Olin viikon reissussa, ja sillä aikaa Karimilta oli tullut runsaasti kommentteja aikaisempaan "Raamattuko väärennetty Koraanin mukaan"-keskusteluun. Samoja vanhoja väitteitä, jotka saadaan kun asia otetaan kokonaan pois asiayhteydestään, mutta selvitetään ne nyt Karimille kertaalleen.
Lainaus Karimilta:
"Raamatun ristiriitoja ei voi selittää, niin törkeitä ja selviä ne ovat, muun väittäminen on itsensä huijaamista."
John.5:31 "Jos itse todistan puolestani, EI TODISTUKSENI OLE PÄTEVÄ."
John.8:14 "Vaikka minä todistankin itsestäni, TODISTUKSENI ON PÄTEVÄ sillä minä tiedän, mistä olen tullut ja minne menen"
Eli todistus on pätevä vai ei? Outoa sekoilua Jumalalle...
-------------------------------------------------
Kokonaisuudessaan leikellyt jakeet kuuluvat seuraavasti:
Jos minä ("Jeesus") itsestäni todistan, ei minun todistukseni ole pätevä. On TOINEN, joka todistaa minusta, ja minä tiedän, että se todistus, jonka hän minusta todistaa, on pätevä. (Joh. 5:31,32)
Jeesus on julistanut olevansa Israelin Jumalan "sukulainen" (5:17). Tällaisella väitteellä hän vaatii itselleen kunniaa, joka ei juutalaisten johtomiesten mielestä hänelle kuulu. Jo ylipäänsä kunnian vaatiminen itselle oli naurettavaa, koska todellinen kunnia oli aina toisten ihmisten antamaa julkista tunnustusta.
Jeesus myöntää, että jos hän olisikin yksin vaatimassa kunniaa itselleen, se ei riittäisi. Hän kuitenkin huomauttaa, että Isä (j. 32,37), Johannes Kastaja (j. 33), hänen omat tekonsa (j. 36) ja Kirjoitukset (j. 39) todistavat hänen puolestaan. Tällaisten todistajien vuoksi Jeesuksen vaatimus on oikeutettu, ja fariseukset tekevät väärin, kun eivät tunnusta Jeesukselle kuuluvaa kunniaa.
Niin fariseukset sanoivat hänelle: "Sinä todistat itsestäsi; sinun todistuksesi ei ole pätevä". Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Vaikka minä todistankin itsestäni, on todistukseni pätevä, sillä minä TIEDÄN, mistä minä olen tullut ja mihin minä menen; mutta te ette tiedä, mistä minä tulen, ettekä, mihin minä menen. Onhan teidän laissannekin kirjoitettuna, että kahden ihmisen todistus on pätevä. Minä olen se, joka todistan itsestäni, ja minusta todistaa MYÖS Isä, joka on minut lähettänyt." (Joh. 8:13,14,17,18)
Jeesus on jälleen vaatinut itselleen kunniaa, joka ei vastustajien mielestä hänelle kuulu. Jeesusta syytetään kerskailusta, sillä yhteisö on se, joka arvostuksellaan määrää yksilön kunnian määrän.
Kollektiivisissa yhteisöissä ihmisen kotipaikan tunteminen riitti ihmisen itsensä tuntemiseen. Jeesus huomauttaa, että hän tietää, mistä hän on kotoisin (taivaasta). Fariseukset eivät tätä tiedä. Siksi heiltä puuttuu välttämätöntä sosiaalista informaatiota Jeesuksen kunniavaatimusten kumoamiseen.
Jakeet eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan heijastavat erinomaisella tavalla Jeesuksen ajalle tyypillistä kunnia-ajattelua. Jeesus oli luotettava, mutta hänen todistuksensa yksin ei riittäisi sen kunnian vahvistamiseen, jota hän vaatii itselleen. Jeesus ei kuitenkaan ole yksin. Jälkimmäisissä jakeissa Jeesus ilmoittaa, että kykenee arvioimaan oman kunnia-asemansa kuulijoita paremmin, koska he eivät tiedä, mistä hän on kotoisin. Vastustajat itsekin tunnustavat tämän puutteen jakeessa 8:19.
"Missä sinun isäsi on?" he kysyivät. Jeesus vastasi: "Te ette tunne minua ettekä Isääni. Jos tuntisitte minut, tuntisitte myös Isäni."
Lainaus Karimilta:
"Raamatun ristiriitoja ei voi selittää, niin törkeitä ja selviä ne ovat, muun väittäminen on itsensä huijaamista."
John.5:31 "Jos itse todistan puolestani, EI TODISTUKSENI OLE PÄTEVÄ."
John.8:14 "Vaikka minä todistankin itsestäni, TODISTUKSENI ON PÄTEVÄ sillä minä tiedän, mistä olen tullut ja minne menen"
Eli todistus on pätevä vai ei? Outoa sekoilua Jumalalle...
-------------------------------------------------
Kokonaisuudessaan leikellyt jakeet kuuluvat seuraavasti:
Jos minä ("Jeesus") itsestäni todistan, ei minun todistukseni ole pätevä. On TOINEN, joka todistaa minusta, ja minä tiedän, että se todistus, jonka hän minusta todistaa, on pätevä. (Joh. 5:31,32)
Jeesus on julistanut olevansa Israelin Jumalan "sukulainen" (5:17). Tällaisella väitteellä hän vaatii itselleen kunniaa, joka ei juutalaisten johtomiesten mielestä hänelle kuulu. Jo ylipäänsä kunnian vaatiminen itselle oli naurettavaa, koska todellinen kunnia oli aina toisten ihmisten antamaa julkista tunnustusta.
Jeesus myöntää, että jos hän olisikin yksin vaatimassa kunniaa itselleen, se ei riittäisi. Hän kuitenkin huomauttaa, että Isä (j. 32,37), Johannes Kastaja (j. 33), hänen omat tekonsa (j. 36) ja Kirjoitukset (j. 39) todistavat hänen puolestaan. Tällaisten todistajien vuoksi Jeesuksen vaatimus on oikeutettu, ja fariseukset tekevät väärin, kun eivät tunnusta Jeesukselle kuuluvaa kunniaa.
Niin fariseukset sanoivat hänelle: "Sinä todistat itsestäsi; sinun todistuksesi ei ole pätevä". Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Vaikka minä todistankin itsestäni, on todistukseni pätevä, sillä minä TIEDÄN, mistä minä olen tullut ja mihin minä menen; mutta te ette tiedä, mistä minä tulen, ettekä, mihin minä menen. Onhan teidän laissannekin kirjoitettuna, että kahden ihmisen todistus on pätevä. Minä olen se, joka todistan itsestäni, ja minusta todistaa MYÖS Isä, joka on minut lähettänyt." (Joh. 8:13,14,17,18)
Jeesus on jälleen vaatinut itselleen kunniaa, joka ei vastustajien mielestä hänelle kuulu. Jeesusta syytetään kerskailusta, sillä yhteisö on se, joka arvostuksellaan määrää yksilön kunnian määrän.
Kollektiivisissa yhteisöissä ihmisen kotipaikan tunteminen riitti ihmisen itsensä tuntemiseen. Jeesus huomauttaa, että hän tietää, mistä hän on kotoisin (taivaasta). Fariseukset eivät tätä tiedä. Siksi heiltä puuttuu välttämätöntä sosiaalista informaatiota Jeesuksen kunniavaatimusten kumoamiseen.
Jakeet eivät ole ristiriidassa keskenään, vaan heijastavat erinomaisella tavalla Jeesuksen ajalle tyypillistä kunnia-ajattelua. Jeesus oli luotettava, mutta hänen todistuksensa yksin ei riittäisi sen kunnian vahvistamiseen, jota hän vaatii itselleen. Jeesus ei kuitenkaan ole yksin. Jälkimmäisissä jakeissa Jeesus ilmoittaa, että kykenee arvioimaan oman kunnia-asemansa kuulijoita paremmin, koska he eivät tiedä, mistä hän on kotoisin. Vastustajat itsekin tunnustavat tämän puutteen jakeessa 8:19.
"Missä sinun isäsi on?" he kysyivät. Jeesus vastasi: "Te ette tunne minua ettekä Isääni. Jos tuntisitte minut, tuntisitte myös Isäni."
Vastaukset 10
Vanhimmat
Lainaus Karimilta:
"Juutalaisethan Raamatun kirjoitti, joten tietenkin VT:stä löytyy paljon enemmän malliesimerkkejä:
Kumpi käskikään Daavidia suorittamaan Israelin väestönlaskun, Saatana (1.Aik. 21:1) vai Jumala (2.Sam.24:1)????"
------------------------------------------------
Kuka yllytti Daavidin väenlaskuun?
Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: Mene ja laske Israel ja Juuda. (2.Sam. 24:1)
vs.
Mutta Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin. (1.Aik. 21:1)
Saatana on aina valmiina eksyttämään ihmisiä, eikä tarvitse Jumalan yhteistyötä. Herra siis käytti saatanaa "ns. välikappaleena.
Tämäkin vastaus on suoraan kopsattu linkistä http://jjmarkka.net
Haluatko käydä Karim itse lukemassa, kuinka loputkin NÄENNÄISISTÄ ristiriidoista kumotaan, vai laitanko kaikki tänne palstalle muidenkin luettavaksi?
>>>Mutta Herran viha syttyi taas Israelia kohtaan, niin että hän yllytti Daavidin heitä vastaan, sanoen: Mene ja laske Israel ja Juuda. (2.Sam. 24:1)
vs.
Mutta Saatana nousi Israelia vastaan ja yllytti Daavidin laskemaan Israelin. (1.Aik. 21:1)
Saatana on aina valmiina eksyttämään ihmisiä, eikä tarvitse Jumalan yhteistyötä. Herra siis käytti saatanaa "ns. välikappaleena.
>>>Haluatko käydä Karim itse lukemassa, kuinka loputkin NÄENNÄISISTÄ ristiriidoista kumotaan, vai laitanko kaikki tänne palstalle muidenkin luettavaksi?
>>>Esimerkit on loputtomia, näitä ette saisi seliteltyä vaikka yrittäisitte myydä Jeesuksen äidin uskonne mukana...
...nimittäin mikään uskonto tuskin on muuttanut niin totaalisesti luonnettaan historian aikana. Vielä n. 100 vuotta sitten kristityt PELKÄSIVÄT Jumalaa, joka koettiin VT:n vihaiseksi Jumalaksi. Nykyään kr.usko on vain "Jumala-on-rakkaus"-uskonto, ja Jumalalla ei enää edes myönnetä olevan muita ominaisuuksia vaikka todellisuus puhuu aivan toista...
>>> http://jjmarkka.net
olen itsekin pohtinut että jos tekee Jumalasta LIIAN "rakkauden", voiko sellaisen Jumalan edes uskoa rankaisevan ketään?
>>>Jeesus on julistanut olevansa Israelin Jumalan "sukulainen" (5:17).>Jeesus myöntää, että jos hän olisikin yksin vaatimassa kunniaa itselleen, se ei riittäisi. Hän kuitenkin huomauttaa, että Isä (j. 32,37), Johannes Kastaja (j. 33), hänen omat tekonsa (j. 36) ja Kirjoitukset (j. 39) todistavat hänen puolestaan. Tällaisten todistajien vuoksi Jeesuksen vaatimus on oikeutettu, ja fariseukset tekevät väärin, kun eivät tunnusta Jeesukselle kuuluvaa kunniaa.>Jeesus oli luotettava, mutta hänen todistuksensa yksin ei riittäisi sen kunnian vahvistamiseen, jota hän vaatii itselleen. Jeesus ei kuitenkaan ole yksin.
Joh. 5:17 menee seuraavasti:
"Mutta Jeesus sanoi heille: "Minun Isäni tekee työtään taukoamatta, ja niin teen myös minä."
Meille suomalaisille tämä ei kerro välttämättä juuri mitään, jos kirjoituksia ei ole opetettu lapsuudesta asti toisin kuin Jeesuksen ajan juutalaisille jotka jo lapsesta asti niitä opiskelivat. Mutta miten juutalaiset reagoivat edellä mainittuun Jeesuksen lausahdukseen:
"18 Tämä vain lisäsi juutalaisten halua ottaa Jeesus hengiltä. Hänhän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan vieläpä sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki siten itsestään Jumalan vertaisen."
Jumalanpilkan takia juutalaiset tappoivatkin Jeesuksen.
Mitä tulee Joh. 20. lukuun, niin ilmeisesti viittaat seuraavaan kohtaan.
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät."
Jeesus on Poika suhteessa Isään, mutta Jumala suhteessa meihin.
Jos tästä kohdasta teit sen johtopäätöksen, että Jeesus sanoo olevansa opetuslastensa Isä, niin joka tapauksessa juutalaisten logiigalla siis Jeesus on heidän Jumalansa, jos kerran he halusivat kivittää Jeesuksen siitä, että hän teki itsestään Jumalan sanomalla Jumalaa Isäkseen. Tämän vahvistaa myös epäilevä Tuomas:
" Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" 29 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." (Joh 20:)
Kielsikö Jeesus Tuomasta sanomasta häntä Jumalaksi? Ei.
>>>Joh. 5:17 menee seuraavasti:
"Mutta Jeesus sanoi heille: "Minun Isäni tekee työtään taukoamatta, ja niin teen myös minä."
Meille suomalaisille tämä ei kerro välttämättä juuri mitään, jos kirjoituksia ei ole opetettu lapsuudesta asti toisin kuin Jeesuksen ajan juutalaisille jotka jo lapsesta asti niitä opiskelivat. Mutta miten juutalaiset reagoivat edellä mainittuun Jeesuksen lausahdukseen:
"18 Tämä vain lisäsi juutalaisten halua ottaa Jeesus hengiltä. Hänhän ei ainoastaan rikkonut sapattikäskyä, vaan vieläpä sanoi Jumalaa omaksi isäkseen ja teki siten itsestään Jumalan vertaisen."
Jumalanpilkan takia juutalaiset tappoivatkin Jeesuksen.>Mitä tulee Joh. 20. lukuun, niin ilmeisesti viittaat seuraavaan kohtaan.
"Jeesus sanoi uudelleen: "Rauha teille! Niin kuin Isä on lähettänyt minut, niin lähetän minä teidät."
Jeesus on Poika suhteessa Isään, mutta Jumala suhteessa meihin.
Jos tästä kohdasta teit sen johtopäätöksen, että Jeesus sanoo olevansa opetuslastensa Isä, niin joka tapauksessa juutalaisten logiigalla siis Jeesus on heidän Jumalansa, jos kerran he halusivat kivittää Jeesuksen siitä, että hän teki itsestään Jumalan sanomalla Jumalaa Isäkseen. >" Silloin Tuomas sanoi: "Minun Herrani ja Jumalani!" 29 Jeesus sanoi hänelle: "Sinä uskot, koska sait nähdä minut. Autuaita ne, jotka uskovat, vaikka eivät näe." (Joh 20:)
Kielsikö Jeesus Tuomasta sanomasta häntä Jumalaksi? Ei.