ennen vihkimistä on selvitettävä, ettei avioliitolle ole esteitä
Se mitä kirkko voisi tehdä olisi parisuhteen siunaaminen, jos sillä olisi siitä päätös. - suivaantunut
Itse olen 17v nainen ja hetero-->mitä sekin sitten tarkoittaa??,( sanon nyt vain, niin ymmärrätte kantaani mahd. vaikuttavat asiat)
On aivan uskomatonta, että suomen asioista päättää tuollaiset ahdasmieliset henkilöt, jotka tuntuvat näkevän maailman musta- valkoisena, eivätkä edes yritä ymmärtää... Homojen adoptiokysymys on niin typerä kiistanaihe, musta sen pitäisi olla itsestään selvyys nykypäivänä. Ei lapsi syntyessään mieti, että minä tarvitsen 2 kappaletta vanhempia, jotka ovat eri sukupuolta. Rakkaus on se joka ratkaisee!!!! Joo, isän roolit ja äidin roolit jää oppimatta??? Jos näin on, (ei mitään havaintoa onko,?) niin onko sekään nyt sitten kauhea menetys? Kyllä tyttöjen ja poikien olisi jo aika oppia muukin naisen ja miehen rooli kuin se perinteinen ja "ah niin mahtava ja ainoa oikea" -.- Suomalaisen miehen ja naisen "perinteinen" malli kun nykypäivänä muutenkin joutaisi jo kaatikselle..... Vaikka pojalla olisi 2 äitiä eikä yhtään isää, ei se tarkoita ettei hänen elämässään olisi ketään miespuolista roolimallia....ja toisinpäin.
Toinen asia on kirkon suhtaumtuminen homojen avioliittoon. Mulla on siitä vain yksi mielipide : Usko on jokaisen henkilökohtainen asia, eikä kirkko loppujen lopuksi ole kuin ihmisten säätämä instituutio. Kristinuskon eräs perussäännöistä on että tee muille mitä toivot tehtävän itsellesi. Jos kirkko ei salli avioliittoa samaa sukupuolta olevien välille, miksi sitten heteroillekkaan? Ja jos avioliiton ainoa tarkoitus on lapsien "oikeaoppinen " hankinta(muutavat tuntuivat sillä perustelevan kirkon kantaa), nii minun puolestani voi lakkauttaa koko toimituksen.... Ja Raamattu on ennen kaikkea ihmisen kirjoittama, voimakkaasti kulttuuriin ja aikaan sitoutunut teos, ei universaali ja täydellisen oikea käsikirja elämälle. Suututtaa niin paljon, ettei mitään määrää...- Montrei
TV 2:n esittämässä Homoilta ohjelmassa oli mukana Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen, ei Risikko. Kovin kouristuksenomaista tuo Oras Tynkkysen lakiehdotuksen vastustajien tempoilu oli, heidän puheenvuoroistaan päätellen. Sinä olet nuori 17 vuotias, kuten mainitset. Sinun kirjoituksesi ilahduttaa minua, sillä kirjoitat lapsista upeasti. Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä mitä lapset tarvitsevat. Mielestäni heille on erittäin tarpeellista, jopa välttämätöntä, turvalliset ja rakastavat lähi-ihmiset. Ajattele, kuinka he ovat pieniä ja niin suureti riippuvaisia lähi-ihmisten huolehtimisesta, turvallisuudesta ja heitä arvostavasta rakkaudesta. Ei niitä takaa, eikä estä, seksuaalinen suuntaus olipa se sitten sitä tai tätä, vaan lähi-ihmisen pysyvyys, vakaus, turvallisuus ja lapsen kunnioitus. Syntymänsä perusteella jokainen lapsi kasvaa itsensä kaltaiseksi mieheksi ja naiseksi, jota elämässä tukee ihmisyyden roolimalli. Niin Jumala, kuin Raamattukin, ansaitsisivat arvokkaampaa suhtautumista, kuin mitä ne saavat. Raamatulla mäiskivät niin, että lehdet sinkoilee ja Jumalaan suhatuvat ikään kuin Hän olisi ihmisten juoksupoika. Ei ole mitenkään uskottavaa, että Jumala kysyelisi ihmisiltä sitä kenelle Hän suo siunauksen. Moinen Jumalaan ja Raamattuun suhtautuminen vaikuttaa lähinnä " peukalopovareiden " Raamatun tulkinnoilta. Homoillassa mukana olleille nuorille miehille ja nuorille naisille, sekä pappi-perheenäidille ja seksuaaliterapeutille lämmin sydämellinen kiitos illasta. Sinulle, " suivaantunut " , nuori 17 vuotias nainen toivotan onnea elämään. Sinulla on upeita ajatuksia ja ja sinussa on energiaa elämänmatkalle. Sanon vielä, vaikka tämä onkin jo aikaisemmin sanomani toistoa, minua ilahduttaa suuresti tuo sinun todella upea suhtautuminen lapsiin. Onnea sinun elämänmatkalle ja lapsillesi!
- suivaantunut
Montrei kirjoitti:
TV 2:n esittämässä Homoilta ohjelmassa oli mukana Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen, ei Risikko. Kovin kouristuksenomaista tuo Oras Tynkkysen lakiehdotuksen vastustajien tempoilu oli, heidän puheenvuoroistaan päätellen. Sinä olet nuori 17 vuotias, kuten mainitset. Sinun kirjoituksesi ilahduttaa minua, sillä kirjoitat lapsista upeasti. Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä mitä lapset tarvitsevat. Mielestäni heille on erittäin tarpeellista, jopa välttämätöntä, turvalliset ja rakastavat lähi-ihmiset. Ajattele, kuinka he ovat pieniä ja niin suureti riippuvaisia lähi-ihmisten huolehtimisesta, turvallisuudesta ja heitä arvostavasta rakkaudesta. Ei niitä takaa, eikä estä, seksuaalinen suuntaus olipa se sitten sitä tai tätä, vaan lähi-ihmisen pysyvyys, vakaus, turvallisuus ja lapsen kunnioitus. Syntymänsä perusteella jokainen lapsi kasvaa itsensä kaltaiseksi mieheksi ja naiseksi, jota elämässä tukee ihmisyyden roolimalli. Niin Jumala, kuin Raamattukin, ansaitsisivat arvokkaampaa suhtautumista, kuin mitä ne saavat. Raamatulla mäiskivät niin, että lehdet sinkoilee ja Jumalaan suhatuvat ikään kuin Hän olisi ihmisten juoksupoika. Ei ole mitenkään uskottavaa, että Jumala kysyelisi ihmisiltä sitä kenelle Hän suo siunauksen. Moinen Jumalaan ja Raamattuun suhtautuminen vaikuttaa lähinnä " peukalopovareiden " Raamatun tulkinnoilta. Homoillassa mukana olleille nuorille miehille ja nuorille naisille, sekä pappi-perheenäidille ja seksuaaliterapeutille lämmin sydämellinen kiitos illasta. Sinulle, " suivaantunut " , nuori 17 vuotias nainen toivotan onnea elämään. Sinulla on upeita ajatuksia ja ja sinussa on energiaa elämänmatkalle. Sanon vielä, vaikka tämä onkin jo aikaisemmin sanomani toistoa, minua ilahduttaa suuresti tuo sinun todella upea suhtautuminen lapsiin. Onnea sinun elämänmatkalle ja lapsillesi!
Anteeksi virheeni, en älynnyt tarkastaa tekstiäni, vähän kiihkolla olin liikkeellä... Pahoitteluni siis :)
- vl
Montrei kirjoitti:
TV 2:n esittämässä Homoilta ohjelmassa oli mukana Kristillisdemokraattien Päivi Räsänen, ei Risikko. Kovin kouristuksenomaista tuo Oras Tynkkysen lakiehdotuksen vastustajien tempoilu oli, heidän puheenvuoroistaan päätellen. Sinä olet nuori 17 vuotias, kuten mainitset. Sinun kirjoituksesi ilahduttaa minua, sillä kirjoitat lapsista upeasti. Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä mitä lapset tarvitsevat. Mielestäni heille on erittäin tarpeellista, jopa välttämätöntä, turvalliset ja rakastavat lähi-ihmiset. Ajattele, kuinka he ovat pieniä ja niin suureti riippuvaisia lähi-ihmisten huolehtimisesta, turvallisuudesta ja heitä arvostavasta rakkaudesta. Ei niitä takaa, eikä estä, seksuaalinen suuntaus olipa se sitten sitä tai tätä, vaan lähi-ihmisen pysyvyys, vakaus, turvallisuus ja lapsen kunnioitus. Syntymänsä perusteella jokainen lapsi kasvaa itsensä kaltaiseksi mieheksi ja naiseksi, jota elämässä tukee ihmisyyden roolimalli. Niin Jumala, kuin Raamattukin, ansaitsisivat arvokkaampaa suhtautumista, kuin mitä ne saavat. Raamatulla mäiskivät niin, että lehdet sinkoilee ja Jumalaan suhatuvat ikään kuin Hän olisi ihmisten juoksupoika. Ei ole mitenkään uskottavaa, että Jumala kysyelisi ihmisiltä sitä kenelle Hän suo siunauksen. Moinen Jumalaan ja Raamattuun suhtautuminen vaikuttaa lähinnä " peukalopovareiden " Raamatun tulkinnoilta. Homoillassa mukana olleille nuorille miehille ja nuorille naisille, sekä pappi-perheenäidille ja seksuaaliterapeutille lämmin sydämellinen kiitos illasta. Sinulle, " suivaantunut " , nuori 17 vuotias nainen toivotan onnea elämään. Sinulla on upeita ajatuksia ja ja sinussa on energiaa elämänmatkalle. Sanon vielä, vaikka tämä onkin jo aikaisemmin sanomani toistoa, minua ilahduttaa suuresti tuo sinun todella upea suhtautuminen lapsiin. Onnea sinun elämänmatkalle ja lapsillesi!
Voisin periaatteessa hyväksyä homoliiton vihkimisen mutta uskonnollisesta syystä en sitä voi hyväksyä. en ymmärrän lähtökohtia jotka hyväksyvät homoliittot, nojautuen raamatun opetukseen, siis muuhunkin kuin pelkästään rakkauteen ja armoon.
Jumala ei takuulla ole tarkoittanut samansukupuolen välisiä liittoja. Lähimmäisen rakkaus on eri asia. - Montrei
suivaantunut kirjoitti:
Anteeksi virheeni, en älynnyt tarkastaa tekstiäni, vähän kiihkolla olin liikkeellä... Pahoitteluni siis :)
Tekstiä kirjoittaessa tulee naputeltua virheitä, eikä kirjoittamaansa aina tule tarkistettua. Hyvä, että kirjoitit. Suivaantumisesi on hyvin ymmärrettävää. Luin tuossa äskettäin vielä tekstisi uudelleen ja toden totta lukemani perusteella vaikutat vankalta, rehdiltä ja tervehenkiseltä nuorelta. Se on arvokas ominaisuus elämänmatkalla tässä maailmassa ja tässä ajassa. Menestystä elämääsi!
- samasama
vl kirjoitti:
Voisin periaatteessa hyväksyä homoliiton vihkimisen mutta uskonnollisesta syystä en sitä voi hyväksyä. en ymmärrän lähtökohtia jotka hyväksyvät homoliittot, nojautuen raamatun opetukseen, siis muuhunkin kuin pelkästään rakkauteen ja armoon.
Jumala ei takuulla ole tarkoittanut samansukupuolen välisiä liittoja. Lähimmäisen rakkaus on eri asia.Vaikka kirkko siunaisi homot? Siunaako jumala..hiukan epäilisin. Saatana voi siunata heidät mutta jumala EI!
- Miksi??
samasama kirjoitti:
Vaikka kirkko siunaisi homot? Siunaako jumala..hiukan epäilisin. Saatana voi siunata heidät mutta jumala EI!
Jumalako tätä maailmaa pyörittää??? Miksi kaksi rakastunutta lesboa tai homoa eivät voi olla yhtä onnellisia kuin heteroparitkin?? Itse elän lesbosuhteessa enkä voisi tästä enää onnellisempi olla!! :) Toiveissa olisi jos voisimme saada kirkkohäät siinä missä heterotkin!!!! Hääpäivä jo sovittu....joten odotellaan :)
- Simo 70
samasama kirjoitti:
Vaikka kirkko siunaisi homot? Siunaako jumala..hiukan epäilisin. Saatana voi siunata heidät mutta jumala EI!
Näinhän asia on niinkuin ilmaisit,,,,homot ja lesbot ei kuulu kirkkoon!!!!!Helvettiin....En kuulu kirkkoon ja sekin taitaa olla totta että raamattu on täynnä satuhahmoja,,,
- 16-vuotias tyttö
Mitä ihmeen väliä sillä oikein on, ihmiset (hyvät?), mikä ihminen on seksuaaliselta suuntautumiseltaan? Itseasiassa, homoseksuaalisuus olisi HYVÄKSI koko ajan kasvavalle ihmiskunnalle! Maapallo EI KESTÄ tätä rasitusta! Onko niitä lapsia pakko puskea maailmaan, kun on paljon,paljon orpojakin vailla vanhempia?! Antakaa nyt homoille adoptio-oikeus! Ihmisestä todellakin VOI tuntua pahalta, kun haluaisi itsekin rakastaa lasta, ja kasvattaa sen omanaan, ja antaa sille kaiken sen tarvitseman, mutta ei voi adoptoida itselleen lasta, koska yhteiskunta määrää, ettei tällaiselle henkilölle voi antaa lasta kasvatettavaksi! Kun taas toiset ihmiset hylkäävät lapsiaan, kohtelevat kaltoin jne. Miettikää orpolapsiakin!
Mielestäni kukaan ei voi vaikuttaa ihmisen seksuaaliseen suuntautumiseen. Se kehittyy ihmisellä miten kehittyy. Se ei ole vääristynyttä tai pahaa olla homo! Rakkaus ei voi IKINÄ olla pahaa? Oletan etteivät kaikki homot kulje ympäri kyliä etsimässä koko ajan uusia "uhreja" joiden kanssa voivat harrastaa seksiä, vailla tunteita, ja käännyttävät kaikki homoiksi. Näin se ei todellakaan mene. Jos rakastaa toista vilpittömästi, ei sille voi mitään. Miltä teistä heteroista tuntuisi, jos kaikki alkaisivat osoitella ja syrjiä sun muuta teitä sen vuoksi, että rakastatte aviopuolisoanne, ja teitä syytetään "huoraamisesta" kaikkien eri sukupuolta olevien kanssa, koska vain ja ainoastaan haluatte elää tavallista elämää puolisonne kanssa? Jotain rajaa tälle!
Minusta Jumala rakastaa meitä kaikkia sellaisenaan, eikä luokittele ketään eriarvoisiksi. Tietääkseni kristityillä ei ole "helvettiä", vaan sielu joutuu ikuiseen kadotukseen, yksinäisyyteen, pois Jumalan luota. Joten miten homoseksuaalinen ihminen, joka uskoo Jumalaan, voisi joutua kadotukseen Jumalasta, joka ei luokittele tai arvostele ihmisiä?
Ja vielä: Raamattu on IHMISEN TEKEMÄ. Se ei kerro Jumalan sanasta suoraan, se ei ole totuudenmukainen. Kukaan ei voi väittää tietävänsä Jumalan tahtoa. - vierestä seurannut
on ollut mielenkiintoista seurata tätä keskustelua verkossa sekä uutisissa kuitenkaan ymmärtämättä mikä ihmisiä oikein niin paljon suututtaa tässä asiassa. Totta kai kristityt pitävät homoseksuaallisuutta syntinä ja paheksuvat sitä koska se kuuluu heidän uskontoonsa, ja vaikka elämme vuotta 2010 niin miksi heidän pitäisi uskonnostaan luopua? Onhan meillä uskonnonvapaus juuri sitä varten että kansalainen saa uskoa mitä haluaa.
Se millaista uskontoa kirkko harjoittaa on heidän asiansa päättää, tietyissä rajoissa tietenkin. Tärkeintä kuitenkin on että yksilöt saavat itse päättää haluavatko olla osana tätä uskontoa tai valita oman polkunsa elämässään. Joten miksi homoseksuaalit haluavat niin kovasti olla osana kirkkoa tai haluavat sen hyväksynnän? Minusta heillä on täysi vapaus olla oma itsensä kuin myös kirkoilla ja papeilla on vapaus valita "asiakkaansa". Se ei ole minusta syrjintää. Enemmänkin paheksuttavaa olisi pakottaa kirkko toimimaan oman uskontonsa vastaisesti.
En ole homoseksuaali tai "uskovainen" mutta kuitenkin kuulun kirkkoon ja omasta mielestäni kirkko auttaa ihmisiä enemmän kuin satuttaa niitä. Maksan kirkollisveroa enemmänkin hyväntekeväisyydestä. Kirkko kuitenkin ylläpitää paljon toimintaa vähäosaisimmille sekä heille joilla ei välttämättä ole muuta paikkaa.
Ja miksi homoseksuaalit haluavat oikeuden avioliittoon? Sehän on nimenomaan uskonnollinen seremonia ja ei tee mitään erikoisempaa kuin parisuhteen rekisteröiminen ilman nimien vaihtoa. Miksi homoseksuaalit haluavat olla osana uskontoa joka heitä paheksuu? Me olemme puolisoni kanssa asuneet jo kohta 10 vuotta yhdessä ja meille ei ole koskaan tullut mieleenkään "mennä naimisiin", ei se muuta meitä ihmisinä tai tee meistä parempaa pariskuntaa.
Avioliitto kylläkin antaa oikeuden perheen ulkoiseen adoptointiin mutta se on minusta enemmänkin juridinen asia kuin uskonnollinen. Kyllä mielestäni homoseksuaallinen pariskunta pystyisi kasvattamaan lapsen siinä missä muutkin.- kehitystä kansalle o
pitäkööt uskovaiset uskonsa, mutta sen varjolla ei sorreta toisia ihmisiä. Jos on niin tyhmä että luulee olevansa joku herran lapsi ja asettaa itsensä jonnekkin ylä ilmoihin. Minusta on se ja sama jos he uskovat satuihin ehdottomasti ja nielevät kaiken lukemansa, sehä osoittaa mitä he ovat. Mutta se ei anna heille oikeutta saattaa kärsimyksiä ihmisille jotka ovat erinlaisia, ja varsinkin se että he ovat niin perkeleen hyviä tuomitsemaan, vaikka ovatkin niin sanottuja karitsoita. Ucsh luulisi että tieteellinen maailman katsomus olisi jo mennyt pitemmälle, vaan aina vaan ollaan pitämässä tuki kepistä kiinni.
- viereltä..
kehitystä kansalle o kirjoitti:
pitäkööt uskovaiset uskonsa, mutta sen varjolla ei sorreta toisia ihmisiä. Jos on niin tyhmä että luulee olevansa joku herran lapsi ja asettaa itsensä jonnekkin ylä ilmoihin. Minusta on se ja sama jos he uskovat satuihin ehdottomasti ja nielevät kaiken lukemansa, sehä osoittaa mitä he ovat. Mutta se ei anna heille oikeutta saattaa kärsimyksiä ihmisille jotka ovat erinlaisia, ja varsinkin se että he ovat niin perkeleen hyviä tuomitsemaan, vaikka ovatkin niin sanottuja karitsoita. Ucsh luulisi että tieteellinen maailman katsomus olisi jo mennyt pitemmälle, vaan aina vaan ollaan pitämässä tuki kepistä kiinni.
Raamattu oli ohjekirja sen ajan ihmisille, siinä on annettu ohjeita moniin asioihin, mutta se on sanottu Jumalan antamaksi, jotta ihmiset uskoisivat siihen. Monet ohjeet pitävät edelleen paikkansa ja toiset ovat vertauskuvallisia. Nimenomaan vertauskuvallisuuden takia raamatun lukeminen ja ymmärtäminen on hankalaa ja soveltaminen tähän päivään vielä hankalampaa. Kummallista on se että kirkkoon tai muihin uskonnollisiin yhteisöihin kuuluu 80-90% ihmisistä ja nuo kuulumattomat pitää heitä syrjijöinä ja sortajina. Pieni vähemmistö yrittää suureen ääneen sanoa, miten enemmistön tulisi käyttäytyä. Luterilaiset, ordotoksit, roomalaiskatoliset, muslimit yms päättävät itse kirkkonsa sisäisistä asioista kunkin maan lakien puitteissa, siihen on sitten kaikkien tyytyminen. Jos kirkkoa ei olisi ei olisi kirkkohäitäkään.
- kyllästynyt tähän
on lesbona/homonakin pakko punastua - leikkimällä marttyyria ja ajattelemalla omia etuuksiaan esimerkiksi adoptiossa, nostamalla itsensä riman yli ja tappelemalla väkisin ihmisten omia henkilökohtaisia mielipiteitä vastaan. on homopareja jotka vihaavat heteroita ja niiden annetaan olla omassa rauhassaan ja vihata heteroita jos haluavat. homo/lesbopareilla on asenne :"meille kans, meille kans!!" lapsellista. tiedän muutaman homon, jotka olivat homoilta keskustelun myötä täysin ymmällään, eivätkä tiedä mistä täällä tapellaan. keskittykää tärkeimpiin asioihin esimerkiksi ihan vaan rakkauteen joko homo-, lesbo tai heteroparien kesken. en itse tarvitse avioliittoa jos täysin sydämin rakastan toista. homot ja lesbot ovat syntyneet juuri sellaisiksi kuin ovat, hyväksykää se itse rohkeasti älkääkä ruikuttako ja nostako itseenne heteroiden yläpuolelle jos tasa-arvoa haette.
- joi jumatsuka
Homot taistelevat eivät leiki marttyyria.Ja annetaan heidän elää.
- Suivaantunut
...mutta sulla vikkis, ei taida loiskua senkään vertaa. Ja jos sulla on joku ongelma mun tiedoista, ni kerro ihmeessä mitä? (mielellään jotain sellaista, jota en itse olisi jo oikaissut, pyydän)
Olen kuitenkin erittäin iloinen, että mielipiteeni vaikutti niin suuresti sinuun , että varta vasten halusit kommentoida :) Ehkä sisäinen pikku homosi nosti päätään, ku noin kiinnitti huomiotas ;)
Ja miksi homot haluaisi vihkiytyä kirkossa, kun se on niin paska pulju?
Ensinnäkin, vielä nykyäänkin kirkko vaikuttaa ihmisten elämään, haluttiin me sitä tai ei. Kuten homoillassakin todettiin, sivilisäätyä kysyttäessä täytyy paljastaa oma seksuaalinen suuntautuminen, vaikka se ei asiaan mitenkään kuuluisi. Pahimmillaan asiasta voi koitua ongelmia ja syrjimistä jos homofobikoita on tietojasi käsittelemässä, mitä asia sitten ikinä koskeekaan.
Sitten on myös mahdollista, että joillekkin homoseksuaaleille avioliiton solmimisella on tärkeä uskonnollinen merkitys ja ylipäätänsä kirkkoon kuulumisella ym.
Ja kuten jo sanoin, kirkko on vieläkin valtava mielipidevaikuttaja, ja jos kirkko antaisi vahvan, positiivisen kannan homoseksuaaleista ja sallisivat avioliiton heille tasa- vertaisena heteroihin nähden, homojen muutkin oikeudet ja asema muuttuis parempaan, ainakin pitkällä aikavälillä.
Kirkon kantaa puolustellaan lyömällä toisiajattelijoita raamatulla päähän, oikeen terävä kulma edellä. Ukson kanssa asialla ei oo mitään tekemistä, ainoastaan rahan. Kirkko on maallinen instituutio joka toimii, millä muullakaan, kuin rahalla. Kirkolle on suuri taloudellinen tappio, jos kunnon kristityiksi ja homofobisiksi kasvatetut jäsenet eroaisivat kirkon salliessa homoseksuaaleille sitä mitä jeesus kehottaa, eli rakastamaan lähimmäistä ja kohtelevan muita niinkuin itseään. Mutta ei se käy, ku joku joskus aikoja sitten kirjotti samaiseen kirjaan että sodoma on syntiä, kivempi uskoa sitä että saadaan ihana tekosyy sorsia homoseksuaaleja. Jos raamattua lukee tarkkaan, huomaa, että koko kirja puhuu itsensä pussiin. Mitä muuta toisaalta voi olettaakkaan, kun eri mielipiteitä asioista omaavat ihmiset ovat sen kirjoittaneet.
Usko on ihana asia, mutta sen häikäilemätön väärinkäyttö ja vääristely ihmisen sortamiseen on julmaa uskonnon pilkaa. Näin minä asian koen, ja tämä on mun mielipide, sinä saat ajatella mitä ikinä haluat, antaa uskosi voiman päättää se.....- Jippikaijee
Ei ole totta kuinka sekaisin keskustelu on mennyt. Sekoitetaan niin monta asiaa.
Kielitoimiston pitäsi ensin puuttua asiaan. sukupuolineutraali, mitä se tarkoittaa, siunaus mitä se tarkoittaa, avioliitto mitä se tarkoittaa? Tasa-arvo mitä se tarkoittaa?
Tämä keskustelu on ihan vitsi. - kuuleva
Jippikaijee kirjoitti:
Ei ole totta kuinka sekaisin keskustelu on mennyt. Sekoitetaan niin monta asiaa.
Kielitoimiston pitäsi ensin puuttua asiaan. sukupuolineutraali, mitä se tarkoittaa, siunaus mitä se tarkoittaa, avioliitto mitä se tarkoittaa? Tasa-arvo mitä se tarkoittaa?
Tämä keskustelu on ihan vitsi.homo on nimi ei ominaisuus
Jo päiväkoti-ikäisethän ja siitä suuremmat huutavat tovereitaan? Hei homo,tuu
En ole koskaan kuullut kenenkään huutavan esim. hei rasisti tai hei kleptomaani tai hei skitsofreenikko tuu jo.
Joten homo ei voi olla muuta kuin suomen yleisin poikien nimi kuten myös somalienkin. Samaa huutelua heilläkin.
Oletteko kuullet samaa. Näin ainakin pääkaukiseudulla.
- angels9*
Hyväksyn kaikki homot täydellisesti siinä missä muutkin.
Puhun nyt siis yleisellä tasolla, enkä tuomitse ketään. Arvioin vain kirkon kantaa!
Kirkkoa on painostettu monta kertaa tässä homokeskustelussa ja olihan viimein joku suuntaa antava vastaus annettava. Mielestäni kirkko haki Raamatusta jotain lauseita ja antoi ihmisten tulkita tarkemmin. Taidan muistaa tuon "Älkää maatko mies miehen kanssa jne.." Toisaalta.. Ei siinä puhuta kuin seksistä. Eihän homojen suhteet ole pelkkää seksiä, vaan RAKASTETAAN kumppania. Rakkaus ei mielestäni ole missään kohdassa kielletty?? (korjatkaa, jos on väärin- olen perus Raamattu tietäjä, en expertti..)
Kirkko yritti mielestäni korostaa, mitä kristittyjen ohjenuora sanoo synneistä.
Seksi saman sukupuolen kanssa ei olisi siis suvaittavaa ja muutkin kuin uskovaiset ovat tätä todenneet. Esim. on olemassa homojen vastaisia järjestöjä (mm. natsit, jotka vastustavat myös kirkkoa?), jotka vetoavat esim. siihen että AIDS on todettu saavan alkunsa homoseksuaalimiesten anaaliseksistä.
Tämä liittyy Raamattuun siten, että kehotus (älä makaa samaa sukupuolta olevan kanssa) on syntiä, koska se olisi vahingollista. Nykyään on kuitenkin ehkäisy olemassa, joten ehkä Paavali kumppaneineen ei näkisi asiaa enää samallatavalla. Jumalan sanaan ei kuulu kahden toisiaan rakastavan ihmisen erottaminen.
Eikös Jeesuskin korostanut rakkautta monessa määrin? Ja on myös sanonut: "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi." Kirkonmiehet eivät tuomitse ketään, jos yhtään Jeesukselta ovat oppineet moraalista :)- 18
"Seksi saman sukupuolen kanssa ei olisi siis suvaittavaa ja muutkin kuin uskovaiset ovat tätä todenneet. Esim. on olemassa homojen vastaisia järjestöjä (mm. natsit, jotka vastustavat myös kirkkoa?), jotka vetoavat esim. siihen että AIDS on todettu saavan alkunsa homoseksuaalimiesten anaaliseksistä."
HI-viruksen kantamuoto SI syntyi ilmeisimmin simpansseissa ja siirtyi ihmisiin siitä, kun ihmiset söivät virusta kantaneiden apinoiden lihaa, seksillä ei kyseisessä siirtymisessä ollut mitään osaa. HI-virus siirtyy ihmisestä toiseen missä tahansa limakalvokosketuksessa tai injektion/verensiirron yhteydessä, mutta suurin riski seksin kautta saada se on anaaliseksissä (heteroiden tai homojen kesken) johtuen siitä että peräsuolen limakalvot ovat ihmiskehon ohuimmat. Nykyään heterot ovat suuremmassa vaarassa saada tartunta kiitos kasvaneen seksiturismin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiv#HIV:n_alkuper.C3.A4
Natseilla ei ollut mitään tekemistä AIDSin kanssa, koko tauti tunnistettiin vasta 1950 -luvulla. - 18
18 kirjoitti:
"Seksi saman sukupuolen kanssa ei olisi siis suvaittavaa ja muutkin kuin uskovaiset ovat tätä todenneet. Esim. on olemassa homojen vastaisia järjestöjä (mm. natsit, jotka vastustavat myös kirkkoa?), jotka vetoavat esim. siihen että AIDS on todettu saavan alkunsa homoseksuaalimiesten anaaliseksistä."
HI-viruksen kantamuoto SI syntyi ilmeisimmin simpansseissa ja siirtyi ihmisiin siitä, kun ihmiset söivät virusta kantaneiden apinoiden lihaa, seksillä ei kyseisessä siirtymisessä ollut mitään osaa. HI-virus siirtyy ihmisestä toiseen missä tahansa limakalvokosketuksessa tai injektion/verensiirron yhteydessä, mutta suurin riski seksin kautta saada se on anaaliseksissä (heteroiden tai homojen kesken) johtuen siitä että peräsuolen limakalvot ovat ihmiskehon ohuimmat. Nykyään heterot ovat suuremmassa vaarassa saada tartunta kiitos kasvaneen seksiturismin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hiv#HIV:n_alkuper.C3.A4
Natseilla ei ollut mitään tekemistä AIDSin kanssa, koko tauti tunnistettiin vasta 1950 -luvulla.Piti sanomani että koko tauti tunnistettiin vasta 1980 -luvulla, eikä vielä 1950 -luvulla.
- tommy88881
Raamattua tulkitaan juuri sen takia yleensä väärin "että ei siellä semmosta sanota jne" koska ei-uskovaiset ihmiset etsivät porsaanreikiä raamatusta eivätkä kuuntele Pyhän Hengen ääntä. Pyhä Henki ilmottaa kyllä semmosetkin asiat vääräksi mistä ei välttämättä ole mainintaa. Pitää ymmärtää raamatun kokonaisilmoituksen tarkoitus..
- äänestä!
Ei pidä erota kirkosta nyt, vaan näyttää kaiken maailman änkyröille. http://eroakristillisdemokraateista.com :)
- tommy888881
Eniten ihmetyttää kirkosta eronneiden määrä juuri homoillan jälkeen. Miten se muka on tullut homoille niin yllätyksenä, mikä kirkon kanta asiaan on. Kyllä huomaa, kuin vähän homot/lesbot tuntee raamattua. Ja sitten on muutama naispappi, keitten mielet homoilla on ollut helppo pehmittää. Ja juuri siksi homot alkaa vaatia mukamas tasa-arvoista kohtelua, kun jotkut papeista hiukan pehmiää. Kirkko pohjautuu raamatun sanalle. And thats the bottom line....
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi jollain jää "talvi päälle"
Huvittaa kastoa ullkona jotain vahempaa äijää joka pukeutuu edelleen kun olisi +5 astetta lämmittä vaikka on helle keli3373357Mitä et hyväksy miehessä/naisessa josta olet kiinnostunut?
Itse en halua, että miehellä olisi lapsia!2262063Se katse silloin
Oli hetki, jolloin katseemme kohtasivat. Oli talvi vielä. Kerta toisensa jälkeen palaan tuohon jaettuun katseeseen. Tunt591652Tiesitkö? Farmi Suomi Kirsikka Simberg on tämän julkkisnaisen tytär - Katso tyrmäävät mallikuvat!
Oho, aikamoinen ylläri. Tiesitkö?! Kirsikka Simberg on yksi tämän kauden Farmi Suomi -kisaajista. Hänellä ei ole tuttu t51487- 831356
Tuhdit oluet kauppoihin. Miksi vastustaa?
8% oluet kauppoihin mutta mikä siinä on että osa politikoista vstustaa ? Kauppa kuitenkin hinnoittelee vahvan oluen ni2861257- 831101
Sinua tulen kyllä ikävöimään pitkään nainen
mutta oli pakko tehdä päätös oman mielenrauhan vuoksi. Toivottavasti saat elämältä kaiken mitä haluat.521091- 851064
Asiallinen lähestyminen
Mitä on asiallinen lähestyminen?? Tietääkö tai tajuaako kukaan, varsinkaan miehet??? Eilen NELJÄNNEN kerran jouduin isk149925