Nimimerkki Bobbie on eilen kirjoittanut viestiinsä:
"Tälle palstalle kaipaan erityisesti oikeaa keskustelua, jossa joku vastustaja antaisi minulle todellista ajattelemisen aihetta. Näin ei käy, vaan täällä saa vastaukseksi ainoastaan näitä lällällää-mutu-voivoi-hymiösekamelskoja, joissa halutaan vain loukata muita ja purkaa omaa pahaa oloa ja ehkä elämässä epäonnistumisen tunteita. "
Olemme keskustelemassa aborttipalstalla aborteista, joten monia meitä mietityttää abortin eettisyys ja siitä haluaisi edellä lainatun nimimerkin tavoin keskustella. Joistakin abortin vastustajista saa hyvää ajteltavaa, mutta ikävä kyllä ne ovat harvassa.
Joten entäpä jo yrittäisimme aborttioikeuden puolustajien kesken jutella abortin eettisistä asioista?
Miksi minusta abortteja ei pitäisi tehdä, miksi abortit ovat "vääräteko"? Minusta abortteja ei pitäisi tapahtua, koska abortit ovat aina riski naisen hyvinvoinnille. Abortti tilanne itsessään on ikävä, vaikkakin melkoisen riskitön, mutta mielestäni kenenkään ei pitäisi joutua ikävään tilanteeseen. Mutta ennenkaikea mielestäni ongelma on se, että jälkikäteen syntyy luontevaa surua, menetyksen tunnetta (oli se sitten oman mokaamattomuuden tunteen menettäminen tai sitten huomataankin että kaivataan sitä lasta, joka olisi syntynyt). Abortti on siis paska toimenpide, johon joutuminen aiheuttaa ongelmia naisille, siksi minusta abortteja ei pitäisi tapahtua tässä maailmassa yhtäkään.
Olen siis aborttioikeuden puolustaja ja minulla on selkeät mielipiteet, miten pääsisimme tilanteeseen, että abortteja ei tarvitsisi tässä maailmassa suorittaa. Ja minusta niitä ei pitäisi suorittaa. Voin siis antaa selkeän kuvan siitä miksi vastustan abortteja ja olen valmis keskustelemaan siitä jos joku haluaa keskustella itsestään poikkeavan mielipiteen kanssa.
Mahdollisesti myös monet muut aborttioikeudenpuolustajat voivat kertoa miksi heistä abortteja ei pitäisi tapahtua tai mahdollisesti myös sen jos he eivät niin ajatele ollenkaan ja heistä abortteja saa ja pitääkin tapahtua, ja näin bobbiekin saisi sellaista keskustelua joka herättää ajatuksia ja saa perusteltuja mielipiteitä omiin ajatuksiinsa liitettäviksi.
Se on kieltämättä jo vähän liian tuttua, miksi tämän pasltan abortinvastustajat eivät halua abortteja tehtävän ja kuten bobbie, myöskään minä en saa siitä mitään ajattelemisen aihetta omaan aborttikantaani, koska alkioilla olevat oikeudet eivät vain istu maailmankuvaani... Myös minä voisin saada enemmän ajattelemista teiltä tämän oman aborttikannan edustajilta. Jos joku saa minut kääntymään abortin vastustajaksi, niin se saattaisi olla jokin näkökulma, jonka aborttioikeuden puolustaja tuo esiin. Omaa näkemystään pitää haastaa, sitä bobbiekin varmasti haki, haastetta voisi tarjota jos aborttioikeuden puolustajat perustelisivat sen, miksi he eivät hyväksy aborttia (jos eivät hyväksy).
"Tälle palstalle kaipaan erityisesti oikeaa keskustelua, jossa joku vastustaja antaisi minulle todellista ajattelemisen aihetta. Näin ei käy, vaan täällä saa vastaukseksi ainoastaan näitä lällällää-mutu-voivoi-hymiösekamelskoja, joissa halutaan vain loukata muita ja purkaa omaa pahaa oloa ja ehkä elämässä epäonnistumisen tunteita. "
Olemme keskustelemassa aborttipalstalla aborteista, joten monia meitä mietityttää abortin eettisyys ja siitä haluaisi edellä lainatun nimimerkin tavoin keskustella. Joistakin abortin vastustajista saa hyvää ajteltavaa, mutta ikävä kyllä ne ovat harvassa.
Joten entäpä jo yrittäisimme aborttioikeuden puolustajien kesken jutella abortin eettisistä asioista?
Miksi minusta abortteja ei pitäisi tehdä, miksi abortit ovat "vääräteko"? Minusta abortteja ei pitäisi tapahtua, koska abortit ovat aina riski naisen hyvinvoinnille. Abortti tilanne itsessään on ikävä, vaikkakin melkoisen riskitön, mutta mielestäni kenenkään ei pitäisi joutua ikävään tilanteeseen. Mutta ennenkaikea mielestäni ongelma on se, että jälkikäteen syntyy luontevaa surua, menetyksen tunnetta (oli se sitten oman mokaamattomuuden tunteen menettäminen tai sitten huomataankin että kaivataan sitä lasta, joka olisi syntynyt). Abortti on siis paska toimenpide, johon joutuminen aiheuttaa ongelmia naisille, siksi minusta abortteja ei pitäisi tapahtua tässä maailmassa yhtäkään.
Olen siis aborttioikeuden puolustaja ja minulla on selkeät mielipiteet, miten pääsisimme tilanteeseen, että abortteja ei tarvitsisi tässä maailmassa suorittaa. Ja minusta niitä ei pitäisi suorittaa. Voin siis antaa selkeän kuvan siitä miksi vastustan abortteja ja olen valmis keskustelemaan siitä jos joku haluaa keskustella itsestään poikkeavan mielipiteen kanssa.
Mahdollisesti myös monet muut aborttioikeudenpuolustajat voivat kertoa miksi heistä abortteja ei pitäisi tapahtua tai mahdollisesti myös sen jos he eivät niin ajatele ollenkaan ja heistä abortteja saa ja pitääkin tapahtua, ja näin bobbiekin saisi sellaista keskustelua joka herättää ajatuksia ja saa perusteltuja mielipiteitä omiin ajatuksiinsa liitettäviksi.
Se on kieltämättä jo vähän liian tuttua, miksi tämän pasltan abortinvastustajat eivät halua abortteja tehtävän ja kuten bobbie, myöskään minä en saa siitä mitään ajattelemisen aihetta omaan aborttikantaani, koska alkioilla olevat oikeudet eivät vain istu maailmankuvaani... Myös minä voisin saada enemmän ajattelemista teiltä tämän oman aborttikannan edustajilta. Jos joku saa minut kääntymään abortin vastustajaksi, niin se saattaisi olla jokin näkökulma, jonka aborttioikeuden puolustaja tuo esiin. Omaa näkemystään pitää haastaa, sitä bobbiekin varmasti haki, haastetta voisi tarjota jos aborttioikeuden puolustajat perustelisivat sen, miksi he eivät hyväksy aborttia (jos eivät hyväksy).
Vastaukset 94
Vanhimmat
"Joten entäpä jo yrittäisimme aborttioikeuden puolustajien kesken jutella abortin eettisistä asioista?"
tällei rajata ketjua vain joillekin.
Siitä on paha lähtee liikkeelle jos ei edes myönnä alkioita/sikiöitä syntymättömiks lapsiks tai edes ihmisiks. Mutta jos (eli KUN) ne on ihmisiä, niin seuraava kysymys on, miksei niille sitten kuuluisi ihmisoikeudet, kuten muillekin ihmisille.
Kuten olen ennenkin luvannut, lopetan aborttien vastustamisen heti kun joku kykenee osoittamaan ettei syntymättömät ole pikkuisia, eläviä ihmisiä ja lapsia, vaan jotain ihan muuta.. (mitä?) Vielä kannan muutokseen ei ole tullut ensimmäistäkään vakuuttavaa syytä.
En voi rajata ketjua.
Mutta voi laittaa viestiisi vastaukseksi, että olen sen lukenut ja jättää sen sitten muiden asiaksi kiinnostiko se yhtään enempää, jos kiinnostaa, niin hän vastaa varmasti usemmallakin sanalla.
kantani kielteiseksi, kun joku pystyy vakuuttamaan minut siitä, että tsygootti ei ole yhtä alkeellinen kehitykseltään kuin hetkeä aiemmin olivat sukusolut irrallaan. Kummallekaan ei siten alkeellisuutensa takia kuulu ihmisoikeudet, vaikka ihmislajiin molemmat kuuluvatkin.
olekaan väitetty, mutta hedelmöitymishetki on sikäli merkittävä että sitä ennen oli pelkät puolikkaat sukusolut, ja jälkeen uniikkiperimäinen ihmisyksilö :) jollet tätä oleellista harppausta kykene ymmärtämään niin sillehän ei mitään voi.
Ei voida myöskään osoittaa, että kyseessä on ihminen hedelmöittymisestä saakka.
Sehän riippuu edelleen siitä, miten ihminen käsitetään ja määritellään.
Jos Euroopan ihmisoikeustuomioistuimella ei ollut käytettävissään sellaista
tieteellistä eikä filosofista ihmisen määritelmää, joka olisi yleisesti hyväksytty,
niin ei sitä ole olemassa myöskään abortinvastustajilla.
Asia jää siis vaille lopullista ratkaisua, ja jos ei tämä mene abortinvastustajan ymmärrykseen, niin
ei voi mitään.
biologis-tieteellisen faktallisesti, ja jos ei mene filosofioihin ym. arvolöpinöihin takertuneen abortinsuosijan ymmärrykseen (tai myöntämiskykyyn) niin ei voi mitään.
Älä minusta huolehdi. Mutta osoitapa se Euroopan ihmisoikeustuomioistuimelle, koska
heillähän ei ollut sellaisesta osoituksesta tietoa. Ja samaahan mainittiin myös siinä
Lääkärin etiikka kirjasessa, että asiaan ei ole olemassa tieteellistä vastausta.
Jos sinulla on sellainen osoitus, niin älä panttaa sitä, vaan kerro se molemmille tahoille.
Lähetä vaikka muutama linkki ja hymiöt perään.
mukaan..
>Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion _perusoikeus_. Mikäli tähän oikeuteen _kajotaan_, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.>
Ihmisyyttähän se ei biologis-tieteellisesti kiellä, vaan ihmisen aseman ja oikeuksien suhteen on epäselvyyttä.
>Syntymättömän _asema ja oikeudet_ ovat kuitenkin epäselvempiä, eikä ongelmaan, milloin sikiöstä tulee ihminen ole yksiselitteistä ratkaisua.>
http://www.laakariliitto.fi/etiikka/liiton_ohjeet/syntymaton.html
Ei kiellä, ei myönnä. Ja tuohan oli nyt sinun halveksimaasi näkemyksellistä tekstiä, että
oikeus elämään on kohtuun kiinnittyneellä alkiollakin.
Aika kumma näkemys sinänsä, että tosiaan alkion olinpaikka ratkaisee, mitä oikeuksia alkiolla on.
mä oon halveksinu näkemyksellisiä tekstejä?
Ne vaan ei kerro tieteellisistä faktoista mitään, vaikka voi toki perustua sellaisiin.
Ja se, milloin sikiöstä tulee ihminen, on nimenomaan nökemyksellinen juttu.
Biologisesti se ON ihminen. Ihan näkemyksistä riippumatta.
Samoin lääketieteen näkökulmasta. Abortoijallahan se oli oli jotain aivan muuta....
Biologisesti se on lajiltaan ihminen, mutta kuten on todettu, niin lajiin kuuluminen on
välttämätön mutta ei riittävä ehto.
Sukusolut kuuluvat ihmislajiin, mutta ne eivät ole ihmisiä. Eli sinun pitää tarkentaa
näkemystäsi, mitä muuta tarvitaan kuin lajiin kuuluminen, että voidaan puhua ihmisestä
näkökulmaa asiasta:
>Kaikkien tieteenalojen kannalta on ratkaisematonta, milloin ja missä määrin sikiöstä tulee ihminen, mikä on sikiön ihmisarvo. Onko kolmen vuorokauden ikäinen soluryhmä ihminen? Entä kahden viikon ikäinen? Joko kahdeksanviikkoinen vai eikö vielä kaksitoistaviikkoinenkaan? Miten kohdussa oleva 24 viikon ikäinen sikiö, johon aborttilaki äärimmillään ulottuu, eroaa samanikäisestä syntyneestä keskosesta, jonka elossa pysymistä ja normaalilta näyttävää kehitystä taannoin juhlittiin arkkiatria myöten. Vähintäänkin kaikenikäiset sikiöt ovat "mänskligt liv i vardande" ja sellaisina kunnioitettavia, eivät yhdentekeviä.>
(lähde: Lääketieteellinen aikakauskirja Duodecim)
Oikeus elämään
Tärkein oikeuksista on oikeus elämään ja se on myös äitinsä kohtuun kiinnittyneen alkion perusoikeus. Mikäli tähän oikeuteen kajotaan, yhteiskunnan on säädettävä siitä lailla.
Lääkäri suhtautuu kunnioittavasti kaikkeen elämään, myös ihmisalkioon.
lääkäriliitto.fi
Noin 3 viikon ikäisenä lapsen sydän alkaa pumpata verta sen omassa ruumiissa. Sen veriryhmä voi olla myös aivan eri kuin äidillä. Muutamia päiviä tämän jälkeen tulevat esille käsien ja jalkojen alut.
- Noin 6 viikon ikäiseltä lapselta voidaan mitata aivojen sähkökäyrä eli EEG. Sen mittaaminen on sikäli merkittävää, että ihmiselämän loppuminen määritellään yleensä tämän toiminnon lakkaamisesta.
- 7-8 viikon ikäiselle lapselle ovat jo muodostuneet kädet, jalat, sormet ja varpaat sekä myös kasvot, joissa ovat silmät, nenä ja suu. Myös yksilölliset sormenjäljet muodostuvat pian tämän jälkeen eivätkä ne enää muutu kuin kokonsa puolesta. Tässä vaiheessa lapsi kykenee myös tarttumaan käsillään ja tuntemaan kipua. Useimmat abortit tehdään juuri 8. viikon kohdalla.
- 14 viikon ikäinen lapsi on aikuisen kämmenen kokoinen ja hänen sydämensä pumppaa verta joka päivä 24 litraa. Samoin kasvojen piirteet alkavat muistuttaa vanhempien kasvoja jo tässä vaiheessa.
- 20-21-viikkoisia lapsia voidaan nykyään pitää hengissä myös kohdun ulkopuolella ja he jäävät elämään.
puhutaan sikiön ihmisyydestä sen _ihmisarvon_ (ei biologian) kannalta!!
Moniko lääkäri tai biologi kiistää alkioiden/sikiöiden olevan ihmisyksilöitä?
Tuolla samalla sivullahan mistä tuo teksti on (löysin vaikket laittanut linkkiä), todetaan myös ennen tekstiäsi että
>Ihmisen armoille on joutunut erityisesti sikiö. Sillä alueella jos missä voi nähdä ihmisen ja Jumalan roolien sekoittuneen; ovathan juuri elämän antaminen ja ottaminen kuuluneet näihin asti Jumalan yksinoikeuksiin. Ihminen on paljolti ottanut päättääkseen, milloin sikiö saa lähteä kehittymään, milloin siltä otetaan henki ja miten sikiöitä saadaan aikaan keinoalkuisesti, ellei niitä ala ilmaantua normaaliin tapaan.>
..ja vielä myöhemmin
>Luulenkin, että ihminen on pahemmin joidenkin muiden armoilla kuin lääkäreiden, geneetikkojen tai tutkijoiden. Kun käsittelen näitäkin vertailun vuoksi, tiedän puhuvani maallikon ajatuksia, tuntuja ja mielipiteitä enkä niinkään faktoja.>
Kyse on siis yhden ihmisen juhlaesitelmästä ja _mielipiteistä_.
mielipiteistä kiinni mikä katsotaan riittäväksi ihmisyyteen! Jos minä sanon että yksilön (ei siis minkä tahansa elimistön solujen, jotka kuuluu lajiLLE) lajiin kuuluminen riittää, niin se on yhtä oikein :)
Tässä vaiheessa lapsi kykenee myös tarttumaan käsillään ja tuntemaan kipua. Useimmat abortit tehdään juuri 8. viikon kohdalla.
- kuinka moni täällä on väittänyt, ettei se mitään tunne?
Yksilö ei kuulu lajiin, mikä on pelkkä abstraktio, vaan laji on ominaisuus, joka kuuluu
yksilölle. Joskus voidaan puhua ihmislajiin kuulumisesta, jolloin tarkoitetaan koko ihmispopulaatiota,
mutta yksittäiset solut eivät voi kuulua lajiin, koska ne eivät ole yksilöitä.
Jos tsygootti katsotaan vasta yksittäiseksi soluksi, se ei ole myöskään yksilö eikä ihminen.
se katsotaankin ihmisyksilöksi (mikä se biologisen faktallisesti on), niin sillon kuuluukin :)
Ainakaan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimella ei ollet käytettävissä sellaista tietoa,
että se olisi ihmisyksilöksi katsottu siten, että asiasta olisi olemassa tieteessä yleinen
konsensus. Jos sellainen on olemassa, niin toki informoit ko tahoa.
myös sen linkin ja tieteenalan, mistä tämä teksti on peräisin? Saisinko myös sen tieteilijän nimen, joka on sanonut, että 8 viikolla sikiö tuntee kipua? Kiitos jo etukäteen.
ei siltikään faktaksi muutu, vaikka miten korostaisit.
Googletin ja huomasin, että tämä sinun tieteellinen tietolähteesi on uskonnollisen Jari Iivanaisen jeesustelu-sivusto ;DDD
Tiesitkö että maailmassa on jopa ihan oikeitakin sikiöntutkimuksen ammattilaisia? Tiesitkö että nämä oikeat asiantuntijat eivät jaa Jarisi näkemyksiä?
Tiesitkö, että Jarilla on lääketieteen koulutus?
mutta kun se nyt vaan sattuu olemaan _biologisesti_ ihmisyksilö :D tälle et voi yhtään mitään!
http://www.edilex.fi/virallistieto/he/20080156
>Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimukset
Euroopan neuvoston ihmisoikeussopimuksen (Sopimussarja 19/1990) 2 artiklan mukaan jokaisen oikeus elämään on suojattava laissa. Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen ratkaisu_käytännössä_ ei_ ole otettu _kantaa_ alkion tai sikiön _asemaan_ tämän artiklan tarkoitusta varten. Kysymys elämän alkamisesta jää sopimusvaltioiden harkintamarginaalin puitteisiin, koska siitä ei vallitse Euroopassa yhtenäistä tieteellistä ja oikeudellista määritelmää.>
>Euroopan unionin perusoikeuskirja ja Maastrichtin sopimus
Euroopan unionin perusoikeuskirjan (2000) 1 artiklan mukaan ihmisarvo on loukkaamaton, ja sitä on kunnioitettava ja suojeltava. Tämän säännöksen suoja _ulottuu myös sikiöön ja alkioon_. Euroopan unionista vuonna 1992 laaditun sopimuksen (Maastrichtin sopimus) artiklassa 6(2) todetaan nimenomaisesti, että unioni pitää Euroopan ihmisoikeussopimuksen mukaisia perusoikeuksia arvossa yhteisön oikeuden yleisinä periaatteina.>
Miksi IHMISsarvoa halutaan suojata ja kunnioittaa jos kyseessä ei ole ihminen?
jonkin ihan oikeasti pätevän ja ti8etellisenkin linkin, jossa todistetaan faktaksi, että muka jo 8 viikolla sikiö varmasti tuntee kipua?
Eikös tuo Jari usko, että dinosaurukset elivät yhtä aikaa ihmisen kanssa ja ihmisiäkään ei ole ollut kuin muutama tuhat vuotta? Jääkausiinkaan ei tämä Supertietäväinen tainnut uskoa? Hän myös taisi pitää evoluutiota vääränä ja uskoa, että Jumala on luonut tämän kaiken? Homoseksuaalisuuteenkin oli syynä hänestä muistaakseni huonot suhteet vanhempiin ja homoudesta voi hänen mukaansa parantua.
Et kai sinä oikeasti vakavissasi tuohon suhtaudu?
>Professori Vivette Glover Lontoon Imperial Collegesta uskoo, että suurin piirtein samoihin aikoihin, noin 16-17 viikon iässä, sikiö alkaa tuntea myös kipua.
Tulos ei kuitenkaan ole vakuuttanut tutkijoiden valtaosaa. Useimmat sikiönkehityksen asiantuntijat ovat sitä mieltä, ettei 16-viikkoisen sikiön keskushermosto ole riittävän kehittynyt kokeakseen kipua. Kipu sellaisena kuin me sen yleensä käsitämme on enemmän kuin pelkkää tuntoa. Siinä on ripaus tietoisuutta, ja näin ollen se vaatii kokemuksia.>
http://www.tiede.fi/artikkeli/643/ihminen_on_taituri_jo_syntyessaan
>HUMAN fetuses cannot feel pain at the stage in pregnancy when most abortions are carried out, according to a panel of British experts.>
>The earliest limit accepted by some scientists is 13 weeks, when signs of electrical activity become visible above the brain stem.>
> Vivette Glover, an expert on the biology of stress at London's Queen Charlotte and Chelsea Hospital, says: "The conclusions are much too strong and definite." She says there is evidence that pain neurons make temporary cortical connections from 20 weeks. Glover believes that the awareness of pain evolves gradually from this stage.>
http://www.dhushara.com/book/orsin/fetus/fetus.htm
>Professor Vivette Glover from Queen Charlotte's and Chelsea Hospital in London, says she believes that foetuses over 17 weeks old may feel pain.>
http://news.bbc.co.uk/2/hi/health/900848.stm
>Scientific research generally indicates that the fetus is incapable of feeling pain until at least the 24th week.>
>In March 2010, the Royal College of Obstetricians and Gynecologists submitted a report , Fetal Awareness - Review of Research and Recommendations for Practice, concluding that "Current research shows that the sensory structures are not developed or specialized enough to respond to pain in a fetus of less than 24 weeks", pg. 22.>
http://en.wikipedia.org/wiki/Neonatal_perception
http://www.rcog.org.uk/fetal-awareness-review-research-and-recommendations-practice
Ja nyt siis sinulta jotain tieteellisesti vakuuttavampaa kuin jari Iivanainen, kiitos. :DDDDDDD
Odottelemme.
>Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>
>Ensimmäinen merkki sähköisestä toiminnasta aivorungon yläpuolella näkyy jo 13. viikolla, ja saattaa olla, että ennen aivokuorta kehittyvät alemmat rakenteet osaavat yksinkin prosessoida kipua.>
">Jo kahdeksannella viikolla tuntosolut toimivat sikiön suun ympärillä niin, että sikiö reagoisi jopa hiuksen kosketukseen poskellaan.>"
Ja tässähän olisi kyse aivan pelkästä refleksistä. :)
Kummasti väitetään, ettei sikiöllä olisi oikeuksia??? vaikka sikiön oikeudesta on säädetty lainsäädännöllä. Sikiölle voi tehdä myös testamentin. Lue perintökaari.
Samalta sivulta voit lukea myös, että "Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle siten, että ne olisivat oikeussubjekteja. Suomessa yksilön oikeudellinen toimikelpoisuus eli henkilöys alkaa vasta syntymähetkellä, vaikka sikiö voi saada esimerkiksi perintöoikeudellisen aseman tietyissä tilanteissa, jos se syntyy elävänä."
Ja edelleen, ei sinun minua tarvitse vakuuttaa siitä, että alkio on ihmisyksilö, vaan EIT:hän
se on sellaisen kannan ottanut, että sitä ei ole osoitettu ihmisyksilöksi. Tällaiset mutujutut kun punnitaan
yleensä oikeudessa, ja ennakkopäätös on tullut. Sinä olet väärässä, jos väität, että alkio
on ihmisyksilö, ja että se on vieläpä osoitettu biologisesti sellaiseksi.
varma?
että ne ei ole henkilö/yksilö käsitteiden alla _oikeussubjekteina_ eli että niille sellasenaan kuuluis oikeuksia, mikä ei tietenkään tarkota ettei niillä ois minkäänlaisia oikeuksia.
Kiistetääkö siellä jossain alkioiden ihmisyksilöys? Minusta kun näytti ihan päinvastaselta, kun niillekin kuuluu kuitenkin ihmisarvo, joita tän puitteissa suojellaan ja kunnioitetaan..!?
"Sinä olet väärässä, jos väität, että alkio
on ihmisyksilö, ja että se on vieläpä osoitettu biologisesti sellaiseksi. "
Häh??? Eli kuitenkin kiistät sen ihmisyksilöyden??? Osoita sitten että ne kaikki lukuisat biologian sivustot jotka näin kertoo, on väärässä :) Jäämme odottelemaan.
Jos EIT toteaa, että heillä ei ollut käytettävissään sellaista konsensusta, missä sikiön
ihmisyys olisi osoitettu tieteellisestikään saati filosofisesti, niin se riittää minulle.
Ja kun samoilla linjoilla ollaan alan tutkijoiden keskuudessa, niin mikä minä olen
vastaan väittämään esimerkiksi kehitysbiologian yhden autoritaarisimman tutkijan
Lewis Wolpertin biologian asiantuntemusta vastaan.
Sinä taisit olla sitä mieltä, että heillä on oma lehmä ojassa, ja siksi pitää
kieltää tosiasiat. Jos katsotaan minkälaista porukkaa on vastapuolella - Räsänen, Ebeling ynnä muut,
niin näkisin, että Raamattu on luettu yhtä valikoivasti kuin biologian kirjatkin.
Että älä turhaan odottele, juna meni jo, ja sinä jäit asemalle.
Ööh.. ai oliko näiden takana Räsäset ja Ebelingit ym.? Missäs tässä nyt niiden jutuilla jotain on todisteltu?
http://keskustelu.suomi24.fi/node/6937931
"Jos EIT toteaa, että heillä ei ollut käytettävissään sellaista konsensusta, missä sikiön
ihmisyys olisi osoitettu tieteellisestikään saati filosofisesti, niin se riittää minulle. "
Annettu linkki vaan näyttäs osottavan ihan muuta ja tekee mutusi pelkiksi tulkinnoiksi. Ja missä ne sun viralliset linkkisi EITstä viipyy joihin perustat väitteesi?
Maisteriin elämä alkaa fuksista. Maisterin ensimmäinen mahdollinen
kehitysvaihe on fuksi. Fuksin elämä alkaa ensimmäisestä opintoviikosta.
Mutta kuitenkin, jos fuksi keskeyttää opintonsa, hän ei lopettanut maisterina.
Sinun tulkitsemistavallasi fuksi olisi jo tässä tapauksessa maisteri, vaan sehän nyt ei todellakaan pidä
paikkaansa.
Linkit saat etsiä itse, minä en viitsi vaivautua, koska niillä ei ole sinulle mitään merkitystä.
Minä taas luotan enemmän näihin maallistuneisiin lähteisiin, mitä tulee konsensuksen hakemiseen,
kuin nettisaitteihin joiden takan luuraa yleensä kiilusilmäinen amerikkalainen kristitty
fundamentalisti, joka tuomitsee myös evoluutioteorian opettamisen kouluissa -omien sanojensa
mukaan biologian vastaisena, vaikka raamatunvastaisuushan se todellinen syy on.
Antaa tuon yhden katkeroituneen laittaa mielinmäärin mielipiteitään, tuollaistako abortti saa aikaan, voi raukkaa.
>Perusoikeudet kuuluvat luonnollisille henkilöille heidän elinaikanaan. Ihminen tulee siten täysimääräisesti perusoikeuksien haltijaksi syntymänsä hetkellä ja on niiden piirissä kuolemaansa asti. Perusoikeusuudistuksen esitöissä todetaan kuitenkin, että oikeusjärjestys antaa eri tavoin suojaa myös ennen syntymää. Osittain tämä toteutuu raskaana olevalle naiselle annettavan perusoikeusturvan välityksellä. Myös perustuslain 1 §:n säännöksellä ihmisarvon loukkaamattomuudesta on sikiötä ja alkiota suojaavaa merkitystä.>
>Alkiota ja sikiötä ei ole kuitenkaan katsottu kuuluvaksi perus- ja ihmisoikeuksilla suojatun yksilön tai henkilön käsitteen alle siten, että ne olisivat oikeussubjekteja. Suomessa yksilön oikeudellinen toimikelpoisuus eli henkilöys alkaa vasta syntymähetkellä, vaikka sikiö voi saada esimerkiksi perintöoikeudellisen aseman tietyissä tilanteissa, jos se syntyy elävänä. Oikeudellisessa ja eettisessä keskustelussa on korostettu, että lääketieteellisen tiedon ja menetelmien kehityksen vuoksi riski ihmisarvoa loukkaavista väärinkäytöksistä muun muassa ihmisalkioita kohtaan kasvaa. Sen vuoksi ihmisarvon loukkaamattomuuden periaatteen merkitys vahvistuu, vaikka se ei ole osoitettavissa elävän yksilön konkreettiseksi perusoikeudeksi.>
http://www.finlex.fi/fi/esitykset/he/2008/20080156
>Perusoikeuksien subjektina eli niitten nauttimiseen oikeutettuina henkilöinä ovat ihmiset eli luonnolliset henkilöt.
Toisaalta esimerkiksi eläimillä[7] , vainajilla[8] tai sikiöillä[7] ei ole perusoikeuksien suojaa.>
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_perustuslaki
>Oikeussubjekti on se, jolle voi kuulua oikeuksia tai velvollisuuksia. Tällaisten henkilöiden sanotaan olevan oikeuskelpoisia. Jokainen oikeus kuuluu jollekin oikeussubjektille ja jokainen velvollisuus kohdistuu johonkin oikeussubjektiin. Kaikki ihmiset ovat oikeussubjekteja, he ovat oikeuskelpoisia. Tällöin puhutaan luonnollisista henkilöistä. _Luonnollisen henkilön oikeuskelpoisuus alkaa hänen syntymästään_ ja jatkuu hänen kuolemaansa saakka. Luonnollinen henkilö ei voi luopua oikeuskelpoisuudestaan eikä rajoittaa sitä.>
http://www.avoin.helsinki.fi/kurssit/oikjohd/materiaali/osa3.html
>Perustuslaissa olevat perusoikeudet uusittiin vuonna 1995. Siitä lähtien niiden piirissä ovat olleet Suomen kansalaisten lisäksi Suomessa olevat ulkomaalaiset.>
http://www.kansanvalta.fi/Etusivu/Oikeudet/PerusoikeudetSuomessa
seuraavan väitteen:
"Tässä vaiheessa lapsi kykenee myös tarttumaan käsillään ja tuntemaan kipua. Useimmat abortit tehdään juuri 8. viikon kohdalla."
Nyt odottelemme, että annat mukaan edes jollain tasolla tieteellisesti päteviä linkkejä väitteesi todistamiseksi. Kiitos jo etukäteen.
"Missäs tässä nyt niiden jutuilla jotain on todisteltu?"
No eikö tuo Jari Iivanainen ole samaa tasoa? Kaikella kunnioituksella, mutta minusta Päivi Räsänenkin on luotettavampi lähde kuin joku Jari Iivanaisen jeesustelusivusto. Vaikkei Räsästäkään tosiaan maailman luottamusta herättävimpänä voida ainakaan lääketieteellisissä asioissa hänen homopuheidensa takia pitää. Raamattunsa hän varmaan tuntee minua paremmin, mutta hänen käsityksensä homoseksuaalisuudesta perustuvatkin siihen, vaikka hän yrittää niitä muka lääketieteellisellä osaamisellaan vakuutella.
niin väittänyt vaan joku ihan muu.
Miks sitten puhutaan tunnosta (aistista) eli kosketuksen tuntemisesta, eikä vain ihon reagointikyvystä?
Aha, sinä siis käytät sanaa fundamentalisti, herjaustarkoituksessa.
kenenkään Jarin jutuilla mitään todistellut.
Mutta kerro nyt oliko niissä lukuisissa annetuissa biologian tieteen linkeissä jotain puolueellista?
Ja missä omat virallisten tahojen linkkisi viipyy?
"Mutta kerro nyt oliko niissä lukuisissa annetuissa biologian tieteen linkeissä jotain puolueellista?
Ja missä omat virallisten tahojen linkkisi viipyy? "
Et sitten lukenut vastaustani ollenkaan, joten miksi edes vastata.
eli sulla ei ole mitään virallisten tahojen sanomaa mutujesi tueksi.
En tiedä miten fuksit ja maisterit liittyy tähän (molemmissa vaiheissa ollaan opiskelijoita?), mutta alkio/sikiö on kyllä ihminen alusta saakka, kuten muissakin ikä-/kehitysvaiheissa :)
"En tiedä miten fuksit ja maisterit liittyy tähän (molemmissa vaiheissa ollaan opiskelijoita?), mutta alkio/sikiö on kyllä ihminen alusta saakka, kuten muissakin ikä-/kehitysvaiheissa :) "
Kyse on tavasta tulkita asiaa, mutta koska sinulla ei liikene ymmärrystä edes näin alkeelliseen asiaan,
niin lienee turha jatkaa.
joka väitteitä on esittänyt ja jonka väitteistä ollaan keskusteltu, niin miksi et keskusteluun sekaantuessasi mitenkään ilmaise olevasi eri henkilö?
Kyse on ollut kivun tuntemisesta ja on esitetty väite, että jo 8 viikolla sikiö tuntee kipua. Perusteena tälle on käytetty Iivanaisen jeesustelusivustolla esittämiä väitteitä, joille edes Iivanainen itse ei lähdeviitteitä mainitse. Ainoat perusteet joita hän sanoilleen löytää, ovat pätkiä Raamatusta.
Olen selväsanaisesti mielestäni pyytänyt joitain edes jotenkin tieteellisesti pätevämpiä linkkejä esitetyn väitteen osoitukseksi. Jollei sinulla sellaisia ole antaa, niin ihmettelen miksi ylipäätään vastasit viestiini. Mutta ei se mitään. Minä jään sitten edelleen odottelemaan jotain pätevämpää kuin Iivanaisen perustelemattomat väitökset. Olen myös itse osoittanut usealla linkillä muunlaisia tuloksia, joiden takana ovat jopa ihan oikeat asiantuntijat. Jollei mitään muuta ilmaannu, ei ole perusteltua olettaa, että sikiö tuntiisi kipua 8. viikolla kuten on väitetty.
"minä en ole...kenenkään Jarin jutuilla mitään todistellut."
Sitten joku muu on. Minä en tiedä kuka kuka on jollei nimimerkkejä käytetä.
"Mutta kerro nyt oliko niissä lukuisissa annetuissa biologian tieteen linkeissä jotain puolueellista?"
En muista vielä saaneeni yhtäkään sellaista biologista linkkiä, jossa kerrottaisiin, että biologia on ainoa ihmisyyden faktallinen määrittelijä ja että jokainen hedelmöittynyt munasolu on täysin faktallisesti kaikkien tieteenalojen välillä vallitsevan konsensuksen mukaan ihminen.
"Ja missä omat virallisten tahojen linkkisi viipyy?"
Miksi niitä antaa, kun eivät kelpaa. Annettuhan on jo monien ihmisten taholta monessakin keskustelussa mutta nehän hylättiin. Eihän sinua vakuuttanut lääkäriliitto, ei duodecim, ei dev.bio, ei Euroopan Unioni, ei Lewis Wolpert tai Scott F. Gilbert eikä mikään muukaan. Sinä toistelet vain että oma näkemyksesi ihmisyydestä on faktaa ja muut on vain "mutunäkemyksiä" vai miten sen nyt ilmaisitkaan siinä yhdessä poistetussa ketjussa...
mitään toistuvaa nimimerkkiä käytä, jos nyt oot toi sama henkilö joka kivusta on kysyny?
Esim. siitä vois päätellä jotain että mun viestit (otsikko nimim.) alkaa yleensä pienillä kirjaimilla, erisnimiä lukuunottamatta, ja tuon toisen isoilla.
"Jollei sinulla sellaisia ole antaa, niin ihmettelen miksi ylipäätään vastasit viestiini. Mutta ei se mitään."
Vastasin siksi että ehkä tuo toinen on sekoittanut tunnon ja kivun toisiinsa. Ethän sä voi kieltää kenen tahansa vastaamista mihin kohtaan vaan, varsinkin jos jotain aiheeseen liittyvää sanottavaa on.
ymmärrystä? Kerrotko tarkemmin mitä alkeellista kohtaa tarkotit.
Vai onko nyt niin että kun tämäkin vertailusi ym. perusteet osoitettiin pitämättömiksi, et halua jatkaa keskustelua? :)
"En muista vielä saaneeni yhtäkään sellaista biologista linkkiä, jossa kerrottaisiin, että biologia on ainoa ihmisyyden faktallinen määrittelijä ja että jokainen hedelmöittynyt munasolu on täysin faktallisesti kaikkien tieteenalojen välillä vallitsevan konsensuksen mukaan ihminen. "
ihan sun ongelmas jos et niitä ymmärrä. Mikä tiede sitten kiistää syntymättömien _biologisen_ ihmisyyden??
"Eihän sinua vakuuttanut lääkäriliitto, ei duodecim, ei dev.bio, ei Euroopan Unioni, ei Lewis Wolpert tai Scott F. Gilbert eikä mikään muukaan. "
Kyllä vain, mutta ne nyt ei kertonu sitä mitä sä niistä oot tulkinnu ja väität osoittavan. Näkemyksillä on paha kumota tiettyjä yleistieteellisiä faktoja..
"ihan sun ongelmas jos et niitä ymmärrä. Mikä tiede sitten kiistää syntymättömien _biologisen_ ihmisyyden??"
Kyse on ollut mielestäni ihmisyydestä, ei vain biologian määrittelemästä. Mutta ei kai tässä kukaan olekaan kieltänyt biologista lajimääritelmää?
"ne nyt ei kertonu sitä mitä sä niistä oot tulkinnu ja väität osoittavan."
Kerrotko minullekin mitä olen tulkinnut ja väittänyt osoittavan?
"ymmärrystä? Kerrotko tarkemmin mitä alkeellista kohtaa tarkotit.
Vai onko nyt niin että kun tämäkin vertailusi ym. perusteet osoitettiin pitämättömiksi, et halua jatkaa keskustelua? :) "
Sinulla näyttää olevan tapana lähteä provolinjalle, kun argumentit loppuvat.
sulta pyytää tarkennusta noihin syytöksiin etkä osaa vastata mihinkään, niin toinen alkaa provoomaan.??? Just joo :D kellä tässä nyt ne taskut tyhjeni...
"sulta pyytää tarkennusta noihin syytöksiin etkä osaa vastata mihinkään, niin toinen alkaa provoomaan.??? Just joo :D kellä tässä nyt ne taskut tyhjeni... "
No niin, ja provoilu jatkuu edelleen samalla linjalla. Odotellaan nyt, että saat "ymmärryksesi" taas takaisin,
niin jatketaan uudestaan siitä, mihin jäätiin.
Odotellaan että sulta alkaa löytyä niitä vastauksia kysyttyihin ja perusteita 'provoomis'-syytöksille.
Kysy jotain?
aiemmista viesteistä.
Tarkoitatko tätä:
"En tiedä miten fuksit ja maisterit liittyy tähän (molemmissa vaiheissa ollaan opiskelijoita?), mutta alkio/sikiö on kyllä ihminen alusta saakka, kuten muissakin ikä-/kehitysvaiheissa :) "
Fuksista tulee maisteri, ja alkiosta ihminen.
Kumpikaan ei ole sitä kehityksensä alussa, ja tämä taas on
näkemyskysymys kuinka päin halutaan asia tulkita.
Minä kysyn nyt, että oletko tyhmä vai leikitkö tyhmää??
Kuten oli selvitetty, fuksi ja maisteri on urallaan/opiskeluissaan tietyissä vaiheissa, ja alkio/sikiö on tietynikäinen ihminen, ihan alusta saakka.
Ja loppuviestisi menikin taas niin kovin tutulle solvaamislinjalle, ilmeisesti kun et itse kaikessa lapsellisuudessas kykene enää kuin jankuttamaan epäloogisia mutujasi :D
""ymmärrystä? Kerrotko tarkemmin mitä alkeellista kohtaa tarkotit.
Vai onko nyt niin että kun tämäkin vertailusi ym. perusteet osoitettiin pitämättömiksi, et halua jatkaa keskustelua? :) "
Sinulla näyttää olevan tapana lähteä provolinjalle, kun argumentit loppuvat."
""sulta pyytää tarkennusta noihin syytöksiin etkä osaa vastata mihinkään, niin toinen alkaa provoomaan.??? Just joo :D kellä tässä nyt ne taskut tyhjeni... "
No niin, ja provoilu jatkuu edelleen samalla linjalla. Odotellaan nyt, että saat "ymmärryksesi" taas takaisin,
niin jatketaan uudestaan siitä, mihin jäätiin."
""Mutta kerro nyt oliko niissä lukuisissa annetuissa biologian tieteen linkeissä jotain puolueellista?
Ja missä omat virallisten tahojen linkkisi viipyy? "
Et sitten lukenut vastaustani ollenkaan, joten miksi edes vastata."
Tuleeko jotain muutakin kun näitä kiemurteluja??
"Vastasin siksi että ehkä tuo toinen on sekoittanut tunnon ja kivun toisiinsa."
No sitä emme voi tietää. Voimme tietää vain sen, että hän halusi korostaa Jari Iivanaisen jeesustelusivuston höpinää nimenomaan kivun tuntemisesta.
"Ethän sä voi kieltää kenen tahansa vastaamista mihin kohtaan vaan, varsinkin jos jotain aiheeseen liittyvää sanottavaa on."
No en kai ole kieltänytkään. Ihmettelin vain, että kun täysin selväsanaisesti pyydän tieteellisesti pätevämpiä linkkejä kuin Iivanaisen jeesustelut, niin saan vastaukseksi jotain ihan muuta kuin pyytämääni. Vielä kerran:
Voisinko silti saada nyt jonkin ihan oikeasti pätevän ja tietellisenkin linkin, jossa todistetaan faktaksi, että muka jo 8 viikolla sikiö varmasti tuntee kipua?
Jollei tämä pyyntö riittävän selkeä ole, niin ei ole enää minun ongelmani.
Unohdetaan nuo "vaikeat" asiat, ja jatketaan niillä linkeillä.
"Ihmisyksilön kehitys alkaa, kun miehen siittiösolu hedelmöittää naisen munasolun"
Tuo on solunetistä poimittu. Joko siitä siis alkaa kehitys ihmiseksi tai ihmisenä, ja se riippuu siitä,
miten asian tulkitsee.
Maailmassa on paljon ihmisiä, jotka ajattelevat, että siitä alkaa kehitys ihmiseksi. Sitten on paljon ihmisiä,
jotka ajattelevat, että kehitys alkaa ihmisenä.
Miten ratkaisemme nyt tämän ongelman, että kumpiko on oikeassa, kun molemmilla puolilla on
paljon tieteentekijöitä ja muuta asiantuntijaa?
unohdetaan ne 'vaikeat' asiat (joihin et osaa vastata)..
Mikähän siinä sitten kehittyykään jollei ihminen? Vastaus 'alkio' ei käy, koska se on kehitysvaihe, eikä mikään oma lajinsa ;) Vastaan puolestasi. Alkio on joko ihminen tai sitten se on jotain muuta lajia.
Siinä kehittyy alkio ihmiseksi, tai alkio ihmisenä riippuen näkökulmasta, johan se on sanottu moneen kymmeneen kertaan..
Saisko tähän vastauksen, mitä kysyin:
"Maailmassa on paljon ihmisiä, jotka ajattelevat, että siitä alkaa kehitys ihmiseksi. Sitten on paljon ihmisiä,
jotka ajattelevat, että kehitys alkaa ihmisenä.
Miten ratkaisemme nyt tämän ongelman, että kumpiko on oikeassa, kun molemmilla puolilla on
paljon tieteentekijöitä ja muuta asiantuntijaa? "
MITÄ LAJIA se (ihmisen) alkio on??!!
A) Se on ihminen.
B) Se ei ole ihminen, vaan.......(mitä lajia)??
Hyvin yksinkertainen ratkaisu :)
Mitä lajia ovat sukusolut? Tekeekö se niistä ihmisiä?
Voisitko nyt vastata kysymykseeni, minkä esitin?
yksinkertaiseen kysymykseen jossa se ratkaisu piilee.
Sukusolut kuuluu jollekin lajiLLE ja sen edustajalle, kuten muutkin elimistön solut, mutteivät ole sen lajin edustajayksilöitä.
Odottelemme edelleen vastaustasi (A/B perustelut, jos jälkimmäinen).
MITÄ LAJIA se (ihmisen) sukusolu on??!!
A) Se on ihminen.
B) Se ei ole ihminen, vaan.......(mitä lajia)??
Hyvin yksinkertainen ratkaisu :)
Minusta ihmisen alkiokin kuuluu lajille, eikä ole lajin edustaja, näin siis sen toisen (pahojen) näkemyksen mukaan.
Miten ratkaistaan se, kumpi näkemys on oikeassa??
Ei näkemykset kilpaile keskenään. Mutta toiset perustuu faktoihin, jotkut ei.
Mutta mikä on FAKTAA?
Mikä on ihmisen alkio?
A) Se on ihminen.
B) Se ei ole ihminen, vaan.......(mitä lajia)??
Sukusolu ei ole ihminen, vaan (esim. ihmislajille kuuluva) elimistön solu.
Ei näkemykset kilpaile keskenään. Mutta toiset perustuu faktoihin, jotkut ei.
Mutta mikä on FAKTAA?
Mikä on ihmisen alkio?
A) Se on ihminen.
B) Se ei ole ihminen, vaan.......(mitä lajia)??
Alkio ei ole ihminen, vaan (esim. ihmislajille kuuluva) elimistön solukkoa (mitä elimistön solukkoa alkio
vastaa muuten, minkä elimen alku on tsygootti? Ei taida edustaa vielä edes mitään elimistön solua, vaan ihan vaan joidenkin tulevien elinten alkuaiheita).
Miten ratkaistaan se, että onko alkio ihminen, jos alan tutkijat ovat asiasta eri mieltä?
Kuka määrittelee oikean faktan?
Tämä oli viimeinen tästä asiasta, koska en näköjään saa taaskaan vastauksia tuohon varsin olennaiseen kysymykseen, jonka jälkeen kiista voitaisiin ratkaista. Ei mene eteenpäin tämä juttu.
enää omia vastauksia kun joudut matkiin kaikki multa :)
"Alkio ei ole ihminen, vaan (esim. ihmislajille kuuluva) elimistön solukkoa (mitä elimistön solukkoa alkio
vastaa muuten, minkä elimen alku on tsygootti?"
Tämä on pelkkää näkemys-mutuasi. Alkio on ihmisyksilö, etkä voi sille mitään :) tätä tukemaan olet saanut lukuisia linkkejä. Sinulta ei ole tullut ainuttakaan niiden biologiselle 'epäihmisyydelle'.
"Kuka määrittelee oikean faktan?"
Se on yleisesti hyväksyttyä ja totena pidettyä tietoa. Tutkijat on toki lausuneet alkioiden moraalisesta statuksesta näkemyksiään. Moniko alan asiantuntija kiistää alkioiden biologisen ihmisyyden?
Juttu ei mene eteenpäin kun et kykene vastaamaan yksinkertaiseen kysymykseen;
Mikä ihmisen alkio on lajiltaan? Sinulle on näemmä todellakin ylivoimaista myöntää AL-KI-O ON IH-MI-NEN. :)
kysehän ei missään vaiheessa ole ollut vain biologiselta kannalta määritellystä ihmisyydestä :)
>Biologia tutkii elämää ja siksi myös ihmistä, mutta silti se ei ota huomioon kaikkia ihmisen ominaisuuksia.>
Biologisesti ihminen on monisoluinen aitotumallinen eliö, joka koostuu noin 100 biljoonasta solusta ja noin 70-prosenttisesti vedestä.
"Ei voida myöskään osoittaa, että kyseessä on ihminen hedelmöittymisestä saakka.
Sehän riippuu edelleen siitä, miten ihminen käsitetään ja määritellään.
Jos Euroopan ihmisoikeustuomioistuimella ei ollut käytettävissään sellaista
tieteellistä eikä filosofista ihmisen määritelmää, joka olisi yleisesti hyväksytty,
niin ei sitä ole olemassa myöskään abortinvastustajilla.
Asia jää siis vaille lopullista ratkaisua, ja jos ei tämä mene abortinvastustajan ymmärrykseen, niin
ei voi mitään."
Asia tosiaan jää vaille lopullista ratkaisua. Luulen että uskonto on ihan oikeasti useimpien syy abortin fanaattiseen vastustamiseen, sen huomaa niin selvästi. Uskonto voittaa ja järki jää.
Biologian tieteen vastaiset näkemysmutut on osoitettu jo niin moneen kertaan aborttifanaatikkojen valheelliseksi uskomukseksi.. siihen ei edes mitään uskonnottomuutta tarvita.
Sulla oli varmaan joku idea, minkä halusit välittää meille,, ennen kuin aloitit näppäilemisen, mutta se tais hävitä jonnekin siinä ekalla rivillä, joten toka rivi ei oikein viestitä enää mitään.
Olen pohtinut, miten suuri äidin ajatusten ja esimerkin osuus tyttären aborttikantaan on. Minulla on sellainen itse kehitelty hutera teoria, että ainakin minä (uskonnottoman realistiäidin tytär) suhtaudun myös lapsentekoon vähemmän tunteellisesti kun taas ne, joille on rippikoulusta lähtien hoettu että "koskas niitä lapsenlapsia sitten rupeaa tulemaan" saattavat ajatella toisin.
Oma äitini korosti opiskelun, itsensä toteuttamisen ja vapauden merkitystä. Toiset äidit saattavat kannustaa tyttäriään toteuttamaan itseään synnyttämällä.
Äitini oli myös äärimmäisen suvaitsevainen ja feministikin tietysti. Ja oli luonnollisesti aborttioikeuden kannalla. Koen siis imeneeni asenteeni jo äidinmaidossa.
Enpä tiedä liittyikö tämä aloitukseesi 1977, mutta tällaista olen pohtinut. Nyt pitää rientää viikonlopun viettoon. Uskontoasioihin palaan myöhemmin. Mukavaa viikonloppua kaikille.
...ei syötä valmiita maaleja toimia suuntaan tai toiseen, vaan onnistunut kasvatus tutustuttaa moniin erimalleihin nähdä maailmaa ja antaa kasvatettavalle perustaidot valita noista maailmankatsomuksista se mikä itseensä vaikuttaa parhaimmalta.
Onnistunut kasvattaja siis ei kiellä, eikä myönnä lupaa mihinkään, vaan laittaa kyseenalaistamaan itse tarjolla olevian vaihtoehtojen parista. Eli ei sano, ei saa varastaa, vaan kertoo hyödyt ja haitat joita saavutetaan kun ei varasta ja hyödyt ja haitat jotka tulevat jos varastaa ja antaa kasvatettavan itsensä päättää niistä kumpaa haluaa.
Indoktrinaatioksikin kutsuttu aivopesu on kuitenkin hyvin yleistä kasvattamisessa, eli että esimerkiksi vanhemmat ohjaavat lapsensa suoraan omaan maailmankatsomukseensa. Se oli aiemmin hyvin yleinen tapa opettaa lapsiakin, mutta nykyisin sen karsimiseen panostetaan paljon didaktiikassa. Räikeimmillään se näkyy nykyyhteiskunnassa suhtautumisesssa uskonnon opetukseen, jotkut pitävät koko uskonnon opetusta indoktrinaationa ja sen takia suistuvat itse samaan, eli kieltävät lapseltaan uskonnon opetuksen, jolloin lapselta jää yksi maailmankatsomus/vaihtoehto oppimatta...
sun lapses lihan syömisen ym. ekojuttujen kanssa..? Ja entä yltiöfeminismi ja abortti"oikeus", saako lapsesi valita abortin vastustamisen? Et siis aio syöttää suoraan omaa maailmankatsomustas ja osin valheellista propagandaa hänelle?
Entä sinä itse? Saako sinun lapsesi valita kannattaa aborttioikeutta? Hyväksytkö hänet vielä jos hän kannattaakin aborttioikeutta vai alatko samantien nimitellä häntä murhahinguksi ja surmansuosijaksi?
on astetta lievemmät kun niillä tehdyt teot.. olkoon mitä mieltä vaan, mutta taatusti tulee tietään ainakin mun kantani aiheeseen.
Nimitätkö aborttioikeutta kannattavaa lastasi murhahinkuiseksi ja surmansuosijaksi? Ehkä vielä moraalivajeiseksi ja valheellista mutupropagandaa levittäväksi?
äärimmäisen pettyny moraalisesta kieroon kasvamisesta ja miettisin missä tein virheen.
Jos joku lapsistani innosta puhkuen kannattaisi aborttia, olisin myös pettynyt, ja toteaisin jotain menneen pieleen kasvatuksessa ja perheen ja parisuhteen merkityksessä.
menneen pieleen kasvatuksessa tai perheen ja parisuhteen merkityksessä, jos lapsesi kannattaisi aborttioikeutta? Jos hän vaikka kokisi, että turvallisempaa ja yhteiskunnallekin halvempaa on sallia laillinen abortti kuin pakottaa epätoivoiset naiset puoskareiden kynsiin, tai ajattelisi että jokaisella lapsella on oikeus syntyä toivottuna.
Ymmärrän sen, että kokee kasvatuksen menneen pieleen jos lapsi omaksuukin toisenlaisia arvoja kuin vanhempansa siltä pohjalta, jos vanhempien alkuperäinen tarkoituskin on ollut sallia vain yhdenlainen, se omanlaisensa, maailmankuva. Mutta jos on halunnut kasvattaa lapsestaan itsenäisen ja oman maailmankuvansa vapaasti muodostavan ihmisen, en oikein pysty näkemään, että miten kasvatus on voinut mennä kieroon tai pieleen siksi, että lapsi ei kaikkia vanhempiensa käsityksiä jaakaan.
Sitä, miten tämä kovin oleellisesti liittyisi perheen ja parisuhteen merkitykseen, en näe. Vai oletko halunnut opettaa lapsillesi jotenkin poikkeuksellisen tiukan ja ehdottoman perhe- tai parisuhdekäsityksen?
Kuka EI toivo että lapsi "peris" juuri ne omat, samanlaiset elämänarvot, maailmankuvan ja moraalikäsitykset jotka on omasta mielestä oikein??
Minusta on ihan eri asia toivoa että lapsi perisi sellaisen maailmankatsomuksen, jota itse oikeana pitää, kuin sanoa, että kasvatus on mennyt pieleen tai hän on moraalisesti kieroon kasvanut jos ei perikään. Sanotaanko, että itsekin varmasti toivoisin lapsen perivän omanlaiseni maailmankatsomuksen, mutta en kuuna kullan valkeana puhuisi moraalisesta kieroon kasvamisesta taikka kasvatukseni epäonnistumisesta, vaikka niin ei kävisikään. Toisaalta jos lapsen saisin, itse pitäisin tärkeämpänä sallia lapselle realistisen vapauden muodostaa oma maailmankuvansa kuin mahdollista toivetta siitä, että se maailmankuva olisi omani kaltainen.
Ajatellaan vaikka esimerkkinä sitä, että olen itse ateisti ja varmaankin toivoisin, että lapsenikin omaksuisi uskontokriittisen ajattelutavan, oppisi luottamaan järkeensä ja kyseenalaistamaan mieluummin kuin hokemaan Pyhän Kirjansa 2000 vanhoja opetuksia. Mutta en mitenkään voisi pitää häntä kieroon kasvaneena, vaikka hän tulisikin uskoon. Myöskään kasvatukseni ei olisi voinut pieleen mennä, sillä sen kasvatuksen perusasia olisi kuitenkin se, että haluan lapsellani olevan vapaus valita uskontonsa itse, ihan kuten minullakin oli. Se, että hän olisi valinnut toisen suunnan kuin minä, olisi hänen valintansa kuitenkin, vaikkei minusta paras mahdollinen olisikaan.
Tai jos hänestä tulisi kiihkomielinen abortin vastustaja, en missään nimessä katsoisi sitäkään kieroon kasvamisena. Mutta minä nyt en ylipäätäänkään pidä omastani poikkeavia näkemyksiä omiani huonompina, kieroutuneina, moraalittomina tms. Ne ovat vain erilaisia ja minusta on tärkeää yrittää ymmärtää niidenkin juuret ja perusteet vaikkei niitä jakaisikaan.
Lapseni syö tällä hetkellä kalaa kaksi-kolme kertaa viikossa. Sitten kun hän on tarpeeksi vanha päättämään, hän saa myös valita sen mitä hän syö, sitä ennen hän nyt joutuu syömään sitä mitä minä annan. Lihavaihtoehto ei ole häneltä poissuljettu, koska hänen isänsä on lihansyöjä. Tottakai toivon,e ttä alspestani kasvaa eläimi'ä kunnioitava ihminen ja uskon vakaasti näin käyvän, sillä hän kasvaa perheessä jossa eläimiä kunnioitetaan muuna kuin ravintona.
Pidän hyvin luonnollisena, että lapsi kuin lapsi vastustaa abortteja jossain vaiheessa, eli silloin kun elämä on vain hyvin ideologista ilman käsitystä siitä, että aikuisen elämä on raadollista. Vauvat on söpöjä -vaiheessa lapseni aivan taatusti vastustaa myös abortteja, jos sellaiseen asiaan törmää.
Aion tosin syöttää hänelle paljon erilaista mielestäni valheellista propagandaa. Nyt seitsemän kuun ikäisenä hän on osallistunut kolmen eri uskontokunnan kirkollisiin menoihin ja sama tulee jatkumaan: kokemuksia erilaisista maailmankatsomuksista hän tulee samaan paljon, vaikka minusta kaikkien uskonnollisten menojen sanoma on valheellista.
...että lapseni ei kävisi samoja asioita läpi kuin olen itse käynyt, asioita joiden takia minusta on kasvanut tälläinen kuin minä olen.
Eli toivon sydämestäni, että lapseni ei elä kuten minä nuoruuttaan, vaikka minä elin silloin omien moraalisten arvojeni mukaan.
Aina kai sitä parempaa lapselleen toivoo...
indoktrinoida lapsesi ajattelemaan samoin kuin sinä? Et haluaisi hänen muodostavan omia mielipiteitä?
On pitänyt aikamoista kiirettä, en ole ehtinyt vierailla.
Eli puhuin enemmänkin äidin (vanhempien) esimerkistä kuin kasvatuksesta, siitä "älä tee kuten minä vaan tee niinkuin sanon". Siitä, miten äiti/isä itse käyttäytyy, mitä hän sanoo ja jättää sanomatta, miten hän ilmaisee mielipiteensä ja mitä lapsi voi lukea rivien välistä.
Nämä asiathan voivat olla rajussakin ristiriidassa kasvatusmetodien kanssa.
Olemme naureskelleet töissä työkaverini kanssa, kun työskentelemme siis psykiatristen nuorten kasvatuksen kanssa, että vaikka miten yritämme olle tuputtamatta omia näkemyksiämme, niin tekomme puhuvat niin hirveästi asenteistamme. Minä olen eläimiin intomielisesti suhtautuva, työkaverini on "sotahullu", eli tietää sodista ja niiden kärsimyksistä erittäin paljon. Kun työmme on paljon vain sellaista vapaa-ajan touhuilua, jossa arkeen pyritään saadaan kasvatuksellinen ote, niin niin huommaahan omat maailmankatsomukset ihan arjessa. Aina kun televisioissa tulee jotain eläimistä, minä viritän siitä keskustelun eläintenoikeuksista ja erilaisista näkemyksistä suhtautua eläimiin, kaikki sotajutut menevät minulta täysin noteeraamatta telkusta. Työkaverini taas ei eläimien kohdalla pihahdakkaan, mutta auta armias jos uutisissa kerrotaan jostain sodasta, kylläpä heti on keskustelupiiri pystyssä...
Eli vaikka kuinka pyrimme välttämään indoktrinaatioita, niin kaikki toimintamme oikein huokuu sitä. Sikäli voisin olla mieltä, että laitoksissa elävillä lapsilla on jopa paremmat lähtökohdat asioiden laajamittaiseen hallitsemiseen, sillä heitä on kasvattamassa joukko mitä erilaisemmin suuntautuneita ihmisiä, eli heitä herätellään rakentamaan näkemyksiään mitä erilaisemmista asioista. Kotona vanhempien kanssa kasvava nuori tai lapsi taas saa hyvin suppean skaalan asioita, eihän kotona yleensä puhuta muusta kuin siitä mihin vanhempien resurssit riittävät puhumaan.
Ja raju ristiriita voi olla: minä pystyn puhumaan siitä kuinka eläintenhyötykäyttö on täysin hyväksyttävää, kuten se suomalaisessa yhteiskunnassa on, mutta esimerkiksi vaatteeni, ravintoni jne. puhuvat toista. Ja monilta nuorilta olen kuullut, että on varsin yleistä, että perheissä lapsille pyritään opettamaan/kasvattamaan, että raha ei ole tärkeää, mutta silti vanhempien puheet ainakin kerran päivässä koskettavat rahatilannetta, mikä ei tue lainkaan kuvaa siitä, että raha ei ole tärkeää.
Kasvatus ei ole siis suinkaan pelkästään puhetyötä. Mutta ainoastaan puheella voi pyrkiä kiihkottomaan täysin neutraaliin opetukseen, mielenkiinnonkohteet, omat kultusvalinnat jne, ne eivät ole koskaan neutraaleja.
Justiinsa näin. Puhe on tärkeää, eritoten keskustelu. Samaa mieltä ei tarvitse olla.
Tällä palstalla ei keskustella, sillä se edellyttää kuuntelemista. Juuri kirjoitin toiseen ketjuun aika lailla kypsähtäneen tekstin (jota heti kadun) juuri tästä aiheesta.
Ehkä juuri se tässä palstassa ärsyttää: "vastustajat" eivät kuuntele, vaan komentavat muita kuin niskuroivaa lasta. Siksi minua mietityttää, millaisissa kodeissa he ovat kasvaneet: onko heitä aina vain käsketty olemaan hiljaa ja tottelemaan... Eivätkö he koskaan ole saaneet sanoa mielipidettään ja päässeet keskustelemaan niistä vanhempiensa/auktoriteettiensa kanssa? Siitäkö tuo valtava ehdottomuus periytyy?
Jos nyt alkaisi kuunnella, järkkyisikö maailma liikaa?