Aatami ja Nooa

"Kyllä jokainen ymmärtää, että maailmaa ei ole luotu viikossa. Aatami ja Eeva eivät ole todellisia olentoja."

Koskeeko se myös niitä Jehovan todistajia, jotka vast'ikkään kävivät kertomassa juuri päinvastaista minulle Aatamista ja Eevasta? Suomessa on ainakin satoja tuhansia kreationisteja.

Mulle ainakin on koulussa opetettu nuo tarinat ja siitä on aikaa. Varmaan rippikoulussakin on kerrottu Aatami ja Eeva-tarina siitä miten ihmiset ovat syntyneet. Olen tähän päivään asti luullut, että ne ovat "tositarinoita", ja siksi kysyn, koska itse epäilen niitä. Nyt teit valitettavasti väärän tulkinnan, että kiusaamisesta olisi kyse. Mistä kirjasta nuo tarinat ovat, jos eivät Raamatusta?

pilkataan uskovaisia esittämällä nuo tarinat kuin ne olisivat tositapahtumia.
Vaikuttaa olevan jonkun sivistymättömän ateistin piruuttaan kirjoittama se koko kirja.

Minusta nuo kysymykset eivät ole vääriä yhtään sen enempää kuin jotkut muutkaan kysymykset. Millaiset kysymykset sinä sallisit?

Kuten joku kerkisi sanomaan, Suomessakin on paljon ihmisiä, jotka ainakin väittävät, että Raamattu on kirjaimellisesti Jumalan sanaa ja totta. Tiedä sitten, uskovatko samat ihmiset sisimmässään, että ihan joka kirjain ja joka sana, mutta kyllä heitä siis on. Tähän yleensä suureen ääneen julistettuun vakaumukseen liittyy vielä suurempi vakaumus, että näin uskovat tietävät, kuinka muidenkin ihmisten kuuluu elää. Mielestäni silloin on oikeutettua kysellä, miten toisinajattelijoiden mielestä Raamatun epäloogisilta tuntuviin kohtiin suhtaudutaan.

Tällä palstalla suurin osa kirkon vastaajista tuntuu olevan enemmän tai vähemmän sillä kannalla, että ainakin osa Raamatun kertomuksista tulee lukea vertauskuvallisina. He siis joutuvat tavallaan välikäteen vastaillessaan "kirkon kantaa" asioihin, joihin kirkko ei mitään selkeää kantaa suostu sanomaan (pelättäneenkö, että aina joku ottaa itsensä ja taas ovet paukkuvat). Toisaalta niiden kirjaimellisesti lukevien kannanottoa emme siis vastaukseksi yleensä saa, koska palstan vastailijat eivät tietenkään voi vastata fundamentalistin ajatusmaailmasta käsin, jos eivät sellaisia itse ole. Tai jos kirkon keskustelijoiden ulkopuolelta saamme joltakulta kirjaimellisesti lukevalta vastauksen, se yleensä tulee raamatunlauseen muodossa, jolloin siis asia oikeutetaan sillä itsellään ja siihen piste.

Palsta on hyvä ja kirkon vastaajat ovat tosi rohkeasti esittäneet omia näkemyksiään, vaikka välillä näyttävät saaneen lunta tupaan. Mutta kun sitä näyttää tulleen heille molemmilta laidoilta eli kiivaasti uskovien ja kiivaasti uskomattomien leireistä, niin enimmäkseen kai voi ajatella kirkon vastaajien olevan ainakin rehellisiä, mitään leiriä mielistelemättömiä. Ongelma onkin kirkolla organisaationa eikä yksittäisillä vastaajilla. Kirkko nykymaailmassa ei suostu ottamaan mihinkään selkeää kantaa vaan kaikkien pitää mahtua samojen seinien sisälle. Vaikka se johtaisi siihen, että seinien sisällä käy jatkuva keskinäinen mätkintä "väärinajattelvia" kohtaan - fundamentalistit syyttävät liberaaleja, jotka kauhistelevat fundamentalisteja. Kirkkoon liitytään, jotta saataisiin kirkkohäät tai päästäisiin kummiksi, ja siitä erotaan napinpainalluksella. Meno on vilkkaampaa kuin heiluriovien läiske keskivertosaluunassa. Ei kai sen, ettei kirkko uskalla ottaa kantaa mihinkään, tarvitse johtaa siihen, ettei palstoillakaan saa kysyä mitään?

kysymisenvapaus kirjoitti:

Minusta nuo kysymykset eivät ole vääriä yhtään sen enempää kuin jotkut muutkaan kysymykset. Millaiset kysymykset sinä sallisit?

Kuten joku kerkisi sanomaan, Suomessakin on paljon ihmisiä, jotka ainakin väittävät, että Raamattu on kirjaimellisesti Jumalan sanaa ja totta. Tiedä sitten, uskovatko samat ihmiset sisimmässään, että ihan joka kirjain ja joka sana, mutta kyllä heitä siis on. Tähän yleensä suureen ääneen julistettuun vakaumukseen liittyy vielä suurempi vakaumus, että näin uskovat tietävät, kuinka muidenkin ihmisten kuuluu elää. Mielestäni silloin on oikeutettua kysellä, miten toisinajattelijoiden mielestä Raamatun epäloogisilta tuntuviin kohtiin suhtaudutaan.

Tällä palstalla suurin osa kirkon vastaajista tuntuu olevan enemmän tai vähemmän sillä kannalla, että ainakin osa Raamatun kertomuksista tulee lukea vertauskuvallisina. He siis joutuvat tavallaan välikäteen vastaillessaan "kirkon kantaa" asioihin, joihin kirkko ei mitään selkeää kantaa suostu sanomaan (pelättäneenkö, että aina joku ottaa itsensä ja taas ovet paukkuvat). Toisaalta niiden kirjaimellisesti lukevien kannanottoa emme siis vastaukseksi yleensä saa, koska palstan vastailijat eivät tietenkään voi vastata fundamentalistin ajatusmaailmasta käsin, jos eivät sellaisia itse ole. Tai jos kirkon keskustelijoiden ulkopuolelta saamme joltakulta kirjaimellisesti lukevalta vastauksen, se yleensä tulee raamatunlauseen muodossa, jolloin siis asia oikeutetaan sillä itsellään ja siihen piste.

Palsta on hyvä ja kirkon vastaajat ovat tosi rohkeasti esittäneet omia näkemyksiään, vaikka välillä näyttävät saaneen lunta tupaan. Mutta kun sitä näyttää tulleen heille molemmilta laidoilta eli kiivaasti uskovien ja kiivaasti uskomattomien leireistä, niin enimmäkseen kai voi ajatella kirkon vastaajien olevan ainakin rehellisiä, mitään leiriä mielistelemättömiä. Ongelma onkin kirkolla organisaationa eikä yksittäisillä vastaajilla. Kirkko nykymaailmassa ei suostu ottamaan mihinkään selkeää kantaa vaan kaikkien pitää mahtua samojen seinien sisälle. Vaikka se johtaisi siihen, että seinien sisällä käy jatkuva keskinäinen mätkintä "väärinajattelvia" kohtaan - fundamentalistit syyttävät liberaaleja, jotka kauhistelevat fundamentalisteja. Kirkkoon liitytään, jotta saataisiin kirkkohäät tai päästäisiin kummiksi, ja siitä erotaan napinpainalluksella. Meno on vilkkaampaa kuin heiluriovien läiske keskivertosaluunassa. Ei kai sen, ettei kirkko uskalla ottaa kantaa mihinkään, tarvitse johtaa siihen, ettei palstoillakaan saa kysyä mitään?

Lue lisää

Meitä on paljon, jotka olemme käyneet kansakoulua ja siellä oppineet yhtä sun toista "totuutena". Siksi tällä palstalla "uudet Raamatun totuudet" pistävät miettimään, kun on asioita, joihin on suhtautunut epäilevästi, ja nyt ne myönnetään yksi toisensa jälkeen myyteiksi.

Minua ihmetyttää Jumalan katumus luomaansa kohtaan, jos hän on kaikkivaltias. Minusta se on iso ristiriita. Onko niin, että kaikki mikä on ristiriidassa tai julmaa, siirtyy pikkuhiljaa myyttien puolelle, kenties? Mitähän Raamatusta jää tällä menolla jäljelle?

Kirkko kuulolla palstalla vastaavat ovat vastanneet asiallisesti toisin kuin moni ateisti tai uskova. Vastaajat ovat välikädessä, näin minä asian näen.

Aatami9 kirjoitti:

"Kyllä jokainen ymmärtää, että maailmaa ei ole luotu viikossa. Aatami ja Eeva eivät ole todellisia olentoja."

Koskeeko se myös niitä Jehovan todistajia, jotka vast'ikkään kävivät kertomassa juuri päinvastaista minulle Aatamista ja Eevasta? Suomessa on ainakin satoja tuhansia kreationisteja.

Lue lisää

Jehovan todistajilla on oma Raamattunsa, jonka ovat itsetykönänsä "kääntäneet" jostain alkukielestä omien tarkoitustensa mukaiseksi.
Jt:lla on muutenkin erilaiset käsitykset kristillisyydestä.

Menepäs kysymään joltakin vakaumuksellisesta jt:la, miten hänelle vastattaisiin, jos hän esittäisi tämän palstan kysymyksiä Valtakunnansalilla.
Olisiko hänellä enää sen jälkeen seurakuntaa?

Kysy pois kirjoitti:

Jehovan todistajilla on oma Raamattunsa, jonka ovat itsetykönänsä "kääntäneet" jostain alkukielestä omien tarkoitustensa mukaiseksi.
Jt:lla on muutenkin erilaiset käsitykset kristillisyydestä.

Menepäs kysymään joltakin vakaumuksellisesta jt:la, miten hänelle vastattaisiin, jos hän esittäisi tämän palstan kysymyksiä Valtakunnansalilla.
Olisiko hänellä enää sen jälkeen seurakuntaa?

Lue lisää

"Jehovan todistajilla on oma Raamattunsa, jonka ovat itsetykönänsä "kääntäneet" jostain alkukielestä omien tarkoitustensa mukaiseksi. "

Eikö tämä ole kaikissa lahkoissa vallitseva perinne? - "Alkuperäinen" Raamattu on pahasti hukassa.


"Menepäs kysymään joltakin vakaumuksellisesta jt:la, miten hänelle vastattaisiin, jos hän esittäisi tämän palstan kysymyksiä Valtakunnansalilla."

Uskominen tarkoittaa sitä, että valitsee sopivat asiat itselleen Raamatusta ja tulkitsee niitä itselleen sopivalla tavalla. Sir Isaac Newton kirjoitti enemmän teologiasta kuin fysiikasta ja hän käytti vuosia aikaansa Raamatun tutkimiseen, mutta ei löytänyt sieltä Kolminaisuusoppia. Jos et usko siihen, että ole kristitty.

Piti oikein ottaa kuvankaappaus, sillä täällä tehdään kristinuskoa uudestaan ja tälläiselle on kova kysyntä niiden keskuudessa, jotka vielä kuuluvat kirkkoon ja ovat uskossa....Toinen ainakin lähtee, mut kumpi. Usko vai jäsenyys.

kuvaa ihmisten ja eläinten raakaa tappamista sylivauvoja myöten.
Millaisella järjenjuoksulla sitä voi nimittää huolenpidoksi luomakunnasta?

mave kirjoitti:

Piti oikein ottaa kuvankaappaus, sillä täällä tehdään kristinuskoa uudestaan ja tälläiselle on kova kysyntä niiden keskuudessa, jotka vielä kuuluvat kirkkoon ja ovat uskossa....Toinen ainakin lähtee, mut kumpi. Usko vai jäsenyys.

Lue lisää

Sait jonkun ihme kiksin? Ateismikiksin? Lähdetkö nyt kuvasi kanssa oikein antiristiretkelle? Heh heh heh.
Liikaa vapaa-aikaa vai mikä tekee ihmisistä tuollaisen maverikin? Tunnen myötähäpeää sinun puolelstasi mave.

tärski ja hatski kirjoitti:

Sait jonkun ihme kiksin? Ateismikiksin? Lähdetkö nyt kuvasi kanssa oikein antiristiretkelle? Heh heh heh.
Liikaa vapaa-aikaa vai mikä tekee ihmisistä tuollaisen maverikin? Tunnen myötähäpeää sinun puolelstasi mave.

Lue lisää

voidaksesi hävetä, sinun pitäisi ymmärtää. Voidaksesi tuntea myötähäpeää, sinun pitäisi tuntea empatiaa ja ymmärtää. Sinulta selkeästi puuttui ymmärrys, kun et ymmärrä papin just kirjoittaneen palan kristinuskoa uusiksi. Ehkäpä sinun pitäisi tutustua kristinuskoon?

"Myytti on kertomus, joka koskee kaikkia aikoja ja joihin kaikkien aikojen lukija voi samaistua. Adam ja Eeva elävät jokaisessa ihmisessä – jokainen meistä pakenee Jumalaa kuten Adam ja Eeva. Jokainen meistä syyttää toista kuten Adam."

- Tähän asti menee ihan hyvin. Inhimillistä käytöstä kuvastava myytti, johon hyvin voi samaistua. Kyllä.

Mutta tämä menee kyllä jo vikaan:

" Ja Jumala huolehtii koko luomakunnasta, kaikkina aikoina, aivan kuin vedenpaisumuskertomus kuvaa."

- Vedenpaisumuksessahan luomistyötään katuva Jumala päätti hukuttaa koko eliöpopulaation jokaista mummoa, imeväistä, kissaa ja kanaa myöten, lukuun ottamatta yhtä valittua perhettä ja valittuja eläinpareja lukuun ottamatta. Melko säälimätön rodunjalostustemppu siis. Luomakunnasta huolehdettiin, mutta varsin karulla tavalla.

"Aatamin ja Eevan sekä Noan kertomuksissa on myyttinen totuus, joka on syvempi ja puhuttelevampi kuin historiallinen totuus."

- Historialista totuuttahan näissä ei tietenkään ole, mitä nyt ehkä Nooan tarinaan saattaa olla saatu jotain aineksia paikallisista luonnonmullistusten aikaan saamista tulvista. Pääosin sumerilaisilta kopioituina myyttisinä kertomuksina niistä tietysti saa ammennettua aineksia ikuisiin inhimillisiin pohdiskeluihin hyvän ja pahan dilemmasta ja pienen ihmisen ponnisteluista suuressa maailmassa. Siihen hätään on ihminen luonut Jumalatkin avukseen, vaan eivät vaan meinaa nekään aina auttaa...

Luin linkin, ja lopussa on minun tulkintani mukaan on selkeästi kirjoitettu, että Jumala loi ihmiset kasvissyöjiksi.

mave kirjoitti:

voidaksesi hävetä, sinun pitäisi ymmärtää. Voidaksesi tuntea myötähäpeää, sinun pitäisi tuntea empatiaa ja ymmärtää. Sinulta selkeästi puuttui ymmärrys, kun et ymmärrä papin just kirjoittaneen palan kristinuskoa uusiksi. Ehkäpä sinun pitäisi tutustua kristinuskoon?

Lue lisää

Raamattu on täynnään vertauskuvia. Ne ovat vertauskuvia tapahtuneista asioista. Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi. Ehkäpä sinun pitäisi tutustua kristinuskoon.

Kiksit viellä päällä?

kuka tietää kirjoitti:

Luin linkin, ja lopussa on minun tulkintani mukaan on selkeästi kirjoitettu, että Jumala loi ihmiset kasvissyöjiksi.

ovat piilokreationisteja. Kielletään ihmisen sukulaisuus apinoihin, ihminen on muka erikseen luotu eläinemon kohtuun, ja nyt ihminen oli muka luotu kasvissyöjäksi.
Kyllä siellä melko varmasti väikkyy se paratiisiin luotu Aatami, jolle vasta syntiinlankeemus toi kuolevaisuuden.

Kirkko yrittää istua kahdella jakkaralla huijaten, ettei kristiusko ole vastoin tieteellistä tietoa. Pelkkä neitseestä syntyminen ja kuolleista heränneen nousu taivaaseen viskaa tieteellisen tiedon romukoppaan.

Miksi kirkko valehtelee suhteesta tieteeseen, vai eivätkö teologit tunne luonnontieteitä hönkäsen pöläyksen vertaa?

tärski ja se toinen kirjoitti:

Raamattu on täynnään vertauskuvia. Ne ovat vertauskuvia tapahtuneista asioista. Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi. Ehkäpä sinun pitäisi tutustua kristinuskoon.

Kiksit viellä päällä?

Lue lisää

että Jeesuksen herääminen kuolleista ja nousu taivaaseen oli oikeasti vertauskuvaa?

Samoin tuleva heräämisesi kuolleista ja taivaaseen pääsysi on vertauskuvaa, jota aikuisen oikeassa todellisuudessa ei tule koskaan tapahtumaan.

tärski ja se toinen kirjoitti:

Raamattu on täynnään vertauskuvia. Ne ovat vertauskuvia tapahtuneista asioista. Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi. Ehkäpä sinun pitäisi tutustua kristinuskoon.

Kiksit viellä päällä?

Lue lisää

Miten ne vertauskuvat ja kirjaimellisesti otettavat jutut on mahdollista erottaa toisistaan? Ettei käy niin, että joku vahingossa tulkitsee kirjaimellisesti kohdan, joka pitääkin lukea vertauskuvana tai päinvastoin? Entä jos naapuri on eri mieltä, kumpi silloin on oikeassa?

rusinapullailijalle kirjoitti:

että Jeesuksen herääminen kuolleista ja nousu taivaaseen oli oikeasti vertauskuvaa?

Samoin tuleva heräämisesi kuolleista ja taivaaseen pääsysi on vertauskuvaa, jota aikuisen oikeassa todellisuudessa ei tule koskaan tapahtumaan.

Lue lisää

Vertauskuvia tapahtuneista asioista. Sekin on siis tavallaan vertauskuva mutta tapahtuneesta kuten kirjoitin. Ateistit eivät vaan halua nähdä kokonaisuutta. Ei ole ymmärrystä toisin sanoen. Se taas ei ole uskovien vika.....

miten tämä? kirjoitti:

Miten ne vertauskuvat ja kirjaimellisesti otettavat jutut on mahdollista erottaa toisistaan? Ettei käy niin, että joku vahingossa tulkitsee kirjaimellisesti kohdan, joka pitääkin lukea vertauskuvana tai päinvastoin? Entä jos naapuri on eri mieltä, kumpi silloin on oikeassa?

Lue lisää

Kyllä se onnistuu jos vaan näet ja kuulet. Ateistit taas eivät näe eikä kuule joten he tekevät vääriä johtopäätöksiä näistä asioista joko tahallaan tai tietämättömyyttään.

tärski ja se toinen kirjoitti:

Raamattu on täynnään vertauskuvia. Ne ovat vertauskuvia tapahtuneista asioista. Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi. Ehkäpä sinun pitäisi tutustua kristinuskoon.

Kiksit viellä päällä?

Lue lisää

Oon tottunut kaltaisillesi selittämään asioita, joten ei tämä nyt mitenkään poikkea normaalista. Sinä et sitä ymmärrä, joten selitetään sun rusinapulla-teologialle. Reippaat 150 vuotta sitten julkaistiin Darwinin teos lajien synty. Sitä arvosteltiin lujasti kirkon piirissä ja silloin käytettiin raamatun luomiskertomusta kirjaimellisesti totuutena ja vastatodisteena Darwinin " hulluille" ideoille. Pullamössö-teologit taas on sellaisia, että he ymmärtää tieteen painoarvon, mutta heiltä puuttuu rohkeus tehdä sen mukaisia päätelmiä. Siksi he ei tee mitään radikaalia, paitsi muutttavat yhden oppisuunnan uskonnolliset ajatukset omia käsityksiään vastaaviksi. Siitä ei ole kuin 150 vuotta kun käytettiin luomiskertomusta vastaväitteenä evoluutioteorialle ja tänä päivänäkin uskoo moni fundis luomiskertomuksen olevan faktaa.

Tuo 150 vuotta on puolta vähempi aika kuin Jeesuksen kuoleman jälkeen yhteiskunnalta kesti " havahtua" ja julistaa Jeesus Jumalan kanssa samanarvoisiksi.....Siinä pikkasen ajallista perspektiiviä asiaan, miten eilisen totuus on tänään vain myyttiä.....ja miten pitkään kestikään Jeesuksen saavuttaa kuolevaisuudesta myyttisyys.

mave kirjoitti:

Oon tottunut kaltaisillesi selittämään asioita, joten ei tämä nyt mitenkään poikkea normaalista. Sinä et sitä ymmärrä, joten selitetään sun rusinapulla-teologialle. Reippaat 150 vuotta sitten julkaistiin Darwinin teos lajien synty. Sitä arvosteltiin lujasti kirkon piirissä ja silloin käytettiin raamatun luomiskertomusta kirjaimellisesti totuutena ja vastatodisteena Darwinin " hulluille" ideoille. Pullamössö-teologit taas on sellaisia, että he ymmärtää tieteen painoarvon, mutta heiltä puuttuu rohkeus tehdä sen mukaisia päätelmiä. Siksi he ei tee mitään radikaalia, paitsi muutttavat yhden oppisuunnan uskonnolliset ajatukset omia käsityksiään vastaaviksi. Siitä ei ole kuin 150 vuotta kun käytettiin luomiskertomusta vastaväitteenä evoluutioteorialle ja tänä päivänäkin uskoo moni fundis luomiskertomuksen olevan faktaa.

Tuo 150 vuotta on puolta vähempi aika kuin Jeesuksen kuoleman jälkeen yhteiskunnalta kesti " havahtua" ja julistaa Jeesus Jumalan kanssa samanarvoisiksi.....Siinä pikkasen ajallista perspektiiviä asiaan, miten eilisen totuus on tänään vain myyttiä.....ja miten pitkään kestikään Jeesuksen saavuttaa kuolevaisuudesta myyttisyys.

Lue lisää

Ei kai sinun tarvitse "kaltaisilleni" mitään selitellä jos et tahdo. Kaltaistesi selitykset ovat vain ateistihömppää.

Kaltaisesi eivät kykene näkemään Raamatusta kuin katkelmia joita sovittaa omiin tarkoitusperiinsä. Kokonaisuus hukkuu. Jos sinulle eivät nuo papin sanat avautuneet niin syytä vain itseäsi, se ei ole "kaltaisteni" vika.

se ed.. kirjoitti:

Kyllä se onnistuu jos vaan näet ja kuulet. Ateistit taas eivät näe eikä kuule joten he tekevät vääriä johtopäätöksiä näistä asioista joko tahallaan tai tietämättömyyttään.

Lue lisää

Jotta väitteesi olisi totta, ei maailmassa pitäisi olla kuin yhdenlaisia tulkintoja näistä asioista. Jos näkeminen ja kuuleminen riittävät, pitäisi edes kaikkien uskovien päätyä samoihin tulkintoihin. Näinhän ei suinkaan ole, kuten hyvin tiedetään.

Tämä on juuri sellainen helppo selitys, joka ei oikeasti kerro mitään, ja jonka taakse on helppo vetäytyä. "Et voi ymmärtää, koska et usko - et voi uskoa, koska et näe ja kuule." Vastuu jää aina "häviäjälle", sille, joka on eri mieltä.

Sinä muuten et vastannut siihen, miten kaksi uskovaa, jotka tulkitsevat kirjaimellisesti otettavat ja vertauskuvallisina luettavat eri tavoin, voivat päätellä kumpi on oikeassa.

miten tämä? kirjoitti:

Jotta väitteesi olisi totta, ei maailmassa pitäisi olla kuin yhdenlaisia tulkintoja näistä asioista. Jos näkeminen ja kuuleminen riittävät, pitäisi edes kaikkien uskovien päätyä samoihin tulkintoihin. Näinhän ei suinkaan ole, kuten hyvin tiedetään.

Tämä on juuri sellainen helppo selitys, joka ei oikeasti kerro mitään, ja jonka taakse on helppo vetäytyä. "Et voi ymmärtää, koska et usko - et voi uskoa, koska et näe ja kuule." Vastuu jää aina "häviäjälle", sille, joka on eri mieltä.

Sinä muuten et vastannut siihen, miten kaksi uskovaa, jotka tulkitsevat kirjaimellisesti otettavat ja vertauskuvallisina luettavat eri tavoin, voivat päätellä kumpi on oikeassa.

Lue lisää

No minäpä vastaan. Jokainen tulkitkoon niinkuin tulkitsee ja pitäköön omaa tulkintaansa oikeana minun puolestani. Ne ovat toisarvoisia asioita. Tärkeää on vain se, että uskoo syntinsä Jeesuksen sovittamiksi, ja sen Jeesuksen sovitustyönkin voi ymmärtää kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti. Kunhan ymmärtää ja tuntee, että Jumala on minut armahtanut.

muuan uskova kirjoitti:

No minäpä vastaan. Jokainen tulkitkoon niinkuin tulkitsee ja pitäköön omaa tulkintaansa oikeana minun puolestani. Ne ovat toisarvoisia asioita. Tärkeää on vain se, että uskoo syntinsä Jeesuksen sovittamiksi, ja sen Jeesuksen sovitustyönkin voi ymmärtää kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti. Kunhan ymmärtää ja tuntee, että Jumala on minut armahtanut.

Lue lisää

Tämä sinun perusteesi on ihan hyvä. Jokainen hoitakoon oman tonttinsa ja "tulkoon autuaaksi uskollaan".

Mutta se ei päde silloin, kun jotkut, kuten tuossa edellä yksi kirjoittaja sanoo, että "Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa...", "Ateistit eivät vaan halua nähdä kokonaisuutta. Ei ole ymmärrystä...", "Kyllä se onnistuu jos vaan näet ja kuulet. Ateistit taas eivät näe eikä kuule...".

Hänellä siis ilmeisesti on jotain parempaa tietoa, jolla erotellaan sudet ja lampaat, mutta jota hän kuitenkaan ei halua muille kertoa. Muutakin tietoa kuin se sinun tietosi, että jokaisen oma tulkinta on just yhtä hyvä kuin naapurinkin ja sellaisena tietysti pelkästään ihmisestä itsestään riippuvainen ja täysin subjektiivinen. Sen sijaan hänellä tuntuu olevan jotain muuta, laajempaa tietoa ja sellaisen tiedon taakse on aina kiva kätkeytyä, koska jos se nyt ei olekaan kovin perusteltua tietoa, niin eihän sitä kukaan huomaa, kun kukaan ei saa tietää. Joten katsotaanpa, vieläkö mainittu kirjoittaja on vastailutuulella...

tärski ja ed. kirjoitti:

Ei kai sinun tarvitse "kaltaisilleni" mitään selitellä jos et tahdo. Kaltaistesi selitykset ovat vain ateistihömppää.

Kaltaisesi eivät kykene näkemään Raamatusta kuin katkelmia joita sovittaa omiin tarkoitusperiinsä. Kokonaisuus hukkuu. Jos sinulle eivät nuo papin sanat avautuneet niin syytä vain itseäsi, se ei ole "kaltaisteni" vika.

Lue lisää

Ymmärrän kyllä rusinapulla-teologian. Äly sanoo, ettei ole asiat kunnossa ja tunteet yrittää keksiä mitä ihmeellsimpiä selityksiä raamatulle. Miehiltä kesti 2000 vuotta rakentaa kristinusko, naiset onnistuu tuhoamaan sen 50 vuoden kuluessa, mutta en pidä sitä pahana asiana. Sitten voidaankin elää yhteisesti päätetyillä yhteiskunnan arvoilla, eikä keksityillä " mun jumala" haluaa sitä ja sitä.

miten tämä? kirjoitti:

Tämä sinun perusteesi on ihan hyvä. Jokainen hoitakoon oman tonttinsa ja "tulkoon autuaaksi uskollaan".

Mutta se ei päde silloin, kun jotkut, kuten tuossa edellä yksi kirjoittaja sanoo, että "Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa...", "Ateistit eivät vaan halua nähdä kokonaisuutta. Ei ole ymmärrystä...", "Kyllä se onnistuu jos vaan näet ja kuulet. Ateistit taas eivät näe eikä kuule...".

Hänellä siis ilmeisesti on jotain parempaa tietoa, jolla erotellaan sudet ja lampaat, mutta jota hän kuitenkaan ei halua muille kertoa. Muutakin tietoa kuin se sinun tietosi, että jokaisen oma tulkinta on just yhtä hyvä kuin naapurinkin ja sellaisena tietysti pelkästään ihmisestä itsestään riippuvainen ja täysin subjektiivinen. Sen sijaan hänellä tuntuu olevan jotain muuta, laajempaa tietoa ja sellaisen tiedon taakse on aina kiva kätkeytyä, koska jos se nyt ei olekaan kovin perusteltua tietoa, niin eihän sitä kukaan huomaa, kun kukaan ei saa tietää. Joten katsotaanpa, vieläkö mainittu kirjoittaja on vastailutuulella...

Lue lisää

Jätitkö kirjoitukseni loppuosan lukematta? Kirjoitin että "tärkeää on vain se, että uskoo syntinsä Jeesuksen sovittamiksi, ja sen Jeesuksen sovitustyönkin voi ymmärtää kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti. Kunhan ymmärtää ja tuntee, että Jumala on minut armahtanut"

Siis puhuin koko ajan kristityistä ja siitä, he saavat minun puolestani tulkita Raamatun paikkoja kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti, sama minulle, kunhan uskovat syntinsä sovitetuiksi ja siis itsensä armahdetuiksi. Jos he eivät tuota usko, en voi pitää heitä kristittyinä.

Ateisteista en puhunut mitään, koska vastasin viestiin jossa puhuttiin kristittyjen erilaisista raamatuntulkinnoista.
Ateisteista olen samaa mieltä kuin tuo kirjoittaja, jota siteeraat.

muuan uskova kirjoitti:

Jätitkö kirjoitukseni loppuosan lukematta? Kirjoitin että "tärkeää on vain se, että uskoo syntinsä Jeesuksen sovittamiksi, ja sen Jeesuksen sovitustyönkin voi ymmärtää kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti. Kunhan ymmärtää ja tuntee, että Jumala on minut armahtanut"

Siis puhuin koko ajan kristityistä ja siitä, he saavat minun puolestani tulkita Raamatun paikkoja kirjaimellisesti tai vertauskuvallisesti, sama minulle, kunhan uskovat syntinsä sovitetuiksi ja siis itsensä armahdetuiksi. Jos he eivät tuota usko, en voi pitää heitä kristittyinä.

Ateisteista en puhunut mitään, koska vastasin viestiin jossa puhuttiin kristittyjen erilaisista raamatuntulkinnoista.
Ateisteista olen samaa mieltä kuin tuo kirjoittaja, jota siteeraat.

Lue lisää

En jättänyt viestistäsi mitään lukematta. Jätitkö sinä minun viestistäni? Sanoin, että sinun tapasi on ihan hyvä, kukin tulkitkoon tavallaan. Minustakin se on oikea tapa, subjektiivinen tosin, kuten jo sanoin.

Sanoin myös, että sama ei kuitenkaan päde, kun jollakulla on sellainen asenne kuin sillä edellisellä kirjoittajalla, jolle aiemmin vastasin. Hänellä on suhtautuminen, että kristitty tietää, ateisti ei voi tietää. Hänen mielestään on siis ilmeisesti olemassa jotain muutakin kuin subjektiivista tulkintaa, mutta ateistit jäävät aina siitä ulkopuolelle, koska he eivät voi tietää. Pakostakin silloin joutuu kysymään, mitä se hänen mainitsemansa näkeminen ja kuuleminen tässä yhteydessä on, jos se ei ole subjektiivista eikä kuitenkaan ateistille avautuvaa. En puhunut sinusta tässä yhteydessä mitään, en edes mielipiteistäsi ateisteista.

miten tämä? kirjoitti:

En jättänyt viestistäsi mitään lukematta. Jätitkö sinä minun viestistäni? Sanoin, että sinun tapasi on ihan hyvä, kukin tulkitkoon tavallaan. Minustakin se on oikea tapa, subjektiivinen tosin, kuten jo sanoin.

Sanoin myös, että sama ei kuitenkaan päde, kun jollakulla on sellainen asenne kuin sillä edellisellä kirjoittajalla, jolle aiemmin vastasin. Hänellä on suhtautuminen, että kristitty tietää, ateisti ei voi tietää. Hänen mielestään on siis ilmeisesti olemassa jotain muutakin kuin subjektiivista tulkintaa, mutta ateistit jäävät aina siitä ulkopuolelle, koska he eivät voi tietää. Pakostakin silloin joutuu kysymään, mitä se hänen mainitsemansa näkeminen ja kuuleminen tässä yhteydessä on, jos se ei ole subjektiivista eikä kuitenkaan ateistille avautuvaa. En puhunut sinusta tässä yhteydessä mitään, en edes mielipiteistäsi ateisteista.

Lue lisää

Sanoinkin jo, että ajattelen ateisteista samalla tavalla kuin tuo siteeraamasi kirjoittaja. He eivät tiedä eivätkä ymmärrä kristinuskosta sitä, minkä kristityt tietävät, ja siksi heidän puheensa siitä ovat niin pinnallisia ja menevät ohi, eivät osu asiaan.

Ethän sinäkään näytä ymmärtävän etkä tietävän sitä, mitä olen jo kahdessa viestissä puhunut. Olen puhunut siitä, mikä on kaikille kristityille yhteinen usko ja kristityn tunnusmerkki, nimittäin usko syntien sovitukseen. Subjektiiviset tulkinnat sen sijaan koskevat muita Raamatun asioita sekä sitä, tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti.

Pyysit kertomaan, mikä on se jokin, mitä ateistit eivät tiedä. No se on juuri se, että uskoo omat syntinsä sovitetuiksi.
Ateistit näyttävät olettavan, että täytyy olla ihmisen ulkopuolisia totuusväittämiä joihin uskoa, kuten Raamatun tekstit tai tieteen tulokset. Uskovalla totuus löytyy hänen omasta sisimmästään. Raamattu sitten vain ilmaisee sen sanoilla. Fundamentalistikristityilläkin pohjimmainen totuus löytyy heidän omasta sisimmästään, vaikka toisarvoisemmissa asioissa noudatetaan orjallisesti Raamatun tekstiä.

muuan uskova kirjoitti:

Sanoinkin jo, että ajattelen ateisteista samalla tavalla kuin tuo siteeraamasi kirjoittaja. He eivät tiedä eivätkä ymmärrä kristinuskosta sitä, minkä kristityt tietävät, ja siksi heidän puheensa siitä ovat niin pinnallisia ja menevät ohi, eivät osu asiaan.

Ethän sinäkään näytä ymmärtävän etkä tietävän sitä, mitä olen jo kahdessa viestissä puhunut. Olen puhunut siitä, mikä on kaikille kristityille yhteinen usko ja kristityn tunnusmerkki, nimittäin usko syntien sovitukseen. Subjektiiviset tulkinnat sen sijaan koskevat muita Raamatun asioita sekä sitä, tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti.

Pyysit kertomaan, mikä on se jokin, mitä ateistit eivät tiedä. No se on juuri se, että uskoo omat syntinsä sovitetuiksi.
Ateistit näyttävät olettavan, että täytyy olla ihmisen ulkopuolisia totuusväittämiä joihin uskoa, kuten Raamatun tekstit tai tieteen tulokset. Uskovalla totuus löytyy hänen omasta sisimmästään. Raamattu sitten vain ilmaisee sen sanoilla. Fundamentalistikristityilläkin pohjimmainen totuus löytyy heidän omasta sisimmästään, vaikka toisarvoisemmissa asioissa noudatetaan orjallisesti Raamatun tekstiä.

Lue lisää

Palataanpa aiheeseen. Ei, en ymmärrä, mitä olet puhunut, koska olet puhunut eri asiasta kuin mitä olen kysynyt. En edes alunperin kysynyt sinulta mitään, vaan siltä edelliseltä ja kysyin näin: "Miten ne vertauskuvat ja kirjaimellisesti otettavat jutut on mahdollista erottaa toisistaan? ... joku vahingossa tulkitsee kirjaimellisesti kohdan, joka pitääkin lukea vertauskuvana tai päinvastoin? Entä jos naapuri on eri mieltä, kumpi silloin on oikeassa?" Hän vastaili jotain näkemisestä ja kuulemisesta ja vaikeni sitten tyystin.

Sinä vastaat nyt "Subjektiiviset tulkinnat sen sijaan koskevat muita Raamatun asioita sekä sitä, tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti." Mutta kun se, jolle ekaksi vastasin, sanoi alunperin näin: "Raamattu on täynnään vertauskuvia. ... Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi". Huomaatko, alunperin tässä olen koko ajan yrittänyt kysyä, miten vertauskuvalliset ja faktoina otettavat pystyy erottamaan toisistaan. Siihen ei todellakaan ole vastaus, että "Subjektiiviset tulkinnat ... tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti". Sehän on vain kysytyn toistoa ja sitä juuri olen yrittänyt kysyä, että miten se tapahtuu!

Nimittäin siinä on iso ongelma, koska osa porukasta on sitä mieltä, että nämä ja nuo asiat pitää ottaa kirjaimellisesti ja toisten mielestä niin ei tarvitse tehdä. Kuitenkin ihmisiä jaotellaan "hyviksiin" ja "pahiksiin" juuri näiden kirjaimellisten vs. vertauskuvallisten varjolla. Tämä koko palsta sai alkunsa homokeskustelun jälkimainingeissa ja se on yksi esimerkki asiasta, josta monet ovat sitä mieltä, ettei Raamatun ärinöitä tarvitse ottaa kirjaimellisesti ja toisille homouden syntijuttu on niin tärkeä, että uhkailevat kirkosta ulosmarssilla, jos vihkimiseen päädytään. Tarkoitukseni ei ole aloittaa uudelleen tässäkin ketjussa homokeskustelua vaan selventää, että tällaisia kysymyksiä on Raamatussa paljon. Sinun näppärä vastauksesi on (hiukan karrikoiden) "se on subjektiivista ja ateistit ei voi ymmärtää". Sen toisen vastaus on "uskova näkee ja kuulee". Kumpikaan ei vastaa siihen, miten tällaisenkin aiheen vertauskuvallisuus vs. kirjaimellisesti ottaminen on mahdollista määrittää. Ja kuitenkin näillä asioilla - joista ollaan tukevasti eri leireissä - oikeasti perustellaan jopa juridisia kannanottoja (homojen avioliitto-oikeus) nykypäivänä. Ymmärtämätön ateistiko tässä oikeasti on ongelmana, vaiko se, että Raamattu on tosiaan ristiriitainen opus ja johtaa tietysti ristiriitoihin, koska jokainen valitsee ne rusinat eli omat kirjaimelliset tulkintansa? Vai onko niihin ristiriitoihin olemassa jokin "oikea" ratkaisutapa, jonka "uskova näkee ja kuulee" (miksei sitten kerro?)?

miten tämä? kirjoitti:

Palataanpa aiheeseen. Ei, en ymmärrä, mitä olet puhunut, koska olet puhunut eri asiasta kuin mitä olen kysynyt. En edes alunperin kysynyt sinulta mitään, vaan siltä edelliseltä ja kysyin näin: "Miten ne vertauskuvat ja kirjaimellisesti otettavat jutut on mahdollista erottaa toisistaan? ... joku vahingossa tulkitsee kirjaimellisesti kohdan, joka pitääkin lukea vertauskuvana tai päinvastoin? Entä jos naapuri on eri mieltä, kumpi silloin on oikeassa?" Hän vastaili jotain näkemisestä ja kuulemisesta ja vaikeni sitten tyystin.

Sinä vastaat nyt "Subjektiiviset tulkinnat sen sijaan koskevat muita Raamatun asioita sekä sitä, tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti." Mutta kun se, jolle ekaksi vastasin, sanoi alunperin näin: "Raamattu on täynnään vertauskuvia. ... Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi". Huomaatko, alunperin tässä olen koko ajan yrittänyt kysyä, miten vertauskuvalliset ja faktoina otettavat pystyy erottamaan toisistaan. Siihen ei todellakaan ole vastaus, että "Subjektiiviset tulkinnat ... tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti". Sehän on vain kysytyn toistoa ja sitä juuri olen yrittänyt kysyä, että miten se tapahtuu!

Nimittäin siinä on iso ongelma, koska osa porukasta on sitä mieltä, että nämä ja nuo asiat pitää ottaa kirjaimellisesti ja toisten mielestä niin ei tarvitse tehdä. Kuitenkin ihmisiä jaotellaan "hyviksiin" ja "pahiksiin" juuri näiden kirjaimellisten vs. vertauskuvallisten varjolla. Tämä koko palsta sai alkunsa homokeskustelun jälkimainingeissa ja se on yksi esimerkki asiasta, josta monet ovat sitä mieltä, ettei Raamatun ärinöitä tarvitse ottaa kirjaimellisesti ja toisille homouden syntijuttu on niin tärkeä, että uhkailevat kirkosta ulosmarssilla, jos vihkimiseen päädytään. Tarkoitukseni ei ole aloittaa uudelleen tässäkin ketjussa homokeskustelua vaan selventää, että tällaisia kysymyksiä on Raamatussa paljon. Sinun näppärä vastauksesi on (hiukan karrikoiden) "se on subjektiivista ja ateistit ei voi ymmärtää". Sen toisen vastaus on "uskova näkee ja kuulee". Kumpikaan ei vastaa siihen, miten tällaisenkin aiheen vertauskuvallisuus vs. kirjaimellisesti ottaminen on mahdollista määrittää. Ja kuitenkin näillä asioilla - joista ollaan tukevasti eri leireissä - oikeasti perustellaan jopa juridisia kannanottoja (homojen avioliitto-oikeus) nykypäivänä. Ymmärtämätön ateistiko tässä oikeasti on ongelmana, vaiko se, että Raamattu on tosiaan ristiriitainen opus ja johtaa tietysti ristiriitoihin, koska jokainen valitsee ne rusinat eli omat kirjaimelliset tulkintansa? Vai onko niihin ristiriitoihin olemassa jokin "oikea" ratkaisutapa, jonka "uskova näkee ja kuulee" (miksei sitten kerro?)?

Lue lisää

myös minä, mistä ne erottaa? Miksi niin paljon jopa päinvastaista tulkintaa jopa uskovien ja Raamattua opiskelleiden joukossa? Ehkä Raamatussa on joku kohta luvataan oikeus tulkita Jumalan sanaa omien asenteiden, tunteiden... mukaan. Voi olla, että uskova kuulee, ihan konkreettisesti. Jospa joku vastaa meille. Lähetetään kilo torttuja kiitokseksi.

miten tämä? kirjoitti:

Palataanpa aiheeseen. Ei, en ymmärrä, mitä olet puhunut, koska olet puhunut eri asiasta kuin mitä olen kysynyt. En edes alunperin kysynyt sinulta mitään, vaan siltä edelliseltä ja kysyin näin: "Miten ne vertauskuvat ja kirjaimellisesti otettavat jutut on mahdollista erottaa toisistaan? ... joku vahingossa tulkitsee kirjaimellisesti kohdan, joka pitääkin lukea vertauskuvana tai päinvastoin? Entä jos naapuri on eri mieltä, kumpi silloin on oikeassa?" Hän vastaili jotain näkemisestä ja kuulemisesta ja vaikeni sitten tyystin.

Sinä vastaat nyt "Subjektiiviset tulkinnat sen sijaan koskevat muita Raamatun asioita sekä sitä, tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti." Mutta kun se, jolle ekaksi vastasin, sanoi alunperin näin: "Raamattu on täynnään vertauskuvia. ... Uskova ymmärtää tuon mutta ateisti lankeaa kirjaimien ja sanojen vagiksi". Huomaatko, alunperin tässä olen koko ajan yrittänyt kysyä, miten vertauskuvalliset ja faktoina otettavat pystyy erottamaan toisistaan. Siihen ei todellakaan ole vastaus, että "Subjektiiviset tulkinnat ... tulkitseeko kirjaimellisesti vai vertauskuvallisesti". Sehän on vain kysytyn toistoa ja sitä juuri olen yrittänyt kysyä, että miten se tapahtuu!

Nimittäin siinä on iso ongelma, koska osa porukasta on sitä mieltä, että nämä ja nuo asiat pitää ottaa kirjaimellisesti ja toisten mielestä niin ei tarvitse tehdä. Kuitenkin ihmisiä jaotellaan "hyviksiin" ja "pahiksiin" juuri näiden kirjaimellisten vs. vertauskuvallisten varjolla. Tämä koko palsta sai alkunsa homokeskustelun jälkimainingeissa ja se on yksi esimerkki asiasta, josta monet ovat sitä mieltä, ettei Raamatun ärinöitä tarvitse ottaa kirjaimellisesti ja toisille homouden syntijuttu on niin tärkeä, että uhkailevat kirkosta ulosmarssilla, jos vihkimiseen päädytään. Tarkoitukseni ei ole aloittaa uudelleen tässäkin ketjussa homokeskustelua vaan selventää, että tällaisia kysymyksiä on Raamatussa paljon. Sinun näppärä vastauksesi on (hiukan karrikoiden) "se on subjektiivista ja ateistit ei voi ymmärtää". Sen toisen vastaus on "uskova näkee ja kuulee". Kumpikaan ei vastaa siihen, miten tällaisenkin aiheen vertauskuvallisuus vs. kirjaimellisesti ottaminen on mahdollista määrittää. Ja kuitenkin näillä asioilla - joista ollaan tukevasti eri leireissä - oikeasti perustellaan jopa juridisia kannanottoja (homojen avioliitto-oikeus) nykypäivänä. Ymmärtämätön ateistiko tässä oikeasti on ongelmana, vaiko se, että Raamattu on tosiaan ristiriitainen opus ja johtaa tietysti ristiriitoihin, koska jokainen valitsee ne rusinat eli omat kirjaimelliset tulkintansa? Vai onko niihin ristiriitoihin olemassa jokin "oikea" ratkaisutapa, jonka "uskova näkee ja kuulee" (miksei sitten kerro?)?

Lue lisää

Kristityillä on erilaisia käsityksiä siitä, mitkä Raamatun kohdat ovat vertauskuvia ja mitkä taas kirjaimellisesti otettavia. Toisin sanoen he ovat keskenään eri mieltä, eikä siinä ole mielestäni mitään vikaa, kunhan ovat yhtä mieltä Kristuksesta.

muuan uskova kirjoitti:

Kristityillä on erilaisia käsityksiä siitä, mitkä Raamatun kohdat ovat vertauskuvia ja mitkä taas kirjaimellisesti otettavia. Toisin sanoen he ovat keskenään eri mieltä, eikä siinä ole mielestäni mitään vikaa, kunhan ovat yhtä mieltä Kristuksesta.

Lue lisää

saisi olla eri mieltä? Mitä vikaa siinä mielestäsi olisi?

jaa.. kirjoitti:

saisi olla eri mieltä? Mitä vikaa siinä mielestäsi olisi?

Siinä olisi se vika, ettei se olisi enää kristinuskoa. Kristinuskoa ei ole ilman uskoa Kristuksen lunastustyöhön.

muuan uskova kirjoitti:

Siinä olisi se vika, ettei se olisi enää kristinuskoa. Kristinuskoa ei ole ilman uskoa Kristuksen lunastustyöhön.

jos on eri mieltä Kristuksen syntyperästä (isästä), tai pitääkö häntä jumalana, puolijumalana vai ihmisenä?
Lunastustyööhn voi uskoa kaikissa tapauksissa.

muuan uskova kirjoitti:

Kristityillä on erilaisia käsityksiä siitä, mitkä Raamatun kohdat ovat vertauskuvia ja mitkä taas kirjaimellisesti otettavia. Toisin sanoen he ovat keskenään eri mieltä, eikä siinä ole mielestäni mitään vikaa, kunhan ovat yhtä mieltä Kristuksesta.

Lue lisää

Selvä. Edelleenkään tämä ei vastaa siihen, mitä alunperin siltä toiselta kysyin, ja johon keskusteluun päätit osallistua. Se jättää ainoastaan sen kuvan, joka tähänkin asti on ollut eli karkeasti ottaen - jokainen kristitty valitsee omat rusinansa ja "vahvemman" oikeudella (enemmistöpäätöksellä tai määräenemmistövaatimuksella) päätetään, mitkä kulloinkin ovat parhaita rusinoita.

Ainakaan et kertonut mitään muuta perustetta kirjaimellisten ja vertauskuvallisten erottamiseksi kuin kunkin oma valinta. Se tietysti on ihan ok ratkaisu, mutta joskus jää joiltakin huomioimatta, että toisenlainenkin ratkaisu on samalla perusteella ihan yhtä ok. Mutta kun se toinen väitti, että on jotain, millä perusteella uskova ymmärtää (näkee ja kuulee) ja mitä taas ateisti (tai muuhun kuin kristinuskoon uskova yhtä hyvin) ei voi tajuta, niin sellaista vaan ei tunnu olevan. Jatketaan kukin omien rusinoidemme valikointia!

miten tämä? kirjoitti:

Selvä. Edelleenkään tämä ei vastaa siihen, mitä alunperin siltä toiselta kysyin, ja johon keskusteluun päätit osallistua. Se jättää ainoastaan sen kuvan, joka tähänkin asti on ollut eli karkeasti ottaen - jokainen kristitty valitsee omat rusinansa ja "vahvemman" oikeudella (enemmistöpäätöksellä tai määräenemmistövaatimuksella) päätetään, mitkä kulloinkin ovat parhaita rusinoita.

Ainakaan et kertonut mitään muuta perustetta kirjaimellisten ja vertauskuvallisten erottamiseksi kuin kunkin oma valinta. Se tietysti on ihan ok ratkaisu, mutta joskus jää joiltakin huomioimatta, että toisenlainenkin ratkaisu on samalla perusteella ihan yhtä ok. Mutta kun se toinen väitti, että on jotain, millä perusteella uskova ymmärtää (näkee ja kuulee) ja mitä taas ateisti (tai muuhun kuin kristinuskoon uskova yhtä hyvin) ei voi tajuta, niin sellaista vaan ei tunnu olevan. Jatketaan kukin omien rusinoidemme valikointia!

Lue lisää

Vastasin jo aiemmin, mutta kun et ymmärrä mitä puhun, niin en mahda mitään.

Ateisti haluaa uskoa vain ulkopuolelta tulevaan "totuuteen" kuten tieteeseen tai Raamatun kirjoituksiin, jos ne ovat hänen mielestään uskottavia.
Uskovalle Totuus eli Jumala puhuu uskovan oman sisimmän välityksellä, jos tie on auki tuolle puheelle, eli jos ihminen uskoo itsensä armahdetuksi. Ilman sitä Raamatun tekstikään ei sano mitään.

Ateisti näkee vain ne ulkokohtaiset "totuudet" ja jankkaa niistä eikä ymmärrä, että kyse on ihan toisen tason asiasta.

muuan uskova kirjoitti:

Vastasin jo aiemmin, mutta kun et ymmärrä mitä puhun, niin en mahda mitään.

Ateisti haluaa uskoa vain ulkopuolelta tulevaan "totuuteen" kuten tieteeseen tai Raamatun kirjoituksiin, jos ne ovat hänen mielestään uskottavia.
Uskovalle Totuus eli Jumala puhuu uskovan oman sisimmän välityksellä, jos tie on auki tuolle puheelle, eli jos ihminen uskoo itsensä armahdetuksi. Ilman sitä Raamatun tekstikään ei sano mitään.

Ateisti näkee vain ne ulkokohtaiset "totuudet" ja jankkaa niistä eikä ymmärrä, että kyse on ihan toisen tason asiasta.

Lue lisää

tuntisi itsensä armahdetuksi, hänellä on oltava jonkinlainen käsitys rangaistuksesta, jonka saa, jollei armahdusta tule.
Se rangaistususko tulee herkkäuskoisille lapsuuden ja nuoruuden indoktrinaatiosta. Läheskään kaikkiin maailman uskontoihin ei kuulu oppia kadotuksesta rangaistuksena, eikä silloin ihmisillä ole mitään aihetta uskoa olevansa armahdettuja.

jaaa... kirjoitti:

jos on eri mieltä Kristuksen syntyperästä (isästä), tai pitääkö häntä jumalana, puolijumalana vai ihmisenä?
Lunastustyööhn voi uskoa kaikissa tapauksissa.

Lunastustyöhön uskomisen edellytyksenä on uskoa Jeesus Jumalan Pojaksi ja osaksi jumaluutta. Eihän ihminen olisi kyennyt sovittamaan koko maailman syntejä!
Jeesus oli samalla ihminen ja osa jumaluutta. Ihmisenä hän eli ihmisen elämää, kärsi ihmisen tuskat ja koki Jumalan hylkäämisen, mutta oli samalla osa jumaluutta.

Nuo olivat ne ehdot, joiden ansiosta sovitustyö oli mahdollinen.

logiikka1 kirjoitti:

tuntisi itsensä armahdetuksi, hänellä on oltava jonkinlainen käsitys rangaistuksesta, jonka saa, jollei armahdusta tule.
Se rangaistususko tulee herkkäuskoisille lapsuuden ja nuoruuden indoktrinaatiosta. Läheskään kaikkiin maailman uskontoihin ei kuulu oppia kadotuksesta rangaistuksena, eikä silloin ihmisillä ole mitään aihetta uskoa olevansa armahdettuja.

Lue lisää

Sillä tavalla nuo muut uskonnot ovat huonompia kuin kristinusko. Niistä puuttuu tuo syvä psykologinen ulottuvuus.
Tämä on minun mielipiteeni, muut voivat olla toista mieltä. En tunne muita uskontoja tarpeeksi tietääkseni, mitä ansioita niissä on.

muuan uskova kirjoitti:

Vastasin jo aiemmin, mutta kun et ymmärrä mitä puhun, niin en mahda mitään.

Ateisti haluaa uskoa vain ulkopuolelta tulevaan "totuuteen" kuten tieteeseen tai Raamatun kirjoituksiin, jos ne ovat hänen mielestään uskottavia.
Uskovalle Totuus eli Jumala puhuu uskovan oman sisimmän välityksellä, jos tie on auki tuolle puheelle, eli jos ihminen uskoo itsensä armahdetuksi. Ilman sitä Raamatun tekstikään ei sano mitään.

Ateisti näkee vain ne ulkokohtaiset "totuudet" ja jankkaa niistä eikä ymmärrä, että kyse on ihan toisen tason asiasta.

Lue lisää

Edellinen vastaus olisi ihan riittänyt... Mutta kun halusit palata jankkaamaan (sinun sanasi), niin jatketaan. En minä ainakaan ole kysellyt tässä ulkopuolisia totuuksia, tieteitä tai muutakaan ulkokohtaista, kuten sanot. En tosin ole ateistikaan, joten sikäli en sovi vastauksesi luokitteluun.

Mutta ihan sitä yksinkertaista kyselen edelleen, että miten erotetaan toisistaan kirjaimellisesti otettavat ja vertauskuvalliset? Mitä niin poskettoman vaikeaa on myöntää, että rusinoita pullassa ne valinnat ovat edelleen, vaikka puhuisit ateistin kanssa? Tai muuten vaan kyselevän kanssa? Jos kuitenkin myönnät, että uskovien kesken ne ovat juuri näitä rusinoita, kukin valkkaa mieleisensä? Älä väitä, että kyse on "ateisti ei tajua", koska jos myönnät rusinat uskovien välillä, miten se yhtäkkiä muuttuisi muuksi puhuttaessa ateistille/eriuskoiselle/agnostikolle...?

muuan uskova kirjoitti:

Lunastustyöhön uskomisen edellytyksenä on uskoa Jeesus Jumalan Pojaksi ja osaksi jumaluutta. Eihän ihminen olisi kyennyt sovittamaan koko maailman syntejä!
Jeesus oli samalla ihminen ja osa jumaluutta. Ihmisenä hän eli ihmisen elämää, kärsi ihmisen tuskat ja koki Jumalan hylkäämisen, mutta oli samalla osa jumaluutta.

Nuo olivat ne ehdot, joiden ansiosta sovitustyö oli mahdollinen.

Lue lisää

Nuo ehdot on tempaistu ns. hatusta. Kyllä kaikkivaltias jumala voi päättää, että se sovittaa koko maailman synnit vaikkapa ruokkimalla lemmikkimarsunsa ihan yhtä hyvin.

miten tämä? kirjoitti:

Edellinen vastaus olisi ihan riittänyt... Mutta kun halusit palata jankkaamaan (sinun sanasi), niin jatketaan. En minä ainakaan ole kysellyt tässä ulkopuolisia totuuksia, tieteitä tai muutakaan ulkokohtaista, kuten sanot. En tosin ole ateistikaan, joten sikäli en sovi vastauksesi luokitteluun.

Mutta ihan sitä yksinkertaista kyselen edelleen, että miten erotetaan toisistaan kirjaimellisesti otettavat ja vertauskuvalliset? Mitä niin poskettoman vaikeaa on myöntää, että rusinoita pullassa ne valinnat ovat edelleen, vaikka puhuisit ateistin kanssa? Tai muuten vaan kyselevän kanssa? Jos kuitenkin myönnät, että uskovien kesken ne ovat juuri näitä rusinoita, kukin valkkaa mieleisensä? Älä väitä, että kyse on "ateisti ei tajua", koska jos myönnät rusinat uskovien välillä, miten se yhtäkkiä muuttuisi muuksi puhuttaessa ateistille/eriuskoiselle/agnostikolle...?

Lue lisää

Kirjoitat niin sekavasti, ettei siitä ota selvää se Erkkikään. Yhdellä kertaa väität kysyneesi koko ajan yhtä ja toisella toista.

Ihmisillä on erilaisia uskonkäsityksiä ja tulkintoja. Mitä merkillistä siinä on? Raamattuun uskominen kirjaimellisesti sellaisenaan tai vertauskuvallisesti sellaisenaan on mahdotonta.
Tuskin niin lapsellisen yksinkertaista ja ohutta opusta pystyisi kirjoittamaan, etteivätkö ihmiset tekisi siitä erilaisia tulkintoja. Niin naiivi kirja taas tyydyttäisi vain joitakin täysin putkiaivoisia fundamentalisteja, jotka pyrkisivät sitten pakottamaan muutkin ajattelemaan samoin.

Tuostakin olen sanonut jo moneen kertaan, että se "ymmärtäminen" liikkuu syvemmällä tasolla kuin ulkokohtaisissa eroavuuksissa.

En viitsi enää jatkaa tätä, kun tuntuu, ettet vaivaudu ajattelemaan tai sitten pelleilet.

Aatami9 kirjoitti:

Nuo ehdot on tempaistu ns. hatusta. Kyllä kaikkivaltias jumala voi päättää, että se sovittaa koko maailman synnit vaikkapa ruokkimalla lemmikkimarsunsa ihan yhtä hyvin.

Joo varmasti voisi, mutta kun ihminen ei ole sellainen, että noteeraisi sen kaltaista "sovitusta". Kyse on siitä, millainen ihminen on.

nykytiedettä tunteva kirjoitti:

ovat piilokreationisteja. Kielletään ihmisen sukulaisuus apinoihin, ihminen on muka erikseen luotu eläinemon kohtuun, ja nyt ihminen oli muka luotu kasvissyöjäksi.
Kyllä siellä melko varmasti väikkyy se paratiisiin luotu Aatami, jolle vasta syntiinlankeemus toi kuolevaisuuden.

Kirkko yrittää istua kahdella jakkaralla huijaten, ettei kristiusko ole vastoin tieteellistä tietoa. Pelkkä neitseestä syntyminen ja kuolleista heränneen nousu taivaaseen viskaa tieteellisen tiedon romukoppaan.

Miksi kirkko valehtelee suhteesta tieteeseen, vai eivätkö teologit tunne luonnontieteitä hönkäsen pöläyksen vertaa?

Lue lisää

Kyllä teologit tuntevat luonnontieteitä, emmekä valehtele kirkon suhteesta tieteeseen. Se, että maailmassa voi tapahtua jotakin yliluonnollista ja ihmisjärjen ylittävää, ei automaattisesti johda siihen, etteikö tieteellä olisi mitään merkitystä. Ajatustapa on liian mustavalkoinen, maailma ja elämä kun kuitenkin on hyvinkin monivärinen ja ihmeellinen.

pappi Sonja

muuan uskova kirjoitti:

Kirjoitat niin sekavasti, ettei siitä ota selvää se Erkkikään. Yhdellä kertaa väität kysyneesi koko ajan yhtä ja toisella toista.

Ihmisillä on erilaisia uskonkäsityksiä ja tulkintoja. Mitä merkillistä siinä on? Raamattuun uskominen kirjaimellisesti sellaisenaan tai vertauskuvallisesti sellaisenaan on mahdotonta.
Tuskin niin lapsellisen yksinkertaista ja ohutta opusta pystyisi kirjoittamaan, etteivätkö ihmiset tekisi siitä erilaisia tulkintoja. Niin naiivi kirja taas tyydyttäisi vain joitakin täysin putkiaivoisia fundamentalisteja, jotka pyrkisivät sitten pakottamaan muutkin ajattelemaan samoin.

Tuostakin olen sanonut jo moneen kertaan, että se "ymmärtäminen" liikkuu syvemmällä tasolla kuin ulkokohtaisissa eroavuuksissa.

En viitsi enää jatkaa tätä, kun tuntuu, ettet vaivaudu ajattelemaan tai sitten pelleilet.

Lue lisää

"Kirjoitat niin sekavasti, ettei siitä ota selvää se Erkkikään"

Kiitos samoin! ;-)

"Ihmisillä on erilaisia uskonkäsityksiä ja tulkintoja. Mitä merkillistä siinä on?"

Ei mitään.

"Raamattuun uskominen kirjaimellisesti sellaisenaan tai vertauskuvallisesti sellaisenaan on mahdotonta."

Ei ole mahdotonta. On olemassa ihmisiä, jotka ainakin väittävät uskovansa siihen juuri noin.

"Tuskin niin lapsellisen yksinkertaista ja ohutta opusta pystyisi kirjoittamaan, etteivätkö ihmiset tekisi siitä erilaisia tulkintoja"

Täysin samaa mieltä.

"Niin naiivi kirja taas tyydyttäisi vain joitakin täysin putkiaivoisia fundamentalisteja, jotka pyrkisivät sitten pakottamaan muutkin ajattelemaan samoin."

Mutta kun tällaisia - sinun sanojesi mukaan - putkiaivoisia fundamentalisteja on juuri raamatuntulkitsijoissa. Siis sellaisia, jotka pyrkivät pakottamaan muutkin ajattelemaan samoin tai ainakin säätämään lait siten, että ne mukailevat heidän tulkintojaan. Eivät he myönnä rusinapullailevansa, tai jos myöntävät, niin heidän - myös muita velvoittava - oikeassaolemisensa perustuu johonkin sellaiseen näkemykseen, joka vain heidän tavallaan uskovalla on.

"Tuostakin olen sanonut jo moneen kertaan, että se "ymmärtäminen" liikkuu syvemmällä tasolla kuin ulkokohtaisissa eroavuuksissa."

Niin ja tämä on juuri sitä, mitä olen yrittänyt kysyä. Kun niitä sinun kielelläsi putkiaivoja oikeasti on olemassa, Suomessakin. Niin onko olemassa jotain muuta kuin subjektiivista tulkintaa? Tällä kerralla vastasit, että ei ole (korjaa jos ymmärsin väärin). Ja sen luulen kyllä ateistinkin ymmärtävän, vaikka keskustelussa heidän ajatteluaan onkin väheksytty.

miten tämä? kirjoitti:

"Kirjoitat niin sekavasti, ettei siitä ota selvää se Erkkikään"

Kiitos samoin! ;-)

"Ihmisillä on erilaisia uskonkäsityksiä ja tulkintoja. Mitä merkillistä siinä on?"

Ei mitään.

"Raamattuun uskominen kirjaimellisesti sellaisenaan tai vertauskuvallisesti sellaisenaan on mahdotonta."

Ei ole mahdotonta. On olemassa ihmisiä, jotka ainakin väittävät uskovansa siihen juuri noin.

"Tuskin niin lapsellisen yksinkertaista ja ohutta opusta pystyisi kirjoittamaan, etteivätkö ihmiset tekisi siitä erilaisia tulkintoja"

Täysin samaa mieltä.

"Niin naiivi kirja taas tyydyttäisi vain joitakin täysin putkiaivoisia fundamentalisteja, jotka pyrkisivät sitten pakottamaan muutkin ajattelemaan samoin."

Mutta kun tällaisia - sinun sanojesi mukaan - putkiaivoisia fundamentalisteja on juuri raamatuntulkitsijoissa. Siis sellaisia, jotka pyrkivät pakottamaan muutkin ajattelemaan samoin tai ainakin säätämään lait siten, että ne mukailevat heidän tulkintojaan. Eivät he myönnä rusinapullailevansa, tai jos myöntävät, niin heidän - myös muita velvoittava - oikeassaolemisensa perustuu johonkin sellaiseen näkemykseen, joka vain heidän tavallaan uskovalla on.

"Tuostakin olen sanonut jo moneen kertaan, että se "ymmärtäminen" liikkuu syvemmällä tasolla kuin ulkokohtaisissa eroavuuksissa."

Niin ja tämä on juuri sitä, mitä olen yrittänyt kysyä. Kun niitä sinun kielelläsi putkiaivoja oikeasti on olemassa, Suomessakin. Niin onko olemassa jotain muuta kuin subjektiivista tulkintaa? Tällä kerralla vastasit, että ei ole (korjaa jos ymmärsin väärin). Ja sen luulen kyllä ateistinkin ymmärtävän, vaikka keskustelussa heidän ajatteluaan onkin väheksytty.

Lue lisää

"Niin onko olemassa jotain muuta kuin subjektiivista tulkintaa? Tällä kerralla vastasit, että ei ole (korjaa jos ymmärsin väärin)."

Korjaan. Koko ajan olen yrittänyt selittää, että kristityillä on yhteinen usko, ja se on usko Kristuksen sovitustyöhön. Se ei ole subjektiivinen siinä mielessä, että se on kaikille yhteinen.
Subjektiivisia ovat sen sijaan nuo muiden asioiden tulkinnat, joista sinä pidät meteliä, mutta ne ovat tämän pääasian rinnalla toisarvoisia. Kaikki ovat silti kristittyjä, vaikka ajattelisivat noista muiden asioiden tulkinnoista miten tahansa eivätkä hyväksyisi toistensa tulkintoja.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Kyllä teologit tuntevat luonnontieteitä, emmekä valehtele kirkon suhteesta tieteeseen. Se, että maailmassa voi tapahtua jotakin yliluonnollista ja ihmisjärjen ylittävää, ei automaattisesti johda siihen, etteikö tieteellä olisi mitään merkitystä. Ajatustapa on liian mustavalkoinen, maailma ja elämä kun kuitenkin on hyvinkin monivärinen ja ihmeellinen.

pappi Sonja

Lue lisää

Monia asioita ei osata selittää, mutta se ei tarkoita, että ne olisivat yliluonnollisia. Minusta on ihme, ettei yksikään Jeesuksen aikalaisista kirjoittanut mitään Jeesuksen tekemistä ihmeistä.

Kimmo Koo kirjoitti:

Monia asioita ei osata selittää, mutta se ei tarkoita, että ne olisivat yliluonnollisia. Minusta on ihme, ettei yksikään Jeesuksen aikalaisista kirjoittanut mitään Jeesuksen tekemistä ihmeistä.

Lue lisää

ettei Jeesus itse kirjoittanut kirjaa tekemisistään.
Olisi hyvin jännittävää, jos hän olisi kertoillut elämästään taivaassa jo ennen aikojen alkua, Saaatanan kapinasta, maailman luomisesta, syntymisestään ihmiseksi, elämänkokemuksistaan valitun kansansa keskuudessa, sekä tietysti tärkeät opetuksensa niin selkeästi ilmaistuna, ettei eri kirkkokuntien olisi myöhemmin tarvinnut riidellä, mitä Jeesus todella tahtoi sanoa. Sieltä ne opetukset löytyisivät Jeesuksen laatiman Jeesus-trilogian viimeisestä osasta, joka trilogia minullakin olisi varmaan kirjahyllyssäni.

Kimmo Koo kirjoitti:

Monia asioita ei osata selittää, mutta se ei tarkoita, että ne olisivat yliluonnollisia. Minusta on ihme, ettei yksikään Jeesuksen aikalaisista kirjoittanut mitään Jeesuksen tekemistä ihmeistä.

Lue lisää

Eiväthän nykyajankaan kansanjohtajat ja suurmiehet välttämättä mitään kirjoita itse mitään itsestään. Heistä kirjoittavat toimittajat tai myöhemmin historioitsijat. Emme edes tiedä aivan aukottomasti osasiko Jeesus edes kirjoittaa, koska siihen aikaan monet juutalaiset eivät edes osanneet kirjottaa, vaikka juutalaismiesten periaatteessa piti osata ainakin lukea ääneen pyhiä kirjoituksia synagogassa.
Jeesuksen kuoleman jälkeen kristityt odottivat Jeesuksen pikaista paluuta, joten hekään eivät kirjoittaneet vähään aikaan ainakaan mitään meidän päiviimme asti säilynyttä. Vasta kun silminnäkijöitä alkoi olla elossa vain vähän, tuli tarve kirjata Jeesuksen sanoja ja tekoja ylös. Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi, joka sijoitetaan noin vuoden 70 paikkeille.
Kyllähän ihmiset kohtuullisen luotettavasti muistavat nykyisinkin 40 vuoden takaisia asioita, varsinkin, jos on itse elänyt sitä aikaa. Ja kyllä Markuksen evankeliumissa on puhuttu Jeesuksen tekemistä ihmeistäkin.

Eksegeetikko kirjoitti:

Eiväthän nykyajankaan kansanjohtajat ja suurmiehet välttämättä mitään kirjoita itse mitään itsestään. Heistä kirjoittavat toimittajat tai myöhemmin historioitsijat. Emme edes tiedä aivan aukottomasti osasiko Jeesus edes kirjoittaa, koska siihen aikaan monet juutalaiset eivät edes osanneet kirjottaa, vaikka juutalaismiesten periaatteessa piti osata ainakin lukea ääneen pyhiä kirjoituksia synagogassa.
Jeesuksen kuoleman jälkeen kristityt odottivat Jeesuksen pikaista paluuta, joten hekään eivät kirjoittaneet vähään aikaan ainakaan mitään meidän päiviimme asti säilynyttä. Vasta kun silminnäkijöitä alkoi olla elossa vain vähän, tuli tarve kirjata Jeesuksen sanoja ja tekoja ylös. Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi, joka sijoitetaan noin vuoden 70 paikkeille.
Kyllähän ihmiset kohtuullisen luotettavasti muistavat nykyisinkin 40 vuoden takaisia asioita, varsinkin, jos on itse elänyt sitä aikaa. Ja kyllä Markuksen evankeliumissa on puhuttu Jeesuksen tekemistä ihmeistäkin.

Lue lisää

kaikkitietävällä Jumalalla kakkoshahmossaan, ei ehkä ollut kirjoitustaitoa?
Eikä häntä ehkä kiinnostanut, saavatko jälkipolvet luotettavat pelastusohjeet suoraan Jumalalta?

Kaikkea sitä kuuleekin.

Eksegeetikko kirjoitti:

Eiväthän nykyajankaan kansanjohtajat ja suurmiehet välttämättä mitään kirjoita itse mitään itsestään. Heistä kirjoittavat toimittajat tai myöhemmin historioitsijat. Emme edes tiedä aivan aukottomasti osasiko Jeesus edes kirjoittaa, koska siihen aikaan monet juutalaiset eivät edes osanneet kirjottaa, vaikka juutalaismiesten periaatteessa piti osata ainakin lukea ääneen pyhiä kirjoituksia synagogassa.
Jeesuksen kuoleman jälkeen kristityt odottivat Jeesuksen pikaista paluuta, joten hekään eivät kirjoittaneet vähään aikaan ainakaan mitään meidän päiviimme asti säilynyttä. Vasta kun silminnäkijöitä alkoi olla elossa vain vähän, tuli tarve kirjata Jeesuksen sanoja ja tekoja ylös. Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi, joka sijoitetaan noin vuoden 70 paikkeille.
Kyllähän ihmiset kohtuullisen luotettavasti muistavat nykyisinkin 40 vuoden takaisia asioita, varsinkin, jos on itse elänyt sitä aikaa. Ja kyllä Markuksen evankeliumissa on puhuttu Jeesuksen tekemistä ihmeistäkin.

Lue lisää

oli keski-ikä 2000 vuotta sitten ja kuinka vanhoiksi ihmiset silloin elivät, siis vanhimmat. Mistä tiedetään, että Markuksen evankeliumi on vanhin ja mistä se alkuperäinen kirjoitus on löytynyt? Ihmiset muistavat, jotain, mutta muistavatko oikein, on eri asia. Aika moni meistä tuntee "rikkinäinen puhelin" leikin. Mielestäni jo tällä palstalla tulee ilmi kuinka ihmiset toisien kertomaa tulkitsevat ja muistavat hyvinkin erilailla, niin kuinka 2000 vuotta sitten kymmenien jopa satojen vuosien tapahtumat olisi tarkasti kirjattavissa. Missä ne alkuperäiset on säilössä? Onko niitä?

Eksegeetikko kirjoitti:

Eiväthän nykyajankaan kansanjohtajat ja suurmiehet välttämättä mitään kirjoita itse mitään itsestään. Heistä kirjoittavat toimittajat tai myöhemmin historioitsijat. Emme edes tiedä aivan aukottomasti osasiko Jeesus edes kirjoittaa, koska siihen aikaan monet juutalaiset eivät edes osanneet kirjottaa, vaikka juutalaismiesten periaatteessa piti osata ainakin lukea ääneen pyhiä kirjoituksia synagogassa.
Jeesuksen kuoleman jälkeen kristityt odottivat Jeesuksen pikaista paluuta, joten hekään eivät kirjoittaneet vähään aikaan ainakaan mitään meidän päiviimme asti säilynyttä. Vasta kun silminnäkijöitä alkoi olla elossa vain vähän, tuli tarve kirjata Jeesuksen sanoja ja tekoja ylös. Vanhin evankeliumeista on Markuksen evankeliumi, joka sijoitetaan noin vuoden 70 paikkeille.
Kyllähän ihmiset kohtuullisen luotettavasti muistavat nykyisinkin 40 vuoden takaisia asioita, varsinkin, jos on itse elänyt sitä aikaa. Ja kyllä Markuksen evankeliumissa on puhuttu Jeesuksen tekemistä ihmeistäkin.

Lue lisää

Vuosisatojen kuluessa on varmaankin tehty melkoinen määrä krjoitusvirheitä ja vääriä tulkintoja niistä

http://www.argumentti.fi/tekstikritiikki/raamatun_alkuteksti.pdf

Elw. kirjoitti:

kaikkitietävällä Jumalalla kakkoshahmossaan, ei ehkä ollut kirjoitustaitoa?
Eikä häntä ehkä kiinnostanut, saavatko jälkipolvet luotettavat pelastusohjeet suoraan Jumalalta?

Kaikkea sitä kuuleekin.

Lue lisää

"kaikkitietävällä Jumalalla kakkoshahmossaan, ei ehkä ollut kirjoitustaitoa?"

Kirjoittiko Mooses sanelusta sen kivitaulun vai kuinka? EI, Julmala itse taisi näperrellä. Olisiko Julmalan sivupersoona Jesse sen verran degeneroitunut sisäsiitoksen johdosta että ei olisi osannut kirjoittaa?

** kirjoitti:

Vuosisatojen kuluessa on varmaankin tehty melkoinen määrä krjoitusvirheitä ja vääriä tulkintoja niistä

http://www.argumentti.fi/tekstikritiikki/raamatun_alkuteksti.pdf

Lue lisää

Kerro ydin, kiitos. Luen joskus myöhemmin ajatuksella.

kysynpä vaan kirjoitti:

Kerro ydin, kiitos. Luen joskus myöhemmin ajatuksella.

No, ydin on kai nimenomaan kirjoitusvirheet ja tulkinnat. Aitoa ja alkuperäistä raamattua ei ole olemassakaan. Kopioita, kopioita ja kopion kopioita....kirjoitusvirheitä, ehkä väärin kuultuja tai tulkittuja saneluita. Lisäksi tulevat kirjurien tarkoituksella tekemät muutokset jäljennöksiin, mm. he luulivat korjaavansa edeltäjänsä virheitä, tekivät omia tulkintojaan ja yrittivät korostaa oikeaksi pitämäänsä oppia. Kokonaisia tekstikappaleita on lisätty tai puuttuu joistain versioista.

"Heikkolahjaiset ja amatöörimäiset kirjurit, joiden lukutaito oli puutteellinen, tekivät luonnollisesti eniten virheitä. Mutta täydellistä ei ollut taitavien ja ammattimaisten kirjurienkaan työ. Virheiden ongelmallisuus alkutekstiä jäljitettäessä on merkittävä ja sen vakavuus on todella suuri, sillä kun virhe on kerran tehty, se ”upposi” tekstitradition osaksi. Seuraavat kirjurit kopioivat edeltäjänsä virheen omiin jäljennöksiinsä (ja lisäksi vielä heidän omat, uudet virheensä). Ja niin edelleen, kirjuripolvelta toiselle. Ei ole vaikea käsittää, että niinpä kirjurien virheet niveltyivät vankasti osaksi kirjojen tekstitraditiota, itse asiassa vahvemmin kuin se alkuperäinen teksti."

"Meillä on nykyään yli 57 000 kreikankielistä käsikirjoitusta Uuden testamentin kirjoista (lisäksi on paljon latinankielisiä käännöksiä, joista merkittävin ja eniten jäljennetty on Versio Vulgata, josta on löytynyt yli 10 000 kopiota."

Vaikka nämä virheet ei muuttaisikaan opillisesti kristinuskon sanomaa, itse raamatun erehtymättömyys näyttää aika hataralta väitteeltä. Yksikin väärä sana lauseessa voi muuttaa koko asian.

Koulussa leikittiin aikanaan "juorua". Monille varmaan tuttu? Joku aloitti, kuiskasi jutun vieruskaverille ja tämä eteenpäin, kunnes oli käyty koko luokka läpi. Viimeisenä olleen versio oli aika erilainen kuin aloittajan. Näin on varmaan käynyt raamatullekin nykyaikaan tultaessa.

Tekstissä on Luukkan evankeliumin erään versoin lainauksia, joista käy ilmi, että Jeesuksen isä onkin Joosef ja Jumala vain "adoptoi" hänet. Tätä ei ainakaan koulussa opetettu. Missä vaiheessa lienee keksitty neitseellinen syntymä ja kenen toimesta?

** kirjoitti:

No, ydin on kai nimenomaan kirjoitusvirheet ja tulkinnat. Aitoa ja alkuperäistä raamattua ei ole olemassakaan. Kopioita, kopioita ja kopion kopioita....kirjoitusvirheitä, ehkä väärin kuultuja tai tulkittuja saneluita. Lisäksi tulevat kirjurien tarkoituksella tekemät muutokset jäljennöksiin, mm. he luulivat korjaavansa edeltäjänsä virheitä, tekivät omia tulkintojaan ja yrittivät korostaa oikeaksi pitämäänsä oppia. Kokonaisia tekstikappaleita on lisätty tai puuttuu joistain versioista.

"Heikkolahjaiset ja amatöörimäiset kirjurit, joiden lukutaito oli puutteellinen, tekivät luonnollisesti eniten virheitä. Mutta täydellistä ei ollut taitavien ja ammattimaisten kirjurienkaan työ. Virheiden ongelmallisuus alkutekstiä jäljitettäessä on merkittävä ja sen vakavuus on todella suuri, sillä kun virhe on kerran tehty, se ”upposi” tekstitradition osaksi. Seuraavat kirjurit kopioivat edeltäjänsä virheen omiin jäljennöksiinsä (ja lisäksi vielä heidän omat, uudet virheensä). Ja niin edelleen, kirjuripolvelta toiselle. Ei ole vaikea käsittää, että niinpä kirjurien virheet niveltyivät vankasti osaksi kirjojen tekstitraditiota, itse asiassa vahvemmin kuin se alkuperäinen teksti."

"Meillä on nykyään yli 57 000 kreikankielistä käsikirjoitusta Uuden testamentin kirjoista (lisäksi on paljon latinankielisiä käännöksiä, joista merkittävin ja eniten jäljennetty on Versio Vulgata, josta on löytynyt yli 10 000 kopiota."

Vaikka nämä virheet ei muuttaisikaan opillisesti kristinuskon sanomaa, itse raamatun erehtymättömyys näyttää aika hataralta väitteeltä. Yksikin väärä sana lauseessa voi muuttaa koko asian.

Koulussa leikittiin aikanaan "juorua". Monille varmaan tuttu? Joku aloitti, kuiskasi jutun vieruskaverille ja tämä eteenpäin, kunnes oli käyty koko luokka läpi. Viimeisenä olleen versio oli aika erilainen kuin aloittajan. Näin on varmaan käynyt raamatullekin nykyaikaan tultaessa.

Tekstissä on Luukkan evankeliumin erään versoin lainauksia, joista käy ilmi, että Jeesuksen isä onkin Joosef ja Jumala vain "adoptoi" hänet. Tätä ei ainakaan koulussa opetettu. Missä vaiheessa lienee keksitty neitseellinen syntymä ja kenen toimesta?

Lue lisää

Me leikimme rikkinäistä puhelinta. Huomaan työssäni tuota muuttumista aika paljon, vaikka saman tekstin lukee kymmenen ihmistä, niin erilainen on tulkinta ja sen eteenpäin viestiminen.

Niin, paljon on muuttunut siitä mitä minullekin on koulussa opetettu. Toisaalta muistanko edes oikein mitä opetettu?

Miksi ne on kirjoitettu kreikaksi? Sitä ihmettelen...