Listatkaa asioita joissa kirkko on muuttanut myöhemmin kantaansa

TOINEN KÄSKY on poistettu:
Älä tee itsellsi jumalankuvaa Älä kumarra niitä äläkä palvele niitä.jatkuu.

KYMMENES ON JAETTU näin on saatu 10 käskyä

En minäkään ymmärrä, miksi kenenkään uskovaisen pitäisi erota kirkosta. Suomi on evankelis-luterilainen maa ja kirkon mielipidettä on totuttu kysymään eettisissä ja moraalisissa kysymyksissä. Jos kirkon asema yhteiskunnassa heikkenee, ei enää ole julkisuudessa mitään luotettua, arvovaltaista tahoa, joka voisi pitää esillä kristillistä sanomaa. Ei media lähde kyselemään sekalaisilta, pieniltä kuppikunnilta merkittäviä asioita.
Kirkko on koettu luotettavaksi keskustelukumppaniksi yhteiskunnassa, ja jos kirkon asema heikkenee, ei ole enää samanlaista kristillisten arvojen ja sanoman esille tuojaa.
Kirkko tuo arvojaan esille hyvin monimuotoisesti: diakoniatyö, lasten iltapäiväkerhot, työ nuorten parissa, monenlaiset kerhot ja tapahtumat, joihin pienemmillä toimijoilla ei edes ole varaa. Esimerkiksi Jouluradio on yksi tällainen juttu, jossa kirkko voi tuoda laulujen kautta sanomaansa esille. Jos ihmiset eroavat kirkosta mihinkään tällaiseen ei ole varaa. Joten oikeasti, miksi kukaan ajatteleva uskova eroaisi kirkosta?

Kirkon kristitty kirjoitti:

En minäkään ymmärrä, miksi kenenkään uskovaisen pitäisi erota kirkosta. Suomi on evankelis-luterilainen maa ja kirkon mielipidettä on totuttu kysymään eettisissä ja moraalisissa kysymyksissä. Jos kirkon asema yhteiskunnassa heikkenee, ei enää ole julkisuudessa mitään luotettua, arvovaltaista tahoa, joka voisi pitää esillä kristillistä sanomaa. Ei media lähde kyselemään sekalaisilta, pieniltä kuppikunnilta merkittäviä asioita.
Kirkko on koettu luotettavaksi keskustelukumppaniksi yhteiskunnassa, ja jos kirkon asema heikkenee, ei ole enää samanlaista kristillisten arvojen ja sanoman esille tuojaa.
Kirkko tuo arvojaan esille hyvin monimuotoisesti: diakoniatyö, lasten iltapäiväkerhot, työ nuorten parissa, monenlaiset kerhot ja tapahtumat, joihin pienemmillä toimijoilla ei edes ole varaa. Esimerkiksi Jouluradio on yksi tällainen juttu, jossa kirkko voi tuoda laulujen kautta sanomaansa esille. Jos ihmiset eroavat kirkosta mihinkään tällaiseen ei ole varaa. Joten oikeasti, miksi kukaan ajatteleva uskova eroaisi kirkosta?

Lue lisää

Ketjun aloittaja ei näytä tuntevan Raamattua. Kukaan ei toimi Jeesuksen sanomaa vastaan, vaan päinvastoin monista nykyisistä kiistakysymyksistä Jeesus ei sano Raamatussa yhtään mitään. Jos rakastamme Jeesusta, niin osoitamme Hänen rakkauden kaksoiskäskyään myös kaikessa toiminnassamme, koska siinä on laki ja profeetat, Raamatunkin mukaan, tuo käsky ylittää kaikki muut käskyt. Näin on Jeesus itse sanonut, eikä kirkko ole koskaan muuttanut opetustaan sen suhteen.
Sen sijaan orjuudesta ja monista muista 2000 vuotta sitten vallinneista kulttuurisista tavoista ja arvoista on - onneksi - voitu luopua.

Eksegeetti kirjoitti:

Ketjun aloittaja ei näytä tuntevan Raamattua. Kukaan ei toimi Jeesuksen sanomaa vastaan, vaan päinvastoin monista nykyisistä kiistakysymyksistä Jeesus ei sano Raamatussa yhtään mitään. Jos rakastamme Jeesusta, niin osoitamme Hänen rakkauden kaksoiskäskyään myös kaikessa toiminnassamme, koska siinä on laki ja profeetat, Raamatunkin mukaan, tuo käsky ylittää kaikki muut käskyt. Näin on Jeesus itse sanonut, eikä kirkko ole koskaan muuttanut opetustaan sen suhteen.
Sen sijaan orjuudesta ja monista muista 2000 vuotta sitten vallinneista kulttuurisista tavoista ja arvoista on - onneksi - voitu luopua.

Lue lisää

Pappi määritellään Raamatussa ja nainen ei voikkaan olla pappi. Jos hän olisi oikea pappi ja tuntisi Raamatun, hän kieltäytyisi.

Kirkko häånnystelijöineen teki Raamattupainoksen 1992. Se on täysin pilalla. Sen ei kuuluisi kantaa nimeä Raamattu, koska se ei ole sitä.
Olen huomannut, että monessa biblia 1776 on paras. 1992 painosta en lue nykyään enää ollenkaan.
Huvittavaa ja leimaavaa sekin, että kirkon rahasto omistaa 1992 " raamatun" tekijänoikeudet.
Sillälailla !

Jumalansanaa ei omista kirkon rahasto.

Sonja, kysyit "emmekö juuri me, jotka siihen kuulumme, ole kirkko?"
Vastaus on yksinkertaisesti ei. Kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä on uskovien yhteisö jota ohjaa kristilliselle seurakunnalle annetut Raamatun periaatteet Kristuksen ollessa seurakunnan pää, kun taas luterilainen kirkko on organisaatio joka toimii demokratian pohjalta, kuten on viimeikoina on ikävällä tavalla nähty.

Jos luterilainen kirkko olisi nimensä mukaisesti tosi kirkko (Kristuksen seurakunta), niin se näkyisi opeissa ja linjauksissa; kirkon nykyiset opetukset osoittavat kirkon hylänneen Raamatun opastuksen.

Kertoisitko Sonja, pitäisikö kirkon opettaa kristilliselle seurakunnalle annettuja moraalisia opetuksia ja kannustaa ihmisiä elämään niiden mukaan jokapäiväisessä elämässään kaikilla elämän osa-alueilla ja olisiko siitä hyötyä vai haittaa tai jotain muuta? (Perustele)



T: Veli-Matti

Eksegeetti kirjoitti:

Ketjun aloittaja ei näytä tuntevan Raamattua. Kukaan ei toimi Jeesuksen sanomaa vastaan, vaan päinvastoin monista nykyisistä kiistakysymyksistä Jeesus ei sano Raamatussa yhtään mitään. Jos rakastamme Jeesusta, niin osoitamme Hänen rakkauden kaksoiskäskyään myös kaikessa toiminnassamme, koska siinä on laki ja profeetat, Raamatunkin mukaan, tuo käsky ylittää kaikki muut käskyt. Näin on Jeesus itse sanonut, eikä kirkko ole koskaan muuttanut opetustaan sen suhteen.
Sen sijaan orjuudesta ja monista muista 2000 vuotta sitten vallinneista kulttuurisista tavoista ja arvoista on - onneksi - voitu luopua.

Lue lisää

Raamatun mukaan laki kylläkin perustui noille kahdelle käskylle ja kirkko tai Paavali halusi sitten lanseerata ajatuksen, että Jeesus sovitti lain. Mielenkiintoinen ajatus, jos laki perustui noille kahdelle asialle, niin siksi se piti sovittaa..HÄH?

eroaminen edessä kirjoitti:

Pappi määritellään Raamatussa ja nainen ei voikkaan olla pappi. Jos hän olisi oikea pappi ja tuntisi Raamatun, hän kieltäytyisi.

Kirkko häånnystelijöineen teki Raamattupainoksen 1992. Se on täysin pilalla. Sen ei kuuluisi kantaa nimeä Raamattu, koska se ei ole sitä.
Olen huomannut, että monessa biblia 1776 on paras. 1992 painosta en lue nykyään enää ollenkaan.
Huvittavaa ja leimaavaa sekin, että kirkon rahasto omistaa 1992 " raamatun" tekijänoikeudet.
Sillälailla !

Jumalansanaa ei omista kirkon rahasto.

Lue lisää

Onneksi näitä käännöksiä on monelaista jokaiselle sopiva. Käsittääkseni pappi voi käyttää kirkossa valintansa mukaan 92, 33/38 tai bibliaa, jotka ovat kaikki virallisia kirkkoraamattuja.

Biblia on kyllä nykynuorelle sellaista ettei sitä ilman suomi-kaanaankieli-suomi sanastoa selviä, sekin on tullut testattua nuorison kanssa.

Suomessa on myös kohta parikymmentä vuotta tehty Raamattu kansalle käännöstä, taitaa olla menossa jo 3. uudistettu päivitys UT. Se on hyvin samanlainen kuin 92 käännös, jopa niin että siinäkin on Copyright merkintä.

Oletan että kirkko on luopunut vuosien varrella monistakin Raamatun kohdista? Miksi? Jos kirkko itse ei luota raamattuun - miksi meidänkään pitäisi?

AulisAteisti kirjoitti:

Oletan että kirkko on luopunut vuosien varrella monistakin Raamatun kohdista? Miksi? Jos kirkko itse ei luota raamattuun - miksi meidänkään pitäisi?

Emme ole luopuneet Raamatunkohdista. Käytämme kuitenkin sitä tällä sivustolla niin kovasti kaivattua järkeä. Kaikkea kaksituhatta vuotta tai ylikin vanhaa kulttuurisidonnaista ei ole mielekästä yrittää toteuttaa sellaisenaan tämän päivän Suomessa. Se ei tarkoita, että vähättelisimme Raamatun arvoa, ymmärrämme sen aikasidonnaisuuden, mutta olemme toisaalta kiitollisia siitä, miten paljon Raamatussa on ajatonta. Se, mikä edelleen julistaa hyvää evankeliumia, on totta edelleen, ja siitä emme luovu.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Emme ole luopuneet Raamatunkohdista. Käytämme kuitenkin sitä tällä sivustolla niin kovasti kaivattua järkeä. Kaikkea kaksituhatta vuotta tai ylikin vanhaa kulttuurisidonnaista ei ole mielekästä yrittää toteuttaa sellaisenaan tämän päivän Suomessa. Se ei tarkoita, että vähättelisimme Raamatun arvoa, ymmärrämme sen aikasidonnaisuuden, mutta olemme toisaalta kiitollisia siitä, miten paljon Raamatussa on ajatonta. Se, mikä edelleen julistaa hyvää evankeliumia, on totta edelleen, ja siitä emme luovu.

pappi Sonja

Lue lisää

että edes se hyvä evankeliumi pelastussanomineen on totta.

En välitä uskoa huuhaata jolle ei ole kunnon todisteita.
Missä ovat empiiriset havainnot siitä taivaassa nykyään oleilevasta Jeesuksesta, esimerkiksi?
Mikä logiikka todistaa, että Jeesus palaa joskus takaisin?

Aliarvioit lukijoitasi, jos ajattelet, että väitteesi evankeliumien ajattomasta pelastussanomasta ei vaadi parempaa näyttöä kuin pappilauman tyhjät puheet.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Emme ole luopuneet Raamatunkohdista. Käytämme kuitenkin sitä tällä sivustolla niin kovasti kaivattua järkeä. Kaikkea kaksituhatta vuotta tai ylikin vanhaa kulttuurisidonnaista ei ole mielekästä yrittää toteuttaa sellaisenaan tämän päivän Suomessa. Se ei tarkoita, että vähättelisimme Raamatun arvoa, ymmärrämme sen aikasidonnaisuuden, mutta olemme toisaalta kiitollisia siitä, miten paljon Raamatussa on ajatonta. Se, mikä edelleen julistaa hyvää evankeliumia, on totta edelleen, ja siitä emme luovu.

pappi Sonja

Lue lisää

Martin Luther King. Gandhi, Mandela jne.. Heillä kaikilla oli unelma ja se unelma oli tehdä muutos ja parempi paikka tästä maailmasta. He tekivät muutoksen tulevaisuutta varten, ei paikkallista kulttuuria varten, eikä muutosta siksi päiväksi.Mm. Rotusyrjintää vastaan he tappelivat ja silloin oli kyllä rautaa vastassa heilläkin, mutta mitä teki kristityt? Paavali käski orjien olla kuuliaisia, vaikka omistajat olisivat itsekkin kristittyjä, Piti päinvastoin palvella kaksinverroin enemmän. Onko niin, että kristinuskon mukaan Pyhät henget ja " kaikkitietäväinen Jumala" ei osaa oikeasti ennakoida ja tietää miten ihmisen kuuluisi oikeasti elää, vaan pitää 20 vuoden välein vaihtaa oppia?

Noi kolme ihmistä tappeli kulttuurisidonnaisuutta vastaan, mutta kristinuskon " kulttuurisidonnaisuus" ei sitä kestänyt.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Emme ole luopuneet Raamatunkohdista. Käytämme kuitenkin sitä tällä sivustolla niin kovasti kaivattua järkeä. Kaikkea kaksituhatta vuotta tai ylikin vanhaa kulttuurisidonnaista ei ole mielekästä yrittää toteuttaa sellaisenaan tämän päivän Suomessa. Se ei tarkoita, että vähättelisimme Raamatun arvoa, ymmärrämme sen aikasidonnaisuuden, mutta olemme toisaalta kiitollisia siitä, miten paljon Raamatussa on ajatonta. Se, mikä edelleen julistaa hyvää evankeliumia, on totta edelleen, ja siitä emme luovu.

pappi Sonja

Lue lisää

ymmärsinkö nyt oikein pappi Sonjan näkemyksen?

Toisaalta, eikö tuo näkemyksesi terveen järjen käytöstä ole ristiriidassa myös kreationismin kanssa?

Nas.se kirjoitti:

ymmärsinkö nyt oikein pappi Sonjan näkemyksen?

Toisaalta, eikö tuo näkemyksesi terveen järjen käytöstä ole ristiriidassa myös kreationismin kanssa?

Kyse on uskosta, jota ei empiirisesti voi todistaa. Teidän ei ole mikään pakko olla tällä sivustolla lukemassa huuhaasta.

Minun uskoni mukaan Jeesus oli myös historiallinen henkilö ja järkeä käyttämällä ihminen huomaa, että evoluutio on todistettavaa ja uskottavaa.

En tule enää kommentoimaan näitä kysymyksiä. Minä uskon, te ette. Lopetetaan siihen.

pappi Sonja

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kyse on uskosta, jota ei empiirisesti voi todistaa. Teidän ei ole mikään pakko olla tällä sivustolla lukemassa huuhaasta.

Minun uskoni mukaan Jeesus oli myös historiallinen henkilö ja järkeä käyttämällä ihminen huomaa, että evoluutio on todistettavaa ja uskottavaa.

En tule enää kommentoimaan näitä kysymyksiä. Minä uskon, te ette. Lopetetaan siihen.

pappi Sonja

Lue lisää

ok

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kyse on uskosta, jota ei empiirisesti voi todistaa. Teidän ei ole mikään pakko olla tällä sivustolla lukemassa huuhaasta.

Minun uskoni mukaan Jeesus oli myös historiallinen henkilö ja järkeä käyttämällä ihminen huomaa, että evoluutio on todistettavaa ja uskottavaa.

En tule enää kommentoimaan näitä kysymyksiä. Minä uskon, te ette. Lopetetaan siihen.

pappi Sonja

Lue lisää

Eikös rusinapulla-teologian kantava ajatus ole jokaisella oleva omankaltaisensa uskonsa, eikä voi sanoa, että homous voidaan kieltää tai te ette ole uskossa. Kuka uskoo Joulupukkiin, kuka tonttuihin, Kuka Jeesukseen, Kuka uskoo Kirkon kehittäneen kristinuskon ja valehdelleen systemaattisesti ihmiskunnalle 2000-vuotta tai kuten minä uskon.... Jouluna on pikkasen kylmempää kuin Juhannuksena...pohjoisella pallonpuoliskolla.

Mikäli Jeesus oli olemassa, miten voi sitten olla mukana kirkossa, missä kannatetaan esim. eronneiden vihkimistä? Jeesus kielsi sen ehdottomasti, mutta silti sitä tehdään. Mä en tiedä mistä löytyy se itseluottamus, että uskotaan olevan Jumala ja hänen sanoneen asioita ja sitten tehdään JUST kuin on "rakastamansa" Jumala kieltänyt....Mitä sellainen uskoo? Parempaaan kuin tuo "Jouluna on kylmempää jne"..?

mave kirjoitti:

Eikös rusinapulla-teologian kantava ajatus ole jokaisella oleva omankaltaisensa uskonsa, eikä voi sanoa, että homous voidaan kieltää tai te ette ole uskossa. Kuka uskoo Joulupukkiin, kuka tonttuihin, Kuka Jeesukseen, Kuka uskoo Kirkon kehittäneen kristinuskon ja valehdelleen systemaattisesti ihmiskunnalle 2000-vuotta tai kuten minä uskon.... Jouluna on pikkasen kylmempää kuin Juhannuksena...pohjoisella pallonpuoliskolla.

Mikäli Jeesus oli olemassa, miten voi sitten olla mukana kirkossa, missä kannatetaan esim. eronneiden vihkimistä? Jeesus kielsi sen ehdottomasti, mutta silti sitä tehdään. Mä en tiedä mistä löytyy se itseluottamus, että uskotaan olevan Jumala ja hänen sanoneen asioita ja sitten tehdään JUST kuin on "rakastamansa" Jumala kieltänyt....Mitä sellainen uskoo? Parempaaan kuin tuo "Jouluna on kylmempää jne"..?

Lue lisää

Kyllä kaikki varteenotettavat historioitsijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä. Hänestä löytyy kristillisten tekstien lisäksi neljä eri mainintaa historiallisissa lähteissä: Josefukselta, Tacitukselta, Plinius nuoremmalta ja Suetoniukselta. Se on häkellyttävän monta mainintaa, koska Jeesus ei ollut sosiaaliluokaltaan ilmeisestikään mikään ylimys tai hallitsijasuvun jälkeläinen, ja tuosta ajasta on säilynyt verrattain vähän historiallisia lähteitä muutenkin.
Eli Jeesuksen historiallisuutta on turha epäillä. Sen sijaan Jeesuksen jumaluus ja ylösnousemus ovat uskon asioita. Itse uskon myös näihin, koska jotain hyvin poikkeuksellista hänen elämässään on täytynyt olla, kun neljä ei-kristittyä historioitsijaakin mainitsevat ns. "taviksen" historiakirjoissaan. Ja jopa sellaisen taviksen, joka ei vaikuttanut vallan keskuksessa eli Roomassa, vaan kaukana suht. merkityksettömässä Rooman provinssissa eli Palestiinassa.

Ei ihan ääliö kirjoitti:

Kyllä kaikki varteenotettavat historioitsijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä. Hänestä löytyy kristillisten tekstien lisäksi neljä eri mainintaa historiallisissa lähteissä: Josefukselta, Tacitukselta, Plinius nuoremmalta ja Suetoniukselta. Se on häkellyttävän monta mainintaa, koska Jeesus ei ollut sosiaaliluokaltaan ilmeisestikään mikään ylimys tai hallitsijasuvun jälkeläinen, ja tuosta ajasta on säilynyt verrattain vähän historiallisia lähteitä muutenkin.
Eli Jeesuksen historiallisuutta on turha epäillä. Sen sijaan Jeesuksen jumaluus ja ylösnousemus ovat uskon asioita. Itse uskon myös näihin, koska jotain hyvin poikkeuksellista hänen elämässään on täytynyt olla, kun neljä ei-kristittyä historioitsijaakin mainitsevat ns. "taviksen" historiakirjoissaan. Ja jopa sellaisen taviksen, joka ei vaikuttanut vallan keskuksessa eli Roomassa, vaan kaukana suht. merkityksettömässä Rooman provinssissa eli Palestiinassa.

Lue lisää

Palestiinaa kutsuttiin tuolloin Juudeaksi. Palestiina oli myöhempi nimitys nykyisen Israelin alueelle.

Ei ihan ääliö kirjoitti:

Kyllä kaikki varteenotettavat historioitsijat pitävät Jeesusta historiallisena henkilönä. Hänestä löytyy kristillisten tekstien lisäksi neljä eri mainintaa historiallisissa lähteissä: Josefukselta, Tacitukselta, Plinius nuoremmalta ja Suetoniukselta. Se on häkellyttävän monta mainintaa, koska Jeesus ei ollut sosiaaliluokaltaan ilmeisestikään mikään ylimys tai hallitsijasuvun jälkeläinen, ja tuosta ajasta on säilynyt verrattain vähän historiallisia lähteitä muutenkin.
Eli Jeesuksen historiallisuutta on turha epäillä. Sen sijaan Jeesuksen jumaluus ja ylösnousemus ovat uskon asioita. Itse uskon myös näihin, koska jotain hyvin poikkeuksellista hänen elämässään on täytynyt olla, kun neljä ei-kristittyä historioitsijaakin mainitsevat ns. "taviksen" historiakirjoissaan. Ja jopa sellaisen taviksen, joka ei vaikuttanut vallan keskuksessa eli Roomassa, vaan kaukana suht. merkityksettömässä Rooman provinssissa eli Palestiinassa.

Lue lisää

"Hänestä löytyy kristillisten tekstien lisäksi neljä eri mainintaa historiallisissa lähteissä: Josefukselta, Tacitukselta, Plinius nuoremmalta ja Suetoniukselta."

- Kun nyt ei vaan löydy. Nämä mainitut henkilöt ovat eläneet ja kirjoittaneet paljon Jeesuksen olettua kuolemaa myöhemmin, eivätkä he todellakaan kirjoita mitään Jeesuksen elämästä ja toiminnasta, vaan tekevät muutamia sivumainintoja oman aikansa alkukristittyihin.

Todellisia aikalaislähteitä Jeesuksen elinajalta ei ole yhtäkään.

"jotain hyvin poikkeuksellista hänen elämässään on täytynyt olla, kun neljä ei-kristittyä historioitsijaakin mainitsevat ns. "taviksen" historiakirjoissaan. Ja jopa sellaisen taviksen, joka ei vaikuttanut vallan keskuksessa eli Roomassa, vaan kaukana suht. merkityksettömässä Rooman provinssissa eli Palestiinassa. "

- He eivät siis todellakaan mainitse Jeesusta, vaan kirjoittavat Roomassa rähinöitä aiheuttaneista kristuksen kannattajista. Ja Raamatun kuvauksen mukaan Jeesus ei mikään tavis lopultakaan ollut, vaan häntähän seurasi suuret kansanjoukot ja hoosiannaa laulettiin hänen ratsastaessaan Jerusalemiin, teloituksen aikaan tapahtui auringonpimennys, maanjäristys ja haudoista nousi laumoittain ihmisiä Jerusalemiin kuljeskelemaan. Tällaisia tapahtumia eivät sen paremmin Josefukselta, Tacitus, Plinius tai Suetonius tai kukaan mukaan missään mainitse.

juutas. kirjoitti:

"Hänestä löytyy kristillisten tekstien lisäksi neljä eri mainintaa historiallisissa lähteissä: Josefukselta, Tacitukselta, Plinius nuoremmalta ja Suetoniukselta."

- Kun nyt ei vaan löydy. Nämä mainitut henkilöt ovat eläneet ja kirjoittaneet paljon Jeesuksen olettua kuolemaa myöhemmin, eivätkä he todellakaan kirjoita mitään Jeesuksen elämästä ja toiminnasta, vaan tekevät muutamia sivumainintoja oman aikansa alkukristittyihin.

Todellisia aikalaislähteitä Jeesuksen elinajalta ei ole yhtäkään.

"jotain hyvin poikkeuksellista hänen elämässään on täytynyt olla, kun neljä ei-kristittyä historioitsijaakin mainitsevat ns. "taviksen" historiakirjoissaan. Ja jopa sellaisen taviksen, joka ei vaikuttanut vallan keskuksessa eli Roomassa, vaan kaukana suht. merkityksettömässä Rooman provinssissa eli Palestiinassa. "

- He eivät siis todellakaan mainitse Jeesusta, vaan kirjoittavat Roomassa rähinöitä aiheuttaneista kristuksen kannattajista. Ja Raamatun kuvauksen mukaan Jeesus ei mikään tavis lopultakaan ollut, vaan häntähän seurasi suuret kansanjoukot ja hoosiannaa laulettiin hänen ratsastaessaan Jerusalemiin, teloituksen aikaan tapahtui auringonpimennys, maanjäristys ja haudoista nousi laumoittain ihmisiä Jerusalemiin kuljeskelemaan. Tällaisia tapahtumia eivät sen paremmin Josefukselta, Tacitus, Plinius tai Suetonius tai kukaan mukaan missään mainitse.

Lue lisää

"Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan."

"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa."

Historiallisuudesta puhuttaessa, ei katsota historiallisesti tärkeäksi sitä, tekikö Jeesus ihmetekoja tai tapahtuiko mitään yliluonnollista. Nousiko hän kuolleista jne..

Pointtihan on se, onko tuollainen kansanvillitsijä ollut ylipäänsä olemassa. Ja ilmeisesti tuohon aikaan näitä kansanvillitsijöitä vilisi katukuvassa enemmänkin. Kaikista ei vain ole jäänyt juuri minkäänlaisia merkintöjä... Jeesuksen opetuksia taas tallensivat muistiin useammat tahot, jotka uskoivat tuon uuden profeetan sanoihin ja ilmeisesti kokivat hänen sanansa tärkeiksi. Tosin tänä päivänä nuo lähteet eivät ole luotettavia, sillä uskonnolliseen tekstiin ei ilmeisesti voi luottaa missään muussakaan asiassa (jos ei siis itse usko niihin "uskonasioihin").

Niillä, jotka eivät Jeesuksen puheisiin uskoneet, eivätkä nähneet häntä kovinkaan tärkeänä henkilönä, vaan vain yhtenä monista messiaista, eivät kokeneet tarvetta hänen elämästään mitään kirjoittaa. Eihän Jeesuken tekemisillä tai sanoilla ollut mitään merkitystä heille tai ympäröivälle yhteiskunnalle. Vasta kun näytti siltä, että Jeesuken seuraajien määrä kasvoi ja levisi laajemmalle, nousi hätä puseroon.

vain_ihminen kirjoitti:

"Niihin aikoihin siellä eli Jeesus, viisas ihminen, jos häntä voi nimittää ihmiseksi. Sillä hän oli henkilö, joka teki yllättäviä sankaritekoja. Hän voitti puolelleen monia juutalaisia ja monia kreikkalaisia. Kun Pilatus, kuultuaan että häntä syyttivät keskuudessamme korkeimmassa asemassa olevat miehet, oli tuominnut hänet ristiinnaulittavaksi, ne, jotka olivat ensin oppineet rakastamaan häntä, eivät luopuneet kiintymyksestään häntä kohtaan."

"Pysyvä huhu arveli keisari Neroa tämän tulipalon sytyttäjäksi. Voidakseen tukahduttaa huhun hän syytti rikoksesta lahkoa, jota yleisesti vieroksuttiin sen jumalanpalvelustapojen vuoksi ja jonka jäseniä kutsuttiin kristityiksi. Nimi oli annettu heille erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla. Tämä vaarallinen lahko, jota olen kuvannut aikaisemmin, ei ole juurtunut vain Juudeaan, josta se on kotoisin, vaan myös itse Roomaan, jonne kaikki pelättävät ja häpeälliset asiat kerääntyvät ja löytävät sieltä kotinsa."

Historiallisuudesta puhuttaessa, ei katsota historiallisesti tärkeäksi sitä, tekikö Jeesus ihmetekoja tai tapahtuiko mitään yliluonnollista. Nousiko hän kuolleista jne..

Pointtihan on se, onko tuollainen kansanvillitsijä ollut ylipäänsä olemassa. Ja ilmeisesti tuohon aikaan näitä kansanvillitsijöitä vilisi katukuvassa enemmänkin. Kaikista ei vain ole jäänyt juuri minkäänlaisia merkintöjä... Jeesuksen opetuksia taas tallensivat muistiin useammat tahot, jotka uskoivat tuon uuden profeetan sanoihin ja ilmeisesti kokivat hänen sanansa tärkeiksi. Tosin tänä päivänä nuo lähteet eivät ole luotettavia, sillä uskonnolliseen tekstiin ei ilmeisesti voi luottaa missään muussakaan asiassa (jos ei siis itse usko niihin "uskonasioihin").

Niillä, jotka eivät Jeesuksen puheisiin uskoneet, eivätkä nähneet häntä kovinkaan tärkeänä henkilönä, vaan vain yhtenä monista messiaista, eivät kokeneet tarvetta hänen elämästään mitään kirjoittaa. Eihän Jeesuken tekemisillä tai sanoilla ollut mitään merkitystä heille tai ympäröivälle yhteiskunnalle. Vasta kun näytti siltä, että Jeesuken seuraajien määrä kasvoi ja levisi laajemmalle, nousi hätä puseroon.

Lue lisää

Alussa lainaamasi Testimonium Flavianumin kohtaa yleisesti epäillään myöhemmäksi kristittyjen tekemäksi lisäykseksi, eikä Josefuksen kynästä lähteneeksi. Wikipedia kertoo asiasta seuraavaa:

"Testimonium Flavianum on tunnetusti ristiriitainen ja kyseenalainen.[16] Muiden muassa John Dominic Crossan ja K. H. Rengstorff ovat huomauttaneet, että nämä kohdat vaikuttavat sisäisen todistusaineiston perusteella olevan epäyhteensopivia muiden Josephuksen kirjoitusten ja Josephuksesta tunnettujen asioiden kanssa, mikä on johtanut heidät ajattelemaan, että nämä kohdat on lisätty myöhemmin joko kokonaisuudessaan tai osaksi.

Onkin erittäin todennäköistä, että varhaiset kristityt kopioijat ovat muokanneet Josephuksen alkuperäistä tekstiä, koska sen sisältö on liian kristillistä ollakseen juutalaisen kirjoittama:[16] tekstissä annetaan ymmärtää, että Jeesus oli enemmän kuin ihminen, että hän oli Kristus ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä. Kirkkoisä Origeneen mukaan Josephus ei uskonut Jeesuksen olevan Messias eli Kristus.[17] Lisäksi teksti katkaisee kertomuskulun asiayhteydessään, ja vaikuttaa näin siihen nähden irralliselta."

Seuraavaksi lainaamasi Tacituksen kirjoitus puolestaan kuvaa Roomassa ollutta kristus-lahkoa, ei suinkaan Jeesusta itsestään. Eihän kukaan tässä Roomassa olleiden alkukristittyjen olemassoloa epäilekään, ja tietystihän heillä tuo kristus-myytti on jo silloin ollut, eiväthän he muuten mitään kristus-lahkolaisia olisi olleetkaan. Mutta eihän se, että silloin oli Roomassa kristittyjä, todista Raamatun Jeesus-kertomuksia todeksi sen parammin kuin sekään, että Roomassa on tällä hetkellä kristittyjä. Se todistaa vain siitä, että silloin on ollut Roomassa ihmisiä, jotka ovat uskoneet Jeesus-myyttiin. Ei tästä nyt vielä oikein mitään evankeliumia saa aikaiseksi.

"Niillä, jotka eivät Jeesuksen puheisiin uskoneet, eivätkä nähneet häntä kovinkaan tärkeänä henkilönä, vaan vain yhtenä monista messiaista, eivät kokeneet tarvetta hänen elämästään mitään kirjoittaa. Eihän Jeesuken tekemisillä tai sanoilla ollut mitään merkitystä heille tai ympäröivälle yhteiskunnalle. Vasta kun näytti siltä, että Jeesuken seuraajien määrä kasvoi ja levisi laajemmalle, nousi hätä puseroon."

- Noh, noh. Eiväthän nuo historioitsijat ole kirjoittaneet vain sellaisten ihmisten elämästä, joiden puheisiin he ovat uskoneet, vaan sellaisista, joilla on ollut jotain yhteiskunnallista merkitystä. Ja Raamatun mukaan Jeesuksella olisi pitänyt olla huomattavaa merkitystä. Järjestettinhän hänen syntyessään suuri lasten etsintä ja surmaaminen, tietäjät kävivät kumartelemassa, enkeleitä lenteli, saarnaaja-aikana kansanjoukot seurasivat, paranteli sairaita ja herätteli kuolleita henkiin ja lopulta kesken pääsiäisvalmistelujen pidettiin oikeudenkäynnit ja teloitus, niitä seuranneine luonnonmullistuksineen. Nämä ovat kaikki jääneet historioitsijoilta huomaamatta.

Jos sitten taas Jeesus todellisuudessa olikin yksi noista syrjäisen provinssin lynkatuista messiaskanditaateista, jonka suuret kannattajajoukot olivat todellisuudessa mahtuneet pikkubussiin, niin herää kysymys, että mikä tämän muita merkittävämmäksi tekee. Se että jotkut ovat ottaneet hänet esikuvakseen ja rakentaneet satunnaisen matkasaarnaajan ympärille mahtavan myytin, johon sitten ovat toisetkin uskoneet ja Roomassa rähinöityään päässeet historiankirjoihinkin, ei edelleenkään tehne myytistä todellista.

juutas. kirjoitti:

Alussa lainaamasi Testimonium Flavianumin kohtaa yleisesti epäillään myöhemmäksi kristittyjen tekemäksi lisäykseksi, eikä Josefuksen kynästä lähteneeksi. Wikipedia kertoo asiasta seuraavaa:

"Testimonium Flavianum on tunnetusti ristiriitainen ja kyseenalainen.[16] Muiden muassa John Dominic Crossan ja K. H. Rengstorff ovat huomauttaneet, että nämä kohdat vaikuttavat sisäisen todistusaineiston perusteella olevan epäyhteensopivia muiden Josephuksen kirjoitusten ja Josephuksesta tunnettujen asioiden kanssa, mikä on johtanut heidät ajattelemaan, että nämä kohdat on lisätty myöhemmin joko kokonaisuudessaan tai osaksi.

Onkin erittäin todennäköistä, että varhaiset kristityt kopioijat ovat muokanneet Josephuksen alkuperäistä tekstiä, koska sen sisältö on liian kristillistä ollakseen juutalaisen kirjoittama:[16] tekstissä annetaan ymmärtää, että Jeesus oli enemmän kuin ihminen, että hän oli Kristus ja että hän nousi kuolleista kolmantena päivänä. Kirkkoisä Origeneen mukaan Josephus ei uskonut Jeesuksen olevan Messias eli Kristus.[17] Lisäksi teksti katkaisee kertomuskulun asiayhteydessään, ja vaikuttaa näin siihen nähden irralliselta."

Seuraavaksi lainaamasi Tacituksen kirjoitus puolestaan kuvaa Roomassa ollutta kristus-lahkoa, ei suinkaan Jeesusta itsestään. Eihän kukaan tässä Roomassa olleiden alkukristittyjen olemassoloa epäilekään, ja tietystihän heillä tuo kristus-myytti on jo silloin ollut, eiväthän he muuten mitään kristus-lahkolaisia olisi olleetkaan. Mutta eihän se, että silloin oli Roomassa kristittyjä, todista Raamatun Jeesus-kertomuksia todeksi sen parammin kuin sekään, että Roomassa on tällä hetkellä kristittyjä. Se todistaa vain siitä, että silloin on ollut Roomassa ihmisiä, jotka ovat uskoneet Jeesus-myyttiin. Ei tästä nyt vielä oikein mitään evankeliumia saa aikaiseksi.

"Niillä, jotka eivät Jeesuksen puheisiin uskoneet, eivätkä nähneet häntä kovinkaan tärkeänä henkilönä, vaan vain yhtenä monista messiaista, eivät kokeneet tarvetta hänen elämästään mitään kirjoittaa. Eihän Jeesuken tekemisillä tai sanoilla ollut mitään merkitystä heille tai ympäröivälle yhteiskunnalle. Vasta kun näytti siltä, että Jeesuken seuraajien määrä kasvoi ja levisi laajemmalle, nousi hätä puseroon."

- Noh, noh. Eiväthän nuo historioitsijat ole kirjoittaneet vain sellaisten ihmisten elämästä, joiden puheisiin he ovat uskoneet, vaan sellaisista, joilla on ollut jotain yhteiskunnallista merkitystä. Ja Raamatun mukaan Jeesuksella olisi pitänyt olla huomattavaa merkitystä. Järjestettinhän hänen syntyessään suuri lasten etsintä ja surmaaminen, tietäjät kävivät kumartelemassa, enkeleitä lenteli, saarnaaja-aikana kansanjoukot seurasivat, paranteli sairaita ja herätteli kuolleita henkiin ja lopulta kesken pääsiäisvalmistelujen pidettiin oikeudenkäynnit ja teloitus, niitä seuranneine luonnonmullistuksineen. Nämä ovat kaikki jääneet historioitsijoilta huomaamatta.

Jos sitten taas Jeesus todellisuudessa olikin yksi noista syrjäisen provinssin lynkatuista messiaskanditaateista, jonka suuret kannattajajoukot olivat todellisuudessa mahtuneet pikkubussiin, niin herää kysymys, että mikä tämän muita merkittävämmäksi tekee. Se että jotkut ovat ottaneet hänet esikuvakseen ja rakentaneet satunnaisen matkasaarnaajan ympärille mahtavan myytin, johon sitten ovat toisetkin uskoneet ja Roomassa rähinöityään päässeet historiankirjoihinkin, ei edelleenkään tehne myytistä todellista.

Lue lisää

Olen kyllä lukenut wikipediani, ja tosiaan yleinen käsitys on se, että sinne on lisätty noita todisteita siitä, että Jeesus olisi ollut "kristus", mutta muu olisi alkuperäistä tekstiä.

vain_ihminen kirjoitti:

Olen kyllä lukenut wikipediani, ja tosiaan yleinen käsitys on se, että sinne on lisätty noita todisteita siitä, että Jeesus olisi ollut "kristus", mutta muu olisi alkuperäistä tekstiä.

Lue lisää

Niin hyvä väärennös on sellainen jossa on pala jotain aitoa, esim. paras
seteliväärennös on sellainen joka on tehty aidolle setelipaperille.

Sama on kyseessä testimonium flaviuksen kohdalla, on totta että on ollut
Josephus niminen siionisti historioitsija mutta tuo Flaviuksen todistus on selkeä
väärennös 1100-luvulla eläneen munkin toimesta.