Tarvittava pätevyys koneen rakennuksessa

Yrittäjäksi

Ei varsinaisesti tämän alueen juttuja, mutta lähin minkä löysin.

Harkinnassa on oman yrityksen perustaminen koneen rakennuksen sektorille. Laitteisiin luonnollisesti tarvitaan sähköistykset.

Kysymys onkin sähköistyksen hoitamiseen vaadittavasta pätevyydesta. CE-merkinnällähän laitteen valmistaja takaa vaatimustenmukaisuuden. Tarvitaanko tämän lisäksi minkälaisen pätevyyden omaava sähköasentaja / työnjohtaja tekemään sähköistykset ja tarvittavat mittaukset.

23

609

Vastaukset

  • mitään pätevyyttä sähkölaitteiden suunnitteluun tai valmistamiseen.
    Yllätys tulee siinä vaiheessa, kun asiakas valittaa rikkinäisestä koneesta, etkä saa sitä korjata, jos ei ole sähköurakointioikeutta.

    • Onko tosiaan noin? Kuulostaa vähintäänkin erikoiselta.


    • Yrittäjäksi kirjoitti:

      Onko tosiaan noin? Kuulostaa vähintäänkin erikoiselta.

      laitteen sähköverkkoon, niin sitten tarvitset urakointioikeuden. Lukaise KTMp 516. Kauppa- ja Teollisuusministeriön päätös sähköalan töistä. Löytyy varmaan finlexistä.


    • sähkö on kivaa kirjoitti:

      laitteen sähköverkkoon, niin sitten tarvitset urakointioikeuden. Lukaise KTMp 516. Kauppa- ja Teollisuusministeriön päätös sähköalan töistä. Löytyy varmaan finlexistä.

      KTMp 516/96.


    • sähkö on kivaa kirjoitti:

      KTMp 516/96.

      Jos taas teet laitteen joka on pistotulpalla niin ei tarvitse mitään sähköpätevyyttä.
      Mutta niin kun edellä todettiin niin korjaamiseen pitää sitten löytyä vähintään S3 pätevyys.


  • sähköistämisessä ei todellakaan ole erillisiä ammattitaitovaatimuksia. Koneen rakentaminen ja markkinoille saattaminen edellyttää kuitenkin riskienarviointia, asianmukaista sähköistystä (ks. SFS-EN 60204-1 3.painos) ja sen todentamista, teknisen tiedoston laatimista, vaatimustenmukaisuusvakuutusta (malli 2A) ja CE-merkintää. Jos kone aiheuttaa erityistä vaaraa (mainittu liitteesä IV), tulee vielä lisämutkia matkaan valmistustavasta riippuen. Konedirektiivin (vrt. VNa 400/208) mukaan tälla tavoin toimien lopputulos on turvallinen eikä ammattitaitovaatimuksia ole.

    Kuten joku totesikin, samaisen myydyn koneen korjaaminen edellyttää sitten vähintään sp3:sta, sähkötöidenjohtajaa ja työn tekijöiltä riittävää ammattitaitoa.

    • Näihän se sitten on. Tuli vielä asia varmennettua soittamalla tukesiin ja homma meenee juurikin niin kuin on edellä esitetty.

      Lisä kysymyksenä, mikä mahtaa tehdä eron laitteen valmistuksen ja korjauksen välille? Jos oikein käsitin, niin sp3 toditukseen vaadittava työkokemus pitää kerätä vähintään saman tai korkeamman pätevyyden omaavan työnjohtajan alaisuudessa. Toisin sanoen ihminen voi tehdä sähkötöitä koneenrakennuksen parissa esim ammattikoulusta eläkkeelle 50 vuotta. Tällä kokemuksella hän ei kuitenkaan ole pätevä konetta korjaamaan eikä myöskään oikeutettu hakemaan pätevyys todistusta vaikka työura on tehty lain puitteissa, mutta ilman sähkötyönjohtajaa.


    • Yrittäjäksi kirjoitti:

      Näihän se sitten on. Tuli vielä asia varmennettua soittamalla tukesiin ja homma meenee juurikin niin kuin on edellä esitetty.

      Lisä kysymyksenä, mikä mahtaa tehdä eron laitteen valmistuksen ja korjauksen välille? Jos oikein käsitin, niin sp3 toditukseen vaadittava työkokemus pitää kerätä vähintään saman tai korkeamman pätevyyden omaavan työnjohtajan alaisuudessa. Toisin sanoen ihminen voi tehdä sähkötöitä koneenrakennuksen parissa esim ammattikoulusta eläkkeelle 50 vuotta. Tällä kokemuksella hän ei kuitenkaan ole pätevä konetta korjaamaan eikä myöskään oikeutettu hakemaan pätevyys todistusta vaikka työura on tehty lain puitteissa, mutta ilman sähkötyönjohtajaa.

      totesin kyllä, että "työn tekijöiltä riittävää ammattitaitoa". En väittänyt tarvittavan sähköalan ammattilaista, 50 vuoden työkokemuksesta puhumattakaan.

      Varsinainen ero on kuitenkin siinä, että koneenrakentaminen tapahtuu STM:n alaisuudessa, työturvallisuuslain ja konedirektiivin (käytännössä konepäätöksen) ohjaamana eikä se ole sähkötyötä.

      Sähkölaitteiden korjaaminen on TEM:in alaista, pienjännite- ja EMC-direktiivien mukaista sähkötyötä, johon säädöksissä on esitetty vaatimuksia töiden johtamiselle ja työntekijöiden ammattitaidolle.


    • vts00x kirjoitti:

      totesin kyllä, että "työn tekijöiltä riittävää ammattitaitoa". En väittänyt tarvittavan sähköalan ammattilaista, 50 vuoden työkokemuksesta puhumattakaan.

      Varsinainen ero on kuitenkin siinä, että koneenrakentaminen tapahtuu STM:n alaisuudessa, työturvallisuuslain ja konedirektiivin (käytännössä konepäätöksen) ohjaamana eikä se ole sähkötyötä.

      Sähkölaitteiden korjaaminen on TEM:in alaista, pienjännite- ja EMC-direktiivien mukaista sähkötyötä, johon säädöksissä on esitetty vaatimuksia töiden johtamiselle ja työntekijöiden ammattitaidolle.

      tilanne syntyy, kun haet asiakkaalta viallisen sähkölaitteen kuluttajasuojalain mukaisesti ja toimitat hänelle uuden vastaavan tilalle. Kuka tietää, onko kyseessä uusi, vai vanha korjattu, jollet itse sitä kerro?


    • sähkö on kivaa kirjoitti:

      tilanne syntyy, kun haet asiakkaalta viallisen sähkölaitteen kuluttajasuojalain mukaisesti ja toimitat hänelle uuden vastaavan tilalle. Kuka tietää, onko kyseessä uusi, vai vanha korjattu, jollet itse sitä kerro?

      En tarkoitakkaan, että tarvitisisin työtä tekemään 50 vuotta alalla olleen kaverin. Pointti oli lähinnä se, että minkä takia on eritelty sähköasennustyö joka liittyy koneen rakennukseen tai laitteiden korjaukseen/kiinteistöjen sähkötöihin jne.

      Mikä tekee laitteen alkupeäiseten sähköjenasentajasta "huonomman" sähköasentajan kuin esim. kaveri joka on ollut rakennuksella "jousen päässä" vaaditun kaksi vuotta? Okei, kaksi ääripäätä, mutta näin se vaan näyttää menevän.

      Kiinteistöjen sähkötöitä tehnyt pyytää sähkötyönjohtajalta työtodistuksen ja saa sp2:sen asianmukaisen koulutuksen ja sähköturvallisuustutkinto ehdon täytyttyä. Näijn ollen hän on omatoimisesti oikeutettu korjaamaan "konesähkärin" tekemän laitteen.

      Yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tilanne, että koneen valmistaja on asentanut kontaktorin moottorinohjaukseen. Kontaktorin kytkentäkerrat tulevat täyteen ja se pitää vaihtaa. Alkuperäisen kontaktorin kytkenyt ja asentanut henkilö ei saa hommaa suorittaa vaan täytyy ottaa rakennukselta mies korjaamaan kone.

      Kummastelen vaan sitä, että koneenrakennuksessa on varmasti paljon vaativammat sovellukset kuin esim. kiinteistöissä. Kuitenkaan koneiden valmistuksen parissa työskentelyä ei katsota sähkötyöksi. Valmistajalla kuka tahansa pätevä saa rakentaa konesähköjä, suorittaa koeajon, korjata mahdolliset virheet tai muuttaa laitteen toimintaa, mutta kytkeppä tulppa asiakkaan pistorasiaan niin paikalle täytyy soittaa ammattimies.

      ps. Tarkoitus ei todellakaan ole mitenkään kiertää annettuja määräyksiä, asetuksia ja lakeja. Ihmettelen vain.


    • Yrittäjäksi kirjoitti:

      En tarkoitakkaan, että tarvitisisin työtä tekemään 50 vuotta alalla olleen kaverin. Pointti oli lähinnä se, että minkä takia on eritelty sähköasennustyö joka liittyy koneen rakennukseen tai laitteiden korjaukseen/kiinteistöjen sähkötöihin jne.

      Mikä tekee laitteen alkupeäiseten sähköjenasentajasta "huonomman" sähköasentajan kuin esim. kaveri joka on ollut rakennuksella "jousen päässä" vaaditun kaksi vuotta? Okei, kaksi ääripäätä, mutta näin se vaan näyttää menevän.

      Kiinteistöjen sähkötöitä tehnyt pyytää sähkötyönjohtajalta työtodistuksen ja saa sp2:sen asianmukaisen koulutuksen ja sähköturvallisuustutkinto ehdon täytyttyä. Näijn ollen hän on omatoimisesti oikeutettu korjaamaan "konesähkärin" tekemän laitteen.

      Yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tilanne, että koneen valmistaja on asentanut kontaktorin moottorinohjaukseen. Kontaktorin kytkentäkerrat tulevat täyteen ja se pitää vaihtaa. Alkuperäisen kontaktorin kytkenyt ja asentanut henkilö ei saa hommaa suorittaa vaan täytyy ottaa rakennukselta mies korjaamaan kone.

      Kummastelen vaan sitä, että koneenrakennuksessa on varmasti paljon vaativammat sovellukset kuin esim. kiinteistöissä. Kuitenkaan koneiden valmistuksen parissa työskentelyä ei katsota sähkötyöksi. Valmistajalla kuka tahansa pätevä saa rakentaa konesähköjä, suorittaa koeajon, korjata mahdolliset virheet tai muuttaa laitteen toimintaa, mutta kytkeppä tulppa asiakkaan pistorasiaan niin paikalle täytyy soittaa ammattimies.

      ps. Tarkoitus ei todellakaan ole mitenkään kiertää annettuja määräyksiä, asetuksia ja lakeja. Ihmettelen vain.

      Voit olla spesialisti tietämään valaisimen tyypityksestä mutta se ei välttämättä
      tarkoita että sinulla olisi esim tarvittavaa tietämystä mistään muusta sähköalan
      säännoistä.

      Sama toisinpäin noin pyöreästi ottaen normi sähkömiehellä ei ole mitään
      asiaa korjailla sähköuunia koska sähkärillä ei ole konetesteriä.

      Eli sähkäri saa kytkeä lieden mutta koska ei omista (eikä firmakaan) konetesteriä
      ei saa korjata liettä.

      Sähkäri siis saa tehdä koko talon sähköt mutta ei saa vaihtaa lieden levyä koska
      tarvittavaa mittalaitteistoa ei ole. Se joka väittää että omistaa niin valehtelee ;-)


    • Yrittäjäksi kirjoitti:

      En tarkoitakkaan, että tarvitisisin työtä tekemään 50 vuotta alalla olleen kaverin. Pointti oli lähinnä se, että minkä takia on eritelty sähköasennustyö joka liittyy koneen rakennukseen tai laitteiden korjaukseen/kiinteistöjen sähkötöihin jne.

      Mikä tekee laitteen alkupeäiseten sähköjenasentajasta "huonomman" sähköasentajan kuin esim. kaveri joka on ollut rakennuksella "jousen päässä" vaaditun kaksi vuotta? Okei, kaksi ääripäätä, mutta näin se vaan näyttää menevän.

      Kiinteistöjen sähkötöitä tehnyt pyytää sähkötyönjohtajalta työtodistuksen ja saa sp2:sen asianmukaisen koulutuksen ja sähköturvallisuustutkinto ehdon täytyttyä. Näijn ollen hän on omatoimisesti oikeutettu korjaamaan "konesähkärin" tekemän laitteen.

      Yksinkertaisena esimerkkinä vaikka tilanne, että koneen valmistaja on asentanut kontaktorin moottorinohjaukseen. Kontaktorin kytkentäkerrat tulevat täyteen ja se pitää vaihtaa. Alkuperäisen kontaktorin kytkenyt ja asentanut henkilö ei saa hommaa suorittaa vaan täytyy ottaa rakennukselta mies korjaamaan kone.

      Kummastelen vaan sitä, että koneenrakennuksessa on varmasti paljon vaativammat sovellukset kuin esim. kiinteistöissä. Kuitenkaan koneiden valmistuksen parissa työskentelyä ei katsota sähkötyöksi. Valmistajalla kuka tahansa pätevä saa rakentaa konesähköjä, suorittaa koeajon, korjata mahdolliset virheet tai muuttaa laitteen toimintaa, mutta kytkeppä tulppa asiakkaan pistorasiaan niin paikalle täytyy soittaa ammattimies.

      ps. Tarkoitus ei todellakaan ole mitenkään kiertää annettuja määräyksiä, asetuksia ja lakeja. Ihmettelen vain.

      Pykälät ja paragraafit nyt yksinkertaisesti kertovat että sinulla täytyy olla urakointioikeus, että saat asentaa sähkölaitteen tai korjata sen. Ei siihen mitään raksapelleä tarvita, riittää urakointioikeus S3, jolloin saat asentaa ja korjata laitteen kuin laitteen. Ja vaihtaa kontaktorin. Kahden vuoden työkokemuksella ja sähköturvallisuustutkinnolla saat rajoitetun sähköpätevyyden ja urakointioikeuden, jolloin pääset asentamaan ja korjaamaan koneitasi.


    • vts00x kirjoitti:

      totesin kyllä, että "työn tekijöiltä riittävää ammattitaitoa". En väittänyt tarvittavan sähköalan ammattilaista, 50 vuoden työkokemuksesta puhumattakaan.

      Varsinainen ero on kuitenkin siinä, että koneenrakentaminen tapahtuu STM:n alaisuudessa, työturvallisuuslain ja konedirektiivin (käytännössä konepäätöksen) ohjaamana eikä se ole sähkötyötä.

      Sähkölaitteiden korjaaminen on TEM:in alaista, pienjännite- ja EMC-direktiivien mukaista sähkötyötä, johon säädöksissä on esitetty vaatimuksia töiden johtamiselle ja työntekijöiden ammattitaidolle.

      rakentamiseen tai korjaamiseen liittyvät sähkötyöt ole työtehtävinä kuitenkin sähköalan töitä ja TEM:in päätöksen tarkoittamaa sähkötyötä vaikka lupia ei vaaditakkaan?


    • koneiden... kirjoitti:

      rakentamiseen tai korjaamiseen liittyvät sähkötyöt ole työtehtävinä kuitenkin sähköalan töitä ja TEM:in päätöksen tarkoittamaa sähkötyötä vaikka lupia ei vaaditakkaan?

      Näinhän se valitettavasti menee.

      Edelleenkin, koneen rakennuksen parissa ei voimassa olevan lainsäädännön mukaan saa riittävän laaja-alaista työkokemusta joka edes osittain voitaisiin hyväksyä pätevyystodistusta hakiessa. Voihan siihen lisäksi viitata, mutta rakennukselle se on lähdettävä, että pääsee korjaamaan tekemiään laitteita.

      Ymmärrän kyllä, että valasimen kokonnpano ei ole riittävän laaja-alaista. Konedirektiivin puiteissa voidaan kumminkin rakentaa todella monimutkaisia laitteistoja joita et kuitenkaan saa korjata.


    • Yrittäjäksi kirjoitti:

      Näinhän se valitettavasti menee.

      Edelleenkin, koneen rakennuksen parissa ei voimassa olevan lainsäädännön mukaan saa riittävän laaja-alaista työkokemusta joka edes osittain voitaisiin hyväksyä pätevyystodistusta hakiessa. Voihan siihen lisäksi viitata, mutta rakennukselle se on lähdettävä, että pääsee korjaamaan tekemiään laitteita.

      Ymmärrän kyllä, että valasimen kokonnpano ei ole riittävän laaja-alaista. Konedirektiivin puiteissa voidaan kumminkin rakentaa todella monimutkaisia laitteistoja joita et kuitenkaan saa korjata.

      lähteä johtoja vetämään, koska silloin insinöörit/DI:t ei koskaan saisi pätevyyksiä? Mitä esim. S1 pätevyyden työkokemusvaatimukset oikeasti on? Sehän pitää olla valmistumisen jälkeen saatua, ja DI :tä et yleensä asunnushommiin saa.

      Raksasähkötyöt on vielä hyvinkin kapea-alaista johdon vetoa ja kalusteiden ja valaisinten kytkemistä, hommaa minkä kuka vaan oppisi kuukaudessa.

      Koko työkokemus vaatimus on hyvin epäselvä ja vaikea yhteismitallisesti arvioida, kaikenlaisia työtodistuksia kun tunnetusti saa, mutta kuka ne varmentaa? Parempi olisi joku selkeä koulutus ja näyttötutkinto.


    • tätä ihmettelen kirjoitti:

      lähteä johtoja vetämään, koska silloin insinöörit/DI:t ei koskaan saisi pätevyyksiä? Mitä esim. S1 pätevyyden työkokemusvaatimukset oikeasti on? Sehän pitää olla valmistumisen jälkeen saatua, ja DI :tä et yleensä asunnushommiin saa.

      Raksasähkötyöt on vielä hyvinkin kapea-alaista johdon vetoa ja kalusteiden ja valaisinten kytkemistä, hommaa minkä kuka vaan oppisi kuukaudessa.

      Koko työkokemus vaatimus on hyvin epäselvä ja vaikea yhteismitallisesti arvioida, kaikenlaisia työtodistuksia kun tunnetusti saa, mutta kuka ne varmentaa? Parempi olisi joku selkeä koulutus ja näyttötutkinto.

      Työkokemuksen pitää olla riittävän laaja-alaista ja haettavan tai ylemmän pätevyyden omaavan työnjohtajan alaisuudessa hankittua. Laissa missä asiasta määrätään on erittäin suppeasti ilmaistu minkälaista kokemusta vaaditaan. SETI:ltä et saa kuin yli satasen maksua vastaan arvion siitä, onko kokemus riittävän laaja-alaista.

      Di voi hankkia tarvittavan kokemuksen esim. laitoksessa missä vaaditaan pätevyyden omaava käytönjohtaja.

      Onhan se hyvä, että valvotaan ettei kuka tahansa pääse soololemaan sähkötöiden parissa. Laki on kuitenkin mielestäni erittäin epäoikeuden mukainen. Ehkä olisi kaikkein paras jos koneenrakennuskin sähkötöiden osalta vaatisi samat pätevyydet kuin muukin sähkötyö.

      Kannatan myöskin ehdotettua näyttökoetta jolla tietämys todistettaisiin.


    • Yrittäjäksi kirjoitti:

      Työkokemuksen pitää olla riittävän laaja-alaista ja haettavan tai ylemmän pätevyyden omaavan työnjohtajan alaisuudessa hankittua. Laissa missä asiasta määrätään on erittäin suppeasti ilmaistu minkälaista kokemusta vaaditaan. SETI:ltä et saa kuin yli satasen maksua vastaan arvion siitä, onko kokemus riittävän laaja-alaista.

      Di voi hankkia tarvittavan kokemuksen esim. laitoksessa missä vaaditaan pätevyyden omaava käytönjohtaja.

      Onhan se hyvä, että valvotaan ettei kuka tahansa pääse soololemaan sähkötöiden parissa. Laki on kuitenkin mielestäni erittäin epäoikeuden mukainen. Ehkä olisi kaikkein paras jos koneenrakennuskin sähkötöiden osalta vaatisi samat pätevyydet kuin muukin sähkötyö.

      Kannatan myöskin ehdotettua näyttökoetta jolla tietämys todistettaisiin.

      Koneen- tai telkkarin korjauksessa jne. hankittu työkokemus riittää rajoitetun kolmospätevyyden saamiseen. Kaksi vuotta telkkarinkorjausta ja sähköturvallisuustutkinto riittää elektroniikkalaitteiden korjaukseen rajoitettuun sähköpätevyyteen. Sillä saa rajoitetun kolmosurakointioikeuden. Saat korjata käytännössä minkälaisen elektroniikkalaitteen tahansa. Ainoastaan oma älli rajoittaa, mitä koneita lähdet räpeltämään.

      Näyttökoe on olemassa: Sähköasentajan ammattitutkintoon voi mennä ihan pokkana, vaikka ei sähköstä ymmärtäisi yhtään mitään. Jos sähköalan ammattitutkinnon olet suorittanut, saat suoraan sähköpätevyys kolmosen. Jos haluat sähköpätevyys kakkosen, niin tarvitset jälleen kaksi vuotta työkokemusta.


    • Toinen nimimerkki kirjoitti:

      Koneen- tai telkkarin korjauksessa jne. hankittu työkokemus riittää rajoitetun kolmospätevyyden saamiseen. Kaksi vuotta telkkarinkorjausta ja sähköturvallisuustutkinto riittää elektroniikkalaitteiden korjaukseen rajoitettuun sähköpätevyyteen. Sillä saa rajoitetun kolmosurakointioikeuden. Saat korjata käytännössä minkälaisen elektroniikkalaitteen tahansa. Ainoastaan oma älli rajoittaa, mitä koneita lähdet räpeltämään.

      Näyttökoe on olemassa: Sähköasentajan ammattitutkintoon voi mennä ihan pokkana, vaikka ei sähköstä ymmärtäisi yhtään mitään. Jos sähköalan ammattitutkinnon olet suorittanut, saat suoraan sähköpätevyys kolmosen. Jos haluat sähköpätevyys kakkosen, niin tarvitset jälleen kaksi vuotta työkokemusta.

      Vanha juttu. Väärin meni. Turvallisuustutkinto täytyy suorittaa hyväksytysti ja sen jälkeen paperit setille.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Vanha juttu. Väärin meni. Turvallisuustutkinto täytyy suorittaa hyväksytysti ja sen jälkeen paperit setille.

      Mitä horiset. Niinhän tuossa juuri todettiin ja pilkulleen oikein. Taitaa olla lukutaito hukassa.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Mitä horiset. Niinhän tuossa juuri todettiin ja pilkulleen oikein. Taitaa olla lukutaito hukassa.

      Ei S3:lla saa korjata minkälaista sähkölaitetta tahansa vaan maksimissaan 1kV AC ja 1,5kV DC laitteita.


    • Anonyymi kirjoitti:

      Ei S3:lla saa korjata minkälaista sähkölaitetta tahansa vaan maksimissaan 1kV AC ja 1,5kV DC laitteita.

      S3 kelpaa ihan hyvin 30 kV television korjaamiseen. Tai 100 kV television korjaamiseen.


    • Anonyymi kirjoitti:

      S3 kelpaa ihan hyvin 30 kV television korjaamiseen. Tai 100 kV television korjaamiseen.

      Juuri näin koska käyttöjännite on alle 1kV AC.


  • Taas on palsta onnistuneesti aktivoitu

suomi24-logo

Osallistu keskusteluun

SEISKA.FI

Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

Luetuimmat keskustelut

  1. Hieman säälittää suomalaisen duunarin sinisilmäisyys

    Ennen vanhaan ei käynyt pienessä mielessäkään, että tehtäisiin töitä ilman liittoon kuulumista. Se oli itsestäänselvyys. Suomen taloudella meni todell
    Maailman menoa
    162
    4473
  2. Erika ja viisuvalinta

    Cicciolina todella reipas ja mukaansatempaava esitys. Toivottavasti Erika pääsee kisoihin mukaan !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Maailman menoa
    145
    4151
  3. Hengityssuoja, viruksia vastaan. Ihan pelleilyäkö?

    Kuulemma hengityssuojaimet ovat loppuneet niin apteekeista kuin tukkureiltakin, kertoo Hesari. "Hengityssuojaimet loppuivat tukkureilta ja monista ap
    Maailman menoa
    106
    3926
  4. Coronavirus-hysteria

    Mihinkähän mittakaavoihin tuo hysteria pääsee? Luuletteko, että kohta vaikkapa bussilastillinen tyhjenee jonkun yskäistyä seuraavassa etapissa? Entä m
    Maailman menoa
    108
    2915
  5. Seinäjoella jälleen kuolonkolari

    Kyllä eikö näitä teitä saada sellaiseen kuntoon, että ihmiset (jotka on pakotettu käymään töissä) voisivat taittaa taivaltaan ilman järjetöntä kuolema
    Seinäjoki
    34
    1214