Heippa alan harrastajat. Onko kellään tietoa siitä mikä on Helsingin paras ja halvin ampumaseura. Olen täysi-ikäinen, yli 22v töitä tekevä mies ja mua kiinnostaisi kovasti aloittaa tuo ampumaharrastus käsiaseilla.
Toinen kysymys. En ole ikinä ampunut käsiaseella (pienoiskiväärillä kyllä), mulla ei ole siis mitään tietoa esimerkiksi aseen rekyylistä. Monesti olen miettinyt, että voisiko .22 ja 9mm rekyyliä verrata johonkin, vaikka siihen että kaveri tökkäsee sun nyrkissä pitämiä käsiä kovaa tai hiljaa. Kysymys saattaa olla teille harrastajille nolo, mutta kun ei ole kokemusta niin ei voi tietää. Netti kun on pullollaan videoita jossa desert eagle pamahtaa naisen otsaan, niin väkisinkin alkaa pelottamaan tuollaiset tilanteet. Olen mies ja harrastan liikuntaa niin paljon kuin mahdollista, käsipainoja yms, niin ei luulisi tuon .22 tai 9mm käsiaseen rekyylin niin kovaa pamauttavan asetta naamalle..? Kertokaahan asiantuntijat kokemuksia tai tietoa tai jotakin =)
Sitten ikuisuuskysymys: Aselupa ja oma ase... Syy miksi kysyn täällä tätä asiaa muiden, jo asiaa koskevien aiheiden lisäksi, on se että lähes kaikki noista keskusteluista mitä löysin ensimmäisen oman aseen aselupaa koskien, ovat ennen näitä typeriä kouluammuskeluja kirjoitettu tänne. Onko nykypäivänä kuinka vaikeata hommata se oma ase? EN SIIS TODELLAKAAN OLE VIELÄ HOMMAAMASSA mitään omaa pistoolia, mielestäni asekerhoilla on suht edullisia vuokrapyssyjä ja tottakai harrastukseen pitää ensin tutustua. Ei kukaan osta omaa kilpa-autoa ensimmäisen ratakerran jälkeen, mutta jos vaikka ensi kesänä olisin kiinnostunut hommaamaan pistoolin (puolen vuoden ammuntaseuran jäsennyyden säännöllisen harrastustoiminnan jälkeen) niin kuinkahan tuo onnistuu?
Onko .22 ja 9mm välissä jotakin käsiasemuotoa joka olisi vähän järeämpi kuin .22 (joita olen kuullut kutsuttavan lelupistooliksi, ja harrastajat kasvotusten sanoneet huonoksi aloittelupistooliksi jopa) mutta kuitenkin vähän helpommin omiin nimiin saatava kuin 9mm. Jos rekyyli ei tuota ongelmia harrastuksessa, niin jotenkin tuollainen vähän isompi kupariluoti pistoolissa kiinnostaisi minua enemmän. Samalla tavalla toisia kiinnostaa pieni auto kauppakassiksi ja toisia isommat farmariautot =) Eikai sitä sen ihmeemmin tarvitse selitellä.
Vastailkoot se joka tietää asiasta, en halua tänne pelleileviä vastauksia koska kysymykseni on minulle tärkeä ja olen asiaa pohtinut jo kauan. Lähinnä en halua tulla leimatuksi koulusurmaajaksi, koska aseharrastus kiinnostaa. Sinänsä ikävää että lainkuuliainen ihminen joutuu pelkäämään leimautumista vaikka en ole edes parkkisakkoja koskaan saanut =).
Älkää myöskään käyttäkö liikaa alan termistö koska sitä tuskin ymmärrän =) Kiitoksia jo etukäteen asiantuntevista vastauksista! Lisäkysymyksiä saa esittää, yritän vastata niihin mahdollisimman nopeasti. Olisi hienoa jos vastaukset olisivat ihmisläheisempiä kuin poliisi.fi nettisivulta tänne kopioidut vastaukset, sillä olen niitä jo selaillut =)
Harrastusammuntakysymys (2kysym)
7
1874
Vastaukset
- Topi Tussari
mutta valitettavasti helsinkiläiset ampumaseurat jäävät jonkun muun huoleksi. Itse olen ns. maalta.
Siis rekyyliin: Ei sinun tarvitse pelätä näitä .22cal - 9 mm "normiaseita". Niiden rekyyli on kenen tahansa normaalikuntoisen helposti hallittavissa. Sinulla on kuntoiluharrastusta ja käsipainoja ja muuta - ei tarvitse pelätä rekyyliä. Nuo Youtuben tapaukset tosiaankin on tehty siten, että lyödään .44 magnum tai jokin muu kovarekyylinen ase hennon naisen käteen, joka ampuu ensimmäistä kertaa. Ja sitten naureskellaan päälle kun on niin lystiä.
.22 aseessa rekyyliä ei juuri edes huomaa, piippu hiukan ammuttaessa heilahtaa.
9 mm rekyyli on huomattavasti suurempi, piippu kiipeää ehkä sen verran että tähtäimet osoittavat taulun yläreunaan tai hiukan yli. Voisi ehkä verrata siihen, kun lyöt vasaralla naulaan normaalisti, ei siis voimainkoetuksena.
Ihmettelen miksi toiset mollaavat .22 pistoolia aloitusaseena, sillä se on käyttökustannuksiltaan edullinen, käynniltään tarkka ja ääneltään pienempi kuin järeämmät aseet. Sillä ihan kyllä oikeasti kilpaillaan, ja en näiden 30 ampujavuoteni aikana ole kenenkään kuullut huonoksi haukkuvan. Mitähän lajia nuo "harrastajat" ovat harrastaneet? Eihän se mikään IPSC-ase ole, mutta mielestäni todella hyvä aloitusvaihtoehto. Patruunavalikoima on varmaan laajin kaikista kaliipereista? (Ei faktaa, mutta tuntuma olisi tämä).
Toinen suosittu kaliiperi on .32 joka on yleinen isopistoolikaliiperi. Pieni rekyyli ja tarkka kaliiperi, mutta suuremmat käyttökustannukset.
Onhan näitä pistoolikaliipereita sitten 6,35 ja 7,65 mutta niiden suosio on pienempi ja yleensä nämä eivät ole varsinaisia tarkkuusaseita.
9 mm on myös hyvä kaliiperi moneenkin ammuntaan, etupäässä näihin "toimintalajeihin". Näistä löytyy se kuparivaippaluoti...
Sitten on tuo .357 / .38 joka on hyvä ja tarkka kaliiperi. Löytyy lyijy- ja vaippaluoteja. Rekyylin voi valita mieleisekseen .38 wadcutter-latauksesta (pehmeä ja mieto) sinne .357 magnumin kovimpiin mälleihin asti.
Suosittelisin, että kokeilet näitä jossakin radalla kaikessa rauhassa pariin otteeseen ja mietit että mikä olisi se mieluisin ampumalajisi.
.22 kaliiperia ei pidä väheksyä - siinä on hyvä kaliiperi harjoitteluun ja kilpailuun vaikka loppuiäksi ja ihan olympiatasolle saakka. - ressu.
Liity johonkin pääkaupunkiseudun reserviläisseuraan. Esim. Vantaan reserviläiset on erittäin aktiivinen ammunnoissa. Sitten hommaat seuran kautta ampumavakuutuksen. Reserviläisseuroilla on santahaminassa yhteisiä ammuntavuojoja sekä omia vuoroja muillakin radoilla. Lisäksi pääkaupungin reserviläisseuroilla on oma sisärata, johon on säännöllisiä vuoroja. Kaikissa tilaisuuksissa on lainattavissa pistooleja sekä kivääreitä ja patruunat saa omakustannushintaan. Tilaisuudet ovat johdettuja ja niillä saa tarvittaessa opastusta ammuntaan.
Reserviläistoiminta ei ole tiukkapipoista ja jäsenmaksut edullisia edullisia. Halutessaan voi myös osallistua sotilaallisempiin kursseihin MPK:n kautta, jos haluaa.
Alkukaudesta 2011 alkaa turvallisen ampujan kurssi, joten kipin kapin mukaan toimintaan. - -eSa-
Helsingin seuratilanne on huono kaikki ampumaurheilulajien kohdalle. Tämä on asia, jonka kaikki vähänkään asiaan perehtyneet tietävät. Osittain asia on SAL:n (Suomen Ampumaurheiluliiton) syytä. Aikaisemmin, kun Suomessa sai esim. lyhyeen käsiaseenseen (HUOM:myös kiväärit ja haulikot ovat käsiaseita), pienoispistooliin tai revolveriin luvan melko helposti. Tämä mahdollisti suoraviivaisen harrastuksen aloittamisen ihan itsekseen. Nyt kun tilanne on helvetin paljon tiukempi, niin homma on suoraan sanottuna kustu täysin pääkaupunkiseudulla.
Viranomaiset vaativat harrastamisesta ja sen todistamista valvotusti.
Lyhyellä aseella harrastamiseen ei tällä hetkellä ole kuin kaksi mahdollisuutta, liittyminen ensin seuraan jossa ei ole omia lyhyitä aseita ja ei toimintaan niillä. JA samaan aikaan liittyminen jompaan kumpaan kaupallisista instansseista Helsingissä, Helsinki Shooting Club tai Western Shooters. Näissä on sitten harjoiteltava vuokra-aseella riittävästi, kunnes todistettua harjoittelua on tarpeeksi kasassa.
Koska nämä instanssit eivät ole kuitenkaan "oikeita" ampuma-seuroja, niin sinun on oltava siis jäsenenä myös sellaisessa. Useissa "oikeissa" ampumaseuroissa on myös velvoite jäsenyydelle, mikä tarkoittaa jäsenmaksun lisäksi sitä, että esim. vähintään pari kertaa vuodessa ollaan mukana kunnostamassa vaikka haulikkorataa. Vaikka ei itse ampuisi haulikolla ollenkaan.
Toinen mahdollisuus on sitten edellä postittajan mainitsema reserviläistoiminta. Mutta ressutoiminnassa ei välttämättä ole mahdollisuutta harjoitella ja kerätä harjoitusmerkintöjä, joten joudut jokatapauksessa käymään myös kaupallisella radalla harjoittelemassa.
Tällä hetkellä oman lyhyen käsiaseen saamiseen tarvitaan 20 vuoden ikä, JA KAHDEN VUODEN HARJOITTELU. Karkeasti vähintään noin kaksi kertaa kuukaudessa, kahden vuoden ajan. Harjoittelun pitää olla dokumentoitua, jossa ammuntaa valvova henkilö, joka on riittävän uskottava viranomaisten mielestä, allekirjoittaa sinun ratapäiväkirjasi ko. päivän merkinnän.
Aikaisemmin ensimmäinen ase oli aina pääkaupunkiseudulla pienoispistooli, mikä tarkoitti käytössä olevilla säännöillä yhteensä noin kolmen vuoden harrastusta/harjoittelua ennen omaa isompaa pistoolia tai revolveria. Ensin siis kaksi vuotta laina/vuokra-aseella, jonka jälkeen vajaan vuoden omalla pienoispistoolilla harrastamisen jälkeen sitten isompi oma pistooli / revolveri.
Nykyisin SAATTAA OLLA, että ensimmäiseksi pistooliksi hyväksytään myös isompi ase, en ole varma. Kaksi vuotta harjoittelua kuitenkin pohjalla. Kaikissa aseissa viranomaiset, eritoten näissä "saatanallisen pahoissa" lyhyissä, vaativat vahvat perusteet aseen käyttötarkoitukselle. Sinä et siis koskaan saa lupaa esim. 9 milliseen pistooliin epämääräisen "tarkkuusammunnan" tai "virkistysammunnan" perusteella.
Käytännössä ainoa peruste jolla lupa 9 milliseen (tai .40SW kaliberiin) irtoaa on joko pistooli practical -ammunta tai SRA (Sovellettu Reserviläisammunta) pistoolilla. Kummassakin lajissa pitää olla seuran jäsen ja suorittaa Turvallisen Ampujan tutkinto joka sisältää teoriakokokeen ja ammuntakokeen. Practicalin puolella turvasäännöt ovat SRA:han verrattuna vielä hiukan tiukemmat, mm. kilpailuihin osallistuva voidaan poistaa, jos hänellä on sopimaton vaatetus. Lisäksi practical on hiukan enemmän urheilua, kuin SRA.
Uuden ensi keväänä voimaan tulevan lain mukaan, jokainen ensimmäinen pistooli/revolverilupa tullaan myöntämään määräaikaisena, käsittääkseni 5 vuotta. Jos todistusta harrastuksesta ei tältä ajalta ole, niin lupa raukeaa ja aseen joutuu myymään.
Vielä lyhyesti harjoittelusta pienoispistoolilla; se joka väittää ettei pienoispistooli sovellu ammunnan harjoitteluun, väittää puhdasta paskaa. Taitava pienoispistooliampuja on aina hyvä ampumaan myös isommalla pistoolilla. Toki isompi ase vaatii aina oman aikansa, mutta pienoispistooli luo kyllä hyvän pohjan.
Lisäksi pienoispistoolilla harjoittelu on aikalailla edullisempaa. 500 patruunaa maksaa esim. 30 euroa
Samaan aikaan 500 9mm patruunaa maksaa esim. 110 euroa. Aktiivinen harjoittelija ampuu vaikkapa 10 000 laukausta vuodessa. Siitä voit sitten laskea pelkkiä patruunakustannuksia...- Harrastustoimintaa:)
Lainaus:
"Lyhyellä aseella harrastamiseen ei tällä hetkellä ole kuin kaksi mahdollisuutta, liittyminen ensin seuraan jossa ei ole omia lyhyitä aseita ja ei toimintaan niillä. JA samaan aikaan liittyminen jompaan kumpaan kaupallisista instansseista Helsingissä, Helsinki Shooting Club tai Western Shooters. Näissä on sitten harjoiteltava vuokra-aseella riittävästi, kunnes todistettua harjoittelua on tarpeeksi kasassa. "
En ymmärrä oikein tätä toista seuraa? Jossa ei ole omia aseita hmm...? Luulisi nyt että aselupia voi hakea ihan todistuksella, että on harrastanut lajia säännöllisesti ja todisteeksi vaikka ratamaksukuitit? Vuokra-ase ei ole mikään ongelma. Suomessa on kuitenkin paljon käsiaseita ihmisillä jotka sitä harrasvat, niin luulis nyt että sen hommaaminen ei ole noin hankalaa kuin tuossa viestissä mainittiin. - -eSa-
Harrastustoimintaa:) kirjoitti:
Lainaus:
"Lyhyellä aseella harrastamiseen ei tällä hetkellä ole kuin kaksi mahdollisuutta, liittyminen ensin seuraan jossa ei ole omia lyhyitä aseita ja ei toimintaan niillä. JA samaan aikaan liittyminen jompaan kumpaan kaupallisista instansseista Helsingissä, Helsinki Shooting Club tai Western Shooters. Näissä on sitten harjoiteltava vuokra-aseella riittävästi, kunnes todistettua harjoittelua on tarpeeksi kasassa. "
En ymmärrä oikein tätä toista seuraa? Jossa ei ole omia aseita hmm...? Luulisi nyt että aselupia voi hakea ihan todistuksella, että on harrastanut lajia säännöllisesti ja todisteeksi vaikka ratamaksukuitit? Vuokra-ase ei ole mikään ongelma. Suomessa on kuitenkin paljon käsiaseita ihmisillä jotka sitä harrasvat, niin luulis nyt että sen hommaaminen ei ole noin hankalaa kuin tuossa viestissä mainittiin." En ymmärrä oikein tätä toista seuraa? Jossa ei ole omia aseita hmm...? Luulisi nyt että aselupia voi hakea ihan todistuksella, että on harrastanut lajia säännöllisesti ja todisteeksi vaikka ratamaksukuitit? Vuokra-ase ei ole mikään ongelma. Suomessa on kuitenkin paljon käsiaseita ihmisillä jotka sitä harrasvat, niin luulis nyt että sen hommaaminen ei ole noin hankalaa kuin tuossa viestissä mainittiin. "
No ei se mene nyt niin helposti. Ensin näin yleisesti; Suomessa on Euroopan mittakaavassa keskinkertaisesti aseita. Mitä tulee käsiaseisiin, niin LYHYEN ASEEN (PISTOOLI/REVOLVERI) LUPA OLI AIKAISEMMIN HUOMATTAVASTI HELPOMPI SAADA. NÄIN EI OLE ESIM. PÄÄKAUPUNKISEUDULLA OLLUT USEAAN VUOTEEN.
Ensimmäistä lyhyttä asetta hakevat henkilöt ovat olleet (sinänsä ymmärrettävästi) erikoistarkkailussa jo pidempään. Uuden aselain myötä tämä tulee entisestään laajenemaan myös "vanhempiin" harrastajiin, joilla ei entuudestaan ole lyhyitä aseita.
Mitä tulee tähän lupaprosessiin, niin mitkään ratamaksulaput eivät riitä. Henkilön on harjoiteltava käsiaseella kahden vuoden ajan ja tästä harjoittelusta todisteena pitää olla ammunnan valvojan allekirjoittama ratapäiväkirjamerkintä jokaisesta kerrasta.
Uuden lain myötä, joka astuu voimaan ensi keväänä, henkilön puuhien takaajana pitää kaiken lisäksi olla virallinen ampuma-asekouluttaja. Kuka tahansa "ampumaseuran vanhempi jäsen" ei siis voi enää kirjoitella mitään todistuksia.
Useilla ampumaseuroilla ei kuitenkan ole ollenkaan laina-ruutiaseita, varsinkaan pistooleja. Tällöin henkilön om harjoiteltava kaupallisella radalla (joita on pääkaupunkiseudulla peräti kaksi kappaletta).
Kuten jo aikaisemmin kirjoitin NÄMÄ KAUPALLISET RADAT EIVÄT OLE VIRALLISIA AMPUMAURHEILULIITON ALAISIA AMPUMASEUROJA. Joten jos poliisi vaatii, että myös virallisen seuran jäsenyys löytyy, niin silloin henkilön on oltava SEKÄ KAUPALLISEN RADAN, ETTÄ VIRALLISEN SEURAN JÄSEN.
Tämä on tilanne tällä hetkellä. Kaupallisella radalla harjoittelu laina-aseella maksaa minimissään kahdelta vuodelta 787, - euroa. Tuossa on yksi tutustumiskerta 30 harjoituskertaa kahden vuoden ajanjakson sisällä. Summa sisältää pienoispistoolin vuokran, ratamaksun taulun kanssa 50 patruunaa per kerta. Niin, ja yksi vuorokerta kestää vain 50 minuuttia.
Todettakoon lopuksi vielä, että se pieni myönnytys uudessa laissa tulee olemaan, että asepalveluksesta hyvitetään puolet. Joten 11 kuukautta palvellut saa 5,5 kuukautta pois tuosta kahden vuoden, eli 24 kuukauden pakollisesta harjoitteluajasta pois. - Harratusammunta
-eSa- kirjoitti:
" En ymmärrä oikein tätä toista seuraa? Jossa ei ole omia aseita hmm...? Luulisi nyt että aselupia voi hakea ihan todistuksella, että on harrastanut lajia säännöllisesti ja todisteeksi vaikka ratamaksukuitit? Vuokra-ase ei ole mikään ongelma. Suomessa on kuitenkin paljon käsiaseita ihmisillä jotka sitä harrasvat, niin luulis nyt että sen hommaaminen ei ole noin hankalaa kuin tuossa viestissä mainittiin. "
No ei se mene nyt niin helposti. Ensin näin yleisesti; Suomessa on Euroopan mittakaavassa keskinkertaisesti aseita. Mitä tulee käsiaseisiin, niin LYHYEN ASEEN (PISTOOLI/REVOLVERI) LUPA OLI AIKAISEMMIN HUOMATTAVASTI HELPOMPI SAADA. NÄIN EI OLE ESIM. PÄÄKAUPUNKISEUDULLA OLLUT USEAAN VUOTEEN.
Ensimmäistä lyhyttä asetta hakevat henkilöt ovat olleet (sinänsä ymmärrettävästi) erikoistarkkailussa jo pidempään. Uuden aselain myötä tämä tulee entisestään laajenemaan myös "vanhempiin" harrastajiin, joilla ei entuudestaan ole lyhyitä aseita.
Mitä tulee tähän lupaprosessiin, niin mitkään ratamaksulaput eivät riitä. Henkilön on harjoiteltava käsiaseella kahden vuoden ajan ja tästä harjoittelusta todisteena pitää olla ammunnan valvojan allekirjoittama ratapäiväkirjamerkintä jokaisesta kerrasta.
Uuden lain myötä, joka astuu voimaan ensi keväänä, henkilön puuhien takaajana pitää kaiken lisäksi olla virallinen ampuma-asekouluttaja. Kuka tahansa "ampumaseuran vanhempi jäsen" ei siis voi enää kirjoitella mitään todistuksia.
Useilla ampumaseuroilla ei kuitenkan ole ollenkaan laina-ruutiaseita, varsinkaan pistooleja. Tällöin henkilön om harjoiteltava kaupallisella radalla (joita on pääkaupunkiseudulla peräti kaksi kappaletta).
Kuten jo aikaisemmin kirjoitin NÄMÄ KAUPALLISET RADAT EIVÄT OLE VIRALLISIA AMPUMAURHEILULIITON ALAISIA AMPUMASEUROJA. Joten jos poliisi vaatii, että myös virallisen seuran jäsenyys löytyy, niin silloin henkilön on oltava SEKÄ KAUPALLISEN RADAN, ETTÄ VIRALLISEN SEURAN JÄSEN.
Tämä on tilanne tällä hetkellä. Kaupallisella radalla harjoittelu laina-aseella maksaa minimissään kahdelta vuodelta 787, - euroa. Tuossa on yksi tutustumiskerta 30 harjoituskertaa kahden vuoden ajanjakson sisällä. Summa sisältää pienoispistoolin vuokran, ratamaksun taulun kanssa 50 patruunaa per kerta. Niin, ja yksi vuorokerta kestää vain 50 minuuttia.
Todettakoon lopuksi vielä, että se pieni myönnytys uudessa laissa tulee olemaan, että asepalveluksesta hyvitetään puolet. Joten 11 kuukautta palvellut saa 5,5 kuukautta pois tuosta kahden vuoden, eli 24 kuukauden pakollisesta harjoitteluajasta pois.kylläpä on poliisivaltioksi muuttunut suomi :/
- Onneksi on jo
>Useilla ampumaseuroilla ei kuitenkan ole ollenkaan laina-ruutiaseita, varsinkaan pistooleja. Tällöin henkilön om harjoiteltava kaupallisella radalla (joita on pääkaupunkiseudulla peräti kaksi kappaletta).
Kuten jo aikaisemmin kirjoitin NÄMÄ KAUPALLISET RADAT EIVÄT OLE VIRALLISIA AMPUMAURHEILULIITON ALAISIA AMPUMASEUROJA. Joten jos poliisi vaatii, että myös virallisen seuran jäsenyys löytyy, niin silloin henkilön on oltava SEKÄ KAUPALLISEN RADAN, ETTÄ VIRALLISEN SEURAN JÄSEN. <
Ja kun tämän "hyvän" lakiuudistuksen myötä tuo pakollinen 2 vuotta harjoittelua ennen oman aseluvan saamista ulottuu koko maahan, niin taitaa maaseudulla asuvilta harrastusta harkitsevilta jäädä käsiaseluvat hankkimatta...
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1696841
Klaukkalan onnettomuus 4.4
Klaukkalassa oli tänään se kolmen nuoren naisen onnettomuus, onko kellään mitään tietoa mitä kävi tai ketä onnettomuudes562287- 562108
Kolari Klaukkala
Kaksi teinityttö kuoli. Vastaantulijoille ei käynyt mitenkään. Mikä auto ja malli telineillä oli entä se toinen auto? Se611231Ukraina ja Zelenskyn ylläpitämä sota tuhoaa Euroopan, ei Venäjä
Mutta tätä ei YLE eikä Helsingin Sanomat kerto.3531224- 551211
Ooo! Kaija Koo saa kesämökille öky-rempan:jättimäinen terde, poreallas... Katso ennen-jälkeen kuvat!
Wow, nyt on Kaija Koon mökkipihalla kyllä iso muutos! Miltä näyttää, haluaisitko omalle mökillesi vaikkapa samanlaisen l141101Olisinpa jo siellä, otatkohan minut vastaan
Olisitpa lähelläni ja antaisit minun maalata sinulle kuvaa siitä kaikesta ikävästä, tuskasta, epävarmuudesta ja mieleni79960Kevyt on olo
Tiedättekö, että olo kevenee kummasti, kun päästää turhista asioista tai ihmisistä irti! Tämä on hyvä näin <384958Toivoisin, että lähentyisit kanssani
Tänään koin, että välillämme oli enemmän. Kummatkin katsoivat pidempään kuin tavallisesti toista silmiin. En tiedä mistä14947