Ponnistusvaihe pelottaa

Odotan viidettä lasta, LA 24.12.2010. Edellisistä synnytyksistä on jäänyt kauhea pelko ponnistamiseen, ja etenkin tästä viimeisimmästä. Ponnistin 1h7min. ja tätä edeltävätkin ponnistamiset on kestäneet kaikki liki puoli tuntia. Viimeisimmässä synnytyksessä en kokenut mitään tarvetta ponnistamiseen, silti yritin koko ajan, sitten oli jo suunta väärä ja sitä jäinkin miettimään että mikä on se suunta mihin ponnistaa. Jos on jollain neuvoja ponnistusvaiheeseen tai mikä asento helpottaisi tai kivunlievitykset, niin olisin kiitollinen kaikista vinkeistä.
153007
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

ilokaasua.Mulle toinen kätilö piti ilokaasua kasvoilla ponnistusvaiheessa, auttoi ainakin mua.Mulla on kanssa ollut kahden lapsen kohdalla kamalan pitkä ponnistus.Mielestäni hirvein vaihe synnytyksessä.

Äänestä

parasta asentoa oikein löydy kuin kokeilemalla. Kätilöthän sen näkee, onko ponnistuksen suunta oikea. Itse koetin aluksi ponnistaa polviltani, mutta ponnistuksen suunta oli väärä, joten vaihdettiin puoli-istuvaan asentoon. Kätilöt totesi, että suunta oli siten täysin oikea ja siitä jatkettiin ponnistamista. Ponnistusvaihe kesti minulla 10min. Ponnitamisessa kannattaa tärkeänä asiana muistaa painaa leuka rintaa vasten, antaa paljon enemmän voimaa ponnistukseen. Ja oikea "ponnistustapahan" on pinnistää samaan suuntaan kuin kakalla ollessa :) kivunlievityksistä ei ole kokemusta.

Äänestä
  • Ponnistin esikoitani 1h33min pihalle, epiduraali oli puudutuksena. En tuntenut ponnistusvaiheessa muuta kuin kipua, vasta kun istukka oli syntymässä tunsin ponnistamisen tarvetta.. Niin ja asentona selinmakuu, ei puoli-istuva, vaan selinmakuulla jalat niissä telineissä.

    Kakkosen synnytin ilman puudutuksia, ponnistin kyykyssä sängyllä. Käskin miehen nostaa sängyn päädyn ihan ylös (siis 90asteen kulmaan) ja asetuin kyykkyyn niin että pystyin nojaamaan sängyn selkänojaan. Kätilö yritti laskea päätyä, mutta kielsin sen ankarasti. Alunperin oli tarkoitus ponnistaa jakkaralla, mutta en kerennyt siirtyä siihen. Lapsi tuli ulos 4minuutissa, oikeastaan ilman ponnisteluja. Tai siis ehkä vähän ponnistin, mutta ei se ollut sellaista työtä kuin esikoisen kanssa. Jossain vaiheessa kätilö kerkesi sanoa "älä ponnista. Jaa, ei mitään, tää synty jo".. En kerennyt reakoida tuohon mitenkään.

    Olen päättänyt, että jos vielä joskus hankimme kolmannen lapsen, niin todellakin synnytän ilman puudutuksia ja kyykyssä!! Mutta kannattaa itse miettiä tuota ponnistusasentoa ja sitten oikeastaan vasta kun se on alkamassa tietää mihin asentoon hakeutua. Mulle ainakin tuli pakottava tarve päästä kyykkyyn. Eli tein vain mitä keho käski.

    Äänestä

  • *2x* kirjoitti:

    Ponnistin esikoitani 1h33min pihalle, epiduraali oli puudutuksena. En tuntenut ponnistusvaiheessa muuta kuin kipua, vasta kun istukka oli syntymässä tunsin ponnistamisen tarvetta.. Niin ja asentona selinmakuu, ei puoli-istuva, vaan selinmakuulla jalat niissä telineissä.

    Kakkosen synnytin ilman puudutuksia, ponnistin kyykyssä sängyllä. Käskin miehen nostaa sängyn päädyn ihan ylös (siis 90asteen kulmaan) ja asetuin kyykkyyn niin että pystyin nojaamaan sängyn selkänojaan. Kätilö yritti laskea päätyä, mutta kielsin sen ankarasti. Alunperin oli tarkoitus ponnistaa jakkaralla, mutta en kerennyt siirtyä siihen. Lapsi tuli ulos 4minuutissa, oikeastaan ilman ponnisteluja. Tai siis ehkä vähän ponnistin, mutta ei se ollut sellaista työtä kuin esikoisen kanssa. Jossain vaiheessa kätilö kerkesi sanoa "älä ponnista. Jaa, ei mitään, tää synty jo".. En kerennyt reakoida tuohon mitenkään.

    Olen päättänyt, että jos vielä joskus hankimme kolmannen lapsen, niin todellakin synnytän ilman puudutuksia ja kyykyssä!! Mutta kannattaa itse miettiä tuota ponnistusasentoa ja sitten oikeastaan vasta kun se on alkamassa tietää mihin asentoon hakeutua. Mulle ainakin tuli pakottava tarve päästä kyykkyyn. Eli tein vain mitä keho käski.

    Keskeistä ponnistusvaiheessa on omasta mielestäni myös se, että ei ala ponnistamaan liian aikaisin. Jos vain suinkin pystyy, niin kannattaa odotella muutamien supistusten ajan, josko ponnistustunne vielä kasvaa (jos siis ei ole mitään syytä hätiköidä). Tämä on ainakin omalla kohdalla lyhentänyt ponnistuvaihetta. Tosin itselläni ei käytetty puudutusta, joten kaikki tuntemukset ovat tulleet täydellä voimalla. Ponnistutunnehan osittain syntyy siitä, että vauvan pää alkaa painamaan peräsuolta voimakkaasti.. Jos siis tuo paineen tunne on vielä melko lievä kertoo se jotain siitä, että vauvan pää on vielä korkealla. Liian aikaisin ponnistettaessa synnyttäjä uupuu pitkään ponnistamiseen, jolloin voidaan tarvita apukeinoja (on myös yllättävän tavallista, että sairaalassa aloitetaan ponnistaminen liian aikaisin, mutta johtunee osin siitä, että synnyttäjät ovat puudutettuja eivätkä pysty ponnistamaan tuntemustensa mukaan).

    Äänestä

  • fhlo kirjoitti:

    Keskeistä ponnistusvaiheessa on omasta mielestäni myös se, että ei ala ponnistamaan liian aikaisin. Jos vain suinkin pystyy, niin kannattaa odotella muutamien supistusten ajan, josko ponnistustunne vielä kasvaa (jos siis ei ole mitään syytä hätiköidä). Tämä on ainakin omalla kohdalla lyhentänyt ponnistuvaihetta. Tosin itselläni ei käytetty puudutusta, joten kaikki tuntemukset ovat tulleet täydellä voimalla. Ponnistutunnehan osittain syntyy siitä, että vauvan pää alkaa painamaan peräsuolta voimakkaasti.. Jos siis tuo paineen tunne on vielä melko lievä kertoo se jotain siitä, että vauvan pää on vielä korkealla. Liian aikaisin ponnistettaessa synnyttäjä uupuu pitkään ponnistamiseen, jolloin voidaan tarvita apukeinoja (on myös yllättävän tavallista, että sairaalassa aloitetaan ponnistaminen liian aikaisin, mutta johtunee osin siitä, että synnyttäjät ovat puudutettuja eivätkä pysty ponnistamaan tuntemustensa mukaan).

    Minulla tuo ponnistuksen tunne tuli todella voimakkaana jo, kun olin vasta 9cm auki. Piti siinä sitten yrittää väkisin pidätellä, mutta ei vain voinut. Kätilö antoi sitten luvan ponnistaa sen verran, että pahin tunne menee ohi. Muutamassa minuutissa kuitenkin aukesi tuo viimeinenkin centti kun pääsi polvilleen ja päästiin toden teolla ponnistamaan.

    Kirjoitin siis tuolla ylempänä nimimerkillä "Ei sitä.."

    Äänestä

Kivunlievityksestä en osaa sanoa mittää, mulla kun lakkas epiduraali mukavasti vaikuttamasta just kun ponnistaa piti... Sen seurauksena selkä tuntui räjähtävän joka supistuksen aikana.
Synnytystuolissa istuin, se oli ainakin mulle ihan hyvä asento. Kätilöt kokeili aluks laskea tuolin selkänojaa niin että vain jalat oli ylhäällä, mutta huomasin heti, ettei se tuntunut hyvältä. Niin että kai se kokeilemalla selviää, mikä sillä hetkellä tuntuu parhaalta itsestä, sanot vaan jos asento ei tunnu hyvältä, kyllä ne kätilöt osaa ehdottaa vaikka mitä.
Suunnasta en tajunnut mitään, neuvottiin sitten että "samalla lailla kuin vessassa olisit". Loppuvaiheessa kätilö jotain touhusi siellä alakerrassa, ja siinä kohtaa käski ponnistaa käsiään kohti. Tuntui kyllä, ettei vauva liikkunut mihinkään vaikka kuinka puskin, mutta kyllä se sieltä sitten ulos tuli.
44 minuuttia kesti ponnistusvaihe ensikertalaisella.

Äänestä

Ensimmäinen alatiesynnytykseni päättyi 7 minuutin ponnistuvaiheeseen. Mulla ei onneksi mitään ihmeempiä kipuja tuntunut siinä vaiheessa. Epiduraali oli vaikuttanut vajaat kaksi tuntia ja alkoi tuntumaan supistuksia taas. Siinä sitten ruikutin uutta annosta,mutta kätilön kokeillessa vauvan pää olikin jo melkein näkyvissä, eli ponnistamaanhan siinä ruvettiin.

Jännää oli se, että kun aloin ponnistamaan, ne supistuskivut, joita hetkeä aiemmin olin tuntenut, katosivat samantien. Oikeastaan mikään ei sattunut enää, tuntui vaan lähinnä todella epämukavalta paineen tunteelta. Kiitos vielä vaikuttavan epiduraalin =) Toisaalta en tuntenut edes (muistaakseni) mitään ihmeenpää ponnistutarvettakaan, tai sitten se täysillä ponnistaminen vei senkin tunteen pois. Kätilö ei erikseen kertonut miten ponnistaa, mutta kaipa tuo näki, että hyvin etenee. Muistin vaan kaikkien sanoneen, että ponnista niin kuin isoa kakkaa, ja minä sitten ponnistin. Ja sitähän sieltä sitten hieman tulikin =) Eli ainakin suunta oli oikea. Ja puoli-istuvassa olin. Muistan miettineeni, ettei se vauva kyllä vielä sieltä tule, kun ei mitään liikettä tuntunut, mutta nopeastipa tuo sieltä sitten syntyi. Epparin leikkas, kun vauva oli käsi poskella tulossa ja sydänäänet tuppas hieman laskemaan. Ja sitten vauva yhdellä ponnistuksella sitten syntyikin.

En nyt tiedä, oliko tästä mitään apua, mutta pointti oli siinä, etten minäkään tuntenut ponnistamisen tarvetta, mutta pinnistin vaan niin pirusti, ihan kuin ummetuksen kanssa, ja hyvinpä tuo näytti toimivan.

Äänestä
  • "ponnista niin kuin isoa kakkaa"

    Tällä tavalla ponnistettaessa on se vaara, että tukit itse vauvan kulkureitin. Eli siis haluan korostaa, että hengitystekniikka on sama kuin olisi ulostamassa, mutta ne lihakset siellä peräaukon ympärillä olisi hyvä pitää rentona. Tämä onnistuu, jos on etukäteen harjoittanut alapään lihaksia ja tietää missä mikin lihas on. Jos ponnistaa siis alapään lihaksilla, sattaa helpommin tulla repeämiä ja pitkällekin jatkuvia ulostusvaivoja (näin kävi ekan synnytyksen jälkeen itselle).

    Äänestä

  • efytelia kirjoitti:

    "ponnista niin kuin isoa kakkaa"

    Tällä tavalla ponnistettaessa on se vaara, että tukit itse vauvan kulkureitin. Eli siis haluan korostaa, että hengitystekniikka on sama kuin olisi ulostamassa, mutta ne lihakset siellä peräaukon ympärillä olisi hyvä pitää rentona. Tämä onnistuu, jos on etukäteen harjoittanut alapään lihaksia ja tietää missä mikin lihas on. Jos ponnistaa siis alapään lihaksilla, sattaa helpommin tulla repeämiä ja pitkällekin jatkuvia ulostusvaivoja (näin kävi ekan synnytyksen jälkeen itselle).

    .. ettei ulostuslihaksilla saa ponnistaa, vaan nimenomaan niillä jotka supistelevat emättimen yläpäässä orgasmin aikana. Ne ovat juuri ne oikeat lihakset synnytysponnistukseen. Tosin alapään lihaksia ne kaikki ovat.

    Joku kirjoitti puudutteen vaikutuksesta. Olen synnyttänyt kolmesti alateitse, kahdessa ensimmäisessä oli epiduraali ja kolmannessa paracervikaali sekä spinaali. Viimeisimmässä synnytyksessä en tuntenut noita ponnistuslihaksia, mutta "kuvittelin" ne puutumisesta huolimatta ja osasin käyttää niitä oikein keskittymällä. Se oli nopein, -vain 4min-, mutta eivät kaksi ensimmäistäkään kestäneet pitkään: 11min ja 13min.

    Äänestä

  • 176 kirjoitti:

    .. ettei ulostuslihaksilla saa ponnistaa, vaan nimenomaan niillä jotka supistelevat emättimen yläpäässä orgasmin aikana. Ne ovat juuri ne oikeat lihakset synnytysponnistukseen. Tosin alapään lihaksia ne kaikki ovat.

    Joku kirjoitti puudutteen vaikutuksesta. Olen synnyttänyt kolmesti alateitse, kahdessa ensimmäisessä oli epiduraali ja kolmannessa paracervikaali sekä spinaali. Viimeisimmässä synnytyksessä en tuntenut noita ponnistuslihaksia, mutta "kuvittelin" ne puutumisesta huolimatta ja osasin käyttää niitä oikein keskittymällä. Se oli nopein, -vain 4min-, mutta eivät kaksi ensimmäistäkään kestäneet pitkään: 11min ja 13min.

    olen ensisynnttäjä ponnistusvaihe pelottaa todella paljon. Jaksaako ja loppuuko voimat imukuppi pelottaa. Mies on sanonutkin ettei ehkä pysty ponnistusvaiheessa olemaan samassa huoneessa. Olen ajatellut asennoksi jalat telineillä ja selkänoja ylempänä kuin puoli-istuvassa tai sitten kyljellää. Kiinnostaisi myös seisoen, mutta en tiedä kantaako jalat ja jaksaako seistä. Jalat haluaisin telineille kun tuntuu ettei niitä jaksa välttämättä pitää.

    Äänestä

  • ensisynnyttäjäää kirjoitti:

    olen ensisynnttäjä ponnistusvaihe pelottaa todella paljon. Jaksaako ja loppuuko voimat imukuppi pelottaa. Mies on sanonutkin ettei ehkä pysty ponnistusvaiheessa olemaan samassa huoneessa. Olen ajatellut asennoksi jalat telineillä ja selkänoja ylempänä kuin puoli-istuvassa tai sitten kyljellää. Kiinnostaisi myös seisoen, mutta en tiedä kantaako jalat ja jaksaako seistä. Jalat haluaisin telineille kun tuntuu ettei niitä jaksa välttämättä pitää.

    Jaksaminen riippuu varmaan ihan synnytyksestä, jos on tosi pitkään valvonut ja tosi pitkään ponnistanut ym. niin voihan voimat loppua. Itsellä lyhyt synytys ensikertalaiselle (?), käynnistetty synnytys kesti kalvojen puhkaisusta 6 tuntia, ponnistusvaihe 16 min. Kyllä tuntui, ettei lapsi liiku mihinkään, vaikka ponnistaa. Itsellä oli kyllä vähän se ongelma, etten oikeen tienny ponnistuttaako vai ei, mut kerkesin lepäämään aina välissä. oli siis epiduraali, ni tuntemukset ei ollu parhaat mahdolliset. Mut ei (ainakaan jälkeenpäin ajateltuna) ollu kamalaa se ponnistaminen.

    Oikeestaan piti siitä telineasiasta kommentoida. Ponnistusten välissä mulla siis oli jalat telineissä, mut muuten vedin niistä, eli jos lähes puoli-istuvaa asentoa kokeilee, niin niin se toimii..

    Äänestä

  • liliumCa kirjoitti:

    Jaksaminen riippuu varmaan ihan synnytyksestä, jos on tosi pitkään valvonut ja tosi pitkään ponnistanut ym. niin voihan voimat loppua. Itsellä lyhyt synytys ensikertalaiselle (?), käynnistetty synnytys kesti kalvojen puhkaisusta 6 tuntia, ponnistusvaihe 16 min. Kyllä tuntui, ettei lapsi liiku mihinkään, vaikka ponnistaa. Itsellä oli kyllä vähän se ongelma, etten oikeen tienny ponnistuttaako vai ei, mut kerkesin lepäämään aina välissä. oli siis epiduraali, ni tuntemukset ei ollu parhaat mahdolliset. Mut ei (ainakaan jälkeenpäin ajateltuna) ollu kamalaa se ponnistaminen.

    Oikeestaan piti siitä telineasiasta kommentoida. Ponnistusten välissä mulla siis oli jalat telineissä, mut muuten vedin niistä, eli jos lähes puoli-istuvaa asentoa kokeilee, niin niin se toimii..

    Mulla ensisynnyttäjäksi oli myös nopea synnytys, siitä hetkestä, kun kohdun suu oli sormelle auki, niin poika oli ulkona 4 h:n päästä...Johtui varmasti siitä, kun käynnisteltiin ja supistukset olivat suorastaan sairaita ja uhkasin siinä hypätä ikkunastakin, jos en pääse sinne synnärille saamaan jotain kivunlievitystä ;). Ilokaasusta vaan turhauduin, mutta epiduraali auttoi ja mulla ainakin se ponnistuksen tarve oli kokoajan ihan hirmuinen ja täristen sitten yritin pidätellä ponnistamista, mutta eihän siitä meinannut mitään tulla. Kätilö ei meinannut uskoa, kun hälyttelin paikalle ja sanoin etten pysty enää, että on pakko ponnistaa ja huomasikin minun olevan kokonaan auki.
    Ponnistusvaihe kesti mulla siis semmosen puoli tuntia, enkä oikeen muista siitä mitään, muuta, kun että pyysin sinne alakertaan sitä jotain piikillä laitettavaa puudutusta. Kylkiasennossa ponnistelin ja se tuntui hyvältä, ihan kippurassa ja tyyny polvien välissä. Sieltä se muutaman gramman vajaa nelikilonen poika tuli, eikä sen jälkeen enää edes tajunnut mitään, sen verran, kun istukka piti ponnistella ulos, mutta muuten sitä katteli sitä ihanaa pikkusta ihmettä :)

    No mutta siis nyt meni vähän ohi aiheen jo, mutta kylkiasento oli ainakin minulle hyvä...Varmaan toi kyykyssä oleminenkin on hyvä. Tuntuu, että jos siinä puoli-istuvassa asennossa lykkii, niin siinä on jotenkin rutussa ja lysyssä, ettei se vauva pääsis sieltä niin helposti tulemaan. Mutta en tosiaan tiedä, jakkaraa olin kans ajatellut, mutta oikeestaan kaikki mitä oli "ajatellut" jäi kokonaan, kun ei siinä ehtinyt edes kivulta mittään tajuamaan...

    Äänestä

  • mahulda kirjoitti:

    Mulla ensisynnyttäjäksi oli myös nopea synnytys, siitä hetkestä, kun kohdun suu oli sormelle auki, niin poika oli ulkona 4 h:n päästä...Johtui varmasti siitä, kun käynnisteltiin ja supistukset olivat suorastaan sairaita ja uhkasin siinä hypätä ikkunastakin, jos en pääse sinne synnärille saamaan jotain kivunlievitystä ;). Ilokaasusta vaan turhauduin, mutta epiduraali auttoi ja mulla ainakin se ponnistuksen tarve oli kokoajan ihan hirmuinen ja täristen sitten yritin pidätellä ponnistamista, mutta eihän siitä meinannut mitään tulla. Kätilö ei meinannut uskoa, kun hälyttelin paikalle ja sanoin etten pysty enää, että on pakko ponnistaa ja huomasikin minun olevan kokonaan auki.
    Ponnistusvaihe kesti mulla siis semmosen puoli tuntia, enkä oikeen muista siitä mitään, muuta, kun että pyysin sinne alakertaan sitä jotain piikillä laitettavaa puudutusta. Kylkiasennossa ponnistelin ja se tuntui hyvältä, ihan kippurassa ja tyyny polvien välissä. Sieltä se muutaman gramman vajaa nelikilonen poika tuli, eikä sen jälkeen enää edes tajunnut mitään, sen verran, kun istukka piti ponnistella ulos, mutta muuten sitä katteli sitä ihanaa pikkusta ihmettä :)

    No mutta siis nyt meni vähän ohi aiheen jo, mutta kylkiasento oli ainakin minulle hyvä...Varmaan toi kyykyssä oleminenkin on hyvä. Tuntuu, että jos siinä puoli-istuvassa asennossa lykkii, niin siinä on jotenkin rutussa ja lysyssä, ettei se vauva pääsis sieltä niin helposti tulemaan. Mutta en tosiaan tiedä, jakkaraa olin kans ajatellut, mutta oikeestaan kaikki mitä oli "ajatellut" jäi kokonaan, kun ei siinä ehtinyt edes kivulta mittään tajuamaan...

    kuinka auki jalat täytyy pitää ponnistaessa?tuleeko jalat helposti kipeäksi jos täytyy kauheasti venyttää ja pitää auki. jos ponnistaa kyljellää pidetäänkö itse jalasta kiinni vaiko joku muu? saako toivoa asentoa?

    Äänestä

  • h kirjoitti:

    kuinka auki jalat täytyy pitää ponnistaessa?tuleeko jalat helposti kipeäksi jos täytyy kauheasti venyttää ja pitää auki. jos ponnistaa kyljellää pidetäänkö itse jalasta kiinni vaiko joku muu? saako toivoa asentoa?

    Yleensä asentoja saa toivoa ja kannattaakin kokeilla, missä asennossa se suunta löytyy parhaiten. Tärkeintä on muistaa pitää selkä hieman ulospäin kaarella jalat koukussa ja levällään. Jos aikoo synnyttää esim. kyykyssä, kannattaa asentoa hakea jo ennen synnytystä ja kokeilla, että saa selän kaarelle.

    Äänestä

miks mulla on kova kakks

Äänestä

Kommentoi aloitusta


mammaliiini kirjoitti:

Odotan viidettä lasta, LA 24.12.2010. Edellisistä synnytyksistä on jäänyt kauhea pelko ponnistamiseen, ja etenkin tästä viimeisimmästä. Ponnistin 1h7min. ja tätä edeltävätkin ponnistamiset on kestäneet kaikki liki puoli tuntia. Viimeisimmässä synnytyksessä en kokenut mitään tarvetta ponnistamiseen, silti yritin koko ajan, sitten oli jo suunta väärä ja sitä jäinkin miettimään että mikä on se suunta mihin ponnistaa. Jos on jollain neuvoja ponnistusvaiheeseen tai mikä asento helpottaisi tai kivunlievitykset, niin olisin kiitollinen kaikista vinkeistä.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu