Eythyfronin dilemma

Tuosta seuraisi se, että on metafyysisiä sääntöjä, joille Jumalakin on alisteinen. Jumalalla ei siis ole vapaata tahtoa sen asian suhteen, eikä Jumala ole kaikkivaltias. Lisäksi Jumalaa ei tarvita moraalin lähteenä, koska se on olemassa, vaikka Jumalaa ei olisi.

Aatami9 kirjoitti:

Tuosta seuraisi se, että on metafyysisiä sääntöjä, joille Jumalakin on alisteinen. Jumalalla ei siis ole vapaata tahtoa sen asian suhteen, eikä Jumala ole kaikkivaltias. Lisäksi Jumalaa ei tarvita moraalin lähteenä, koska se on olemassa, vaikka Jumalaa ei olisi.

Lue lisää

Päätelmäsi on oikea, sillä ateistien moraali on tieteellisissä tutkimuksissa todettu ylivertaiseksi
kristityn moraaliin verrattuna. Joten Jumala ei voi olla moraalin lähde.

Vähän kuten kirjoittaessa. Annetaan tulla tajunnanvirtana, ei mietitä sen kummempia ja sitten katsotaan, onko siitä mihinkään.

Ja ketään uskista ei vieläkään kiinnosta, kummanlaiseen jumalaan uskoo...

Aatami9 kirjoitti:

Ja ketään uskista ei vieläkään kiinnosta, kummanlaiseen jumalaan uskoo...

Moraalista:
Se, mitä persoonallisuushäiriöiset, kateutensa, vallanhimonsa ja ahneutensa ympärille rakentamansa oman moraalin sallimana ovat tehneet uskonnon varjolla kautta aikojen, ei varmastikaan ole lähtöisin siitä voimasta mitä uskonnoilla on aina yritetty kuvata.

Sen sijaan, että lähtisin pohtimaan vain kristillistä moraalia, voitaisiin mennä oikeasti moraalin tuolle puolen ja pohtia sellaista ajatusta, kuin arvot ja arvomaailma... minkälaisia arvoja eri uskonnot pohjimmiltaan edustavat? Ydinarvot? Millä tavallan uskovaisen arvomaailma eroaa ateistin arvomaailmasta?

Kaikista uskonnoista löytyy kultainen sääntö. Minkälainen arvomaailma sen taustalla on?

Ja vastaus sinun esittämäsi logiikan mukaisesti:
Jumala == hyvyys.

Tällöin uskovaiset tietävät uskovansa kaikkivaltiaaseen Jumalaan, joka ei ole alisteinen metafyysiselle määritteelle, eikä ole demoni.

kivi kengässäsi kirjoitti:

Ja vastaus sinun esittämäsi logiikan mukaisesti:
Jumala == hyvyys.

Tällöin uskovaiset tietävät uskovansa kaikkivaltiaaseen Jumalaan, joka ei ole alisteinen metafyysiselle määritteelle, eikä ole demoni.

Lue lisää

Kristittyjen mielestä Jumala on persoonallinen olento. Persoonallisella olennolla on ajatuksia ja mielipiteitä. Jos Jumala on hyvyys, niin Jumalan ajatuksena se tarkoittaa sitä, että hän mielestään itse edustaa hyvyyden määritelmää. Eli se on juuri se vaihtoehto, että hyvää on koska Jumala päättää niin.

Aatami9 kirjoitti:

Kristittyjen mielestä Jumala on persoonallinen olento. Persoonallisella olennolla on ajatuksia ja mielipiteitä. Jos Jumala on hyvyys, niin Jumalan ajatuksena se tarkoittaa sitä, että hän mielestään itse edustaa hyvyyden määritelmää. Eli se on juuri se vaihtoehto, että hyvää on koska Jumala päättää niin.

Lue lisää

"Kristittyjen mielestä" äänestystulos - järkeily johtaa kahden rikoskumppanin ongelmaan.

Tässä järkeilyssä voi nostaa myös toisen näkökulman: Mitenkä olisi, jos onkin niin että hyvyys on Jumala, hyvyys on persoona, jonka ihmiset uskovat olevan jumala? Jos hyvyys onkin päättänyt itse olla jumala?

Onko Jumalasi siis tuollainen suhauttelija ja ihmiset sokeritoukkia? Molemmilla on oma mielipiteensä siitä, mikä on hyvää, mutta Jumalalla on suihkepullo.

Aatami9 kirjoitti:

Onko Jumalasi siis tuollainen suhauttelija ja ihmiset sokeritoukkia? Molemmilla on oma mielipiteensä siitä, mikä on hyvää, mutta Jumalalla on suihkepullo.

Raamatusta:

Sananl. 14:12
Miehen mielestä on oikea monikin tie, joka lopulta on kuoleman tie.
Sananl. 16:25
Miehen mielestä on oikea monikin tie, joka lopulta on kuoleman tie.

Eskoo kirjoitti:

Raamatusta:

Sananl. 14:12
Miehen mielestä on oikea monikin tie, joka lopulta on kuoleman tie.
Sananl. 16:25
Miehen mielestä on oikea monikin tie, joka lopulta on kuoleman tie.

Lue lisää

Jumala oli siis oikeassa yllyttäessään ja auttaessaan kansanmurhia?

Aatami9 kirjoitti:

Jumala oli siis oikeassa yllyttäessään ja auttaessaan kansanmurhia?

miksi Jumala on jotain päättänyt. Jumala ei toimi sattumanvaraisesti vaan suunnittelunsa mukaan. Pitäisi lukea enemmän jostain asiasta kuin pelkkä päätös.

Eskoo kirjoitti:

miksi Jumala on jotain päättänyt. Jumala ei toimi sattumanvaraisesti vaan suunnittelunsa mukaan. Pitäisi lukea enemmän jostain asiasta kuin pelkkä päätös.

Mein Kampfissa on selitetty syyt, miksi Hitler on jotain päättänyt. Hitler ei toimi sattumanvaraisesti vaan suunnittelunsa mukaan. Pitäisi lukea enemmän asiasta kuin pelkkä päätös.

Aatami9 kirjoitti:

Mein Kampfissa on selitetty syyt, miksi Hitler on jotain päättänyt. Hitler ei toimi sattumanvaraisesti vaan suunnittelunsa mukaan. Pitäisi lukea enemmän asiasta kuin pelkkä päätös.

Lue lisää

Muutenkin Hitlerin teot eivät olleet Jumalan tekojen veroisia.

Eskoo kirjoitti:

Muutenkin Hitlerin teot eivät olleet Jumalan tekojen veroisia.

Niin, ne olivat ainoastaan Jumalan tekojen kaltaisia, ei veroisia.

Kun Jumalasi saa vahvemman oikeudella määritellä, mikä on oikein, niin miksi Hitler ei saa? Hänhän teki täsmälleen samoin kuin Jumalasi; kansanmurhia, koska pystyi siihen, hankki Lebensraumia valitulle kansalle.

"On ikävää tappaa niitä, mutta en voi antaa niiden juoksennella joka paikassa."

Mikset voi?
Olen ällistynyt ja jotenkin aika huvittunutkin. Kyykit hiuskiinnepurkin kanssa tappamassa julmasti harmittomia olentoja joiden esi-isät elelivät täällä jo 395 miljoonaa vuotta sitten?

Minusta sokeritoukat ovat sympaattisia. Tervehdin niitä aina iloisesti jos satun käymään yöllä kylpyhuoneessa - silloinhan niitä joskus näkee omissa touhuissaan. On mielenkiintoista katsella eläviä fossiileja ja miettiä millaisissa olosuhteissa niiden kaukaiset edeltäjät ovatkaan eläneet ja miten oivallisesti ne ovat sopeutuneet tähän aikaan. Minua järkyttää ajatus että minulla olisi oikeus tai edes halu noin vain tappaa eläviä olentoja joista ei aiheudu minulle mitään harmia tai vaaraa.

Ykkönen ja kolmonen ovat täysin turhia, sitä paitsi et ymmärrä näköjään niiden sisältöä. Juutalaisten heimojumala kielsi palvomasta muita *jumalia* ja *pyhittämään* lepopäivän, ei viettämään sopivasti vapaa-aikaa.

Vanhempien tulee ansaita kunnioitus olemalla kunnioituksen arvoisia. Ei se mikään automaatti ole.

Eli kyllä, osa niistä on jumalan käskyjä vain siksi, että jumala on vain päättänyt että "näin on hyvä".

Sulla ei ole oikeat kymmenen käskyä. Kieltämättä tuo on luterilaisen opin mukainen, mutta Jumala ei ole noin niitä antanut. Suuressa viisaudessa kirkko on päättänyt, että Jumala ei ymmärrä asioista ja on siksi poistanut alkuperäisestä kymmenestä käskystä kohdan, missä kielletään jumalkuvien teot ja saadakseen kymmenen käskyä täyteen, on päättänyt jakaa yhden käskyn kahtia.

Miten Jumala voi olla kaikkitietävä, jos hänen tärkeimpiä käskyjä pitää muuttaa piispojen toimesta?

Filosofinen pohdinta on mielenkiintoista ja joskus myös hyvin tärkeää.

Tälliäkin palstalla voi välittyä sellainen näkökulma, että usko on ensisijaisesti älyllistä pohdiskelua. On totta, että usko on myös sitä. Mutta haluaisin kaiken keskustelun väliin muistuttaa, että uskossa tärkeintä on siitä eläminen. Ja se, millä tavalla usko näkyy.

Siinä mielessä juuri tämä keskustelu onkin olennaista, mikä on hyvää – ja kenen näkökulmasta.
Mutta ajattelen, että kristitty on kutsuttu rakastamaan. Siis myös tekemään hyvää. Ja rakkaus on aina kekseliäs. Ihminen voi filosofisella tasolla pohtia, mikä on hyvää ja miksi ja kuka niin on päättänyt, jumala vai ihminen….

Mutta se, joka tahtoo rakastaa toista, oivaltaa kyllä, onko teko hyvä vai ei. Rakkaus keksii kyllä, millä tavalla parhaiten voi tehdä hyvää toiselle. Jos siis aidosti tahdon rakastaa jotain ihmistä, lähellä tai kaukana, keksin kyllä keinon tehdä hyvää tälle ihmiselle. Ja uskon myös oivaltavani, mikä on hyvää missäkin tapauksessa.

Sydän tietää joskus enemmän kuin ihmisen järki. Ja siksi sydäntään kannattaa kuunnella!!!

Kirkko kuulolla
Päivi Aikasalo, pappi Hämeenlinnasta

Aatami9 kirjoitti:

Ykkönen ja kolmonen ovat täysin turhia, sitä paitsi et ymmärrä näköjään niiden sisältöä. Juutalaisten heimojumala kielsi palvomasta muita *jumalia* ja *pyhittämään* lepopäivän, ei viettämään sopivasti vapaa-aikaa.

Vanhempien tulee ansaita kunnioitus olemalla kunnioituksen arvoisia. Ei se mikään automaatti ole.

Eli kyllä, osa niistä on jumalan käskyjä vain siksi, että jumala on vain päättänyt että "näin on hyvä".

Lue lisää

Olisi siis pitänyt laittaa jokaiseen pidempi selitys siitä miten ne ymmärrän...

Ensimmäinen käsky kysyy, minkä varaan me elämämme rakennamme. Kuka tai mikä on meidän jumalamme?
Luulemme, että raha, valta ja kunnia suojaavat meitä. Rakennamme elämämme itsemme ja omien tekojemme varaan. Omat "jumalamme" ovat kuitenkin toiveidemme ja unelmiemme heijastuksia. Ne eivät voi antaa, mitä lupaavat. Jos turvaudumme omatekoisiin epäjumaliin, käännymme pois Jumalasta ja hänen rakkaudestaan, emmekä siis pysty ottamaan vastaan Jumalan rakkautta.

kolmonen taasen... Lepoon kuuluu muutakin kuin nukkuminen ja ruumiin lepo. Pysähtyminen Jumalan eteen on lepopäivän syvin tarkoitus. Jos paahdamme elämämme läpi pysähtymättä koskaan hiljentymään ja kuuntelemaan sekä itseämme että samalla Jumalaa, niin emme koskaan voi kuulla niitä Jumalan vastauksiakaan. Hiljaisuudessa aavistamme pyhyyden olemassaolon, vaikka emme osaisikaan antaa sille nimeä ja muotoa. Oma rikkinäisyytemme ja elämän ristiriitaisuus herättävät meissä kysymyksiä ja pakottavat etsimään niihin vastauksia. Jumala tahtoo vastata meille, pitäisi vain maltaa pysähtyä kuuntelemaan. Ellemme tahdo kuunnella Jumalaa, suljemme hänet pois elämästämme. Mutta samalla tuo käsky on myös muistutus siitä, että tarvitsemme jo ihan fyysisesti ja henkisestikin sen lepopäivän arjen keskelle.

Varmasti nämä käskyt eivät merkitse mitään ihmiselle, joka ei halua uskoa mihinkään jumaluuteen tai korkeampaan voimaan. Ymmärrän sen kyllä. Toisaalta, mammonan/kunnian/vallan palvominen ei varmasti tee hyvää sellaisellekaan jolla ei jumalia ole (omien epäjumalien lisäksi).

Ja mielestäni tuon neljänne käskyn toinen puoli onkin juuri siinä, että vanhemmilla on vastuu lapsistaan ja heidän velvollisuus on huolehtia lapsista ja lasten oikeuksista. Samoin kuin aikuisella edelleen on vastuu vanhemmista ihmisistä ja heidän huolehtimisestaan. Lapsella on oikeus turvalliseen kotiin ja lapsi tarvitsee vanhemmat/-n joita voi kunnioittaa.

mave kirjoitti:

Sulla ei ole oikeat kymmenen käskyä. Kieltämättä tuo on luterilaisen opin mukainen, mutta Jumala ei ole noin niitä antanut. Suuressa viisaudessa kirkko on päättänyt, että Jumala ei ymmärrä asioista ja on siksi poistanut alkuperäisestä kymmenestä käskystä kohdan, missä kielletään jumalkuvien teot ja saadakseen kymmenen käskyä täyteen, on päättänyt jakaa yhden käskyn kahtia.

Miten Jumala voi olla kaikkitietävä, jos hänen tärkeimpiä käskyjä pitää muuttaa piispojen toimesta?

Lue lisää

Aivan, alunperin toisena käskynä on kielto jumalankuvien valmistamiseen. Katolisessa ja luterilaisessa kymmenessä käskyssä tuo käsky on katsottu ensimmäiseen sisältyväksi lisähuomautukseksi, ja viimeinen käsky jaettu kahteen osaan.
Muiden kirkkokuntien numeroinneissa ensimmäisiä käskyjä on eroteltu ja esitetty pidemmässä muodossa.

vain_ihminen kirjoitti:

Olisi siis pitänyt laittaa jokaiseen pidempi selitys siitä miten ne ymmärrän...

Ensimmäinen käsky kysyy, minkä varaan me elämämme rakennamme. Kuka tai mikä on meidän jumalamme?
Luulemme, että raha, valta ja kunnia suojaavat meitä. Rakennamme elämämme itsemme ja omien tekojemme varaan. Omat "jumalamme" ovat kuitenkin toiveidemme ja unelmiemme heijastuksia. Ne eivät voi antaa, mitä lupaavat. Jos turvaudumme omatekoisiin epäjumaliin, käännymme pois Jumalasta ja hänen rakkaudestaan, emmekä siis pysty ottamaan vastaan Jumalan rakkautta.

kolmonen taasen... Lepoon kuuluu muutakin kuin nukkuminen ja ruumiin lepo. Pysähtyminen Jumalan eteen on lepopäivän syvin tarkoitus. Jos paahdamme elämämme läpi pysähtymättä koskaan hiljentymään ja kuuntelemaan sekä itseämme että samalla Jumalaa, niin emme koskaan voi kuulla niitä Jumalan vastauksiakaan. Hiljaisuudessa aavistamme pyhyyden olemassaolon, vaikka emme osaisikaan antaa sille nimeä ja muotoa. Oma rikkinäisyytemme ja elämän ristiriitaisuus herättävät meissä kysymyksiä ja pakottavat etsimään niihin vastauksia. Jumala tahtoo vastata meille, pitäisi vain maltaa pysähtyä kuuntelemaan. Ellemme tahdo kuunnella Jumalaa, suljemme hänet pois elämästämme. Mutta samalla tuo käsky on myös muistutus siitä, että tarvitsemme jo ihan fyysisesti ja henkisestikin sen lepopäivän arjen keskelle.

Varmasti nämä käskyt eivät merkitse mitään ihmiselle, joka ei halua uskoa mihinkään jumaluuteen tai korkeampaan voimaan. Ymmärrän sen kyllä. Toisaalta, mammonan/kunnian/vallan palvominen ei varmasti tee hyvää sellaisellekaan jolla ei jumalia ole (omien epäjumalien lisäksi).

Ja mielestäni tuon neljänne käskyn toinen puoli onkin juuri siinä, että vanhemmilla on vastuu lapsistaan ja heidän velvollisuus on huolehtia lapsista ja lasten oikeuksista. Samoin kuin aikuisella edelleen on vastuu vanhemmista ihmisistä ja heidän huolehtimisestaan. Lapsella on oikeus turvalliseen kotiin ja lapsi tarvitsee vanhemmat/-n joita voi kunnioittaa.

Lue lisää

Epätoivoista tulkintaa. Kun juutalaiset kokosivat monolatrisen heimojumalansa "määräyksiä", ne eivät tarkoittaneet mitään tuonne päinkään.

Aatami9 kirjoitti:

Epätoivoista tulkintaa. Kun juutalaiset kokosivat monolatrisen heimojumalansa "määräyksiä", ne eivät tarkoittaneet mitään tuonne päinkään.

Kun sinulla tuntuisi olevan tietämys juutalaisen uskon opeista ja siitä miten nuo käskyt on niitä annettaessa Jumala tarkoittaneet, niin kerro toki meille muillekin!

Eihän ole reilua vain haukkua luterilaista ja katolista tulkintaa eikä tuoda mukaan sitä aitoa oikeaa ja alkuperäistä tietoa jos sitä kerran on.

vain_ihminen kirjoitti:

Kun sinulla tuntuisi olevan tietämys juutalaisen uskon opeista ja siitä miten nuo käskyt on niitä annettaessa Jumala tarkoittaneet, niin kerro toki meille muillekin!

Eihän ole reilua vain haukkua luterilaista ja katolista tulkintaa eikä tuoda mukaan sitä aitoa oikeaa ja alkuperäistä tietoa jos sitä kerran on.

Lue lisää

Ne tarkoittavat juuri sitä, mitä niissä sanotaan, eikä seliseliä

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. "Sinulla ei saa olla muita jumalia. "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.

Muista pyhittää lepopäivä. Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

"Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Filosofinen pohdinta on mielenkiintoista ja joskus myös hyvin tärkeää.

Tälliäkin palstalla voi välittyä sellainen näkökulma, että usko on ensisijaisesti älyllistä pohdiskelua. On totta, että usko on myös sitä. Mutta haluaisin kaiken keskustelun väliin muistuttaa, että uskossa tärkeintä on siitä eläminen. Ja se, millä tavalla usko näkyy.

Siinä mielessä juuri tämä keskustelu onkin olennaista, mikä on hyvää – ja kenen näkökulmasta.
Mutta ajattelen, että kristitty on kutsuttu rakastamaan. Siis myös tekemään hyvää. Ja rakkaus on aina kekseliäs. Ihminen voi filosofisella tasolla pohtia, mikä on hyvää ja miksi ja kuka niin on päättänyt, jumala vai ihminen….

Mutta se, joka tahtoo rakastaa toista, oivaltaa kyllä, onko teko hyvä vai ei. Rakkaus keksii kyllä, millä tavalla parhaiten voi tehdä hyvää toiselle. Jos siis aidosti tahdon rakastaa jotain ihmistä, lähellä tai kaukana, keksin kyllä keinon tehdä hyvää tälle ihmiselle. Ja uskon myös oivaltavani, mikä on hyvää missäkin tapauksessa.

Sydän tietää joskus enemmän kuin ihmisen järki. Ja siksi sydäntään kannattaa kuunnella!!!

Kirkko kuulolla
Päivi Aikasalo, pappi Hämeenlinnasta

Lue lisää

Minä en vetäsi rajaa mielenkiintoisen ja tärkeän pohdiskelun välille. Mielestäni kaikki pohdinta (ajattelu itsenäisesti), on välttämätöntä.

***Mutta haluaisin kaiken keskustelun väliin muistuttaa, että uskossa tärkeintä on siitä eläminen. Ja se, millä tavalla usko näkyy***

Eli kumpi siis on tärkeämpää? Eläminen vai se miten usko näkyy uskovaisen tekemisissä? Tuollainen elämän prinsiippi on itsekeskeinen ja mielestäni kaiken pahan alku ja juuri. Hyvä sydäminen ihminen on hyvä tiedostamattaan. Ihminen, joka viestittää olevansa hyvä, on sellainen jolle minä en uskalla selkääni kääntää.

***Mutta ajattelen, että kristitty on kutsuttu rakastamaan. Siis myös tekemään hyvää. Ja rakkaus on aina kekseliäs. Ihminen voi filosofisella tasolla pohtia, mikä on hyvää ja miksi ja kuka niin on päättänyt, jumala vai ihminen***

Liian naivia ja yksinkertaista.

Kirjoituksestasi saa sellaisen käsityksen, että rakkauden vastakohta on jotain negatiivista. Ei ole. Rakkauden vastakohta on välinpäitämättömyys. Se ei ole negatiivista eikä positiivista. Se on VÄLINPITÄMÄTTÖMYYTTÄ.

***Rakkaus keksii kyllä, millä tavalla parhaiten voi tehdä hyvää toiselle***

Saavut kolaripaikalle, missä kolarin uhri on jäänyt puristuksiin autoonsa. Ainoa tapa saada uhri pois palavasta autosta on leikata uhrin jalka ilman puudutusta tai nukutusta polven alapuolelta irti. Joten, onko tämä silloin hyvän tekemistä, vaikka tuntuu uhrista kauhistuttavan tuskalliselta?

Minua ärsyttää monien uskovaisten tapa puhua hyvän tekemisestä. Eikö kannattaisi mielummin puhua VÄLTTÄMÄTTÖMYYKSIEN tekemisestä? Jonkun pitää maailmassa tehdä myös paskaduunit. Jos kristititty keskittyy vain "hyvän" levittämiseen ja tekemiseen, hän viimekädessä vain miellyttää sillä ITSEÄÄN. Toiset taas tekevät hyviä tekoja siksi, että saavat muuten syyllisyyden tunteen, joka taas on hyväsydämisyyden irvikuva.

***Sydän tietää joskus enemmän kuin ihmisen järki. Ja siksi sydäntään kannattaa kuunnella***

Ihminen joka osaa ajatella elämä on komedia. Ihminen joka vain tuntee, elämä on tragedia.

Sydän ja järki eivät sulje toisiaan pois, eivätkä kilpaile keskenään. Ne ovat kaksi eri asiaa. Erikoista, että pappi ei sitä tiedä.

Aatami9 kirjoitti:

Ne tarkoittavat juuri sitä, mitä niissä sanotaan, eikä seliseliä

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. "Sinulla ei saa olla muita jumalia. "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.

Muista pyhittää lepopäivä. Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

"Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

Lue lisää

Ja nämä ovat mielestäsi jotenkin ristiriidassa sen kanssa mitä tuossa aikaisemmin kirjoitin?
Ei kai se, että avaa käskyä niin että miettii miten se toteutuu elämässä, ole mitenkään toisenlaista tulkintaa. Ihan samaahan tuossa tarkoitetaan.

vain_ihminen kirjoitti:

Ja nämä ovat mielestäsi jotenkin ristiriidassa sen kanssa mitä tuossa aikaisemmin kirjoitin?
Ei kai se, että avaa käskyä niin että miettii miten se toteutuu elämässä, ole mitenkään toisenlaista tulkintaa. Ihan samaahan tuossa tarkoitetaan.

Lue lisää

Ykkösessä ei puhuta mitään mammonasta, vaan jumalista. Juutalaiset kiivailivat keksimänsä jumalan puolesta, kun ihmiset tuppasivat palvomaan muitakin samanlaisia taruolentoja.

Kolmonen oli kategorinen kielto tehdä mitään työtä joka seitsemäs päivä, johtuen vanhasta legendasta.

Nelonen oli kategorinen käsky kunnioittaa vanhempiaan riippumatta siitä, ovatko he sen arvoisia. Epätoivoista seliseliä, miten se muka koskisi vanhempia itseään.

vain_ihminen kirjoitti:

Aivan, alunperin toisena käskynä on kielto jumalankuvien valmistamiseen. Katolisessa ja luterilaisessa kymmenessä käskyssä tuo käsky on katsottu ensimmäiseen sisältyväksi lisähuomautukseksi, ja viimeinen käsky jaettu kahteen osaan.
Muiden kirkkokuntien numeroinneissa ensimmäisiä käskyjä on eroteltu ja esitetty pidemmässä muodossa.

Lue lisää

Miksipä siis tehdä kakkosesta samaa ykkösen kanssa ja jakaa se viimeinen kahtia? Alttaritaulut, krusifiksit, Jeesus-patsaat...lukemattomia kiellettyjä asioita on voitu sen perusteella tehdä, kiitos Jumalan tietämättömyyden ja kiitos Piispojen tietäväisyyden vuoksi.

Aatami9 kirjoitti:

Ne tarkoittavat juuri sitä, mitä niissä sanotaan, eikä seliseliä

"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. "Sinulla ei saa olla muita jumalia. "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.

Muista pyhittää lepopäivä. Kuutena päivänä tee työtä ja hoida kaikkia tehtäviäsi, mutta seitsemäs päivä on Herran, sinun Jumalasi, sapatti. Silloin et saa tehdä mitään työtä, et sinä eikä sinun poikasi eikä tyttäresi, orjasi eikä orjattaresi, ei juhtasi eikä yksikään muukalainen, joka asuu kaupungissasi. Sillä kuutena päivänä Herra teki taivaan ja maan ja meren ja kaiken, mitä niissä on, mutta seitsemännen päivän hän lepäsi. Sen vuoksi Herra siunasi lepopäivän ja pyhitti sen.

"Kunnioita isääsi ja äitiäsi, että saisit elää kauan siinä maassa, jonka Herra, sinun Jumalasi, sinulle antaa.

Lue lisää

Et taida ymmärtää edes noita laittamiasi lauseita saati niiden merkityksiä. Sellaista se ateistihihhulointi on.
Jos haluat väitellä asioista niin olisi suotavaa että sinulla olisi sama lähtökohta kuin muilla asioista tietävillä. Noloa lukea heittämiäsi lauseita kun et edes ymmärrä niitä.

Aatami9 kirjoitti:

Ykkösessä ei puhuta mitään mammonasta, vaan jumalista. Juutalaiset kiivailivat keksimänsä jumalan puolesta, kun ihmiset tuppasivat palvomaan muitakin samanlaisia taruolentoja.

Kolmonen oli kategorinen kielto tehdä mitään työtä joka seitsemäs päivä, johtuen vanhasta legendasta.

Nelonen oli kategorinen käsky kunnioittaa vanhempiaan riippumatta siitä, ovatko he sen arvoisia. Epätoivoista seliseliä, miten se muka koskisi vanhempia itseään.

Lue lisää

Miksiköhän ihmiset haluavat lukea vain kirjaimellisesti ja kirjain kirjaimelta, eivätkä edes halua ymmärtää mitä jonkun lauseen takana on? Mitä se merkitsee tämän päivän maailmassa? Mitä se merkitsee tänäpäivänä? Käskyä on siis mielestäsi laajennettu? Mielestäsi epäjumala ei voi olla mikään muu kuin jotain yliluonnollista palvottavaa?

Ja lepopäivä, siis tosiaan ajattelet, että lepopäivän tärkeyttä ei oltu ajateltu tuossa käskyssä mitenkään? Että käsky oli vain huvikseen laitettu siihen, koska "Jumalakin lepästi seitsemäntenä päivänä". Sillä ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen tarvitsee lepoa. Jeesus muuten oli juutalainen, ja hän selitti käskyjen merkityksen...

Vuorisaarnasta:
"Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat. Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen, missä ei koi eikä ruoste raiskaa ja missä eivät varkaat murtaudu sisään eivätkä varasta. Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa. "

Olisivatko ne hyvät seuraukset hyviä sen perusteella, että jumala on määrittänyt tietyt seuraukset hyviksi, oli se seuraus vaikka joukkokuolema?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Filosofinen pohdinta on mielenkiintoista ja joskus myös hyvin tärkeää.

Tälliäkin palstalla voi välittyä sellainen näkökulma, että usko on ensisijaisesti älyllistä pohdiskelua. On totta, että usko on myös sitä. Mutta haluaisin kaiken keskustelun väliin muistuttaa, että uskossa tärkeintä on siitä eläminen. Ja se, millä tavalla usko näkyy.

Siinä mielessä juuri tämä keskustelu onkin olennaista, mikä on hyvää – ja kenen näkökulmasta.
Mutta ajattelen, että kristitty on kutsuttu rakastamaan. Siis myös tekemään hyvää. Ja rakkaus on aina kekseliäs. Ihminen voi filosofisella tasolla pohtia, mikä on hyvää ja miksi ja kuka niin on päättänyt, jumala vai ihminen….

Mutta se, joka tahtoo rakastaa toista, oivaltaa kyllä, onko teko hyvä vai ei. Rakkaus keksii kyllä, millä tavalla parhaiten voi tehdä hyvää toiselle. Jos siis aidosti tahdon rakastaa jotain ihmistä, lähellä tai kaukana, keksin kyllä keinon tehdä hyvää tälle ihmiselle. Ja uskon myös oivaltavani, mikä on hyvää missäkin tapauksessa.

Sydän tietää joskus enemmän kuin ihmisen järki. Ja siksi sydäntään kannattaa kuunnella!!!

Kirkko kuulolla
Päivi Aikasalo, pappi Hämeenlinnasta

Lue lisää

sitä mieltä, että rakkaus kyllä tunnistetaan hyväksi ilman jumalallista asetustakin. Tosin sekavan tunteilevasta kirjoituksestasi oli vaikea löytää asian ydintä.

Kallistutko siis sille kannalle, että jumala on häntä ylemmän eettisen lain alainen, eikä voi vapaasti määrätä mitä tahansa asiaa hyväksi?

Aiemman keskustelukokemukseni mukaan uskovaisten älyllisyys aniharvoin riittää nyt käsitellyn dilemman logiikan käsittämiseen. Hiukan vaikutti, ettet sinäkään tajunnut pointtia.

vain_ihminen kirjoitti:

Miksiköhän ihmiset haluavat lukea vain kirjaimellisesti ja kirjain kirjaimelta, eivätkä edes halua ymmärtää mitä jonkun lauseen takana on? Mitä se merkitsee tämän päivän maailmassa? Mitä se merkitsee tänäpäivänä? Käskyä on siis mielestäsi laajennettu? Mielestäsi epäjumala ei voi olla mikään muu kuin jotain yliluonnollista palvottavaa?

Ja lepopäivä, siis tosiaan ajattelet, että lepopäivän tärkeyttä ei oltu ajateltu tuossa käskyssä mitenkään? Että käsky oli vain huvikseen laitettu siihen, koska "Jumalakin lepästi seitsemäntenä päivänä". Sillä ei siis ole mitään tekemistä sen kanssa, että ihminen tarvitsee lepoa. Jeesus muuten oli juutalainen, ja hän selitti käskyjen merkityksen...

Vuorisaarnasta:
"Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat. Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen, missä ei koi eikä ruoste raiskaa ja missä eivät varkaat murtaudu sisään eivätkä varasta. Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa. "

Lue lisää

Tiedätkö, mitä tarkoittaa retroactive continuity? Sitä, kun tarinassa (esim. tv-sarjassa tai kirjasarjassa) muutetaan tarkoituksella aiemmin annettuja faktoja.

"Retcons may be carried out for a variety of reasons, such as to accommodate sequels or further derivative works in the same series, to reintroduce popular characters, to resolve chronological issues, to reboot a familiar series for modern audiences, or to simplify an excessively complex continuity structure."

Kuvaa hyvin kristinuskon suhdetta juutalaisten heimouskontoon.

asiaan.. kirjoitti:

Olisivatko ne hyvät seuraukset hyviä sen perusteella, että jumala on määrittänyt tietyt seuraukset hyviksi, oli se seuraus vaikka joukkokuolema?

"Olisivatko ne hyvät seuraukset hyviä sen perusteella, että jumala on määrittänyt tietyt seuraukset hyviksi, oli se seuraus vaikka joukkokuolema?"

Alkuperäinen kysymyshän oli:
"Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?"

Eli jos siis oletettaisiin, että olisi jumala joka olisi määritellyt joukkokuoleman hyväksi asiaksi, niin olisiko se asia hyvä? Ei tässä maailmassa ainakaan, mutta johtuuko se siitä, ettei Jumala ole määritellyt joukkokuolemaa hyväksi vai siitä että joukkokuolema ei alunperinkään ole hyvä asia (elämää tuhoavana ja elämän kiertokulkua estävänä asiana).

Kumpi oli ensin, mun vai kana? vs. Kumpi oli ensin hyvyys vai Jumala?

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Filosofinen pohdinta on mielenkiintoista ja joskus myös hyvin tärkeää.

Tälliäkin palstalla voi välittyä sellainen näkökulma, että usko on ensisijaisesti älyllistä pohdiskelua. On totta, että usko on myös sitä. Mutta haluaisin kaiken keskustelun väliin muistuttaa, että uskossa tärkeintä on siitä eläminen. Ja se, millä tavalla usko näkyy.

Siinä mielessä juuri tämä keskustelu onkin olennaista, mikä on hyvää – ja kenen näkökulmasta.
Mutta ajattelen, että kristitty on kutsuttu rakastamaan. Siis myös tekemään hyvää. Ja rakkaus on aina kekseliäs. Ihminen voi filosofisella tasolla pohtia, mikä on hyvää ja miksi ja kuka niin on päättänyt, jumala vai ihminen….

Mutta se, joka tahtoo rakastaa toista, oivaltaa kyllä, onko teko hyvä vai ei. Rakkaus keksii kyllä, millä tavalla parhaiten voi tehdä hyvää toiselle. Jos siis aidosti tahdon rakastaa jotain ihmistä, lähellä tai kaukana, keksin kyllä keinon tehdä hyvää tälle ihmiselle. Ja uskon myös oivaltavani, mikä on hyvää missäkin tapauksessa.

Sydän tietää joskus enemmän kuin ihmisen järki. Ja siksi sydäntään kannattaa kuunnella!!!

Kirkko kuulolla
Päivi Aikasalo, pappi Hämeenlinnasta

Lue lisää

aiheen vierestä, jso ei ole kykenevä siitä keskustelemaan

Aatami9 kirjoitti:

Tiedätkö, mitä tarkoittaa retroactive continuity? Sitä, kun tarinassa (esim. tv-sarjassa tai kirjasarjassa) muutetaan tarkoituksella aiemmin annettuja faktoja.

"Retcons may be carried out for a variety of reasons, such as to accommodate sequels or further derivative works in the same series, to reintroduce popular characters, to resolve chronological issues, to reboot a familiar series for modern audiences, or to simplify an excessively complex continuity structure."

Kuvaa hyvin kristinuskon suhdetta juutalaisten heimouskontoon.

Lue lisää

Eli miten sinun mielestäsi noissa käskyissä annettuja suoria kehotuksia on muutettu?

vain_ihminen kirjoitti:

Eli miten sinun mielestäsi noissa käskyissä annettuja suoria kehotuksia on muutettu?

Esimerkiksi tuon ensimmäisen käskyn kanssa venkoilet tälviisiin:

Oletetaanpa, että olisi elämänohjekokoelma, jossa sanottaisiin:

"Polkupyöräily ilman kypärää on paha."

Sitten tulisi joku vain-immeinen ja sanoisi: No voidaanhan tämän tulkita tarkoittavan sitä, että yksityisautoilu on paha, koska se aiheuttaa hiilidioksidipäästöjä. Autossahan on polkimet ja pyörät. Ja kypärä tarkoittaa sitä, että päätä on suojeltava. No sehän suojelee päätä, jos maapallon lämpötila ei nouse liian korkeaksi ja ei saa siten lämpöhalvausta.

pappi1er kirjoitti:

aiheen vierestä, jso ei ole kykenevä siitä keskustelemaan

"Mutta se, joka tahtoo rakastaa toista, oivaltaa kyllä, onko teko hyvä vai ei."

Minusta pappi puhuu asiaa, joka liittyy olennaisena kaikkien ihmisten moraaliin. Minusta pitäisi nimenomaan pohtia sitä, mikä johtaa moraaliin. Onko itse Jumala ohittanut ihmisen kyvyn käsitellä arvoja antamalla moraalisia ohjeita juutalaisille VT:n kirjoissa? Joiden merkitys on muuttunut kristityillä UT:n kautta korkeammaksi, joustavammaksi anteeksiannon ja rakkauden kautta ...

Siinä, että pohditaan vain VT:n Jumalan nimissä annettuja moraalilakeja, olemma alimmalla moraalisella tasolla, josta puuttuu rakkaus ja anteeksianto arvoina. Ne ovat minusta koston, vihan ja kateuden lakeja... olet hyvä, jos alistut, paha, jos et. Tai jos mennään vielä alemmalle moraalin tasolle: on oikein, jos et jää kiinni lakien noudattamatta jättämisestä ja väärin, jos jäät.

Vain rakkaus voi auttaa näkemään moraalin tuolle puolelle ;)

vain_ihminen kirjoitti:

"Olisivatko ne hyvät seuraukset hyviä sen perusteella, että jumala on määrittänyt tietyt seuraukset hyviksi, oli se seuraus vaikka joukkokuolema?"

Alkuperäinen kysymyshän oli:
"Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?"

Eli jos siis oletettaisiin, että olisi jumala joka olisi määritellyt joukkokuoleman hyväksi asiaksi, niin olisiko se asia hyvä? Ei tässä maailmassa ainakaan, mutta johtuuko se siitä, ettei Jumala ole määritellyt joukkokuolemaa hyväksi vai siitä että joukkokuolema ei alunperinkään ole hyvä asia (elämää tuhoavana ja elämän kiertokulkua estävänä asiana).

Kumpi oli ensin, mun vai kana? vs. Kumpi oli ensin hyvyys vai Jumala?

Lue lisää

Hyvän ja pahan tuolla puolen, munan ja kanan tuolla puolen ... sinnekin voidaan keskustelu viedä ja pysyä vielä asiassa, jos haluat ;)

Onko rakkaus elämää kohtaan ja kunnioitus toisia eläviä olentoja kohtaan ydinarvo, jos moraalisesti oikein on joukkotuhonta?

Joukkokuoleman hyvyys voisi olla perusteltua taistelussa omien arvojen puolesta. Koti, uskonto ja isänmaa. WWII Suomi.

Aatami9 kirjoitti:

Esimerkiksi tuon ensimmäisen käskyn kanssa venkoilet tälviisiin:

Oletetaanpa, että olisi elämänohjekokoelma, jossa sanottaisiin:

"Polkupyöräily ilman kypärää on paha."

Sitten tulisi joku vain-immeinen ja sanoisi: No voidaanhan tämän tulkita tarkoittavan sitä, että yksityisautoilu on paha, koska se aiheuttaa hiilidioksidipäästöjä. Autossahan on polkimet ja pyörät. Ja kypärä tarkoittaa sitä, että päätä on suojeltava. No sehän suojelee päätä, jos maapallon lämpötila ei nouse liian korkeaksi ja ei saa siten lämpöhalvausta.

Lue lisää

Eli tätä...
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. "Sinulla ei saa olla muita jumalia. "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. Älä kumarra äläkä palvele niitä."

...jos tulkitsee niin ettei mammonaa ja maallista (mitään tässä maailmassa olevaa) saa palvoa, muuttaa oleellisesti alkuperäistä asiaa?

Tässähän ei muutettu mitään käsitettä toiseksi. Miten siis asia muuttui?

temppuilija kirjoitti:

Hyvän ja pahan tuolla puolen, munan ja kanan tuolla puolen ... sinnekin voidaan keskustelu viedä ja pysyä vielä asiassa, jos haluat ;)

Onko rakkaus elämää kohtaan ja kunnioitus toisia eläviä olentoja kohtaan ydinarvo, jos moraalisesti oikein on joukkotuhonta?

Joukkokuoleman hyvyys voisi olla perusteltua taistelussa omien arvojen puolesta. Koti, uskonto ja isänmaa. WWII Suomi.

Lue lisää

Periaatteessa varmasti kyllä, voisi siis ajatella että puolustustarkoituksessa sota on hyvä asia, vaikka siinä kuolee ihmisiä. Itsenäisyyden säilyttäminen varmasti ajatellaan hyväksi ja arvokkaaksi asiaksi, ja sitä puolustettaessa joukkokuolemat ovat varmasti väistämättömiä.

Jos ajatellaan että sota on paha, sitä pitää välttää, eikä siksi voi puolustaa maataan, ja tämän seurauksena miljoonat joutuisivat kärsimään, niin olisiko puolustaminen kuitenkin pienempi paha? Aina ei ole mahdollista valita hyvän ja pahan väliltä... Eli ovatko joukkokuolemat vain seurausta puolustamisesta vai toisen ahneudesta (->sota)? Onko kunnioitus toisia eläviä kohtaan rikottu jo siinä vaiheessa kun toisen itsenäisyyttä ollaan viemässä?

Sota aiheuttaa joukkokuolemia, ja sodan aiheuttaminen koetaan varmasti yleisestikin pahaksi asiaksi.

vain_ihminen kirjoitti:

Eli tätä...
"Minä olen Herra, sinun Jumalasi, joka johdatin sinut pois Egyptistä, orjuuden maasta. "Sinulla ei saa olla muita jumalia. "Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. Älä kumarra äläkä palvele niitä."

...jos tulkitsee niin ettei mammonaa ja maallista (mitään tässä maailmassa olevaa) saa palvoa, muuttaa oleellisesti alkuperäistä asiaa?

Tässähän ei muutettu mitään käsitettä toiseksi. Miten siis asia muuttui?

Lue lisää

"Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta."

"Raha on yleinen vaihdon väline, arvon mitta, omaisuuden muoto sekä valuutta."

"Maallinen tarkoittaa maanpäällistä, maailmaan kuuluvaa, varsinkin vastakohtana taivaalliselle."

Nuo ovat siis toistensa synonyymejä?

Aatami9 kirjoitti:

"Jumala, jumaluus tai jumalolento on käsite, joka tarkoittaa tavallisesti henkilöllisiksi käsitettyjä yliluonnollisia olentoja, joiden uskotaan hallitsevan luonnonvoimia, ihmisten kohtaloita ynnä muuta."

"Raha on yleinen vaihdon väline, arvon mitta, omaisuuden muoto sekä valuutta."

"Maallinen tarkoittaa maanpäällistä, maailmaan kuuluvaa, varsinkin vastakohtana taivaalliselle."

Nuo ovat siis toistensa synonyymejä?

Lue lisää

Hmm.. siihen aikaan ei tietääkseni ollut wikipediaa.

Jos tuossa puhuttiin maailmassa (yllä, alla, vedessä) olevista asioista joista tehdään jumalankuva, kyse ei siis ole mistään sellaisesta käsitteestä jota maailmassa ei ole konkreettisesti olemassa. Kysehän on siitä, että tehdään jostain mikä ei ole jumalallista jumala ja palvotaan sitä.

vain_ihminen kirjoitti:

Hmm.. siihen aikaan ei tietääkseni ollut wikipediaa.

Jos tuossa puhuttiin maailmassa (yllä, alla, vedessä) olevista asioista joista tehdään jumalankuva, kyse ei siis ole mistään sellaisesta käsitteestä jota maailmassa ei ole konkreettisesti olemassa. Kysehän on siitä, että tehdään jostain mikä ei ole jumalallista jumala ja palvotaan sitä.

Lue lisää

Kun sinä olet kysellyt miten niitä käskyjä pitäisi tulkita, niin kerronpa vielä yhden: Viides käsky juutalaisilla oli "Älä murhaa" eikä "Älä tapa". Ja toisuskoisen tappaminen ei ollut murha. Tätä taustaa vasten on nähtävä se näennäinen ristiriita, joka on 5. käskyn ja silmittömän tappamisen välillä VT:ssä.

Gagarin kirjoitti:

Minä en vetäsi rajaa mielenkiintoisen ja tärkeän pohdiskelun välille. Mielestäni kaikki pohdinta (ajattelu itsenäisesti), on välttämätöntä.

***Mutta haluaisin kaiken keskustelun väliin muistuttaa, että uskossa tärkeintä on siitä eläminen. Ja se, millä tavalla usko näkyy***

Eli kumpi siis on tärkeämpää? Eläminen vai se miten usko näkyy uskovaisen tekemisissä? Tuollainen elämän prinsiippi on itsekeskeinen ja mielestäni kaiken pahan alku ja juuri. Hyvä sydäminen ihminen on hyvä tiedostamattaan. Ihminen, joka viestittää olevansa hyvä, on sellainen jolle minä en uskalla selkääni kääntää.

***Mutta ajattelen, että kristitty on kutsuttu rakastamaan. Siis myös tekemään hyvää. Ja rakkaus on aina kekseliäs. Ihminen voi filosofisella tasolla pohtia, mikä on hyvää ja miksi ja kuka niin on päättänyt, jumala vai ihminen***

Liian naivia ja yksinkertaista.

Kirjoituksestasi saa sellaisen käsityksen, että rakkauden vastakohta on jotain negatiivista. Ei ole. Rakkauden vastakohta on välinpäitämättömyys. Se ei ole negatiivista eikä positiivista. Se on VÄLINPITÄMÄTTÖMYYTTÄ.

***Rakkaus keksii kyllä, millä tavalla parhaiten voi tehdä hyvää toiselle***

Saavut kolaripaikalle, missä kolarin uhri on jäänyt puristuksiin autoonsa. Ainoa tapa saada uhri pois palavasta autosta on leikata uhrin jalka ilman puudutusta tai nukutusta polven alapuolelta irti. Joten, onko tämä silloin hyvän tekemistä, vaikka tuntuu uhrista kauhistuttavan tuskalliselta?

Minua ärsyttää monien uskovaisten tapa puhua hyvän tekemisestä. Eikö kannattaisi mielummin puhua VÄLTTÄMÄTTÖMYYKSIEN tekemisestä? Jonkun pitää maailmassa tehdä myös paskaduunit. Jos kristititty keskittyy vain "hyvän" levittämiseen ja tekemiseen, hän viimekädessä vain miellyttää sillä ITSEÄÄN. Toiset taas tekevät hyviä tekoja siksi, että saavat muuten syyllisyyden tunteen, joka taas on hyväsydämisyyden irvikuva.

***Sydän tietää joskus enemmän kuin ihmisen järki. Ja siksi sydäntään kannattaa kuunnella***

Ihminen joka osaa ajatella elämä on komedia. Ihminen joka vain tuntee, elämä on tragedia.

Sydän ja järki eivät sulje toisiaan pois, eivätkä kilpaile keskenään. Ne ovat kaksi eri asiaa. Erikoista, että pappi ei sitä tiedä.

Lue lisää

Tervehdys, tässä varmaan oli kysymyksiä minulle, tarkennan ajatuksiani:

- kyllä, pohdinta ja itsenäinen ajattelu on välttämätöntä. Mutta kun täällä keskustelemme uskosta, tästä saa helposti sen kuvan, että usko on ensisijaisesti älyllistä pohdintaa. Tämä ei pidä paikkaansa ja sitä haluan korostaa: usko Jumalaan ei ole ensisijaisesti älyllistä pohdintaa.

-Tarkennus: uskosta eläminen on suunnilleen sama asia kuin se, millä tavalla usko näkyy elämässä. Olen samaa mieltä siitä, että hyväsydäminen on sitä tiedostamattaan.

- Usko on usein naivia ja yksinkertaista. Hyväsydämiset ihmisetkin ovat usein naiveja ja yksinkertaisia. Jos mietin tuntemiani hyväsydämisiä ihmisiä, he ovat usein juuri tällaisia ja tekevät tärkeää työtä, ovat monella tavalla monille ihmisille avuksi. Varsinainen vastavoima nyky-yhteiskunnassa!!!

- olen samaa mieltä siitä, että rakkauden vastakohta on usein välinpitämättömyys. Siksi hyvän ja oikean tekemättä jättäminen, siis lähimmäisten laiminlyönti, on meidän ihmisten suurimpia virheitä ja syntejä.

- ihmisellä on sydän ja järki – molempia tarvitaan.

Kirkko kuulolla,
Päivi Aikasalo, pappi Hämeenlinnasta

vain_ihminen kirjoitti:

Periaatteessa varmasti kyllä, voisi siis ajatella että puolustustarkoituksessa sota on hyvä asia, vaikka siinä kuolee ihmisiä. Itsenäisyyden säilyttäminen varmasti ajatellaan hyväksi ja arvokkaaksi asiaksi, ja sitä puolustettaessa joukkokuolemat ovat varmasti väistämättömiä.

Jos ajatellaan että sota on paha, sitä pitää välttää, eikä siksi voi puolustaa maataan, ja tämän seurauksena miljoonat joutuisivat kärsimään, niin olisiko puolustaminen kuitenkin pienempi paha? Aina ei ole mahdollista valita hyvän ja pahan väliltä... Eli ovatko joukkokuolemat vain seurausta puolustamisesta vai toisen ahneudesta (->sota)? Onko kunnioitus toisia eläviä kohtaan rikottu jo siinä vaiheessa kun toisen itsenäisyyttä ollaan viemässä?

Sota aiheuttaa joukkokuolemia, ja sodan aiheuttaminen koetaan varmasti yleisestikin pahaksi asiaksi.

Lue lisää

Toi toisen käskyn puuttuminen antaa kuin luva näille itsevaltaisille johtajille.


Tehdä kuvia patsaita

"2. Älä käytä väärin Herran, Jumalasi nimeä. (Kun Jumalan nimissä tai häneen vedoten ajamme omia etujamme tai alistamme toisia, käytämme hänen nimeään väärin.) "

- Tämä olisi hyvä muistaa kirkon piirissäkin, sekä jokaisen uskovaisen. Raamatun tulkitseminen, uskonoppien määrittely ja uskonnolliset kannanotot ylipäätään ovat Jumalan nimen hyväksikäyttöä. Vedotaan raamatuntulkinnan perusteella siihen, että Jumala on asiasta heidän mielestään säätänyt niin tai näin. Hyvänä, muttei tietenkään ainoana esimerkkinä tästä käy vaikkapa tunnettu homoliittokeskustelu.

Siinä Jumalan nimeen vedoten esitettiin kiihkeästi, kuinka Jumala on tarkoittanut avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi. Vastaavasti vedotaan Jumalaan asiassa kuin asiassa, omien näkemysten tukemiseksi.

Uskontohan onkin tässä mielessä vallankäytön väline. Jumalaan vedoten saadaan tueksi äärimmäinen auktoriteetti, voidaan määrittää asioita "pyhiksi", voidaan määrittää tosia asioita "synniksi". Näin se siis toimii.

Jumalan määräysten tulkitsijana on kuitenkin aina ihminen, joten kyseessä on aina viime kädessä ihmisen omien tarkoitusperien ajaminen Jumalan auktoriteetin avulla. Määritelmän mukaan Herran, Jumalan nimen väärinkäyttöä, selvää toista käskyä vastaan rikkomista.

Onnistuisikohan kirkolta ja uskovaisilta lopettaa tuo Jumalaan vetoaminen asioidensa ajamisessa? Onnistuisikohan? Sen sijaan että sanotaan, että Raamatussa sanotaan sitä tai tätä tai että Jumala on päättänyt että asia on niin tai näin, sanottaisi vain että minä olen sitä mieltä tai tätä mieltä, siitä ja siitä syystä?

Tämä saattaa äkkiseltään tuntua kerrassaan oudolta, mahdottomaltakin. Luopua nyt Jumalan sanan mukaan elämisestä. Mutta mistä silloin luovutaan, on itse asiassa Jumalaan vetoaminen omissa tulkinnoissa ja omien mielipiteiden ajamisessa.

vain_ihminen kirjoitti:

Periaatteessa varmasti kyllä, voisi siis ajatella että puolustustarkoituksessa sota on hyvä asia, vaikka siinä kuolee ihmisiä. Itsenäisyyden säilyttäminen varmasti ajatellaan hyväksi ja arvokkaaksi asiaksi, ja sitä puolustettaessa joukkokuolemat ovat varmasti väistämättömiä.

Jos ajatellaan että sota on paha, sitä pitää välttää, eikä siksi voi puolustaa maataan, ja tämän seurauksena miljoonat joutuisivat kärsimään, niin olisiko puolustaminen kuitenkin pienempi paha? Aina ei ole mahdollista valita hyvän ja pahan väliltä... Eli ovatko joukkokuolemat vain seurausta puolustamisesta vai toisen ahneudesta (->sota)? Onko kunnioitus toisia eläviä kohtaan rikottu jo siinä vaiheessa kun toisen itsenäisyyttä ollaan viemässä?

Sota aiheuttaa joukkokuolemia, ja sodan aiheuttaminen koetaan varmasti yleisestikin pahaksi asiaksi.

Lue lisää

Sota: kaksi fundamentalistia vastakkain, molemmat uskovat olevansa oikeassa.

No valaisepa meitä, miten ne määritellään "loogisesti täydellisesti".

Aatami9 kirjoitti:

No valaisepa meitä, miten ne määritellään "loogisesti täydellisesti".

Siihen ei riitä suomi24:n palsta.. :) lue pohjaksi vaikkapa Airaksisen Moraalifilosofia. Tosin sen lisäksi pitäisi opiskella logiikan perusteet, ja sen pohjalta voisi ehkä esittää jonkinlaisen loogisen perustelun jollekin hyvyyden käsitteelle.. mutta joudut loppujen lopuksi joka tapauksessa perustamaan "uskosi" hyvyyden käsitteestä joko omaan mielipiteeseesi, ihmisten mielipiteiden "äänestystulokseen" tai ylemmän auktoriteetin olemassaoloon.

Ensimmäinen ratkaisu (oma mielipide) johtaa ongelmaan, jossa universumi olisi kauttaaltaan kaoottinen (metafyysisesti loogisesti ajatellen mahdoton ratkaisu, koska silloin koko universumi pitäisi olla kaoottinen massa vailla järjestystä - tarkempi todistus ei tähän palstalle mahdu).
Toinen ratkaisu "äänestys" johtaa tuttuun kahden rikoskumppanin ongelmaan.
Kolmannen ratkaisun ongelmat olen pystynyt loogisesti järkeillen ohittamaan (tarkempi todistus ei taaskaan tänne mahdu).

kivi kengässä kirjoitti:

Siihen ei riitä suomi24:n palsta.. :) lue pohjaksi vaikkapa Airaksisen Moraalifilosofia. Tosin sen lisäksi pitäisi opiskella logiikan perusteet, ja sen pohjalta voisi ehkä esittää jonkinlaisen loogisen perustelun jollekin hyvyyden käsitteelle.. mutta joudut loppujen lopuksi joka tapauksessa perustamaan "uskosi" hyvyyden käsitteestä joko omaan mielipiteeseesi, ihmisten mielipiteiden "äänestystulokseen" tai ylemmän auktoriteetin olemassaoloon.

Ensimmäinen ratkaisu (oma mielipide) johtaa ongelmaan, jossa universumi olisi kauttaaltaan kaoottinen (metafyysisesti loogisesti ajatellen mahdoton ratkaisu, koska silloin koko universumi pitäisi olla kaoottinen massa vailla järjestystä - tarkempi todistus ei tähän palstalle mahdu).
Toinen ratkaisu "äänestys" johtaa tuttuun kahden rikoskumppanin ongelmaan.
Kolmannen ratkaisun ongelmat olen pystynyt loogisesti järkeillen ohittamaan (tarkempi todistus ei taaskaan tänne mahdu).

Lue lisää

Tuosta ei tietenkään seuraa, että hyvän määrittelevä ylempi auktoriteetti olisi olemassa.

On myös olemassa se vaihtoehto, ettei hyvää voi määritellä täydellisesti.

erkkiantero69 kirjoitti:

Tuosta ei tietenkään seuraa, että hyvän määrittelevä ylempi auktoriteetti olisi olemassa.

On myös olemassa se vaihtoehto, ettei hyvää voi määritellä täydellisesti.

Lue lisää

Vaihtoehto "hyvää ei voi määritellä täydellisesti" palautuu aina loogisesti joko "minun" määrittelemään hyvä käsitteeseen tai "äänestystulokseen" (tai voi olla loogisesti jotain näiden väliltä).

Loogiseen "täydelliseen" perusteluun ei ole tässä tilaa, mutta sen sijaan esitän erilaisia lähtökohtia, joiden kautta tähän päätelmään voi päästä. Näillä lähtökohdilla on osittain vahva tai heikko relaatio keskenään.

1. näkökulma
Hyvä on aina määritelty kun se on sanana jossain yhteydessä yhdistetty attribuuttina toiseen objektiin. Toisaalta, kun sanalla on merkitys, se on määritelty.

2. näkökulma
Täydellinen... kokonaisuus on kaikkien osatekijöidensa summa. Summa on määriteltävissä loogisen integroinnin kautta.

3. näkökulma
Hyvä on aina subjektiivisesti määriteltävissä, joko sen tekee sinä itse tai se on äänestystulos(johon itse mukautuu) tai sitten sen määrittelee auktoriteetti(johon itse mukautuu). Looginen todistus objektiivisesta hyvästä, voidaan johtaa subjektiivisten hyvä-käsitysten järjestämisestä ja integraatiosta, kuten minkätahansa binääriattribuutin.

kivi kengässä kirjoitti:

Vaihtoehto "hyvää ei voi määritellä täydellisesti" palautuu aina loogisesti joko "minun" määrittelemään hyvä käsitteeseen tai "äänestystulokseen" (tai voi olla loogisesti jotain näiden väliltä).

Loogiseen "täydelliseen" perusteluun ei ole tässä tilaa, mutta sen sijaan esitän erilaisia lähtökohtia, joiden kautta tähän päätelmään voi päästä. Näillä lähtökohdilla on osittain vahva tai heikko relaatio keskenään.

1. näkökulma
Hyvä on aina määritelty kun se on sanana jossain yhteydessä yhdistetty attribuuttina toiseen objektiin. Toisaalta, kun sanalla on merkitys, se on määritelty.

2. näkökulma
Täydellinen... kokonaisuus on kaikkien osatekijöidensa summa. Summa on määriteltävissä loogisen integroinnin kautta.

3. näkökulma
Hyvä on aina subjektiivisesti määriteltävissä, joko sen tekee sinä itse tai se on äänestystulos(johon itse mukautuu) tai sitten sen määrittelee auktoriteetti(johon itse mukautuu). Looginen todistus objektiivisesta hyvästä, voidaan johtaa subjektiivisten hyvä-käsitysten järjestämisestä ja integraatiosta, kuten minkätahansa binääriattribuutin.

Lue lisää

"Looginen todistus objektiivisesta hyvästä, voidaan johtaa subjektiivisten hyvä-käsitysten järjestämisestä ja integraatiosta, kuten minkätahansa binääriattribuutin."

Subjektiivisten hyväkäsitysten olemassaolosta ei seuraa objektiivisen hyvän olemassaoloa. Jos sellainen olisi olemassa, sitten sen voisi ehkä johtaa noin kuin esitit.

Kirjoitit aiemmin: "(oma mielipide) johtaa ongelmaan, jossa universumi olisi kauttaaltaan kaoottinen (metafyysisesti loogisesti ajatellen mahdoton ratkaisu, koska silloin koko universumi pitäisi olla kaoottinen massa vailla järjestystä"

Voidaan konstruoida universumi, jossa on järjestystä, muttei elämää. Tuossa universumissa ei ole olemassa mitään, jolle 'hyvä' olisi merkityksellinen käsite. Ellei objektiivista hyvää ole olemassa, ei hyväkäsite ole millään lailla merkityksellinen koko tämän universumin yhteydessä. Silti siinä on järjestystä. Universumin järjestys on siis täysin riippumatonta mahdollisten hyväkäsitysten olemassaolosta.

erkkiantero69 kirjoitti:

"Looginen todistus objektiivisesta hyvästä, voidaan johtaa subjektiivisten hyvä-käsitysten järjestämisestä ja integraatiosta, kuten minkätahansa binääriattribuutin."

Subjektiivisten hyväkäsitysten olemassaolosta ei seuraa objektiivisen hyvän olemassaoloa. Jos sellainen olisi olemassa, sitten sen voisi ehkä johtaa noin kuin esitit.

Kirjoitit aiemmin: "(oma mielipide) johtaa ongelmaan, jossa universumi olisi kauttaaltaan kaoottinen (metafyysisesti loogisesti ajatellen mahdoton ratkaisu, koska silloin koko universumi pitäisi olla kaoottinen massa vailla järjestystä"

Voidaan konstruoida universumi, jossa on järjestystä, muttei elämää. Tuossa universumissa ei ole olemassa mitään, jolle 'hyvä' olisi merkityksellinen käsite. Ellei objektiivista hyvää ole olemassa, ei hyväkäsite ole millään lailla merkityksellinen koko tämän universumin yhteydessä. Silti siinä on järjestystä. Universumin järjestys on siis täysin riippumatonta mahdollisten hyväkäsitysten olemassaolosta.

Lue lisää

"Subjektiivisten hyväkäsitysten olemassaolosta ei seuraa objektiivisen hyvän olemassaoloa. Jos sellainen olisi olemassa, sitten sen voisi ehkä johtaa noin kuin esitit."

Objektiiviselle hyvällehän on loogisesti määritelty merkitys sen ollessa järjestettyjen subjektiivisten hyvä-käsitteiden integraali. Tällöinhän se on määritelty.

"Voidaan konstruoida" - tämä konstruoija on auktoriteetti, joka tässä universumissa (tai sen ulkopuolella) määrittelee sen universumin (tai sen ulkopuolisen universumin) hyvä-käsitteen, joko määrittelemällä, tuo universumi on subjektiivisesti hyvä tai sitten ei. Veikkaisin että jokainen konstruoija pitää omaa luomustaan hyvänä :) Universumin järjestys ei siis ole riippumaton, sehän juuri määrittelee konstruoijan silmissä universumin hyvyyden :)

kivi kengässä kirjoitti:

"Subjektiivisten hyväkäsitysten olemassaolosta ei seuraa objektiivisen hyvän olemassaoloa. Jos sellainen olisi olemassa, sitten sen voisi ehkä johtaa noin kuin esitit."

Objektiiviselle hyvällehän on loogisesti määritelty merkitys sen ollessa järjestettyjen subjektiivisten hyvä-käsitteiden integraali. Tällöinhän se on määritelty.

"Voidaan konstruoida" - tämä konstruoija on auktoriteetti, joka tässä universumissa (tai sen ulkopuolella) määrittelee sen universumin (tai sen ulkopuolisen universumin) hyvä-käsitteen, joko määrittelemällä, tuo universumi on subjektiivisesti hyvä tai sitten ei. Veikkaisin että jokainen konstruoija pitää omaa luomustaan hyvänä :) Universumin järjestys ei siis ole riippumaton, sehän juuri määrittelee konstruoijan silmissä universumin hyvyyden :)

Lue lisää

"Objektiiviselle hyvällehän on loogisesti määritelty merkitys sen ollessa järjestettyjen subjektiivisten hyvä-käsitteiden integraali. Tällöinhän se on määritelty."

Puhumme ilmeisesti eri objektiivisista hyvistä. Minä tarkoitan objektiivisella henkilökohtaisista näkemyksistä riippumatonta, absoluuttisesti määriteltyä, muuttumatonta. Tällainen on olemassa vain jos a) se on universumin ominaisuus tai b) sen on (kuten tuossa äsken esitit) universumin konstruoija määritellyt.

Voidaan toki määritellä subjektiivisten hyvien perusteella käsite, jota kutsutaan objektiiviseksi hyväksi, mutta tällöin se ei ole absoluuttinen vaan muuttuu jos subjektiiviset hyvät muuttuvat. Minä en tätä kutsuisi objektiiviseksi.


"Veikkaisin että jokainen konstruoija pitää omaa luomustaan hyvänä :) Universumin järjestys ei siis ole riippumaton, sehän juuri määrittelee konstruoijan silmissä universumin hyvyyden :)"

Ei välttämättä. Universumin 'konstruoija' saattaa mitata universumin hyvyyttä vaikka sillä syntyykö sinne elämää vai ei. Universumi, jossa on järjestystä muttei elämää ei tällöin ole hyvä (ihan järjestyksestä riippumatta). Tämä juuri on ulkoisen määrittelijän ongelma, ei ole mitään keinoa universumin sisältä päätellä mikä se hänen määrittelemänsä objektiivinen hyvä on, ellei hän sitä jotenkin kerro.

erkkiantero69 kirjoitti:

"Objektiiviselle hyvällehän on loogisesti määritelty merkitys sen ollessa järjestettyjen subjektiivisten hyvä-käsitteiden integraali. Tällöinhän se on määritelty."

Puhumme ilmeisesti eri objektiivisista hyvistä. Minä tarkoitan objektiivisella henkilökohtaisista näkemyksistä riippumatonta, absoluuttisesti määriteltyä, muuttumatonta. Tällainen on olemassa vain jos a) se on universumin ominaisuus tai b) sen on (kuten tuossa äsken esitit) universumin konstruoija määritellyt.

Voidaan toki määritellä subjektiivisten hyvien perusteella käsite, jota kutsutaan objektiiviseksi hyväksi, mutta tällöin se ei ole absoluuttinen vaan muuttuu jos subjektiiviset hyvät muuttuvat. Minä en tätä kutsuisi objektiiviseksi.


"Veikkaisin että jokainen konstruoija pitää omaa luomustaan hyvänä :) Universumin järjestys ei siis ole riippumaton, sehän juuri määrittelee konstruoijan silmissä universumin hyvyyden :)"

Ei välttämättä. Universumin 'konstruoija' saattaa mitata universumin hyvyyttä vaikka sillä syntyykö sinne elämää vai ei. Universumi, jossa on järjestystä muttei elämää ei tällöin ole hyvä (ihan järjestyksestä riippumatta). Tämä juuri on ulkoisen määrittelijän ongelma, ei ole mitään keinoa universumin sisältä päätellä mikä se hänen määrittelemänsä objektiivinen hyvä on, ellei hän sitä jotenkin kerro.

Lue lisää

Objektiivinen hyvä voidaan aina määritellä, näkökulman mukaisesti se voi olla juuri kuten sanoit
1) universumin ominaisuus
2) universumin konstruoijan määritelmä
nyt ensimmäinen voidaan logiikan lakien mukaan johtaa joko tähän toiseen(=aktoriteetin määrittelemä hyvä) tai sitten kahteen muuhun vaihtoehtoon, riippuen siitä kuka sitä hyvyyttä havainnoi ja tulkitsee. Yksi vaihtoehto on juurikin tuo äänestystulos - muuttuva absoluutio, joka siis juurikin johtaa tunnettuun kahden rikolliskumppanin ongelmaan, eikä siksi voi olla selitys universumille.

Aina kun universumin konstruoija mittaa universumin hyvyyttä, hyvyys on määritelty. Jos universumi ei olisikaan hyvä (se on yksi vaihtoehto) silti on siis oltava olemassa määritelmä milloin universumi olisi hyvä - eli hyvyys on määritelty.

Edelleen esimerkiksi looginen integraatio on yksi tapa määritellä funktion "hyvyys" - analogia on kuten missä tahansa matemaattisessa funktiossa, funktion käyttäytyminen äärettömyydessä tiedetään kun analysoidaan muutama tunnettu piste tunnetussa avaruudessa. Sama on hyvyyden suhteen, voidaan analysoida muutamia subjektiivisesti koettuja tai tunnettuja hyvyysfunktion pisteitä ja integraation ja iteraation avulla määrittää absoluutio eli funktion kokonaissumma. Ulkoisen määrittelijän (auktoriteetti) tapauksessa tietenkään nuo subjektiiviset hyvyysfunktion pisteet eivät tule subjektiivisesti toimivilta ihmisiltä (vaan siitä informaatiosta mitä kyseisestä funktiosta on tarjolla), joilla funktionarvo periaatteessa voisi muuttua mielialan mukaan (joskin moraalifilosofiakin tunnustaa tutkimusten mukaisesti, että jotkut tietyt perushyvyyden käsitteet ovat yhteisiä riippumatta ihmisen alkuperästä, kulttuuriympäristösä ym.).

kivi kengässä kirjoitti:

Objektiivinen hyvä voidaan aina määritellä, näkökulman mukaisesti se voi olla juuri kuten sanoit
1) universumin ominaisuus
2) universumin konstruoijan määritelmä
nyt ensimmäinen voidaan logiikan lakien mukaan johtaa joko tähän toiseen(=aktoriteetin määrittelemä hyvä) tai sitten kahteen muuhun vaihtoehtoon, riippuen siitä kuka sitä hyvyyttä havainnoi ja tulkitsee. Yksi vaihtoehto on juurikin tuo äänestystulos - muuttuva absoluutio, joka siis juurikin johtaa tunnettuun kahden rikolliskumppanin ongelmaan, eikä siksi voi olla selitys universumille.

Aina kun universumin konstruoija mittaa universumin hyvyyttä, hyvyys on määritelty. Jos universumi ei olisikaan hyvä (se on yksi vaihtoehto) silti on siis oltava olemassa määritelmä milloin universumi olisi hyvä - eli hyvyys on määritelty.

Edelleen esimerkiksi looginen integraatio on yksi tapa määritellä funktion "hyvyys" - analogia on kuten missä tahansa matemaattisessa funktiossa, funktion käyttäytyminen äärettömyydessä tiedetään kun analysoidaan muutama tunnettu piste tunnetussa avaruudessa. Sama on hyvyyden suhteen, voidaan analysoida muutamia subjektiivisesti koettuja tai tunnettuja hyvyysfunktion pisteitä ja integraation ja iteraation avulla määrittää absoluutio eli funktion kokonaissumma. Ulkoisen määrittelijän (auktoriteetti) tapauksessa tietenkään nuo subjektiiviset hyvyysfunktion pisteet eivät tule subjektiivisesti toimivilta ihmisiltä (vaan siitä informaatiosta mitä kyseisestä funktiosta on tarjolla), joilla funktionarvo periaatteessa voisi muuttua mielialan mukaan (joskin moraalifilosofiakin tunnustaa tutkimusten mukaisesti, että jotkut tietyt perushyvyyden käsitteet ovat yhteisiä riippumatta ihmisen alkuperästä, kulttuuriympäristösä ym.).

Lue lisää

Vaikuttaisi siltä, että löysimme yhteisymmräryksen siitä, mitä objektiivinen hyvä voi olla ja millä eri tavoilla se voidaan eri tilanteissa määritellä.

Yhteen kohtaan kuitenkin vielä kiinnittäisin huomiota:

"Aina kun universumin konstruoija mittaa universumin hyvyyttä, hyvyys on määritelty. Jos universumi ei olisikaan hyvä (se on yksi vaihtoehto) silti on siis oltava olemassa määritelmä milloin universumi olisi hyvä - eli hyvyys on määritelty."

Tuo pitää paikkansa vain kun universumi on konstruoitu, kun tuollainen ulkopuolinen määrittäjä on olemassa. Spontaanisti syntyneen universumin hyvyyttä ei voi objektiivisesti määritellä. Tämä on se pointti mitä olen yrittänyt ajaa takaa, vaikka selvästikin olemme sitä kiertäneet, emmekä päässeet asiaan. Sinä väitit ihan ketjun alussa, että tämä tarkoittaisi, että universumi on kaoottinen, vailla järjestystä, eikä, jos oikein ymmärsin, sinusta mahdollinen.

Minä taas olen asiasta eri mieltä. Voi olla olemassa universumi, jolle ei voida määritellä objektiivista hyvää (ei ole ulkoista luojaa sitä määrittämässä). Silti tässä universumissa on järjestystä (se toimii omien lakiensa mukaisesti). Objektiivisen, ulkopuolelta määritellyn hyvän olemassaolo ei ole universumin olemassaolon edellytys, ei edes universumin sisäisen järjestyksen edellytys.

erkkiantero69 kirjoitti:

Vaikuttaisi siltä, että löysimme yhteisymmräryksen siitä, mitä objektiivinen hyvä voi olla ja millä eri tavoilla se voidaan eri tilanteissa määritellä.

Yhteen kohtaan kuitenkin vielä kiinnittäisin huomiota:

"Aina kun universumin konstruoija mittaa universumin hyvyyttä, hyvyys on määritelty. Jos universumi ei olisikaan hyvä (se on yksi vaihtoehto) silti on siis oltava olemassa määritelmä milloin universumi olisi hyvä - eli hyvyys on määritelty."

Tuo pitää paikkansa vain kun universumi on konstruoitu, kun tuollainen ulkopuolinen määrittäjä on olemassa. Spontaanisti syntyneen universumin hyvyyttä ei voi objektiivisesti määritellä. Tämä on se pointti mitä olen yrittänyt ajaa takaa, vaikka selvästikin olemme sitä kiertäneet, emmekä päässeet asiaan. Sinä väitit ihan ketjun alussa, että tämä tarkoittaisi, että universumi on kaoottinen, vailla järjestystä, eikä, jos oikein ymmärsin, sinusta mahdollinen.

Minä taas olen asiasta eri mieltä. Voi olla olemassa universumi, jolle ei voida määritellä objektiivista hyvää (ei ole ulkoista luojaa sitä määrittämässä). Silti tässä universumissa on järjestystä (se toimii omien lakiensa mukaisesti). Objektiivisen, ulkopuolelta määritellyn hyvän olemassaolo ei ole universumin olemassaolon edellytys, ei edes universumin sisäisen järjestyksen edellytys.

Lue lisää

"Minä taas olen asiasta eri mieltä. Voi olla olemassa universumi, jolle ei voida määritellä objektiivista hyvää (ei ole ulkoista luojaa sitä määrittämässä). Silti tässä universumissa on järjestystä (se toimii omien lakiensa mukaisesti). Objektiivisen, ulkopuolelta määritellyn hyvän olemassaolo ei ole universumin olemassaolon edellytys, ei edes universumin sisäisen järjestyksen edellytys."

Minun moraalifilosofian pohjalta ja laajasti erilaisten filosofien kehitysmallien pohjalta nouseva ainoa loogisesti järkevä, matemaattis-metafyysinen ja pitävä selitys universumin olemassaololle on ainut mitä ei voi loogisesti tyrmätä - usko korkeampaan auktoriteettiin.

Objektiivinen hyvä nimittäin voidaan logiikan keinoin todistaa olevan vahvassa relaatiossa järjestelmän (=tässä universumin) järjestyksen kanssa, kun järjestelmän hyvyys voidaan mitata siinä olevan järjestyksen kautta objektiivisesti missä tahansa universumissa. Toisaalta järjestelmällä on siis arvoa omaava hyvyys attribuutti, kun sillä on järjestys. Tästä on vahva yhteys integraaliteoriaan ja graafiteoriaan, joiden kautta voidaan tämä päätelmä todistaa.

Myös toista kautta voidaan päästä tähän päätelmään. Olettamalla mahdolliseksi universumi, jolla ei ole järjestystä, joudutaan tilanteeseen, jossa kaaos = universumi, jossa ei toteudu fysiikan ja matematiikan lait. nykytietämyksen mukaan tällaiselle ei ole tieteellistä mahdollisuutta eikä loogista olemassa oloa.
Kuitenkin universumi on universaalisti määritelty olevan aineen ja energian muodostama kokonaisuus, jossa on jo sinällään järjestys. Siinä on aine ja energia joilla on fysiikanlakeihin perustuvat vuorovaikutuslait keskenään. Näistä laeista johtuu universumiin aina kaikissa olosuhteissa järjestys, joiden mukaan tuo universumi joutuu toimimaan. Tätä kautta, kun loogisella universumilla aina on jo määritelmänsäkin mukaisesti järjestys, voidaan saman tien unohtaa epäloogisena ja epätieteellisenä universumi, joka olisi auktoriteetiton kaaos.

kivi kengässä kirjoitti:

"Minä taas olen asiasta eri mieltä. Voi olla olemassa universumi, jolle ei voida määritellä objektiivista hyvää (ei ole ulkoista luojaa sitä määrittämässä). Silti tässä universumissa on järjestystä (se toimii omien lakiensa mukaisesti). Objektiivisen, ulkopuolelta määritellyn hyvän olemassaolo ei ole universumin olemassaolon edellytys, ei edes universumin sisäisen järjestyksen edellytys."

Minun moraalifilosofian pohjalta ja laajasti erilaisten filosofien kehitysmallien pohjalta nouseva ainoa loogisesti järkevä, matemaattis-metafyysinen ja pitävä selitys universumin olemassaololle on ainut mitä ei voi loogisesti tyrmätä - usko korkeampaan auktoriteettiin.

Objektiivinen hyvä nimittäin voidaan logiikan keinoin todistaa olevan vahvassa relaatiossa järjestelmän (=tässä universumin) järjestyksen kanssa, kun järjestelmän hyvyys voidaan mitata siinä olevan järjestyksen kautta objektiivisesti missä tahansa universumissa. Toisaalta järjestelmällä on siis arvoa omaava hyvyys attribuutti, kun sillä on järjestys. Tästä on vahva yhteys integraaliteoriaan ja graafiteoriaan, joiden kautta voidaan tämä päätelmä todistaa.

Myös toista kautta voidaan päästä tähän päätelmään. Olettamalla mahdolliseksi universumi, jolla ei ole järjestystä, joudutaan tilanteeseen, jossa kaaos = universumi, jossa ei toteudu fysiikan ja matematiikan lait. nykytietämyksen mukaan tällaiselle ei ole tieteellistä mahdollisuutta eikä loogista olemassa oloa.
Kuitenkin universumi on universaalisti määritelty olevan aineen ja energian muodostama kokonaisuus, jossa on jo sinällään järjestys. Siinä on aine ja energia joilla on fysiikanlakeihin perustuvat vuorovaikutuslait keskenään. Näistä laeista johtuu universumiin aina kaikissa olosuhteissa järjestys, joiden mukaan tuo universumi joutuu toimimaan. Tätä kautta, kun loogisella universumilla aina on jo määritelmänsäkin mukaisesti järjestys, voidaan saman tien unohtaa epäloogisena ja epätieteellisenä universumi, joka olisi auktoriteetiton kaaos.

Lue lisää

Ei ne hyvyys ja järjestys mitenkään ole toisistaan riippuvaisia.


"Objektiivinen hyvä nimittäin voidaan logiikan keinoin todistaa olevan vahvassa relaatiossa järjestelmän (=tässä universumin) järjestyksen kanssa, kun järjestelmän hyvyys voidaan mitata siinä olevan järjestyksen kautta objektiivisesti missä tahansa universumissa. "

Tuo on, anteeksi vain, minun mielestäni ihan silkkaa paskaa.

Sinä olet pienessä päässäsi päättänyt, että järjestys on objektiivisesti hyvä asia ja kaaos objektiivisesti vähemmän hyvä asia. Mutta näinhän asia ei ole. Jos olisi olemassa luoja, sinä et mitenkään voi tietää pitääkö hän järjestystä vai kaaosta hyvänä vai vähemmän hyvänä. Ja jos luojaa ei ole, ei objektiivista hyvääkään ole.

Mutta annan sinulle toki mahdollisuuden esittää tuon todistuksesi, jos haluat.


"Olettamalla mahdolliseksi universumi, jolla ei ole järjestystä, joudutaan tilanteeseen, jossa kaaos = universumi, jossa ei toteudu fysiikan ja matematiikan lait. nykytietämyksen mukaan tällaiselle ei ole tieteellistä mahdollisuutta eikä loogista olemassa oloa. "

Tässä se taas tuli. Miksi ihmeessä tuollainen universumi pitäisi olettaa mahdolliseksi? Mehän olemme koko ajan puhuneet universumista, jossa ei ole olemassa objektiivista hyvää. Ei se ole sama asia kuin järjestyksen puuttuminen.

erkkiantero69 kirjoitti:

Ei ne hyvyys ja järjestys mitenkään ole toisistaan riippuvaisia.


"Objektiivinen hyvä nimittäin voidaan logiikan keinoin todistaa olevan vahvassa relaatiossa järjestelmän (=tässä universumin) järjestyksen kanssa, kun järjestelmän hyvyys voidaan mitata siinä olevan järjestyksen kautta objektiivisesti missä tahansa universumissa. "

Tuo on, anteeksi vain, minun mielestäni ihan silkkaa paskaa.

Sinä olet pienessä päässäsi päättänyt, että järjestys on objektiivisesti hyvä asia ja kaaos objektiivisesti vähemmän hyvä asia. Mutta näinhän asia ei ole. Jos olisi olemassa luoja, sinä et mitenkään voi tietää pitääkö hän järjestystä vai kaaosta hyvänä vai vähemmän hyvänä. Ja jos luojaa ei ole, ei objektiivista hyvääkään ole.

Mutta annan sinulle toki mahdollisuuden esittää tuon todistuksesi, jos haluat.


"Olettamalla mahdolliseksi universumi, jolla ei ole järjestystä, joudutaan tilanteeseen, jossa kaaos = universumi, jossa ei toteudu fysiikan ja matematiikan lait. nykytietämyksen mukaan tällaiselle ei ole tieteellistä mahdollisuutta eikä loogista olemassa oloa. "

Tässä se taas tuli. Miksi ihmeessä tuollainen universumi pitäisi olettaa mahdolliseksi? Mehän olemme koko ajan puhuneet universumista, jossa ei ole olemassa objektiivista hyvää. Ei se ole sama asia kuin järjestyksen puuttuminen.

Lue lisää

"Sinä olet pienessä päässäsi päättänyt, että järjestys on objektiivisesti hyvä asia ja kaaos objektiivisesti vähemmän hyvä asia. Mutta näinhän asia ei ole."

Mitenkäs se on? Perustele?

Tässä yksi mahdollinen vastaperustelu:
Aksioomat: Antiikin ateistifilosofit määrittelivät hyvä = kaunis.
Matemaatikot ovat tulleet tulokseen geometrisesti järjestetty fraktaalifunktion graafinen kuvaaja = kaunis.
Järjestynyt universumi voidaan esittää fraktaalifunktioiden integraalimatriisina.

Lopputulos: Tieteellisesti kaunis ja hyvä on siis määritelty. Hyvä == kaunis == geometrisesti järjestetty fraktaalifunktio == järjestynyt universumi.

Tässä pelkistettynä logiikka järjestynyt universumi == hyvä.

... kirjoitti:

"Sinä olet pienessä päässäsi päättänyt, että järjestys on objektiivisesti hyvä asia ja kaaos objektiivisesti vähemmän hyvä asia. Mutta näinhän asia ei ole."

Mitenkäs se on? Perustele?

Tässä yksi mahdollinen vastaperustelu:
Aksioomat: Antiikin ateistifilosofit määrittelivät hyvä = kaunis.
Matemaatikot ovat tulleet tulokseen geometrisesti järjestetty fraktaalifunktion graafinen kuvaaja = kaunis.
Järjestynyt universumi voidaan esittää fraktaalifunktioiden integraalimatriisina.

Lopputulos: Tieteellisesti kaunis ja hyvä on siis määritelty. Hyvä == kaunis == geometrisesti järjestetty fraktaalifunktio == järjestynyt universumi.

Tässä pelkistettynä logiikka järjestynyt universumi == hyvä.

Lue lisää

Toiset syö toisia = kaunis = hyvä

... kirjoitti:

"Sinä olet pienessä päässäsi päättänyt, että järjestys on objektiivisesti hyvä asia ja kaaos objektiivisesti vähemmän hyvä asia. Mutta näinhän asia ei ole."

Mitenkäs se on? Perustele?

Tässä yksi mahdollinen vastaperustelu:
Aksioomat: Antiikin ateistifilosofit määrittelivät hyvä = kaunis.
Matemaatikot ovat tulleet tulokseen geometrisesti järjestetty fraktaalifunktion graafinen kuvaaja = kaunis.
Järjestynyt universumi voidaan esittää fraktaalifunktioiden integraalimatriisina.

Lopputulos: Tieteellisesti kaunis ja hyvä on siis määritelty. Hyvä == kaunis == geometrisesti järjestetty fraktaalifunktio == järjestynyt universumi.

Tässä pelkistettynä logiikka järjestynyt universumi == hyvä.

Lue lisää

Hyvyys on sitä, mitä kukin (sinä, minä, naapurin Pertti, tai vaikka se luoja) pitää hyvänä. Hyvyys voi olla objektiivista vain jos se on universaalia, eli kaikki näkevät asian samalla tavalla, tai se on objektiivisesti määritelty jonkun muun (sen luojan) toimesta.

Sinä juuri määrittelit, että järjestys = hyvä, ja aiemmin tässä ketjussa olet pitkään argumentoinut, että objektiivista hyvää on, koska on järjestystä. Eihän tuollaisessa termien määrittelyssä ja argumentoinnissa ole mitään tolkkua. Sama kuin väittäisit, että järjestystä on koska järjestystä on.

erkkiantero69 kirjoitti:

Hyvyys on sitä, mitä kukin (sinä, minä, naapurin Pertti, tai vaikka se luoja) pitää hyvänä. Hyvyys voi olla objektiivista vain jos se on universaalia, eli kaikki näkevät asian samalla tavalla, tai se on objektiivisesti määritelty jonkun muun (sen luojan) toimesta.

Sinä juuri määrittelit, että järjestys = hyvä, ja aiemmin tässä ketjussa olet pitkään argumentoinut, että objektiivista hyvää on, koska on järjestystä. Eihän tuollaisessa termien määrittelyssä ja argumentoinnissa ole mitään tolkkua. Sama kuin väittäisit, että järjestystä on koska järjestystä on.

Lue lisää

"Hyvyys on sitä, mitä kukin (sinä, minä, naapurin Pertti, tai vaikka se luoja) pitää hyvänä. Hyvyys voi olla objektiivista vain jos se on universaalia, eli kaikki näkevät asian samalla tavalla, tai se on objektiivisesti määritelty jonkun muun (sen luojan) toimesta. "

Jos tämä olisi totta, eli hyvyys olisi vain subjektiivista, eikä olisi objektiivista hyvyyttä, niin jollekin tappaminen voisi olla hyvyyttä. Mutta kun on objektiivinen hyvyyden käsite, me kaikki tiedämme että lähtökohtaisesti objektiivista hyvyyttä on olla tappamatta. Tätä kautta, kun löytyy yksi ja useampia paloja objektiivista hyvyyttä, voimme tästäkin loogisesti päätellä että on olemassa jokin objektiivinen hyvyys käsite, joka on kokemustasojen yläpuolella. Tähänkin on olemassa logiikan ehdot täyttävä lauseke.

.... kirjoitti:

"Hyvyys on sitä, mitä kukin (sinä, minä, naapurin Pertti, tai vaikka se luoja) pitää hyvänä. Hyvyys voi olla objektiivista vain jos se on universaalia, eli kaikki näkevät asian samalla tavalla, tai se on objektiivisesti määritelty jonkun muun (sen luojan) toimesta. "

Jos tämä olisi totta, eli hyvyys olisi vain subjektiivista, eikä olisi objektiivista hyvyyttä, niin jollekin tappaminen voisi olla hyvyyttä. Mutta kun on objektiivinen hyvyyden käsite, me kaikki tiedämme että lähtökohtaisesti objektiivista hyvyyttä on olla tappamatta. Tätä kautta, kun löytyy yksi ja useampia paloja objektiivista hyvyyttä, voimme tästäkin loogisesti päätellä että on olemassa jokin objektiivinen hyvyys käsite, joka on kokemustasojen yläpuolella. Tähänkin on olemassa logiikan ehdot täyttävä lauseke.

Lue lisää

"me kaikki tiedämme että lähtökohtaisesti objektiivista hyvyyttä on olla tappamatta."

Ei, emme tiedä. Yksi objektiivisen hyvän kriteeri voisi olla se, että teko tuottaa mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle. Mutta kuka ja miten tämän määrittelee? Otetaan esimerkki:

- Irakilainen itsemurhaterroristi ajaa pommeilla lastattua autoaan Amerikkalaisen sotilastukikohdan portista sisään. Valpas vartija huomasi jotain epäilyttävää ja ampui terroristin. Oliko tappaminen objektiivisesti hyvää vai pahaa?

- Kyseisessä sotilastukikohdassa oli kenraali, joka olisi kuollut iskussa, mutta kun hän ei edellä mainitun sotilaan toimien johdosta kuollutkaan, määrää hän pommitusiskun väärän tiedustelutiedon pohjalta lastenkotiin. Jos terroristi olisi onnistunut toteuttamaan aikeensa, olisivat lapset säästyneet. Tuottiko sotilaan teko sittenkään objektiivista hyvää?

- Kyseisessä lastenkodissa kasvoi poika, joka jonain päivänä räjäyttää varastetun ydinkärjen New Yorkin keskustassa. Oliko sotilaan teko objektiivisesti hyvä?

Ja niin edelleen.

Lisäksi huomauttaisin, että jos objektiivisesti hyvää on olla tappamatta, on mahdollinen luojajumala paha.

erkkiantero69 kirjoitti:

"me kaikki tiedämme että lähtökohtaisesti objektiivista hyvyyttä on olla tappamatta."

Ei, emme tiedä. Yksi objektiivisen hyvän kriteeri voisi olla se, että teko tuottaa mahdollisimman paljon hyvää mahdollisimman monelle. Mutta kuka ja miten tämän määrittelee? Otetaan esimerkki:

- Irakilainen itsemurhaterroristi ajaa pommeilla lastattua autoaan Amerikkalaisen sotilastukikohdan portista sisään. Valpas vartija huomasi jotain epäilyttävää ja ampui terroristin. Oliko tappaminen objektiivisesti hyvää vai pahaa?

- Kyseisessä sotilastukikohdassa oli kenraali, joka olisi kuollut iskussa, mutta kun hän ei edellä mainitun sotilaan toimien johdosta kuollutkaan, määrää hän pommitusiskun väärän tiedustelutiedon pohjalta lastenkotiin. Jos terroristi olisi onnistunut toteuttamaan aikeensa, olisivat lapset säästyneet. Tuottiko sotilaan teko sittenkään objektiivista hyvää?

- Kyseisessä lastenkodissa kasvoi poika, joka jonain päivänä räjäyttää varastetun ydinkärjen New Yorkin keskustassa. Oliko sotilaan teko objektiivisesti hyvä?

Ja niin edelleen.

Lisäksi huomauttaisin, että jos objektiivisesti hyvää on olla tappamatta, on mahdollinen luojajumala paha.

Lue lisää

Jos objektiivinen hyvä (tappamisen välttäminen) tapahtuisi, terroristi ei ajaisi pommilla lastattua autoa sotilastukikohtaan, sotilaan ei tarvitsisi itsepuolustukseen tappaa, kenraali ei määräisi pommitusiskua lastenkotiin eikä lastenkodissa oleva poika räjäyttäisi ydinkärkeä. Ja kaikki tiedämme(myös ne terroristit, sinä ateisti ja kaikki maailman ihmiset), että tässä tapahtuu objektiivinen hyvä, tappamisen välttäminen. Tämäkin todistaa että objektiivinen hyvä on siis olemassa.

... kirjoitti:

Jos objektiivinen hyvä (tappamisen välttäminen) tapahtuisi, terroristi ei ajaisi pommilla lastattua autoa sotilastukikohtaan, sotilaan ei tarvitsisi itsepuolustukseen tappaa, kenraali ei määräisi pommitusiskua lastenkotiin eikä lastenkodissa oleva poika räjäyttäisi ydinkärkeä. Ja kaikki tiedämme(myös ne terroristit, sinä ateisti ja kaikki maailman ihmiset), että tässä tapahtuu objektiivinen hyvä, tappamisen välttäminen. Tämäkin todistaa että objektiivinen hyvä on siis olemassa.

Lue lisää

Esittämäsi utopistinen maailma saattaisi olla sellainen, että kaikki teot olisivat objektiivisesti ajatellen hyvää. Valitettavasti tällaista maailmaa ei ole.

Jos objektiivinen hyvä on määritelty (= olemassa), täytyy mistä tahansa yksittäisestä teosta voida sanoa onko se objektiivisesti hyvä vai ei.

erkkiantero69 kirjoitti:

Esittämäsi utopistinen maailma saattaisi olla sellainen, että kaikki teot olisivat objektiivisesti ajatellen hyvää. Valitettavasti tällaista maailmaa ei ole.

Jos objektiivinen hyvä on määritelty (= olemassa), täytyy mistä tahansa yksittäisestä teosta voida sanoa onko se objektiivisesti hyvä vai ei.

Lue lisää

Mutta se ei tee sen olemassa oloa mitenkään kyseenalaiseksi. Ihmiskunta ei vain kykene siihen :)
Jokaisesta teosta on mahdollisuus sanoa onko se objektiivisesti hyvä vai ei. Mutta kun ei olla utopistisessa universumissa, ennenkuin kaikki paha on eriytetty omaan universumiinsa, helvettiin, sitä ennen voi joutua pahaan vastaamaan objektiivisella pahalla, se ei kuitenkaan muuta sitä tekoa hyväksi. :)

... kirjoitti:

Mutta se ei tee sen olemassa oloa mitenkään kyseenalaiseksi. Ihmiskunta ei vain kykene siihen :)
Jokaisesta teosta on mahdollisuus sanoa onko se objektiivisesti hyvä vai ei. Mutta kun ei olla utopistisessa universumissa, ennenkuin kaikki paha on eriytetty omaan universumiinsa, helvettiin, sitä ennen voi joutua pahaan vastaamaan objektiivisella pahalla, se ei kuitenkaan muuta sitä tekoa hyväksi. :)

Lue lisää

"Jokaisesta teosta on mahdollisuus sanoa onko se objektiivisesti hyvä vai ei."

Onko? Kerrohan, oliko tuon aiemman esimerkkini sotilaan teko objektiivisesti hyvä vai ei, kussakin noissa tapauksessa.

erkkiantero69 kirjoitti:

"Jokaisesta teosta on mahdollisuus sanoa onko se objektiivisesti hyvä vai ei."

Onko? Kerrohan, oliko tuon aiemman esimerkkini sotilaan teko objektiivisesti hyvä vai ei, kussakin noissa tapauksessa.

Lue lisää

Ei ollut, pätee kaikkiin tapauksiin.