JOS pakkoruotsikeskutelussa olisi kyse huoli maamme kielivarannosta, niin taustaanalyysi sattaisi olla seuraavan kaltainen:
Perustelu toisen kotimaisen pakollisuuden poistamiselle perustuu huoleen maamme kielivarannon suppeudesta, jolloin pitäisi miettiä kieltenopintomalleja kokonaisuudessa ja siltä pohjalta päättää toisen kotimaisen pakollisuuden.
1) Taustaa eri aineiden pakollisuudelle. Koulujärjestelmämme perustuu hyvin pitkälle sille että aineet ovat pakollisia. Pakollisuus on siis normi, ja valinnaisuutta on aika vähän. Välillä tämä piirre politisoidaan eri ideologioilla. Pakollisuus nähdään vasemmistolaisena tasapäistämisenä, jolloin oikeito ajaa valinnaisuutta. Tämä on harhaa. Valinnaisuus ei ole yksilölle hyödylistä ellei valintojen seurauksia tunneta. Eri kansallismieliset ideologiat ajaa omista lähtökohdistaan joko kansllisen vähemmistökielen marginalisointia tai pönkittämistä.
Pakollisuuden varsinainen tausta on kuitenkin hyvin epäideologinen. Koululaitoksemme toimii kahdella päämäärällä. Toinen on tuottaa yksilöille laajat valintamahdollisuudet tulevaisuudessa, ja toinen on yleissivistyksen pitäminen korkealla tasolla. Yleissivistyspäämäärän toteuttamisen kautta koluolaitoksemme tuottaa kerrannaishyötyjä jotka ovat laajemmat kuin vain yksilöiden hyödyt tulevassa elämässään. Mutta yleissivistävä malli edellyyttää suurta ainevalikoimaa ja suuria kustannuksia. Jotta kustannukset pysyisivät kurissa tähän laajaan opetuspakettiimme ei ole sisällytetty paljon valinnaisuutta, joka toisaalta nostaisi kustannuksia ja toisaalta asettaisi eri ryhmät epätasaarvoiseen asemaan (esim. suuret kaupungit vs. muiden alueiden koulut).
2) Kielten opetus: Toista kotimaista on vähennetty ja väljennetty. 1990-luvulla tuntimäärää pudotettiin ja 2000-luvulla yo-remontti valinnaisuuksineen alensi yksittäiden opiskelijoiden vaatimustasoa. Kuitenkin samaan aikaan vieraiden kielten opiskelu on vähentynyt ja kaventunut. Pakkoruotsin vähentäminen ei lisännyt vieraiden kielten kielivarantoa, se vain heikensi kotimaisten kielten osaamista. Ranskaa ja saksaa (espanjaa, venäjää, latinaa) luetaan paljon vähemmän kuin 20 vuotta sitten. Lisäksi yhä harvemopi ylioppilaskokelas kirjoittaa yhä lyhyempiä versioita näistä vieraista kielistä. Englantia lukuunottamatta kielitaito on kaventunut ja heikentynyt. 20 vuotta sitten liki kaikki ylioppilaat kirjoitti kuusi ainetta joista kolme oli opiskeltuja kieliä. Toisen vieraan kielen opinnot aloitettiin pääsääntöisesti kahdekasannella luokalla. Tänään suurin osa aloittaa vasta lukiossa, ja moni heistä ei edes kirjoita sitä. Niistä jotka eivät jatka lukioon vain harva lukee toista vierasta kieltä, jolloin kosketus vieraisiin kieliin supistuu käytännössä pelkkään englantiin.
3) Kielivarantomme ja pakollinen toinen kotimainen. Meidän tulee siis laajentaa kielivarantoamme. Ja vain tähän pyrkimykseen voidaan liittää kysymys toisen kotimaisen mahdollisesta valinnaisuudesta. Kieltenopetus pitäisi aloitta aikaisemmin ja nykyistä laajemmalla pohjalla. Äidinkielen lisäksi tulisi pyrkiä siihen että suurin osa opiskelisi KOLMEA kieltä, kuten tilanne oli 1970-1990 .
Koska malli tuottaisi kustannuspaineita nykyiseen käytäntöön, ja koska ruotsinkielen välittömät ja väliliset hyödyt kansallisesti ovat olemassa, ja koska siihen tarvittavat resurssit ja rakenteet on pitkälti jo olemassa olen taipuvainen päätymään siiheen että kielivarantomme laajentamisen projektiin taitaa edelleen kuulua toisen kotimaisen pakollisuus. Myös kieliryhmien välinen tasa-arvoinen koulutus puoltaa omalta pieneltä osaltaa tätä.
Englanti pysyisi käytännössä pakollisen vieraana kielenä, mutta periaatteessa kuitenkin jokaisen tulisi lukea valinnaisesti vähintään kahta kieltä valikosta joka pakostakin vaihtelee kouluittain. Tämä olis vain piirun verran ankarampi malli kuin se mihin maamme jo tottui aikana jolloin vieraiden kielten merkitys oli pienempi kuin tänään.
Yleikommetiina kieltenopiskeluun sanoisin vielä että peruskoulumme on nurinkurinen siitä että kieltenopiskelun painopiste on iässä jolloin lapsi on jo ohittanut kieltenoppimeisen herkkyysiän. Siinä vaiheessa herkkyys oppia realiaineita ja matematikkaa on paljon korkeampi kuin alaasteella. Ala-asteelle pitäsi siirtää suurempi osa kieltenopetuksesta ja siirtää realiaineet alkaviksi myöhemmin. Tämä on kuitenkin raskas ja hidas toimenpide. Mutta erittäin tärkeä!
Perustelu toisen kotimaisen pakollisuuden poistamiselle perustuu huoleen maamme kielivarannon suppeudesta, jolloin pitäisi miettiä kieltenopintomalleja kokonaisuudessa ja siltä pohjalta päättää toisen kotimaisen pakollisuuden.
1) Taustaa eri aineiden pakollisuudelle. Koulujärjestelmämme perustuu hyvin pitkälle sille että aineet ovat pakollisia. Pakollisuus on siis normi, ja valinnaisuutta on aika vähän. Välillä tämä piirre politisoidaan eri ideologioilla. Pakollisuus nähdään vasemmistolaisena tasapäistämisenä, jolloin oikeito ajaa valinnaisuutta. Tämä on harhaa. Valinnaisuus ei ole yksilölle hyödylistä ellei valintojen seurauksia tunneta. Eri kansallismieliset ideologiat ajaa omista lähtökohdistaan joko kansllisen vähemmistökielen marginalisointia tai pönkittämistä.
Pakollisuuden varsinainen tausta on kuitenkin hyvin epäideologinen. Koululaitoksemme toimii kahdella päämäärällä. Toinen on tuottaa yksilöille laajat valintamahdollisuudet tulevaisuudessa, ja toinen on yleissivistyksen pitäminen korkealla tasolla. Yleissivistyspäämäärän toteuttamisen kautta koluolaitoksemme tuottaa kerrannaishyötyjä jotka ovat laajemmat kuin vain yksilöiden hyödyt tulevassa elämässään. Mutta yleissivistävä malli edellyyttää suurta ainevalikoimaa ja suuria kustannuksia. Jotta kustannukset pysyisivät kurissa tähän laajaan opetuspakettiimme ei ole sisällytetty paljon valinnaisuutta, joka toisaalta nostaisi kustannuksia ja toisaalta asettaisi eri ryhmät epätasaarvoiseen asemaan (esim. suuret kaupungit vs. muiden alueiden koulut).
2) Kielten opetus: Toista kotimaista on vähennetty ja väljennetty. 1990-luvulla tuntimäärää pudotettiin ja 2000-luvulla yo-remontti valinnaisuuksineen alensi yksittäiden opiskelijoiden vaatimustasoa. Kuitenkin samaan aikaan vieraiden kielten opiskelu on vähentynyt ja kaventunut. Pakkoruotsin vähentäminen ei lisännyt vieraiden kielten kielivarantoa, se vain heikensi kotimaisten kielten osaamista. Ranskaa ja saksaa (espanjaa, venäjää, latinaa) luetaan paljon vähemmän kuin 20 vuotta sitten. Lisäksi yhä harvemopi ylioppilaskokelas kirjoittaa yhä lyhyempiä versioita näistä vieraista kielistä. Englantia lukuunottamatta kielitaito on kaventunut ja heikentynyt. 20 vuotta sitten liki kaikki ylioppilaat kirjoitti kuusi ainetta joista kolme oli opiskeltuja kieliä. Toisen vieraan kielen opinnot aloitettiin pääsääntöisesti kahdekasannella luokalla. Tänään suurin osa aloittaa vasta lukiossa, ja moni heistä ei edes kirjoita sitä. Niistä jotka eivät jatka lukioon vain harva lukee toista vierasta kieltä, jolloin kosketus vieraisiin kieliin supistuu käytännössä pelkkään englantiin.
3) Kielivarantomme ja pakollinen toinen kotimainen. Meidän tulee siis laajentaa kielivarantoamme. Ja vain tähän pyrkimykseen voidaan liittää kysymys toisen kotimaisen mahdollisesta valinnaisuudesta. Kieltenopetus pitäisi aloitta aikaisemmin ja nykyistä laajemmalla pohjalla. Äidinkielen lisäksi tulisi pyrkiä siihen että suurin osa opiskelisi KOLMEA kieltä, kuten tilanne oli 1970-1990 .
Koska malli tuottaisi kustannuspaineita nykyiseen käytäntöön, ja koska ruotsinkielen välittömät ja väliliset hyödyt kansallisesti ovat olemassa, ja koska siihen tarvittavat resurssit ja rakenteet on pitkälti jo olemassa olen taipuvainen päätymään siiheen että kielivarantomme laajentamisen projektiin taitaa edelleen kuulua toisen kotimaisen pakollisuus. Myös kieliryhmien välinen tasa-arvoinen koulutus puoltaa omalta pieneltä osaltaa tätä.
Englanti pysyisi käytännössä pakollisen vieraana kielenä, mutta periaatteessa kuitenkin jokaisen tulisi lukea valinnaisesti vähintään kahta kieltä valikosta joka pakostakin vaihtelee kouluittain. Tämä olis vain piirun verran ankarampi malli kuin se mihin maamme jo tottui aikana jolloin vieraiden kielten merkitys oli pienempi kuin tänään.
Yleikommetiina kieltenopiskeluun sanoisin vielä että peruskoulumme on nurinkurinen siitä että kieltenopiskelun painopiste on iässä jolloin lapsi on jo ohittanut kieltenoppimeisen herkkyysiän. Siinä vaiheessa herkkyys oppia realiaineita ja matematikkaa on paljon korkeampi kuin alaasteella. Ala-asteelle pitäsi siirtää suurempi osa kieltenopetuksesta ja siirtää realiaineet alkaviksi myöhemmin. Tämä on kuitenkin raskas ja hidas toimenpide. Mutta erittäin tärkeä!
Vastaukset 40
Vanhimmat
"JOS pakkoruotsikeskutelussa olisi kyse huoli maamme kielivarannosta, niin RKP:n taustaanalyysi sattaisi olla seuraavan kaltainen:"
Niin saattaisi, tosin sillä ei ole mitään todellisuuspohjaa. Samat ruotsittajat, jotka paatoksella saarnaavat "toisen kotimaisen" kielen siunauksellisuudesta, eivät kuitenkaan usko, että viittomakielellä, saamenkielellä, venäjällä tai ylipäätään millään muulla kielellä missään muussa maassa olisi samaa vaikutusta.
Netti fenno ei siis jaksa pohtia asiaa kielivarannon kannalta, tietenkään. Oli siis sangen aiheellista aloitta kethu sanalla JOS. MOT.
RKP ei lähde tarkastelemaan kysymystä kielivarrannon kautt, vaan omista lähtökohdistaan (mitkä lieneekään?). Suomenkielisten kannattaisi taas tarkastella asiaa nimenomaan kielivarannon kautta. Paitsi näköjään netti fennojen.
Venäjä on kielivarannon kannalta turha kieli kuin pakkoruotsi. Molemmat hoidetaan tulkeilla.
Mauno Koivisto puhuu venäjää. Kun hän puhui Venäjän televisiossa venäjää, tulkki solkotti päälle
diktatuurimaan tapaan. Myös Kiina on diktatuuri eikä sen kieltä kannat opiskella kielivarantoa
tähtäimessä. Tulkit riittävät.
Emme siis puhu tässä pienestä kourallisesta erikoiskielen taitajia, tulkkikoulutuksessa olevia,
joiden kannattaa opiskella puolaa, liettuaa, latviaa, kiinaa, japania ja venäjää.
Mutta ammattilaiset tarvitset kieliä suomi, englanti, saksa, ranska. Näiden pohjalta voi sitten itse opiskella espanjaa ja portugalia. Tässä on jo aikamoinen kielipaletti EU-kansalaiselle ja pärjää Intiassa,
Australiassa, Pakistanissa, Filippiineillä (kieli espanja), koko Amerikassa ja kaikissa näissä kotikielenä.
Ja joka paikassa sitten englanniksi: Skoonessa, Islannissa, Kiinassa ...
Tärkeintä on ,että suomalaista ei jätetä kielimuurin taakse, jossa
hän osaa suomea, fucking-englantia, pakkoruotsia pakkovenäjää ja savoa.
Tarkoitaa kansalaisten ja kansan kielivarastoa. Tulkkauspalveluja tarvitaan jos kielivaranto on suppea, eli kansalaiset keksimäärin lähetyy netti fennojen kielitaidottomuutta.
Onko aloittajan suupielestä valuva räkäruotsi jäätynyt alaleukaan kiinni ja kangistanut aivojen toimintaa, kun ajatusmaailma on jäänyt kauas tämän päivän todellisuudesta. Miksi pitäisi toistaa vuosikymmenien takaisia virheitä?
Tässä sinulle pieni neuvo. Keskity enemmän itse asiaan ja vähemmän sanojen tuottamiseeen. Kukaan ei jaksa lukea pitkää puisevaa tekstiä, jos itse asiaa on hyvin niukalti.
"Lyhyestä virsi kaunis"
En muista mistä RKP-julkaisusta tuon alustuksen nappasin, mutta se on todella niin korni, etten malttanut olla sitä julkaisematta myös täällä huri-palstalla. vassokuu!
pakkoruotsin opetusta on vähennetty, mutta silti muita kieliä ei oteta.
Nuoret haluaa takeet, että kielen voi oppia kunnolla, Se ei ole mahdollista jos pakkoruotsi vähänkään häiritsee.
...eivät jaksa alukea täyttä liuskaa tekstiä. Oliko sinulla mielipiteitä itse asiaan?
Pakkoruotsittajat veivät minulta mahdollisuuden lukea ranskaa, jota olisin hiukan tarvinnut.
Luin vahingossa venäjää, jota ei tarvitse missään, koska se on diktatuurivaltion kieli eivätkä
diktatuurit valmista kansalle oppikirjoja eikä uutisia vain pornoa ja propagandaa.
Tarvitsin myöhemmin erityisesti saksaa jota oli opiskellut laajana koulussa ja erittäin paljon
espanjaa, jonka opiskelin vanhempana. Englanti on tietysti tärkein kieli suomen jälkeen pakkoruotsi turhin.
Omat kokemukseni:
lapsena valittu venäjä oli turha kieli
pakkoruotsittajat veivät minulta ranskan opiskelun
englanti on jokaiselle välttämätön, itse opiskelin espanjan englanniksi.
saksa oli lapsena opituista hyödyllisin (suomen ja englannin jälkeen).
Ei siis ole tärkeää lapsen herkkyys mutta se auttaa, koska lapsena opituista venäjästä ja ruotsista
ei ole hyötyä.
Kieliä ei opiskella sen takia että ryypätään ruotsinlaivalla tai kommuniseerataan svedujen tai slobojen
kanssa, vaan sen takia, että niillä opiskellaan ammattiaineita (suomi, englanti ...) ja opiskellaan sovellutuksia ja käytetään työelämässsä (saksa, espanja ...)
Ohjelma kouluille:
kaikille pyritään opettamaan suomi ja vielä englanti kunnolla, ei mitään rkp-läisten tarkoittamaa fucking -kieltä tai laulujen sanoja.
yliopistokielet rajataan saksaan, rantakieliä espanja, italia, portugali ei juuri opeteta mutta saksa ja ehkä ranska opetetaan jokseenkin kunnolla sitten. Pakkoruotsi poistetaan kaikilta asteilta koulusta ja virkamiespelleilystä.
"Ei siis ole tärkeää lapsen herkkyys mutta se auttaa, koska lapsena opituista venäjästä ja ruotsista
ei ole hyötyä. "
Kyllä kaikessa oppimesessa kannattasi miettiä mikä on sen oppimisen herkkyysikä. Ihan riippumatta minkälaiseksi tulevaisuus ja sattuma meidän elämämme muokkaa.
Mnä en ole koskaan tarvinnut kuin murtoosan siitä matematiikasta jonka opin peruskolussa. Kemiaa en koskaan. Fysiikkaa en koskaan. Saksaa en koskaan. Käsitöitä en koskaan.... Ja kakki olivat pakollisia (saksakin koska kävin pientä lukiota jossa ranskaan siirtyminen minun muilla valinoilla olisi ollut mahdotonta.) Koulussa opitusta olen ylivoimaisesti eniten käyttänyt toista kotimaista.
Mutta minunkaan yksittäisesimerkillä ei näitä asioita ratkaista.
"yliopistokielet rajataan saksaan, rantakieliä espanja, italia, portugali ei juuri opeteta mutta saksa ja ehkä ranska opetetaan jokseenkin kunnolla sitten. Pakkoruotsi poistetaan kaikilta asteilta koulusta ja virkamiespelleilystä. "
Vain perustelut puuttuivat.
"1) Taustaa eri aineiden pakollisuudelle. Koulujärjestelmämme perustuu hyvin pitkälle sille että aineet ovat pakollisia. Pakollisuus on siis normi, ja valinnaisuutta on aika vähän. --- Jotta kustannukset pysyisivät kurissa tähän laajaan opetuspakettiimme ei ole sisällytetty paljon valinnaisuutta, joka toisaalta nostaisi kustannuksia ja toisaalta asettaisi eri ryhmät epätasaarvoiseen asemaan (esim. suuret kaupungit vs. muiden alueiden koulut)."
Muiden aineiden pakollisuus on täysin epäoleellista, koska muiden aineiden pakollisuus ei liity kielten pakollisuuteen.
Kielet eivät pääsääntöisesti ole pakollisia vaan vapaavalintaisia tai vapaaehtoisia - kaikkialla. Pakollisia kieliä ovat lähinnä englanti (jota vanhemmat eivät vastusta) tai maan pääkieli.
Suomessa ei ole muita pakollisia kieliä kuin ruotsi. Näin se vain on.
Muissa maissa pystytään tarjoamaan englannin ohella useampaa vierasta kieltä tai mahdollisuus kotikieleen tai lisätunteihin jo valituissa keskeisissä kielissä.
ruotsi. Näin se vain on. "
Ikäänkuin olisi luonnonlaki että ruotsi on pakollinen.
Ruotsin pakollisuus on vain poliittisten lehmänkauppojen tulos. Se voidaan poistaa milloin vain. Eikä siitä olisi muuta kuin hyötyä jos siitä päästäisiin eroon.
Eihän Suomen koululaisilla ole mitään velvollisuutta osata ruotsia eikä se ketään oikeasti kiinnostakaan.
"Muiden aineiden pakollisuus on täysin epäoleellista, koska muiden aineiden pakollisuus ei liity kielten pakollisuuteen. "
Jos normina, ymmärrettävistä syistä, on pakollisuus, niin tämä normi liittyy myös kieliin. Laajempi valinnaisuus maksaa enemmän, ja on vaikeammion toteutettavissa pienissä koluuissa.
utt kommenttisi voidaan ymmärtää siten että normi on epäoleellista kun kyse on pakkoruotsista. Tuohan on tuttua netti fenno epäloogisuutta, jota yleensä ei perustella tai selitellä. Juuri tästä änkyröinnistä halusin eroon aloituksella joka tarkatsli kokonaisuutta eikä pieniä yksityiskohtia.
"
Muissa maissa pystytään tarjoamaan englannin ohella useampaa vierasta kieltä tai mahdollisuus kotikieleen tai lisätunteihin jo valituissa keskeisissä kielissä. "
Joissakin, mutta se on hyvin harvinaista. Toisaalta monikaan maaa ei ole yhtä riippuvainen vieraiden kielten osaamisesta kuin Suomi.
"2) Kielten opetus: Toista kotimaista on vähennetty ja väljennetty. 1990-luvulla tuntimäärää pudotettiin ja 2000-luvulla yo-remontti valinnaisuuksineen alensi yksittäiden opiskelijoiden vaatimustasoa. Kuitenkin samaan aikaan vieraiden kielten opiskelu on vähentynyt ja kaventunut. Pakkoruotsin vähentäminen ei lisännyt vieraiden kielten kielivarantoa, se vain heikensi kotimaisten kielten osaamista. "
Oleellista ei ole niinkään se, luetaanko ruotsia 9 vai 6 tuntia vaan se, että kyseinen kieli on otettava haltuun. Se vie joka tapauksessa oppilaan omaksumiskyvystä ison osan. Monelle se on jo liikaa, koska kyse on kielestä, jota arki ei millään tavoin tue. Toisaalta vanhempien oma kokemus siitä, että ruotsi hyvinkin opiskeltuna katoaa pian koulun jälkeen vailla käyttöä, on aika vakuuttava todistus sekin.
Kielten osuutta ei voi kasvattaa nuorten opinnoissa keskimäärin, koska nuorilla on oikeasti vaativa ja laaja opetussuunnitelma. Jos emme halua ryhtyä rajaamaan äidinkieltä, matematiikkaa ja luonnontieteitä, emme voi panostaa lisää kieliin.
Vanha koulu, siis vaikkapa 70-luvun koulu, ei tuottanut hyvää oppimisen tasoa toisin kuin kuvitellaan. Silloin oli paljon ulkoaoppimista ja mekaanista toistoa, nyt painotetaan ymmärtämistä. Silloin pääsi kuutosen keskiarvolla lukioon ja useimmat asiat aloitettiin alusta lukiossa. Työmäärä ei ollut lähelläkään nykyistä. Näin se vain on.
"kieli on otettava haltuun. Se vie joka tapauksessa oppilaan omaksumiskyvystä ison osan. "
Edes älyllisesti lahjottamalta yhden kieln viemä omaksumiskyky ei ole suuri. Normaali ihminen omaksuu helposti 10 kieltä eikä pääkoppa vielä ole edes rasittunut. Ajankäyttö on kriittinen elementti, ei aivojen kapasiteetti.
"Se vie joka tapauksessa oppilaan omaksumiskyvystä ison osan."
Tämä koskee kaikkia muitakin oppiaineita, ja meidän eri aineiden kirjo on paljon laajempi kuin mitä kukaan yksilö tulee tarvitsemaan. Joten siltä osin ei yhden aineen pakollisuus ole sen kummempi kuin toisen aineen pakollisuus, jolloin ollaan takaisin Tarja Halosen pakkomatematiikkakomentissa (hyvin harva meistä tarvitsee funktio- ja differentiaalimatemetiikan alkeita elämässään)
"Monelle se on jo liikaa, koska kyse on kielestä, jota arki ei millään tavoin tue. "
Hyvin suuri osa kaikista aineista ei tule koskaan käyttöön eikä niitä arki tue. Mitä kieliin tulee niin Suomessa ei ole vaikeata saada "arkitukea" ruotsinkielelle. Vaikeampaa sitä on saada saksaksi, ranskaksi tai Venäjäksi. Mutta arkituki tai arkikäyttökään ei siis ole pakollisuuden kriteeri kuten moni muu pakollinen aine osoittaa.
"Toisaalta vanhempien oma kokemus siitä, että ruotsi hyvinkin opiskeltuna katoaa pian koulun jälkeen vailla käyttöä, on aika vakuuttava todistus sekin."
Kuten yksilötasolla melkein kaikki muukin kolussa pakollisena (tai valinnaisena) opisekeltu. Huomaatko tässä jo kaavan? Pakkoruotsi ei ole mitenkään kovin erilainen moneen muuhun pakolliseen verrattuna - ei vaikka netti fennot näin olisivat julistaneet väsymättä vuositolkulla.
"Kielten osuutta ei voi kasvattaa nuorten opinnoissa keskimäärin, koska nuorilla on oikeasti vaativa ja laaja opetussuunnitelma."
Osuuttakin tullaan nostamaan, mutta vielä enemmän pitäisi muuttaa opiskelua tehokkaammaksi, joka kielten osalta tarkoittaa sitä että painopiste siirretään ala-asteelle. Vieraiden kielten taito on rapiossut sam,aan aikaan kun tarve on kasvanut. Tälle on siis pakko tehdä jotain. Mutta jos EI ole pakko, niin silloin pakkoruotsin poistolle on vielä vähemmän perusteluja. Minähän yritän auttaa sinua keksimään asiallisia syitä pakkoruotsin poistamiselle!
"Vanha koulu, siis vaikkapa 70-luvun koulu, ei tuottanut hyvää oppimisen tasoa toisin kuin kuvitellaan."
Ei, mutta sen koulun käyneet osasivat keksimäärin paremmin saksaa ja ranskaa - ja toista kotimaista (varsinkin suomenkieliset). Eikä nykymuotoinen kaan koulu tuota niin hyvää tasoa kuin kuvitellaan. Yo-remontti oli suuri virhe (ihan riippumatta toisen kotimaisen statuksesta).
"Silloin pääsi kuutosen keskiarvolla lukioon ja useimmat asiat aloitettiin alusta lukiossa."
Silloin keksiarvot olivat alemmat kuin nyt, eikä minnekään päästy alle 6,5 keksiarvolla. Nykyisin huomattavasti suurempi osuus jatkaa lukioon jolloin on aik selvää että seuraavakaan mielipiteesi ei pidä paikkansa:
"Työmäärä ei ollut lähelläkään nykyistä. Näin se vain on. "
No ehkä työmäärä nille jotka ei pitäisi luioossa olla on kova, mutta oppimistuloksissa nykyskidit ei ole parempia.
"3) Kielivarantomme ja pakollinen toinen kotimainen. Meidän tulee siis laajentaa kielivarantoamme. Ja vain tähän pyrkimykseen voidaan liittää kysymys toisen kotimaisen mahdollisesta valinnaisuudesta. Kieltenopetus pitäisi aloitta aikaisemmin ja nykyistä laajemmalla pohjalla. Äidinkielen lisäksi tulisi pyrkiä siihen että suurin osa opiskelisi KOLMEA kieltä, kuten tilanne oli 1970-1990 ."
Missään maailmanssa ei tavoitella sitä, että kaikki opiskelisivat kolmea vierasta kieltä.
Ruotsin vapaaehtoisuus on ainoa ratkaisu kielivarannon laajentamiseksi. On ihan turha venkoilla tässä.
Ruotsinkieliset oppivat usein suomensa lähipiirissä, jopa kotona tai ainakin kavereiden kanssa. Ei pidä verrata heidän kielitaitoaan maan enemmistön kieltenoppimiseen. Sellaista ei myöskään tehdä missään. Suomenkieliset ovat opiskelleet kieliä varsin hyvin - heitä on aivan turhaan pilkattu, poljettu ja arvosteltu siksi, että ruotsinkieliset ovat unohtaneet olevansa kielivähemmistö ja kuvittelevat, että suomenkielisille on ihan yhtä helppoa ja hyödyllistä opetella ruotsia kuin heille on opetella ruotsia. Herätkää ja ottakaa pakkosaame ja miettikää sitten, mikä mättää...
"Missään maailmanssa ei tavoitella sitä, että kaikki opiskelisivat kolmea vierasta kieltä. "
Suomessa tässä tilanteessa ollaan oltu ja ollaan osittain vieläkin. Monestakin eri syistä Suomessa pitäisi opiskella enemmän kieliä kuin monessa muussa maassa. Ja toisaalta jos sinusta ei tarvitse opiskella niin paljon kieliä, niin eihän pakkoruotsista silloin myöskään ole suurta haittaa. Tätä mieltä ovat myös päättäjät aika yleisesti.
"Ruotsin vapaaehtoisuus on ainoa ratkaisu kielivarannon laajentamiseksi. On ihan turha venkoilla tässä. "
Ei tietenkään ole. Eikä varsinkaan ilman perusteluja.
"Ruotsinkieliset oppivat usein suomensa lähipiirissä, jopa kotona tai ainakin kavereiden kanssa. Ei pidä verrata heidän kielitaitoaan maan enemmistön kieltenoppimiseen."
Jotkut oppivat ja jotkut eivät. Aika monet eivät. Toisaalta monet suomenkielisetkin oppivat ruotsia samalla tavalla, toisaalta aika monet eivät.
"Ei pidä verrata heidän kielitaitoaan maan enemmistön kieltenoppimiseen. "
No miksi ihmeessä ei? Oletko siis sitä mieltä että hurrien pitäisi lukea aina yhden kielen enemmän kuin suomenkielisten koske heillä on "paremmat luontaiset edellytykset"? Silloinhan hurrien etumatka työmarkkinoilla kasvaisi entisestään.
"Herätkää ja ottakaa pakkosaame ja miettikää sitten, mikä mättää..."
Heti kun eduskunta niin päättää. Ei tämäkään poikkea kaiksita muista pakollisista aineista. Päättäjät ovat päättäneet. Päättäjien suomenkielinen enemmistö siis käytännössä.
"Äidinkielen lisäksi tulisi pyrkiä siihen että suurin osa opiskelisi KOLMEA kieltä, kuten tilanne oli 1970-1990 ."
Tämä on puppua.
"Kolmas vieras kieli poistui lukion pakollisten
aineiden asemasta vuonna 1975, kun lukion linjajako poistettiin.
Sitä ennen kolmas vieras kieli oli ollut pakollinen kielilinjan
opiskelijoille. Vuoden 1985 lukiota koskeva tuntijakopäätös
poisti toisen vieraan kielen pakollisuuden laajaa matematiikkaa
opiskelevilta."
KIMMOKE-loppuraportti, Opetushallitus, 2001.
Tuostakaan ei ole ollut mitään hyötyä. Kun kuuntelee tuolloin lukiota käyneiden kielitaitoa, niin kielitaito on tönkköenglanti, tönkkösaksa ja ruotsi.
Keskustelu kielistä on siltkäkin osin hassua että MEIDÄN pitäisi opetella venäjää ja ruotsia
PALVELLAKSEMME näitä sankareita.
Me opiskelemme kieliä opiskellaksemme ammattia, ja siksi suomi ja englanti ovat välttämättömiä,
ja sen jälkeen saksa ja ranska,
ja tämän jälkeen alkaa olla sitten hyvin yksilöllistä kuka mistäkin tykkää tai tarvitsee.
""Äidinkielen lisäksi tulisi pyrkiä siihen että suurin osa opiskelisi KOLMEA kieltä, kuten tilanne oli 1970-1990 ."
Suurin osa tarkoittaa määritelmällisestikin ettei se siis ole pakollista. Eikö vaan.
Ja muilta osin tilastot puhuvat karua kieltä meidän kielitaitomme yksipuolistumisesta.
"Tuostakaan ei ole ollut mitään hyötyä. Kun kuuntelee tuolloin lukiota käyneiden kielitaitoa, niin kielitaito on tönkköenglanti, tönkkösaksa ja ruotsi. "
No. Tähän asti kieltenopiskelun päämäärä ei ole ollut opettaa täydellistä kieltä, vaan antaa riittävät edellytykset oppia sitä käytännön kautta. Ilman käytäntöä koulussa opittu kieli jää "tönkkö-tasolle" ja edellytyksetkin oppimiseen rapistuvat hitaasti ajan myötä. Tämä on tiedossa eikä se ole mitenkään hälyyttävää. Ei voimistelutunnitkaan tee meistä huippuurheilijoita. Tai köksäntunnit tosi-TV kokkeja.
"Keskustelu kielistä on siltkäkin osin hassua että MEIDÄN pitäisi opetella venäjää ja ruotsia
PALVELLAKSEMME näitä sankareita."
Ei tietenkään. Mutta ehkä siihen että voisimme hoitaa dunimme kunnolla sellaisissakin tilanteissa jossa noista kielistä olisi hyötyä. Esimerkiksi virastoissa ja yksityisellä sektorilla palkaa saadaan asiakkaiden "palvelemisesta". Ja jos ei halua palvella niin silloin herkästi jää ilman palkkaa. Mutta ei kukaan pakota ketään duuniin jossa olisi asiakkaita. Moni meistä vaan etsiytyy ja haluaa sellaisiin. Ja silloionhan olemme ihan vapaaehtoisesti alistuneet palvelemaan muita.
"Me opiskelemme kieliä opiskellaksemme ammattia, ja siksi suomi ja englanti ovat välttämättömiä,
ja sen jälkeen saksa ja ranska".
Äidinkieli, johon liitty aakoset, lukutaito ja kirjoitustaito on ehkä turha tuoda tähän keskusteluun. Muista kielistä suomenkielisen tärkeysjärjestys on englanti, ruotsi, venäjä/saksa, espanja/ranska (hureille: suomi, englanti,...). Tärkeydessä välimatka ruotsista venäjä/saksaan on vielä aika merkittävä. Lisäksi toinen kotimainen kuuluu kansalliseen yleisisivistykseen.
Ketään ei kiinnosta älyttömät jorinasi kirjoitusvirheillä höystettynä.
Lienee rantahurreilla tuo suomenkielen taito heikossa hapessa.
Käyn täällä harjoittelemassa suomenkieltäni JA pikakirjoitusta. Tämä viimeksimainittu lienee ainakin osittain selitys kirjoitusvuirheille.
Mutta oliko sinulla myös mielipide itse asiaan?
"Valinnaisuus ei ole yksilölle hyödylistä ellei valintojen seurauksia tunneta."
Valinnaisuus on itseisarvo, koska oppilaat ovat erilaisia. Näin ollen sen lisääminen on itseisarvo. Koska pakkoruotsille ei ole perusteita, voidaan valinnaisuutta lisätä kielissä. Samalla pitää kuitenkin poistaa pakkoruotsi kaikilta kouluasteilta sekä valtion virkamiehiltä.
"Jotta kustannukset pysyisivät kurissa tähän laajaan opetuspakettiimme ei ole sisällytetty paljon valinnaisuutta, joka toisaalta nostaisi kustannuksia ja toisaalta asettaisi eri ryhmät epätasaarvoiseen asemaan (esim. suuret kaupungit vs. muiden alueiden koulut)."
Valinnaisuutta voidaan lisätä siten, että lopetetaan vapaaehtoisten kielten opettaminen kunnissa, rajataan kielten opiskelu kahteen kieleen (emme tarvitse 4 -5 kielen lukijoita) eli kunnilla on velvollisuus tarjota ruotsin tilalla yhtä muuta kieltä, jonka on oltava venäjä, saksa tai ranska.
"1990-luvulla tuntimäärää pudotettiin ja 2000-luvulla yo-remontti valinnaisuuksineen alensi yksittäiden opiskelijoiden vaatimustasoa."
Lähde? Jotkut sanovat, että 1990-luvulla lisättiin pakkoruotsia.
"Kuitenkin samaan aikaan vieraiden kielten opiskelu on vähentynyt ja kaventunut. Pakkoruotsin vähentäminen ei lisännyt vieraiden kielten kielivarantoa, se vain heikensi kotimaisten kielten osaamista."
Pakkoruotsia ei ole vähennetty. Lukiossa on edelleen sama määrä pakkoruotsia eli 5 kurssia.
"Ranskaa ja saksaa (espanjaa, venäjää, latinaa) luetaan paljon vähemmän kuin 20 vuotta sitten."
Kyse ei ole lukemisesta vaan osaamisesta. Englantia sekä tietotekniikkaa osataan paremmin kuin 20 vuotta sitten.
"Englantia lukuunottamatta kielitaito on kaventunut ja heikentynyt. 20 vuotta sitten liki kaikki ylioppilaat kirjoitti kuusi ainetta joista kolme oli opiskeltuja kieliä."
Mutta oliko tuossa järkeä, oliko se kustannustehokasta ja vastaako se nykypäivää?
"Tänään suurin osa aloittaa vasta lukiossa, ja moni heistä ei edes kirjoita sitä. Niistä jotka eivät jatka lukioon vain harva lukee toista vierasta kieltä, jolloin kosketus vieraisiin kieliin supistuu käytännössä pelkkään englantiin."
Eli ruotsi valinnaiseksi.
"Äidinkielen lisäksi tulisi pyrkiä siihen että suurin osa opiskelisi KOLMEA kieltä, kuten tilanne oli 1970-1990+."
Ei tulisi, koska Suomelle riittää äidinkieli + kaksi pakkokieltä, kunhan kielet ovat vapaasti valittavissa.
"Koska malli tuottaisi kustannuspaineita nykyiseen käytäntöön, ja koska ruotsinkielen välittömät ja väliliset hyödyt kansallisesti ovat olemassa,"
Ruotsin kielen kyllä, mutta ei pakkoruotsin. 100 % ei tarvitse ruotsia.
"ja koska siihen tarvittavat resurssit ja rakenteet on pitkälti jo olemassa olen taipuvainen päätymään siiheen että kielivarantomme laajentamisen projektiin taitaa edelleen kuulua toisen kotimaisen pakollisuus."
Ei tule kiritaitovaranto laajentumaan niin kauan, kuin ruotsi on pakollinen. Kukaan ei viitsi kolmea kieltä opiskella, kun pääasiassa yksi riittää, englanti.
"Myös kieliryhmien välinen tasa-arvoinen koulutus puoltaa omalta pieneltä osaltaa tätä."
Mitään tasa-arvoa ei tarvitse olla. Ruotsinkieliset ovat pieni ja alueellinen vähemmistö.
"Ala-asteelle pitäsi siirtää suurempi osa kieltenopetuksesta ja siirtää realiaineet alkaviksi myöhemmin."
Kieltenopetusta voidaan aikaistaa, mutta etpä kyennyt sinäkään antamaan pakkoruotsille mitään konkreettisia perusteluja. Venäjä ja saksa ovat jo nyt todellisuudessa yhtä tärkeitä Suomelle kuin ruotsi.
Oikeasti jokainen, joka tutustuu esimerkiksi Ruotsin kieltenopetukseen tai vaikka Ahvenanmaan kieltenopetukseen jää kysymään: miksei tätä sallita myös suomalaisille.
Kieltenopetus perustuu kaikkialla vapaaehtoisuuteen ja omiin valintoihin. Muissa maissa vanhemmat eivät juurikaan ole tyytymättömiä lapsille tarjottuihin vaihtoehtoihin. Meillä gallupeissä nykyisin 80% haluaisi vapaampaa valintaa.
Lisäksi meillä on jätetty huomiotta ne oppilaat, joilla on joko kielen omaksumisen ongelmia tai joilla on jokin toinen äidinkieli kuin suomi/ruotsi. Ilmeisesti missään ei tiedetä, miten meillä maahanmuuttajia kohdellaan: ilman ruotsia ei saa edes virkaa terveydenhuollossa tai hallinnossa.
Ei ole mitään syytä kieltää suomalaisilta tai uusuomalaisilta valinnat kielissä ja mahdollisuus edetä virkauralla ilman tiettyä pikkukieltä.
"
Valinnaisuus on itseisarvo, koska oppilaat ovat erilaisia."
JOS tuo olisi totta niin silloinhan järjestelmämme ei perustuisi likipitäen vain pakoliisiin. Eihän? Ryhmäsi "perustelut" pakkoruotsia vastaan voidaan erittäin hyvin käyttää melkain kaikkia muidenkin aindeiden pakollisuuden poistamiseen. Teidän olisi syytä keksittyä perusteluihin jotka liittyvät vain kyseiseen aineeseen. Mutten käy niin kuin sinulle tuossa komentissasi.
"Koska pakkoruotsille ei ole perusteita"
Onko muille aineille sitten? Pakollisuus on järjestelmässämme normi syits jotka kerroin aloituksessani. ja siten pakkoruotsillekin on paljon perusteita. Kysymys kuuluu vain onko niiden yhteispainio riittävä. Tämäkin on netti fennojen tyypillinen virhepäätelmä. Ei riitä että osoittaa jokaisen perustelun köykäiseksi, vaan pitää osoittaa että kaikkien perustelujen yhteinen painoarvo ei riitä. Ja tuon osoittamisessa olisi hyvä esittää toinen malli jossa hyödyt pakkoruotsin poistamiselle on painavammat kuin pakollisuuden ylläpitämisessä. Yritin autaa teitä siinäkin aloituksessani. (itse viisveisaan kysymnyksessä; se ei liity minuun tai minun skideihin millään tavalla)
Onko tämä ruostekasa ruotsinkielen opettaja ja pelkää
että työt loppuu jos pakkoruotsi loppuu ?
Taita olla kurat housussa kun ei tullut opiskeltua muuta kuin ruotsia
minkä käyttöarvo on nolla tänäpäivänä!
...ei ole perusteltua keksittää tätä keksukstelua valinnaisuuden määrästä vain kieliin ja vain yhteen kieleen. Silloin pitäisi mietti koko meidän järjestelmäämme jossa pakollisuus on normi. Ja sillähän minä tämän ketjun aloitit.
Kun tätä asiaa ryhdytään miettimään asiallisesti, joka mm tarkoittaa sitä että siirrytään yhdestä yksityikohdasta kokonaisuuteen, huomataan että se on paljon laajempi ja perustuu perusrakenteisiin ja peruslinjauksiin.
"Ei ole mitään syytä kieltää suomalaisilta tai uusuomalaisilta valinnat kielissä ja mahdollisuus edetä virkauralla ilman tiettyä pikkukieltä. "
Ei sen enmpää tai vämpää syytä kuin edellyttää virkauraa havittelevalta epäorgaanisen kemian perusteita tai fukntiomatematiikan alkeita ja derivoimissääntöjä. Näitä kuitenkin vaaditaan pakollisissa oppimäärissä peruskoulussa, ja kuitenkin ne ovat 99% virkamiehistä jopa vähemmän keksieiä aineita kuin "joku kansllinen pikkukieli". Miksi meillä siis on pakkokemiaa? Ja miksi ette spammaa vuositolkulla tekstejä kemian valinnaisuudesta?
"Onko tämä ruostekasa ruotsinkielen opettaja ja pelkää että työt loppuu jos pakkoruotsi loppuu ? "
En ole ruotsinopettaja enkä muitenkään muutenkaa yhteydessä koulutusasioihin ammatillisesti.
"Taita olla kurat housussa kun ei tullut opiskeltua muuta kuin ruotsia minkä käyttöarvo on nolla tänäpäivänä! "
Ruotsi on siis äidinkieleni joten minulle käyttöarvo on taattu. Muutoin olen opiskellut maisterintasolle asti, eli hitonmoisesti erilaisia pakollisia aineita joista vain murto-osasta on ollut minkään valtakunnan hyötyä minulle.
maisteri kun joudat päivystämään suomi24:llä tai sitten
RKP:n maksama agitaattori!
Vai oletko kunnan tai valtion suojatyöpaikassa ?
Enkä äänestä RKP:a. Minä kuulun niihin joiden mielstä vähemmistön asiat hoituu paremmij jos joka puolueessa on oma ruotsinkielinen ryhmä. Mutta arvostan toki RKP:n työtä tasa-arvon puolesta sekä meillä että Ruotsissa.
Valtio maksaa minun palkastani kelpo osan, mutta on niitä muitakin maksajia. Ihan hyvin maksavatkin. Myös valtio - vaikka kilpailuttamissäännöt tuottavat rasittavaa byrokratiaa sen asiakkaan suhteen. Voit olla varma että minä en kuole sterssiin toimentuloni repiessäni - olen kai tuollainen elämänmyönteinen hurri. Ja olen suurimmilta osin työllistänyt itseni, joten suojatyöpaikastakaan ei ole kyse. Mutta siitä syystä saan myös itse päättä työajastani, sekä siitä milloin harjoittelen pikakirjoitustaitojani (tai taidottomuutta)
"JOS tuo olisi totta niin silloinhan järjestelmämme ei perustuisi likipitäen vain pakoliisiin. Eihän?"
Valinnaisuutta pitää olla siellä, missä sitä voi olla. Matikka ei voi olla valinnainen, kun on vain yksi matikka. Kieliä on ja tarvitaan monia, joten ne voivat olla keskenään valinnaisia.
"Ei riitä että osoittaa jokaisen perustelun köykäiseksi, vaan pitää osoittaa että kaikkien perustelujen yhteinen painoarvo ei riitä."
*** Pakkoruotsin perustelut eivät ole köykäisiä, vaan ne ovat olemattomat eli täyttä huuhaata, joten niistä ei yhteen laskettuna tule sen enempää totta ts. perustelua pakkoruotsille. ***
"Ja tuon osoittamisessa olisi hyvä esittää toinen malli jossa hyödyt pakkoruotsin poistamiselle on painavammat kuin pakollisuuden ylläpitämisessä."
On esitetty: äidinkieli englanti kunnan on tarjottava 2 muuta kieltä kielistä ruotsi/venäjä/saksa/ranska ja valtio tulee kustannuksissa kuntia vastaan.
Näyttää olevan niin, että järkevien koulujen pakkoruotsin ja koko maan pakkoruotsituksen perustelujen puuttuessa, koko asiasta on joillekin tulossa uskonto.
Järjen loppuessa tilalle tulevat tunteet ja jottei ihminen sekoaisi, on hyvä uskoa johonkin. Vaikka uskomus olisi kuinka epärealistista tahansa, voi se kuitenkin olla vakaumus.
Onko RKP:sta tulossa uskonlahko? Ainakin samanlaisia piirteitä on havaittavissa.
RKP:n ja Wallinin yrittäessä kaikin keinoin pitää kiinni vallastaan ja kannattajistaan.
Mutta valehtelu, lahjonta, uhkailu ja kiristäminen eivät kuitenkaan enää näytä tehoavan omilla aivoillaan ajatteleviin kansalaisiin ja rivistä kaikkoaviin.
Totuutta ei voi vastustaa, mutta kielivapauden vastustajapuolue pitääkin yllä suurta vihaa tietäen, että sillä on vähän aikaa.
Opiskelijan täytyy itse saada valita mitä kieltä hän haluaa opiskella , oli kieliä sitten vaikka 2 tai 3 niin pitää itse saada valita haluaako opiskella venäjää vai ruotsia,saksaa tai ranskaa.
Nykyinen pakkoruotsi polkee opiskelijan oikeuksia.
Oikeudenmukaista on se että saa itse vapaasti valita , nykyinen systeemi on suuri vääryys tarkastellan sitä miltä kantilta tahansa.
Vapaa valinta =parempi sitoutuneisuus / motivaatio.
Rkp mainitsee lähes kaikissa yhteyksissä suvaitsevaisuuden ja nyt tässä asiassa heillä on hyvin kielteinen kanta opiskeljoiden oikeuteen itse päättää kielivalinnoistaan , mitä suvaitsevaisuutta tämä heidän (rkp)mielestä edustaa?
Samainen puolue on myös viljellyt sanaa oikeudenmukaisuus ja sitä SAK ja Pam ovat myös mainostaneet eri medioissa , mitä oikeudenmukaisuutta PAKKO-ruotsi heidän mielestä edustaa?
Oikeudenmukaista on vapaus valita itse mitä haluaa opiskella.
Sitä kutsutaan myös demokratiaksi.
Nykyinen järjestelmä on fasismia , sen kaltainen.
Muutosta tarvitaan.
Pakollisuuden varsinainen tausta on kuitenkin hyvin epäideologinen.>>
Ei vaan ruotsin osalta nimenomaan ideologinen.
Olet jättänyt huomiotta sen tosiasian, että pakkoruotsissa ei ole kysymys kieliopinnoista,
vaan ihan jostain muusta. Sen myöntää jopa valtakunnan ykköspakkoruotsittaja Lankinen.
Kielen oppiminen ei ole olennaista, vaan "kulttuuri"... mitä se sitten tarkoittaakin
Tällainen oli piilotettu areenaan...
http://areena.yle.fi/video/1540158
Eikö tällaisia ideologiaopintoja voisi hoitaa sanallisilla "arvosanoilla" ?
Siis kun pakkoruotsia perustellaankin ihan muilla syillä kuin kielen oppimisella,
Kyseessähän on käytösnumeroon verrattava poliittisen kuuliaisuuden arvosana.
Päättötodistuksesta se pitäisi siis jättää pois..
poisjättäminrn ei estä kulttuurikasvatusta.
Pakkoruotsista on päästävä eroon joka tapauksessa vaikka sen tarpeellisuutta yritettäisiin perustella ideologiisilla syillä tai kulttuurilla millä hyvänsä niin se on tullut tiensä päähän.
Nykyinen systeemi on epäoikeudenmukainen , demokratian vastainen , fasismin kaltaista touhua.
Muutos on saatava aikaan , ihmettelen että ammattiliitot eivät ole mitenkään pyrkineet saamaan muutosta tähän kun kerta puhuvat paljon / mainostavat oikeudenmukaisuutta.
No , Sdp on niin populistinen samoin kuin rkp
rautaako olet väärässä taas.pakkoruotsikeskustelussa on vain ja ainoastaan kysymys ruotsinkielen pakollisuuden poistamisesta oppiaineena.
Historian, maantiedon, musiikin ja kuvaamataidon tunneilla kyllä voidaan kertoa herrakansan uroteoista ja sen asuinalueista jne. Ei siihen tarvitse tuhlata vuosikausia peruskoulussa, ammattikoulussa, ammattikorkeassa, lukiossa, korkeakouluissa ja valtion virastojen täydennyskursseilla..