Laitetaas tämä tännekin, kiusasin tällä jo uskiksia Valtionkirkko luulolla-palstalla.
Platonin dialogissa Euthyfron Sokrates esittää seuraavan kysymyksen: »Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?»
Mitä sitten seuraa kysymyksen erilaisista vastauksista?
Jos Jumala(t) päättää mikä on hyvää, koska se on hyvää, niin on olemassa metafyysisiä käyttäytymissääntöjä, joille Jumala on alisteinen. Jumalalla ei ole vapaata toimivaltaa eikä vapaata tahtoa kysymyksen suhteen, eikä Jumala ole silloin kaikkivaltias. Lisäksi väite siitä, että Jumalaa tarvitaan ihmisen moraalin määrittäjksi ei pidä paikkansa, koska moraali olisi olemassa vaikka Jumalaa ei olisi.
Jos Jumala(t) päättää, mikä on hyvää, niin moraali on mielivaltaisesti määritelty, ei perustu järjelle eikä ole objektiivista. Jos Jumala määräsi tuhansia vuosia sitten, että kansanmurha on moraalisesti oikein ja määrää tänään, että se ei ole oikein, kumpikin pitää paikkansa. Se, mikä oli eilen moraalista, voi huomenna olla epämoraalista. Kyseessä on silloin tyrannin valta eli vahvemman valta. Jos Jumala ja minä olemme eri mieltä siitä, mikä on moraalista, kyseessä on vain mielipide mielipidettä vastaan. Se, miksi Jumalan mielipide olisi oikea ja minun ei perustuu vain vahvemman oikeudelle sanella säännöt. Väite, että Jumala on hyvä oikeastaan tarkoittaa vain sitä, että Jumala tekee mitä Jumala tekee, eikä hyvyyttä voi määritellä mitenkään. Siten ei ole mitään keinoa erottaa kaikkivaltiasta jumalaa kaikkivaltiaasta demonista.
Euthyfronin dilemma
26
509
Vastaukset
- Kössönöm
http://keskustelu.suomi24.fi/node/9493997/thread
Tuossahan se keskustelu on. Ihan hauska. Ei kirkon edustajat oikein osanneet sanoa siihen mitään, eli eivät vaivautuneet edes vastaamaan.
" Väite, että Jumala on hyvä oikeastaan tarkoittaa vain sitä, että Jumala tekee mitä Jumala tekee, eikä hyvyyttä voi määritellä mitenkään. Siten ei ole mitään keinoa erottaa kaikkivaltiasta jumalaa kaikkivaltiaasta demonista."
- Jep.- Kössönöm
Aatami9 kirjoitti:
"Ei voi vastata, liian hapokas kysymys." :)
Kirkko on vaan kuulolla:)
- Kuplamuovi.
Kössönöm kirjoitti:
Kirkko on vaan kuulolla:)
Kirkollakin on vaikea tehtävä, pitää tasapainotella rahantulon sekä fundamentalmismin nojalla.
Liiallinen "kristillisyys" leikkaa rahantuloa sekä liianllinen "normaalisuus" leikkaa rahantuovien Krisselistien tuotot.
tiesitteköte muuten että kuolleen yksinäsisen ihmisen kuolinpesä menee kirkolle? - Kössönöm
Kuplamuovi. kirjoitti:
Kirkollakin on vaikea tehtävä, pitää tasapainotella rahantulon sekä fundamentalmismin nojalla.
Liiallinen "kristillisyys" leikkaa rahantuloa sekä liianllinen "normaalisuus" leikkaa rahantuovien Krisselistien tuotot.
tiesitteköte muuten että kuolleen yksinäsisen ihmisen kuolinpesä menee kirkolle?"tiesitteköte muuten että kuolleen yksinäsisen ihmisen kuolinpesä menee kirkolle?"
- Ei mene, vaan valtiolle, jos ei ole lähisukulaisia eikä testamenttia.
- Buber
Hyvä! Annat oppineen vaikutelman mutta se olikin kopsattu.
Eihän ole kopsattu. A9 kertoo heti kirjoituksen alussa näin:
Platonin dialogissa Euthyfron Sokrates esittää seuraavan kysymyksen: »Päättävätkö jumalat, mikä on hyvää, koska se on hyvää, vai onko hyvää siksi että jumalat päättävät niin?»
Tuohan oli lainaus.
Katso tuolta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euthyfronin_dilemma- Vituttaa DarkNH
Mitä sitten sun raamattu on kopsattu ja monta kertaa väärennetty.
Mullistava ajatus sillon aikoinaan "ennen ajan laskua".
Dualismi on välttämätön paha. Minua ei kiinnosta se, annanko oppineen vaikutelman. Sen sijaan minua kiinnostaa se, miten uskikset tähän vastaavat.
- valveilla
Koko ongelma johtuu siitä, että kristillisen uskon näkökulmasta dilemma on kompakysymys eli väärin esitetty. Vastaavanlaisia on: Voiko Jumala luoda niin suuren kiven ettei jaksa sitä nostaa. Oikea tapa käsitellä tätä kompakysymystä on seuraava. Jumala tahtoo jotakin, koska Hän on hyvä ja jokin on oikein, koska Jumala tahtoo sitä. Jumalan oma olemus on hvyyden mitta. Oikeudenmukaisen ja rakastavan Jumalan käskyt määrittävät moraaliset velvollisuutemme. Siis moraalinen hyvä/paha eli moraaliset arvot määrittyvät Jumalan olemuksesta johtuviksi ja samoin moraalinen oikea ja vääräHänen tahtonsa pohjalta. M.O.T ilkka Seppälä
- räyhräyh
Kauanpas sinä jouduit miettimään, mitä vastata. Yli seitsemän vuotta. Luulisi tulleen paremman vastauksen siinä ajassa.
Tuo on "kompavastaus", jossa kysymys kierretään. Uskonnot (kristinusko muiden mukana) väittää kuitenkin moraalin olevan peräisin Jumalalta. Euthyfronin dilemma osoittaa hyvin tämänkin uskovaisten väitteen ontoksi.
Pakeneminen "Jumalan olemukseen" tarkoittaa, että Jumala ei aktiivisesti päätä mikä on oikein. Oikea ja väärä on siis olemassa Jumalan tahdosta riippumatta.- Sarcisson
Ei oikeastaan osoita vielä. Platonin idea, josta kristinusko on kopioinut saman väitteen, edellyttää moraalin olevan objektiivista ja ihmisestä riippumatonta. Jos tämä oletus hyväksytään, niin Platonin dilemma on sinällään pätevä. Mutta ei kristillisessä teologiassa.
Kristillinen teologia lähtee oletuksesta, kuten vastauksessa, että kaikki Jumalan teot ovat lähtökohtaisesti hyviä.
Sen haastaminen kristillisestä näkökulmasta on kategoriavirhe aivan kuten kysymyksessä liian suuresta kivestä. Lähtökohtaisesti J on luonut kaikki kivet, jotka hän määritelmänsä mukaan pystyy nostamaan. Ei siis voi olla sellaista kiveä, jota J ei pysty nostamaan, koska se olisi määritelmän vastainen tilanne (=pohjoisesta pohjoiseen). Määritelmä on itsensä kanssa ristiriidassa. Tämä on ihan puhdasta matematiikan joukko-oppia.
Ongelma on yhden pykälän syvemmällä, kuten Seppälän vastauskin osoittaa.
Jumala tahtoo jotakin, koska Hän on hyvä ja jokin on oikein, koska Jumala tahtoo sitä.
Loogiseksi muokattuna sama lause: Olento X tekee asian Y, koska X on hyvä ja asia Y on hyvä, koska olento X tekee sen.
Tämä osoittaa teologisen perustelun olevan ontto, sillä se on puhdas kehäpäätelmä. Se perustelee itse itsensä eikä ole millään tavalla falsifioitavissa.
Haastavampi kysymys olisikin: Mistä tiedät, että Jumala on hyvä? Joka ajaa saman asian, mutta jota kukaan kristitty ei ole koskaan pystynyt perustelemaan loogisesti. Lopputulos on sama, mutta loogisesti vakaammalla pohjalla. - JumalanKaltainen
Sarcisson kirjoitti:
Ei oikeastaan osoita vielä. Platonin idea, josta kristinusko on kopioinut saman väitteen, edellyttää moraalin olevan objektiivista ja ihmisestä riippumatonta. Jos tämä oletus hyväksytään, niin Platonin dilemma on sinällään pätevä. Mutta ei kristillisessä teologiassa.
Kristillinen teologia lähtee oletuksesta, kuten vastauksessa, että kaikki Jumalan teot ovat lähtökohtaisesti hyviä.
Sen haastaminen kristillisestä näkökulmasta on kategoriavirhe aivan kuten kysymyksessä liian suuresta kivestä. Lähtökohtaisesti J on luonut kaikki kivet, jotka hän määritelmänsä mukaan pystyy nostamaan. Ei siis voi olla sellaista kiveä, jota J ei pysty nostamaan, koska se olisi määritelmän vastainen tilanne (=pohjoisesta pohjoiseen). Määritelmä on itsensä kanssa ristiriidassa. Tämä on ihan puhdasta matematiikan joukko-oppia.
Ongelma on yhden pykälän syvemmällä, kuten Seppälän vastauskin osoittaa.
Jumala tahtoo jotakin, koska Hän on hyvä ja jokin on oikein, koska Jumala tahtoo sitä.
Loogiseksi muokattuna sama lause: Olento X tekee asian Y, koska X on hyvä ja asia Y on hyvä, koska olento X tekee sen.
Tämä osoittaa teologisen perustelun olevan ontto, sillä se on puhdas kehäpäätelmä. Se perustelee itse itsensä eikä ole millään tavalla falsifioitavissa.
Haastavampi kysymys olisikin: Mistä tiedät, että Jumala on hyvä? Joka ajaa saman asian, mutta jota kukaan kristitty ei ole koskaan pystynyt perustelemaan loogisesti. Lopputulos on sama, mutta loogisesti vakaammalla pohjalla.Jos Raamattuun on uskominen, niin Raamatun mukaan syntiin langennut ihminen on Jumalan kaltainen (1.Moos.3:1-7). Raamattu ei kuitenkaan ole pätevä todistaja siitä mitä Raamatuun on kirjoitettu, näin minulle on kerrottu, vaan todistajan pitää olla Raamatun ulkopuolinen lähde, mieluiten silminnäkijän aikalais todistus.
- Meemiläinen
Hyvä ja paha on olemassa vain koska ihminen haluaa kuvitella niin. Luonto ei sellaista mustavalkoista jakoa tunne. Tämä siis on havaittu ihmiskunnan historiassa varhain, kauan varhemmin kuin Raamattua on edes sanankan vertaa kirjoitettu. Nykyään kai puhuttaisiin meemeistä eli mielen viruksesta ja ajatusrakennelmista, sen sijaan aikansa kieltä käyttäen Raamattu kertoo kuinka kaikentiedon puusta syöty hedelmä avaa ihmisen silmän ja tämä oppii ensimmäistä kertaa erottamaan hyvän ja pahan toisistaan. Onneksi hyvän ja pahan mustavalkoisesta harhasta pääsee irti kun vain lakkaa ajattelemasta ja lokeroimasta sen mukaan. Ei se silti toki oli niin helppoa kuin kuulostaa, meemeistä on yhtä vaikea päästä eroon kuin pinttyneistä tavoista konsanaan.
- tehkööt.parannuksen
Maailmassa on kolmenlaisia ongelmia: todelliset ongelmat, ensimmäisen maailman ongelmat ja ateistien ongelmat.
Todelliset ongelmat tulisi ratkaista, mutta ne ovat vaikeita. Ensimmäisen maailmanongelmat ovat helppoja, mutta liian mitättömiä ratkaistaviksi. Ateistien ongelmat taas ovat tarpeellisia, sillä ne naurattavat aina.
Toki ateistille nauraessaan on hyvä muistaa, että ateistit menevät helvettiin ja palavat siellä iän päivän. Yleensä ensin naurettuani ateisteille ja heidän ongelmilleen, rukoilen sitten heidän puolestaan.- q.v
Minka uskonnon helvettiin tässä ollaan mielestäsi matkalla?
Ja miksi juuri siihen helvettiin? - HaadesEliHelvetti
q.v kirjoitti:
Minka uskonnon helvettiin tässä ollaan mielestäsi matkalla?
Ja miksi juuri siihen helvettiin?Haadekseen tässä ollaan menossa, niin uskonnossa kuin uskonnossa, odottamaan ropo kädessä lautturia joka veisi odottajat viimein tulisen Kharon joen yli. Dante Alighierin teos Jumalainen näytelmä, kuvailee tätä Helvettiä tarkiten ja yksityiskohtaisesti. Aina toivottomista sieluista polttavaan kiirastuleen.
- q.v
Huh.
Hetken jo luulin olevani matkalla syömään tomua ja katsomaan Mardukia istumassa valtaistuimella yhdessä ristiinnaulitun mutta ylösnnousseen tyttärensä Inannan seurassa.
Inannan, joka kuoli ihmiskunnan tähden. Tietysti Äiti-henki on mukana istumassa Mardukin vasemmalla puolella.
- 12____13
"Jos Jumala(t) päättää mikä on hyvää, koska se on hyvää, niin on olemassa metafyysisiä käyttäytymissääntöjä, joille Jumala on alisteinen. Jumalalla ei ole vapaata toimivaltaa eikä vapaata tahtoa kysymyksen suhteen, eikä Jumala ole silloin kaikkivaltias. Lisäksi väite siitä, että Jumalaa tarvitaan ihmisen moraalin määrittäjksi ei pidä paikkansa, koska moraali olisi olemassa vaikka Jumalaa ei olisi."
Tuo on ristiriitainen ajatus. Jos Jumala päättää, että hyvä on hyvää, koska se on hyvä, kyse on Jumalan vapaasta päätöksestä, ilman, että Jumalan kaikkivaltius olisi jotenkin rajoitettu.- 12____13
"Ristiriita"
ja tästä näemme, kuinka sekavaksi uskonto tekee ihmismielen. "Jos pitäisi kääntyä oikealle tai vasemmalle risteyksestä niin hihhuli ajaa alas mäkeä, kun ei osaa kääntyä ja päättää itse"
Hänellä oli hyviä koukkuja kaikille hihhuleille, jotka palstaa floodasivat typerine Jeesusjuttuineen.
- uskis nimimerkki Jippiissä aikoinaan...
Olisi ollut toivottavaa, että ylevämieliset kreikkalaiset filosofit olisi silloin aikoinaan menneet johonkin lyijykaivokseen ja tiedustelleet siellä kahleissaan puurtavilta orjilta mielipiteitä hyvästä.
- Anonyymi
Kyllä kirkolla on ollut vastaus ja rippikoulun käynyt sen kuullut ja kokenut ainakin kerran. Mutta vakavasti ottaen Luther sen dilemma ratkaisi Heidelbergin disputaatiossa1518: Jumalan rakkaus ei etsi ja löydä, vaan luo rakastettava saa. Jumala rakastaa kohteensa kauniiksi. Hän kelpuuttaa tällä tavalla jumalattomankin (=ateistin), siis sinutkin. Tätähän Paavali selitti Ateenassa, Platonin kotikaupungissa. Sokrateen dilemma oli ratkaistu.
- Anonyymi
> Jos Jumala(t) päättää, mikä on hyvää, niin moraali on mielivaltaisesti määritelty, ei perustu järjelle eikä ole objektiivista.
Ei ole yhtään järkevää syytä ajatella, ettei Jumala päättäisi asiaa järjellä ja objektiivisesti.
Mutta, olen kyllä sitä mieltä, että hyvä on subjektiivinen asia. Sinulle joku ei välttämättä ole hyvä, vaikka muille olisi. Koko dilemma on ateistin näkökulmasta älytön. Oleta, että jumalia olisi kymmenen, ja nämä ovat eri mieltä asioista, niin ymmärrät, miten hölmö jumalallinen moraali on. Tietenkin moraali perustuu muuhun kuin joidenkin taikaolentojen mielipiteisiin.
Jumalaan tai muuhun diktaattorin mielipiteeseen perustettu käsitys oikeasta, on muutenkin konseptina ongelmallinen. Siinähän johtajan sokea totteleminen on nostettu ihanteeksi. Tällainen moraalinen käsitys on historiassa näyttänyt usein karmeutensa.- Anonyymi
Jehova, Mooses, Stalin, Mussolini, Hitler etc.
😁
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1252048
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu221420Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis631151Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett111069Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti101017- 87928
- 80809
- 17787
Kuin sonnilauma
Taas on Virkatiellä kova meteli keskellä päivää. Ei siinä kyllä toisia asukkaita yhtään ajatella. Tullaan yhden asuntoon16731Syrjintäskandaali Lieksan kaupungin johdossa
Ylen valpas toimittaja kirjoittaa: Lieksan kaupunki kieltäytyi hyväksymästä Vihreiden venäläistaustaista ehdokasta Lieks107671