Olin viikonloppuna veneilemässä Helsingin
edustalla ulkomaisten vieraiden kanssa ja olimme
hissukseen menossa kustaanmiekan salmesta läpi
mahtavia maisemia katsellen niin eikö sieltä
Kruunuvuoren selältä jyrää kivitalon kokoinen
laiva(vihreä) ja soittelee torvea varmaan
minuutin verran että pois alta... eikö ohittavan
aluksen pitäisi väistää. Ihmeellistä käytöstä
ison laivan kapteenilta, suorastaan
vastuuntunnotonta. Mitä pitäisi tehdä että saisi
kapteenilta paperit pois, olen soittanut jo
kyseisen yhtiön lipunmyyntiin ja Ilmoittanut
pahoittelevan mielipiteeni kapteenin käytöksestä.
Pitäisikö soittaa merenkulkuhallitukseen?, eikö
se ole valvova viranomainen?
edustalla ulkomaisten vieraiden kanssa ja olimme
hissukseen menossa kustaanmiekan salmesta läpi
mahtavia maisemia katsellen niin eikö sieltä
Kruunuvuoren selältä jyrää kivitalon kokoinen
laiva(vihreä) ja soittelee torvea varmaan
minuutin verran että pois alta... eikö ohittavan
aluksen pitäisi väistää. Ihmeellistä käytöstä
ison laivan kapteenilta, suorastaan
vastuuntunnotonta. Mitä pitäisi tehdä että saisi
kapteenilta paperit pois, olen soittanut jo
kyseisen yhtiön lipunmyyntiin ja Ilmoittanut
pahoittelevan mielipiteeni kapteenin käytöksestä.
Pitäisikö soittaa merenkulkuhallitukseen?, eikö
se ole valvova viranomainen?
Vastaukset 65
Vanhimmat
...sellaisen kivitalon kokoisen laivan brykalla,
niin tiedät miksi kippari teki niin.
Ëikös hupiveneet muuten ole väistämisvelvollisia
ja pienempi väistää liikehtimiskyvyltään
rajoitettua...
Laivan komentosillalla, tikulla ajavat ja kaiken
maailman satelliittilaitteet. Luulisi pystyvän
ennakoimaan sen verran ettei toisten tarvi
kiiressä laittaa konetta käyntiin ja ehtivän alta
pois.
Sen kerrostalon kääntösäde on puolen mailin
luokkaa ja pysähtymiseen menee lähemmäs maili. Ja
kun köli kulkee n.7 metrin syvyydessä, niin mihin
he**vettiin se muka väistäisi siinä Kustaanmiekan
salmessa.
Toisekseen meriteiden säännöissä sanotaan
väistämisestä paljon muutakin, esim että
ohjailukyvyltää rajoitettua alusta on
väistettävä.
Ei sitä autollakaan tarvi isompaa taikka
ohittavaa väistää. Kuvittelevat olevansa jotain
merten kuninkaita nämä merikapteenit. Ja taidatte
molemmat kuulua samaan kastiin
Vesiteillä on kyllä voimassa ihan omat sääntönsä,
joita ei kannata verrata autoiluun (joka on lasten
leikkiä veneilyyn verrattuna)
Jos edelleen luulet, että säännöt ovat samat
molemmilla kulkuväylillä, niin lähdeppä
haeskelemaan kipparin hommia rahtilaivasta
ABC-kortilla, niin eiköhän joku valista sinua
lisää :-)
ajattelin hakea AB kortillani... Ei tarvi käydä
moukkamaisen ärsyttäväksi. Koita pysyä asiassa
Autoilu ja veneily on pikkuisen eri asia!
Ja toisaalta fiksu autoilija väistää isompaansa,
ellei se isompi itse ymmärrä/kykene väistämään!
Niin ja se tärkein pointti, mihin se kerrostalon
kokoinen laiva oikein väistää siinä kapeikossa?
Johonkin senkin on mentävä, ei se ilmaan voi
haihtua!
Kai aina voi, ei niin kiire voi olla. Eikös
niillä ole tutkat sun muut laitteet millä pystyy
ennakoimaan tulevaa.
On se,mikä tarvitaan jotta laiva pysyy hyppysissä.
Mitä hitaampi,mitä kapeempi väylä,mitä matalampi
vesi,mitä tuulisempi...kaikki vaikuttaa.
Lisäksi Kustaanmiekasta jos yrittää laivalla
laitaa pitkin,syntyy imu joka vetäisee kyljen
kallioon kiinni.
Sen vihreän laivan on päästävä mielellään 7-10
solmua siitä läpi,lisäksi on vielä tehtävä mutka
juuri ennen kapeinta kohtaa.
Siinä ei käynnilläsi brygalla havaitsemaasi
joysticllä ole em.asioiden kanssa mitään
tekemistä.
Laiva lähetee aikataulun mukaan,asiasta tiedottaa
Helsinki VTS,lisäksi ilmoitukset alukselta
kuuluvat VHF:llä n.10-15 minuuttia ennen tuloa
Kustaanmiekkaan.
Jos ei ole VHF-puhelinta,soita VTS:ään ja kysy
lähiajan liikennettä,jos siitä on pakko hitaasti
purjehtia läpi.
Huvivene väistää aina kauppa-alusta ja
kalstusalusta 8poikkeuksena huviveneen
ohjailukyvyttömyys, siis mekaaninen vika eikä
vika kipparin päässä. Älä lähde veneilemään jos
ei tämä sovi päähäsi. Älä myöskään koita
purjehtia ahtailla laivaväylillä.
Jos kuitenkin jatkat harrastusta, niin
asenteellasi se loppuu jonkun laivan alle tai
potkurivirtoihin, joten hyvää tulevaisuutta.
Ei ne mitään jumalia ole, isompia vaan. Ei aina
tarvitse pienempää polkea jalkoihin. Kyllä sopu
sijaa antaa.
Kyllä iso kauppa-alus väistää pikkuista
veneilijää ja jos ei väistä, niin sitten
sinustakin päästään eikä syy ole suinkaan suuren
kauppa-aluksen kipparin vaan ihan sinun itsesi.
Soita MKH:lle,ilmoita nimesi ja veeneesi
tunnus,niin tietävät,ilmoitettuaan poliisille,
mihin sakkolapun voi lähettää.
Ja sitten vain sääntöjä
lukemaan,suosittelen..ettet toista kertaa
vaaranna itsesi ja kyydissä olijoiden henkeä.
Mitähän tämä asia niille kuuluu, sakottaisivat
sitä laivan kapteenia, hänhän sen vaaratilanteen
aiheutti. Kulkevat samaan tyyliin kun
purjehtijat;"minä en väistä ketään". Jos säännöt
sanoo että minä olen muka ollut väärässä niin
silloin niissä säännöissä on jotain vikaa. Ja
eikös Helsingin alueella ole joku lennonjohtoa
vastaava keskus?, minkä takia he eivät puuttuneet
asiaan.
Mikä veneilijä se tommosia kysymyksiä tänne
kirjoittaa?
Taitaa olla vaan joku hymistelijä, joka haluaa
herättää eripuraa itsestään selvästä asiasta.
Tais olla just täällä portaalissa vähän aikaa
sitten väistämissäännöistä artikkeli, eli lue se
ja lopeta toi väittely.
Ostin ekan veneeni viimesyksynä ja opettelin ja
opettelen edelleen sääntöjä ja minun mielestäni
tämä huviveneen "kapteeni" on "se"pää ja sillä
on "sitä" päässä. Ja paljon. En ole koskaan ennen
viimesyksyä ollut merellä ja mutta
maalaisjärkikin sen jo sanoo, että sinun on
väistäminen sitä isompaa ja hitaampaa alusta.
Itse muuten ajoin toissapäivänä tälläsen vihreen
laivan peräaaltoon ja meinas mun kipponi (6 m)
kaatua. Onneks kiersin kuitenkin kaukaa ja
hengissä ollaan.
Taisi tätä tilaa pyytävää ylijumalaakin lykästää
kun ei päässy hengestään?
Meitä ei tainnut kun säilyi hengissä?
Huudat perkelettä ja näytyät keskisormea , jos
Dorka ei väistä , niin soita torvea takasin.
Tuskin kukaan tervejärkinen istuu keskelle
moottoritietä potkukelkan pukille tupakkitauolle.
Tää juttu on pakko olla vitsi/provosointi, tai
kundi on täysin mähelö korvien välistä.
Vihreä botski on varmaan Sompasta lähtenyt
Fincarriersin ro-ro alus.
Jutusta tuli vaan mieleen pari kesää sattunut
tapaus: Itse ajelin harmajalta päin busterilla ja
koneena oli 3 v. vanha Jammu. Takaa tuli
turvallisen välimatkanpäässä Finjett.
Ja sitten juuri kustaanmiekassa YKSI
sytytystulppa pamahti ja pääsin nippanappa
yhdellä pytyllä alta pois. Tämän jälkeen en IKINÄ
millään veneellä oli se sitten tullut vaikka
juuri huollosta aja minkään
rahtialuksen/matkustaja-aluksen edessä luottaen
tehoreserviin.Kone voi aina pettää/ tuuli loppua
purjeista.Nykyään odottelen rauhassa kustaanmiekan
ulkopuolellla, että alukset pääsevät läpi.
Ps.Opettele merenkulun perussäännöt, ennenkuin
pääset henkseleistäsi ja hengestäsi.
provo tosiaan,ei tällaista voi todellisessa
elämässä olla..
Olet oikeassa siinä keulan edestä ajamisesta,olen
itse kokenut pieniä kauhun hetkiä vuosia
sitten,kun mies avoveneellään,kyydissä 2 pientä
lasta,pyöri laivan ympärillä.
Toisella kierroksellaan pääsi hiukan keulan
vasemmalle puolelle,kun kone piiputti ja vene
pysähtyi.Mies ropasi konettaan,ja seuraavaksi
vene olikin potkurin pyörteissä ja venettä
vietiin,onneksi pysyi pystyssä.
Tosin vielä hullumpi oli 3 sakemmannin
päähänpisto,humalapäissään tulivat RIB-veneellä
perään kiinni,vauhtia oli onneksi vain viitisen
solmua,mutta kyllä niitäkin heppuja pyörteissä
vietiin.
Itse en kipparoi minkäänlaista alusta lähelläkään
Helsinkiä, mutta tuttujen ja puolituttujen kautta
olen kuullut että ensimmäisen tekstin kaltaiset
tilanteet ovat lähes päivittäisiä, mutta niistä
on toistaiseksi selvitty (tuurilla?).
Juttu ei siis välttämättä ole provo vaan julmaa
todellisuutta. Edes VTS ei kykene ongelmaa
poistamaan, se kun keskittyy pelkästään kauppa-
aluksiin. Ainoa tehokas keino voisi olla
huvivenekielto Kustaanmiekan salmeen, mutta sepäs
vasta närästystä herättäisi.
No, me odottelemme kunnes joku pääsee Hesarin
etusivulle. Ehkä sen jälkeen asialle tehdään
jotain.
Tuntuu välillä keskittyvän mikroruokaan ja
flindaan; eipä o niitten informaatioon aina
hirveesti luottamista. Mukava suojatyöpaikka
Tosi on, näin minäkin teen. Urputtat: lukekaapa
meriteiden säännöt uudestaan............
Toivottavasti et enää hankkiudu Kustaanmiekkaan,
varsinkaan sumussa tai pimeällä.
Itse asiassa epäilen vahvasti että asialla
on vittuuntunut kippari, perämies tai luotsi
joku muu vastaava. Lukekaa varmuuden vuoksi
myös "Poliisille?" kommentti ja arvioikaa sitten
alkuperäistä juttua uudestaan.
Viestini oli kyllä puoliksi herja...
Ilmeisesti ajattelit ehken minun kirjoittaneen
provon ja sitten siihen vastasin?
Jos poliisille tosissaan on asiaa,niin kyllä se
viesti lähtee laivalta suoraan,ilman tänne siitä
kirjoittamatta.
ollut ilmeisesti kyse minun jutustani,pahoittelen
sekoiluani,hutkin ennen kuin tutkin.Sorii.
Jos aiot joskus avomerelle, niin tiedoksi:
Supertankkerin (joita ei täydessä lastissa liiku
suomen lähellä)pysäyttäminen 18 solmun nopeudesta
kestää n. 30 Merimailia, vaikka koneet käyvät
täysillä taaksepäin.Massa x nopeus on vaan niin
iso.
Samaa voit miettiä pienempiä RO-RO aluksia
katsellessasi: Mikä on minimi ohjailunopeus ja
missä ajassa laiva pysähtyy?
Vi 304
A kansainvälisistä säännöistä yhteentörmäämisen
ehkäisemiseksi merellä vuonna 1972 tehdyn
yleissopimuksen voimaansaattamisesta (Meriteiden
säännöt)
A:17.6.1977, SK:538/1977
7 sääntö. Yhteentörmäämisen vaara. a) Jokaisen
aluksen on käytettävä kaikki vallitsevaan
tilanteeseen ja olosuhteisiin sopivat keinot
ratkaistakseen, onko yhteentörmäämisen vaara
olemassa. Jos sen olemassaolosta syntyy
epäröintiä, on yhteentörmäämisen vaaran katsottava
olevan olemassa.
18 sääntö. Alusten keskinäiset velvollisuudet.
Jollei 9, 10 ja 13 säännössä toisin määrätä:
a) Kulussa olevan konealuksen on väistettävä:
1) ohjailukyvytöntä alusta;
2) alusta, jonka ohjailukyky on rajoitettu;
3) alusta, joka harjoittaa kalastusta;
4) purjealusta.
d) 1) Jokaisen aluksen, lukuun ottamatta
ohjailukyvytöntä alusta tai alusta, jonka
ohjailukyky on rajoitettu, on, mikäli olosuhteet
sen sallivat, vältettävä estämästä sellaisen
aluksen turvallista kulkua, jonka liikkuminen on
sen syväyksen rajoittama ja joka näyttää 28
säännön mukaisia merkkejä.
2) Aluksen, jonka liikkuminen on sen syväyksen
rajoittama, on navigoitava erityisellä
varovaisuudella ottaen huomioon
erikoistilanteensa.
13 sääntö. Ohitus. a) Sen estämättä, mitä B osan I
ja II osaston säännöissä muutoin on määrätty,
jokaisen aluksen, joka ohittaa toista alusta, on
väistettävä ohitettavaa alusta. (29.6.1983/595,
SopS 37)
9 sääntö. Ahtaat kulkuväylät. a) Ahtaan
kulkuväylän suuntaisesti kulkevan aluksen on
pysyttävä niin lähellä kuin on turvallista ja
käytännössä mahdollista sitä kulkuväylän
ulkoreunaa, joka on aluksen oikealla puolella.
b) Pituudeltaan alle 20 metrin alus tai purjealus
ei saa estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi
navigoida turvallisesti vain itse ahtaassa
kulkuväylässä.
c) Alus, joka harjoittaa kalastusta, ei saa estää
minkään itse ahtaassa kulkuväylässä navigoivan
aluksen kulkua.
d) Alus ei saa ylittää ahdasta kulkuväylää, jos
ylitys estää sellaisen aluksen kulkua, joka voi
navigoida turvallisesti vain itse kulkuväylässä.
Jälkimmäinen alus voi antaa 34 säännön d
kappaleessa määrätyn äänimerkin, jos se on
epävarma ylittävän aluksen aikeista.
Kaikki Helsingin edessä olevat väylät katsotaan
ahtaiksi kulkuväyliksi.
Huvialus väistää kauppa-alusta. Etsi myös tämä
säännäistä.
ei ole,poikkeuksia lukuun ottamatta.
Eli vaikkapa avomerellä,ilman esteitä
turvalliseen navigointiin ja vailla ohjailukykyä
rajoittavia asioita,kauppa-alus väistää
huvivenettä sääntöjen mukaan.
Niin avomerellä. Tietysti väistää. Tai,niin,
minä olen väistänyt. Ehkä siitä johtuen ei ole
kohdalle sattunut, olen vaan kuullut, että ne
konevikaiset ei halua tulla väistetyksi. Ne tahtoo
ruokaa tai tulla ylös noukituksi.
Minulle opetettiin tutkanavigoinnissa kolmen
merimailin lähietäisyys suositus, mikä on
Itämerellä mahdottomuus. Eli, onko Itämeri
avomeri? Geograafisesti ei ole, mutta niinkon
merenkulun näkökulmasta tarkastellen.
KAIKKI Suomen väylät katsotaan ahtaiksi
kulkuväyliksi eli huviliikenne pysyy pois jaloista
päätös on tehty?
Uskon pitävän paikkansa esim. Hgin edustan
suhteen.
Tarkoitin laivaväyliä ja MKL
vielä kun jossain näkisi päätöksen ja valtuuden
mitä se koskee. EI näknyt netissä. Ehkä piilotettu
tiedotuslehtiin kaikkien nähtäviksi.
Sisävesillähän pienempi väistää, jos ei mahdu
rinnakkain, paitsi virtaavassa vedessä.
Eihän se avomeri ole,vaan sisämeri,mutta tilaa
manoveerien tekemiseen löytyy.
Toisaalta Suomenlahti,varsinkin Hki-Tallina
välillä on joskus hyvinkin vilkas,ja hetken
päähänpistosta ei väistöä välttämättä kannata
lähteä tekemään,vaan on pakko suunnitella se
pitemmällä tähtäyksellä.
löytyy täältä:
http://finlex3.edita.fi/dynaweb/sops/70/@ebt-link?
showtoc=false;root=IDMATCH(id,19770030_2)
Tulostakaa itsellenne, niin tiedätte tarpeeksi
väistämisistä, valoista muista merkeistä ja
vaikka mistä
Jostakinsyystä tuoheon edelliseen linkkiin tuli
yksi ylimääräinen välilyönti, mutta kokeile tätä
http://finlex3.edita.fi/dynaweb/sops/70/@ebt-link?
showtoc=false;root=IDMATCH(id,19770030_2)
Tämä palsta tuntuu jakavan linkin kahdeksi
osaksi, joten kopioi rivit yksi kerrallaan ja
liitä ne tuonne Osoiteriville peräkkäin ilman
välilyöntiä ti kirjoita merkki kerrallaan, niin
pääset oikeaan ositteeseen.
Sain ao. kapteenin tai siis itse asiassa
varustamon edustajan kiinni ja lupasivat pitää
kapteenille puhuttelun käytöksestään; olivat
kanssani samaa mieltä että ei ole korrektia
soittaa torvea niin häiritsevästi ja luonnon
rauhaa rikkovasti. Onneksi löytyy
vastuuntuntoisia edes jostain.
Vai kävikö niin, että varustamon edustaja silitti
myötäkarvaan päästäkseen nopeammin eroon
valittajasta?
Todennäköisesti näin, eikä kapteeni saa koskaan
kuulla asiasta sen kummemmin. Ehkä maininnan
että "joku pölvästi taas soitteli ja valitti kun
laivat ajaa Kustaanmiekasta". That's it!
Kirjoittelusi on aivan turhaa lässytystä ja ei
varmasti sanaakaan ole totta.
Lopeta paskanjauhanta.
Sitäpaitsi kauppalaivan velvollisuus on varoittaa
toheloita veneilijöitä äänimerkillä.
Olen itse töissä niillä "vihreillä" laivoilla.
Ohjailu/varoitus merkit annetaan aina tilanteen
niin vaatiessa,niihin eivät puutu
varustamo/viranomaiset.
Miksi näin? Se selviää meriteiden säännöistä.
Vastuuntunnottomuutta olisi ollut jättää merkit
käyttämättä.
Taidat sitten olla suurinpiirtein aina, vai
pelaako teillä nettiyhteys laivalla.
lomat pyörivät..kombeilla on nettiyhteys
satamassa.
Toistan tulla ylempänä olevan viestin. Lukekaa
tämän keskustelun aloittajan kirjoittama viesti
otsikolla "Poliisille??", niin huomaatte mistä on
kyse. Tässä kohtaa on hyvä muistaa entisen
presidenttimme viisaus: "Vaikka provosoidaan, ei
pidä provosoitua".
Varjele Luoja ihmisen lasta
Helsingin edustalle joutumasta!
Jos Helsingin veneilijät ovat keskimäärin yhtä
tietämättömiä vesiliikenteen säädöksistä kuin
tämä kyseinen provokaattori, on Helsinki syytä
kiertää kaukaa avomerta pitkin...
Taidat muuten olla vesiajoneuvokorttikomiteassa?
...Jos Helsingin venelijät..., et kai aliarvosta
Helsinkiläisiä
Voi kauhja senttä. Määki meinasi ehrotta et
lähettäkkä se laev Raumal,kyl siäl tila o, eikä
laevreitil makka ko hylkke ja joskus pari
friiureissullas eksynyt kanali suorssa. Mut se
taitaki ol Helsinkiläiste härnämist.
Joko olet TÄYSI PÖKIÖ veneilyasioissa tai
onnistuit juuri siinä mitä HALUSIT!
Viestin tyyli on samantapainen kuin muillakin
keskustelusivuilla olevien provojen.
Ei kukaan VOI olla noin tyhmä.
Toivottavasti olet tyytyväinen saamaasi
palautteeseen.
Ps. Vihreillä fincarriersin aluksilla ei ole
mitään varsinaista lipunmyyntiä. (vaikka
matkustajia muutaaman ottavatkin)
Nordic Ferry Center
Provot pois.
Ettei vaan olis kirjoittaja itse alan miehiä
miten tosikkoa porukkaa. Viesti ei enää selvemmin
voi olla pelleilymielessä tehty, kuin tämä
alkuperäinen kuten myös ko. kirjoittajan
myöhemmät. Kuitenkin se aiheuttaa pitkästä aikaa
tällä palstalla vilkkaimman keskustelun, jossa
suurin osa kirjoittajista tuntuu olevan ihan
tosissaan. Onnittelut keskustelun aloittajalle.
Olen samaa mieltä,mutta siten, että tämä
keskustelu on ollut pelleilyn vastakohta.
Debateilla on ennenkin asioita hoidettu kun
saarnaaminen ei auta.
Laivan väristä nyt en sano enempää...
Olisi syytä tutustua meriteiden sääntöihin
ennenkuin alkaa kirjoitella nettiin ja soitella
varustamoihin.
Edellinen kirjoitus osoittaa että veneilyynkin
pitäisi saada ns.kuljettajalisenssi jossa
tutkittaisiin että onko ko.kokelaalla edes
mahdollisuuksia ymmärtää merenkulkua tai pystyykö
hän omaksumaan omalle kohdalleen sattuvat säännöt
silloinkin kun ne eivät satu miellyttämään häntä
tai tässä tapauksessahan oli ilmeisesti niin että
ko.aluksen ,ilmeisesti huvipurjealus,kipparin piti
vierailleen esittää kovaa "skönäriä" vierailleen.
Epäilen myös että "eksymää" oli myös
korvienvälissä jokunen promille.
On sitä helpompiakin tapoja tappaa itsensä ja
tuttavansa kuin mennä seikkailemaan rahtilaivojen
väylälle!!!
Joo, harvemmin ne junatkaan väistää, vaikka
olen eläkkeellä.
Laivaväylät on laivoja varten.
On tota saaristoa.
Vai onko tullu joku iso ja vihree tööttäilemään
puttpruti vesille?
Hyvää kesää kaikille toivoo: faari
Kustaanmiekka aiheuttaa sydämentykytyksiä aina
silloin tällöin. Kyseiset vihreä laivat
sikailevat jatkuvasti myös Korkeasaaren ja
Katajanokan välisellä väylällä. Kaikki suuret
rahtialukset pitäisi siirtää liikennöimään
Vuosaareen.
Siellä me vihreillä laivoilla nimenomaan
jahtaamme veneitä aiheuttaaksemme niitä
sydämmentykytyksiä.
Se on kivaa!
Sikäli ollut mukavasti tähän saakka ettei ole
tarvinnut merkityn väylän ulkopuolelle vielä
jahtiin tarvinnut lähteä.
Vai koukkaako.
Hyvin mielenkiintoinen keskustelu. Toivon että ei
lopu koskaan.
Viekää laivat Vuosaareen tai Tampereelle.
Laivaväyliä tarvitaan kuinka/tai ei.
Laivaväylät on kauppamerenkulku rahoittanut, siis
ei voi, jaa piru voi,sanoa että rehellisenä
veronmaksajana on oikeus käyttää olevia väyliä.
Uskon, että kukaan ei tule narisemaan jos tämän
keskustelun on omaksunut.
Arto Lavonius [email protected]
Ilmoita vts että menet kustaanmiekasta läpi niin
ne nauraa sinulle. siinä kapeikossa ei ole
laivalla mitään mahdollisuutta väistellä sinun
hienoa venettäsi joten kannattaa pikkasen
tutkistella maisemia ennen kuin menee
kapeikkoihin että tuleeko siellä laiva
vastaan.Jos olet siinä uskossa että kippari saa
siitä haukut konttorin kautta niin hyvä niin
mutta epäilen pahasti.